LANG Réunion de comité

     Conformément à l'article 108(3) du Règlement, nous poursuivons nos travaux sur la mise au point sur la francophonie canadienne.

    Ce matin, nous avons le plaisir d'accueillir Mme Nadia Effendi, la présidente de l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario.

    Vous connaissez les règles du jeu. Vous aurez une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Ensuite, comme d'habitude, nous procéderons à un tour de table de questions et commentaires de la part des membres du Comité.

    Madame Effendi, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être avec vous ce matin pour vous faire part des réflexions de l'Association des juristes d'expression française de l'Ontario, l'AJEFO, dans le cadre de votre mise au point sur la francophonie canadienne.

    Depuis 1980, l'AJEFO oeuvre à favoriser l'accès à la justice en français en Ontario. Nous sommes à la fois une communauté et un centre d'expertise juridique en français regroupant plus de 1 000 membres, soit des avocats, des juges, des traducteurs et des étudiants de partout dans la province. En fait, notre association est le plus grand regroupement de professionnels francophones dans le domaine de la justice en Ontario.

    Nous souhaitons contribuer à votre étude ce matin en faisant des réflexions sur la francophonie, plus particulièrement dans le secteur de la justice.

    J'entends, dans un premier temps, vous parler de l'enjeu actuel d'accès à la justice en français et des efforts de l'AJEFO à cet égard. Dans un deuxième temps, nous vous ferons part de nos réactions aux annonces récentes du gouvernement de l'Ontario et de l'impact direct de ces annonces sur la communauté franco-ontarienne. Je suis certaine que cela vous intéressera.

    Permettez-moi de commencer par l'enjeu actuel d'accès à la justice. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis plusieurs années, plusieurs études et rapports ont été faits sur l'accès à la justice et les inquiétudes existantes à cet égard. Selon les constats qui en découlent, les justiciables ne connaissent pas bien leurs droits et les solutions pour remédier à leurs problèmes en la matière.

    Des études démontrent également que de plus en plus de gens se représentent eux-mêmes devant les tribunaux du système judiciaire. Finalement, les rapports indiquent que le soutien gouvernemental en matière d'accès à la justice, bien qu'il soit important, n'est pas suffisant actuellement. L'accès à la justice en français, qui est probablement ce qui vous préoccupe le plus, en est d'autant plus difficile.

    Le rapport de 2012 du comité Rouleau—Le Vay souligne que les procédures entamées en français entraînent des frais supplémentaires et prennent beaucoup plus de temps que celles qui sont entamées en anglais. Cela est attribuable à une panoplie de facteurs, entre autres au manque de bilinguisme chez les acteurs du domaine de la justice.

    Il y a également un manque de communication entre les différents acteurs, à savoir les juges, le ministère du Procureur général de l'Ontario, les professionnels de la justice, et le reste. De plus, les justiciables font face à des difficultés procédurales liées à l'exercice de leurs droits linguistiques.

    Nous sommes fiers que les projets diversifiés de l'AJEFO tentent de répondre à ces divers enjeux. Les projets qui ont vu le jour au titre de la feuille de route 2008-2013 du gouvernement fédéral offrent de l'information juridique aux justiciables, mais visent également à outiller les divers intervenants.

    Je ne peux pas me présenter devant vous sans vous parler de nos différents projets, que vous connaissez probablement très bien. Puisqu'ils sont financés par le gouvernement fédéral, j'ai pensé que vous seriez sans doute intéressés à en entendre parler.

    Parmi ces différents projets, deux ont trait à l'information juridique. Ces projets ont pour but de donner de l'information aux justiciables dans un langage clair et simple, pour pallier le fait qu'ils ne peuvent pas embaucher des avocats comme moi.

    Le premier projet est le Centre d'information juridique de l'Ontario, qui est situé à Ottawa. Je vous invite d'ailleurs à aller le visiter. Il offre aux justiciables de l'Ontario des rencontres de 30 minutes avec un avocat, dans la langue de leur choix, en anglais en français. Ils ont ainsi accès à de l'information juridique sur un problème auquel ils font face.

    Depuis son ouverture, le Centre a répondu à plus de 8 000 demandes de services, tant en personne qu'au téléphone. Cela démontre qu'il y a un réel besoin pour ce genre d'information. Cela représente une moyenne d'environ 300 rencontres par mois. Vous pouvez imaginer le nombre de demandes que le Centre reçoit.

    Bien que les services soient bilingues, la langue de travail du Centre est le français. Le Centre a vraiment à coeur l'offre active de services en français.

     Le deuxième programme, dont vous avez peut-être entendu parler, est également financé par le gouvernement fédéral. C'est le site Web cliquezjustice.ca, destiné aux communautés minoritaires francophones partout au Canada. Son mandat est d'informer le grand public de façon claire et simplifiée sur ses droits et ses obligations dans différents domaines, par exemple en droit de l'emploi, en matière testamentaire ou en droit de la famille.

    Ce site Web offre offre diverses ressources aux Canadiens. Il permet de mettre les justiciables qui peuvent bénéficier de ce service en communication avec des professionnels de la justice. De plus, il offre des ressources pédagogiques aux professeurs qui veulent enseigner à leurs étudiants différents matières du domaine de la justice.

    Au cours de la dernière année financière, cliquezjustice.ca a été visité par 400 000 personnes, ce qui représente plus de 50 000 visites par mois. Au mois de novembre, qui est le dernier mois complet pour lequel nous avons des chiffres, il y a eu un nombre record de 80 000 visites. Encore une fois, cela témoigne du besoin du public de s'informer de ses droits.

    Le dernier programme clé de l'AJEFO est vraiment axé sur les professionnels de la justice. Les justiciables ont besoin de services, et c'est aussi le cas des professionnels. Il manque de personnes bilingues au Canada qui peuvent servir cette population. L'une des raisons à cela est qu'il n'y a pas assez de ressources de common law en français pour les justiciables.

    Le site jurisource.ca tente de pallier cette lacune. Il s'agit d'une bibliothèque virtuelle gratuite, pancanadienne encore une fois, qui est offerte aux professionnels dans les provinces de common law. On y retrouve des ressources pédagogiques de toutes sortes, par exemple des modèles d'actes et des lexiques de tous les coins du pays. Notre but était d'accroître l'accès à la justice en français et de réduire les coûts. La dernière chose que nous voulons, c'est qu'un client se pointe à nos bureaux pour nous demander un testament en français et que nous devions lui dire que nous n'en avons pas, et qu'il faudra le faire traduire et le facturer pour cela. Le but du site jurisource.ca est de remédier à cela.

    Finalement, nous jouons un rôle de revendicateur, et c'est pour cela que nous sommes devant vous ce matin. Nous aimons bien faire des présentations, que ce soit devant des comités parlementaires ou devant les tribunaux.

    Tout récemment, nous sommes intervenus devant la Cour suprême du Canada dans l'affaire Mazraani c. Industrielle Alliance, Assurance et services financiers inc., un dossier qui vous intéressera peut-être. La Cour a rendu une décision en faveur des droits linguistiques, rappelant aux juges leur obligation de favoriser l'accès à la justice en français et aux avocats leur obligation déontologique à cet égard.

    Je profite de l'occasion pour remercier notre principal bailleur de fonds, le ministère de la Justice du Canada, d'avoir financé ces trois projets. Nous sommes très heureux de ce financement. En mars dernier, nous avons été ravis d'apprendre que le Plan d'action pour les langues officielles 2018-2023 : Investir dans notre avenir prévoit le retour du financement de base pour les organismes représentant les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Selon nous, ce financement est essentiel pour assurer la pérennité des réseaux, la communication entre les diverses associations de juristes d'expression française et la continuité de l'offre de services.

    Au cours des dernières minutes qu'il me reste, j'aimerais parler des annonces récentes du gouvernement de l'Ontario.

    L'AJEFO étant située en Ontario, elle dépend en partie du financement de cette province, notamment pour deux projets.

    Le Centre d'information juridique de l'Ontario s'est doté d'une ligne téléphonique sans frais grâce au financement du gouvernement provincial. De plus, chaque année, nous offrons des camps en matière de justice. Des élèves des écoles élémentaires viennent nous voir et nous leur donnons des ressources et des informations sur la justice. Ce programme est également financé par le gouvernement provincial.

    Le financement de ces programmes tarde à être confirmé. Cela n'est pas sans causer des ennuis au Centre, qui n'est pas en mesure de répondre à la demande croissante. Je vous ai donné des chiffres sur les demandes qu'il reçoit. Quant aux camps en justice, si nous ne recevons pas le financement de la province, nous devrons envisager de mettre fin à ce programme, malheureusement.

    Au cours des dernières années, l'AJEFO a entretenu une bonne relation avec le gouvernement provincial, notamment avec le ministère du Procureur général de l'Ontario. Nous avons été encouragés par certaines initiatives que ce ministère a lancées. À Toronto, on a inauguré un monument franco-ontarien pour célébrer les 400 ans de la présence des francophones en Ontario. On a également adopté une motion sur l'identité linguistique sur la carte Santé et fait des tournées chez des entrepreneurs.

     Nous voyions qu'on semblait avoir l'intention de promouvoir l'accès à la justice en français, ainsi que les services en français en Ontario. On avait également fait des promesses sur le plan de la modernisation de la Loi sur les services en français en Ontario.

    C'est pour cela que, le 15 novembre dernier, l'AJEFO, comme tant d'autres organismes en Ontario et dans le reste du pays, était sous le choc en apprenant l'annonce des compressions budgétaires du gouvernement provincial, qui ont eu un impact direct et très sérieux sur la communauté francophone de l'Ontario.

    À l'AJEFO, nous avons dénoncé l'atteinte grave au statut des francophones que constitue l'annonce, en particulier la suppression du Commissariat aux services en français, l'enjeu qui préoccupe l'AJEFO en tant qu'entité du domaine de l'accès à la justice.

    Bien que le gouvernement provincial ait annoncé une semaine plus tard, soit le 23 novembre, que le Commissariat serait intégré au Bureau de l'ombudsman de l'Ontario, nous croyons que cette proposition est toujours insatisfaisante.

     Les arguments financiers ne peuvent pas être un prétexte pour porter atteinte aux droits des francophones. Ce principe a été confirmé dans l'affaire Montfort, de laquelle vous êtes tous très au courant. La Cour d'appel de l'Ontario avait confirmé, à l'époque, que le gouvernement ne pouvait pas justifier la fermeture de l'Hôpital Montfort en s'appuyant simplement sur des arguments de commodité administrative ou de vagues préoccupations financières.

