LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous et à toutes.

    D'entrée de jeu, j'aimerais aviser les membres du Comité que je devrai partir dans une dizaine de minutes. C'est alors M. Clarke qui assurera la présidence du Comité.

    Par ailleurs, en raison d'un engagement de M. Clarke et de M. Choquette à CPAC, nous terminerons la séance à 16 h 45 aujourd'hui.

    Conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous poursuivons l'étude de la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles à Air Canada.

    Nous avons aujourd'hui le plaisir de recevoir deux représentantes du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique: Mme Lyne Robinson-Dalpé, qui est directrice, Conseils et conformité, ainsi que Mme Peggy Koulaib, qui est chef des procédures.

    Nous recevons également M. Bruce Bergen, avocat-conseil du Commissariat au lobbying du Canada.

    Bienvenue à tous.

    Nous allons d'abord écouter vos présentations. Ensuite, comme d'habitude, nous passerons aux questions et commentaires de nos collègues.

    Nous vous écoutons, madame Robinson-Dalpé.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je suis heureuse de comparaître devant vous aujourd'hui au nom de Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui ne pouvait malheureusement pas être ici aujourd'hui. Je suis accompagnée de ma collègue Peggy Koulaib, chef des procédures.

    Vous avez invité le Commissariat à discuter des pénalités prévues par la Loi sur les conflits d'intérêts afin d'éclairer votre étude des propositions formulées par l'ancien commissaire aux langues officielles, M. Graham Fraser, dans son rapport spécial au Parlement au sujet d'Air Canada.

    L'équité en matière de procédure est importante pour l'application efficace de n'importe quel régime de pénalités. Mme Dawson a mis en oeuvre le régime de pénalités prévu par la Loi sur les conflits d'intérêts en novembre 2008, soit plus d'un an après l'entrée en vigueur de la Loi. Elle a pris le temps nécessaire pour élaborer les processus sur lesquels reposerait le nouveau régime et pour examiner les régimes de pénalités qu'appliquent d'autres organismes, afin de veiller à ce que le régime respecte l'équité procédurale.

    La commissaire peut imposer des pénalités allant jusqu'à 500 $ aux titulaires de charge publique principaux pour le défaut de déclarer certains renseignements dans les délais prévus. Il peut s'agir, par exemple, du défaut de présenter un rapport confidentiel dans les 60 jours suivant la nomination, du défaut de faire une déclaration publique au sujet de certains biens dans les 120 jours suivant la nomination, du défaut de déclarer un changement important dans le rapport confidentiel dans les 30 jours suivant le changement, et du défaut de déclarer un cadeau d'une valeur de 200 $ ou plus dans les 30 jours suivant sa réception.

    Les dispositions de la Loi auxquelles s'applique le régime de pénalités sont énoncées à l'article 52 de la Loi.

    Lorsque la commissaire prend connaissance d'une violation possible, elle examine les circonstances qui l'entourent. Si elle a des motifs raisonnables de croire qu'un titulaire de charge publique principal a commis une violation, elle peut dresser un procès-verbal qu'elle lui signifie et dans lequel elle mentionne la pénalité qu'elle a l'intention de lui imposer, pour un maximum de 500 $. Le procès-verbal n'est pas rendu public.

    La Loi donne à la commissaire une certaine discrétion pour déterminer le montant d'une pénalité en tenant compte de certains éléments: le fait que la pénalité vise à encourager le respect de la Loi plutôt qu'à punir; les antécédents de l'auteur en matière de violation au cours des cinq ans précédant la violation; et tout autre élément pertinent.

    Selon l'interprétation de la commissaire, on compte parmi ces éléments pertinents les circonstances particulières, par exemple le fait qu'un employeur ait tardé à aviser le Commissariat de la nomination d'un titulaire de charge publique principal dans le cas où les échéances du processus de conformité initial n'ont pas été respectées. Le fait que le titulaire de charge publique principal lui-même, plutôt qu'un tiers, ait avisé le Commissariat d'une violation possible peut également entrer en considération.

    Je donnerai un dernier exemple. Il est plus probable que la commissaire impose une pénalité pour le défaut de déclarer un changement important impliquant des activités interdites par la Loi, telles que l'achat de biens contrôlés, que pour le défaut de déclarer un changement important qui n'implique pas une violation des dispositions de fond de la Loi.

    Après avoir reçu le procès-verbal, le titulaire de charge publique principal dispose de 30 jours pour payer la pénalité ou pour présenter des observations écrites à la commissaire. Après avoir reçu ces observations, la commissaire détermine si le titulaire de charge publique principal a commis ou non la violation et si des circonstances atténuantes entrent en jeu; elle peut alors imposer la pénalité, la réduire ou l'éliminer complètement. Si le titulaire de charge publique principal s'abstient de présenter des observations, il est réputé avoir commis la violation et doit donc payer la pénalité. Les pénalités imposées sont déclarées dans le registre public que tient le Commissariat sur son site Web.

    Comme je l'ai mentionné, l'objectif général du régime de pénalités établi aux termes de la Loi sur les conflits d'intérêts est d'encourager la conformité à la Loi plutôt que de punir le défaut de s'y conformer. En témoignent le plafond relativement modeste de 500 $ pour les pénalités, la discrétion dont jouit la commissaire pour déterminer le montant d'une pénalité, et l'incitation à se conformer qui découle de la publication des pénalités.

    Comme la commissaire l'a souligné dans divers contextes relativement à son application de la Loi sur les conflits d'intérêts et du Code régissant les conflits d'intérêts des députés, la transparence est un élément important des régimes de conflits d'intérêts, puisque leur objectif est d'améliorer ou de maintenir la confiance du public à l'égard des représentants de l'État. Dans la Loi, c'est la déclaration publique de certains renseignements personnels qui garantit cette transparence, de même que la déclaration des pénalités et la publication des rapports d'étude de la commissaire.

    Monsieur le président, c'est ce qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous sommes maintenant prêtes à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Robinson-Dalpé.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Bruce Bergen.

    Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

    J'ai le plaisir d'être ici aujourd'hui au nom de la commissaire au lobbying, Karen Shepherd, pour discuter des sanctions de la Loi sur le lobbying et de celles du Code de déontologie des lobbyistes.

    La Loi sur le lobbying est entrée en vigueur en juillet 2008 afin de renforcer la transparence des activités de lobbying et d'aider à augmenter le niveau de confiance des Canadiens quant à l'intégrité du processus décisionnel au gouvernement. Le mandat de la commissaire comporte trois grands volets: établir et tenir à jour un Registre des lobbyistes; sensibiliser les lobbyistes, leurs clients et les titulaires d'une charge publique à leurs exigences; et assurer la conformité à la Loi et au Code.

    Aujourd'hui, je mettrai l'accent sur les différentes mesures établies par la Loi sur le lobbying et le Code de déontologie des lobbyistes qui assurent la conformité.

    Les infractions à la Loi sur le lobbying ont principalement trait à l'obligation d'enregistrement. Omettre de s'enregistrer comme lobbyiste, omettre de le faire dans les délais prescrits, omettre de fournir les renseignements requis lors de son enregistrement, omettre de se conformer à une demande de renseignements et omettre de préciser ou de corriger des renseignements dans le Registre des lobbyistes constituent de tels exemples. La communication délibérée de renseignements faux ou trompeurs dans un enregistrement ou dans tout autre document constitue aussi en une infraction à la Loi. En outre, s'adonner à certaines activités de lobbying, lorsque sujet à une interdiction quinquennale de le faire, constitue également une infraction. Il est interdit aux lobbyistes-conseils de recevoir des honoraires liés aux résultats de leurs activités.

