LANG Réunion de comité

     Bonjour à tous et à toutes

    Avant de commencer la réunion officiellement, je veux vous informer de quelque chose. Nous avions prévu rencontrer Mme la ministre Foote mardi matin, le 6 décembre, mais elle ne pourra pas se présenter. Cependant, elle pourrait venir mardi après-midi, à 15 h 30.

    Pour ma part, je serai en service.

     Cela compte comme étant en service quand vous êtes en comité.

    Cela ne compte plus.

    C'est vrai, cela ne compte plus.

    Peut-être que, de votre côté, vous êtes disponibles, mais pour ma part, il faudra que je demande à notre whip.

    Monsieur Choquette, allez-y.

    Monsieur le président, de toute façon, je ne serai pas là la semaine prochaine. Cependant, des collègues vont me remplacer. Ils seront disponibles dans les heures normales du Comité. Donc, si nous faisons un changement, il faudrait que ce soit à l'intérieur des heures normales du Comité.

    Madame la greffière, pouvons-nous envisager d'autres dates?

    Oui, il n'y a pas de problème.

    Nous allons envisager d'autres dates afin que le Comité siège à ses heures habituelles, parce que cela semble compliqué.

    Oui, monsieur Choquette?

    En tout cas, de mon côté, ce ne serait pas possible, sinon aux heures normales du Comité.

    Nous avons compris le message. Nous allons essayer de voir à quel moment Mme la ministre sera disponible dans les heures normale du Comité. De toute façon, nous voulons que ce soit avant Noël.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Nous avons du travail à faire avant Noël.

    Ça va aller, concernant le rapport et tout cela.

    D'accord.

    Je vous reviendrai là-dessus.

    Ce matin, nous tenons une séance d'information sur la reddition de comptes en matière de langues officielles. C'est un plaisir d'accueillir M. Hubert Lussier, sous-ministre adjoint au ministère du Patrimoine canadien, M. Jean-Pierre Gauthier, directeur général de la Direction générale des langues officielles, M. Carl Trottier, sous-ministre adjoint au Secrétariat du Conseil du Trésor, et M. Marc Tremblay, directeur exécutif des langues officielles.

    Messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue.

    Nous allons procéder de la façon suivante. Je vais accorder 20 minutes aux représentants de Patrimoine canadien. Ensuite, nous enchaînerons avec les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor pour 10 minutes. Il s'ensuivra une période de questions et de commentaires.

    Je souligne que nous avons reçu un avis selon lequel il pourrait y avoir une sonnerie vers 10 h 30. Si c'est le cas, je vous demanderai la permission de continuer jusqu'à 10 h 45, puisque 15 minutes, c'est suffisant pour nous rendre à la Chambre pour voter.

    Monsieur Lussier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais ouvrir le bal, mais c'est mon collègue Jean-Pierre Gauthier qui va faire la présentation.

    C'est un plaisir pour nous d'être ici. Nous comprenons bien qu'il s'agit d'une présentation technique sur des sujets qui sont peut-être un peu abscons à plusieurs égards. Nous allons regarder un peu en-dessous du capot de l'automobile des langues officielles. Si des propos sont trop techniques ou trop obscurs, nous serons heureux d'essayer d'éclaircir des choses.

    Il sera question d'architecture de la feuille de route, un concept auquel vous travaillez. Sans englober tout ce qui se fait — loin de là —, la feuille de route est le vaisseau amiral des priorités en matière de langues officielles pour les années courantes.

    Nous allons parler de coordination et de gouvernance et comment cela se concerte derrière cette vitrine, et d'évaluation, qui est un concept important pour l'ensemble des programmes du gouvernement. Nous allons aussi parler de reddition de comptes et de responsabilisation, et de la nécessité de faire état de nos résultats à vous, parlementaires.

    Il sera également question de la manière dont nous présentons de manière générale les résultats aux Canadiens.

    J'aimerais ajouter une dernière chose avant de demander à Jean-Pierre de poursuivre l'exposé. Certains éléments que nous expliquerons reflètent la réalité en date d'aujourd'hui en ce qui concerne la Feuille de route. Nous avons appris au cours des deux premiers plans d'action pour les langues officielles comment nous pouvons mieux faire les choses ou adapter nos ambitions en fonction de la réalité. Ce que nous vous expliquerons aujourd'hui aurait donc parfois été différent, si nous avions témoigné devant le Comité il y a huit ans pour vous expliquer le premier plan d'action et la manière dont nous procédons.

    Jean-Pierre, je vous cède la parole.

     Bonjour à tous et à toutes.

     Je vous propose de faire un survol de la présentation que vous avez entre les mains. Je vais prendre la liberté d'aller plus vite à certains endroits. Je veux m'en tenir aux 20 minutes qui me sont alloués pour vous laisser le maximum de temps pour les questions.

    Brièvement, je suis déjà rendu à la page 3 de la présentation. Mon collègue Hubert Lussier vous a déjà présenté les premiers points que vous voyez: l'architecture d'initiatives, la structure de gouvernance, l'évaluation et la reddition de comptes. Ce sont les sujets sur lesquels nous allons nous attarder dans les prochaines pages.

    Grosso modo, les composantes que vous voyez sont les mêmes que celles de la feuille de route de 2008, mais actualisées. La structure ou les éléments qui composent l'ensemble de la gouvernance ou de la reddition de comptes sont donc sensiblement les mêmes. Il y aura quelques petites différences que je porterai à votre attention aux moments pertinents en cours de présentation.

    L'autre élément est que le cadre a été approuvé par le Conseil du Trésor. La dernière fois, nous avions mentionné que le Conseil du Trésor avait eu l'occasion d'examiner tout le document. C'est en fait un document de 44 pages qui se trouve en annexe de la présentation au Conseil du Trésor, et ce document regroupe tous les renseignements et tous les autres détails. C'est la source.

    L'autre élément est évidemment que tous les divers partenaires de la Feuille de route ont également leur propre structure de gouvernance pour leur propre ministère en vue de superviser leurs propres initiatives. C'est un peu la pierre d'assise.

    La gouvernance de la feuille de route est présentée comme créature horizontale. Chaque ministère a également les structures de gouvernance appropriées et standards pour ses propres initiatives. Pour le design de la structure horizontale, on se fie un peu sur ces systèmes comme prémisses.

    Je passe tout de suite à l'architecture de la feuille de route, à la page 4. L'image est en page 5. Ce modèle s'inspire beaucoup des architectures d'éléments de programme assez typiques dans tous les ministères. Ils en ont tous un. Il s'agit d'une structure que le Conseil du Trésor se propose de revoir au cours des années à venir. Cependant, c'est le modèle avec lequel on travaille encore aujourd'hui et c'est certainement le modèle qui nous a inspiré en 2013 lorsque nous avons révisé l'ensemble de la structure de gouvernance.

    À la page 5, vous remarquerez le diagramme qui reflète les trois priorités énoncées dans la feuille de route de 2013. Le diagramme est fidèle à cette approche: éducation, immigration et communautés. Juste en dessous des titres éducation, immigration, communautés, vous trouverez dans les cases contenant du texte les énoncés des objectifs donnés pour chaque ensemble d'initiatives qui correspondent à chaque pilier.

    Complètement en haut, vous trouvez la case qui présente l'objectif ultime que l'on cherche à atteindre avec la feuille de route. Encore une fois, ce diagramme est très représentatif d'une structure d'architecture de programme assez classique que l'on trouve dans tous les ministères.

    Chaque initiative est inscrite dans une des cases chapeautées par une tête de flèche et chacune dispose de son modèle logique, de ses indicateurs de rendement et de sa stratégie d'évaluation. Son administration relève de la responsabilité des ministères respectifs qui sont imputables pour les différentes composantes. Ce sont dans le fond des poupées russes dans des poupées russes et c'est là où il y a un élément de complexité. C'est, je dirais, caractéristique des initiatives horizontales en général. Pour être bref, je me rends tout de suite à la page 6.

    Qu'en est-il de la gouvernance? Il existe évidemment des mécanismes de coordination et de responsabilisation. Il y a un principe de base qui est important et pas uniquement dans le contexte de la feuille de route. Il s'agit de l'intention de responsabiliser les institutions fédérales, de faire en sorte que la poursuite des objectifs de la Loi sur les langues officielles ne soit pas la responsabilité exclusive d'un groupe comme, par exemple, ma direction générale, celle de Marc ou celle de tout autre groupe au gouvernement. Cela doit être une obligation qui appartient à l'ensemble de l'appareil fédéral. C'est d'ailleurs comme cela que la Loi sur les langues officielles a été écrite. Les obligations sont imposées aux institutions fédérales et c'est un concept assez largement défini.

     Il s'agit d'un principe beaucoup intégré dans notre structure de gouvernance et dont on tient compte lorsqu'on construit les sous-gouvernances en ayant à l'esprit la supervision de la feuille ainsi qu'en général, pour les questions de langues officielles dans l'appareil fédéral.

    Je porte immédiatement à votre attention un enjeu qui revient souvent. Vous aurez sans doute des questions concernant cet enjeu, dans lequel cas nous ferons de notre mieux pour clarifier davantage les choses.

     Dans la feuille de route de 2008, on énonçait une série de dépenses pour la gouvernance ou la coordination horizontale, avec un montant de 29,9 millions de dollars pour cinq ans. Cela représentait un peu de financement de Patrimoine canadien pour la coordination et du financement du Centre d'excellence en langues officielles pour les activités générales de ce centre.

    Ces dépenses existent toujours, mais on a choisi de ne pas les présenter explicitement dans la feuille de route de 2013. C'était simplement un désir d'axer la présentation de la feuille de route sur les initiatives qui visaient le grand public et de retirer les dépenses liées aux opérations internes du gouvernement fédéral. Les sommes sont toujours présentes, cela fait toujours partie des efforts, rien n'a été changé à cet égard. Cependant, en matière de présentation, cela ne se voit plus. Je sais que cela a suscité beaucoup de questions, on nous en parle souvent car on veut comprendre ce qui se passe. J'ai donc pensé indiquer cela tout de suite. Nous pourrons y revenir plus tard s'il y a des questions additionnelles.

    À la page 7, qui a pour titre « Structure de gouvernance de la Feuille de route », on mentionne qu'un comité des sous-ministres adjoints sur les langues officielles, le CSMALO, se réunit à peu près quatre fois par année sous deux formes. D'abord, il se réunit de façon plénière en novembre. On profite souvent de la semaine où la Chambre ne siège pas dans le temps du jour du Souvenir. On convoque alors une douzaine de sous-ministres adjoints de différents ministères afin de revoir les enjeux en matière de langues officielles en général.

    Il existe aussi une version réduite de ce comité qui s'appelle le Comité exécutif des sous-ministres adjoints sur les langues officielles, ou CSMALO-EX, qui se réunit trois ou quatre fois de plus par année pour aborder certaines questions.

     Il y a également un forum de directeurs généraux que j'anime. Nous nous réunissons trois ou quatre fois par année pour revoir différents enjeux. Ce forum permet également aux collègues des autres ministères de faire leur propre présentation et d'apporter des mises à jour. Cela se fait régulièrement.

