LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 1er juin 2017
[Enregistrement électronique]
[Français]
Mesdames et messieurs, j'aimerais avoir votre attention, s'il vous plaît.
Nous avions convenu de reprendre ce matin les travaux du Comité. Nous nous étions laissés lors de la dernière séance en disant que nous reprendrions nos travaux en commençant par le texte de la motion de M. Choquette.
J'avais une décision à rendre sur la recevabilité de la motion de M. Choquette après vous avoir entendus. Je vous ai entendus et je déclare la motion recevable.
Cela étant réglé, nous allons commencer la discussion sur la motion. Je laisse la parole à M. Choquette.
[Traduction]
Je veux d'abord m'excuser auprès du QCGN, le Quebec Community Groups Network, qui aurait dû être sur la liste. C'est mon erreur. Je voulais juste commencer par présenter mes excuses aux communautés anglophones du Québec.
[Français]
C'est la première chose que je voulais mentionner.
La motion nécessite beaucoup d'explications. Je vais en exposer le raisonnement, sans tout répéter ce que j'ai déjà dit.
Monsieur le président, vous avez déterminé que la motion était recevable. Cela s'explique par le fait que c'est le rôle du Comité permanent sur les langues officielles de décider s'il va appuyer ou non le certificat de nomination de Mme Meilleur.
Par conséquent, nous devons prendre cette décision au sérieux. Nous devons faire tout le travail nécessaire pour pouvoir prendre cette décision.
Il y a une polémique. Comme je le disais, monsieur le président, depuis maintenant quatre semaines, presque tous les jours, des informations contradictoires alimentent la polémique. On doute grandement que Mme Meilleur pourra faire son travail correctement, malgré l'ampleur de son curriculum vitae, parce qu'elle est trop près de l'entourage du premier ministre. Que va-t-elle faire s'il y a une plainte contre le premier ministre? Elle va devoir se récuser, elle ne pourra même pas enquêter sur une plainte contre lui parce qu'elle est trop près. Elle risque d'être trop partiale. Elle ne pourra pas faire son travail correctement relativement à tous ces points.
Je pourrais en parler longuement encore, mais j'ai déjà exposé mon raisonnement, mardi. C'est pourquoi je pense qu'il est important de recevoir plusieurs personnes. Nous pourrons déterminer ensemble qui elles sont. J'ai suggéré quelques noms, mais j'accepterais des amendements à cette liste. C'est une première liste, nous pourrons en parler plus en détail plus tard.
Il serait bon de vérifier, par exemple, comment on a choisi Mme Meilleur. A-t-on réfléchi au fait qu'elle ait pu avoir des passe-droits? Étant donné qu'elle devra se récuser dans le cas de beaucoup de plaintes ou d'études, quelles capacités aura-t-elle? Comment pourra-t-elle faire un travail correctement dans une telle situation?
J'ajouterais que des propos extrêmement préoccupants ont été tenus. Il y a ceux de Michel Doucet dont j'ai déjà commencé à parler mardi.
J'aimerais aborder un autre aspect. Le sous-ministre de la Justice, lors de l'entrevue, lui aurait demandé — c'est extrêmement préoccupant — ce qu'elle ferait s'il y avait une plainte contre le ministère de la Justice. Quelle réponse un candidat va-t-il donner lors d'une entrevue devant un comité qui lui pose cette question? C'est très préoccupant.
On doit mettre avant de telles choses si nous voulons mieux comprendre notre rôle et décider d'appuyer ou non la nomination de Madeleine Meilleur.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier M. Choquette de sa motion. Je pense qu'il est très important que nous entendions des experts, des gens qui ont participé à ce processus.
M. Choquette a mentionné le QCGN.
[Traduction]
C'est le Quebec Community Groups Network. Je pourrais peut-être modifier la motion, si M. Choquette est d'accord, en ajoutant le QCGN à la liste, ainsi que la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick et M. Boileau, le commissaire aux services en français de l'Ontario, de même que les autres qui ont soumis leur candidature. Je crois qu'il y a 73 candidats, et j'inviterais tous ceux qui seraient également disposés à comparaître.
La raison pour laquelle je le mentionne et la raison pour laquelle j'appuie cette motion, c'est que le processus et la personne sont étroitement liés dans ce dossier. Nous avons entendu Mme Meilleur. Nous avons écouté ses observations. Malheureusement, je pense qu'une grande partie de son témoignage suscitait d'autres questions.