    Le Code de déontologie des lobbyistes a été adopté en 1997. Le Code régit le comportement des lobbyistes.

    En vertu de la Loi sur le lobbying, la commissaire a le pouvoir de modifier le Code. À la suite de diverses consultations publiques, la commissaire a modifié le Code en 2015. La nouvelle version du Code est entrée en vigueur le 1^er décembre 2015.

    La Loi oblige la commissaire à déposer un rapport d'enquête devant les deux Chambres lorsqu'elle termine une enquête relativement à une infraction au Code. D'ailleurs, la commissaire l'a fait huit fois au cours des cinq dernières années.

     Toute personne désirant informer le Commissariat d'une infraction soupçonnée à la Loi sur le lobbying ou au Code de déontologie des lobbyistes peut le faire. Nous trouvons également d'éventuelles infractions au moyen de nos propres observations dans les médias et d'autres sources d'informations publiques. La commissaire prend toute allégation au sérieux. Elle entamera un examen administratif, une collecte de faits, lorsqu'elle soupçonne une infraction à la Loi ou au Code. Une enquête est menée si la commissaire croit qu'une telle mesure est nécessaire pour assurer la conformité à la Loi ou au Code. Elle clôt un examen administratif lorsque l'allégation est sans fondement. Un examen administratif peut également être clos dans d'autres circonstances.

    La Commissaire peut décider de prendre des mesures qu'elle considère plus appropriées qu'une enquête pour assurer la conformité à la Loi. Des mesures telles que l’éducation de la personne concernée ou la demande de rectification des renseignements consignés dans le Registre des lobbyistes peuvent également être prises. Ces dossiers font l'objet d'un suivi subséquent.

    Lorsque la commissaire détermine qu'une allégation est grave et qu'elle semble bien fondée, elle peut entamer une enquête en bonne et due forme si elle a des raisons de croire qu'une enquête est nécessaire pour assurer la conformité à la Loi sur le lobbying et au Code de déontologie des lobbyistes. Par contre, si la commissaire a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise en vertu de la Loi sur le lobbying ou de toute autre loi adoptée par le Parlement, elle doit renvoyer l'affaire à la GRC. La loi exige qu'il en soit ainsi.

    Le processus d'enquête est similaire à celui des examens administratifs. L’une des principales distinctions est le fait que, dans le cas d’une enquête, la commissaire a le pouvoir d'assigner un témoin et d’ordonner la production de documents. Ces pouvoirs spéciaux lui sont conférés par la Loi sur le lobbying.

    Lorsqu'un dossier est renvoyé à la GRC, la Loi oblige la commissaire à suspendre son enquête jusqu'à ce que les procédures judiciaires soient terminées. Dès que l'affaire a été traitée par la GRC ou le procureur fédéral, la commissaire peut reprendre son examen sous forme d'enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes.

    La Loi sur le lobbying prévoit des peines sur déclaration de culpabilité. Sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une déclaration intentionnellement fausse ou trompeuse ou l'omission de produire une déclaration peut entraîner une amende pouvant atteindre 50 000 $ et un emprisonnement maximal de six mois. Si la condamnation fait suite à une mise en accusation, l'amende maximale est de 200 000 $ et la peine d'emprisonnement maximale est de deux ans. Lorsqu'une personne est condamnée pour une infraction aux termes de la Loi sur le lobbying, la commissaire peut également interdire à cette personne d'exercer des activités de lobbying pendant une période allant jusqu'à deux ans.

    Le Code de déontologie des lobbyistes n'est pas un texte réglementaire et aucune amende ou peine d'emprisonnement n'est prévue pour une infraction à ce code. Lorsqu'une enquête portant sur une infraction alléguée au Code prend fin, un rapport d'enquête doit être déposé aux deux chambres du Parlement pour exposer les faits, les conclusions et les motifs de ces constatations. Un rapport d'enquête au Parlement vise à exposer les écarts de conduite des lobbyistes et décourager ceux-ci de toute tentative de récidive. En outre, les rapports au Parlement incitent tous les lobbyistes à se conformer à la Loi et au Code.

    En vertu de la Loi, la commissaire est tenue de renvoyer toute infraction à la Loi à la GRC. Une mise en accusation doit toutefois présenter un intérêt public important. Pour les transgressions moins graves telles que la production tardive d'une déclaration mensuelle de communication, il n'est pas dans l'intérêt public de renvoyer le dossier à la GRC. D'après la commissaire, une telle infraction ne justifie pas une enquête criminelle, même si les déclarations tardives ont des répercussions néfastes sur la transparence. Le Commissariat utilise par conséquent une gamme de mesures pour assurer une plus grande conformité à la Loi sur le lobbying, dont l’éducation et la surveillance, des mesures qui nous servent bien et qui sont dans l'intérêt du public.

    Environ 5 000 lobbyistes sont enregistrés pour faire du lobbying auprès de titulaires d'une charge publique fédérale et, chaque mois, des centaines de communications auprès de titulaires d'une charge publique désignée sont divulguées par des lobbyistes. Plusieurs lobbyistes déclarent volontairement des contraventions à la Loi et nous assurent qu'ils ont pris les mesures appropriées pour se conformer à la Loi sur le lobbying.

    Notre expérience à faire appliquer la Loi nous a amenés à nous questionner sur les mesures de conformité mises à la disposition de la commissaire, à savoir si elles sont appropriées, compte tenu de l'éventail des infractions possibles. La commissaire, dans son rapport de 2011 sur l'examen statutaire de la Loi sur le lobbying, a recommandé que la Loi soit modifiée pour inclure des pénalités administratives pécuniaires.

    Je vous remercie de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Bergen.

    Nous allons commencer le premier tour de table de six minutes. Quatre personnes auront la parole durant six minutes. Pour des raisons indépendantes de notre volonté, nous allons devoir arrêter nos délibérations à 16 h 45 aujourd'hui.

    Le premier tour revient à notre collègue Mme Kusie, pour une durée de six minutes.

     Merci, monsieur le vice-président.

    Merci à vous trois d'être ici, aujourd'hui.

    En ce qui concerne les exigences qu'Air Canada et d'autres compagnies aériennes doivent respecter, l'une des choses que nous devons examiner, c'est s'il est faisable et possible que des sociétés privées qui n'ont pas été des sociétés d'État se plient aux dispositions de la Loi sur les langues officielles et aient la volonté de le faire.

    Le commissaire a-t-il le mandat de traiter avec les sociétés privées? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous décrire une situation passée qui pourrait servir d'exemple à cela? Je crois que c'est un aspect dont il est essentiel de tenir compte dans notre examen de la plausibilité que des secteurs entiers se confirment à la loi.

    Oui.

    Je vais vous laisser répondre, car la Loi ne s'applique qu'aux titulaires de charge publique principaux, donc pas aux sociétés privées.

    Oui, ça, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts.

    La Loi sur le lobbying, elle, s'applique aux lobbyistes dûment enregistrés aux termes de la Loi, et la vaste majorité d'entre eux sont de simples citoyens. Elle s'applique aussi aux organismes et aux sociétés. Les sociétés visées par la Loi sont des sociétés à capital-actions. Les organismes, eux, comprennent des organisations à but non lucratif, des organismes de bienfaisance, des syndicats, etc.

    Effectivement, la réponse à votre question est « oui ». La Loi sur le lobbying s'applique au secteur privé, et presque exclusivement à lui, même si, de l'autre côté, il y a les titulaires de charge publique, puisque ce sont eux que les lobbyistes visent.

    Connaissez-vous un cas similaire à celui que nous examinons, c'est-à-dire une situation où, aux termes de certaines lois, une ancienne société d'État devenue société privée serait considérée comme étant une institution fédérale?