    En ce qui a trait au Commissariat aux services en français, ce qui se passe actuellement nous inquiète beaucoup. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que la communauté franco-ontarienne a une histoire riche, mais qu'elle a également dû faire face à de multiples obstacles. Elle a surmonté ces obstacles — j'ose croire qu'elle les surmontera encore cette fois —, et elle les a surmontés en créant des acquis très importants pour la communauté. C'est ce qui lui est retiré avec la suppression du Commissariat aux services en français.

    La Loi sur les services en français de l'Ontario a 30 ans. C'est la raison pour laquelle on nous disait vouloir la moderniser et y ajouter de nouveaux éléments. Nous nous retrouvons maintenant, quelques semaines plus tard, avec des annonces telles que celle que vous avez entendue.

    J'aimerais terminer en vous disant que nous souhaitons le rétablissement des acquis de la communauté. C'est ce que veut l'AJEFO. Nous voulons rétablir l'intégrité du Commissariat aux services en français. C'est notre objectif.

    Je suis prête à répondre à vos questions sur le plan de notre inquiétude face au Commissariat aux services en français, en particulier. L'indépendance du Commissariat, selon nous, est attaquée grandement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup de cette présentation.

    Nous allons commencer le tour de table avec M. Alupa Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Effendi, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent des langues officielles du gouvernement fédéral. Je suis content de vous voir ici. Je vous remercie de tout le travail que votre organisme et vous-même faites.

    J'aimerais d'emblée vous poser une question rapide. Vous disiez que le gouvernement de l'Ontario versait de l'argent à l'AJEFO pour le Centre d'information juridique, pour fournir des ressources aux jeunes, par exemple des camps en justice.

    Quel était le montant du financement de ces activités l'année dernière, par exemple?

    J'aimerais tout simplement avoir une idée de ce que cela pourrait bien vouloir dire.

    C'est une très bonne question.

    Je vais vous donner des chiffres exacts, comme cela ma directrice générale ne m'accusera pas d'avoir dit des choses incorrectes.

    En ce qui concerne le Centre d'information juridique, il était question de 30 000 $, et pour les camps en justice, de 180 000 $.

    C'est intéressant, merci.

    Nous sommes tous d'accord sur le fait que les décisions prises par M. Ford, en Ontario, sont un affront aux Canadiens-français. Vous avez dit être inquiète, et vous parlez d'atteinte grave au statut des francophones de l'Ontario.

    Même si nous le savons de façon générale, j'aimerais que vous nous expliquiez dans vos propres mots en quoi cela est une atteinte grave. Ce sont des mots qui pèsent lourd.

    Je crois qu'il est important de se rappeler que, lorsque la Loi sur les services en français a été adoptée pour la première fois, en 1986, il n'existait pas de Commissariat aux services en français. Le Commissariat aux services en français a été créé en 2007. La raison pour laquelle on a ajouté ce service, c'est qu'on s'est rendu compte qu'on avait besoin de transparence additionnelle.

    Vous avez probablement souvent entendu dire qu'une loi n'a pas beaucoup d'effet si elle n'a pas de mordant. Il est donc nécessaire, en ce qui concerne une loi telle que celle-là, qui vise à protéger une minorité, qu'il existe un recours dans la Loi. C'est cela le rôle du Commissariat aux services en français; c'est ce qu'il fait. Il reçoit les plaintes, il enquête à leur sujet mais, en plus de cela, il est un défenseur et un promoteur de la communauté francophone.

    En l'absence de ce commissariat et, particulièrement de son indépendance — ce qui est en jeu dans le moment —, on se retrouve sans recours.

    Que va faire la communauté francophone en Ontario si elle n'a plus d'organisme vers lequel se tourner pour dire qu'il y a un problème et un manque de services en français?

     Très bien, je vous remercie.

    Le fameux Programme de contestation judiciaire du gouvernement fédéral a été suspendu ces 20 derniers mois à cause d'une restructuration administrative, mais sa réouverture a été annoncée il y a quelques semaines. Puisque j'imagine que vous êtes très au courant, savez-vous si ce programme est maintenant accessible et s'il est possible de faire des demandes?

    À ma connaissance, oui.

    Je dois vous avouer que je ne suis pas certaine de l'état exact des choses. Est-ce que les demandes sont toutes présentement à l'étude? Où en est-on? Évidemment, à l'AJEFO, nous sommes enchantés d'avoir entendu il n'y a pas longtemps l'annonce de l'identité des membres des comités d'experts qui étudieront les demandes. Je pense qu'il s'agit vraiment d'un pas dans la bonne direction.

    Puisque vous mentionnez le Programme de contestation judiciaire, j'aimerais vous faire part d'un souhait de l'AJEFO. Je sais que vous étudiez également la modernisation de la Loi sur les langues officielles, et l'AJEFO voudrait s'assurer que l'on ne se retrouve pas dans la même situation qu'il y a quelques années, alors que le Programme avait été aboli. Nous vous encourageons donc à enchâsser le Programme dans la Loi sur les langues officielles.

    D'accord.

     J'aimerais aussi que vous nous parliez un peu de l'état actuel de la jurisprudence canadienne en matière de droits linguistiques, tous tribunaux confondus.

    Je prends l'exemple de la décision rendue en mai par le juge Denis Gascon, qui a rejeté une demande de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique et carrément conclu que la partie VII de la Loi sur les langues officielles ne voulait rien dire.

    Pensez-vous que ce cas présente un danger pour la jurisprudence canadienne en matière de droits linguistiques?

    Nous sommes choyés d'avoir des tribunaux judiciaires. Ce sont les chiens de garde qui nous garantissent que, si jamais un gouvernement ou un organisme, quel qu'il soit, devait faillir à sa tâche, nous aurions un endroit vers lequel nous tourner pour déposer un recours. Le corollaire, évidemment, ce sont les coûts faramineux que cela représente pour le commun des mortels, qui poussent les justiciables à espérer ne pas avoir à se présenter devant le tribunal.

    Pour ce qui est de l'état de la jurisprudence, elle est généralement unanime à la Cour suprême: les droits linguistiques y sont considérés comme des principes sous-jacents à la Constitution, un concept que l'on retrouve également dans la Charte. Nous nous estimons choyés que ces principes soient reconnus et confirmés. À titre d'exemple, je reviens à l'affaire Mazraani dont je vous parlais et qui s'est conclue tout récemment. Dans cette cause, la Cour canadienne de l'impôt avait forcé un témoin à s'exprimer en anglais alors que sa langue première était le français. La Cour suprême a évidemment jugé que c'était inacceptable et illégal et que ce témoin aurait dû avoir le droit de s'exprimer en français.

    Il existe cependant des exceptions, comme la cause en Colombie-Britannique que vous avez mentionnée.

    Cela pourrait faire boule de neige, comme une gangrène, n'est-ce pas?

    J'espère que non.

     Par contre, au bout du compte, je vous dirais que c'est vous qui détenez le pouvoir d'empêcher des conséquences aussi graves, pour reprendre ce terme. C'est à vous de vous assurer que la Loi sur les langues officielles est modifiée pour donner plus de mordant à sa partie VII, offrir des recours et éviter une nouvelle décision comme celle de la Colombie-Britannique.

    Je vous remercie, madame.

    Merci, monsieur Clarke.

    Monsieur Rioux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Effendi, je vous remercie de votre présence et de votre éloquence ce matin.

    Je suis un député du Québec. Dans ma province, il n'y a aucun problème à comparaître devant un tribunal et à obtenir des services juridiques en français.

    En Ontario, je crois que les plus de 600 000 Franco-Ontariens peuvent sans problème obtenir les services d'un juriste d'expression française. Cependant, qu'en est-il des tribunaux et de la magistrature? Est-il facile d'avoir un procès juste et équitable en français et de trouver un juge qui parle cette langue? Y a-t-il une liste de juges francophones?

     Je vous dirais qu'au cours des dernières années, il y a eu beaucoup d'améliorations dans le système de justice en Ontario. Beaucoup plus de gens bilingues sont nommés à la magistrature. Pourrait-il y avoir des améliorations additionnelles? Absolument, il peut toujours y en avoir. Il n'y a aucun doute à ce sujet.

    Cela occasionne-t-il des délais, quand on demande un procès en français? Je vous mentirais, si je vous disais que non. C'est évident qu'il y en a. Si un dossier en anglais m'est confié, il sera beaucoup plus facile pour moi de présenter ce dossier en cour, et ce, beaucoup plus rapidement qu'un dossier en français. C'est la réalité, évidemment.

    Ce n'est pas seulement en raison de la disponibilité de juges bilingues, dont le nombre n'est pas aussi élevé que celui de juges unilingues anglophones, mais également en raison du personnel des cours de justice. Évidemment, il y a moins de personnel bilingue. C'est la réalité.

    J'ai lu tout récemment que, en Ontario, il y a près de 5 % de Franco-Ontariens. Par contre, à la Cour d'appel de l'Ontario, il n'y a pas 5 % des dossiers qui sont en français. Cela démontre que les francophones décident de comparaître en anglais. Ils le font pour une raison. C'est peut-être parce qu'ils ne sont pas en mesure de trouver un avocat bilingue ou francophone. Peut-être qu'ils préfèrent simplement comparaître en anglais, parce qu'ils ne veulent pas attendre des années pour faire entendre leur cause.

    Il y a certainement des lacunes, et nous travaillons à les combler. L'un des comités en place qui examine cette question en Ontario, entre autres, est le Comité consultatif de la magistrature et du barreau sur les services en français, le comité consultatif du juge Rouleau. Ce dernier a été mandaté par le procureur général de l'Ontario, justement pour examiner cette question et voir si des choses pouvaient être mises en place pour améliorer la situation.

    Je vous remercie.

    Parlons de l'Université de l'Ontario français, à Toronto. La Loi à ce sujet existe déjà. L'Université existe sur papier. Évidemment, le législateur peut changer une loi. Toutefois, dans la Loi actuelle, y a-t-il des éléments coercitifs qui obligeraient qu'on laisse le processus suivre son cours?

    Par ailleurs, le gouvernement canadien pourrait-il financer directement l'Université, sans passer par le gouvernement provincial, même si ce n'est pas souhaitable? en effet, cela voudrait dire que l'Ontario de désengagerait.

    Enfin, j'ai une question qui touche l'ensemble des immeubles du gouvernement fédéral au Canada. Le gouvernement fédéral pourrait-il, sans passer par la province, aliéner des édifices qui lui appartiennent? C'est une situation qui se vit dans la région de Vancouver.

    J'aimerais commencer par dire que le mandat de l'AJEFO est axé sur l'accès à la justice en français. Nos préoccupations premières touchent donc l'annonce liée au Commissariat aux services en français.