On a répondu à certaines de ces questions à la Chambre hier, et malheureusement, je crois que les réponses suscitaient d'autres questions. Nous en savons peu sur la teneur du processus. Nous ne savons pas qui a contribué à établir la liste courte. Nous ne savons pas qui a fait passer les entrevues. Nous ne connaissons pas le nom des 10 finalistes. Nous ignorons si le processus était juste et ouvert. Une ministre nous a dit que c'était le cas, mais les faits nous laissent malheureusement supposer le contraire.
Pour que nous examinions à fond la question, c'est-à-dire la nomination et les qualifications de la personne, je pense que nous devons également nous pencher sur le processus. C'est la raison pour laquelle je vais appuyer la motion. C'est essentiellement tout ce que je voulais dire là-dessus. Je pense qu'il est important que nous comprenions le processus avant de présenter une recommandation à la Chambre.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Il n'est pas nécessaire d'appuyer l'amendement.
Nous allons maintenant discuter de l'amendement. Nous reviendrons à la liste normale par la suite. Pour l'instant, c'est la liste de ceux qui veulent discuter de l'amendement.
Madame Boucher, vous avez la parole.
Nous allons parler de l'amendement de mon collègue, M. Nater.
Je trouve très important que nous entendions les personnes qu'il a nommées. Premièrement, elles se sont exprimés avec force et elles se posent les mêmes questions que nous.
Quel a été le processus? A-t-il été transparent? À la lumière de ce que nous apprenons de jour en jour, nous nous apercevons que le lien de Mme Meilleur avec le Parti libéral du Canada est très fort. Nous en apprenons à tous les jours, et ça sent de plus en plus mauvais. Ce n'est pas bon pour la fonction de commissaire aux langues officielles.
Comme je le disais auparavant, quand Mme Meilleur va comparaître devant le Comité permanent des langues officielles, au nom de qui va-t-elle parler? Est-ce qu'elle va parler au nom des organismes ou sera-t-elle la petite voix intérieure du Parti libéral du Canada?
Quand on fait une nomination qui est à ce point politique, on doit s'assurer que la personne a quitté la fonction de ministre depuis au moins cinq ou six ans. Dans ce cas, elle a démissionné de son poste de ministre depuis moins d'un an. Cette situation est très préoccupante. J'ose espérer que cet amendement va compter parce que ces gens sont impliqués dans des organismes et on doit les entendre.
On ajoute donc à la motion présentée par M. Choquette les noms du Quebec Community Groups Network, de la Société de l'Acadie du Nouveau-Brunswick, de M. François Boileau et des autres candidats qui ont soumis leur nom pour le poste.
Je parlais de la liste de 73 candidats, de les inviter pour voir s'ils souhaitent comparaître. De toute évidence, ils ne seraient peut-être pas intéressés, mais il y aurait certainement la liste des 10 candidats. Visons 10 candidats ou moins.
[Français]
Est-ce que tout le monde est d'accord à propos de la motion?
Monsieur Choquette, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Monsieur le président, je voudrais juste mentionner qu'il faut que les personnes mentionnées sur la liste acceptent de venir. Nous voulons absolument voir certaines personnes, mais pas nécessairement en obliger d'autres à comparaître non plus. Si les libéraux y consentent, nous pourrions poursuivre à huis clos afin de sélectionner d'un commun accord les groupes que nous voulons absolument rencontrer. Nous avons déjà parlé du fait que nous disons parfois oui à certaines personnes et non à d'autres, et nous ne voulons certainement pas occasionner de préjudice à celles que nous allons inviter.
Si les libéraux sont ouverts à l'idée, nous pourrions suspendre le Comité afin de procéder au choix des groupes à huis clos, puis revenir à une audience publique.
D'accord. Si nous incluons tout le monde, cela n'en finira plus. En ce qui concerne l'amendement proprement dit, j'avais compris qu'il s'agissait d'inviter les groupes que M. Choquette avait oublié de mentionner dans sa motion, soit les anglophones en situation minoritaire au Québec.
L'amendement consiste en l'ajout, dans la motion principale, des groupes que j'ai mentionnés tantôt: le Quebec Community Network, la Société nationale de l'Acadie, M. François Boileau et les 10 candidats dont le nom figure sur la liste restreinte.
Nous votons seulement sur l'amendement à ce moment-ci. Nous nous comprenons?
Le vote par appel nominal est demandé par M. Choquette.
(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous continuons le débat sur la motion principale.
Madame Boucher, vous êtes sur la liste de ceux qui veulent prendre la parole sur la motion principale.
Je propose un autre amendement, qui vise à ajouter des noms à notre liste.
J'aimerais que nous rencontrions Mme Natacha Engel, du Cabinet du premier ministre, Mme Catrina Tapley, sous-secrétaire du Cabinet ainsi que M. Graham Fraser.