    J'aimerais aussi savoir s'il existe des cas semblables dans d'autres pays, des exemples qui pourraient se comparer à la situation que nous examinons en ce moment.

    Je ne peux pas vraiment vous parler de ce qui se fait dans d'autres pays et de ce qu'on y étudie. Je crois comprendre que la Loi sur les langues officielles s'applique à Air Canada parce que c'est une ancienne société d'État et que cette exigence est inscrite dans la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada. Selon la Loi sur le lobbying, les compagnies aériennes sont considérées comme des sociétés, et ces sociétés sont tenues d'enregistrer leurs activités de lobbying. Je ne peux pas vous dire si telle ou telle compagnie aérienne est inscrite à ce registre. Je présume que beaucoup d'entre elles le sont.

    De plus, la loi dit que les associations qui représentent des transporteurs aériens ou toute autre industrie sont aussi tenues de s'enregistrer.

    La commissaire a publié des lignes directrices à l'intention des sociétés d'État, des établissements publics et des organismes à gouvernance partagée afin de les informer de la façon dont ils doivent se comporter lorsqu'ils traitent avec des titulaires de charge publique... Par exemple, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, les sociétés d'État sont tenues de satisfaire à un certain nombre d'exigences; elles doivent rendre des comptes au ministre. Les discussions comme celles-là au sujet des mandats et du financement des sociétés d'État ne sont pas considérées comme étant des activités de lobbying qu'il faut enregistrer.

    Cela ne répond pas vraiment à votre question, mais voilà comment les organismes de ce type sont traités aux termes de la Loi sur le lobbying.

    Non, vous m'avez donné une très bonne réponse, monsieur Bergen, merci beaucoup.

    Je crois que j'ai fait un amalgame de ces deux éléments, l'application des conflits d'intérêts et de l'éthique d'un côté et l'application de la Loi sur les langues officielles de l'autre, alors les choses sont un peu embrouillées pour moi aussi.

    Je vous remercie d'avoir répondu à la question du mieux que vous avez pu en vous servant de votre expérience en matière de conflits d'intérêts et d'éthique. Merci beaucoup.

    Je vous en prie.

    C'est parfait.

    Nous passons maintenant à Mme Lapointe.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et bienvenue à tous. Merci de nous apporter un nouvel éclairage à partir de vos expériences.

    Le commissaire aux langues officielles a soumis plusieurs rapports concernant la non-conformité d'Air Canada à la Loi sur les langues officielles. Vous les avez probablement consultés. Aujourd'hui, avec votre aide, nous cherchons à savoir si nous devrions donner au commissaire aux langues officielles le pouvoir d'administrer des sanctions administratives pécuniaires.

    Selon ce que je comprends, vous avez le pouvoir d'administrer des sanctions, mais d'une façon différente.

    Dans votre cas, madame Robinson-Dalpé, vos pouvoirs s'appliquent envers les titulaires de charge publique principaux.

    C'est exact.

    En ce qui vous concerne, monsieur Bergen, cela touche plutôt des lobbyistes.

    Plus tôt, vous disiez qu'il y avait environ 5 000 personnes inscrites au Registre des lobbyistes. Est-ce qu'elles proviennent principalement du secteur privé?

    Bien sûr.

    En fait, un titulaire de charge publique peut être enregistré comme lobbyiste, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup.

    Par contre, monsieur Bergen, votre commissariat impose des amendes différentes.

    Selon ce que j'ai compris, madame Robinson-Dalpé, les amendes que vous prévoyez sont moins élevées. Vous avez dit que votre objectif était plutôt d'encourager les gens à suivre la bonne direction, à divulguer des manquements et à être transparents.

    De votre côté, monsieur Bergen, vous avez dit qu'il y avait chaque mois des centaines de divulgations de rencontres.

    Il est question de rencontres avec des personnes comme vous, c'est-à-dire des titulaires de charge publique désignés. Les lobbyistes qui ont des communications orales avec ces personnes de manière prévue et arrangée doivent nécessairement présenter chaque mois, ou avant le 15 du mois suivant, un court rapport au sujet de ces échanges.

    Il s'agit de dire ce qui a été fait, le sujet de la conversation et quel était l'objectif de la rencontre.

    Oui. Ils doivent y noter aussi le nom des personnes rencontrées.

    En ce qui a trait au lobbyisme, vous avez dit que la Loi était entrée en vigueur en 1997 et que le Code avait été révisé en 2015. Est-ce exact?

    Il s'agit du Code de déontologie des lobbyistes.

    Vous avez dit qu'il y avait 5 000 personnes inscrites au Registre des lobbyistes. Ce nombre a-t-il continué à croître ou a-t-il stagné?

    Je crois que la réponse est oui.

    La non-conformité d'Air Canada à la Loi sur les langues officielles est quand même quelque chose de récurrent. Le Comité étudie toute la question. Nous nous demandons s'il faudrait permettre au commissaire aux langues officielles, comme il l'a lui-même suggéré dans son rapport, d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. Qu'en pensez-vous?

    Voulez-vous répondre en premier, madame Robinson-Dalpé?

    Merci.

    De notre côté, les pénalités administrées aux titulaires de charge publique principaux servent vraiment à encourager la conformité. Les pénalités sont certainement une mesure que la commissaire peut utiliser, mais elle croit vraiment à la transparence publique. À son avis, un rapport public est l'outil le plus important qu'elle a en main pour répondre aux violations de fond à la Loi sur les conflits d'intérêts. Lorsqu'elle procède à l'examen d'un titulaire de charge publique, elle doit émettre un rapport par la suite. À ce moment, elle considère qu'un rapport public est vraiment l'outil qui représente la meilleure sanction, puisque cela sert à informer les gens de la situation qui s'est produite.

    Air Canada est quand même une compagnie publique. Le commissaire aux langues officielles a présenté plusieurs rapports, mais, malgré tout, la situation se répète. Nous avons entendu plusieurs témoins de diverses parties. En somme, nous aimerions que les deux langues officielles soient respectées.

    Peut-être que le facteur de la transparence fonctionne bien dans votre cas, au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, mais je ne suis pas certaine que ce soit suffisant dans le cas des langues officielles.

    En ce qui nous concerne, cela touche vraiment des manquements à des délais. C'est vraiment administratif. Les pénalités ne sont pas relatives à un manquement de fond. Par exemple, si quelqu'un contrevient aux règles en participant à une discussion et qu'il se place en situation de conflit d'intérêts, nous ne lui imposerons pas une pénalité, mais un examen sera entamé par la commissaire, ce qui sera suivi d'un rapport.

    Il y a donc deux poids, deux mesures.

    Par contre, il faut tenir compte des montants. Imposer une pénalité administrative de 500 $ à Air Canada n'aurait pas d'effet, selon moi.

    Plus tôt cette semaine, quelqu'un nous disait que si c'était ce que cela coûtait, la compagnie allait continuer à fonctionner comme d'habitude.

    De votre côté, monsieur Bergen, vous disiez que votre commissariat imposait des amendes se chiffrant entre 50 000 $ et 200 000 $. Ce sont des montants qui commencent à faire mal.

    Oui, mais je dois préciser qu'il ne s'agit pas d'une pénalité administrative pécuniaire que la commissaire peut imposer à une compagnie comme Air Canada. De telles pénalités ont été suggérées par la commissaire en 2011. Elle croyait que ce serait peut-être une bonne idée, pour les mêmes raisons que celles mentionnées par Mme Robinson-Dalpé. En fait, cela pourrait encourager les lobbyistes à s'enregistrer correctement, dans les délais prescrits par la Loi sur le lobbying.