    Les collègues d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ainsi que de Service Canada ont fait des présentations, tout comme d'autres collègues. M. Tremblay a aussi profité de l'occasion pour faire des présentations sur ce qui se passait au Conseil du Trésor. Dans ce forum de directeurs généraux, il y a beaucoup d'échanges et de discussions sur toutes sortes d'enjeux. Cette structure a été héritée de la feuille de route 2008 et elle a été réformée en 2011. Aujourd'hui, nous l'utilisons toujours sous la même forme.

    À la page 8, il y a un diagramme qui présente de façon un peu plus globale — avec un pas de recul — ce que je viens de vous expliquer. Il y a, dans la grande case du milieu, les trois comités dont je vous parlais, le CSMALO, le CSMALO-EX et le forum des DG. Évidemment, nous situons cela en contexte avec, en-dessous, les institutions fédérales et , au dessus, le ministre du Patrimoine canadien et le Cabinet.

    Ce diagramme est une forme simplifiée. Il existe d'autres diagrammes où nous situons les comités comme celui-ci. Nous situons aussi le commissaire aux langues officielles et les provinces et territoires ou encore les communautés minoritaires. Nous ne l'avons pas fait dans ce diagramme, mais ce n'est pas parce que nous les retirons ou ne les reconnaissons pas. C'est simplement une forme simplifiée de la structure de gouvernance.

    Je continue rapidement.

    Que faisons-nous exactement à ce sujet à Patrimoine canadien? En gros, nous coordonnons passablement l'ensemble de la structure. Nous soutenons bien entendu la structure des comités. Les comités se réunissent; ils ont des ordres du jour et de la documentation, qui est remise aux membres à l'avance. C'est l'un de nos rôles.

    Nous recueillons également tous les renseignements des divers ministères en vue de produire le rapport que nous devons inclure dans l'annexe sur les résultats liés au rendement ministériel que nous devons remplir à titre de ministère responsable de l'initiative horizontale. Nous recueillons une grande partie des données des ministères. Nous demandons que ces données soient approuvées par leur dirigeant principal des finances et leur sous-ministre adjoint responsable. C'est une autre chose. Nous recueillons les données. Nous organisons également des consultations annuelles entre le CSMALO et des organismes communautaires. Cela fait également partie de ce que nous faisons relativement à la Feuille de route.

    Poursuivons; je suis maintenant rendu à la page 10. La gestion officielle de la Feuille de route est un domaine précis à l'égard duquel nous offrons un service très concret.

    En gros, nous recueillons des données relativement à l'argent dépensé par les ministères par initiative, comme nous devons le faire. Nous entrons chaque année ces données dans un tableau cumulatif pour établir le montant qui était alloué aux ministères et les dépenses réelles. Il y a bien entendu d'autres renseignements dans la dernière colonne du tableau pour expliquer ce qui a été fait avec le financement. S'il y a des écarts, que ce soit un surplus ou un déficit, le département aura alors l'occasion d'expliquer exactement ce qui s'est produit. À mon avis, il s'agit d'un important outil de production de rapports que nous utilisons chaque année.

    Cette collecte de renseignements est très similaire à ce qui se faisait en 2008. C'est ce que doit faire le ministère responsable d'une initiative horizontale, et nous pourrons vous donner de plus amples détails à ce sujet, si vous le souhaitez.

    La page suivante présente dans la colonne sur les activités tous les outils dont je viens de parler, et le tableau contient certains autres détails, comme le groupe qui en est chargé et la fréquence à laquelle c'est fait. Comme je l'ai mentionné au début, il y a un élément assez nouveau, et je vais vous le montrer dans le tableau. Cela se trouve à la deuxième ligne de la deuxième colonne du tableau. Il y a deux commentaires en bas, et l'un de ces commentaires est « PCH coordonne et produit le volet FdeR du RALO ».

    C'est nouveau, parce que nous avons appris par l'entremise de votre précédent rapport que les gens n'étaient pas toujours bien au courant que l'argent que nous recevions était en fait destiné à la Feuille de route. Je parle ici de la Feuille de route de 2008. Dans le rapport annuel, soit celui qui a été déposé cet été et dont il a été question un peu plus tôt cet automne, nous avons décidé d'inclure des renseignements sur la Feuille de route ayant trait à la partie VII en vue d'essayer de donner un peu plus de renseignements qualitatifs concernant les renseignements finaux que nous fournissions déjà. Nous essayons d'aller un peu plus loin. C'est quelque chose de nouveau que nous essayons d'élaborer pour offrir un peu plus d'information quant à ce qui se passe de manière générale concernant la Feuille de route.

     Je vais passer rapidement à la page 12 pour parler d'évaluation. Je vais prendre un peu de recul par rapport à la présentation que vous avez devant vous. Pour vous situer, il y a trois différents morceaux fondamentalement. Il y en a un gros, qui est multiple, et deux autres qui sont assez faciles à décrire.

    Le morceau multiple, c'est que les 28 initiatives de la feuille de route feront l'objet d'une évaluation. Cette évaluation peut être individuelle ou regroupée. Par exemple, à Patrimoine canadien, nous exécutons 10 des 28 initiatives, mais nous utilisons une même démarche pour l'évaluation de ces 10 composantes. Autrement dit, les 10 initiatives sont établies et examinées ensemble.

    L'initiative de développement économique, qui fait aussi partie de la feuille de route, fait appel à la participation des agences de développement régional et d'Industrie Canada, ce qui représente cinq ou six partenaires. Eux aussi vont faire une évaluation collective parce que cela tourne autour des mêmes objectifs. Puisque les indicateurs de rendement se ressemblent, on regroupe les évaluations, ce qui donne une meilleure lecture.

    Sur 28 initiatives, je m'attendrais d'avoir une douzaine d'évaluations qu'on appelle « individuelles ». Ces évaluations sont menées par chaque ministère responsable en tant que partie intégrante de son plan d'évaluation de ce qui s'y fait à l'interne. Il s'agit du premier morceau de dimensions multiples.

    Le deuxième morceau, c'est une évaluation de la composante de coordination. Donc, quelqu'un, notamment Patrimoine canadien, coordonne la feuille de route. On distingue ce morceau de l'exécution des initiatives propres à la feuille de route pour obtenir une lecture précise de la façon dont nous sommes parvenus à faire notre travail de coordination. Il s'agit donc d'une évaluation qui ne porte que sur cet aspect.

    Le troisième morceau, c'est le morceau horizontal. On a évalué les composantes et la coordination. Ce qu'il reste, c'est de regrouper tout cela ensemble dans une grande initiative qui s'appelle « la feuille de route ». Qu'est-ce que cela a donné? Qu'est-ce que cela a produit comme résultat? Cette feuille de route est celle de 2008, mais vous comprenez l'idée.

    Cette démarche d'évaluation n'est pas nouvelle en ce qui concerne la feuille de route de 2013. Nous avons suivi la même démarche qu'en 2008. La démarche d'évaluation est sous le contrôle des dirigeants principaux de la vérification et de l'évaluation des différents ministères. Patrimoine canadien étant le ministère chargé de l'évaluation horizontale, son dirigeant principal coordonne les initiatives d'évaluation avec les autres ministères, ce qui comprend les échéanciers et le partage des données. Pour alimenter l'évaluation horizontale, nous utilisons les données et les résultats des initiatives individuelles.

     Cette coordination est assurée par le dirigeant principal des services d'évaluation au ministère du Patrimoine canadien.

    Je vais m'arrêter là en ce qui concerne les pages d'évaluation. On peut poser beaucoup d'autres questions, mais je souhaitais vous donner un aperçu, un survol, des composantes d'évaluation. On pourra y revenir.

    J'aimerais préciser que l'évaluation horizontale actuellement en cours devrait être terminée au printemps. Il faut comprendre que, lorsque je dis « terminée », j'entends également « publiée ». Par défaut, les évaluations sont publiées sur les sites Web des ministères.

    À la page 14, vous avez en fait la structure de gouvernance de l'évaluation qui est faite. Je vais sauter cette page. Si vous le souhaitez, nous pourrons en discuter. Cela concerne la structure des comités, les personnes qui en assument la présidence, etc. Je répète que cela concerne les évaluations. Je vais sauter cette page pour l'instant.

    L'autre élément que nous avons dans le cadre de gouvernance de la Feuille de route est la stratégie de gestion des risques. C'est un travail collectif. C'est en gros le fruit du travail des divers membres de la Feuille de route qui réfléchissent ensemble pour repérer les risques qui pourraient nuire au bon déroulement de la Feuille de route et élaborer des stratégies d'atténuation des risques. Une évaluation des risques est réalisée, puis des stratégies d'atténuation sont élaborées. C'est fait de manière collective. Le tout fait l'objet d'un examen annuel par nos collègues à l'échelon opérationnel. C'est ensuite transféré au CSMALO, et le sous-ministre adjoint y jette un dernier coup d'oeil avant de l'approuver.

    La dernière mise à jour a en fait été faite en novembre il y a environ deux ou trois semaines. La dernière partie — et je vais le faire en une minute et demie, parce que mon temps est écoulé — concerne en gros la production du rapport annuel sur les langues officielles.

    Comme vous n'êtes pas sans le savoir, la ministre du Patrimoine canadien doit déposer conformément à la LLO un rapport annuel en ce qui a trait à ce qui a été fait dans l'administration publique par rapport à la partie VII, et c'est ce rapport. C'est en gros un document qui a été produit l'été dernier. Nous en avons un autre qui est actuellement à l'étape de la rédaction et qui sera déposé dans les prochains mois. Ce rapport portera sur l'exercice 2015-2016.

    J'aimerais prendre une minute pour discuter de ce qui se trouve complètement au bas de la page 17, soit ce qui est en fait inclus dans le rapport. Je m'arrêterai ensuite, parce que je pourrais parler 20 minutes seulement de ce point.

    Nous incluons quatre éléments dans le rapport.

    Nous voulons fournir des renseignements sur la Feuille de route. Je l'ai déjà mentionné en parlant il y a un instant du tableau.

    Nous tenons également à faire rapport des programmes d'appui aux langues officielles de Patrimoine canadien. Nous avons un vaste éventail de programmes de financement des langues officielles. Nous faisons donc rapport de ces programmes.

    Nous voulons également prendre un peu de temps dans le rapport pour parler des langues officielles au sein de notre ministère, parce que Patrimoine canadien n'est pas différent d'un autre ministère. Nous devons nous assurer que la Loi sur les langues officielles est bien mise en oeuvre dans notre ministère, et cela inclut la langue de travail, la langue des services, etc. La ministre en parle normalement un peu dans le rapport.

    Nous consacrons ensuite une partie du rapport à nos travaux de coordination visant à essayer de convaincre, d'encourager et de soutenir les autres institutions fédérales quant à l'application de la partie VII de la LLO. Il s'agit d'adopter des mesures positives pour stimuler la promotion des langues officielles et le développement et l'épanouissement des communautés en situation minoritaire. Nous avons modifié cette approche il y a environ quatre ans, lorsque nous sommes passés d'un petit groupe de 40 à pratiquement tout le monde. Nous soutenons en gros 170 institutions. Nous coordonnons la collecte de données en collaboration avec le Centre d'expertise du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je crois que je vais m'arrêter là, parce que Marc vous donnera plus de détails au sujet de ce processus. Vous pouvez présumer que, peu importe ce qu'il dira au sujet des parties IV, V et VI de la LLO, nous avons le même processus pour la partie VII. Nous le faisons de manière coordonnée. Nous demandons donc aux institutions de recueillir des données une seule fois plutôt que de le faire séparément. Nous essayons de coordonner le plus possible nos efforts.