Mme Natacha Engel, du Cabinet du premier ministre, Mme Catrina Tapley, sous-secrétaire du Cabinet, et M. Graham Fraser, ancien commissaire aux langues officielles.
Oui. Lors de la séance du Comité à laquelle j'étais absente — mais que j'ai regardée d'une chambre d'hôpital —, on a demandé à Mme Meilleur si elle avait rencontré l'ancien commissaire aux langues officielles. Elle a affirmé qu'elle l'avait rencontré dans la rue. Il me semble que la passation de poste suppose une rencontre formelle. Je veux savoir quel a été le processus suivi en 2006 au moment de la passation de poste à M. Fraser et le comparer à celui dont il est question aujourd'hui.
Peut-être que c'est parce que nous n'avez pas cherché. Vous êtes est dans le Parti libéral, moi je suis dans l'opposition.
Oui. Il y en a plusieurs autres, mais ceux-là en particulier. Quand on fait des nominations et qu'on est trop proche du premier ministre, cela commence à ne pas bien paraître auprès de la population et des organismes.
Moi, j'aimerais faire un ajout à cette liste. Est-ce que je l'ai fait dans le cadre de cet amendement ou dois-je présenter moi-même un amendement?
Est-ce qu'il est déjà sur la liste?
Une voix: Oui.
M. Bernard Généreux: Excusez-moi. Alors, je n'ai rien dit.
Y en a-t-il d'autres qui veulent s'exprimer sur l'amendement de Mme Boucher? Non?
Nous procédons donc au vote.
Il s'agit donc d'un vote par appel nominal demandé Mme Boucher.
La question porte sur l'amendement.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Excusez-moi, mais il ne faut pas formuler de commentaires.
Nous revenons à la motion principale. La parole est à M. Lefebvre.
Merci, monsieur le président.
Au début du processus, lorsque nous avons discuté de la venue de Mme Meilleur devant le Comité, nous nous sommes demandé ce que nous avions comme pouvoir et ce que nous allions faire. Selon la discussion que nous avons eu avec Mme la greffière et avec vous, monsieur le président, notre devoir était de vérifier ses compétences.
Lorsque nous avons reçu Mme Meilleur en réunion, même M. Mulcair a dit que le problème n'était pas Mme Meilleur elle-même. Pour l'opposition, le problème était lié au processus. D'après ce que j'ai compris, il voulait dire qu'elle avait les compétences, il ne s'inquiétait pas de ses compétences.
Le rôle du Comité permanent des langues officielles est de revoir les compétences. Chacun de nous a une décision à prendre et doit dire si Mme Meilleur ou le candidat ou la candidate qui est présenté pour le poste a les compétences. Moi, je veux jouer mon rôle en tant que membre du Comité permanent des langues officielles. C'est pour cela que je voterai contre la motion.
Hier, on a appris de la bouche de la ministre Joly, à la Chambre des communes, que le Comité est indépendant. Si le Comité est indépendant, cela veut dire qu'il est en mesure de prendre les décisions qui le concernent. Je suis d'accord avec M. Lefebvre sur le fait que notre analyse doit porter inévitablement sur la compétence de la personne à nommer au poste de commissaire. Cependant, je crois aussi que c'est une partie tout à fait légitime du rôle du Comité permanent des langues officielles de s'assurer que le processus mis en place par le gouvernement, qui se dit ouvert, transparent, respectueux — vous pouvez faire défiler l'ensemble des épithètes que vous voudrez —, l'est vraiment. Il est important que le Comité permanent des langues officielles puisse aussi s'assurer de l'indépendance du commissaire vis-à-vis le gouvernement en place. Je pense non seulement au gouvernement actuel, mais aussi aux gouvernements futurs qui auront à nommer ultérieurement quelqu'un qui remplacera la personne qui sera choisie.
Par le passé, le Parti conservateur a été accusé, à tort ou à raison, de différentes choses qui pourraient présenter une certaine similitude avec ce qui se passe actuellement. Toutefois, il me semblait que vous, les libéraux, disiez durant votre campagne électorale vouloir faire de la politique différemment.
Vous vouliez faire les choses de façon plus ouverte et plus transparente. Pourtant, ce qu'on observe dans le processus de nomination de Mme Meilleur, et à la lumière de l'information que recevaient les parlementaires et les journalistes, c'est que finalement, il y a une proximité très grande de la candidate avec le parti, elle qui est censée être indépendante et apolitique. La réalité c'est que cette personne aura à juger des actions du gouvernement au sujet des langues officielles.