    Permettez-moi de continuer ma réponse en anglais.

    Ce n'est pas un problème.

     Aux termes de la Loi sur le lobbying, l'omission de s'enregistrer ou la pratique du lobbying malgré une interdiction de s'enregistrer sont des infractions, et il y a effectivement déjà eu des poursuites à cet égard. Dans votre bureau, lorsque la commissaire arrive à la conclusion qu'une infraction pourrait avoir été commise aux termes de la loi, elle est tenue de relayer le dossier à un agent de la paix. Ici, à Ottawa, nous faisons appel à la GRC. En fait, au cours des dernières années, quatre personnes ont été reconnues coupables aux termes de la Loi sur le lobbying.

     Le premier cas remonte à 2013. Le contrevenant a écopé d'une amende de 7 500 $ pour avoir omis d'enregistrer des activités de lobbying. Plus tôt cette année et l'an dernier, il y a eu d'autres condamnations. À Montréal, un homme a été condamné à payer des amendes totalisant 9 000 $ pour quatre infractions séparées d'omission de s'enregistrer. Ici, à Ottawa, un autre type a dû payer une amende de 20 000 $, et quatre hommes ont cumulé des amendes de 50 000 $ pour trois infractions. La cause est en appel. Des pénalités sérieuses ont été imposées, mais ce sont les tribunaux qui s'occupent de cet aspect des choses, pas la commissaire.

     Merci, monsieur Bergen. Le temps de parole de Mme Lapointe est écoulé. M. Choquette va peut-être vous laisser poursuivre votre réponse.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole.

    En fait, je vais revenir brièvement sur ce que M. Bergen a mentionné au sujet du Commissariat au lobbying du Canada.

    La Loi sur le lobbying prévoit des peines criminelles.

    Il s'agit de peines quasi criminelles.

    D'accord, parlons de peines quasi criminelles; je ne connais pas les termes exacts. Bref, cela existe. Cependant, certaines infractions un peu moins graves pourraient être réglées à l'interne, au Commissariat. C'est pourquoi, dans l'une de ses recommandations contenues dans son rapport de 2011, la commissaire demandait de bénéficier d'un peu plus de pouvoir concernant les peines qui, bien qu'importantes, ne nécessitaient pas nécessairement un recours aux tribunaux ou à la GRC et pouvaient être réglées à l'interne.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

    Je pense que cela ressemble un peu à ce que le commissaire aux langues officielles demande, c'est-à-dire qu'un processus soit prévu à l'interne pour les infractions à la Loi sur les langues officielles qui ne sont pas de nature criminelle, mais qui aggravent la situation des droits prévus par cette loi. Dans un tel cas, il serait possible d'imposer une sanction administrative pécuniaire à la personne qui n'a pas respecté la Loi sur les langues officielles.

    Oui.

     J'aimerais connaître votre point de vue sur ce que la commissaire a demandé en 2011.

    En effet, elle a demandé qu'on lui accorde le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires aux lobbyistes qui ne respectaient pas certains règlements. Par exemple, un lobbyiste-conseil doit s'enregistrer comme lobbyiste dans les 10 jours suivant un accord. C'est donc dire que s'il le fait après 11, 15 ou 20 jours, il ne respecte plus la Loi sur le lobbying. Dans un tel cas, une sanction administrative pécuniaire est utile.

    Nous avons maintenant un processus de surveillance de la conformité. Si un lobbyiste s'est enregistré 15 jours après la période de 10 jours indiquée dans la Loi, nous lui envoyons une lettre pour lui signaler le problème et pour lui demander de respecter dorénavant le délai de 10 jours. À la suite de cela, nous surveillons pendant un an les activités de lobbyisme de cette personne. C'est la façon appropriée de travailler.

    Merci.

    Madame Robinson-Dalpé, vous avez mentionné qu'au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, vous aviez également le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires dans des circonstances bien particulières, par exemple dans les cas de retard, selon ce que je comprends.

    Même si elles représentent de petits montants, ces sanctions ont-elles des effets positifs? Comment les utilisez-vous? Est-ce un bon outil? Est-ce que cela vous aide?

    Au début, lorsque je suis entrée en fonction et que les pénalités ont commencé, plus de gens n'observaient pas les délais primaires, c'est-à-dire l'obligation de remettre leur rapport confidentiel dans un délai de 60 jours. Nous avons dû faire beaucoup de chemin pour informer les titulaires de charge publique principaux de cette observation. Le respect de cette règle relève totalement de leur responsabilité; ils doivent remplir la déclaration et nous la soumettre.

    Dans les premiers temps, nous avons fait beaucoup de rappels. Nous avons établi un processus pour nous assurer que les gens allaient être bien informés des règles.

    Dans notre cas, la commissaire émet une lettre normalement dans un délai de deux à trois jours après la nomination d'une personne ou après avoir été informée de cette nomination. Trente jours après la nomination, le Commissariat émet un avis informant les titulaires de charge publique qu'il n'a pas reçu leur déclaration et qu'ils ont encore 30 jours pour la soumettre. Nous faisons un autre suivi après 50 jours, toujours dans le but de nous assurer que le titulaire de charge publique retournera l'information dans le délai prescrit. C'est donc une procédure administrative.

    Depuis que ce processus a été instauré, nous avons remarqué que les gens retournaient beaucoup plus efficacement leur rapport confidentiel dans les délais prescrits.

    Donc, même s'il s'agit d'un petit montant, la sanction administrative pécuniaire incite les gens à respecter les délais.

    Je ne sais pas s'il s'agit seulement de la pénalité ou si c'est parce que la pénalité est rendue publique par la suite. Plusieurs personnes disent qu'elles vont payer la pénalité, mais elles se demandent s'il est vraiment nécessaire qu'elle soit rendue publique. Or la Loi prévoit que les pénalités doivent être rendues publiques.

    Très bien. Merci, madame Robinson-Dalpé.

    Nous passons maintenant à M. Lefebvre.

    Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue M. René Arseneault brûle d'envie de poser une question, je vais lui céder mon temps de parole. S'il reste du temps par la suite, je poserai des questions.

    Merci.

    Je vais continuer sur la lancée de M. Choquette et faire suite aux questions de Mme Lapointe.

    Le commissaire aux langues officielles a un droit de regard sur plusieurs ministères fédéraux, mais il ne possède aucun pouvoir coercitif ou dissuasif. Dans son dernier rapport, il nous demande de lui octroyer ce type de pouvoir.

    Sortons du cadre du commissaire aux langues officielles et allons voir comment cela se déroule dans vos organisations.

    Si vous n'aviez pas de mesures coercitives pour faire respecter vos règlements et que vous aviez seulement le pouvoir d'écrire des rapports ou de formuler des réprimandes écrites, est-ce que votre travail changerait?

    De mon côté, je ne le crois pas. Nous avons instauré des mesures qui nous permettent de faire un suivi continu. Cependant, nous ne représentons pas le secteur privé. Nous sommes limités aux titulaires de charge publique principaux.

    L'article 19 de la Loi sur les conflits d'intérêts prévoit que l'observation de la Loi est une condition d'emploi. De prime abord, nous avons cette condition. Les titulaires de charge publique ont intérêt à se conformer à la Loi. De notre côté, nous les informons des délais prescrits, justement pour nous assurer qu'ils remplissent leurs obligations conformément à la Loi.

    Monsieur Bergen, qu'en est-il de votre côté?

    Nous avons observé que les rapports publics remis aux deux Chambres du Parlement étaient une manière de dissuader les lobbyistes de ne pas suivre le Code de déontologie des lobbyistes. C'est clairement de la mauvaise publicité quand un rapport nomme un lobbyiste pour sa non-conformité aux principes et aux règles de nos codes. Même s'il ne s'agit pas d'une pénalité financière, cela demeure une pénalité.