    Si vous avez des questions à ce sujet, je serai bien entendu très heureux de vous répondre.

    Je vais m'arrêter là.

    Merci beaucoup, monsieur Gauthier, de votre présentation.

    Nous allons maintenant entendre M. Trottier, ou peut-être M. Tremblay?

    Je vais commencer, si vous le permettez

    Je suis Carl Trottier, sous-ministre adjoint, Secteur de la gouvernance, de la planification et des politiques au sein du bureau de la dirigeante principale des ressources humaines. Le Centre d'excellence en langues officielles fait partie de mon secteur d'activité.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor est l'instance administrative qui appuie le Conseil du Trésor dans l'exercice de ses attributions et le respect des obligations énoncées par la Loi sur les langues officielles. Par exemple, c'est lui qui fournit au Conseil du Trésor des avis stratégiques sur les grandes orientations à prendre en matière de langues officielles à l'égard des parties IV, V et VI de la Loi; qui conçoit les instruments politiques adoptés par le Conseil du Trésor; qui suit le rendement des institutions à l'égard des parties IV, V et VI de la Loi; et qui rédige la rapport annuel sur les langues officielles déposé au Parlement.

    Marc Tremblay, le directeur exécutif du Centre d'excellence en langues officielles, présentera notre exposé aujourd'hui.

    Merci.

     Si vous voulez bien vous rendre à la page 2 de notre présentation, vous y trouverez la représentation visuelle de l'ensemble des textes constitutionnels et législatifs qui régissent le domaine des langues officielles.

    Nous y référons souvent comme étant our house, notre maison. Vous pouvez y voir ce que mes collègues de Patrimoine canadien ont déjà décrit pour situer la partie VII dans cet ensemble, mais plus particulièrement y voir les parties IV, V, VI et VIII qui dictent le cadre législatif régissant la question dont je vais traiter aujourd'hui, soit le cadre de reddition de comptes applicable et relevant du président du Conseil du Trésor et de son ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    En page 3, plus particulièrement, les responsabilités du Conseil du Trésor sont mises en relief.

    En vertu de la Loi sur les langues officielles, le président du Conseil du Trésor doit déposer un rapport annuel devant le Parlement sur l'exécution des programmes en matière de langues officielles au sein des institutions fédérales sur les questions qui relèvent du mandat législatif du Conseil du Trésor. Le rapport se fonde sur les renseignements que les institutions fédérales nous ont fournis au sujet de leur reddition de comptes.

    La politique des langues officielles de 2012 régit les exigences des ministères des institutions fédérales en matière de rapport.

    La politique sur les langues officielles du Conseil du Trésor veille au respect de l'obligation législative. Selon les exigences en matière de surveillance et d'établissement de rapports de la politique sur les langues officielles, les institutions sont responsables du maintien à jour de leurs systèmes d'information et de la surveillance de leur conformité à la politique. L'évaluation de la mise en oeuvre de la politique et des instruments connexes se fonde sur les bilans réalisés par les institutions.

    Ce cadre de politiques est donc ce qui vient appuyer ce à quoi mes collègues faisaient référence, soit la responsabilisation des institutions fédérales elles-mêmes. Ce sont les administrateurs généraux qui sont responsables d'évaluer et de surveiller la mise en oeuvre des exigences des politiques au sein de leur propre organisation.

    À la page 5, en matière de reddition de comptes, cela fait plusieurs années que nous faisons rapport sur l'état de mise en oeuvre des parties IV, V, et VI de la Loi. C'est en fait depuis l'exercice financier 1988-1989, alors que le premier rapport du président du Conseil du Trésor a été déposé. En mars 2016, le président du Conseil du Trésor a déposé le 27^e rapport sur les langues officielles, celui de 2014-2015.

    Tous les ans, le Secrétariat du Conseil du Trésor sollicite un sous-ensemble d'institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles afin qu'elles lui soumettent un bilan en matière de langues officielles. Ce bilan prend la forme d'un questionnaire à choix multiples et de questions à développement. Dans le rapport, les questions sont regroupées sous cinq thèmes: les communications avec le public; la prestation des services; la langue de travail; la gestion des ressources humaines; la gouvernance; et enfin la surveillance de la mise en oeuvre des programmes de langues officielles.

    Toutes les institutions assujetties à la Loi ont eu à soumettre un bilan au moins une fois au cours du cycle de trois ans. Le nombre de questions à été réduit dans le cas des petites institutions afin d'alléger leur tâche en matière de reddition de compte.

    Le vérificateur général du Canada a reconnu le bien-fondé d'une telle approche et de la collaboration entre le Secrétariat du Conseil du Trésor et le ministère du Patrimoine canadien, dans une vérification intitulée: « Les rapports exigés des organisations fédérales ».

    Passons à la page 6.

     Vous avez ici une représentation visuelle. L'objectif aujourd'hui n'est pas d'entrer dans les détails du plus récent rapport annuel 2014-2015, mais de présenter au Comité le type d'information que nous recensons. Il faut noter que les institutions qui ont soumis un bilan ont reçu comme instructions d'en faire parvenir une copie directement au Commissariat aux langues officielles de même qu'aux greffiers des deux comités parlementaires sur les langues officielles, soit à ce comité et à celui du Sénat.

    Vous avez donc déjà vu des graphiques, tels que ceux qui sont présentés ici, dans le rapport annuel 2014-2015, déposé par le président du Conseil du Trésor. Le fait d'exiger des institutions fédérales qu'elles transmettent des copies de leur bilan aux comités parlementaires et au commissaire contribue à la transparence et à la responsabilisation des administrateurs généraux en ce qui concerne le rendement de leur organisation.

     Passons à la page 7.

    Le rapport contient des tableaux de données statistiques. Les données sont extraites de divers systèmes pour ce qui est des institutions qui font partie de l'administration publique centrale à partir du Système d'information sur les postes et la classification. Dans le cas des institutions qui ne font pas partie de l'administration publique centrale, les données sont extraites du Système d'information sur les langues officielles. Ces bases de données sont publiques. Les données sont présentées dans une série de tableaux qui incluent un certain nombre de postes bilingues, le niveau de compétence requis en langue seconde et le respect d'autres exigences linguistiques. Les données proviennent de toutes les institutions fédérales et sont présentées chaque année; cela permet de réaliser d'une année à l'autre l'analyse des tendances statistiques d'indicateurs clés et de remonter en fait jusqu'en 1978.

    Allons maintenant à la page 8.

    Les données sont aussi présentées dans une série de tableaux qui indiquent la représentation de francophones et d'anglophones au fil des ans. Les renseignements sont répartis par région et par catégorie professionnelle et en fonction des responsabilités liées aux langues officielles qui sont associées aux postes bilingues.

    Finalement, à la page 9, le rapport annuel traite et fait état, également, de la répartition des bureaux des institutions fédérales, des bureaux tenus d'offrir des services dans les deux langues officielles, des bureaux tenus d'offrir des services en français et des bureaux tenus d'offrir des services et communications en anglais. Le nombre de bureaux et de points de service fédéraux indiqué dans le rapport a été tiré de la base de données publique Burolis à la fin de l'exercice financier.

    Les institutions assujetties à la Loi sur les langues officielles mettent elles-mêmes Burolis à jour. Le rapport annuel donne donc l'occasion au président du Conseil du Trésor de rendre compte de l'application de la Loi sur les langues officielles par les institutions fédérales.

    Cela complète l'exposé sur les différentes méthodes et sources de reddition de comptes pour la mise en oeuvre des parties IV, V et VI de la Loi sur les langues officielles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Tremblay.

    Nous allons immédiatement passer à la période de questions et commentaires.

    Nous allons commencer par Mme Boucher.

    La parole est à vous, madame Boucher.

    Bonjour messieurs.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. C'est très intéressant.

    La reddition de comptes, c'est un peu compliqué pour tout le monde.

    Nous avons entendu beaucoup d'organismes et de témoins qui nous ont demandé d'avoir une meilleure reddition de comptes. Je sais que c'est complexe. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu comment cela se passe.

    Supposons qu'on a une partie de l'éducation qui est de compétence provinciale. Dans les protocoles d'entente qu'on signe avec les provinces, y a-t-il une partie spécifique qui explique bien la reddition de comptes? Quand il y a ce genre d'entente avec les provinces, quelles qu'elles soient, est-ce facile ou difficile?

    J'ai travaillé pour le Québec. Je sais que ce n'est pas toujours évident d'avoir une reddition des comptes quand on donne de l'argent à la province de Québec, parce qu'elle veut être autonome à cet égard.

    Est-ce ainsi pour toutes les provinces? Y a-t-il des différences dans les protocoles d'entente signés avec les provinces, que ce soit le Québec, le Nouveau-Brunswick ou le Manitoba? Les protocoles d'entente sont-ils uniformes?

    Effectivement, nous avons des mécanismes de reddition de comptes en matière d'éducation. Ils sont inscrits dans le protocole qui est l'instrument d'application générale. Il s'agit des clauses 8.3 à 8.5, pour être plus précis. Fondamentalement, ce que cela dit c'est que, chaque année, les provinces nous remettent un rapport des états financiers, soit la partie des sommes dépensées durant l'année financière, et une indication sommaire de l'avancement de la mise en oeuvre de leurs engagements indiqués dans l'entente.

    En principe, les ententes portent sur un cycle de cinq ans. Tous les deux ans, ou plutôt à la deuxième et à la dernière année, il nous faut un rapport plus détaillé où les provinces nous expliquent les progrès réalisés à ce moment-là. Ces rapports sont évalués.

    Cela procède d'un plan d'action. Quand on a une entente avec une province, il y a une annexe dans laquelle se trouve le plan d'action et qui précise ce qui sera fait des sommes qu'on leur donne. C'est sur la base de ces actions déterminées par la province que nous sommes capables de suivre les dépenses qu'elle fait et les progrès réalisés par rapport à ce qu'elle souhaitait faire.

     Supposons que vous allouez 12 millions de dollars à la petite enfance.

    Oui.

    Pouvez-vous savoir de façon claire et précise si ces 12 millions de dollars sont bel et bien utilisés pour la petite enfance?

    Ces gens nous indiquent dans leur rapport qu'ils ont effectivement dépensé 11,5 des 12 millions de dollars que nous leur avions alloués, par exemple, et nous expliquent à quoi est dû l'écart.

    J'ai ici le dernier rapport de l'Ontario, que je vais utiliser à titre d'exemple. Son premier engagement consiste à augmenter le nombre d'élèves fréquentant les écoles de langue française. L'Ontario s'est donné ici comme objectif de passer de 98 695 élèves à 100 000 élèves dans les écoles de langue française. Or dans le dernier rapport dont nous disposons, soit celui de 2014-2015, on indique que le nombre d'élèves atteint par l'Ontario est de 101 837. C'est donc dire que son objectif a déjà été dépassé au cours de la deuxième année.