Mme Meilleur est un être humain tout comme je le suis et comme nous le sommes tous. Inévitablement, les liens très rapprochés de Mme Meilleur avec le gouvernement sont, de notre point de vue, tout à fait inacceptables. La proximité avec le Parti libéral est inacceptable dans la fonction de commissaire aux langues officielles qu'on demande à Mme Meilleur d'exercer.
Je ne crois pas que nous puissions, nous, les membres du Comité permanent des langues officielles, nous abstenir de nous interroger sur le processus.
Nous devons aussi analyser le processus, à la lumière de ce que nous vivons actuellement. Rétrospectivement, j'aurais aimé évaluer le processus et le contexte dans lequel il se déroule avant d'avoir à rencontrer Mme Meilleur pour évaluer ses compétences.
Le fait que Mme la ministre Joly dise à la Chambre des communes qu'elle a elle-même mené la dernière entrevue avec Mme Meilleur a fait s'allumer des lumières jaunes et rouges sur mon tableau de bord. Il n'y avait aucune lumière verte. Je ne comprends pas que Mme Joly se soit immiscée dans un processus de nomination à un poste qu'on veut indépendant du gouvernement.
La terminologie que vous avez employée lorsque vous avez dit que vous vouliez que cela soit ouvert, transparent, respectueux — mettez-en —, tout cela pour moi ne tient pas debout. Le simple fait que Mme Joly soit la personne qui a fait passer à Mme Meilleur sa dernière entrevue, pour évaluer si elle ou tout autre candidat était le meilleur choix pour le poste, est inadmissible. C'est d'autant plus inadmissible sachant qu'on veut que cela soit un poste indépendant du gouvernement.
Je considère comme fondamental que le Comité donne suite à la motion de M. Choquette, de façon à ce qu'on puisse évaluer le processus. Il faut le faire, non seulement pour régler une situation actuelle, mais pour l'avenir, afin de pouvoir véritablement mettre en place, ou du moins suggérer au gouvernement, un processus qui sera véritablement indépendant.
Supposons que libéraux et conservateurs occupent la place inverse: vous tiendriez exactement le même discours que celui que je tiens. Vous n'accepteriez-pas qu'une personne soit nommée après avoir fait des dons au Parti libéral.
En outre, Mme la ministre nous a appris hier à la Chambre qu'elle avait interrogé Mme Meilleur et qu'il y avait une liste restreinte. Elle ne cesse pas de dire qu'elle a fait une consultation. Le mot « consulter », dans mon esprit, ne signifie pas qu'on vous appelle pour vous annoncer qu'on a choisi Mme Meilleur et qu'elle sera la meilleure candidate. Je n'appelle pas cela une consultation.
C'est clair et net dans mon esprit. Je ne sais pas comment vous interprétez cela, mais pour ma part, si on m'appelle pour me dire qu'en fin de compte on a choisi Mme Meilleur et qu'elle a une belle feuille de route, je ne considère pas qu'il s'agit d'une consultation.
D'ailleurs, les chefs de parti, par l'entremise du premier ministre, auraient dû être consultés, mais cela n'a pas été fait. Mme Joly a effectivement appelé Mme Boucher et M. Choquette, qui sont tous deux porte-parole en matière de langues officielles pour leur parti, mais elle ne les a pas consultés. Elle a dit devant la Chambre qu'elle les avait consultés, mais le fait d'appeler quelqu'un pour lui dire qu'on a choisi une personne ne constitue absolument pas une consultation. Je vais arrêter là mon intervention. Je pourrai peut-être y revenir plus tard, selon ce qui suivra et ce que je pourrai y ajouter.
En conclusion, je pense que le Comité se doit d'analyser non seulement les compétences de la personne, mais aussi le processus qui mène à sa nomination.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'émettre des commentaires sur cette motion. Un peu comme mon collègue, je suis d'avis que le rôle du Comité, à cette étape, est d'analyser la compétence de la personne. Nous n'avons pas de contrôle sur la décision, le choix. Ce dernier appartient aux 338 députés de toutes les régions du Canada qui vont voter à ce sujet à la Chambre des communes.
Les sénateurs, qui se fonderont sur toutes les données, vont voter eux aussi. Le fait que je vote maintenant sur les compétences de cette personne est très logique, à mon avis, parce qu'il y aura ensuite un vote de l'ensemble des parlementaires. C'est une décision que je dois prendre personnellement.
Pour ce qui est de cette histoire de dons, je viens tout juste d'apprendre qu'en Nouvelle-Écosse, un candidat qui a fait des dons au Parti libéral l'année dernière s'est présenté comme candidat conservateur et a été élu.
