LANG Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la mise au point sur la francophonie canadienne.

    Nous avons le plaisir de recevoir ce matin Mme Marie-Lison Fougère, sous-ministre au ministère des Services aux aînés et de l’Accessibilité et sous-ministre déléguée aux Affaires francophones de l'Ontario, ainsi que M. George Zegarac, sous-ministre au ministère de la Formation et des Collèges et Universités de l'Ontario.

    Bienvenue, madame et monsieur. Vous êtes accompagnés de M^e McPherson, qui n'est pas ici pour témoigner, mais pour vous assister. Je voulais seulement en informer les membres du Comité.

    Comme vous le savez déjà, les témoins qui comparaissent devant notre comité bénéficient du privilège parlementaire et sont donc protégés.

    Nous poursuivons notre étude sur l'état des langues officielles au pays et nous devrons faire rapport à la Chambre des communes. Avant de terminer l'étude, qui porte plus particulièrement sur la crise linguistique en Ontario — c'est ainsi que nous la qualifions ici —, nous voulions avoir cet échange avec vous, que nous souhaitons le plus cordial possible, afin de voir comment nous pourrions améliorer le rapport que nous devrons déposer à la Chambre des communes prochainement.

    Nous avons deux heures à passer ensemble au cours desquelles nous pourrons discuter de la question. Les commentaires et les questions visent à faire avancer le dossier des enjeux linguistiques partout au Canada.

    Comme c'est la pratique ici, vous disposerez chacun de 10 minutes pour faire une présentation, puis nous passerons à la période de questions et réponses avec les membres du Comité.

    Nous commençons par vous, monsieur Zegarac.

     Merci beaucoup.

    Je remercie le président et les membres du Comité de me permettre de présenter ma déclaration préliminaire.

    Je m'appelle George Zegarac. J'ai été nommé sous-ministre de la Formation et des Collèges et Universités de l'Ontario le 29 juin 2018. Avant de mettre un peu la question en contexte, j'aimerais vous faire part rapidement de mon expérience au sein de la fonction publique ontarienne depuis plus de 32 ans.

    Au cours des 10 dernières années, outre mes fonctions actuelles, j'ai été sous-ministre des ministères suivants: Infrastructure; Éducation; Services à l'enfance et Services sociaux; puis Agriculture, Alimentation et Affaires rurales. Pendant ma longue carrière au sein de la fonction publique, j'ai travaillé au service de tous les partis politiques et j'ai dirigé des dossiers d'importance cruciale pour les Ontariens, y compris des programmes et des services bénéficiant directement à la communauté francophone de l'Ontario.

    Je vous parlerai aussi un peu de mon ministère actuel, le ministère de la Formation, et des Collèges et Universités. Ce ministère a la responsabilité des systèmes d'éducation postsecondaire, d'emploi et de formation de l'Ontario. Il octroie des fonds de fonctionnement et d'immobilisations aux collèges et universités et établit les objectifs provinciaux pour l'utilisation des fonds publics, en plus d'établir les cadres nécessaires pour leur atteinte.

    Le ministère veille également à ce que tous les candidats qualifiés aient accès à une éducation postsecondaire de qualité grâce à la réglementation des frais de scolarité, à l'aide aux étudiants, au financement ciblé et à divers mécanismes de reddition de comptes. Plus particulièrement, la Division des services en français du ministère veille à ce que les étudiants francophones de l'Ontario aient accès à une éducation postsecondaire de qualité.

    Pour ce qui est du perfectionnement de la main-d'oeuvre, le ministère se dote d'orientations stratégiques en matière de formation des adultes et de la main-d'oeuvre. De plus, il gère et finance les programmes et services provinciaux de formation à l'emploi, notamment le Programme d'alphabétisation et de formation de base, en plus d'effectuer de la recherche et de la planification sur le marché du travail.

    J'ai eu le privilège, pendant ma carrière, de toucher à tous les volets de l'éducation, depuis les services à la petite enfance jusqu'à l'éducation postsecondaire. Au ministère de l'Éducation, d'abord à titre de sous-ministre adjoint, puis à titre de sous-ministre, j'ai contribué à la création de la Télévision française de l'Ontario, TFO, une chaîne indépendante. J'ai ainsi dû établir une relation de collaboration et de respect mutuel avec les gens de TFO pendant plusieurs années.

    Pendant mon passage au ministère de l'Éducation, j'ai supervisé, en collaboration avec des partenaires de la collectivité, la création de diverses écoles de langue française dans la province et collaboré avec le personnel pour concevoir des programmes et des services sur mesure pour les étudiants francophones. Divers programmes ont ainsi été créés, dont la Majeure haute spécialisation et la double reconnaissance de crédit. Ces programmes ont changé l'expérience des étudiants des écoles de la province et ont facilité leur transition entre les études postsecondaires et le marché du travail. J'étais également sous-ministre à l'époque où les programmes de français langue seconde ont été élargis considérablement pour répondre aux besoins des élèves et des parents de plus en plus intéressés par une éducation en langue française.

    Grâce à des investissements de base et à la collaboration de la communauté francophone, l'Ontario compte désormais presque 500 écoles en langue française et près de 110 000 étudiants francophones. Les programmes d'immersion française attirent désormais plus de 200 000 étudiants, et le financement des services en français atteint 1 milliard de dollars. Ces investissements continuent d'aider la communauté francophone aujourd'hui.

    Dans mon rôle actuel de sous-ministre de la Formation et des Collèges et Universités, je suis guidé par les 620 000 francophones de l'Ontario, dont plus de 200 000 qui vivent dans le Sud-Ouest et le Centre de la province. Le gouvernement de l'Ontario continue de travailler avec la communauté francophone afin d'accroître l'accès des Franco-Ontariens à une éducation postsecondaire de qualité. Plus de 22 000 étudiants sont actuellement inscrits dans des établissements postsecondaires, dont près de 17 000 à l'université et plus de 5 500 dans deux collèges francophones, La Cité et le Collège Boréal.

    Cette collaboration de longue date est telle qu'il y a actuellement 10 établissements d'enseignement postsecondaire qui offrent plus de 300 programmes bilingues ou en langue française dans les collèges et les universités de l'Ontario, y compris à l'Université d'Ottawa, à l'Université Laurentienne, au Collège Boréal, à La Cité, au Collège universitaire Glendon de l'Université York, et à l'Université de Hearst, ainsi que dans ses quatre campus associés.

    Les programmes d'éducation postsecondaire en langue française, en Ontario, sont riches et diversifiés. Ils comprennent des baccalauréats en soins infirmiers, en droit civil et pénal, en nutrition, en travail social, en environnement, en administration des affaires, en économie, en mathématiques et en études internationales, pour n'en donner que quelques exemples.

    De plus, les établissements postsecondaires de l'Ontario décernent des diplômes dans des domaines comme les technologies numériques et de l'information, les relations publiques, le génie civil, le génie électrique, l'architecture, la foresterie, les mines et l'agriculture.

    Le gouvernement s'est aussi engagé récemment à investir dans l'éducation postsecondaire francophone en Ontario par l'octroi de 15 millions de dollars au Collège Boréal pour son campus de Toronto. Le ministère continue d'appuyer les modèles d'enseignement postsecondaire qui répondent aux besoins des étudiants francophones et de la communauté francophone, de même qu'à ceux du milieu des affaires de l'Ontario, dans un marché de l'emploi en constante évolution.

    J'aimerais maintenant vous donner un aperçu des mesures que le gouvernement de l'Ontario a prises ces dernières années pour donner vie au projet d'Université de l'Ontario français. En avril 2011, le ministère a créé un comité d'experts chargé de le conseiller sur les modèles les plus efficaces pour offrir un enseignement postsecondaire en langue française dans le Centre et le Sud-Ouest de la province. L'une de ses recommandations était que le gouvernement appuie la création d'institutions postsecondaires désignées aux termes de la Loi sur les services en français.

    En 2014, le ministère a élaboré et mis en place un plan d'action afin de donner suite aux recommandations du groupe d'experts et du commissaire. Le plan d'action du gouvernement prévoyait l'établissement d'un comité consultatif sur l'éducation postsecondaire en langue française; la diffusion d'un appel de propositions pour l'élargissement des programmes universitaires et collégiaux en langue française; l'octroi de financement au Collège Glendon, qui fait partie de l'Université York, pour étudier la possibilité d'une gouvernance accrue par et pour les francophones à l'Université York, qui se trouve dans le Nord de Toronto.

    Le comité consultatif sur les services en français a été établi en février 2014. En mars 2016, le Comité consultatif de l'éducation postsecondaire en langue française dans le Centre et le Sud-Ouest de l'Ontario a recommandé la création d'une université gouvernée par et pour les francophones. Ainsi, un conseil de planification a été créé en juin 2016. Il se composait d'une présidente et de six autres membres. Le ministère a également demandé une étude sur l'intérêt des étudiants et la demande sur le marché et en mai 2017, il a reçu du cabinet R.A. Malatest and Associates Ltd. un rapport appuyant la création d'une université en langue française.

    Le conseil de planification a mis la touche finale à son rapport en juillet 2017. Il recommandait que l'université en langue française commence à offrir des cours dès septembre 2020. La Loi de 2017 sur l'Université de l'Ontario français est entrée en vigueur le 9 avril 2018. Le premier conseil de gouvernance de l'Université de l'Ontario français a également été constitué le 9 avril 2018, par règlement ministériel.

    Le 15 novembre 2018, le gouvernement a annoncé dans son plan intitulé « Perspectives économiques et revue financière de l'Ontario 2018 » qu'en raison de contraintes financières, le financement de l'Université de l'Ontario français serait suspendu pour l'instant. Le gouvernement a également indiqué qu'il pourrait réévaluer ce projet d'université en langue française quand la situation financière de la province se sera améliorée. Son conseil de gouvernance peut toutefois lever des fonds privés et publics auprès d'autres entités pendant que le projet est en pause.

    Pour l'instant, la Loi de 2017 sur l'Université de l'Ontario français demeure en vigueur, son conseil de gouvernance demeure en place, et la présidente par intérim du conseil demeure en poste. Le gouvernement ne prévoit pas, pour l'instant, de révoquer ni de modifier la Loi de 2017 sur l'Université de l'Ontario français. Il a affirmé sa détermination à offrir une éducation postsecondaire en langue française de qualité, ainsi que de nombreux programmes en français dans les universités et les collèges de l'Ontario, pour offrir aux francophones les programmes d'études dont ils ont besoin pour réussir.