    Le rapport de l'Ontario couvre toutes les cibles qu'elle s'est fixées et tous les engagements qu'elle a pris. De cette façon, nous sommes en mesure de savoir si les provinces progressent bien par rapport à leurs objectifs. Évidemment, il peut arriver qu'une province nous dise en cours de route que son objectif était trop ambitieux, qu'elle essaie de le réaliser mais n'y arrive pas et veut réviser les choses. Dans de tels cas, nous en discutons.

     Nous sommes toujours très conscients du fait que c'est une compétence exclusivement provinciale et que notre rôle en est un d'appui. Nous ne sommes pas là pour les diriger, mais nous tenons tout de même de bonnes discussions d'affaires avec ces gens. Cela nous permet de suivre la façon dont ils utilisent les fonds fédéraux. Nous pouvons donc recouper cela avec le fait qu'ils nous rapportent avoir dépensé les fonds que nous leur avions accordés dans chacun des domaines d'investissement.

    Nous avons six domaines d'investissement pour les écoles de la minorité, et ces mêmes six domaines s'appliquent aux investissements destinés à l'apprentissage de la langue seconde. On parle donc d'une douzaine de regroupements pour ces objectifs. Or ces gens nous assurent avoir dépensé l'argent dans ces domaines, comme ils étaient censés le faire.

    Les provinces vous disent comment elles dépensent l'argent, mais est-ce que quelqu'un fait part de ces discussions aux organismes?

    Plusieurs témoins qui ont comparu ici nous ont dit n'avoir aucune idée de la façon dont l'argent était dépensé.

    À ce sujet, je dirai deux choses.

    D'une part, certaines provinces sont plus transparentes que d'autres.

    J'aime entendre cela.

    Je n'irai pas plus loin.

    D'autre part, il faut se rappeler que lorsqu'on investit 1 $ dans un domaine donné d'une activité provinciale, il est fort probable que la province elle-même y investit un montant de loin supérieur au nôtre. Cela fait que la trace du dollar fédéral est difficile à suivre quand il y en a 10 autres qui viennent de la province.

     Au bout du compte, est-ce que ce sont 11 $, 10 $ ou 12 $ qui ont été investis?

     Nous nous fions aux rapports signés par les autorités provinciales compétentes qui nous disent que le dollar fédéral a été investi là où il devait l'être.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

     Merci.

    J'ai beaucoup de questions à poser, mais peu de temps. Je vais donc essayer de procéder rapidement.

    Avec tout le respect que je vous dois, les conseils scolaires disent clairement qu'on ne les intègre pas à la partie. Ces organisations sont couvertes par la Charte canadienne des droits et libertés. Elles devraient donc jouir d'une indépendance certaine et pouvoir partager leurs priorités directement avec vous. On devrait pouvoir retracer leur financement direct.

    Je lis le rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles, publié en 2005. Cela fait 12 ans. Il est clair pour moi que le statu quo ne fonctionne plus. Je cite une partie des recommandations :

    On devrait donc peut-être isoler cela de la feuille de route. Il est aussi écrit:

    Par ailleurs, il est écrit:

    Douze ans après, c'est zéro, il n'y a pas de progrès. C'est très inquiétant. Je continue ma lecture:

    Aujourd'hui, il y a 28 conseils scolaires dans tout le Canada qui sont en train de crier, tout comme les communautés. N'oubliez-pas quels sont les trois piliers dans votre feuille de route: l'éducation, l'immigration — où on faillit à la tâche car on n'est même pas près de la cible — et les communautés. Le monde de l'éducation et les communautés disent:

    « Nous ne faisons pas partie du jeu. »

    Ils ne font pas partie du jeu, ils devraient y être et devenir partenaires, signataires. Il faudrait de la reddition de comptes. Je sais que vous faites du bon travail de ce côté, mais j'estime que le Conseil du Trésor voit les rapports des institutions fédérales, comme vient de le dire mon collègue, et, je le suppose, ne prend pas du tout en considération les rapports des commissaires. Les institutions peuvent donc dire ce qu'elles veulent, mais quand d'autres disent que c'est un problème, cela devrait être considéré dans les rapports.

    La Fédération nationale des conseils scolaires, qui représente tous les conseils scolaires francophones à l'extérieur du Québec et qui représente tous les élèves francophones des communautés de langue officielle à l'échelle du Canada, dit qu'ils doivent faire partie du jeu. Les conseils scolaire veulent être signataires dans le cadre d'un modèle tripartite.

     Quelle est votre opinion à ce sujet, sans prendre trop de temps s'il vous plaît?

    Avec tout le respect que l'on vous doit, monsieur le député, notre opinion importe peu. Nos efforts, nos actions pour obtenir les meilleurs résultats possible comptent. C'est notre devoir. De quelle façon mène-t-on les dossiers et donne-t-on des avis au ministre, qu'est-ce qu'on fait?

    Tout d'abord, comme vous le savez, nous dialoguons constamment avec les conseils scolaires francophones tels que représentés par la Fédération nationale des conseils scolaires francophones. Nous les rencontrerons d'ici quelques jours — demain, en fait — et nous sommes bien au fait de leurs positions. Nous en tenons compte dans les discussions que nous avons avec les provinces. Nous avons également un collègue qui mène en ce moment des discussions avec chaque ministère de l'Éducation provincial.

    Comme vous le savez, dans la mesure du possible, nous menons des discussions avec les ministères de l'Éducation et les représentants des conseils scolaires, ensemble. Ce n'est pas toujours accepté par certaines provinces et nous le regrettons. Nous avons instauré des mécanismes selon lesquels les discussions à trois ont lieu dans un comité tripartite. C'est une instance qui remonte à une dizaine d'années à laquelle les provinces, les conseils scolaires francophones et nous-mêmes, du ministère du Patrimoine canadien, participons pour discuter des grands enjeux.

     Nous allons continuer à faire progresser les discussions en vue d'une implication et d'une consultation des conseils scolaires la plus rigoureuse possible. Il reste qu'au bout du compte, nous signons des ententes avec des autorités provinciales et territoriales.

     Monsieur Lussier, je dirais en tout respect que je ne suis pas en train de parler d'individus, mais du système.

    En ce qui concerne les Autochtones, une entente tripartite, cela fonctionne, à savoir provinces, gouvernement fédéral et Autochtones. On demande la même chose. On est une institution de la Charte.

    J'entends souvent dire que le problème, c'est que c'est la province qui a compétence en la matière. Je vous propose une solution intéressante.

    Pourquoi n'y aurait-il pas un protocole entre le fédéral et la Fédération des conseils scolaires francophones? Cela viendrait encadrer l'éducation. Ensuite, il y aurait un deuxième protocole, qui existe déjà, entre le fédéral et les provinces. De cette façon, il y aurait une reddition de comptes horizontale des conseils scolaires et de la province. Il y aurait deux protocoles: un entre les conseils scolaires et le fédéral, et l'autre qui existe déjà entre le fédéral et les provinces.

    Je ne parle pas de la Nouvelle-Écosse. On avait une bonne façon de fonctionner, mais on peut quand même améliorer les choses. Le mois passé, j'ai passé deux jours avec les conseils scolaires de partout au Canada. Ils ne font pas partie du jeu. Le statu quo n'est plus acceptable. Comme gouvernement, c'est notre responsabilité d'agir à cet égard. Je sais que ce n'est pas nécessairement celle des fonctionnaires. Je vous fais cette recommandation. On est en 2016 et c'est le temps d'agir.

    Merci de vos suggestions, monsieur Samson.

    Nous allons passer à M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce que j'ai demandé que vous comparaissiez devant nous. Vous vous en souvenez sans doute.

    J'avoue être un peu déçu de la présentation, parce que ce que je voulais connaître, c'était votre cadre de reddition de comptes. Je comprends la façon dont cela fonctionne sur le plan de la technique, mais je n'ai pas encore les chiffres en ce qui a trait à la reddition de comptes.

    Pouvez-vous faire parvenir au Comité tous les documents, bases de données et autres sources qui sont du domaine public et qui contiennent les résultats financiers portant sur les programmes de langues officielles? C'est ce dont nous avons besoin. Je comprends que vous ne puissiez pas nous donner tout cela aujourd'hui, mais je vous demande de faire cette recherche et de transmettre l'information au Comité. Cela va nous éclairer.

    On a commencé à faire une recherche, mais on n'a pas réussi à trouver toute l'information, parce que c'est compliqué. Il y a beaucoup de documents qu'on n'arrive pas à trouver. Je tiens à ce que vous les fassiez parvenir au Comité. Ainsi, nous pourrons mieux comprendre et analyser tout cela.

    Cela sera adressé à Mme la greffière.

    Bien sûr, pas à moi directement. Cela éclairera tous les membres du Comité.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Revenons maintenant au fameux cadre de reddition de comptes, celui dont le commissaire aux langues officielles a parlé. Vous avez établi ce cadre, mais il est secret. Le commissaire a dit que le fait qu'il ne soit pas public rend difficile l'évaluation du rendement des programmes de langues officielles.

    En tant que députés, comment pouvons-nous faire notre travail si votre cadre de référence n'est pas public? Pourquoi ne l'est-il pas?

    Le cadre comme tel, comme nous l'avons présenté tout à l'heure, c'est vrai qu'il fait partie d'une présentation au Conseil du Trésor. Par contre, les évaluations ou toutes ses composantes sont accessibles au gouvernement, notamment la stratégie d'évaluation horizontale et de gestion de risques. Le cadre, c'est la recette, mais toute la matière qu'il y a à l'intérieur est accessible, c'est clair.

    Ce à quoi je fais allusion, ce sont les propos du commissaire aux langues officielles. Avant, il y avait un cadre horizontal de gestion, qui était public. Ce n'était pas parfait, mais il y en avait un dans les deux premières feuilles de route. Après, il n'y en avait plus. Il a fallu plusieurs années pour en avoir un. Vous en avez finalement fait un, mais il est secret. Le commissaire demande qu'il soit rendu public. Ce n'est pas moi qui le dis.

     Nous allons le rendre public. Nous avons obtenu l'autorisation.

    Merci beaucoup, c'est une très bonne nouvelle.

    J'aimerais parler des rapports des institutions fédérales. Les bilans qui sont faits au Conseil du Trésor prennent la forme de questionnaires dont vous avez parlé tout à l'heure. Ce sont des autoévaluations qui sont courtes ou longues. Cependant, comme vous l'avez mentionné, elles ne sont pas rendues publiques et généralement ne contiennent pas de données financières non plus.

    Étant donné que les évaluations ne sont pas rendues publique et que, pire encore, les données financières ne sont pas nécessairement présentes dans les rapports, dites-moi comment les députés, les citoyens ou les membres des communautés de langue officielle en situation minoritaire pourraient vérifier que les parties dont vous êtes responsable sont respectées?

    Monsieur le président, tout d'abord j'aimerais apporter une correction. J'ai indiqué que les rapports des réponses fournies par les institutions fédérales au questionnaire transmis par le Secrétariat du Conseil du Trésor sont des documents publics. En fait, ils sont transmis aux greffiers des comités parlementaires par les institutions fédérales en vertu des exigences des politiques. Ils sont également transmis au commissaire aux langues officielles. Ce sont donc des documents entièrement transparents.