Il arrive souvent que des Canadiens fassent des dons aux trois partis. Selon moi, les compétences sont ce qui compte. Personne au Comité ne semble remettre cela en question. Ma chère collègue Mme Boucher, que j'aime beaucoup, a même dit à la Chambre qu'elle était favorable à cette candidate en ce qui avait trait à ses compétences. Il en est allé de même du côté de M. Choquette, du NPD.
J'aimerais dire, si je peux me permettre quelques réflexions sur le processus, que je suis plutôt impressionné. Il y a eu une annonce publique dans le cadre de laquelle on invitait les gens à poser leur candidature s'ils croyaient posséder les compétences requises. Les critères étaient énoncés.
Il y a des critères pour la grande majorité des postes annoncés, que ce soit à Ottawa ou ailleurs au Canada. Les gens posent leur candidature. C'est la première étape, qui est claire et nette. Si j'ai bien compris, 72 personnes ont posé leur candidature. Le fait que 72 personnes au Canada soient qualifiées et prêtes à offrir leurs compétences est impressionnant. Ce n'est pas un poste facile à occuper, mais il est très important. Soixante-douze personnes se sont présentées.
Or qui a analysé leur dossier?
Absolument pas, une firme indépendante, Boyden, a fait l'analyse des 72 dossiers. J'aimerais croire qu'une compagnie indépendante et professionnelle a fait une analyse professionnelle et honnête. Si je comprends bien, la firme indépendante a déterminé qu'une douzaine de ces candidats étaient intéressants à cette étape. Je trouve que ce nombre de 12 est impressionnant.
Si je comprends bien, par la suite, le comité de sélection a analysé les 12 dossiers et en a retenu 10. Ce comité fonctionne par consensus. Tout le monde y avait le même poids.
Cette étape terminée, on est passé à une autre étape, celle d'une évaluation psychométrique que chaque candidat devait passer, ainsi qu'une vérification des références.
Pour moi, un processus très rigoureux et ouvert les a menés à une personne extrêmement compétente et capable de livrer la marchandise.
C'est pour cette raison que je vais voter contre cette motion.
J'avais trois points. Pour ce qui est du premier point, M. Samson m'a arraché les mots de la bouche. Je ne vais pas reprendre tout ce qu'il a dit.
Toutefois, j'ai passé la fin de semaine à lire tout ce qui a pu être écrit sur le sujet. On apprend qu'une firme indépendante de chasseurs de tête — je résume les propos de M. Samson — a contacté des gens qui ont été invités à soumettre des noms ou leur propre nom. Bref, cela s'est fait, jusqu'à ce qu'on arrive à une liste restreinte. Je ne connais pas le nombre de candidats ni même leurs noms, sauf ceux qui ont été mentionnés dans les journaux.
On parle de ce processus, mais dans les médias, jamais on ne parle de la mécanique. Comment est-on arrivé à 72 candidats? Comment est-on passé de 72 candidats à une liste restreinte? On ne le sait pas. Les 72 candidats étaient peut-être tous excellents, mais on a terminé avec une candidate. Je n'ai entendu personne dire qu'elle n'avait pas les compétences pour faire ce travail. J'ai fini avec les propos de M. Samson, sur lesquels je voulais renchérir.
Mon deuxième point est le suivant. Je parle en mon nom, car c'est mon opinion: personne, ici autour de la table, n'a d'allégeance politique quand on parle de protéger les langues officielles ou des minorités en milieu majoritaire. Personne ici, depuis que je siège au Comité permanent des langues officielles, n'a montré de couleurs politiques, vraiment.
La preuve est que nous n'avons jamais vraiment eu à voter sur des rapports ou des recommandations. Nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. C'est le propre des batailles pour les minorités. J'habite une petite province, la seule province canadienne officiellement bilingue.
On parle d'apparences de conflits d'intérêts. Si l'on va au bout des apparences, n'importe quel ombudsman de n'importe quel ordre gouvernemental est payé par l'autorité qu'il doit critiquer. Est-il en conflit d'intérêts à cause de cela?
Peu importe les provinces, peu importe que ce soit au fédéral ou au provincial, quand il s'agit de défendre une cause comme celle des minorités en milieu majoritaire — la cause des langues officielles —, Mme Meilleur est la candidate qui a remporté la palme. Les 71 autres candidats étaient peut-être tout aussi compétents qu'elle, mais elle a fini première en suivant ce processus, qui m'est encore un peu obscur, personnellement.