    Je veux m'assurer de bien comprendre ce que vous expliquez.

    Qu'il s'agisse du Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique ou du Commissariat au lobbying du Canada, si votre seul pouvoir dissuasif était d'émettre une recommandation, ce serait suffisant. Ai-je bien compris ou est-ce le contraire?

    La commissaire croit vraiment en la transparence et estime que de rendre public un rapport est la plus grande sanction qui puisse être émise. Je suis du même avis. La commissaire mène une enquête qui est suivie d'un rapport public, et c'est la sanction que la commissaire prône.

    Si cela n'existait pas, si elle avait seulement un pouvoir de recommandation, qu'en penseriez-vous?

    Même lorsqu'elle fait l'examen d'un manquement à la Loi sur les conflits d'intérêts, la commissaire n'impose pas de pénalités; elle émet une recommandation. Elle peut émettre une sanction, c'est-à-dire qu'elle peut dire à l'employeur, au premier ministre ou au ministre concerné qu'un employé a commis ce manquement. C'est alors au ministre, au premier ministre ou à l'employeur de sanctionner son employé.

    Cependant, lorsqu'elle produit un rapport d'enquête, la commissaire n'impose pas de sanctions. C'est véritablement la publication du rapport qui, croit-elle, est une sanction assez sévère.

    Oui.

    Ce que vous nous dites, c'est qu'au bout de la chaîne des événements, il y a toujours quelqu'un, par exemple l'employeur, comme vous le dites, qui peut, à la suite des recommandations de la commissaire, imposer une sanction.

    L'employeur pourrait imposer une sanction. Toutefois, la Loi sur les conflits d'intérêts ne prévoit pas de sanction de fond.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lefebvre, je vous cède la parole.

    Merci.

    Il existe un grande distinction à faire, à mon avis. Nous parlons ici d'un titulaire de charge publique, d'un député ou de quelqu'un qui travaille dans un bureau de ministre. La mesure dissuasive, c'est donc l'embarras causé à cette personne. Il est embarrassant de voir son nom mentionné dans un rapport. La situation est différente.

    En ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, cependant, si quelqu'un contrevient à la Loi et que cela ne lui dérange vraisemblablement pas que ce soit inscrit dans un rapport, puisque la situation perdure depuis 20, 30 et 40 ans, évidemment, il n'y a pas d'embarras causé ni d'effet dissuasif.

    Je comprends bien ce que mon collègue M. Arseneault cherchait à savoir, et je suis d'accord avec lui. Cependant, on compare deux situations différentes, à mon avis.

    Si une personne reçoit une sanction, je veux savoir ce qu'il arrive par la suite.

    Monsieur Bergen, vous avez dit qu'il existait un mécanisme d'appel. À qui en appelle-t-on? Évidemment, il doit s'agir d'un tribunal administratif, parce que cela se passe à l'interne. On parle du droit administratif, ici. Si une personne reçoit une sanction sous forme d'amende, elle a le droit d'interjeter appel. Pourriez-vous nous expliquer comment cela se passe?

    En fait, la commissaire n'a pas le pouvoir d'imposer une amende.

    Je comprends.

    La Loi indique qu'une personne doit être déclarée coupable par une cour de justice pour que l'infraction soit sanctionnée. Ici, en Ontario, c'est la Cour de justice de l'Ontario qui s'en occupe. La GRC mène une enquête et, ensuite, le bureau des poursuites publiques dépose des accusations.

    C'est vraiment intéressant. Évidemment, vous...

    Monsieur Lefebvre, votre temps de parole est écoulé.

    D'accord. Je pourrai peut-être y revenir plus tard.

    Monsieur Samson, ce sera votre tour dans quelques instants, mais juste avant, je voudrais faire un commentaire et poser une question très rapidement.

    M. Arseneault a posé une question extrêmement importante qui touche le coeur même de l'étude que nous effectuons aujourd'hui.

    Peu importe la nature des mesures que vous pouvez imposer, il reste que vous avez un pouvoir et une autorité que le commissaire aux langues officielles n'a pas. Vous dites qu'un rapport public est la pire sanction à imposer à un politicien. La question est fondamentale: sans ce pouvoir, sans cette autorité que vous avez, peu importe sa nature, votre bureau pourrait-il bien fonctionner?

    Comme je l'ai déjà dit, en ce qui nous concerne, c'est oui. Nous ne pouvons pas imposer de pénalités pour des manquements de fond. Ainsi, quelqu'un qui contrevient à un article substantiel de la Loi sur les conflits d'intérêts et qui se trouve en conflit d'intérêts ne recevrait pas de sanction de notre part.

    Qu'en est-il de votre côté, monsieur Bergen? Sans ce pouvoir absolu, pourriez-vous bien fonctionner?

    Il m'est difficile de répondre à une question hypothétique comme celle-là.

     Lorsque la Loi sur le lobbying est entrée en vigueur, dans les années 1990, on avait envisagé la possibilité d'avoir un registre à inscription volontaire. Le Parlement a examiné cette possibilité. La chose a été étudiée en comité, et de nombreuses personnes ont donné leur avis. En fin de compte, le Parlement a conclu que nous ne pouvions pas avoir un registre à inscription volontaire, parce que cela voulait dire que certains lobbyistes allaient s'inscrire et d'autres pas, et qu'il n'y aurait dès lors aucun moyen d'inciter ces derniers à s'inscrire.

    Cela répond assez bien à ma question. Merci.

    La parole est à vous, monsieur Samson.

    Je vais céder un peu de mon temps de parole à M. Lefebvre pour qu'il termine de poser ses questions.

    Merci, monsieur Samson.

    En fait, vos mesures présentent des différences considérables.

    Pour notre part, nous sommes en train d'évaluer les possibilités et de déterminer si nous devons recommander que le commissaire aux langues officielles ait le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires ou d'appliquer d'autres mesures.

    J'aimerais revenir sur les commentaires de M. Bergen.

    Vous êtes rendus à 10 causes maintenant, n'est-ce pas?

    Nous avons produit 10 rapports publics relativement au Code de déontologie des lobbyistes.

    Croyez-vous que la Loi sur le lobbying a eu l'effet voulu? Avez-vous réussi à atteindre les buts et l'objectif de la Loi?

    À mon avis, les rapports ont pour effet d'informer non seulement le lobbyiste qui fait l'objet du rapport, mais également les autres lobbyistes, de l'obligation de respecter les principes et les règles du Code, car une mauvaise publicité est associée à ces rapports, d'une certaine façon. Ce n'est pas grand-chose, mais il y a quand même des articles à ce sujet dans les médias pendant quelques jours.

    Selon moi, c'est vraiment une façon utile d'informer les lobbyistes, les titulaires de charge publique et le public en général.

    Un rapport public attaque l'intégrité de l'individu, que ce soit les titulaires de charge publique ou les députés. Même les compagnies ne veulent pas être médiatisées dans ce contexte.

    De nos deux régimes, je pense que l'outil le plus utile, c'est le rapport émis dans de telles circonstances.

    Merci.

    Je redonne la parole à M. Samson.

    Il n'y a aucun doute sur le fait que nous comparons ici des pommes et des oranges. Ce n'est pas la même chose. Ici, vous parlez d'un individu qui est embarrassé par un rapport public ou encore d'une compagnie qui a commis quelque chose de mal qui pourrait lui causer énormément de problèmes auprès de ses clients dans l'avenir. La situation est totalement différente.

    Le commissaire lui-même a parlé de quatre possibilités. Il devait avoir l'assurance que cela ferait qu'Air Canada ou les autres institutions fédérales allaient assumer leurs responsabilités.