    Par contre, bien que nous travaillions dans le secteur de l'éducation les camps en justice, notre mandat n'en est pas vraiment un d'éducation. Par contre, monsieur Rioux, j'aimerais quand même pouvoir tenter de vous aider, ainsi que ce comité, en ce qui concerne l'Université. Je dirais ce qui suit.

    Je n'ai pas examiné la Loi qui crée l'Université de l'Ontario français en détail, mais une chose est claire. Les institutions de toutes les communautés minoritaires, en Ontario et dans le reste du Canada, sont vraiment au coeur de ces communautés. C'est vraiment ce qui fait en sorte que l'identité de ces communautés est rehaussée. Lorsque l'une de ces institutions est éliminée, cela touche directement le coeur et la promotion de ces communautés francophones. C'est un principe qui a été très clairement confirmé par la Cour d'appel de l'Ontario, entre autres, dans le dossier de l'Hôpital Montfort. Dans ce cas, on tentait d'éliminer l'Hôpital Montfort, qui est une institution centrale pour la communauté.

    Je crois qu'il faudra faire attention. Je sais que vous avez entendu parler de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario. Actuellement, divers comités examinent cette question pour voir si le fait d'éliminer cette institution est vraiment critique et si des recours juridiques sont possibles.

    En ce qui concerne le financement de l'Université par le gouvernement fédéral, vous avez toute latitude. Le gouvernement fédéral a la possibilité, ici, d'examiner ce dossier davantage, que ce soit dans le cadre du plan d'action ou d'un autre programme. Il est clair que l'Université aurait non seulement un impact au sein de la communauté franco-ontarienne, mais aussi dans le reste du Canada, pour les francophones qui veulent peut-être aller étudier dans une autre province que la leur.

    C'est une chose à étudier. C'est à la discrétion du gouvernement fédéral. Vous avez des pouvoirs, probablement presque illimités, en matière de financement.

    Finalement, en ce qui a trait à l'aliénation d'édifices, je vous dirais que ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je ne voudrais pas trop m'avancer et dire ce que le gouvernement est en mesure de faire ou pas. Évidemment, c'est une question très vaste. Il faudrait peut-être examiner un cas particulier.

     Merci beaucoup, monsieur Rioux.

    Nous poursuivons avec M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence, madame Effendi.

    Je voudrais continuer sur le dossier de l'Hôpital Montfort, que vous avez soulevé pour illustrer comment les francophones en situation minoritaire peuvent au besoin se défendre devant les tribunaux. Quel a été l'argument principal qui a convaincu la Cour d'appel de l'Ontario de faire annuler la fermeture de l'Hôpital Montfort?

    Vous vous souviendrez que, dans ce dossier, le gouvernement provincial de l'époque avait mené une étude et décidé, pour des raisons financières, de fermer l'Hôpital Montfort. La Cour d'appel de l'Ontario a rejeté cette décision et dit que le gouvernement et la Commission de restructuration des services de santé de l'Ontario devaient tenir compte du rôle constitutionnel que jouait l'Hôpital Montfort en tant qu'institution francophone essentielle au renforcement de l'identité de la minorité culturelle franco-ontarienne.

    De plus, la Cour a confirmé le rôle vital que jouait cette institution pour la survie de la minorité franco-ontarienne. Autrement dit, l'élimination des acquis ou des institutions de la communauté franco-ontarienne mènerait à son érosion.

    En dernier lieu, la Cour a confirmé que le gouvernement ne pouvait pas invoquer des raisons financières ou administratives pour justifier l'élimination de l'Hôpital, une institution qui était protégée par la Loi sur les services en français.

    Si je comprends bien, à la lumière de ce que vous venez de dire, la transformation du Commissariat aux services en français lui a enlevé son indépendance. L'argument initial était de nature économique. Le pire dans tout cela, c'est que ce qui se passe avec le Commissariat ne va permettre d'économiser que 50 000 ou 100 000 dollars. C'est ridicule. Désolé, c'est moi qui le dis, car je peux me le permettre. L'argument économique ne tient même plus la route.

    D'une certaine manière, en retirant cette indépendance, le gouvernement érode, comme vous l'avez dit, des acquis enchâssés dans la Loi sur les services en français, laquelle existe depuis 30 ans. Il érode aussi le dossier de l'Université de l'Ontario français, puisque cette dernière existe déjà, que son conseil d'administration est en place depuis quelques années et qu'elle en est à élaborer des programmes. Elle a même la possibilité jusqu'au 8 janvier de louer des locaux, une question urgente, et elle a jusqu'au 15 janvier des fonds requis pour payer son personnel actuel.

    D'après vous, cette situation se compare-t-elle à celle de l'Hôpital Montfort? Selon vous, y-a-t-il des possibilités d'aller en cour et de gagner avec les mêmes arguments?

    Il y a certainement des principes qui pourraient justifier un recours. Par contre, je ne peux pas m'avancer sur ses chances de succès, que ce soit dans le dossier du Commissariat ou celui de l'Université. La décision en reviendrait aux tribunaux.

    Une chose est certaine. Tant la Cour d'appel de l'Ontario que la Cour suprême du Canada nous ont confirmé que la protection des minorités francophones au Canada était un principe sous-jacent à la Constitution. Je sais que je me répète, mais je le fais parce que c'est fondamental. Tout le monde pensait que c'était acquis, ce qui rend ce genre de décision d'autant plus surprenante et choquante.

    Grâce à ce principe et au jugement rendu dans le cas de l'Hôpital Montfort, dans lequel la Cour d'appel de l'Ontario a dit que l'élimination d'une institution fondamentale venait vraiment modifier et éroder toute une communauté, nous pourrions certainement soulever des arguments juridiques en appui aux deux dossiers que vous avez mentionnés.

    Je reviens au Commissariat aux services en français. Il faut vraiment garder à l'esprit la nature exacte du problème dans ce dossier. Tout d'abord, le gouvernement voulait abolir le Commissariat, créé depuis à peine 10 ans. Puis le gouvernement a décidé qu'il ne l'abolirait pas, mais qu'il l'intégrerait plutôt au Bureau de l'ombudsman de l'Ontario. Selon le gouvernement, nous n'avons aucune raison de nous inquiéter car le commissaire aura les mêmes pouvoirs. Or, comme vous l'avez entendu tout récemment, il y a un problème: M. Dubé, l'ombudsman, a confirmé que son rôle était d'enquêter et non d'être un promoteur ou un défenseur de la communauté franco-ontarienne. Il faut se rappeler que le commissaire aux services en français avait deux rôles: non seulement enquêter de son propre chef ou en réponse à une plainte, mais également promouvoir les services en français, en plus de conseiller et de surveiller le gouvernement à cet égard. Cette érosion de son mandat que nous lisons dans le projet de loi nous inquiète.

     Pour terminer, j'aimerais poser une question sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Notre comité a fait un rapport sur l'accès à la justice, qui contenait plusieurs recommandations. L'une d'elles demandait au gouvernement libéral de déposer, avant la fin de son mandat, un projet de loi visant à ce que les juges à la Cour suprême soient bilingues.

    Quelle est votre position sur cette question?

    La position de l'AJEFO sur cette question est la même depuis bien des années: nous sommes en faveur de ce genre d'amendement. Selon nous, l'exception concernant les langues officielles des tribunaux fédéraux dans la Loi sur les langues officielles devrait être retirée. Il est un peu absurde de penser qu'en Ontario, un justifiable puisse se présenter devant un tribunal de quelque niveau que ce soit et demander que sa cause soit entendue par un juge bilingue ou un juge francophone, mais qu'il n'ait pas cette option devant la Cour suprême du Canada.

    Bien que les interprètes fassent un travail incroyable dans un domaine du droit de plus en plus technique, des erreurs se produisent. Il y a un autre aspect à considérer. Quand les documents sont déposés en français, ils ne sont pas traduits en anglais pour les juges, de sorte que ces derniers doivent les lire en français.

    Plusieurs personnes nous disent qu'il n'y a peut-être pas assez de candidats bilingues, ce sur quoi je ne suis pas d'accord. Dans les nominations récentes, il y a des gens hyper qualifiés, et bilingues, qui proviennent de la communauté juridique. L'imposition de ce critère de bilinguisme favoriserait le bilinguisme partout au Canada. Si quelqu'un aspirait à devenir juge à la Cour suprême du Canada, je suis certaine qu'il prendrait les cours nécessaires pour devenir bilingue.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Je dois gérer le temps. Mme Effendi est tellement intéressante que tous mes collègues veulent intervenir. À partir de maintenant, je vais donner trois minutes à tous ceux qui ont demandé d'intervenir, ce qui comprend les réponses de Mme Effendi.

    C'est le temps que je prends d'habitude pour faire mon préambule.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Effendi, je veux commencer par saluer le leadership dont faire preuve l'AJEFO depuis au moins 10 ans, et pas seulement depuis le « jeudi noir ». C'est incroyable de voir les progrès en matière d'accès à la justice, même s'il reste encore beaucoup à faire. Votre leadership a été exemplaire et a eu des retombées dans d'autres provinces et territoires. Le projet pilote mené il y a quatre ou cinq ans a démontré l'importance d'un meilleur accès à la justice en français, notamment grâce à une offre active. C'est ce dont je voudrais parler avec vous.

    Concernant la Loi sur les services en français de l'Ontario, le commissaire Boileau avait fait une étude approfondie sur l'offre active. Par la suite, vous avez aligné vos activités et vos interventions sur ses recommandations.

    Pouvez-vous nous parler de l'offre active, à quel point cela fait avancer les choses et pourquoi il faudrait l'intégrer davantage dans la Loi sur les services en français?

    Absolument.

    En 2009, quand le commissaire aux services en français a étudié le secteur de la justice, il a découvert qu'il était nécessaire d'améliorer les services en français. À la suite de cette recommandation, le comité Rouleau—Le Vay a été créé pour examiner l'accès à la justice en français et voir ce qu'on pouvait faire à cet égard. Ce comité a fait 17 recommandations pour améliorer les services, entre autres pour s'assurer que des services en français étaient offerts par les tribunaux judiciaires.

    À la suite d'une autre étude de la juge Julie Thorburn, qui visait à voir comment on pouvait mettre en oeuvre ces diverses recommandations, on a mené un projet pilote au palais de justice d'Ottawa. On a formé le personnel du ministère du Procureur général de l'Ontario pour qu'il ait le réflexe d'offrir ses services en français. Dans diverses institutions, on s'est probablement déjà adressé à vous en vous saluant ainsi: « Hello, bonjour ». Voilà le principe l'offre active.

    Ce projet pilote a été lancé en mai 2015 et le rapport a été déposé en 2017. On a découvert que cette offre active était un succès sur toute la ligne, il n'y avait aucun doute. Madame la députée, je vous remercie d'avoir souligné que l'offre active a un lien direct avec la recommandation du commissaire Boileau. Ce projet pilote n'aurait pas vu le jour n'eût été de la recommandation du commissaire en 2009, selon laquelle il fallait examiner davantage les questions entourant l'accès à la justice.