Je m'explique: quand je dis « obscur », cela signifie que je n'ai pas l'expérience politique que certains autres députés ont. C'est mon premier mandat. Toutefois, le Comité permanent des langues officielles n'a pas l'autorité de critiquer, selon moi, le processus, parce que nous n'étions pas invités à participer à sa mise en place. Ce n'est pas nous qui avons mis le processus en marche.
Premièrement, aujourd'hui, tout ce qui compte pour moi c'est qu'il y a une Loi sur les langues officielles dont la partie IX, à l'article 49, indique comment nommer un commissaire aux langues officielles. Il y est dit:
Le gouverneur en conseil nomme le commissaire aux langues officielles du Canada par commission sous le grand sceau, après consultation du chef de chacun des partis reconnus au Sénat et à la Chambre des communes et approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.
Si le processus n'a pas été respecté, on s'entend tous ici que ce n'est pas le Comité permanent des langues officielles qui va déterminer s'il l'a été ou non. C'est une question de nature juridique.
Deuxièmement, si Mme Meilleur devait devenir officiellement commissaire aux langues officielles, elle recevra un mandat ferme, fixe, de sept ans. Si elle se place en conflit d'intérêts, nous pourrions penser que nous sommes pris avec quelqu'un qui est en conflit direct durant sept années entières. Le paragraphe 49(2), sur la durée du mandat et la révocation du commissaire aux langues officielles, nous dit que « Le commissaire est nommé à titre inamovible — on ne peut donc pas lui retirer son poste — pour un mandat de sept ans, sauf révocation motivée par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes.
Ces deux petits paragraphes de l'article 49 de la Loi sur les langues officielles indique comment on nomme un commissaire aux langues officielles et comment son mandat se termine. Il ya deux façons d'y mettre fin: après sept ans, sauf si le mandat est renouvelé, ou à la suite d'une révocation motivée par le Sénat et la Chambre des communes. Tout ce qui m'intéresse comme Canadien, et aussi comme juriste, c'est comment se fait la nomination au poste de commissaire aux langues officielle et comment elle prend fin.
Notre comité n'a pas été consulté afin de prendre part au mécanisme du processus de nomination d'un commissaire aux langues officielles. Si nous n'avons pas l'autorité de le faire, pour les mêmes raisons évoquées par M. Lefebvre, nous avons encore moins l'autorité de changer le processus, de le critiquer ou de l'amender. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, c'est d'évaluer les qualités de la personne. Nous devons aussi nous demander si cette commissaire aux langues officielles — si elle le devient — pourra ou non défendre nos droits.
Je résume les deux raisons qui motivent ma décision. La première tient à la qualité de la candidature de Mme Meilleur. Elle a les qualités nécessaires et tous l'ont dit. M. Mulcair lui-même a dit qu'il n'était pas venu nous rencontrer pour critiquer ses qualités, qu'elle les avait. Je crois que tous, ou la plupart des gens, adhèrent à cela. Je n'ai entendu aucune critique négative relative à l'expérience passée de Mme Meilleur qui l'empêcherait d'occuper ce poste. Pour cette raison, je voterai contre la motion.
La deuxième raison est que le Comité permanent des langues officielles, selon moi, n'a pas l'autorité de critiquer le processus parce nous, ses membres, n'étions pas présents pour le mettre en place. Ce n'est pas nous qui le faisons. Selon la loi — je sais que M. Choquette n'est pas d'accord à ce sujet — ce n'est pas notre comité qui nomme le commissaire et qui met fin, non plus, à son mandat. C'est prescrit par la loi. S'il y a des contestations de nature juridique à mener, elles vont être menées et le gouvernement en place devra y faire face et en subir les résultats.
Personnellement, comme membre du Comité permanent des langues officielles, je dois lire la loi, je dois constater que je n'ai pas le mandat de m'occuper du processus de nomination. Si cela avait été le cas, nous aurions été aux premières loges pour la mise en place du processus. Nous n'y étions pas. Pour ces raisons, je voterai contre la motion.
[Français]
Je vais prendre la parole de toute façon.
Nous ne sommes pas là pour critiquer la nomination. Nous sommes là pour comprendre le processus qui a eu lieu.
Beaucoup d'informations ont coulé depuis la nomination de Mme Meilleur. La première qui a été rapportée dans les médias est que quelqu'un du Parti libéral a dit textuellement à M. Doucet qu'il devait rencontrer quelqu'un du bureau du premier ministre ou quelqu'un des hautes sphères s'il voulait avoir la chance même de faire partie de ce processus. Qu'on me pardonne, mais quand un processus se veut indépendant, apolitique et que quelqu'un du Parti libéral vient dire une telle chose... Je suis contente que M. Doucet ne soit pas allé plus loin. Il a fait preuve de décence. Il voulait être reconnu pour ses compétences et non pour son allégeance politique.