    Le gouvernement a indiqué qu'il continuerait d'appuyer les collèges postsecondaires et les universités bilingues ou en langue française qui sont rentables et qui profitent aux étudiants francophones.

    Je vous remercie de m'avoir fourni l'occasion de vous présenter cet exposé. Avec la permission du président, je céderai la parole à ma collègue.

    Merci beaucoup, monsieur Zegarac.

    Nous passons maintenant à la présentation de la sous-ministre.

    Madame Fougère, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs, distingués membres du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    Je vous remercie de me donner l'occasion, par l'entremise de cette invitation, de vous parler du mandat du ministère des Affaires francophones ainsi que de l'organisation des services en français au sein de la fonction publique de l'Ontario.

    Je me présente. Je suis Marie-Lison Fougère, sous-ministre des Services aux aînés et de l'Accessibilité et sous-ministre déléguée aux Affaires francophones, et ce, depuis juin 2018.

    Permettez-moi de faire un très bref survol de mon parcours.

    D'abord, je tiens à le mentionner: le français est ma langue maternelle. J'ai grandi dans un milieu unilingue francophone, dans la région de Rimouski, dans l'Est du Québec. Comme ceux qui connaissent la région de Rimouski s'en doutent — quoique la situation a bien évolué depuis ces années-là —, j'ai dû apprendre l'anglais comme langue seconde.

    J'ai à mon actif plus de 25 ans d'expérience au sein de la fonction publique de l'Ontario. J'ai eu l'occasion d'appuyer différents gouvernements et de travailler de très près avec eux.

    Mon expérience m'a amenée à occuper plusieurs fonctions de direction et de haute direction au sein de divers ministères, par exemple au ministère de l'Éducation, au ministère de la Formation et des Collèges et Universités et, évidemment, au ministère des Affaires francophones.

    À l'instar de mon collègue, j'ai travaillé de très près à une gamme de dossiers qui touchent l'éducation aux niveaux élémentaire, secondaire et postsecondaire ainsi que la formation menant au marché du travail, tant du côté anglophone que du côté francophone.

    Bon nombre de dossiers qu'il m'a été donné de traiter au cours de mon cheminement professionnel se sont avérés d'une portée transversale. Les affaires francophones, y compris les services en français, comptent parmi ces dossiers.

    L'Ontario reconnaît, par voie législative, l'obligation d'offrir des services en français à la communauté francophone de la province. Le droit aux services en français s'est vu consacré par la Loi sur les services en français, qui a été adoptée en 1986 et mise en vigueur en novembre 1989. Elle se voulait, et se veut toujours, une loi couvrant de nombreux domaines tout en procurant une assise juridique au français dans la province. C'est grâce à cette loi que les francophones de la province bénéficient de services gouvernementaux en français dans les régions désignées de l'Ontario.

    La Loi sur les services en français rappelle et souligne que la langue française occupe, en Ontario, une place historique et honorable, et que la Constitution du Canada lui reconnaît le statut de langue officielle. Elle souligne également que la langue française jouit, en Ontario, du statut de langue officielle devant les tribunaux et en éducation, et que l'Assemblée législative reconnaît l'apport du patrimoine culturel de la population francophone et désire le sauvegarder pour les générations à venir.

    La Loi sur les services en français est le principal instrument législatif régissant la prestation des services en français dans la province. Cela m'amène à esquisser, très brièvement, les grandes lignes du mandat du ministère des Affaires francophones au sein de la fonction publique de l'Ontario.

    Le ministère des Affaires francophones veille à l'application de la Loi sur les services en français; il travaille en partenariat — ceci est très important — et de très près avec les ministères et les organismes pour que les services en français soient offerts au public, particulièrement dans les régions désignées de la province. Nous formulons des recommandations quant à la désignation d'une nouvelle région et de nouveaux organismes. Mentionnons à titre d'exemple Markham, la dernière région désignée, dont la mise en œuvre des services en français a commencé l'été dernier, en 2018.

    Nous menons aussi le processus de planification et de mise en œuvre des services en français une fois qu'une région est nouvellement désignée. Encore une fois, nous travaillons de très près avec les ministères qui sont sur le terrain pour offrir les services. Nous travaillons en collaboration avec les ministères et organismes gouvernementaux pour veiller à ce que les besoins et les intérêts de la communauté franco-ontarienne soient pris en compte. De plus, nous représentons le gouvernement de l'Ontario en matière de francophonie.

    J'aimerais également souligner que le ministère appuie le Comité consultatif provincial sur les affaires francophones, lequel est responsable d'aviser la ministre des Affaires francophones au sujet d'un ensemble de dossiers et d'enjeux qui touchent la francophonie ontarienne. J'aimerais aussi souligner que Mme Fortier a déjà fait partie de ce comité il y a quelques années.

    L'Ontario compte présentement 26 régions désignées en vertu de la Loi sur les services en français, ce qui représente environ 80 % des francophones vivant en Ontario. La province compte aussi plus de 200 organismes désignés, lesquels sont répertoriés dans divers secteurs d'activité.

    Cela dit, il est extrêmement important de souligner que la prestation de services en français ou, plus précisément, la responsabilité d'offrir les services en français relève des ministères. À cet égard, le personnel du ministère des Affaires francophones travaille en étroite collaboration avec une équipe de coordonnateurs et de coordonnatrices de services en français, et ces derniers se retrouvent dans les ministères.

    Afin de faciliter la gestion horizontale des dossiers et des enjeux, ces coordonnateurs et ces coordonnatrices sont répartis dans cinq regroupements de ministères.

    D'abord, il y a le groupement de la santé, qui inclut le ministère de la Santé et des Soins de longue durée.

    Ensuite, le groupement de la justice inclut le ministère du Procureur général et celui de la Sécurité communautaire et des Services correctionnels.

    Le troisième groupement est celui de l'éducation et des services communautaires, qui inclut, entre autres, le ministère des Services à l'enfance et des Services sociaux et communautaires, le ministère des Affaires municipales et du Logement ainsi que le ministère de la Formation et des Collèges et Universités.

    Le quatrième est le groupement pour l'économie et les organismes centraux. Il est formé notamment du ministère du Développement économique, de la Création d'emplois et du Commerce, du ministère des Finances, du ministère des Services gouvernementaux et des Services aux consommateurs et du ministère du Travail.

    Le dernier et non le moindre est le groupement pour les terres et les ressources. Il englobe le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales, le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, de la Protection de la nature et des Parcs, le ministère des Richesses naturelles et des Forêts, et le ministère de l'Énergie, du Développement du Nord et des Mines.

    J'ai pris quelques minutes pour vous présenter tous ces groupements, parce que cela démontre la complexité et l'ampleur de la tâche à aborder et des dossiers dans lesquels nous sommes engagés.

    Les coordonnateurs et coordonnatrices des services en français jouent un rôle extrêmement important, car ils veillent à la planification, à l'élaboration et à la mise en œuvre des services en français. Ils veillent aussi à ce que leurs ministères respectifs tiennent compte des besoins et des intérêts de la population franco-ontarienne. Ils travaillent donc de concert avec nous, le ministère des Affaires francophones, pour faire avancer l'accès aux services sur le terrain.

    J'aimerais souligner que le ministère des Affaires francophones travaille constamment et en très étroite collaboration avec différents ministères, dont le ministère de la Formation et des Collèges et Universités.

    En conclusion, vous le savez, la communauté franco-ontarienne a de multiples visages et est en évolution constante. Son dynamisme et sa créativité s'alimentent à même un mouvement associatif fort et un réseau d'organismes dont les actions se manifestent dans divers domaines d'activité, dont la santé, la justice, l'éducation, l'économie et les communications, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Le ministère des Affaires francophones entend continuer de travailler en collaboration avec l'ensemble de ses partenaires pour soutenir la vitalité de la communauté franco-ontarienne.

    Je vous remercie de votre attention. C'est avec plaisir que je répondrai de mon mieux à vos questions.

    Merci beaucoup de votre présentation, madame Fougère.

    Nous allons commencer une période de questions de six minutes par intervention, ce qui comprend aussi le temps de réponse. Je tiens à vous en aviser.

    Monsieur Clarke, je vous cède la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour chers collègues, madame Fougère, monsieur Zegarac, monsieur McPherson. Bienvenue à Ottawa.

    Je salue aussi tous les citoyens qui nous écoutent.

    J'aimerais vous dire que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous vous avons assignés à comparaître. Je comprends que c'est un moment difficile pour vous, mais nous n'avons nullement l'objectif de vous rendre mal à l'aise ni de vous acculer dans un coin. Notre comité a une responsabilité parlementaire, celle de veiller à ce que les droits linguistiques des communautés de langues officielles de partout au pays soient assurés et protégés. C'est dans ce contexte que nous vous avons convoqués et je vous remercie d'être avec nous ce matin.

    J'aimerais maintenant vous parler de la partie 7 de la Loi sur les langues officielles, laquelle porte sur les mesures positives.

    Comme vous l'avez dit, madame Fougère, les questions linguistiques au Canada évoluent d'une manière très rapide. Des communautés se créent un peu partout. On parle de 700 écoles francophones au pays. De nouvelles écoles secondaires continuent de voir le jour, comme c'est le cas à Whitehorse, où les travaux de construction ont débuté cette semaine, je crois.

    Les questions linguistiques évoluent très rapidement au palier fédéral également. En 2005, sous le gouvernement de Paul Martin, conservateurs et libéraux ont voté presque unanimement en faveur de l'inclusion de mesures positives dans la partie 7 de la Loi. Cela a créé un nouveau paradigme en matière de langues officielles au Canada, puisque ces mesures compliquent la répartition des compétences entre le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et ceux des territoires. Pour nous, conservateurs, le respect des champs de compétence est fondamental. En tant que futur gouvernement dans quelques mois, nous nous devons d'être responsables et de participer aux travaux de ce comité qui visent à protéger la primauté constitutionnelle des deux langues officielles du pays.

    Cela étant dit, les mesures positives de la partie 7 de la Loi pourraient permettre au fédéral d'accorder des fonds de manière exceptionnelle. Cela ne s’est jamais vraiment fait auparavant, sauf il y a quelques semaines lorsque Mme Joly a débloqué 2 millions de dollars pour que se poursuive la mise sur pied du projet de l'Université de l'Ontario français. C'est un début.