     Excusez-moi de vous arrêter ici, mais le président va bientôt m'interrompre.

    Tout le monde veut intervenir et j'ai de la difficulté à gérer le temps.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Madame Effendi, je vous remercie de votre vigueur, de votre maîtrise du dossier et de votre professionnalisme. Après avoir dit cela, ai-je besoin d'ajouter que vous êtes de Madawaska—Restigouche?

    Ha, ha!

    Vous avez parlé du financement de votre organisme. Combien de membres de votre personnel sont-ils payés?

    Nous sommes une douzaine de personnes.

    Est-ce pour tout l'Ontario, du nord au sud et de l'est à l'ouest?

    Oui, notre bureau et notre personnel sont à Ottawa. Nous offrons des services à toute la population ontarienne avec ce personnel.

    Le conseil d'administration est-il formé d'avocats bénévoles?

    Absolument. Ce sont tous des bénévoles. Nous sommes une quinzaine de personnes. Il y a aussi des comités où siègent une vingtaine d'avocats de toutes parts, qui sont tous des bénévoles.

    Ils sont donc allés tous azimuts en Ontario.

    Absolument.

    En gros, quelle est la contribution du fédéral et celle du provincial à votre budget de fonctionnement?

    Notre financement provient certainement à 80 % du fédéral et à environ 20 % du provincial. J'ai parlé tantôt des sommes que nous recevons du provincial.

    Vous recevez donc environ 180 000 $ du provincial.

    Nous recevons au total environ 200 000 $ du provincial.

    C'est 30 000 $ plus 180 000 $; c'est quand même beaucoup d'argent. Je sais que l'argent ne suffit jamais parce qu'il y a toujours du rattrapage à faire, mais votre financement est-il stable? C'est ce qui assure la solidité de l'organisme.

    Nous avons été très heureux d'apprendre le renouvellement du financement que nous avions reçu du fédéral. Par contre, vous ne serez pas surpris d'apprendre que certains de nos programmes ont été abolis. Le gouvernement fédéral a décidé de nous accorder moins d'argent pour certains programmes. Peut-être sommes-nous très efficaces et a-t-il décidé que nous étions capables de faire notre travail sans ces fonds. En réalité, on a réduit notre financement et nous avons donc moins d'argent pour rendre les mêmes services.

    Pour avoir fait partie pendant plusieurs années de exécutif d'un organisme équivalent au Nouveau-Brunswick, je connais exactement le rôle que vous jouez en tant que présidente.

    Dans toute cette vague qui s'est fait sentir depuis le « jeudi noir », comment votre organisme s'y prend-t-il, dans les faits, pour exercer des pressions sur le gouvernement Ford, qui vous donne du financement à hauteur d'environ 200 000 $? De quelle façon voyez-vous cela? Y a-t-il des menaces? De quelle manière gère-t-on cela?

    Aussitôt que nous avons appris la nouvelle, nous avons immédiatement lancé un message à tous nos membres pour dénoncer ces réductions budgétaires. Ensuite, nous avons appelé nos membres à se mobiliser et à appuyer les initiatives de l'Assemblée de la francophonie ontarienne, entre autres. Vous avez vu les manifestations qui ont eu lieu le week-end dernier.

    Nous avons demandé à rencontrer des représentants du gouvernement de l'Ontario et nous espérons qu'on accédera à notre demande. Nous attendons toujours une réponse. Nos membres sont au coeur de la communauté franco-ontarienne parce que ce sont eux qui doivent se présenter tous les jours devant les cours de justice et représenter les intérêts des justiciables.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Monsieur Blaney, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'abonde dans le sens de M. Arseneault. L'Association des juristes d'expression française de l'Ontario est entre bonnes mains avec vous, madame Effendi. Je vous remercie de votre dynamisme et de vos points de vue très clairs.

    Comme vous êtes avocate, j'aimerais obtenir un avis juridique de votre part, mais d'abord, j'aimerais apporter une petite précision.

    Gratuitement!

    Oui, gratuitement!

    J'ai fait partie du gouvernement précédent, qui avait mis en place le Programme d'appui aux droits linguistiques, ou PADL. Ce programme a été suspendu il y a 20 mois et il n'est pas accessible. Il a été remplacé par le Programme de contestation judiciaire, qui n'est toujours pas opérationnel. La première rencontre du comité d'experts chargé des droits en matière de langues officielles est prévue pour le 17 décembre. Si des gens veulent vérifier cette information, j'ai ici l'article de L'Express. C'est simplement un point de vue. Pour nous, il est important qu'on maintienne le financement du PADL. J'ai hâte qu'il soit disponible, comme il l'était avant que mes collègues libéraux ne le suspendent.

    Ma question porte sur la partie VII de la Loi sur les langues officielles. L'avis juridique, madame Effendi...

    Des députés: Oh, oh!

    Il faut appeler un chat un chat et parler des faits.

    Monsieur le président, je vois que mon temps de parole file et je veux laisser parler mon avocate.

    Madame Effendi, vous avez soulevé un point important en disant qu'on doit donner du mordant aux lois. Le paragraphe 41(1) de la partie VII est très clair:

    Puis le paragraphe 41(2) va comme suit:

    On a parlé plus tôt des mesures provinciales, mais ici, on parle des mesures positives que le fédéral peut prendre.

    Le gouvernement fédéral peut-il faire la promotion des communautés francophones, en particulier la communauté franco-ontarienne vu les récents événements? Il y a un important projet d'université, mais vous n'en avez pas beaucoup parlé. Le fédéral pourrait-il jouer un rôle de leadership à cet égard, comme nous l'a demandé M. Jolin, le président de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario?

    Je vous remercie.

     Je dirais que l'obligation de promotion inscrite à la partie VII de la Loi est claire. À cet égard, les mesures que le gouvernement fédéral peut prendre pour tenter d'aider les institutions et s'assurer de promouvoir les communautés linguistiques en situation minoritaire sont presque illimitées.

    La seule chose que je vous mentionnerais, puisque je sais que vous vous penchez aussi sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles, c'est qu'il serait intéressant de définir ce que veut dire une mesure positive. C'est une question qui a fait l'objet de maints débats devant les tribunaux. C'est quelque chose à considérer.

    Vous dites donc que, dans la modernisation de la Loi sur les langues officielles, il faudrait définir le concept de...

    Monsieur Blaney, je dois vous interrompre. Je vois le temps filer et je dois le gérer.

    Nous passons immédiatement à M. Samson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'en ai suffisamment pour m'assurer que les faits sont bien notés. Je remercie sincèrement notre invitée de nous suggérer que le Programme de contestation judiciaire soit directement inscrit dans la Loi, parce que c'est effectivement ce qu'il faut faire, en vérité. Pourquoi? Je vais vous le dire.

    Pierre Elliott Trudeau, en 1978, a mis sur pied le Programme. Les conservateurs qui ont pris le pouvoir par la suite l'ont aboli. En 1992, les libéraux sont revenus au pouvoir et ont rétabli le Programme. Les conservateurs de M. Harper ont repris le pouvoir en 2006 et le programme a de nouveau été aboli. Chaque fois, les conservateurs suppriment le Programme de contestation judiciaire, et les libéraux le rétablissent. Cela va arrêter, parce que nous allons l'inclure dans la Loi. Les conservateurs ne pourront plus abolir ce programme pour les minorités du Canada.

    Par ailleurs, j'aimerais que vous reveniez sur les deux programmes provinciaux que vous avez mentionnés. Je ne pense pas qu'ils soient payés par la province. Je pense plutôt qu'il s'agit de l'argent du fédéral. Il faudrait vérifier. En ce qui concerne les programmes de la Nouvelle-Écosse, l'argent du fédéral est versé au ministère de l'Éducation, et ensuite c'est déboursé. Il faudrait vérifier dans le cas des programmes que vous mentionnez, parce que je ne suis pas certain d'où vient l'argent exactement.

    Je vais prendre le temps qu'il me reste pour vous poser une question importante. J'aimerais connaître votre opinion sur le divorce en français. Ne devrait-on pas pouvoir divorcer en français? Parlez-moi un peu de cela.

    Selon nous, c'est une modification qui devrait être apportée à la Loi sur le divorce. Ce serait très simple de permettre ce droit. De la même façon qu'il existe, dans le Code criminel, des dispositions permettant la tenue d'un procès en français, la Loi sur le divorce devrait le prévoir.

    Nous appuyons la proposition de la Fédération des associations de juristes d'expression française de common law, qui a rédigé un rapport et suggéré cette proposition au comité chargé d'examiner la Loi sur le divorce. Nous sommes absolument en faveur de cela.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 10 secondes.

    J'ai donc 10 secondes pour vous dire que, l'autre jour, j'ai entendu une expression que je ne peux pas oublier. Le Québec protège ses institutions, mais, en situation minoritaire, ce sont les institutions qui assurent la vitalité des communautés, exactement comme dans l'affaire Montfort.

    Merci beaucoup de votre excellent témoignage.

    Madame la présidente de l'AJEFO, je vous remercie grandement d'avoir apporté vos lumières en réponse aux questions et aux commentaires des membres du Comité. Au nom de tout le monde, je vous félicite et vous remercie encore une fois.

    Nous allons suspendre la séance quelques minutes, après quoi nous recevrons le commissaire aux langues officielles.

    Conformément au Règlement, nous reprenons notre mise au point sur la francophonie canadienne.

    Juste avant, je voudrais mentionner que nous terminerons notre séance d'aujourd'hui à huis clos pendant une dizaine de minutes pour discuter des travaux du Comité. Nous allons donc accélérer un peu les témoignages.

    C'est pour nous un plaisir de recevoir ce matin le commissaire aux langues officielles, M. Raymond Théberge. Il est accompagné de trois représentants du Commissariat aux langues officielles: Pierre Leduc, commissaire adjoint; Ghislaine Saikaley, commissaire adjointe; et Pascale Giguère, avocate générale.

    Mesdames et messieurs, bienvenue.

    Monsieur le commissaire, comme d'habitude, vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Nous passerons ensuite à un tour de table.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, bonjour.

    J'aimerais d'abord souligner la présence à mes côtés de Ghislaine Saikaley et de Pierre Leduc, commissaires adjoints, ainsi que de Pascale Giguère, avocate générale.

    C'est avec une certaine préoccupation que je prends la parole devant vous ce matin. Dans la foulée de cette mouvance qui se répand à l'échelle nationale, les événements qui font les manchettes depuis quelques semaines m'inquiètent au plus haut point. Je ne doute pas que cette situation vous préoccupe aussi. C'est la raison pour laquelle j'aborde la question d'emblée. Nous avons tous un rôle à jouer, nous devons tous nous demander ce que nous pouvons faire.