    Selon vous, y aurait-il d'autres options qui pourraient fonctionner lorsqu'on est dans un cas de violation de la Loi sur les langues officielles? De toute évidence, dans le cas d'Air Canada, les rapports publics ne fonctionnent pas. On a publié des rapports publics sur Air Canada pendant des années, entre autres choses, mais la situation n'a pas changé nécessairement.

    Avez-vous d'autres suggestions à émettre pour assurer le respect des langues officielles?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre, puisque cela ne fait pas exactement partie de notre domaine d'expertise.

    Le commissaire aux langues officielles a-t-il déjà discuté avec quelqu'un de vos commissariats respectifs à ce sujet? Après tout, vous représentez des commissaires du gouvernement et vous avez ces pouvoirs.

    Nous allons vérifier. Par la suite, nous vous donnerons l'information. Présentement, je ne suis malheureusement pas en mesure de répondre à la question.

    Il y avait quatre suggestions du commissaire. Êtes-vous au courant des quatre suggestions?

    Oui.

    Selon votre expérience, votre expertise et votre savoir-faire, lesquelles sont les plus efficaces?

    J'ai pris bonne note de la question. Comme nous l'avons dit, nous pourrons faire un suivi après avoir vérifié l'information.

    La question est assez simple: des quatre suggestions du commissaire, lesquelles seraient les plus efficaces? Y en a-t-il une en particulier?

    Hier ou avant-hier, nous avons entendu une avocate qui semblait indiquer qu'une sanction pécuniaire serait probablement la plus efficace. Avez-vous des commentaires à formuler à cet égard?

    Personnellement, je considère que les sanctions administratives pécuniaires sont efficaces. C'est un outil de dissuasion. Je suis certain qu'il y a des personnes qui pensent différemment, mais cela peut être une possibilité.

    Qu'en pensez-vous, madame Robinson-Dalpé?

    Cela pourrait être efficace.

    Par contre, j'ai de la difficulté à concevoir comment cela pourrait être administré. En fait, les pénalités pécuniaires sont davantage liées à un manquement autre qu'un manquement de fond. Comment le Commissariat aux langues officielles va-t-il pouvoir établir qu'il y a vraiment eu un manquement de fond et qu'un service n'a pas été rendu dans une langue officielle? Il va devoir quand même rédiger un rapport, mener une enquête et ainsi de suite. Cela pourra ensuite conduire à une sanction plus substantielle qu'un simple montant d'argent comme ceux que nous imposons dans notre régime.

    Merci bien, madame.

    Monsieur Généreux, enfin, c'est à vous, nous y voilà.

    Merci, monsieur le président. Il me semble que vous avez été trop généreux envers mes collègues d'en face. Cela fait 20 minutes qu'ils parlent.

    C'est une question de perception.

    Ah, ah!

    Je ne perdrai pas de temps à m'obstiner.

    Merci beaucoup aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais aller droit au but. Vos commissariats respectifs sont-ils assujettis à la Loi sur les langues officielles?

    C'est une bonne question.

    Oui.

    Oui.

    Savez-vous si des plaintes ont déjà été déposées contre vous en ce qui concerne les langues officielles?

    Je ne suis pas au courant. Il est possible de vérifier.

    Je suis certain que nous en avons reçu au moins une. Je connais un cas de plainte contre notre bureau.

    Une plainte a donc été déposée contre votre commissariat.

    Oui.

    Vous êtes des organismes gouvernementaux, on s'entend bien là-dessus.

    Oui.

    Vous êtes là pour faire appliquer les lois qui vous concernent.

    Le Commissariat aux langues officielles est aussi un organisme fédéral, qui est assujetti à la Loi sur les langues officielles et qui veut, selon le rapport spécial que le commissaire a déposé, soumettre Air Canada à des sanctions particulières, en raison du fait que la compagnie ne respecte pas la Loi sur les langues officielles.

    On nous a fait une suggestion à laquelle nous réfléchissons actuellement. Au lieu de mettre tous nos oeufs dans le même panier et d'avoir une mesure qui s'adresse uniquement à Air Canada, pourquoi n'inclurions-nous pas dans la Loi sur les langues officielles des dispositions qui s'appliquent à l'ensemble des organismes régis par le gouvernement fédéral, incluant les vôtres?

    Je vous pose la question, et nous l'avons posée aux autres témoins aussi. Croyez-vous que ce serait plus équitable si l'ensemble des organismes fédéraux assujettis à la Loi sur les langues officielles étaient traités de la même manière, plutôt que ce soit uniquement Air Canada qui subisse des sanctions, qu'elles soient pécuniaires ou autres?

    De mon côté, j'ai un peu de difficulté à concevoir qu'on pénaliserait le gouvernement fédéral pour des manquements. Il ne faut pas oublier que tout l'argent provient du même budget, ultimement. Il y a le Commissariat aux langues officielles, qui est un organisme gouvernemental. Les fonds partiraient de l'un et s'en iraient à l'autre, et vice-versa.

    Je voulais seulement vous l'entendre dire.

    Toutefois, c'est mon opinion personnelle.

    Donc, vous nous dites que le commissaire aux langues officielles voudrait qu'on considère Air Canada comme étant encore une institution publique, puisqu'elle est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Dans une certaine mesure, c'est ce que vous nous dites, non? Puis-je le comprendre de cette façon?

    Non, pas nécessairement.

    Je ne suis pas en train d'essayer de vous coincer.

    Je comprends.

    Toutefois, Air Canada est une compagnie privée, à présent.

    Oui, tout à fait.

    Cela reviendrait à sanctionner quelqu'un de l'extérieur.

    Dans notre cas, nous sanctionnons des individus. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui paie la pénalité, mais les individus qui ont commis un manquement à notre loi.

    Tout à fait.

    C'est simplement que, dans l'hypothèse que vous soumettez, un agent du gouvernement fédéral irait imposer une sanction à un autre organisme fédéral.

    Je suis totalement d'accord avec vous sur le fait que cela n'a pas de sens.

    L'idée, c'est que l'ensemble de la fonction publique canadienne est assujetti à la Loi sur les langues officielles, inévitablement. Toutefois, ce sont des vases communicants, en effet, alors il ne sert à rien que le gouvernement se pénalise pour ensuite se payer lui-même.

    Cela dit, les suggestions du commissaire ne concernent qu'Air Canada, qui est une entreprise privée. Si je ne m'abuse, VIA Rail aussi est assujettie à la Loi sur les langues officielles. Or les suggestions du commissaire écartent la possibilité de pénaliser VIA Rail.

    Encore une fois, je tiens à dire que je ne me fais pas l'avocat d'Air Canada, bien au contraire. Toutefois, comment se fait-il qu'un transporteur comme VIA Rail, qui est également assujetti à la Loi, ne soit pas pénalisé, mais qu'une entreprise privée assujettie à la Loi le soit? Ces organismes sont tous deux assujettis à la Loi. N'y a-t-il pas une forme d'iniquité?

    À ce que je sache, VIA Rail est également un transporteur public. Je suis convaincu que cette entreprise a déjà manqué à ses obligations prévues dans la Loi sur les langues officielles. VIA Rail doit avoir reçu des plaintes, tout comme vous en avez déjà reçu à votre commissariat, monsieur Bergen.

    Monsieur Bergen, vous avez mentionné plus tôt que, selon votre régime actuel, votre commissaire avait la possibilité d'imposer ou non des sanctions. S'agit-il de la prérogative de la commissaire de décider si un cas de non-conformité mérite une sanction pécuniaire ou non?