    Quant à savoir si des renseignements financiers s'y rattachent, ce n'est pas un document dont la fonction est la reddition de comptes financière. D'autres rapports de planification financière sont des documents publics et font état de la planification financière et de la reddition des comptes publics des institutions fédérales.

    Monsieur Tremblay, excusez-moi de vous interrompre, mais le temps s'écoule rapidement. J'ai bien compris votre réponse. Merci beaucoup. Je vais vérifier tout cela.

    N'est-il pas vrai qu'il n'y a aucune exigence en matière de langue officielle pour les rapports sur les plans et priorités et les rapports ministériels sur le rendement?

    La politique sur les résultats a des exigences claires et précises qui s'appliquent à l'ensemble de la gestion financière des institutions.

    Est-ce que tous les rapports des institutions comportent une section sur la reddition de comptes sur les langues officielles?

    Il n'y a pas d'exigences précises sur les langues officielles. Cela dit, les rapports sont fondés sur des éléments de programme. Il y a donc plusieurs éléments de programme des langues officielles dont les ministères font état directement. Prenons par exemple le ministère du Patrimoine canadien. Ce ministère a des éléments de programme destinés aux langues officielles. Les rapports sont produits en vertu des politiques du Conseil du Trésor et font donc état de ces dépenses particulières.

    Il reste peu de temps.

    Merci, monsieur Tremblay.

    Nous passons maintenant à Mme Lapointe.

    M. François Choquette: J'ai fini. Ce sera pour une prochaine fois.

    Bonjour, je suis contente que vous soyez parmi nous ce matin. J'ai tellement de questions à vous poser.

    Monsieur Tremblay, les rapports dont parle M. Choquette, sont-ils disponibles? Serions-nous capables de demander à la greffière et aux recherchistes d'obtenir ces rapports?

    Tout à fait.

    D'accord. J'ai d'autres questions à vous poser.

    À la page 5 du fameux rapport que vous nous avez présenté, on traite de la langue de travail des fonctionnaires. À la page 6, on trouve un graphique qui démontre que les réunions sont souvent ou presque toujours bilingues.

    Avez-vous fait ce genre de questionnaire par province?

    Les ministères...

    C'est trop long, cela veut dire non.

    Les ministères font rapport sur les régions désignées bilingues. En matière de langue de travail, la province n'est pas...

     Je continue.

    ... pertinente.

    À la page 7, on traite de bilinguisme. Quelles sont vos exigences pour déterminer qu'un fonctionnaire est bilingue? Je sais qu'il y a un système de cote, soit A, B, C ou E pour une exemption. Selon vous, qu'est-ce que ça prend pour qu'un fonctionnaire soit qualifié de bilingue?

    C'est selon les politiques du Conseil du trésor et les tests soumis par la Commission de la fonction publique

    Qu'est ce que c'est? Est-ce B? Est-ce C?

    C'est différent. Être bilingue veut dire avoir les compétences linguistiques requises par le poste.

    D'accord.

    Par exemple, quand vous tenez des réunions, vous affirmez qu'elles sont bilingues. Ce n'est pas indiqué par province. Vous ne pouvez pas me dire en fonction de quoi...

    C'est indiqué par région désignée bilingue.

    Un peu plus loin, c'est écrit qu'en 2015 il y avait 75 000 fonctionnaires qui satisfaisaient aux exigences de bilinguisme. Plus loin encore, on parle de 181 000 fonctionnaires pour toutes les régions. Est-ce exact?

     Je vous ai indiqué que les données proviennent du rapport annuel de 2014-2015. Je ne suis pas en mesure de donner des détails sur la reddition de comptes qui a été faite au cycle dernier. Je peux vous dire cependant que quelque 95 % des titulaires de postes bilingues satisfont aux exigences linguistiques de leur poste présentement.

    Vous êtes en train de me dire qu'on ne peut pas me dire quels fonctionnaires...

    Je suis ici pour parler de reddition de comptes en général. On nous a demandé de venir vous parler à ce sujet.

    Vous êtes au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Je pourrai transmettre des réponses à vos questions précises plus tard.

    S'il vous plaît. J'aimerais bien cela.

    Monsieur Lussier, je suis aux pages 12 et 13 de votre rapport. Vous avez quand même travaillé fort à cela. Avec tous ces outils, croyez-vous vraiment qu'on favorise les deux langues officielles partout au Canada?

    Si vous aviez des questions précises, je pourrais vous indiquer où on fait des progrès et où on en fait moins. Cela dit, je pense qu'en général, nos investissements donnent des résultats.

    D'accord.

    Pouvez-vous dire combien de personnes, à Patrimoine canadien, préparent l'évaluation horizontale et font le suivi de tout ce qui est exécuté sur le terrain?

    Oui, tout à fait. Nous pourrons vous dire plus tard quelles équipes font les différentes évaluations.

    Oui. J'aimerais savoir combien de personnes sont assignées à la mise en oeuvre, à l'évaluation, à l'encadrement, etc.

    Nous pouvons certainement vous donner des détails là-dessus plus tard.

    J'aimerais savoir combien de personnes travaillent à cela et s'assurent que c'est vraiment mis en oeuvre.

    J'aimerais ajouter un élément important.

    À Patrimoine canadien, il y a une équipe qui relève de la direction de M. Gauthier. Ces gens ont des antennes dans plusieurs ministères qui travaillent avec eux. Dans les membres de la feuille de route et dans d'autres ministères, il y a des coordonnateurs qui travaillent avec eux.

    D'accord. C'est important de les inclure.

    Monsieur Lussier, je crois que cela fait longtemps que vous êtes à Patrimoine canadien.

    Oui.

    Cela fait plusieurs années. Vous avez donc vu plusieurs choses au cours de ces années.

    Ne serait-il pas mieux qu'un seul organisme, par exemple Patrimoine canadien ou le Commissariat aux langues officielles, s'occupe de la coordination de tous les ministères et de tous les outils gouvernementaux en matière de langues officielles?

    La meilleure façon de répondre à votre question est de vous renvoyer à ce que mon collègue, M. Gauthier, a expliqué à propos du comité des sous-ministres adjoints qui coordonne les langues officielles.

    Il est important de noter que c'est l'organe qui coordonne la feuille de route, mais il fait plus que cela. Il y a beaucoup de sujets qui sont discutés à ce comité et au forum des directeurs généraux, dont M. Gauthier a parlé, qui débordent de la feuille de route. Une coordination de l'ensemble des langues officielles est faite à ce niveau.

    Vous ne m'avez pas dit s'il serait mieux d'avoir un seul organisme responsable de cela.

    Je vais encore exercer mon droit de réserve, étant donné que je suis ici à titre de fonctionnaire. Je suis ici pour parler de faits et non pour donner mes opinions.

    Le but est de s'assurer que les gens peuvent obtenir le plus possible des réponses du gouvernement en français et en anglais, peu importe où ils sont au Canada.

    Vous ne pouvez pas me dire ce qui serait mieux, à votre avis.

    Je peux peut-être vous donner une ou deux considérations qui pourront vous éclairer.

    Oui.

    Selon la structure de la loi, toutes les institutions fédérales doivent rendre des comptes en matière de langues officielles dans le contexte de leur mandat. C'est une façon de s'assurer qu'il y a une sensibilisation, mais aussi une prise en charge et une responsabilisation de tout le monde par rapport aux langues officielles. C'est quelque chose de précieux qu'on ne veut pas perdre.

    C'est d'ailleurs ce qu'on entend souvent des partenaires de la société civile ou des organismes communautaires, qui réalisent bien l'importance de pouvoir s'adresser à un ministère dans les deux langues officielles.

    On ne veut pas que ce soit centralisé. Néanmoins, cela représente un défi pour nous sur le plan de la coordination. Les 170 institutions fédérales qui figurent sur nos listes aux fins des langues officielles ont toutes un rôle à géométrie variable. Elles n'ont pas toutes le même potentiel ni les mêmes possibilités pour ce qui est de promouvoir l'anglais et le français ou d'assurer le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Il faut quand même trouver des mécanismes pour que ces gens se parlent et donner les mêmes directives. C'est là que la structure de comité dont M. Lussier a parlé est utile et précieuse pour ramener ces enjeux à un seul endroit, où tout le monde peut discuter de ces questions. C'est de cette façon qu'on est organisé à l'heure actuelle.

    Merci beaucoup.

    Nous poursuivons avec MM. Lefebvre et Vandal, qui vont partager leur temps de parole.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gauthier, au début de votre présentation, vous avez parlé de 29,9 millions de dollars sur cinq ans pour votre budget de fonctionnement dans le cadre de la feuille de route.

     C'est bien cela?

    À la page 8 de votre présentation, indique-t-on que ces 29,9 millions de dollars servent à administrer la feuille de route en ce qui a trait à toutes ces équipes?

    Ces ressources sont attribuées à la Direction générale des langues officielles pour la coordination dont j'ai parlé plus tôt. Cela touche un peu les comités, par exemple. Elles servent également à appuyer le Centre d'excellence en langues officielles du Conseil du Trésor, qui exerce lui aussi ces fonctions. J'aurais de la difficulté à dire précisément où cela se trouve sur le graphique, mais ces ressources existent effectivement dans les ministères.

    Pourriez-vous nous donner une meilleure...

    Une description?

    Oui. Nous avons cela, mais il est question de reddition de comptes. On dit que les dépenses totalisent 30 millions de dollars sur cinq ans, donc 6 millions de dollars par année, mais nous avons de la difficulté à voir où vont les ressources.

    D'accord. Ce n'est pas un problème.

    Pourriez-vous nous fournir un schéma détaillé qui indique où vont les ressources?

    Nous allons vous fournir un document faisant état de la ventilation.

    Merci.

    Le commissaire aux langues officielles a dit que, dans certaines provinces, avoir accès à de l'éducation en français était un grand défi. On entend souvent dire que des parents de la Colombie-Britannique et de l'Alberta doivent faire la file pour inscrire leurs enfants dans les écoles. Ils savent que s'ils ne les inscrivent pas dès la maternelle, ils ne pourront plus accéder à l'éducation en français.

    Nous parlons de reddition de comptes. Il y a un budget et il y a aussi des droits en vertu de la Charte, comme l'a dit mon collègue.

     S'il y a plus de demandes dans certaines régions, ne devrait-on pas tenter d'y répondre plutôt que d'attendre et de dire qu'on ne peut rien faire, que c'est du ressort de la province et qu'on s'en lave les mains?

    On a des obligations envers ces personnes qui, en vertu de la Charte, ont le droit d'accéder à de l'éducation en français.

    Je veux préciser que la file à laquelle vous faites allusion concerne surtout le système d'apprentissage du français langue seconde, où la question des droits n'existe pas.

    Pour ce qui est de l'accès au système d'enseignement en français, c'est un sujet auquel nous avons consacré beaucoup d'efforts, notamment dans le cadre d'un dialogue avec les provinces. Le recrutement des élèves et des ayants droit est l'un des six domaines dans lesquels nous nous attendons à ce que les provinces investissent.

    Malheureusement — et c'est particulièrement le cas en Colombie-Britannique —, certaines provinces ne sont pas aussi généreuses que d'autres en ce qui a trait aux politiques d'accès au système francophone.