    Par contre, le scénario lié au fait d'accorder 40 millions de dollars pour financer les quatre premières années d'existence de cette même université n'est pas le bon, car nous ne connaissons pas encore les coûts réels.

    Monsieur Zegarac, votre parcours professionnel est exceptionnel. Cela fait 35 ans que vous travaillez dans votre ministère, si j'ai bien compris, ou du moins pour les langues officielles ou la francophonie en Ontario. Pouvez-vous nous donner ce matin tous les montants liés à la nouvelle Université de l'Ontario français à Toronto? Au-delà des 80 millions de dollars en coûts de démarrage, quels seraient les coûts d'exploitation pour les huit prochaines années, surtout si l'on passe de 300 étudiants inscrits à 3 000? Nous avons besoin de savoir quel serait l'ensemble de ces coûts parce que nous ne pouvons pas nous embarquer dans une aventure financière au nom des mesures positives de la partie 7 de la Loi sans les connaître.

    Comme je l'ai mentionné, c'est à cause de la situation financière dans laquelle le gouvernement provincial se trouve. Divers projets ont été reportés, pas seulement celui de l'université en langue française. Nous avons également reporté les projets de construction de trois campus ailleurs (à Markham, à Brampton et à Milton) pour des raisons financières.

    Je ne peux pas vous dire quand le gouvernement aura la capacité financière d'aller de l'avant avec ce projet, mais je pense que le recteur de l'université francophone a témoigné ici, au début décembre, et a dit avoir trouvé des fonds de planification. Je pense qu'il vous a indiqué que le conseil provisoire estimait le budget nécessaire pour cette université à 84 millions de dollars pour sept ans. Nous y avons attribué...

    À quoi serviraient ces 84 millions de dollars exactement? Y a-t-il d'autres dépenses prévues?

    La structure finale du projet n'a jamais été approuvée. C'est la raison pour laquelle nous continuons d'en discuter et de tenir des réunions avec le conseil.

    La première année, nous avons mis 8 millions de dollars de côté. La première phase en est une de planification: il faut trouver des installations, étudier le projet, évaluer la demande, commencer à négocier le coût du loyer pour trouver un lieu. Pour tous ces aspects de la planification, 8 millions de dollars ont été attribués cette année-là. Seulement 2 millions ont toutefois été dépensés, en partie en raison des circonstances. Il y a eu des élections, et nous avons dû obtenir les dernières approbations après avoir constaté dans quelle situation financière nous nous trouvions, après deux examens indépendants.

    Je m'excuse de vous interrompre, en tout respect, bien sûr.

    Ces 84 millions de dollars serviront-ils à absorber d'autres dépenses, pour les locaux, l'électricité, l'inscription? Je veux seulement le savoir. C'est très important.

    Je vais vous l'expliquer. Il y avait essentiellement des fonds pour les frais de location, parce que l'intention était de louer un bâtiment, plutôt que d'en acheter un, donc ce budget devait permettre d'absorber les frais de location pendant 10 ans, par exemple. C'est probablement le recteur de l'université qui serait le mieux placé pour vous répondre, parce que c'est lui qui a fait la planification. Nous avons examiné cela...

    Il faut évaluer les coûts, parce qu'au bout du compte, vous y injecterez des fonds.

    Tout à fait.

    Avez-vous évalué l'ensemble des coûts de A à Z, au cas où nous déciderions, par exemple, de prendre une mesure positive et de vous donner la moitié des 80 millions de dollars nécessaires au cours des quatre prochaines années? Pourriez-vous me dire aujourd'hui: « monsieur Clarke, cela ne suffit pas parce que ce budget n'englobe pas les dépenses de fonctionnement, par exemple »? C'est ce que j'ai besoin de savoir. Le gouvernement doit le savoir.

    Notre gouvernement a besoin de le savoir aussi, et c'est la raison pour laquelle nous travaillons avec le conseil de planification chargé de fournir des chiffres. Bien honnêtement, la grande variable sera le nombre d'étudiants qui s'y inscriront. Nous ne saurons pas combien d'étudiants s'y inscriront avant d'être rendus plus loin dans le processus de planification, parce que nous ne savons pas combien de nouveaux étudiants se tourneront vers cette université. Privera-t-elle d'autres universités d'étudiants?

    Le conseil s'appuie sur un certain nombre d'hypothèses, et c'est la raison pour laquelle nous travaillons avec lui. Nous rencontrons périodiquement le conseil pour examiner de près ces hypothèses et nous faire une tête sur le projet. Il en était au stade d'évaluer où il voudrait louer des locaux, ce qui nous a donné une meilleure idée des frais de location, mais chaque année, nous aurons accès à de l'information plus précise. Je ne peux donc pas fournir de réponse détaillée au Comité aujourd'hui.

    Nous sommes en terrain inconnu.

    Nous sommes effectivement en terrain inconnu.

    Merci, monsieur.

     Merci beaucoup, monsieur Clarke.

    Nous cédons la parole à M. Jean Rioux.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Nous savons tous que le bilinguisme est à la base de notre identité canadienne. Quand on voit que les droits de certains groupes s'effritent, c'est inquiétant. Notre comité a le mandat de s'informer et c'est pour cela que nous vous avons demandé de comparaître.

    Je me suis lancé en politique pour une raison principale. Je suis de la circonscription de Saint-Jean, où se trouve le Collège militaire royal de Saint-Jean. Les cours y ont recommencé à la rentrée 2018. Pour ma part, j'estime que cette rentrée était importante, parce qu'il fallait non seulement garantir aux francophones l'accès à un collège, mais aussi assurer le bilinguisme dans l'ensemble du pays. Ce collège offre des cours dans les deux langues et permet à n'importe qui de bénéficier de cours universitaires en français et en anglais.

    Le dernier recensement nous apprend qu'il y a actuellement en Ontario 740 000 francophones — des gens qui parlent français, donc. C'est la plus importante minorité francophone à l'extérieur du Québec. Ce n'est pas rien, 740 000 personnes.

    À combien évaluez-vous le nombre de personnes, des jeunes, des immigrants ou autres, qui sont inscrites dans les écoles primaires et secondaires francophones et dans les cours en immersion? Monsieur Zegarac, vous aviez commencé à donner des chiffres tantôt. Avez-vous la réponse à cette question?

    Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 110 000 étudiants francophones et 200 000 étudiants dans des programmes d'immersion. Comme je l'ai mentionné, il y a actuellement 22 000 étudiants aux études postsecondaires, à notre connaissance.

    Pour revenir à l'Université de l'Ontario français, avez-vous évalué les retombées que cet établissement pourrait avoir sur l'économie?

    Le conseil de planification a mené des études, qu'il a soumises au gouvernement, mais comme je l'ai dit, même pour le ministère, il semblait que ces études portaient avant tout sur la question de savoir s'il y aurait assez de demande pour ces services. Comme je l'ai dit, Malatest a conclu, dans son étude, qu'il y aurait suffisamment de demande pour ouvrir cette université.

    Les retombées économiques n'ont donc pas été étudiées. Est-ce qu'une évaluation pourrait être faite qui pourrait aider à relancer le projet?

    Je pense que le gouvernement continue — et que notre ministre a affirmé qu'elle continuera de la faire — de travailler avec la ministre Mulroney pour chercher des moyens d'appuyer les communautés francophones, de même que les étudiants francophones. Il y a des études qui ont été réalisées sur les lieux possibles, mais si je ne me trompe pas, il ne s'agissait pas nécessairement d'études d'impact économique détaillées.

    Quand je pense aux retombées économiques, je pense au nombre de professeurs qui seront embauchés, aux dépenses qu'ils vont faire, notamment en frais de location, et ainsi de suite. Par exemple, à Saint-Jean, le retour de la formation universitaire au Collège militaire a eu des incidences très importantes dans la région. Je pense donc qu'il serait important d'examiner cet aspect-là aussi.

    J'ai notamment aimé vous entendre dire tout à l'heure qu'il fallait veiller à assurer l'accessibilité aux études postsecondaires. L'Université de l'Ontario français ne fait-elle pas partie de cet élément? C'est pour cela que je suis aussi heureux de savoir que la loi qui crée cette université est maintenue.

    À quoi servira le montant de 1,9 million de dollars que la ministre Joly vient d'accorder au conseil d'administration de l'Université pour faire évoluer le dossier?

    Je peux répondre à quelques-unes de vos questions, après quoi, avec la permission du président, j'ajouterai quelque chose sur la question précédente. Il y a du travail qui a été fait pour évaluer combien de professeurs il faudrait embaucher. De même, nous savions que cet investissement serait fait dans la région du Centre ou du Sud-Ouest de Toronto. Nous en connaissons les effets, mais Toronto est une grande ville.

    Pour revenir à votre question précédente, je peux peut-être vous parler un peu de l'offre de 1,9 million de dollars pour le carrefour de l'innovation. Je pense que c'est l'engagement pris par la ministre Joly. Cela s'ajouterait à l'université, mais ne fait pas partie du plan que nous avons approuvé. Nous l'avons autorisé à chercher du financement d'autres sources pour cela. Je ne ferai pas plus de commentaires à ce sujet. Je pense que le conseil est libre de poursuivre ses pourparlers avec divers partenaires pour appuyer ce carrefour de l'innovation. C'est l'engagement qui a été pris.

    Nous avons aussi tenu compte de l'accessibilité. La raison pour laquelle Toronto est la ville préférée du conseil de planification et du conseil de gouvernance lui-même — et le gouvernement appuyait l'idée de chercher des locaux à Toronto — c'est que c'est là où la communauté francophone connaît sa croissance la plus rapide. Je crois que personne ne conteste qu'il y a de la demande dans cette région.

    La difficulté, c'est qu'il faut du financement pour maintenir une université. Cela n'aurait aucun sens de donner le coup d'envoi à ce projet si nous n'avons pas le financement nécessaire pour le mener à bien, d'où la décision de le reporter. Comme je l'ai dit, le projet n'a pas été annulé. Il est reporté. Quand la situation financière permettra au gouvernement de se réengager dans ce projet et d'évaluer les options possibles, nous serons heureux de le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Rioux.

    Nous passons maintenant à M. Choquette.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins d'être ici.

    Ma première question s'adresse à M. Zegarac. Combien y a-t-il eu de réunions entre votre ministère et celui de Mme Joly concernant l'avenir de l'Université de l'Ontario français?