    Parmi ces tristes exemples disséminés d'un océan à l'autre, notons l'annonce du changement du statut du Bureau de l'éducation française au sein du ministère de l'Éducation et de la Formation par le gouvernement du Manitoba, de même que la suppression toute récente de 11 postes de traducteurs à temps plein, le rejet par la Cour fédérale de la demande de la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique, sans oublier l'incertitude entourant l'avenir de la dualité linguistique au Nouveau-Brunswick, à la suite des élections dans cette province.

    Parlons maintenant de la crise qui secoue l'Ontario. Bien que j'accueille favorablement l'ouverture d'esprit du gouvernement dans le transfert du Commissariat aux services en français vers le Bureau de l'ombudsman, je dois affirmer que cela ne répond aucunement aux attentes de la communauté franco-ontarienne. Un tel compromis affaiblit le rôle du commissaire en éliminant sa capacité de renforcer les droits aux services en français en Ontario, de proposer des améliorations et d'assurer le rayonnement de la francophonie.

    À l'heure actuelle, l’Ontario dispose d'un commissaire dont l'influence était réelle. D'ailleurs, ce rôle est indispensable au respect de la Loi sur les services en français. Avec la création de ce poste, qui relève de l'Assemblée législative, les Franco-Ontariens ont constaté la valeur ajoutée de cette institution et de cette fonction.

    Quant à la décision d'abandonner le projet d'université francophone à Toronto, c'est un recul important et un manque de vision de la part des élus de l'Ontario. Il s'agit d'un projet porteur d'espoir qui comblerait un besoin essentiel de la communauté franco-ontarienne, la plus grande communauté francophone à l'extérieur du Québec.

    On ne doit pas régler les problèmes de déficit économique aux dépens des droits des Canadiens et des communautés minoritaires. Lorsque je suis témoin de reculs comme ceux que l'on a pu observer dernièrement, je dois me prononcer. Même si mon mandat est du ressort fédéral, je suis responsable des droits linguistiques de tous les Canadiens et de protéger la vitalité des communautés anglophones et francophones en situation minoritaire.

    Comme je l'ai mentionné récemment, il est surprenant de voir des enjeux de cette ampleur se retrouver sur la sellette près de 50 ans après la mise en oeuvre de la première Loi sur les langues officielles. Pourtant, cette loi, qui fait partie de la mémoire collective des Canadiens, représente les véritables fondements du contrat social qui nous unit. Comment arrive-t-on à considérer ce qui fait notre identité nationale comme un vestige oublié, surtout que la dualité linguistique représente un puissant symbole d'ouverture, d'empathie et de respect? Par contre, en retirant successivement des pierres à l'édifice, la fondation même de l'identité canadienne ne risque-t-elle pas de s'écrouler?

    Le gouvernement, les institutions fédérales, les tribunaux et bon nombre d'acteurs de la société civile ont contribué à ce que le portrait soit tout autre depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Ils ont hissé la dualité linguistique et les langues officielles au premier plan dans l'imaginaire des citoyens et dans le projet sociétal canadien, et contribué à ce que le français et l'anglais deviennent les langues de la conversation nationale. Des reculs comme celui que l'on observe en Ontario remettent en question ce contrat social.

    Les droits inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés sont le reflet de l'importance que les Canadiens accordent à l'épanouissement des communautés de langue officielle et à l'égalité du français et de l'anglais dans la société canadienne ainsi qu'au sein du Parlement, du gouvernement du Canada et des institutions fédérales.

    Les événements qui se succèdent dans tout le pays m'amènent à conclure que les dirigeants provinciaux ont perdu de vue les principes constitutionnels tels que les droits linguistiques.

    Cela n'est pas sans rappeler la controverse entourant la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, aussi appelée la Commission B.B., et la façon dont elle avait été critiquée entre 1963 et 1969. Malgré les difficultés rencontrées, les commissaires Laurendeau et Dunton ont persévéré en vue d'arriver à un consensus autour de la question.

    La Commission B.B. nous a laissé des legs importants. Les politiques sur les langues officielles et sur le multiculturalisme émanent des recommandations de la Commission, qui a jeté les fondements non seulement de la dualité linguistique, mais également de la diversité culturelle en tant que valeurs canadiennes.

    La Commission a établi un cadre des droits linguistiques aux paliers fédéral et provincial en élaborant la Loi sur les langues officielles et la Charte canadienne des droits et libertés, mettant ainsi sur pied un régime linguistique quasi constitutionnel au Canada.

    Ancrés dans notre histoire, les droits linguistiques sont porteurs d'avenir. Il y a plusieurs exemples de faits marquants et parfois controversés dans l'histoire de la dualité linguistique depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles.

    En 1970, au Manitoba, le français reprenait la place qu'il avait occupée jusqu'en 1916 comme langue d'enseignement; en 1991, le Règlement sur les langues officielles — Communications avec le public et prestation des services — était adopté; en 2003, le Bureau du commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick ouvrait ses portes et en 2009, la décision dans l'affaire DesRochers était une victoire judiciaire importante sur le plan de la dualité linguistique.

    La tendance actuelle vient compromettre nos valeurs fondamentales. Le Canada doit demeurer un chef de file et un phare en matière de dualité linguistique, et il doit appuyer les communautés de langue officielle en situation minoritaire. J'y vois une occasion pour Patrimoine canadien de favoriser l'essor de la dualité linguistique à l'échelle nationale. Le gouvernement a déjà dévoilé son plan d'action pour les langues officielles, qui fait partie du mandat confié à la ministre Joly, mais à la lumière des derniers évènements, je me demande si c'est suffisant.

    Je vais encourager le gouvernement à explorer d'autres moyens de promouvoir la dualité linguistique. La Loi sur le ministère du Patrimoine canadien met l'accent sur le renforcement et la promotion « d'identité, de valeurs canadiennes, de développement culturel et de patrimoine canadiens ». Pourquoi ne pas envisager une campagne promotionnelle et la possibilité de bonifier plusieurs des initiatives existantes à Patrimoine canadien?

    Je tiens à ajouter que les provinces et les territoires ont aussi un rôle déterminant à jouer dans la protection des communautés pour veiller à ce que la dualité linguistique reste à l'ordre du jour.

    C'est en investissant dans l'avenir, dans les jeunes et dans les communautés que nous assurerons la pérennité et la vitalité des langues officielles au Canada.

    J'appellerais tous les élus à mettre de côté leurs allégeances politiques afin de protéger nos acquis.

    Comptant 50 ans d'expérience et d'expertise avec la Loi, le Commissariat est bien placé pour émettre des recommandations. Nous avons soumis un rapport spécial qui propose une approche fondée sur des principes pour la modernisation du Règlement sur les langues officielles. Au printemps prochain, je vais présenter ma position ainsi que mes recommandations sur la modernisation de la Loi.

    En tant que parlementaires et membres du Comité, vous êtes bien placés pour appuyer la mise en oeuvre de mes recommandations visant à étudier l'avant-projet du règlement, qui aura une incidence majeure sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire, et à influencer les décisions prises par le gouvernement sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles afin d'en faire une loi actuelle, dynamique et robuste.

    Étant donné la situation actuelle et le fait que la Loi sur les langues officielles aura bientôt 50 ans, il est temps, à mon avis, que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour établir un dialogue avec les provinces et les territoires, comme un sommet fédéral-territorial-provincial, et ce afin de se pencher sur l'avenir de la dualité linguistique et des communautés en situation minoritaire, et de trouver des solutions concrètes et durables.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions dans la langue officielle de votre choix.

    Merci beaucoup, monsieur Théberge.

    Nous commençons immédiatement notre tour de table par M. Blaney.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à M. Théberge, le commissaire aux langues officielles du Canada.

    Monsieur le commissaire, je ne peux m'empêcher de mentionner la relation symbiotique qu'il existe entre vous et ce comité en raison d'un facteur fondamental de l'identité canadienne, à savoir la Loi sur les langues officielles.

    Vous avez aussi dit une chose à laquelle nous souscrivons parfaitement: on ne peut pas invoquer des contraintes financières pour pénaliser ou fragiliser les communautés linguistiques en situation minoritaire. Comme M. Samson l'a dit, quand il y a moins d'eau dans le lac, les animaux ne se regardent pas de la même manière.

    Monsieur Théberge, je veux vous demander quelque chose ce matin. Nous allons vous recevoir de nouveau au sujet de la modernisation de la Loi, mais présentement, il y a une situation très préoccupante: la communauté franco-ontarienne et ses institutions sont fragilisées. Nous avons décidé de faire cette étude spéciale ou urgente pour trouver rapidement des solutions. Nous sommes descendus dans la rue samedi dernier, et dimanche dernier à Québec, mais maintenant nous voulons des solutions.

    J'aurais le goût de vous demander ce que vous pensez de ceci.

    M. Benoît Pelletier, constitutionnaliste et professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, et ancien ministre libéral, est un homme très respecté. Voici ce qu'il a dit au sujet du gouvernement fédéral: « S'il veut faire une offre de financement qui soit particulière et qui soit rattachée à l'Université de l'Ontario français, à ce moment-là, c'est à Ottawa, normalement, de faire l'offre. »

    Le président de l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario a dit à ce comité que l'Université était un projet de près de 90 millions de dollars et que le fédéral pourrait offrir de financer les quatre prochaines années pour que le projet se poursuive. L'Université a déjà son recteur et est déjà sur sa lancée.

    Cela me ramène à la partie VII de la Loi sur les langues officielles. Je ne la relirai pas au complet, car vous la connaissez. Elle dit entre autres que c'est le rôle du gouvernement fédéral d'appuyer le développement de nos communautés et qu'il « incombe aux institutions fédérales de veiller à ce que soient prises des mesures positives ».

    Vous avez utilisé le mot « crise ». On est sur le point de mettre le chapeau sur la pyramide du système éducatif ontarien; on est tout près. Qu'est-ce que le fédéral peut faire? À titre de commissaire, vous avez pour rôle de défendre les langues officielles et de donner des conseils. Quels conseils donneriez-vous à la ministre? J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Étant donné que les mesures positives dont il est question à la partie VII ne sont pas très bien définies, le gouvernement fédéral a une certaine latitude en la matière.

    Par le passé, il n'était pas anormal pour un ministère fédéral d'investir dans des infrastructures d'enseignement postsecondaire. Cela se fait dans plusieurs provinces par l'entremise de différents programmes. Je pense que la situation actuelle mérite que le fédéral apporte son aide pour faire avancer ce projet.