    Que peut faire le gouvernement fédéral à cet égard?

    Vous me dites que les ayants droit ont de la difficulté avec les provinces.

     C'est ce que vous me dites?

    Non. L'enjeu, en ce qui concerne les ayants droit, est que certains conseils scolaires voudraient que des parents considérés par la province comme n'étant pas des ayants droit puissent inscrire leurs enfants à l'école. C'est le cas en Colombie-Britannique et ailleurs également, notamment au Yukon.

    Ma question consiste donc à savoir ce qu'on peut faire.

    M. Lefebvre, est-ce que nous pouvons passer immédiatement à M. Vandal?

    Oui, merci.

    Merci.

    Il y a beaucoup de détails dans vos rapports. Je vais lire le grand objectif, qui va comme suit:

    Après deux feuilles de route — et je pense qu'il y a eu un plan stratégique auparavant —, est-ce qu'on atteint ce grand objectif dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire?

    Je vous dirais que non, dans le sens où cet objectif aspire à un état idéal. Il y a toujours du travail à faire pour progresser, mais nous sommes satisfaits de constater que des progrès se font et s'accumulent.

     Je pense d'ailleurs que ce n'est pas vraiment contesté. Quand ils prennent le temps de s'y arrêter, les gens reconnaissent que depuis 10 ans, 15 ans ou peu importe la période qu'on se donne, des progrès ont été accomplis.

     L'atteinte de cet objectif demande encore plus de travail. Il y aura toujours des lacunes, des situations nouvelles qui vont demander une intervention, un appui, et ainsi de suite. L'objectif en lui-même a délibérément été établi comme un idéal qu'on continue toujours de poursuivre.

     Absolument.

    C'est toujours possible de faire mieux.

    De fait, la situation s'améliore.

    J'ai une autre question. Avant la création de la feuille de route, le gouvernement fédéral a investi dans l'éducation, dans l'immigration, dans les communautés. Quelle est la valeur ajoutée par la feuille de route?

    Nous avons un plan qui a comme valeur ajoutée de faire en sorte que plusieurs ministères sont sur la sellette, avec des objectifs précis. L'exercice que nous menons aujourd'hui fait partie de cette lumière que nous jetons sur des initiatives prioritaires dont celles en santé, en développement économique ou en éducation.

    J'aimerais compléter la réponse de mon collègue à votre première question. Nous notons des progrès en matière d'enseignement de la langue seconde. Les élèves en immersion sont 40 % plus nombreux aujourd'hui qu'il y a 10 ans. Ce sont des progrès qui, nous l'espérons, sont attribuables à la feuille de route. Le taux de recrutement des ayants droit dans les écoles minoritaires — même si c'est très difficile à vérifier —, augmente, ce qui était un des grands objectifs.

    Les sondages nous donnent les résultats du taux d'assentiment de la population canadienne aux politiques de langues officielles, qui sont quand même encourageants.

    Nous allons céder la parole à M. Nater.

    Je vais m'adresser en premier à M. Tremblay du Conseil du Trésor.

    J'aimerais revenir sur la page 6 de votre exposé. J'ai peut-être manqué cette information, mais j'aimerais savoir d'où proviennent ces données concernant le nombre de réunions bilingues et l'offre active au téléphone.

    Ces données proviennent des bilans soumis par les institutions fédérales. Les responsables répondent à une série de questions, y compris celles-ci, et disent à quel point ils respectent le droit des fonctionnaires d'avoir des réunions dans les deux langues officielles.

    En ce qui concerne les chiffres pour les réunions bilingues, nous avons, par exemple, « 4 » pour « pratiquement jamais ». Cela signifie-t-il qu'il y a quatre ministères qui n'ont pratiquement jamais de réunions bilingues?

    Cela veut dire que 4 % des répondants ont donné cette réponse, et ils auraient fourni une explication. Je présume que c'est parce que c'est un bureau dans une région unilingue où il n'y a aucune obligation d'organiser des réunions bilingues.

    C'est bien, mais il y a quelque chose qui cloche concernant les chiffres, parce que la valeur de n est de 53. Vous dites donc qu'il y a seulement 53 ministères...

    Nous exprimons le tout en pourcentage et nous indiquons le nombre. Oui.

    Cependant, le nombre est de 53. Y a-t-il 53 ministères?

    C'est exact. C'est le nombre d'institutions qui ont répondu à cette question dans ce...

    Donc, les autres institutions énumérées dans la Loi sur la gestion des finances publiques n'ont pas fait l'objet d'un examen à ce sujet. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Pourquoi?

    Nous réalisons un examen tous les trois ans.

    Je crois que c'est malheureux.

    J'aimerais passer au concept de la rémunération au rendement et de la rémunération conditionnelle. Êtes-vous au courant de cas où des cadres supérieurs n'ont pas reçu leur rémunération au rendement ou leur rémunération conditionnelle, parce qu'ils n'ont pas respecté la Loi sur les langues officielles?

    Je ne dispose pas de cette information.

    Pourriez-vous nous transmettre cette information?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor ne dispose pas de cette information.

    D'accord.

    Avez-vous des réflexions ou des commentaires au sujet de la prime au bilinguisme et pouvez-vous nous dire si le Conseil du Trésor a examiné si nous en avons pour notre argent avec la prime au bilinguisme?

    Cela relève du domaine dont notre collègue M. Lussier parlait plus tôt au sujet des opinions des fonctionnaires sur des politiques publiques.

    Non. Je vous demande si le Conseil du Trésor a réalisé des études sur ce que rapporte cette mesure. La prime au bilinguisme est une dépense. En avons-nous pour notre argent?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas réalisé une telle étude.

    D'accord. Je crois que c'est encore une fois malheureux.

    En ce qui concerne le Cadre de responsabilisation de gestion ou le CRG, comme nous l'appelions familièrement à l'époque où j'étais au Conseil du Trésor, évalue-t-il activement la Loi sur les langues officielles et son application dans les ministères?

    Le CRG évalue des aspects liés aux langues officielles. Oui.

    De manière générale, comment le processus d'évaluation du CRG se fait-il? Comment les évaluations des divers ministères sont-elles réalisées pour déterminer ceux qui ont un rendement exceptionnellement bon selon le CRG en ce qui concerne les langues officielles et ceux qui ont un rendement exceptionnellement mauvais et les possibilités d'amélioration, par exemple?

    Je vais devoir vous revenir avec les résultats de...

    Vous pourriez nous transmettre les résultats du CRG pour l'ensemble de l'administration en ce qui concerne précisément les langues officielles et les ministères qui en tiennent compte.

    Ma prochaine question porte sur les bureaux bilingues par rapport aux bureaux unilingues. J'aimerais me concentrer particulièrement sur le Québec. Nous y retrouvons un grand nombre de bureaux unilingues. Avez-vous des données à ce sujet ou pouvez-vous nous donner des garanties pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire, en particulier les minorités anglophones au Québec? Ces communautés sont-elles représentées au Québec lorsqu'elles ont besoin de services gouvernementaux?

    Les règlements sur les langues officielles fournissent les garanties que vous demandez. Ils mettent en oeuvre le droit constitutionnel et législatif d'obtenir des services dans la langue de la minorité et déterminent les bureaux gouvernementaux qui doivent offrir des services en français, des services en anglais ou des services bilingues.

    Les communautés de langue officielle en situation minoritaire sont-elles satisfaites? Dois-je comprendre que la disponibilité des services au Québec ne suscite aucune inquiétude?

    Il y a depuis un certain temps des questions relativement à la portée et à l'application des règlements, et le président du Conseil du Trésor, comme vous le savez peut-être, a récemment annoncé que ces règlements feront l'objet d'un examen. Cet examen est en cours.

    Dans le même ordre d'idées, nous avons parlé un peu du nombre de trajets unilingues et bilingues d'Air Canada et de VIA Rail, par exemple.

    Seriez-vous en mesure de nous dire le nombre de ces trajets qui sont des trajets d'Air Canada et le nombre de ces trajets qui sont d'autres types de trajets, comme des trajets de trains ou autre?

    Oui. Je peux vous transmettre cette information, mais pas maintenant.

    Merci.

    Merci, John.

    La parole est maintenant à M. Arseneault.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour.

    Monsieur Trottier ou Tremblay — je ne sais pas à qui je dois m'adresser —, simplement pour dissiper certains doutes au sujet du fameux cadre de référence, dont nous parlions plus tôt et auquel faisait allusion mon collègue M. Choquette, vous allez bel et bien le faire parvenir à la greffière?

    Monsieur Lussier, pardon, c'est bien ce que vous allez faire?

    Oui.

    Parfait, monsieur Lussier. Merci.

     Mes questions vont dans le sens des interventions de mes collègues MM. Samson et Lefebvre. Restons dans le domaine de l'éducation, entre autres.

    Nous connaissons les obligations du gouvernement en ce qui a trait à la Charte, décrites particulièrement à l'article 16. Nous savons — vous les savez mieux que moi, monsieur Lussier —, quelles sont nos obligations en vertu de la Loi sur les langues officielles, particulièrement en vertu de la partie VII, que citait tout à l'heure mon collègue M. Vandal. J'ajoute à ces obligations le respect des compétences provinciales. C'est donc l'imbroglio dans lequel nous nous trouvons.

    Je tiens à vous rappeler le court paragraphe 16(3) de la Charte, relatif aux langues officielles:

    

    En matière d'éducation, certaines provinces collaborent moins que d'autres. Que pouvez-vous faire de la flexibilité qu'offre le paragraphe 16(3) de la Charte pour en arriver au but visé par la Loi sur les langues officielles?

    Nous avons plusieurs moyens d'intervention. Pour ne pas y aller trop en détail, je vous dirai que nous tentons d'influencer plutôt que de contraindre, plutôt que d'exercer une autorité discutable au point de vue constitutionnel.

    Je comprends bien le paragraphe que vous avez lu. Si on fait référence à la Loi sur les langues officielles, un paragraphe de la partie VII nous appelle, dans la mise en oeuvre de notre engagement, à faire preuve de respect des compétences provinciales. Au-delà de cette approche axée sur la contrainte et l'exercice d'une autorité quelconque, nous avons beaucoup de succès, à mon avis, à convaincre les provinces; à travailler avec elles; à les accompagner dans leurs progrès et les favoriser; et à appuyer la société civile, notamment les organismes communautaires, pour construire et faire progresser leurs revendications afin de convaincre un plus grand nombre et d'améliorer la situation.

    Au cours des 10, 15 et 20 dernières années — la Charte datant de 1982, on parle d'une trentaine d'années et un peu plus —, les progrès ont été phénoménaux, en ce qui touche le nombre de conseils scolaires, d'écoles et de places dans les écoles de langue officielle en situation minoritaire.

    Des progrès énormes ont été accomplis, beaucoup plus grâce à l'accompagnement, à l'appui, au pouvoir d'influence et à la capacité de convaincre les provinces d'aller de l'avant. Ce n'est pas seulement l'affaire du fédéral, mais de toute la société, y compris des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il est vrai que des recours se sont rendus jusqu'en Cour suprême et ont également contribué à régler de grands dossiers. C'est donc une combinaison d'approches.