    Il n'y a pas eu de rencontre entre le ministère de la ministre Joly et nous.

    Nous nous sommes rencontrés sur d'autres questions. Le ministère, par le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, a un problème de financement, puisque les fonds sont gelés selon le protocole, de sorte que le financement des services en langue seconde n'a pas changé depuis 10 ans. Nous sommes en pourparlers à ce sujet, mais ni mon équipe ni moi n'avons encore reçu directement de proposition pour appuyer cette université.

    Je suis vraiment surpris de vous entendre dire cela. Personne au ministère de Mme Joly ne vous a contacté pour une réunion officielle?

    Je pense qu'on en a peut-être discuté dans les médias, mais qu'il n'y a pas de document attestant d'une demande de réunion, pas plus que je n'ai reçu de proposition détaillée.

    De votre côté, monsieur Zegarac, est-ce que vous et votre ministère avez demandé à rencontrer les gens du ministère de Mme Joly?

    Non, mais je pense que nous pourrions en discuter si nous avions quelque chose à quoi répondre. Nous n'avons encore rien reçu.

    Vous avez vu dans les médias l'offre de financement du fédéral, qui couvre quatre ans. Cette offre était claire et a été mentionnée à plusieurs reprises. Est-ce que votre ministère l'a analysée?

    Nous n'avons pas analysé l'offre, puisque nous n'avons aucun détail à son sujet. Rien ne nous a été soumis. Je pense que dès qu'on nous soumettra quelque chose, mon équipe et moi nous ferons un plaisir de l'analyser.

    Madame Fougère, est-ce que le gouvernement de l'Ontario ou votre ministère a consulté le groupe porte-parole de la communauté franco-ontarienne avant d'en venir à la décision de ne pas financer l'Université de l'Ontario français et de transférer le Commissariat aux services en français au Bureau de l'ombudsman?

    Je vous remercie de la question. En ce qui a trait au premier point que vous avez soulevé, le fait est que le ministère des Affaires francophones n'est pas responsable du financement des universités. Je crois que mon collègue vous a fourni certains détails.

    En ce qui a trait au commissaire, le ministère des Affaires francophones a été informé de la décision de transférer le poste de commissaire au Bureau de l'ombudsman, mais le ministère et moi n'avons pas participé aux discussions entourant cette décision.

    Excusez-moi, mais ce n'est pas le ministère des Affaires francophones qui a pris la décision de transférer le poste de commissaire aux services en français au Bureau de l'ombudsman?

    Si vous le permettez, je vais clarifier certains points. Les postes de commissaire ou d'agent indépendant ne relèvent pas des ministères. Ils ne relèvent pas essentiellement du gouvernement, mais de l'Assemblée législative. Pour tout ce qui touche les agents indépendants — et notamment le poste de commissaire aux services en français —, le ministère des Affaires francophones n'a aucun pouvoir décisionnel, puisque cela relève de l'Assemblée législative.

    D'accord.

    Monsieur Zegarac, nous allons recevoir les sous-ministres qui travaillent auprès de Mme Joly. Quel message aimeriez-vous que je leur transmette?

    La seule chose que je leur dirais, c'est que s'ils ont des propositions à nous soumettre, pour que nous les examinions, qu'ils le fassent. Nous serons ravis de les étudier, et je ne parle pas seulement de ses propositions à elle, il pourrait s'agir de propositions des communautés. Nous les examinerons toutes.

    Si je comprends bien, si une demande était faite pour qu'une rencontre officielle réunissant les deux ministères ait lieu, vous seriez prêts à vous asseoir avec leurs représentants et à discuter d'une solution quant au financement de l'Université de l'Ontario français. Est-ce bien cela?

    Nous sommes prêts à suivre toutes les instructions qui nous seront données. C'est une discussion politique entre deux ministres. Je ne peux m'exprimer ni pour l'un ni pour l'autre.

    Bien sûr.

    Dès que nous recevrons des instructions et qu'il y aura quelque chose à en dire, nous serons ravis de vous en parler.

    Très bien.

    Madame Fougère, vous avez dit que le poste de commissaire relevait de l'Assemblée législative. J'aimerais savoir si, à votre connaissance, votre ministère a consulté des gens avant de transférer ce poste au Bureau de l'ombudsman. Sinon, j'aimerais savoir combien d'argent le transfert va vous permettre d'économiser.

    Comme mon temps de parole est écoulé, je vais vous demander de transmettre au Comité le résultat de vos études démontrant combien d'argent vous allez économiser en transférant le poste de commissaire aux services en français au Bureau de l'ombudsman.

    Je dois tout simplement réitérer ce que j'ai dit auparavant.

    D'une part, le ministère des Affaires francophones n'est absolument pas responsable du transfert; cela ne relève pas de son autorité. D'autre part, le financement des postes d'agent indépendant relève de la Commission de régie interne de l'Assemblée législative de l'Ontario. Encore une fois, les ministères ne sont pas mêlés à ces discussions ni à ces décisions. C'est tout ce que je peux dire à ce stade-ci.

    J'aimerais aussi préciser qu'effectivement, le poste de commissaire a été transféré au Bureau de l'ombudsman. D'ailleurs, plusieurs décisions ont été prises relativement à plusieurs postes d'agent indépendant. Le poste du commissaire demeure celui d'un agent indépendant, et tous les pouvoirs qui étaient conférés au commissaire des services en français actuel sont transférés et pourront être exercés dans le cadre des fonctions du commissaire.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. J'ai demandé au témoin si nous pouvions obtenir un document précis. Pourriez-vous faire un suivi quant à cette demande?

    Ce que je comprends de la réponse de Mme la sous-ministre, c'est que cela relève davantage de la Commission de régie interne de l'Assemblée législative de l'Ontario. Dans ce cas, il faudrait adresser notre demande à la Commission. Ai-je bien compris vos propos, madame Fougère?

    Oui, vous avez bien compris. Je n'ai absolument aucun accès à ce genre d'information. Il faudrait effectivement que cette demande soit adressée à la Commission de régie interne.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Nous allons maintenant du côté de la Nouvelle-Écosse, avec M. Samson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a une responsabilité envers les minorités francophones et anglophones partout au Canada. Nous célébrons le 50^e anniversaire de La Loi sur les langues officielles. Il ne fait aucun doute qu'il faut apporter des améliorations à cette loi, ce que le gouvernement a clairement reconnu. Je m'excuse de le dire, mais le genre de décision qu'a pris le gouvernement de l'Ontario a démontré la faiblesse de la Loi.

    Je remets toujours en question le leadership, car selon moi, c'est une question de leadership. Le leader doit prendre des décisions pour son peuple, mais pour cela, il doit connaître son peuple.

    Monsieur Zegarac, je vais vous poser des questions au sujet de certaines réponses que vous nous avez fournies et je vous serais reconnaissant d'être bref.

    Vous avez affirmé que divers projets avaient été reportés à cause de la situation financière. Quelqu'un a-t-il réfléchi au fait que quand on sabre dans les budgets, quand nos dirigeants font des compressions, qu'ils peuvent en faire, ils doivent s'assurer qu'ils ne désavantagent pas un groupe?

    Il est clairement démontré que les compressions budgétaires faites aux dépens d'une minorité francophone font beaucoup plus de tort que les compressions dans d'autres domaines, parce qu'il faut plusieurs années pour se rattraper. C'est cela, la différence.

    Dans l'affaire de l'Hôpital Montfort, le juge de la Cour d'appel de l'Ontario a reconnu l’importance des institutions francophones pour la minorité francophone de l'Ontario sur les plans linguistique, culturel et éducatif. En d'autres mots, si l'on perd ces institutions, ce sera peut-être pour toujours. Il faudra attendre très longtemps avant que le tort soit réparé.

    Il y a un autre aspect très important. Le Québec protège ses institutions, et dans un milieu minoritaire, les institutions protègent les minorités. Vous ne pouvez pas faire ces compressions sous seul prétexte que vous ne réduisez le financement que de 10 %. Êtes-vous d'accord pour dire que des compressions peuvent causer plus de tort à un groupe qu'à un autre?

    Je présume que la question, c'est...

    Ma question est simple. Les grandes compressions peuvent-elles avoir plus de répercussions sur un groupe qu'un autre, oui ou non?

    Vous voulez une réponse par oui ou non. Évidemment, il y a des répercussions, que le gouvernement prend en considération, et ce sont des décisions difficiles à prendre. Elles ne sont pas prises à la légère. Le gouvernement tient compte des répercussions à long terme.

    Merci.

    Une partie du processus décisionnel consiste à évaluer les répercussions globales. On parle ici de projets qui ne progressaient pas. Par conséquent, il a été décidé de ne pas aller de l'avant avec les projets que nous n'avions pas les moyens de financer.

    Merci. Nous n'avons que six minutes.

    J'aime bien que vous nous disiez qu'il faut tenir compte des répercussions globales. Pensons-y un instant.

    Madame la sous-ministre Fougère, je veux premièrement vous féliciter: vous êtes Acadienne comme moi, donc l'Acadie continue à primer. C'est très important.

    Madame la sous-ministre, si j'étais le ministre responsable de la francophonie et que le premier ministre ou le Cabinet me donnaient l'instruction de faire des compressions budgétaires dans les services aux francophones, j'aimerais croire que j'aurais l'occasion de présenter des arguments au nom de la francophonie. Je leur dirais d'attendre un instant et je leur demanderais s'ils réalisent que cela pose de multiples problèmes.

    Ma question est la suivante: la ministre vous a-t-elle rencontrée pour vous informer des instructions qu'elle avait reçues et vous demander si vous aviez des idées quant à des arguments à présenter pour défendre la cause?

    D'abord, oui, je dois dire que j'ai le plaisir de faire partie de la communauté acadienne élargie.

    Écoutez, je ne suis pas du tout au fait des consignes politiques qui auraient été énoncées ou non par le premier ministre à l'intention de ma ministre. Ce sont des conversations qui sont confidentielles et auxquelles nous n'avons pas accès.

    Je peux dire, parce que cela a été réitéré de façon publique à plusieurs reprises, que Mme Mulroney est très engagée vis-à-vis de la francophonie. Elle a déjà énoncé certaines priorités, dont le besoin de regarder de plus près la Loi sur les services en français pour la moderniser, après autant d'années. Elle s'est également prononcée en faveur d'une simplification du processus de désignation, pour qu'on puisse rendre plus accessibles les services et faciliter la tâche des organismes qui sont prestataires des services...