    Même si l'on arrive à une entente pour financer l'Université de l'Ontario français, quelque chose me préoccupe toujours: on fait valoir un argument strictement économique et on ne semble pas reconnaître l'importance de cet établissement pour l'avenir de la communauté franco-ontarienne.

    Comme quelqu'un l'a dit tantôt, ce qui est important, c'est de développer nos institutions. C'est vraiment une question de négociation. Le gouvernement fédéral a les leviers nécessaires pour le faire. Selon ce qu'on entend, il manifeste une ouverture en ce sens. Cela dépend aussi de la volonté du gouvernement provincial de négocier cette entente. Les gouvernements fédéral et provincial ont certainement manifesté une ouverture. À ce stade-ci, c'est vraiment une question de négociation.

    Cela dit, il ne faut pas perdre de vue que, même si on arrive à régler la situation de l'Université de l'Ontario français, je suis encore préoccupé par les motifs qui sous-tendent la décision d'abolir l'Université.

    En somme, vous voudriez que ce ne soit pas seulement le fédéral qui joue un rôle de leadership. Cependant, en situation de crise, il serait approprié que le fédéral prenne les devants, compte tenu de la Loi sur les langues officielles. Ai-je bien compris votre pensée, monsieur Théberge?

    Oui. Le gouvernement fédéral doit certainement agir et faire le nécessaire. Selon ce que j'ai entendu, on a entrepris des démarches auprès de la province pour trouver une solution à cette situation.

    Je rappelle qu'il se produit plusieurs choses présentement dans plusieurs provinces et territoires qui méritent aussi une attention particulière.

    Effectivement.

    Monsieur Théberge, avant votre nomination à titre de commissaire aux langues officielles, vous étiez recteur de l'Université de Moncton. Pendant combien d'années avez-vous occupé ce poste?

    Pendant presque six ans.

    Pourriez-vous nous parler des mérites de l'Université de Moncton? Je sais que la formule n'est pas la même, et que l'Université de l'Ontario français veut s'établir à Toronto parce qu'elle bénéficierait déjà d'un environnement universitaire. Elle a présenté un plan où elle est bien située.

    Pourriez-vous nous parler des retombées que votre nouvelle université francophone a eues pour Moncton et de ses répercussions sur la communauté acadienne, y compris les Brayons?

    La réponse la plus simple est que l'Université de Moncton a transformé l'Acadie. Essayez d'imaginer l'Acadie sans l'Université de Moncton. C'est de cet endroit que proviennent les figures influentes de la communauté acadienne. C'est ce qui a permis à l'Acadie de se transformer. M. Arseneault en est l'un des nombreux exemples. Sans l'Université de Moncton, la société acadienne aurait fait très peu de progrès.

    Dans le Sud de l'Ontario, les francophones n'ont pas accès à des études postsecondaires dans leur langue. À peine 3 % des programmes nécessaires y sont offerts. Les programmes sont enseignés à Ottawa et à Sudbury, mais pas dans le Sud. Or, il y a une importante croissance démographique francophone dans le Sud. À mon avis, si on veut développer des institutions dans cette partie de la province, elles devront comprendre des établissements d'enseignement postsecondaire et des structures solides.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Blaney.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre travail soutenu, monsieur Théberge, ainsi que votre équipe. Vous avez soulevé certains points très intéressants qui m'ont fait réagir.

    Vous avez dit qu'il ne fallait pas utiliser l'excuse de l'économie ou du déficit pour brimer les droits fondamentaux des francophones hors Québec ou des Anglo-Québécois. Je suis tellement convaincu de cela que j'ai même créé une analogie: quand il y a moins d'eau dans le lac, c'est-à-dire moins d'argent, les animaux autour du lac se regardent différemment. Par conséquent, on en donne moins aux minorités. Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait qu'il s'agit d'une question de leadership, et que c'est là que se situe le problème. J'ai énormément de difficulté à accepter qu'un gouvernement puisse considérer qu'un déficit est une excuse suffisante pour brimer des droits.

    D'ailleurs, nous l'avons constaté en Nouvelle-Écosse à l'époque de son gouvernement néodémocrate. Le NDP a pris le pouvoir une fois jusqu'ici dans l'histoire de la Nouvelle-Écosse et j'espère que c'était la dernière fois. Imaginez-vous: durant son mandat, ce parti qui, supposément, protège les minorités a aboli certaines circonscriptions abritant une majorité noire ou acadienne. À la suite d'une décision de la cour, les anciennes circonscriptions ont été remises.

    Par les libéraux.

    Je ne voulais pas le dire, mais vous m'y obligez, monsieur Généreux. Le NPD a refusé de reconnaître les dommages causés à la communauté noire de la Nouvelle-Écosse. C'est effectivement le gouvernement libéral qui a suivi qui a présenté des excuses, avant de faire ce qui devait être fait. Cela me touche.

    Si je n'ai pas encore posé de questions, c'est parce que je suis tellement d'accord avec vous.

    Je passe à mon deuxième point, soit le rôle que peut jouer une université. Je sais que M. Blaney parle souvent des universités. J'ai aimé sa question. Je sais qu'il espérait une certaine réponse et qu'il l'a reçue: une université est une institution cruciale à la survivance des minorités francophones ou des Anglo-Québécois, cela ne fait aucun doute. Nous avons aussi entendu de belles expressions que je n'ai malheureusement pas le temps de vous répéter.

    J'en arrive à ma question.

    Il y a quelques semaines, nous avons entendu le commissaire de l'Ontario, M. Boileau, nous parler de son rôle. Personnellement, j'en ai beaucoup appris. Après avoir écouté sa présentation, je me disais que si j'étais au pouvoir, j'aimerais avoir un commissaire à mes côtés, parce qu'il m'aiderait énormément à protéger les droits de la minorité linguistique. M. Boileau nous a parlé de l'importance de faire de la promotion, d'assurer une protection proactive, d'entretenir de bonnes relations et d'être rassembleur. Tout cela est crucial.

    Dans les trois ou quatre minutes qu'il reste, pourriez-vous expliquer ce que vous avez fait dans ces quatre sphères de votre propre rôle, depuis votre entrée en fonction?

    Merci de la question.

    Comme vous l'avez mentionné, le Commissariat a deux rôles extrêmement importants à jouer. D'une part, il a un rôle de protection, en ce sens qu'il s'assure que tous se conforment à la Loi. D'autre part, il a un rôle de promotion. Nous essayons de jouer ces deux rôles de façon égale.

    Pour ce qui est de la protection, depuis le mois de février, nous poursuivons nos enquêtes. Nous avons élaboré un nouveau modèle, qui s'appelle le Modèle de maturité des langues officielles, pour aider les institutions fédérales à mieux respecter leurs obligations. Ce modèle sera dévoilé en 2019.

    Nous avons aussi tenu des consultations très longues et très élaborées sur la modernisation de la Loi. Nous avons tenu au-delà de 50 consultations en personne partout au pays. De plus, nous avons effectué un sondage en ligne où 4 200 répondants ont parlé de la modernisation.

    Quand pourrons-nous voir ce rapport?

    Ce sera au printemps. Une version préliminaire sera publiée lundi, mais le rapport final sera rendu public au printemps.

    Par ailleurs, nous sommes intervenus deux fois devant la Cour suprême.

    Nous avons également préparé et soumis au Parlement un rapport spécial sur le Règlement sur les langues officielles. J'espère que ce dernier sera étudié par ce comité en vue d'en déterminer les répercussions.

    Nous avons aussi fait beaucoup de promotion de la dualité linguistique dans les écoles et auprès des conseils fédéraux dans les régions. Cependant, le Commissariat n'a pas toujours les ressources nécessaires pour faire le genre de promotion qu'il aimerait faire. Au cours des cinq dernières années, nous avons effectivement pu rencontrer au-delà de 7 000 élèves dans les écoles de la minorité et de la majorité ainsi que plusieurs représentants des communautés, mais je pense que nous sommes rendus à un point où il faut vraiment trouver une façon d'augmenter les activités de promotion pour faire comprendre ce qu'est la dualité aujourd'hui, dans le contexte actuel, parce qu'on commence à oublier d'où vient tout cela. La mémoire historique dure entre 70 et 80 ans, et maintenant la Loi fête ses 50 ans. On commence à se demander comment il se fait qu'on se pose de telles questions aujourd'hui. Ce que nous aimerions faire tout d'abord en matière de promotion, c'est ramener cela à l'ordre du jour public.

    La dernière fois que j'ai rencontré le Comité, nous nous étions entendus sur les trois priorités du Commissariat, et c'est là-dessus que nous allons travailler dans les prochaines années. Cependant, nous devons réagir à des situations inattendues comme celles des dernières semaines. Je vous le répète, la même chose est arrivée au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et en Colombie-Britannique. Il y a des choses qui se passent.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Merci, monsieur Samson.

    La parole est maintenant à M. Choquette.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à toute l'équipe du Commissariat d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur le commissaire, vous avez mentionné le contexte historique dans lequel on s'inscrit présentement, qui semble vouloir diminuer les droits linguistiques partout au pays. C'est un problème auquel il faut s'attaquer. Vous avez absolument raison de dire que, bien que ce qui se passe en Ontario soit largement médiatisé, d'autres érosions se font un peu partout au pays et il faut aussi s'y attarder. Je vous remercie de ce détail très important.

    Vous avez lancé l'idée d'avoir un sommet des langues officielles. Si vous avez besoin d'aide pour organiser cela, vous pouvez demander au Comité, bien sûr. Ce sont les premiers ministres ou les ministres qui doivent le faire, mais je pense que les commissaires ont aussi un rôle à jouer là-dedans. Faites-nous la proposition. Je pense que nous pourrions travailler sur quelque chose pour l'année prochaine. Je pense que ce serait très important. Je pense que le Commissariat aux langues officielles du Canada serait la bonne institution pour organiser cela, avec l'aide des différents gouvernements, bien sûr.

    Cela étant dit, ce qui se passe en Ontario est quand même grave. On parle d'une diminution considérable des droits. Je suis sûr que vous avez eu l'occasion de communiquer avec M. Boileau, le commissaire aux services en français. De fait, on nous a dit qu'il était encore commissaire, aux dernières nouvelles. Qu'est-ce qui a été retenu de vos échanges? Les trois commissaires ont-ils une stratégie ou des réflexions communes sur ce qui se passe?

    Effectivement, j'ai eu des discussions avec M. Boileau, ainsi qu'avec M. Carrier, du Nouveau-Brunswick. Ce qui nous préoccupe, c'est la perte de l'indépendance. Il est important qu'un commissaire soit indépendant, surtout dans le domaine des droits linguistiques. Un ombudsman a un travail particulier à faire. Il reçoit les plaintes de tous les citoyens sur une multitude de cas, mais il n'est pas spécialisé en droits linguistiques.