    J'aimerais faire une parenthèse. Selon la suggestion du commissaire aux langues officielles dans son rapport, les gens n'auraient pas à justifier la violation de la Loi dont ils auraient été victimes. Le commissaire aurait la possibilité d'imposer des sanctions même si la personne ne justifiait pas l'infraction.

    Je veux simplement clarifier un élément: la commissaire n'a pas le pouvoir d'imposer des sanctions administratives pécuniaires.

    Pouvez-vous le dire en anglais? Je veux être certain de bien comprendre.

    The commissioner does not have the power to issue fines herself.

    La cour a ce pouvoir.

    C'est la cour qui a ce pouvoir. La loi ne fixe aucune sanction administrative pécuniaire.

    Plus tôt, cependant, vous avez parlé d'une marge de manoeuvre.

    Je crois que c'est parce que nous les appelons des « amendes ». Habituellement, les sanctions administratives...

    Un instant, je l'ai pris en note.

    C'est pour éviter le système judiciaire.

    Nous allons devoir recourir à une autre sorte de système judiciaire. Vous avez raison; lorsque la commissaire a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise aux termes de la Loi, elle est tenue de transférer le dossier à la police. Nous relayons le dossier à la GRC, et c'est elle qui mène l'enquête. Elle doit établir si l'infraction a bel et bien été commise, si quelqu'un a reçu de l'argent pour faire du lobbying, si les personnes visées menaient leurs activités de lobbying à l'intérieur des limites fixées par la Loi, si elles ont omis de s'inscrire alors qu'elles auraient dû le faire, etc. Ensuite, la GRC doit établir si c'est dans l'intérêt public de déposer des accusations et d'intenter des poursuites.

    Mais la commissaire a quand même le choix.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Généreux.

    Lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, elle est tenue de relayer le dossier à la GRC.

    Merci, monsieur Bergen.

    On m'indique que deux députés libéraux, soit MM. Arseneault et Vandal, partageront les six minutes suivantes.

    J'ai seulement une question à poser.

    Vous arrive-t-il de conclure des ententes à l'amiable?

    Nous ne faisons pas vraiment d'ententes à l'amiable en tant que telles. Lorsque la poursuite est entamée, ce n'est pas notre bureau qui s'en occupe, c'est la police et le Service des poursuites pénales du Canada. En fait, dans une telle cause, il pourrait y avoir une transaction pénale, comme pour toute autre cause. Comme je l'ai dit, techniquement, un lobbyiste-conseil qui doit s'enregistrer est tenu de le faire dans les 10 jours suivant un accord. Par conséquent, après 11, 12 ou 15 jours, cette personne contrevient à la loi. Dans une situation comme celle-là, nous n'allons pas confier l'affaire à la GRC, car nous savons qu'elle nous dira que ce n'est pas dans l'intérêt public de poursuivre cette personne. Nous allons plutôt envoyer une lettre à cette personne pour l'avertir de ne pas récidiver et l'informer que nous allons la garder à l'oeil.

    Reçoit-elle une amende?

    Il n'y a pas d'amende à cette étape.

    Donc, il n'y a pas de sanction pécuniaire à cette étape, c'est bien cela?

    Non, il n'y en a pas. La commissaire n'a pas l'autorité nécessaire à ce chapitre.

    Elle n'a pas cette autorité.

    C'est exact.

    Madame Robinson-Dalpé, vos sanctions administratives ne sont pas punitives, à proprement parler. Elles existent seulement pour renforcer les mesures incitatives. Est-ce bien cela?

    C'est en effet pour encourager la conformité.

    La limite pour les amendes est fixée à 500 $, n'est-ce pas?

    C'est exact. Dans le cas d'une première infraction, la sanction est de 100 $.

    C'est ce qui est prévu dans la loi qui vous régit, n'est-ce pas?

    C'est ce qui nous permet de le faire, oui.

    Cela dit, rien n'empêche d'établir une sanction administrative de 2 000 $.

    C'est exact. Pour notre part, nous sommes restreints aux montants inclus dans la Loi sur les conflits d'intérêts.

    D'accord. Je comprends.

    Merci, c'est tout.

    Monsieur Arseneault, vous disposez de quatre minutes.

    Il reste quatre minutes? J'avais cru comprendre qu'il y avait trois minutes à partager.

    Il vous reste du temps de parole. C'est à vous.

    En fin de compte, je n'ai plus de questions à poser aux témoins, tellement les réponses étaient complètes.

    Si quelqu'un d'autre a des questions à poser, je lui cède mon temps de parole.

    Dans ce cas, nous allons passer à M. Généreux. Ensuite, ce sera au tour de M. Choquette.

    Vous me donnez votre temps de parole? Alors je dois dire que vous êtes généreux. C'est incroyable.

    Je vais donc utiliser tout le temps restant, c'est-à-dire toutes les 15 prochaines minutes.

    Des voix: Ah, ah!

    Non, ne m'oubliez pas, monsieur Généreux.

    Très bien, monsieur Choquette.

    Madame Robinson-Dalpé, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce que M. Samson a dit plus tôt. Le commissaire a déposé plusieurs rapports concernant Air Canada en matière de langues officielles. À ma connaissance, jamais ces rapports n'ont été positifs, ou du moins très peu l'ont été. Ces rapports ont inévitablement eu des conséquences sur la réputation du transporteur, avec le temps. À preuve, nous sommes assis ici aujourd'hui pour parler d'un rapport spécial que le commissaire aux langues officielles a déposé avant son départ pour nous dire qu'Air Canada était une très mauvaise élève en matière de langues officielles et qu'il fallait absolument trouver une façon de la punir.

     Je crois que nous sommes tous arrivés à la même conclusion. Depuis un an et demi, nous nous penchons sur cette question. Nous avons rencontré le président d'Air Canada, qui a livré une très mauvaise prestation devant le Comité. Il a même été condescendant. Je pense que cette opinion était assez unanime. Toutefois, nous avons vu qu'à partir de ce moment, les gens d'Air Canada ont changé considérablement leur façon de traiter le dossier. Ils ont mis toutes sortes de mesures en vigueur. Le rapport sur la question que nous sommes en train d'étudier va, lui aussi, proposer des mesures.

    Inévitablement, cela a un impact sur la société Air Canada et sur la façon dont la population la perçoit. Le fait que son image et sa réputation soient atteintes constitue en quelque sorte une sanction. Je considère que ce rapport a été préjudiciable, dans une certaine mesure. Le mot « préjudiciable » n'est peut-être pas le bon, mais le fait de condamner Air Canada de cette façon lui a nui. Il reste que la société a saisi la balle au bond et s'est corrigée, d'une certaine manière.

    Je m'excuse de faire un si long préambule, mais nous avons reçu un témoin cette semaine qui a poursuivi Air Canada à plusieurs reprises au cours des 15 dernières années. Il s'est rendu jusque devant la Cour suprême. Selon ce témoin, le fait qu'Air Canada utilise le mot « exit » plutôt que « sortie » sur une pancarte se trouvant dans un avion, un immeuble ou un terrain lui appartenant ne respecte pas son droit d'être servi dans sa langue officielle.

    Si l'on donnait au commissaire ou à la commissaire le pouvoir d'imposer des sanctions pécuniaires et qu'on faisait tout ce que propose le commissaire dans son rapport, croyez-vous qu'une dérive serait possible?

    Le commissaire propose que les gens n'aient pas nécessairement à prouver le préjudice qu'ils ont subi, par exemple le fait d'avoir eu à lire le mot « exit » sur une pancarte. Ainsi, ils pourraient déposer une plainte au commissaire et, de ce fait, Air Canada devrait verser une somme à ces gens.