À partir de ce moment, il revient à chacun de vous, en face, de voir comment vous vivez avec cela. Moi, je ne vis pas avec cela parce que, comme M. Arseneault l'a dit tantôt, nous n'avons jamais montré nos couleurs politiques dans ce comité. Donc, si Mme Meilleur est déjà accolée aux libéraux fédéraux et provinciaux, quand elle viendra témoigner devant le Comité permanent des langues officielles, au nom de qui parlera-t-elle? Est-ce au nom des organismes ou du gouvernement? Va-t-on lui faire prendre une tangente? Si on ne veut pas qu'elle dise ceci ou cela, va-t-on la faire taire? C'est cela faire de la politicaillerie et ce n'est pas ce que nous voulons.
Nous, membres des partis de l'opposition, disons qu'il y a trop d'éléments associés au Parti libéral fédéral. Les médias sont là-dessus et l'opposition l'est aussi. C'est public. Nous avons des noms. Cela commence à sentir la collusion. L'apparence en politique est la première chose à laquelle il faut faire attention, surtout lorsqu'il s'agit de postes de hauts fonctionnaires. On ne parle pas d'un candidat à une élection qui a donné à un parti ou à un autre un an avant. On parle d'un processus pour nommer un haut fonctionnaire de la Chambre qui se doit d'être apolitique.
Quand on a nommé Graham Fraser, il n'appartenait à aucun parti politique. On n'était pas capable de savoir s'il avait déjà eu sa carte du Parti libéral, du NPD ou du Parti conservateur. Il n'avait fait de don à aucun parti politique. Il n'avait fait de don à aucune course au leadership. Durant la dernière année où il y a eu une élection provinciale, il ne s'est pas promené avec le futur premier ministre du Canada. Si ce n'est pas être attaché aux libéraux, l'apparence est vraiment trompeuse dans le cas de Mme Meilleur.
C'est pour cela que nous avons besoin d'éclaircissement et de savoir ce qui s'est vraiment passé relativement à cette nomination. Il n'y a pas que les partis de l'opposition qui se posent des questions, même les groupes, chez vous, monsieur Arseneault, commencent à se poser des questions sur le processus qui a eu lieu. Ne venez pas me dire, à moi, que vous êtes d'accord sur cela parce que, pour une fois, je vais dire publiquement que je ne vous crois pas.
En dehors de cela, quand les projecteurs sont éteints, nous sommes capables de nous entendre. Aujourd'hui, vous parlez au nom de votre gouvernement et non au nom de René Arseneault, de Linda Lapointe, de Paul Lefebvre, de Darrell Samson et de Dan Vandal. Nous n'avons jamais fait de politicaillerie dans ce comité. D'ailleurs, nous devons nous féliciter d'avoir fait des rapports excellents et d'avoir mis de côté notre partisanerie, toujours. C'est un des seuls comités où il en est ainsi. Des fois, ce n'était pas facile.
On se disait des petites niaiseries. Mais ce n'est plus le cas. C'est très gros. De plus, on apprend que deux employés qui travaillaient pour Mme Meilleur sont maintenant au cabinet de Mme Joly.
Alors, s'il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêt, je vais changer de nom. Cela paraît de plus en plus mal. C'est pour cela que nous devons faire la lumière sur cette question, ce n'est pas pour mettre Mme Meilleur dans un coin. Il n'y a personne ici, je pense, qui a regardé les CV des autres. Nous connaissons celui de Mme Meilleur, mais nous ne savons pas qui sont les autres.
Peut-être que les autres avaient autant de compétences que Mme Meilleur, mais qu'ils n'avaient pas d'allégeance politique. Ils ont été tassés avant même de se rendre jusqu'au bout. La prochaine fois, que ce soit n'importe quel parti politique, comme le disait M. Généreux, ils devront faire face à ce genre de nomination.
Nous devons nous assurer que cela devienne apolitique, parce que lorsque Mme Meilleur comparaîtra ici, — je vais parler pour moi-même — j'aurai de la difficulté à croire ce qu'elle dira. Quand elle fera un rapport, je vais aller voir ce que vous avez dit à la Chambre pour voir si cela démontre une couleur politique.
C'est pour cela que j'aimerais que la motion de M. Choquette soit adoptée telle quelle. Le processus doit être être vraiment transparent parce que c'est nous qui devrons travailler avec la commissaire aux langues officielles.
Merci, monsieur le président. Je suis reconnaissant de pouvoir m'exprimer sur la motion.