     Le rôle du commissaire n'est pas uniquement de faire des enquêtes. Il doit aussi faire la promotion des langues officielles non seulement auprès de la communauté, mais aussi auprès de l'appareil gouvernemental. C'est extrêmement important. C'est ce que nous faisons depuis 50 ans. Nous avons encore beaucoup de travail à faire auprès de l'appareil gouvernemental, car c'est lui, en fin de compte, qui donne les services en français.

    Il est important d'être indépendant et d'être en mesure de critiquer un organisme ou de le féliciter lorsque c'est approprié de le faire. Or pour faire cela, il faut être indépendant. C'est sur cet aspect que nous nous sommes penchés.

    Si l'on rattachait le Commissariat aux services en français au bureau de l'ombudsman, ce ne serait plus un commissariat, car les deux ne jouent pas le même rôle. Nous en avons beaucoup discuté.

    En Ontario, c'est l'Assemblée législative; ici, c'est le Parlement. Il faut garantir l'indépendance du commissaire, sinon ce ne serait plus vraiment un commissaire. C'est le point principal sur lequel nous nous sommes entendus.

    Je vais continuer dans la même veine.

    Il arrive que le Commissariat porte des causes devant les tribunaux pour défendre certains droits qui ont été bafoués. Le Commissariat était-il impliqué dans le dossier de l'Hôpital Montfort?

    Oui, les anciens commissaires M. Goldbloom et Mme Adam étaient des intervenants dans le dossier de l'Hôpital Montfort.

    Dans les discussions, on semble dire que, si on n'arrive pas à négocier une solution politique ou diplomatique à la situation actuelle en Ontario, il serait possible de recourir aux tribunaux. Le Programme de contestation judiciaire a maintenant été rétabli. Envisagez-vous d'emprunter cette avenue? Vous préparez-vous à cette éventualité?

    Lors de sa comparution, M. Jolin a dit qu'il examinait toutes les options politiques, juridiques, communautaires et même de communication, selon ce que j'ai pu comprendre.

    C'est une hypothèse qu'on formule, mais admettons qu'on doive recourir aux tribunaux. Dans pareil cas, le Commissariat se base sur une série de critères pour décider s'il doit s'impliquer dans une cause donnée. À ce stade-ci, je demanderais probablement le statut d'intervenant. C'est toujours important de procéder ainsi, car certaines causes définissent des points de droit. D'ailleurs, une des principales raisons pour lesquelles on a recours aux tribunaux, c'est de faire clarifier un point de droit. Si le recours envisagé avait pour pour but de clarifier des points de droit, il serait important que le Commissariat demande le statut d'intervenant.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Pour le prochain tour de questions, plusieurs membres du Comité veulent intervenir, encore une fois. Pour respecter l'horaire, vous disposerez de quatre minutes chacun, ce qui comprend les réponses de M. le commissaire.

    Madame Lambropoulos, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    Quelles démarches avez-vous entreprises à la suite de ce qui est arrivé en Ontario? Je sais que c'est un différent palier de gouvernement, comme vous l'avez mentionné, mais j'aimerais savoir ce que vous avez fait, concrètement.

    Est-ce que vous avez simplement dénoncé la situation ou vous avez parlé aux gens concernés?

    J'ai parlé à M. Boileau, à M. Jolin et à M. Johnson. J'ai parlé à plusieurs parlementaires et je leur ai demandé de mettre de côté leurs allégeances politiques pour tenter de trouver une solution. Nous avons publié un article d'opinion dans La Presse, Le Droit et l'Ottawa Citizen afin de dresser un portrait global de la situation en Ontario. J'ai parlé avec les représentants du QCGN.

    Ma conversation avec les parlementaires avait pour but de contenir la situation. Comme je l'ai dit à plusieurs d'entre eux, nous voulons pouvoir gérer la situation de sorte qu'elle ne devienne pas plus problématique. Nous ne voulons pas que la situation en Ontario ait une incidence sur ce qui se passe au Québec, par exemple.

    Voilà ce que nous faisons à l'heure actuelle. Nous échangeons toujours avec les parlementaires afin de faire avancer les choses.

    Si la même situation se produisait au Québec, est-ce que vous prendriez les mêmes mesures?

    Tout à fait. Mon rôle consiste à appuyer les communautés des deux langues officielles.

    L'annonce récente au sujet des conseils scolaires nous inquiète.

    Très bien.

    Ma prochaine question n'est pas liée à notre discussion d'aujourd'hui, mais la partie 6 de la Loi serait peut-être à revoir, parce que nous savons qu'elle n'est pas respectée par tous les organismes fédéraux. Pouvez-vous nous donner des idées quant à la façon dont nous pourrions modifier cette partie pour qu'elle ait plus de mordant? Je sais que vous avez déjà répondu à cette question, mais je cherche des solutions plus précises.

    À l'heure actuelle, nous préparons des recommandations relatives à la partie 6 de la Loi, qui est problématique pour les Québécois anglophones qui veulent travailler pour le gouvernement fédéral. Nous tentons de trouver une façon d'accroître leur participation au sein de la fonction publique, par l'entremise de processus de recrutement ou d'autres méthodes. C'est un défi. Je ne sais pas si les outils législatifs sont la solution. Il faut étudier la question. C'est comme si nous disons vouloir augmenter le nombre d'enfants dans une classe, sans pouvoir légiférer. D'autres facteurs entrent en jeu.

    Nous étudions la question et nous allons faire des recommandations claires relatives à la partie 6.

    D'accord. Merci.

    Merci, madame Lambropoulos.

    Madame Fortier, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à vous, monsieur le commissaire, ainsi qu'à l'équipe qui vous accompagne. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Nous avons parlé non seulement de la crise en Ontario, mais également du sentiment selon lequel il y a un recul dans d'autres provinces. C'est possiblement le cas au Nouveau-Brunswick, mais également au Manitoba, où les fonctions du Bureau de l'éducation française ont été changées l'année dernière. Je ne veux pas poser les mêmes questions qui ont déjà été posées, mais j'essaie d'y voir plus clair et vous pourrez peut-être m'éclairer.

    Lors de sa dernière comparution, M. Boileau nous a dit que nous pourrions examiner les modèles d'autres pays. Certes, le Canada est un chef de file en matière de langues officielles, mais il y a peut-être d'autres modèles étrangers desquels nous pourrions nous inspirer pour renforcer à la fois la Loi et les langues officielles au pays.

    Avez-vous certains exemples à nous donner?

    Je suis membre de l'Association internationale des commissaires linguistiques. De fait, le Canada est un peu l'instigateur de cette association. L'an passé, j'ai participé à la conférence internationale annuelle, au Kosovo. Avec tout le respect que j'ai pour mes collègues des autres pays, je pense que le Canada, du moins au niveau fédéral, est la norme de référence. Si nous comparons notre régime linguistique à celui de l'Irlande, du Kosovo ou de la Catalogne, par exemple, nous n'avons certainement rien à nous reprocher.

    Il nous faut partir de ce que nous sommes en tant que pays ou en tant que provinces pour bâtir une nation. Cela fait 30, 40 ou 50 ans que nous bâtissons une nation, et ce n'est pas le temps de reculer. Nous disposons de certains outils, mais nous en aurons besoin de nouveaux, qui pourront être élaborés lors de la modernisation de la Loi. Nous avons quand même des outils et des moyens, si nous voulons nous en servir.

    Dans votre présentation, vous avez parlé d'une rencontre fédérale-provinciale-territoriale. Comment voyez-vous cela? Comment cela pourrait-il faire avancer les langues officielles au Canada?

    Voici d'où vient l'idée de ce forum, de ce sommet ou de cette rencontre. Je constate que le concept de dualité linguistique ne semble pas être compris aujourd'hui comme il l'était par le passé. Plusieurs nouveaux dirigeants ont des gestes allant carrément à l'encontre de la dualité linguistique, mais je ne pense pas qu'ils soient conscients de l'effet qu'ont leurs gestes. Par exemple, la décision de supprimer 10 postes de traducteur pour les remplacer par des contrats à la pige peut avoir un grand effet. Dans plusieurs provinces et territoires, les acquis sont minimes, et dès qu'on enlève certains acquis, cela mène à l'érosion de la langue minoritaire.

    Il faut explorer d'autres mécanismes avec les premiers ministres ou encore les ministres responsables des affaires francophones. Il faut trouver une façon de remettre sur la table le concept de dualité linguistique et s'entendre sur ce que cela veut dire et sur ce qu'on va faire pour favoriser cette dualité. C'est important.

    Le rôle des provinces et des territoires n'est pas à négliger, car la plupart des Canadiens et des Canadiennes reçoivent beaucoup plus de services des provinces que du fédéral. Par contre, l'initiative doit venir du fédéral. Cela commence par le premier ministre, puis cela descend aux autres niveaux.

    Merci beaucoup, monsieur Théberge, merci madame Fortier.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour monsieur le commissaire. Vous avez dit que vous alliez déposer vos propositions relativement à la modernisation de la Loi au printemps. Pourquoi avez-vous choisi ce moment-là?

    Présentement, nous nous employons à mettre au point le document. Nous rencontrons le Comité sénatorial permanent des langues officielles lundi pour lui présenter les grands principes. Au printemps, nous allons présenter les recommandations découlant de ces principes.

    Nous sommes toujours en train de réfléchir. Nous écoutons tout ce qui se passe. Nous étudions tous les mémoires, toutes les discussions de tous les comités pour avoir le maximum d'information possible et en arriver à des recommandations qui vont mener à une loi actuelle, dynamique et robuste. Ce n'est pas quelque chose que nous prenons à la légère. Il nous reste aussi un certain temps. Par exemple, nous attendons toujours le plan de Mme Joly quant à une éventuelle consultation, et nous ne voulons pas devancer tout cela.

    Je comprends. Je voudrais maintenant revenir sur ce que mon collègue M. Blaney a soulevé et aller plus dans les détails.

    M. Pelletier, un grand constitutionnaliste que j'aime bien, a déclaré: « Je remarque dans le dossier que les deux gouvernements se lancent la balle. Du côté ontarien, ça devient presque un prétexte, c'est un peu suspect comme attitude. »

    Je pense qu'il ne faudrait pas que le fédéral joue le jeu de M. Ford. Je cite encore M. Pelletier: « Mais l'offre de l'AFO, c'est quand même quelque chose qui est inusité. » Il s'agit ici que le fédéral finance les quatre premières années de l'Université à hauteur totale de 39 millions de dollars pour assurer qu'elle ne disparaisse pas dans un mois ou deux.