    Merci de votre réponse, madame Fougère, mais je vais continuer mes questions, si vous me le permettez.

    Donc, nous avons parlé de la ministre pour savoir si elle était allée chercher des données pour défendre la cause de la francophonie en vue de les présenter au Cabinet.

    Maintenant, nous allons mettre cela de côté et nous pencher sur votre rôle. Votre rôle en tant que sous-ministre est extrêmement important. Si la ministre ne vous pose pas les questions, votre rôle est d'apporter des faits essentiels qui démontrent ce qui va se passer sur le terrain. En d'autres termes, vous devez demander à la ministre si elle réalise que les compressions dont on l'a informée visant les minorités peuvent avoir d'autres incidences. Avez-vous suggéré à la ministre d'aller voir le fédéral pour obtenir un peu plus d'argent? En d'autres mots, même s'il s'agit de 50-50 sur quatre ans, le fédéral paiera peut-être 90 % la première année, puis 80 % la deuxième année, ce qui va vous aider à surmonter le problème fiscal, puis vous pourrez prendre la relève par la suite.

    De votre côté, à titre de sous-ministre, avez-vous fourni à la ministre des solutions possibles pour qu'elle puisse faire son travail? Votre rôle, c'est de faire bien paraître la ministre. Lui avez-vous présenté des arguments pour défendre la cause de la francophonie afin qu'à son tour, elle puisse faire part de ces arguments pour défendre la francophonie avec force auprès du premier ministre? Celui-ci a, bien sûr, un leadership faible sur cette question, parce qu'il n'a pas analysé les effets sur certains groupes.

    Monsieur Samson, je prends votre intervention comme étant des commentaires. Nous devons passer à l'intervenant suivant. Mme la sous-ministre aura peut-être l'occasion d'aborder la réponse lors d'une autre question.

    Je donne la parole à Mme Lambropoulos.

    Bonjour à tous. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Mes questions porteront sur l'Université de l'Ontario français.

    Monsieur Zegarac, vous avez mentionné un peu plus tôt que 110 élèves allaient à l'école primaire ou secondaire en français, c'est bien cela?

    110 000.

    Je m'excuse, c'est ce que je voulais dire: 110 000.

    De même, il y a environ 200 000 élèves qui participent à des programmes d'immersion dans la province. Ce nombre est-il supérieur ou inférieur à ce qu'il était il y a cinq ans, disons?

    Il faudrait que je vérifie les tendances, mais depuis que j'occupe ce poste, leur nombre croît constamment. Il y avait énormément de demande pour l'immersion française, en particulier. Nous continuons de recevoir de la demande du côté des commissions scolaires francophones. C'est le genre d'investissement que nous faisions dans de nouvelles écoles, à de nouveaux endroits.

    Merci beaucoup.

    Comme le nombre d'élèves francophones augmente, ai-je raison de présumer que la population francophone de l'Ontario est en croissance elle aussi?

    Elle a augmenté, et selon les statistiques que j'ai, effectivement, je pense que le nombre de francophones continue d'augmenter.

    Trouvez-vous juste que ces élèves n'aient pas accès à des études supérieures en français? Je sais que vous avez mentionné qu'il y a des programmes offerts dans diverses universités et qu'il y a une université francophone dans le Nord, mais vous dites qu'il y a surtout un besoin dans le Sud-Ouest de l'Ontario, n'est-ce pas? Avez-vous l'impression que les étudiants de cette région n'ont peut-être pas accès à des universités de qualité en langue française comme ils le devraient?

    Je vous dirais que le gouvernement investit continuellement dans ces services. Il a injecté 31 millions de dollars en 2013-2014, notamment, pour élargir les programmes offerts dans le centre et le Sud-Ouest de l'Ontario. Le collège Glendon a ainsi reçu du financement pour de nouveaux programmes, de même que le collège Boréal. Il y a aussi de nouveaux cours en ligne qui sont offerts, et nous continuons d'investir.

    Comme je l'ai dit, nous investissons toujours 79 millions de dollars dans ces programmes. Notre travail consiste à continuer de travailler avec les 10 institutions pour continuer d'améliorer leurs programmes. Nous sommes continuellement en communication avec elles sur la façon de prioriser leurs investissements afin de répondre à la demande locale.

    Vous avez aussi mentionné que c'est pour des raisons financières qu'on a décidé de ne pas aller de l'avant avec ce projet d'université, mais vous ne nous avez pas fait part des chiffres réels ni de ce que coûtera l'université à long terme. Il semble que le projet a été stoppé prématurément, avant qu'on puisse même faire la planification financière. Je ne sais pas si la décision est réellement fondée sur les fonds que vous étiez en mesure d'engager, mais on a déterminé s'il s'agissait ou non d'une priorité. C'est ce que nous comprenons, à mon avis.

    Puis-je répondre?

    Pardonnez-moi, mais ce n'était pas une question, alors je vais poursuivre. Je fais partie de la communauté anglophone du Québec, alors j'appartiens à une communauté minoritaire.

    L'Université McGill, que vous connaissez peut-être ou dont vous avez entendu parler, fait partie des plus grandes et meilleures universités au Canada. Des étudiants anglophones et francophones peuvent fréquenter cette université. Elle est un pilier et elle contribue à renforcer la communauté anglophone du Québec. Le gouvernement du Canada croit au bilinguisme, il croit qu'il faut faire la promotion des deux langues officielles et il croit qu'il faut renforcer les communautés minoritaires dans toutes les provinces, mais malheureusement, cette décision va à l'encontre de tout cela. Avez-vous des commentaires à formuler à cet égard?

    Je dirais que le gouvernement a affirmé qu'il s'engage à renforcer les communautés francophones et à travailler avec elles pour répondre aux demandes en matière d'études postsecondaires, mais la réponse doit être viable sur le plan financier. Nous ne pouvons pas dépenser de l'argent que nous n'avons pas. Notre ministre a fait savoir qu'elle continuera d'examiner avec la ministre Mulroney les besoins de ces communautés ainsi que les sommes disponibles actuellement, et lorsque la situation financière sera meilleure, elles réexamineront le projet et l'échéancier.

    Pour ce qui est du fait de ne pas connaître les sommes, je vous répondrai que c'est pour cette raison que nous avons un comité de planification. Ce comité travaille là-dessus, mais, comme je l'ai dit, il ne sait pas combien d'étudiants fréquenteraient cette université. Il a fait des prévisions, et nous continuerons de travailler avec le conseil d'administration pendant la période. Je pense que le gouvernement est résolu à continuer d'offrir des services à la communauté francophone et à lui accorder du financement. Il a demandé des fonds supplémentaires au gouvernement fédéral, car il n'y a pas eu d'augmentation depuis 10 ans. Les provinces et les territoires ont un manque à gagner de 58 millions de dollars actuellement. Nous continuons d'avoir ces échanges pour voir ce que nous pouvons faire pour améliorer les services aux francophones.

    C'est un engagement qui avait été pris par le gouvernement précédent, n'est-ce pas?

    C'est un engagement qu'avait pris l'ancien gouvernement, mais ce n'était pas viable financièrement en raison de la situation financière de la province.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste 30 secondes.

    D'accord. Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Lambropoulos.

    Je cède maintenant la parole à Mme Boucher.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue à vous deux. Je suis très contente que vous soyez parmi nous aujourd'hui. En fait, je le suis sans l'être complètement, parce que nous vous mettons peut-être dans une situation un peu particulière. Cependant, les députés de notre côté et l'ensemble des membres du Comité veulent vraiment comprendre ce qui s'est passé en Ontario.

    Je m'appelle Sylvie Boucher et je suis la députée de Beauport—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans—Charlevoix. Toute la saga entourant l'Université de l'Ontario français a malheureusement créé une crise linguistique non seulement en Ontario, mais partout au pays.

    Aviez-vous prévenu vos ministres du contrecoup que provoqueraient les annonces à la suite d'une telle décision? Les aviez-vous amenés à saisir la sensibilité qui entoure la langue française? Bien que nous ne soyons pas en minorité au Québec et que cette question vise plus directement mon amie de l'autre côté, cela touche tous les francophones, où qu'ils soient au Canada. Étiez-vous conscients que cela pouvait provoquer une crise de ce genre?

    Aviez-vous communiqué avec le recteur intérimaire ou avec le Conseil de gouvernance de l'UOF avant l'annonce publique de l'annulation du projet? Est-ce que quelqu'un du bureau avait téléphoné au conseil administratif ou au ministre? Aviez-vous communiqué avec les ministères ou encore avec le Conseil de gouvernance?

    Quand on touche à la langue, peu importe où au pays, c'est un peu dangereux.

    Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Il y a un seul point que j'aimerais aborder avant de céder la parole à mon collègue. Dans une certaine mesure, cela va me permettre de répondre à la question de M. Samson.

    La responsabilité d'un ou d'une fonctionnaire est vraiment de servir le gouvernement qui est au pouvoir et de le faire avec intégrité. À cet égard, comme fonctionnaire, lorsqu'on me demande mon point de vue, je brosse un tableau complet, j'expose les pour et les contre. Dans le dossier des affaires francophones, toute décision est prise en fonction de ses incidences et de la perception de la communauté. Pour ma part, je le fais avec intégrité et transparence. Je tiens compte de ce que cela peut vouloir dire, en fonction des responsabilités qui m'incombent, et je le communique.

    En fin de compte, comme tous les élus le savent, les décisions sont prises par le gouvernement, par l'entremise du Conseil des ministres. Je pense qu'il faut garder cela en tête.

    Je comprends très bien.

    J'ajouterais seulement que cette décision a été communiquée dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne. Au même titre que des décisions budgétaires, ce genre de décision n'est pas communiqué à l'avance. Dès que nous avons pris connaissance de la décision du gouvernement, dans le cadre de l'énoncé économique de l'automne, nous avons immédiatement communiqué avec la présidente pour lui en faire part. Nous avons ensuite tenu des rencontres avec elle et le président de l'université.

    Autrement dit, vous n'avez jamais évalué ce que cela pouvait signifier pour les francophones; vous avez fait un énoncé économique. La langue française est très fragile partout, et c'est la même chose pour la langue anglaise au Québec. Il n'y a donc pas eu d'évaluation.