    Y a-t-il des façons plus constructives de voir à ce qu'Air Canada se conforme à la Loi? Elle le fait déjà en partie, je pense.

    J'ai fait un long préambule. Je ne sais pas si vous voulez y ajouter quelque chose.

    Je ne suis pas une experte en matière de langues officielles. Toutefois, lorsque nous administrons notre régime, nous suivons un processus d'équité lors de la détermination de la sanction. Nous tenons compte de l'historique et de la situation telle qu'elle s'est présentée. Il se peut qu'il y ait eu des manquements, mais que ceux-ci aient été justifiés.

    Dans la mesure où l'individu chargé d'administrer ce régime disposait des outils nécessaires pour établir un équilibre entre une plainte et une infraction et atténuer le résultat en conséquence, cela pourrait être raisonnable.

    Est-ce la même chose en ce qui concerne le Commissariat au lobbying du Canada?

    Je suis d'accord avec Mme Robinson-Dalpé, bien sûr.

    Je ne suis pas un expert non plus, mais il reste que j'ai une crainte, dans l'éventualité où le commissaire disposerait des quatre outils qu'il suggère. Ces outils sont différents les uns des autres, mais imaginons qu'ils s'appliquent uniquement à Air Canada, sans tenir compte des autres organisations qui sont assujetties à la Loi.

    À partir du moment où c'est connu que quelqu'un qui voit une affiche disant « exit » dans un avion — avion qu'Air Canada n'a pas construit, d'ailleurs — peut considérer que ses droits de francophone du Canada ont été lésés et qu'il peut porter plainte, je crois que des milliers de personne pourraient déposer des plaintes pour essayer d'obtenir 100 $, 200 $ ou 1 500 $. De fait, on n'aurait pas besoin de prouver qu'on a été lésé, mais simplement de dire qu'on a vu une affiche portant le mot « exit ».

    Bien sûr, mon exemple est poussé à l'extrême, mais y a-il une possibilité...

    Il vous reste 10 secondes, monsieur Généreux.

    Un député: C'est vraiment poussé à l'extrême.

    Je comprends, mais je prends les exemples qu'on nous a donnés.

    Votre compréhension n'est pas exacte.

    Ma compréhension? Je vais vous laisser me...

    Je vais vous interrompre ici, puisque votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Choquette, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je voudrais simplement rectifier quelque chose. Il faut d'abord porter plainte auprès du Commissariat aux langues officielles, ensuite il faut que la plainte s'avère fondée et, après cela, une pénalité peut être imposée. C'est dans cet ordre que les choses se font.

    Cela dit, mes questions porteront sur notre besoin en matière de respect des langues officielles. Actuellement, nous sommes dans une situation où des gens ne respectent pas la Loi une fois, deux fois, trois fois et à répétition. C'est dans cette situation que nous cherchons une solution en vue de faire respecter la Loi.

    Pourriez-vous me donner des exemples de personnes ou d'organismes qui, à répétition, n'ont pas respecté la loi? Le cas échéant, qu'avez-vous dû faire pour essayer de changer leur comportement?

    Dans notre cas, la commissaire émet des rapports. Sur notre site Web, il y a des rapports selon lesquels des gens ont enfreint certaines règles de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Est-ce qu'il s'agit de deux fois, trois fois, quatre fois?

    Non, cela ne va pas jusqu'à trois fois ni quatre fois.

    Cela n'arrive pas, dans votre cas.

    Il peut y avoir des cas où c'est arrivé deux fois.

    Dans ce cas, la commissaire est d'avis que l'information doit être divulguée publiquement et que c'est aux Canadiens, par la suite, de prendre des mesures.

    Donc, il n'arrive jamais qu'une personne ou un organisme enfreigne la Loi plus de deux fois, dans votre cas.

    En ce qui a trait aux enquêtes, ce n'est jamais arrivé. En ce qui concerne les pénalités, je crois que c'est arrivé une ou deux fois.

    Donc, ce problème ne se pose pas, en ce qui vous concerne.

    Non.

    Comme nous l'avons dit lors de notre présentation initiale, une fois que l'information est divulguée publiquement, les gens ne veulent pas voir leur nom mentionné dans les médias.

    C'est donc suffisant pour régler la situation.

    Exactement.

    Qu'en est-il de votre côté, monsieur Bergen?

    À notre bureau, nous avons un processus de surveillance de la conformité. La première fois qu'une personne enfreint les règles, elle reçoit une lettre du directeur des enregistrements et des services aux clients. Si cela arrive une deuxième fois, nous ouvrons un dossier de révision administrative et la personne reçoit une lettre de notre directeur des enquêtes. La troisième fois — bien que ce soit un cas hypothétique —, la commissaire va faire parvenir une lettre à la personne en question.

    De manière générale, j'ai l'impression que nous avons de bonnes informations et que nous réussissons bien à l'aide de ce processus. En fait, après la deuxième lettre, les gens répondent qu'ils vont créer un processus pour se soumettre aux règles de la Loi sur le lobbying et s'assurer que les rapports mensuels de communication sont envoyés dans les délais prévus.

     D'après ce que je comprends, c'est notre alternative aux sanctions administratives pécuniaires. Jusqu'ici, nous avons eu d'assez bons résultats, peut-être pas parfaits, mais fort convenables.

    Contrairement au Commissariat aux conflits d'intérêts et à l'éthique, vous avez le pouvoir de sanctionner de manière quasi criminelle les contrevenants qui commettent de très grandes fautes.

    Oui.

    Est-ce cela que vous avez fait à une dizaine de reprises au cours des cinq dernières années, ou est-ce autre chose?

    Non. À 10 reprises, la commissaire a rédigé des rapports concernant des lobbyistes qui n'avaient pas respecté le Code de déontologie des lobbyistes. À quelques autres reprises, nous avons transmis des dossiers à la GRC.

    Combien de fois avez-vous transféré des dossiers à la GRC?

    Je ne suis pas certain du nombre exact. Je dirais entre 10 et 12 dossiers.

    C'est quand même une dizaine de dossiers qui ont été transférés à la GRC au cours des cinq dernières années.

    Oui, au cours des cinq à sept dernières années. Parmi ces dossiers, cinq personnes ont été déclarées coupables par la cour. Différents niveaux de sanctions sont prévus. Je crois que les pénalités se situent entre 20 000 $ et 50 000 $.

    C'est énorme.

    Oui, c'est énorme.

    Malheureusement, c'est ce qui met fin aux témoignages d'aujourd'hui.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier, monsieur Bergen, madame Robinson-Dalpé et madame Koulaib, d'être venus répondre à nos questions en dépit d'un court avis. Vous pouvez être certains que vous avez énormément contribué à notre réflexion.

    Je vous rappelle que notre objectif est de comprendre ce que seraient vos commissariats sans le pouvoir et l'autorité d'imposer des sanctions réelles. S'il y a des choses qui vous viennent à l'esprit, n'hésitez pas à communiquer par courriel avec nos analystes ou notre greffière.

    Je vous remercie également du travail que vous faites pour contribuer au maintien de l'éthique au sein de notre société et pour faire en sorte que les lobbyistes respectent le droit du Canada, et ce, tout en nous informant des problèmes qui surviennent ici.

    Merci beaucoup à vous.

    Je ne pense pas que nous ayons de travaux du Comité à étudier. Tout est en règle en prévision de notre retour dans une semaine et demie.

    En fait, j'aimerais poser une question, monsieur le président.

    Je vous écoute, monsieur Samson.

    Merci beaucoup.

    Vous avez...

    Un instant, monsieur Samson. En premier, nous allons laisser partir nos invités.

    Je vais donc suspendre la séance un moment, puis nous reviendrons pour discuter des travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]