    L'outil privilégié de notre trousse est un ensemble de mesures incitatives offertes aux provinces, avec une participation financière du gouvernement fédéral, en vue de faire reconnaître ces droits et de les mettre en vigueur.

    J'ajouterai un élément, celui de l'existence du Programme de contestation judiciaire, qui va être rétabli. Pendant quelques années, il a survécu sous la forme du Programme d'appui aux droits linguistiques dont se sont prévalus beaucoup de conseils scolaires afin de faire avancer l'interprétation des droits, notamment celui associé à l'article 23 de la Charte.

    Monsieur Lussier, je sais que vous êtes réticent à nous donner votre opinion, mais je vous considère comme un expert en langues officielles. Si je devais aller en cour et présenter un expert en la matière, ce serait vous. Tout le monde vous reconnaîtrait comme tel en raison de vos années d'expérience. Votre bureau, ou quelqu'un de votre équipe — vous dirigez une équipe importante —, pourrait-il étudier une façon de respecter les compétences provinciales tout en portant des coups encore plus rapidement?

    Personnellement, je fais partie d'une minorité invisible, je ne suis pas du Québec, je suis un francophone hors-Québec. Ce sont surtout les minorités francophones hors-Québec qui souffrent et qui paient. Le désastre est phénoménal et les effets se multiplient. Quand on n'arrive pas à porter de bons coups, les effets s'étendent sur plusieurs années, que ce soit en ce qui touche la natalité, ou encore des enfants qui ne pourront jamais fréquenter une école française en 1^ère année. C'est dévastateur.

    Votre bureau a-t-il étudié un moyen quelconque, en s'aidant des articles de la Charte et de ceux offerts par la Loi sur les langues officielles, de se faufiler en respectant les compétences provinciales afin d'agir plus rapidement? Y a-t-il une façon de faire et avons-nous les moyens de l'appliquer?

     En fait, la position que nous adoptons, à l'heure actuelle, est d'accorder du respect...

    J'ai compris cela, vous n'utilisez pas la contrainte.

    Nous respectons l'exclusivité de la compétence provinciale en matière d'éducation. Nous ne nous permettons pas, à l'heure actuelle, d'intervenir de façon directive, nous revenons à notre approche incitative. C'est l'école de pensée qui nous anime depuis longtemps en ce qui a trait aux droits linguistiques, en particulier dans le domaine de l'éducation.

    Nous ne nous sommes pas empêchés de faire des choses qui n'ont pas toujours plu aux provinces. La création du Comité tripartite auquel je fais référence « was a hard sell », comme on dit en bon français.

    Il a fallu convaincre les provinces, qui venaient à reculons, de s'asseoir avec nous, du ministère du Patrimoine canadien, et avec les conseils scolaires, pour discuter d'enjeux communs.

     Cela a donné lieu à des projets communs qui, je pense, ont fait avancer l'objectif que vous énoncez. Nous avons financé, souvent par l'entremise de la Fédération nationale des conseils scolaires francophones, des projets auxquels certaines provinces se sont associées pour explorer certaines avenues: comment faire du meilleur recrutement et des campagnes de promotion pour aller chercher les parents ayant droit, élaborer des programmes qui visent la petite enfance et toute la question de l'accompagnement culturel qui a été, en bonne partie, conçue dans le cadre de ces discussions.

    Nous sommes encore aujourd'hui en discussion. Je ne veux pas dire quelque chose de différent de ce que M. Gauthier a mentionné, mais nous sommes en réflexion constante sur la façon d'accompagner un progrès. Certaines des suggestions que nous font les conseils scolaires nous compliquent la vie. La question de M. Samson est constamment présente pour nous. Nous sommes en réflexion. Nous devons respecter la compétence des provinces. Cependant, en même temps, nous sommes en quête de solutions ou de mécanismes d'architectures nouvelles d'ententes par l'entremise desquelles les conseils scolaires pourraient être plus impliqués relativement à la prise de décisions, je ne vous le cache pas.

    Merci beaucoup, monsieur Lussier.

    M. Arsenault: Merci beaucoup.

    Le président: Nous allons prendre une pause de quelques minutes et nous continuerons par la suite. Mme Boucher et M. Choquette seront les deux premiers députés à poser des questions après la pause.

     Nous reprenons immédiatement la séance.

    Je laisse la parole à Mme Boucher.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. J'ai plusieurs questions à poser.

    Je trouve que vous avez un emploi qui est assez difficile. C'est vrai que cela paraît complexe pour les organismes. Nous-mêmes, nous ne comprenons pas toujours les chiffres et nous sommes mêlés, étant donné que nous entendons peu ou pas parler de reddition de comptes.

    On a beaucoup parlé de l'éducation, de même que des protocoles avec les provinces. Je soumets un point soulevé par M. Choquette, pour une fois que je suis d'accord avec lui. En tant que députée membre de ce comité, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi les organismes ou les témoins que nous recevons, souvent, n'ont pas accès à ces chiffres. Nous avons de la difficulté à en avoir. Je m'aperçois qu'avec le Conseil du Trésor, c'est encore plus difficile d'avoir un aperçu de ce qui se fait en matière de langues officielles.

    À la page 3, vous expliquez quelles sont les attributions et obligations du Conseil du Trésor en matière de langues officielles pour ce qui est de l'élaboration et de la coordination générales. En tant que Conseil du Trésor, est-ce que vous savez quels ministères sont plus problématiques que d'autres? Vous devez bien le savoir.

    En effet, Patrimoine canadien est chargé des langues officielles, mais il y a aussi Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, Santé Canada ainsi qu'Environnement et Changement climatique Canada. Parmi ces ministères, lesquels sont moins aptes à atteindre ou n'atteignent pas leur objectif de bilinguisme?

    Les ministères et les institutions fédérales font rapport distinctement, en effet, de leur rendement en lien avec les exigences des politiques du Conseil du Trésor. Il est donc possible de vérifier les données propres à chacun.

    Évidemment, le rapport que le président dépose touche à l'application de la Loi dans son ensemble, pour la coordination horizontale, et donne le portrait global des institutions. Cependant, pour chacune des données qui font l'objet des 14 ou 15 graphiques statistiques, il existe des données propres à chaque ministère qui peuvent être examinées.

    Est-ce que ces graphiques pourraient être remis au Comité à des fins de vérification?

    Présentement, nous travaillons au dossier de l'immigration. Nous avons entendu beaucoup de choses sur l'immigration. Si nous avions plus de données, cela nous donnerait peut-être un portrait un peu plus complet quant à savoir quels ministères posent plus problème que d'autres en matière de langues officielles. Cela nous aiderait beaucoup dans notre travail.

    Il serait peut-être utile que vous nous précisiez de quelles données vous avez besoin. Autrement, nous aurions à vous fournir des centaines et des milliers de pages documentaires ou de rapports pour les 200 institutions fédérales.

    D'accord. Nous pourrons en discuter plus tard entre nous. Il serait intéressant que nous recevions ces données du Conseil du Trésor. Cela nous donnerait un bon portrait des ministères qui posent plus problème.

    Je reviens à M. Lussier et à M. Gauthier.

    J'ai été secrétaire parlementaire en matière de langues officielles il y a 10 ans. Je constate aujourd'hui que, même après tout ce temps, nous tenons encore les mêmes discussions, bien qu'il y ait eu une amélioration.

    Comment peut-on faire en sorte de ne plus avoir cette discussion? Comment pouvons-nous, au fédéral, faire comprendre, avec votre aide, que les deux langues officielles sont primordiales pour la vitalité du Canada, point à la ligne?

    Il faut également faire comprendre l'importance de la vitalité des minorités linguistiques. Moi, je viens du Québec. Quand on vient du Québec, on a l'impression qu'on se bat. Cependant, il importe de regarder la situation dans les autres provinces où il y a des francophones. Je pense à la réalité que vivent MM. Samson, Lefebvre, Arseneault, Vandal et Boissonnault, notamment. Eux, ils se trouvent dans des minorités francophones. Ils se battent donc encore plus que nous pouvons nous battre au Québec, ou du moins au même titre que la minorité anglophone du Québec.

    Comment pouvons-nous faire comprendre aux gens à quel point notre vitalité francophone est importante?

     Je ne veux pas avoir l'air pessimiste, mais je pense qu'il sera toujours nécessaire de faire un travail d'accompagnement et d'éclaircissement avec les différents ministères.

    Je parle d'expérience car je n'ai pas toujours baigné dans les langues officielles. J'ai fait autre chose dans ma vie. Quand on est à Santé Canada, à Industrie Canada ou dans un autre ministère, on pense que son mandat est la santé ou le développement économique et on s'y consacre entièrement. Se rendre compte que dans le domaine de la santé ou dans le domaine du développement économique il y a aussi une dimension liée aux langues officielles n'est pas évident pour tout le monde.

    Nous avons tous — chacun d'entre nous autour de cette table — la responsabilité de faire ce travail. En effet, le jeune fonctionnaire qui arrive dans un ministère à vocation économique, sociale ou autre, s'il ne provient pas d'une communauté minoritaire ou s'il n'a pas baigné dans cet environnement, ne le saura pas. Il pourrait devenir, à un moment donné, directeur ou directeur général.

     C'est notre rôle et nous mettons des structures en place à cet effet. Je pense qu'une évangélisation sera constamment requise.

    Merci, monsieur Lussier.

    Nous allons commencer une série de périodes de questions de trois minutes avec M. Choquette.

    Merci, monsieur le président. Je vais tâcher d'être bref parce que trois minutes, ce n'est pas long.

    Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire, monsieur Lussier, relativement à l'importance qu'ont tous les ministères. Coordonner tout cela est votre responsabilité, au Conseil du Trésor et au sein de Patrimoine canadien. Je pense que si vous aviez une exigence en matière de langues officielles pour les rapports sur les plans et priorités, par exemple, cela vous aiderait beaucoup. Cela pourrait les amener à y réfléchir eux-mêmes.

     Aviez-vous déjà réfléchi à cela lors de vos rencontres, par exemple, du CSMALO? Pourquoi n'y a-t-il pas d'exigences précises dans les rapports ministériels, les plans et priorités ou les rapports sur les rendements?

    On parle ici d'une discussion très précise, on parle des rapports en tant que tels. À ce niveau, nous allons discuter entre nous de transparence. Nous étudions notre reddition de comptes, nous présentons ces instruments et cela mène à une discussion. Les exigences de forme pour les rapports, ce qui doit être inclus, et ainsi de suite, sont clairement du ressort du Conseil du Trésor.

    C'est exact.

    Avez-vous entrepris des réflexions, des recherches ou des études à cet égard?

    Certains collègues au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor sont responsables du Centre d'excellence en évaluation. Il y a de nouvelles politiques en matière de résultats qui sont en cours d'élaboration et qui seront en vigueur bientôt.

     En ce qui a trait à la reddition de comptes aux parlementaires pour les dépenses, il y a une question de présentation efficace de l'information. Ces informations sont applicables à l'ensemble de la programmation fédérale, ce qui donne un portrait des résultats pour l'ensemble des programmes fédéraux à un degré de détail qui est prévu pour l'ensemble de ces programmes.

    Monsieur Tremblay, je voudrais appuyer les propos de M. John Nater qui a dit que demander des études trisannuelles était insensé. Cela devrait être fait à tous les ans.