    Le dossier de la francophonie suscite beaucoup d'émotions. En tant que députée de l'opposition, je suis allée à la marche des Franco-Ontariens avec mes amis et j'y ai fait un discours.

    Sachez que je comprends très bien que c'est nous, les politiciens, qui apposons la dernière signature.

    J'espère que, compte tenu de ce qu'on a vécu jusqu'à maintenant, lorsque les ministres ou les ministères prendront des décisions, ils auront plus de sensibilité à l'égard du dossier de la langue, parce c'est un sujet qui suscite beaucoup d'émotions. Il y a des acquis qu'on ne veut plus jamais perdre.

    Si j'avais un conseil de politicienne à donner ou si j'étais moi aussi ministre, comme M. Samson, je demanderais à mes sous-ministres d'avoir la même sensibilité que moi et de me mettre au fait de ce qui se passe. Cela a un peu dégénéré et, malheureusement, on en a payé le prix.

    Merci beaucoup, madame Boucher. Vous venez de nommer M. Samson ministre.

    Je le nomme ministre de la Condition féminine.

    Des voix: Ha, ha!

    Avisez le premier ministre.

    Merci beaucoup, madame Boucher.

    Je donne maintenant la parole à Mme Fortier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

    C'est un dossier qui me tient à coeur tout autant qu'à mes concitoyens. C'est un dossier important non seulement pour la population francophone de l'Ontario, mais pour toute la population de l'Ontario.

    On parle souvent de l'Université de l'Ontario français, mais je rappelle à tous que cette université n'est pas seulement destinée aux francophones de l'Ontario, mais à tous les francophones. Il y a même des francophiles partout dans le monde qui veulent participer à ce projet d'université.

    Je voudrais que nous voyions cette université comme une occasion importante pour l'Ontario de faire un investissement positif dans l'éducation postsecondaire. Cette valeur ajoutée peut profiter à tout le monde, non seulement en Ontario, mais ailleurs au pays. C'est un dossier qui nous préoccupe énormément et c'est la raison pour laquelle nous sommes en train de l'étudier.

    Monsieur Zegarac, vous avez parlé de la possibilité de discussions entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, et j'aimerais revenir là-dessus. Avez-vous le mandat de collaborer et de négocier avec le gouvernement fédéral dans le cadre des ententes bilatérales sur l'éducation et sur l'éducation en français?

    Nous avons exprimé nos préoccupations par l'entremise du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada au sujet du gel du financement en vigueur depuis plus d'une décennie.

    Avez-vous, oui ou non, le mandat de négocier avec le gouvernement fédéral et de lui présenter des projets? Avez-vous le pouvoir de le faire?

    Comme ma collègue l'a mentionné, nous avons l'occasion de mettre en oeuvre l'orientation du gouvernement. Si le gouvernement souhaite poursuivre la discussion, nous lui présenterons à nouveau notre demande. Un certain nombre de personnes ont dit...

    Vous avez donc le pouvoir de venir présenter au fédéral un projet qui émane de votre ministre.

    Comme le gouvernement l'a dit, le projet est arrêté en ce moment. Il n'y aura pas de discussion jusqu'à ce qu'il ait trouvé une solution au problème de la situation financière. Avoir une conversation sans qu'il y ait de solution et sans connaître la décision finale du gouvernement à l'égard d'un certain nombre de dossiers fait en sorte qu'il est difficile pour nous de revenir là-dessus, mais nous pouvons le faire s'il y a une proposition.

    J'ai peut-être mal compris. J'ai cru vous entendre dire que vous n'aviez pas reçu d'invitation pour avoir cette discussion. Peut-être n'avez-vous pas posé la question au gouvernement fédéral.

    Je veux juste rappeler aux membres du Comité que l'honorable Caroline Mulroney a reçu une lettre de la ministre Joly, le 13 janvier 2019, l'informant justement qu'elle était prête à avoir une conversation sur ce projet d'université. Aussi, elle invitait le gouvernement de l'Ontario à déposer un projet au gouvernement fédéral. L'invitation au dialogue a été faite.

    Nous devons justement miser sur le fait que les deux gouvernements peuvent travailler ensemble dans ce projet, mais aussi dans les autres projets d'études postsecondaires en Ontario français. Il y a une ouverture du gouvernement à ce sujet.

    Ma prochaine question concerne le commissaire aux services en français de l'Ontario.

    Madame Fougère, j'ai peut-être mal compris votre intervention, mais je croyais que le ministère des Affaires francophones de l'Ontario avait la responsabilité de la Loi sur les services en français, laquelle régit le Commissariat aux services en français de l'Ontario.

    Aussi, je croyais que le poste d'ombudsman adjoint qui avait été créé ne correspondait pas nécessairement au poste de commissaire. Il s'agirait donc d'un poste d'ombudsman adjoint sous la bannière de l'ombudsman, et non d'un transfert du poste de commissaire.

    Les pouvoirs du commissaire sont basés sur la Loi sur les services en français. Son rôle est donc de surveiller l'application de la Loi. Toutefois, le poste de commissaire — c'était également le cas dans l'ancien régime — n'est pas sous l'égide du ministère des Affaires francophones de l'Ontario.

    Comme dans le cas du vérificateur général ou de l'ombudsman, le commissaire est un agent indépendant de l'Assemblée législative de l'Ontario. À ce titre, ce poste relève de l'Assemblée législative. Je sais que cela peut porter à confusion. Sur le plan législatif, il tire effectivement son mandat de la Loi sur les services en français, mais, en tant que haut fonctionnaire, il relève de l'Assemblée législative de l'Ontario.

    En ce qui a trait au transfert du poste de commissaire, dans la version définitive du projet de loi 57 de l'Assemblée législative de l'Ontario, lequel a modifié certaines lois, il est indiqué très clairement que le poste de commissaire aux services en français demeure un poste de commissaire, mais sous les auspices du Bureau de l'ombudsman. Ce faisant, les pouvoirs afférents du commissaire demeurent les mêmes.

    Le commissaire va-t-il décider à lui seul des budgets et des priorités ou est-ce l'ombudsman qui aura ce rôle?

    Je ne peux parler au nom de l'ombudsman. Cela va se faire à l'intérieur du budget de l'ombudsman, qui relève directement de la Commission de régie interne de l'Assemblée législative. J'imagine qu'il y aura aussi des discussions au sein même du Bureau de l'ombudsman.

    Il faut souligner aussi que l'ombudsman a déclaré publiquement qu'il était très enthousiaste à l'idée de travailler de près avec le commissaire aux services en français pour appuyer les services.

    Le poste de commissaire a donc été éliminé et un nouveau poste a été créé, soit celui d'ombudsman adjoint. Est-ce bien cela?

    Le poste de commissaire aux services en français tel qu'il était, c'est-à-dire un poste d'agent de l'Assemblée législative relevant directement de celle-ci, a été éliminé. Le poste de commissaire a été transféré à l'intérieur du Bureau de l'ombudsman. Cependant, l'indépendance de la fonction du commissaire aux services en français demeure intacte. Le commissaire aux services en français va être incorporé au sein du Bureau de l'ombudsman, de même que, à ma connaissance, l'équipe qui l'appuie.

    Merci beaucoup, madame Fortier.

    Nous suspendons la séance pendant quelques minutes et nous reprendrons tantôt.

    Nous reprenons la séance.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci d'avoir fait cette pause, c'est fort apprécié.

    Monsieur Zegarac, vous avez prononcé un mot qui est extrêmement intéressant durant votre exposé en parlant de votre histoire et de votre expérience. Vous avez parlé du « continuum » en éducation. Pouvez-vous nous faire part de votre analyse? Que savez-vous du continuum pour les francophones dans le domaine de l'éducation à l'échelle de la province, et particulièrement pour la région de Toronto? Qu'en est-il de ce continuum?

    Je crois que le continuum a toujours été une priorité. Comme je l'ai dit, nous avons une sous-ministre adjointe qui est responsable des affaires francophones et des services de garde d'enfants. Nous avons également eu de l'aide pour examiner la situation et nous assurer qu'il y a un continuum des services depuis la petite enfance jusqu'aux études postsecondaires. Nous avons toujours essayé de trouver des solutions créatives, je dirais, pour les francophones. En ce qui concerne le programme à double reconnaissance de crédit pour les majeures haute spécialisation, nous voulions voir aussi ce qui existe en ce qui a trait aux services en français.

    Vous avez dit que vous cherchez des solutions. Que pouvez-vous faire collectivement pour aider les francophones à Toronto? Peut-être que vous faites déjà quelque chose. Quelles mesures pouvez-vous prendre pour favoriser un continuum jusqu'à l'université d'ici à ce que le projet aille de l'avant, lorsque la situation financière de l'Ontario sera meilleure? Qu'allez-vous faire? Qu'envisagez-vous?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons des fonds et nous discutons actuellement avec les huit universités et filiales ainsi que les deux collèges pour voir ce que nous pouvons faire. L'Université d'Ottawa envisage d'accroître ses services aux francophones. Elle offre certains programmes au Collège universitaire Glendon.

    Quelle université francophone est située le plus près de la grande région de Toronto en ce moment?

    Actuellement, c'est le campus Glendon, qui fait partie de l'Université York, et le Collège Boréal, bien entendu.

    C'est intéressant.

    Chaque année, le gouvernement fédéral, que ce soit par l'entremise du plan d'action ou de Patrimoine canadien, verse une somme à chaque province au prorata de la population au titre des programmes destinés aux francophones en situation minoritaire. Certains renseignements que nous avons obtenus sont assez préoccupants. Nous avons appris que l'Ontario reçoit environ 2 ou 3 $ par personne, tandis que dans d'autres provinces, le montant varie entre 8 et 12 $. J'ai appris également que ce financement dépend des sommes consacrées par la province. Le gouvernement fédéral essaie de verser le même montant. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire tous les deux à ce sujet.

    Croyez-vous qu'il serait nécessaire d'accroître ces sommes versées par le gouvernement fédéral au prorata de la population?

    Je crois que vous faites allusion à l'Entente Canada-Ontario sur les services en français, qui est différente du Protocole d'entente relatif à l'enseignement dans la langue de la minorité et à l'enseignement de la langue seconde.

    Il reste qu'en ce qui concerne la vitalité, il y a un lien.

    Je n'en diminue pas l'importance. Je dis tout simplement que c'est une autre entente.

     Nous nous comprenons bien.