    Je continue la citation: « C'est pour ça que si ça intéresse vraiment le gouvernement fédéral, il serait bon qu'il le fasse savoir, parce que nous serions en présence d'une proposition unique. » M. Pelletier ajoute: « S'il veut faire une offre de financement qui soit particulière et qui soit rattachée à l'Université de l'Ontario français, à ce moment-là, c'est à Ottawa, normalement, de faire l'offre. »

    Même si Mme Joly et le premier ministre ont raison lorsqu'ils disent qu'en temps normal, c'est à l'Ontario de faire une demande, le fait de répondre de la sorte dans la situation exceptionnelle dans laquelle nous nous trouvons équivaut à jouer le jeu de M. Ford, à mon avis.

    À titre de commissaire, allez-vous inviter le gouvernement fédéral à poser un geste inusité et à offrir à l'Ontario ce montant de 39 millions de dollars pour les quatre premières années d'existence de l'Université?

    À l'heure actuelle, je ne suis pas nécessairement au courant des négociations et des discussions qui ont lieu entre les gouvernements fédéral et ontarien, mais je soupçonne qu'il y en a et j'essaie d'analyser ce qui se passe. J'ai lu les propos de M. Pelletier dans le journal. À mon avis, ce n'est certainement pas le rôle du commissaire de s'ingérer dans cela. S'il y a effectivement des négociations en cours, je pense qu'il serait bon d'attendre de voir si elles vont porter des fruits. Je reviens cependant à ce que j'ai dit tantôt: même si l'on arrive à régler le financement de l'Université, la question fondamentale des raisons ayant poussé le gouvernement à proposer l'élimination de l'Université demeure sans réponse.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le commissaire et merci à votre équipe. Je pense que vous êtes bien entouré.

    Pour donner suite à la première question de mon collègue M. Clarke, le printemps arrive le 31 mars. Comptez-vous déposer votre rapport vers la fin mars ou, à tout le moins, avant que le Parlement n'ajourne pour la période estivale?

    Oui.

    Envisagez-vous de le faire au plus tard au mois de mai, peut-être?

    Oui, c'est cela. Nous avons aussi notre rapport annuel au mois de mai.

    Vous avez dit tantôt que vous vous étiez nourris de tout ce qui a été produit ici, de tous les mémoires qui nous ont été fournis et des extraits de témoignages que nous avons eus. Il y a effectivement eu plein d'idées.

    Encore aujourd'hui, Mme Effendi nous en a proposé une tout juste avant votre comparution. Cette idée est excellente selon moi, parce que nous ne sommes pas à l'abri d'un gouvernement qui pourrait lui aussi décider de sabrer un jour le Programme de contestation judiciaire. À moins que je ne me trompe, la suggestion de Mme Effendi visant à inclure la nécessité de ce Programme directement dans la Loi sur les langues officielle est nouvelle. Qu'en pensez-vous, en une minute ou moins?

    Ma réponse courte est que c'est une excellente idée.

    C'est effectivement une excellente idée. Elle ne fait pas partie des témoignages ni des mémoires que vous avez vus jusqu'à maintenant. Cependant, gardez-la en tête lorsque vous allez rédiger votre rapport.

    Il y a deux volets au Programme de contestation judiciaire: celui sur les minorités linguistiques et celui sur les droits de la personne. Je vous demande, peut-être à brûle-pourpoint, s'il faudrait les séparer. Comment voyez-vous la chose?

     Je vais consulter l'avocate générale à ce sujet.

    C'est peut-être à M^e Giguère que j'aurais dû poser la question.

    Je pense que le volet des minorités linguistiques doit certainement faire partie de la Loi sur les langues officielles. Quant aux droits plus larges, je vais laisser les juristes et les parlementaires en décider.

    Si l'on sépare ces deux volets, on pourrait insérer celui qui porte sur les minorités linguistiques dans la Loi et celui qui porte sur les droits de la personne dans un programme indépendant. C'est une possibilité que je vous suggère d'étudier.

    Vous avez lu les témoignages de gens qui ont comparu à ce comité. Il y a eu un débat sur le choix entre un commissaire indépendant ayant un pouvoir d'enquête et un tribunal administratif. Qu'en pensez-vous?

    Le concept de tribunal administratif est revenu souvent dans nos consultations. De façon générale, l'un des avantages d'un tribunal administratif est qu'il s'agit d'un recours beaucoup moins coûteux et plus rapide qu'un recours à un tribunal, quoique cela ne soit pas toujours le cas, surtout en ce qui a trait à la rapidité. Par contre, l'un des désavantages est que cela pourrait déresponsabiliser les instances fédérales, en ce sens qu'elles laisseraient simplement le tribunal administratif décider.

    C'est justement ce qu'ont dit les commissaires aux langues officielles respectifs de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. J'en ai été un peu abasourdi, mais c'est exactement ce qui risque d'arriver. Cela risquerait de déresponsabiliser les ministères et les fonctionnaires. On renverrait toutes les affaires au tribunal administratif et on perdrait cinq, six ou sept ans. Je sais qu'il y a moyen de réduire les délais dans le processus juridique. C'est ce qu'on fait dans toutes les provinces, qu'il s'agisse de la cour des petites créances ou d'un autre tribunal.

    Sinon, voyez-vous une autre possibilité qu'un tribunal administratif?

    Oui. Nous pouvons proposer d'autres mécanismes permettant d'assurer la conformité, par exemple des sanctions administratives pécuniaires et des ententes exécutoires que nous appelons des transactions. Ces ententes sont assorties d'un échéancier et il y a des conséquences en cas de non-respect. La plupart du temps, les instances fédérales respectent les recommandations du commissaire, mais au bout du compte, cela ne change pas nécessairement les comportements.

    Les commissaires MM. Carrier et Boileau qui ont comparu ici ont proposé de mettre de côté les tribunaux pour l'instant et d'adopter une loi où il serait clairement indiqué que les ministères ont des obligations qu'ils doivent respecter. Il faut que la Loi ait du mordant et qu'elle ne se limite pas à des voeux pieux. Il faut que la Loi ne laisse place à aucune interprétation ni à aucun laxisme.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Nous allons maintenant passer à l'intervenant suivant, M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Théberge.

    Je veux revenir sur l'affirmation que vous venez de faire. Vous avez dit que si la question du financement de l'Université était réglée, le problème de fond lié au respect de la communauté franco-ontarienne et de toutes les communautés francophones en situation minoritaire partout au Canada ne l'est pas.

    Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est exactement? J'ai posé la question à M. Nolin, mais il n'a pas voulu s'avancer sur ce terrain. Comme vous êtes le commissaire aux langues officielles du Canada, vous êtes parfaitement en mesure de me faire connaître votre pensée. Je ne doute pas qu'il y ait des solutions financières pour ce qui est de l'Université, mais j'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Je pense que le problème de fond est attribuable au manque de reconnaissance de la spécificité d'une communauté francophone en milieu minoritaire ou encore d'une communauté anglophone, par exemple au Québec. Il y a une histoire derrière cette spécificité et les communautés linguistiques contribuent énormément au développement de leur province et de leur société.

    S'il n'y a aucun changement pour ce qui est du rôle du commissaire de l'Ontario, cela veut dire qu'on ne reconnaît pas encore l'importance de cette communauté. Nous avons réglé la question financière relativement à l'Université, mais reconnaît-on la place de la communauté francophone en Ontario? Je crois que c'est cela, le problème.

    Vous êtes en train de me dire que le gouvernement actuel de l'Ontario ne reconnaît pas les francophones.

    Selon moi, le gouvernement actuel ne comprend pas bien la place qu'occupe la communauté franco-ontarienne, une communauté de langue officielle en situation minoritaire, en Ontario. Il n'y a qu'à voir la comparaison qui a été faite entre cette communauté et les communautés d'origine chinoise ou autre qui sont installées au Canada. Cela démontre que l'on ne comprend pas bien l'histoire liée aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, qui est tout à fait différente de celle d'une communauté chinoise ou autre. La raison est que nous nous sommes éloignés du concept de dualité linguistique et de ce que cela veut dire aujourd'hui.

    Imaginons que le Québec décide demain matin d'abolir les commissions scolaires anglophones dans la province. Est-ce que votre réflexion serait la même?

    Oui.

    Premièrement, je dirais qu'il faut comprendre l'importance des commissions scolaires anglophones dans le développement de cette communauté. Deuxièmement, je demanderais aux ministres ou aux premiers ministres de tenir une franche discussion avec la communauté sur les incidences de cette décision. Troisièmement, je rappellerais qu'il faut respecter la Charte canadienne des droits et libertés.

    Ainsi, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard, les gouvernements ont aboli des commissions scolaires. Par contre, ils ont conservé le Conseil scolaire acadien provincial en Nouvelle-Écosse et la Commission scolaire de langue française à l'Île-du-Prince-Édouard. Le gouvernement a certainement le pouvoir d'abolir des conseils ou des commissions scolaires s'il le veut, mais ces deux exemples prouvent qu'il est possible de conserver les commissions scolaires de la minorité.

    Pour en revenir à l'intégration du commissaire aux services en français de l'Ontario au bureau de l'Ombudsman de cette province, pourriez-vous expliquer la façon dont cela fonctionnerait, les changements que cela imposerait quant à son rôle et à la réalité quotidienne des Franco-Ontariens ainsi que l'incidence sur son indépendance? Y a-t-il d'autres provinces au Canada dans la même situation?

    Au Canada, les seules régions dotées de commissaires responsables de questions linguistiques sont les provinces de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick, ainsi que les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut.

    L'intégration du commissaire au bureau de l'Ombudsman priverait le commissaire de l'un de ses deux rôles, soit celui lié à la promotion de services en français, dans le cadre duquel il effectue notamment des études et des enquêtes. Cela n'est pas dans le mandat d'un ombudsman, qui répond à des cas particuliers soumis par n'importe quel citoyen. Il faudrait donc changer la fonction du commissaire. Or, M. Dubé a carrément dit que ce n'était pas son rôle de jouer le commissaire aux langues officielles.

    Il est possible d'avoir une boîte destinée à recevoir des plaintes si c'est ce que l'on veut, mais ce n'est pas le rôle du commissaire. Son rôle est de faire de la promotion, de la sensibilisation et de l'éducation non seulement auprès de l'appareil gouvernemental, mais aussi auprès de la majorité anglophone afin de faire progresser les services en français en Ontario, que ce soit dans le domaine de la santé, de l'éducation ou d'un autre secteur.

    Merci beaucoup, monsieur Généreux.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire, ainsi que les membres de votre équipe, de cette présentation devant notre comité. Il est certainement enrichissant de vous entendre parler sur le sujet du jour.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes, puis nous reviendrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]