    Sur votre site Web, des tableaux montrent toutes les données sous les initiatives horizontales. En revanche, on n'indique pas les sources qui doivent être consultées pour connaître la somme totale des investissements pour le programme en question. Au moment de publier le rapport annuel, Patrimoine canadien dit ne pas avoir les données.

     Parlons des initiatives horizontales. Dans le fond, il est écrit que le total qui est indiqué pour certaines initiatives — notamment celles qui cadrent dans les programmes d'appui aux langues officielles — ne représente pas l'ensemble des dépenses. Ensuite, on mentionne qu'il y en a d'autres, mais on ne les trouve pas. C'est un peu ce qu'on disait plus tôt.

     Que devrait-on faire pour améliorer cela, pour qu'on ait le portrait complet pour les gens qui oeuvrent dans les communautés de langue officielle?

    C'est une très bonne question, on a eu l'occasion d'en parler déjà à quelques reprises.

    Pour revenir aux programmes d'appui aux langues officielles, dont une partie du financement est associé à la feuille de route, une partie de leur financement historique précède même le plan d'action de 2003, ce qui n'apparaît pas dans le total de la feuille de route. C'est un peu byzantin et nous espérons pouvoir clarifier cela parce que cela complique les discussions sans raison.

    Il y a également des activités qui sont en lien avec les langues officielles et qui ne sont pas saisies. Pensons à Radio-Canada/CBC. Ce n'est pas dans la feuille de route, mais cela ne joue-t-il pas un rôle? Le Bureau de traduction n'est pas dans la feuille de route non plus, sauf le Portail linguistique du Canada.

    On a donc fait le choix, dans la feuille de route, de présenter un ensemble d'initiatives dédiées aux langues officielles. C'est important, mais il y a aussi beaucoup de choses qui se font relativement aux langues officielles dans d'autres programmes d'application générale et il est très difficile d'aller extraire ces informations.

     La note de mise en garde vise, dans le fond, à rappeler ces choses. Pour les programmes d'appui aux langues officielles, il y a une technicalité embêtante, mais on doit vivre avec cela. En ce qui a trait à l'ensemble de l'appareil fédéral, d'autres choses se font relativement aux langues officielles et elles ne font pas partie de la feuille de route.

     Merci.

    Monsieur Samson, vous disposez de trois minutes.

    Vous avez parlé du Comité tripartite, qui inclut les communautés, les conseils scolaires et les ministères. J'ai siégé au Comité tripartite il y a quelques années à titre de président. Or il n'y a pas de doute que c'était une tâche extrêmement difficile. Par contre, c'était aussi une grande victoire, qui nous a permis de travailler ensemble, de créer des liens, etc. Tout cela est vraiment positif.

    Passons maintenant aux provinces. Le Comité tripartite existe à l'échelle nationale, mais au niveau provincial, dans quelles provinces est-ce que les conseils scolaires ne font pas partie de cette entité tripartite?

    En Nouvelle-Écosse, j'y participais, même si certains n'étaient pas d'accord.

    Pouvez-vous nommer ces provinces?

     Évidemment, on parle ici d'un comité qui met à contribution les provinces où il y a de l'éducation en français en milieu minoritaire. Le Québec n'est pas du nombre, par définition.

    Je n'ai pas souvenir...

    Il faudrait vérifier qui en est membre.

    De qui s'agit-il?

    Je pourrais vous faire parvenir la liste des membres actuels.

    Je l'apprécierais.

    Cela pourrait répondre très précisément à votre question.

    Merci.

    Monsieur Tremblay, si j'ai bien compris, les rapports des institutions fédérales ne font pas état des langues officielles.

     Est-ce exact?

    Vous avez dit cela plus tôt.

    Non. Il y a divers rapports, notamment le Rapport annuel sur les langues officielles du président du Conseil du Trésor, qui porte en effet sur les langues officielles. Pour ce qui est des exigences de rapport en matière de plans et de priorités, les rapports ministériels ne font pas l'objet d'exigences spécifiques quant aux langues officielles, mais font état des programmes, des initiatives, des grandes lignes en matière de dépenses des institutions fédérales.

    Ne pensez-vous pas, monsieur Tremblay, que le fait d'ajouter cette catégorie serait un avantage?

    Vous me demandez mon opinion à titre de...

    Oui.

    Je n'ai pas d'opinion à émettre à ce sujet.

    Vous n'avez pas d'opinion, mais moi, je vais vous donner la mienne.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Darrell Samson: Comme l'a souligné plus tôt M. Lussier, si on travaille à Santé Canada ou dans un autre ministère, on ne pense pas nécessairement aux langues officielles. En revanche, si vous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, adoptez cette exigence, vous forcerez les gens à remplir leurs obligations en matière de langues officielles. C'est vous qui êtes responsables de vous assurer que cela se fait.

    Quelle bonne façon de procéder! Plus de statu quo; un nouveau changement va s'appliquer dès demain matin, et les choses vont peut-être changer.

    Ne pensez-vous pas qu'il serait avantageux pour votre ministère de disposer de cette information?

    Je crois que les informations dont nous avons besoin pour répondre à l'exigence légale consistant à déposer un rapport annuel sur la mise en oeuvre des parties IV, V et VI sont suffisantes. Nous sommes en mesure d'alimenter un tel rapport depuis de nombreuses années.

    Quand on veut améliorer les choses, on ne se limite pas à respecter les exigences, mais on tente de les dépasser afin d'assurer de plus grandes réussites. Si on veut que les gens des ministères soient davantage conscients de ces questions et qu'on le demande dans les rapports, on va voir une amélioration. Je suggère que vous en fassiez part à vos collègues, de façon à ce que cela se fasse. Je vais également le mentionner au ministre.

    Merci.

    Merci, monsieur Samson.

    Madame Boucher, vous avez le temps de poser une question.

    Oui, et je vais vous poser la question que je vous ai posée plus tôt, monsieur Tremblay. Elle est simple.

    Je n'exige jamais rien, mais je vais le faire maintenant. J'aimerais que vous dressiez pour le Comité une liste — et je ne veux pas ici une liste exhaustive de 100 pages — des ministères qui causent problème en matière de bilinguisme et que vous indiquiez, sous forme de pourcentage, dans quelle mesure ils ne font pas leur travail.

    La greffière du Comité a ces informations en sa possession présentement. Les rapports et les bilans annuels produits par chacun des ministères sont transmis à la greffière par les institutions fédérales concernées.

    Madame Boucher, nous allons vérifier cela auprès de la greffière.

    Nous allons maintenant passer à M. Lefebvre, qui aura la parole pour trois minutes.

     Monsieur le président, il y a quelque chose d'unique au Comité permanent des langues officielles, surtout de ce côté-ci de la table. Il y a M. Boissonnault, de l'Alberta, M. Vandal, du Manitoba, M. Samson, de la Nouvelle-Écosse, M. Arseneault, du Nouveau-Brunswick, et moi, de l'Ontario. Je ne sais pas à quand remonte la dernière fois où il y a eu à ce comité cinq personnes de cinq différentes provinces, et de milieu minoritaire.

    Il y a un peu d'inquiétude, mais on voit aussi qu'il y a une occasion à saisir ici. Dans quelques années, la Loi sur les langues officielles aura 50 ans; elle a été adoptée en 1969. On a parlé de l'influence qu'elle a eue. J'affirme souvent que je suis un produit de la Loi sur les langues officielles. Je ne pense pas que j'aurais pu faire mon baccalauréat en droit à l'Université d'Ottawa en situation minoritaire, n'eût été de la Loi sur les langues officielles. La Loi a incité les provinces à créer ces programmes.

    Cinquante ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, on aborde encore cette question en utilisant une approche qui consiste à exercer une influence, surtout auprès des provinces. Mon collègue M. Samson a dit qu'il faudrait peut-être changer de cap et influencer les provinces surtout en ce qui concerne l'éducation et l'immigration. On pourrait faire cela au moyen d'ententes tripartites. Nous sommes tous d'accord ici que les choses peuvent être améliorées, mais elles n'avancent pas comme elles le devraient.

    On peut continuer à utiliser une approche d'influence. Cependant, dans le prochain plan d'action auquel nous travaillons et qui sera dans notre prochain rapport, je suggère que nous commencions à envisager les choses sous un angle différent, c'est-à-dire en prévoyant des ententes tripartites entre le fédéral, les provinces et les communautés.

    Comme nous l'avons dit tantôt, nous réfléchissons à cette question et nous en discutons. Nous donnons avis et conseils à la ministre sur la façon de se positionner face à cela.

    Une entente tripartite signifie qu'il y a une troisième partie. Je parle ici des provinces et des territoires, qui ont leur mot à dire. Cette démarche reste aussi à clarifier. Depuis la mi-octobre ou le début de novembre, nous consultons de façon informelle les provinces et les territoires, mais aussi les conseils scolaires. Nous leur posons des questions pour bien comprendre la situation.

    Je vous rassure: nous sommes vraiment à l'écoute et en train de réfléchir à tout cela.

    C'est excellent.

    Dans certaines provinces, je répète qu'il y a des gens qui veulent apprendre le français. Le gouvernement fédéral, qui fait la promotion de la Loi sur les langues officielles dans tout le pays, ne s'implique pas vraiment, peut-être parce qu'il ne veut pas outrepasser sa compétence.

     Il y a des gens en milieu minoritaire qui veulent apprendre le français et qui y ont droit, mais on ne s'empresse pas de leur donner la possibilité de le faire. On manque là une belle occasion. Il est maintenant temps, 50 ans après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, de passer à autre chose et de s'assurer que tout le monde qui veut apprendre le français partout au pays peut le faire.

    Je peux vous dire que c'est un commentaire que nous avons entendu à répétition au cours des consultations de cet été dans le cadre de tables rondes. Nous en avons pris bonne note. Nous sommes en train de réfléchir sur les propositions à faire à la ministre pour son prochain plan d'action. C'est clairement quelque chose que nous avons entendu nous aussi.

    Merci beaucoup, monsieur Lefebvre.

    Monsieur Tremblay, je ne veux pas revenir sur la réticence que vous avez eue, au Secrétariat du Conseil du Trésor, à venir témoigner devant nous aujourd'hui, mais je veux vous rappeler quelque chose.

     Mme Boucher vous a demandé à deux ou trois reprises de nous fournir une liste des institutions problématiques. Vous avez renvoyé notre comité au rapport annuel et à toutes sortes de documents, mais je vous demande de transmettre au Comité ce que Mme Boucher vous a demandé. Je vous prie d'envoyer cela à la greffière le plus rapidement possible.

    Pour appuyer votre demande, j'aimerais qu'on donne une date limite, que ce soit dans deux ou trois semaines, ou dans un mois, pour répondre à la demande de Mme Boucher. Pourriez-vous établir une date?

    Monsieur Tremblay, vous avez deux semaines pour fournir au Comité les documents demandés par Mme Boucher.

    En guise de rappel, ce document vise à fournir la liste des institutions problématiques, n'est-ce pas?

     Oui, c'est cela.

    Je vous remercie tous de votre présentation.

    Cela met fin à la séance d'aujourd'hui.

    (La séance est levée.)