    Au niveau provincial, l'entente relève de la ministre, Mme Mulroney, et évidemment du ministère des Affaires francophones.

    À quelques reprises, on a soulevé que l'Ontario reçoit, depuis plus d'une décennie, 1,4 million de dollars par année à même l'enveloppe pour les services en français, qui fait partie du plan des langues officielles. L'Ontario reçoit 1,4 million de dollars de financement fédéral par année. La dernière entente...

    ... qui est négociée en ce moment...

    Non, elle se termine. L'Ontario a donc investi, au cours des cinq dernières années, l'équivalent de 13 millions de dollars, en plus de tout ce qu'elle investit déjà en matière de services par l'entremise du fonctionnement...

    Je comprends l'aspect spécifique.

    De son côté, le gouvernement fédéral a fourni 7 millions de dollars sur cinq ans, soit 1,4 million de dollars par année.

    Je ne comprends pas. Je pensais que, selon l'entente, si la province investit 1 million de dollars, le fédéral doit investir la même somme. Or ce n'est pas ce qui s'est arrivé.

    Dans les ententes en général, il y a un principe voulant que, si le gouvernement fédéral s'engage à investir un certain montant, la province doit verser l'équivalent. C'est ce qu'on appelle un jumelage des fonds.

    Là, vous me dites que votre ministère est allé plus loin.

    Si je peux me permettre, dans le cadre de l'entente sur les services en français, l'Ontario a investi le double de ce que le gouvernement fédéral a fourni.

    Je sais que la partie VII de la Loi sur les langues officielles traite de mesures pour assurer la vitalité des communautés minoritaires. Il est extrêmement important de reconnaître qu'il est essentiel de soutenir les services en français. Très souvent, dans les diverses communautés, surtout celles qui sont éloignées, l'accès aux services n'est pas toujours facile. Je sais que le gouvernement fédéral a le même genre de responsabilités à l'intérieur de ses champs de compétence. Les services en français sont très importants.

    J'aimerais ajouter qu'il a été demandé au gouvernement fédéral, par l'entremise de Patrimoine canadien, de regarder de plus près l'ampleur des investissements dans les services en français. Cette demande a aussi été faite par les ministres responsables des services en français des différentes provinces.

    Revenons un peu en arrière. Dans le communiqué de la Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne de juillet 2018, ce qui est récent, on énonçait que les ministres provinciaux responsables des services en français ou de la francophonie trouvaient regrettable que le gouvernement fédéral n'ait pas majoré sa contribution en vertu de l'entente sur les services en français. Je parle strictement de cette entente. Ce n'est pas que l'Ontario qui a fait cette requête.

    Compte tenu de la forte population et de la géographie extrêmement complexe et très diversifiée de l'Ontario, le gouvernement investit des sommes importantes par l'entremise de ses différents ministères pour soutenir les services en français. J'ai travaillé à ce dossier pendant plusieurs années et j'ai toujours été d'avis — et je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises — que les services en français jouent un rôle essentiel dans la vitalité des communautés.

    Il y a plein de choses qui contribuent à la vitalité des minorités francophones, notamment les institutions et les organismes, mais l'accès aux services en français est extrêmement important. C'est important chez nous et j'imagine que c'est aussi très important ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais présenter un avis de motion sur ce qui se passe actuellement. Bien sûr, il y a la situation en Ontario, mais il semble y avoir un recul général au chapitre de la défense des langues officielles partout au pays. Il faudrait peut-être créer un forum pour rétablir le leadership du bilinguisme canadien. Il y a aussi des difficultés en Saskatchewan. En Colombie-Britannique, il y a la question des écoles francophones. Au Nouveau-Brunswick, il n'est pas nécessaire d'en dire plus. Tout ce qui se passe dans cette province en ce moment est inquiétant.

     Parlez-vous des Jeux de la Francophonie?

    Effectivement. Quant au Québec, c'est l'abolition des commissions scolaires qui suscite des inquiétudes.

    C'est donc pour toutes ces raisons que je donne avis de la motion suivante:

    Puis-je maintenant poursuivre avec mes questions?

    Je vous en prie.

    Votre préavis est pris en note.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fougère, vous avez parlé tout à l'heure de la fameuse lettre que Mme Joly a envoyée à Mme Mulroney. Quelle a été la réponse de la ministre Mulroney à cette lettre?

    En fait, je ne pense pas avoir parlé de cette lettre. Elle a été évoquée par quelqu'un d'autre.

    À ce stade-ci, le dossier se poursuit. La lettre ne visait qu'à informer la ministre du fait que le gouvernement fédéral, par l'entremise de Mme Joly, avait décidé d'octroyer 1,9 million de dollars pour les besoins du Carrefour francophone du savoir et de l'innovation.

    Cette lettre ne demandait pas de rencontre entre Mmes Joly et Mulroney?

    Non, pas à ma connaissance.

    D'accord.

    Est-ce qu'il y a déjà eu des rencontres entre Mmes Mulroney et Joly depuis le début de toute cette situation difficile?

    Je ne pourrais pas faire de commentaires sur cette question. Je crois qu'il y a peut-être eu un appel à un moment donné, mais je ne suis pas au courant des détails et ce n'est pas le genre de...

    Il n'y a donc pas eu de rencontre officielle avec un ordre du jour?

    Il n'y en a pas eu à ma connaissance.

    D'accord.

    Dans la situation actuelle, est-ce que vous suggéreriez à Mme Mulroney de tenir une rencontre officielle?

    Je n'ai pas à suggérer quoi que ce soit à Mme Mulroney. C'est une décision qui lui revient. Tout ce que je peux dire aujourd'hui, c'est que Mme Mulroney a très favorablement accueilli l'injection des 2 millions de dollars du gouvernement fédéral. Elle a indiqué publiquement que c'était un bon point de départ, mais elle a aussi rappelé, comme j'en parlais tout à l'heure, qu'il existe un écart important entre les besoins en matière de services en français et les investissements fédéraux à ce chapitre. Il serait donc indiqué que le gouvernement fédéral se penche sur cette question, reconnaisse l'importance de notre communauté francophone et envisage sérieusement une augmentation de son enveloppe pour les services en français en Ontario, sans que cela se fasse au détriment des autres provinces.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Merci.

    Permettez-moi une brève intervention. Le Comité va bientôt se pencher sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Nous aimerions profiter de votre présence ici aujourd'hui pour vous demander vos suggestions sur certains des points précis que nous allons étudier, dont les mesures positives. Un tribunal administratif est-il la voie à suivre à ce sujet? C'est avec plaisir que nous recevrions vos commentaires relativement à cette modernisation.

    Nous continuons nos questions avec M. Clarke, pour trois minutes.

    J'ai une question un peu difficile, à laquelle j'imagine que vous ne pourrez pas répondre, mais je me risque quand même. Après tout, nous sommes en famille ici, nous aimons tous la francophonie, et ces questions sont importantes pour nous tous.

    Dans votre relation avec le gouvernement de l'Ontario, avez-vous perçu de mauvaises intentions à un moment ou à un autre de toute cette histoire?

    Je peux dire que je n'ai pas senti que le gouvernement avait de mauvaises intentions. Comme je l'ai dit, cela fait 33 ans que je travaille au sein du gouvernement provincial. Les gouvernements ont eu à prendre des décisions difficiles. Je pense que tous les gouvernements doivent veiller à faire preuve de sensibilité, et il n'est pas facile de prendre ce genre de décision, mais rien ne m'a certes porté à croire qu'il avait de mauvaises intentions.

    D'après mon expérience et toutes les discussions qui ont eu lieu, j'aimerais vous assurer hors de tout doute que, moi non plus, je n'ai jamais ressenti d'hostilité à l'endroit de la francophonie, bien au contraire.

     C'est très bien, merci. C'est une bonne nouvelle.

    Je voulais vous demander quelque chose en terminant.

    D'après ce qu'on a compris des propos publics du premier ministre de l'Ontario, il veut aller de l'avant et mettre en oeuvre l'Université une fois que les finances seront saines — selon sa perspective, car je n'ai aucune idée de ce qui se passe en Ontario.

    Avez-vous reçu une directive vous disant de continuer le travail?

    Vous avez dit que vous rencontrez le conseil d'administration de l'Université. Si je me mets à votre place et si j'étais aux réunions, je dirais qu'il n'y a pas lieu de paniquer, qu'on continue le travail, que cela s'en vient et qu'on ira de l'avant lorsqu'on sera capable. Pour être en mesure d'aller de l'avant dans quatre ou cinq ans, il faut continuer à travailler sur divers éléments dès aujourd'hui, qu'il s'agisse de trouver des étudiants pour l'inscription ou de trouver le terrain où construire l'Université.

    Tout en préservant les éléments confidentiels dans tout cela, pouvez-vous nous dire si, en ce moment, les choses avancent?

    Comme je l'ai dit dans mes réponses et dans ma déclaration liminaire, la loi demeure. Le conseil d'administration et le président sont encore en fonctions. Nous continuerons à tenir des discussions. Nous discutons actuellement du fait que le projet est arrêté. Nous nous concentrons maintenant sur la collaboration avec les autres établissements qui disposent d'un financement, pour veiller à ce que les fonds soient utilisés dans l'intérêt de nos communautés francophones et des étudiants francophones.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Clarke.

    Nous passons à Mme Fortier pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fougère, avant que mon collègue vous pose ses questions, vous avez mentionné une volonté que les montants que vous recevez soient majorés.

    Avez-vous fait une demande officielle au ministère du Patrimoine canadien ou au ministère du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie pour discuter de cette majoration possible?

    Une lettre a été envoyée de la part du ministre des Finances, M. Fedeli, et de Mme Mulroney à l'attention de M. Morneau, le ministre des Finances du fédéral, et à Mme Joly. C'est une lettre qui indiquait très clairement que l'Ontario ne recevait pas sa juste part et qu'il serait important de rectifier la situation.

    Était-ce au sujet des services en français?

    Oui, c'était pour les services en français.

    D'accord.

    Donc, vous pourriez faire la même chose pour des demandes de projets comme l'Université de l'Ontario français. Vous pourriez en faire la demande directement auprès du gouvernement fédéral.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le gouvernement fédéral verse des fonds pour les programmes d'étude dans la langue minoritaire et dans la langue seconde, ce qui contribue à appuyer les services d'éducation des francophones. Il y a un gel du financement depuis 10 ans. Nous avons transmis notre demande de financement par l'entremise du Conseil des ministres de l'Éducation, car c'est un problème qui touche l'ensemble du Canada, et non seulement l'Ontario.

    Donc, vous avez demandé une rencontre avec le gouvernement fédéral.

    Nous avons demandé une réponse positive à notre demande de financement.

    D'accord.

    Je veux clarifier quelque chose. Au gouvernement fédéral, les ministres reçoivent une lettre de mandat qui énonce leurs priorités, outre les attentes normales liées à leur poste.

    Vos ministres ont-ils reçu une lettre qui leur précise les priorités de leur mandat et qui vous permettrait de les aider à respecter ces priorités?

    Les ministres ont établi des priorités, qui font l'objet de discussions avec le premier ministre. Comme Marie-Lison l'a souligné, nous appuyons la mise en oeuvre des priorités qui pourraient être ciblées.

    Cette lettre est-elle publique?

    Je n'ai pas parlé d'une lettre. J'ai dit qu'il y avait des priorités. Je ne crois pas que le gouvernement a rendu publiques toutes ses priorités, quoiqu'il en ait mentionné certaines dans un bon nombre de communiqués.

    Serait-il possible de soumettre à notre comité les priorités que vos ministres ont reçues dans le cadre de leur mandat, plus précisément celles qui traitent des services en français ou de l'éducation postsecondaire en français?

    Nous pouvons revenir à la charge. Les délibérations sur le budget sont encore en cours. Lorsque les décisions finales au sujet du budget définitif auront été prises, nous serons mieux à même de revenir à la charge et de...

    Je ne parle pas du budget.

    Le Comité aimerait bien savoir si une lettre de mandat a été envoyée à vos ministres, ou si des priorités ont été clairement définies au regard de leur portefeuille, et consulter ces lettres, le cas échéant.

     J'aimerais apporter une précision à ce sujet. Une pratique du gouvernement canadien veut que le Cabinet du premier ministre fasse parvenir une lettre de mandat à chacun des ministres lorsqu'ils entrent en fonction. La lettre indique sur quoi le ministre doit se concentrer. Ces lettres sont publiques. Tout le monde peut donc savoir quelles orientations les ministres doivent suivre. Je ne sais pas si on procède de la même façon en Ontario.

    Le gouvernement précédent produisait des lettres de mandat, qui étaient publiées. Pour notre part, nous ne sommes pas en mesure de communiquer quoi que ce soit à l'heure actuelle. Comme l'a indiqué mon collègue, des priorités sont énoncées, mais ce n'est pas nécessairement dans...

    Ce n'est pas dans une lettre de mandat.

    En tant que fonctionnaires, nous ne sommes pas en mesure de communiquer ces informations.

    Merci beaucoup, madame Fortier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Choquette, je vous cède la parole pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Madame Fougère, quelque chose me préoccupe et je crois que l'ensemble du Comité partage cette préoccupation. Le commissaire aux services en français va occuper ses fonctions jusqu'à la fin mars, je crois.

    En fait, ce sera jusqu'à la fin avril.

    Beaucoup de gens sont encore préoccupés. Nous ne comprenons pas comment le commissaire peut garder son indépendance alors que la loi dit clairement qu'il sera un employé de l'ombudsman et qu'il suivra ses directives.

    Tout à l'heure, vous avez beaucoup insisté sur le fait que le commissaire, à l'heure actuelle, relève de l'Assemblée législative de l'Ontario et non pas d'un autre ombudsman ou d'un autre commissaire. Il relève directement de l'Assemblée législative. C'est la raison pour laquelle vous m'avez dit à plusieurs reprises ne pas pouvoir répondre à la question que je vous posais.

    Or selon la nouvelle loi, il ne relève plus directement de l'Assemblée législative. Il relève de l'ombudsman et en devient un employé. C'est pourquoi, lorsque M. Boileau a comparu devant le Comité, il a fait valoir fortement que cela n'avait aucun sens. Tout comme moi, vous l'avez probablement entendu. Selon lui, il est faux de dire qu'il garde son indépendance.

     Comment pouvez-vous dire qu'il garde son indépendance? Dans cette situation, on ne tient plus compte de cette petite partie très importante, qui précise qu'il relève de l'Assemblée législative, comme le directeur parlementaire du budget et les commissaires, ici au fédéral. Son indépendance disparaît.

    Le commissaire aux services en français va remplir ses fonctions et s'acquitter de ses responsabilités à partir du Bureau de l'ombudsman, mais on parle néanmoins d'un statut indépendant. L'ombudsman, de concert avec le ou la commissaire qui sera nommé, aura les mêmes obligations, à savoir faire les enquêtes qui s'imposent concernant les plaintes sur les services en français et produire des rapports indépendants sur l'état des services en français. Il va devoir en outre faire rapport à l'Assemblée législative.

     Le mandat, qui a maintenant été transféré, prévoit la possibilité qu'un rapport distinct sur les services en français soit inséré dans le rapport de l'ombudsman et remis ensuite à l'Assemblée législative. La fonction et le statut du commissaire, en ce qui a trait à son mandat, demeurent indépendants dans la mesure où ils s'exercent par l'entremise d'un agent de l'Assemblée qui est indépendant lui aussi. La valeur de l'indépendance demeure. Il est vrai que le commissaire ne relèvera pas directement de l'Assemblée législative.

     Permettez-moi d'ajouter quelque chose, monsieur le président. Ce sera très bref.

    D'accord, monsieur Choquette.

    Pour conclure, je voudrais simplement remercier les témoins d'être venus nous rencontrer et d'avoir participé à la discussion.

     Je sais que ce n'est pas facile pour vous. Notre objectif principal est que vous puissiez discuter avec le gouvernement fédéral pour arriver à des solutions.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Choquette.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins.

    Je veux d'abord vous remercier, madame Fougère, de votre honnêteté. Vous avez bien dit qu'à la suite de cette situation, vous en aviez dressé un portrait complet et que vous l'aviez soumis à la ministre. D'après ce que je comprends, vous avez fait des analyses et avez précisé quelles difficultés accompagnaient les réductions touchant la minorité, mais c'est passé sous silence. Quoi qu'il en soit, vous avez fait votre travail et je vous en félicite.

    Monsieur Zegarac, vous avez parlé des finances. Quand le ministre vous dit que le budget de votre ministère doit être réduit de 3 %, faites-vous une analyse sommaire ou une analyse plus approfondie? Vous contentez-vous de réduire toutes les dépenses de 3 %, de finir le travail en cinq minutes et d'aller prendre un café ou faites-vous une analyse complète, qui tient compte des plus, des moins, des difficultés, des situations sur le terrain, et ainsi de suite?

    De quelle façon procédez-vous?

    Pour ce qui est des éléments qui font l'objet d'une discussion, nous essayons toujours d'appuyer la ministre grâce à une bonne analyse.

    Si la ministre vous demandait de réduire vos dépenses ministérielles de 3 %, est-ce que vous procéderiez automatiquement à des réductions à l'échelle du ministère, ou effectueriez-vous une analyse de la situation?

    Non, et nous n'avons pas procédé automatiquement à des réductions des dépenses à l'échelle du ministère. Nous avons examiné les dépenses qui n'avaient pas encore été effectuées, et c'est pourquoi le gouvernement a décidé de reporter ce projet.

    Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais parler de vous personnellement, pour savoir comment vous gérez ce genre de situation.

    Mon prochain point est le suivant. Lors d'une négociation, si une des parties fait preuve de bonne volonté, il me semble que si on est un bon négociateur, on tirera avantage de cette situation. Si le premier ministre de la province, M. Ford, constate cela, il dira: « D'accord, vous allez payer 75 % maintenant, et je paierai 75 % dans trois ans, car en ce moment je n'ai pas les fonds nécessaires. » Cela ne s'est pas produit.

    Je vais terminer en disant que je vous suis reconnaissant d'avoir tous répondu à la question et d'avoir affirmé qu'à votre avis il n'y avait pas de mauvaises intentions. Je dois reconnaître que je le crois fermement.

    Je crois que c'est du mauvais leadership.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Samson.

    Monsieur Rioux, vous avez la parole pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On a dit que le commissaire allait dorénavant relever de l'ombudsman. Le rôle de ce dernier est de recevoir des plaintes. Or celui du commissaire ne se limitait pas à cela. Il faisait la promotion de la francophonie en Ontario.

    Êtes-vous d'accord pour dire que cet aspect de son rôle sera perdu et que cela va se faire au détriment de la minorité francophone de l'Ontario?

    Non, cela ne sera pas nécessairement le cas. Le commissaire actuel, dont le mandat émane de la Loi sur les services en français, a choisi d'exercer un mandat assez large, pour ce qui est de ses responsabilités. Il a fait un travail considérable en matière de promotion.

    Je répète que les pouvoirs existants demeurent et qu'ils seront exécutés par l'entremise de l'ombudsman et du commissaire aux services en français. Évidemment, je ne peux pas dire quelle forme exacte cela va prendre. Je dirais néanmoins que, pour le moment, le mandat est inchangé. Tout dépend de la façon dont on interprète le mandat et comment on décide de l'exercer.

    Autrement dit, la communauté francophone a raison de s'inquiéter.

    Non, ce n'est pas ce que je viens de dire. J'ai dit exactement le contraire. Je viens de parler de la possibilité de faire la promotion en fonction du préambule de la Loi sur les services en français. Ce sera au — ou à la — commissaire de décider comment exercer son mandat. Cette possibilité demeure, mais cela va se réaliser à partir du Bureau de l'ombudsman.

     Je tiens à préciser que l'ombudsman est un agent de l'Assemblée législative vraiment important, qui prend son mandat très au sérieux. Il a déjà dit en public qu'il accueillait avec beaucoup d'enthousiasme ce mandat additionnel lié aux services en français. Il sera appuyé par un commissaire qui se consacrera aux services en français. Demeurons à l'écoute.

     Je vous remercie, madame Fougère.

    Merci beaucoup, monsieur Rioux.

    Il me reste à remercier les témoins, au nom de tous mes collègues, de cet échange que je trouve tout à fait fructueux pour la rédaction du rapport que nous allons déposer à la Chambre des communes.

    J'en profite pour remercier aussi les gens à la table avec moi. Mmes Lucie Lecomte et Christine Holke, notre greffière, font un travail extraordinaire.

     J'ai trouvé cette séance tout à fait intéressante.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    La séance est levée.