Je pense que nous devons prendre du recul et admettre que ce n'est pas une nomination normale. Elle fait partie du très petit nombre de nominations de personnes qui servent vraiment à titre d'agents du Parlement, des agents qui représentent chacun de nous. Ce n'est pas un poste de sous-ministre qui est nommé pour mettre en oeuvre le programme administratif du gouvernement, la politique du gouvernement. C'est un poste d'agent du Parlement.
Ces nominations doivent faire l'objet d'un plus haut degré d'analyse et de consultation. Dans ce cas-ci, nous avons constaté qu'il ne semble pas y avoir eu de consultation.
Devant le Comité, Mme Meilleur a mentionné qu'en avril — elle n'avait pas de date exacte —, un membre du personnel du bureau de la ministre de la Justice lui a dit qu'elle serait nommée. C'était en avril.
Notre chef à l'époque, Mme Rona Ambrose, et M. Mulcair ont reçu le 8 mai une lettre du premier ministre. À ce moment-là, la décision avait déjà été prise. Il n'y a pas eu de consultations.
En regardant toutes les nominations précédentes au poste de commissaire aux langues officielles, nous voyons qu'on avait l'appui, et à vrai dire un solide appui, de l'opposition et du gouvernement en place.
Le 1er avril 1977, le premier ministre suppléant, Allan MacEachen, que, bien entendu, nous connaissons tous très bien, a nommé Keith Spicer. En regardant les Débats de l'époque, on constate que Donald Munro, du Parti conservateur, était très favorable à la nomination, tout comme Lorne Nystrom du Nouveau Parti démocratique, qui a siégé longtemps à la Chambre. Ils ont tous les deux parlé avec enthousiasme de la nomination de M. Spicer au poste de commissaire aux langues officielles. En passant, on sait que le premier ministre Pierre Trudeau n'hésitait pas à appeler les chefs des partis d'opposition — pas seulement les porte-parole, mais les chefs — pour discuter d'un processus de nomination afin d'avoir un soutien adéquat.
Le 9 août 1977, la nomination du commissaire aux langues officielles, Maxwell Yalden, a reçu l'appui unanime de la Chambre, à une exception près, un député indépendant qui n'était membre d'aucun parti. Sinon, tous les députés des partis politiques reconnus, au pouvoir et dans l'opposition, ont approuvé sa nomination.
Le 7 juin 1984, aux tout derniers jours du gouvernement au pouvoir, le premier ministre de l'époque, M. Turner, littéralement à quelques semaines des élections, a nommé à l'unanimité un commissaire aux langues officielles avec l'appui de tous les partis et de tous les membres de la Chambre à un moment où les tensions politiques devaient être perceptibles.
Le 12 juin 1991, la même chose s'est produite. Je vais revenir un peu en arrière. Avant la nomination, on a évidemment posé une question au gouvernement. David Dingwalll, le député libéral de Cape Breton, a demandé ce qu'il adviendrait du poste de commissaire aux langues officielles, à quel moment les consultations et la nomination allaient avoir lieu.
Voici la réponse qu'il a reçue:
Le commissaire aux langues officielles, comme le sait le député, est un haut fonctionnaire de la Chambre et la coutume veut, je crois, qu'il y ait des consultations constructives avec les partis respectifs en ce qui concerne cette nomination.
« Des consultations constructives ». C'était essentiel. À vrai dire, quand M. Goldbloom a été nommé, il avait l'appui et l'approbation de tous les partis reconnus à l'époque.
Comme vous vous souvenez peut-être, en 1998, la Chambre comptait un grand nombre de partis reconnus, c'est-à-dire cinq: le Bloc québécois, le Parti progressiste-conservateur, le Nouveau Parti démocratique et le Parti réformiste. Les cinq partis politiques ont avalisé à l'unanimité la nomination de Mme Dyane Adam en 1998, car d'importantes consultations avaient été menées au préalable.
Notre dernier commissaire, M. Fraser, a été nommé en 2006 par le premier ministre Harper. Une fois de plus, tous les partis politiques reconnus l'ont appuyé avec enthousiasme.
Je veux faire une comparaison avec cette période. À l'automne 2006, il y a eu des élections provinciales au Nouveau-Brunswick. Bernard Lord, qui était alors premier ministre, a essuyé une défaite. Il venait de la seule province officiellement bilingue du Canada.
De quelle façon l'opposition aurait-elle réagi à l'époque si le premier ministre Harper avait nommé Bernard Lord à un poste d'agent du Parlement? Je vais hasarder une hypothèse en disant que l'opposition aurait eu quelque chose à dire à propos de la nomination au poste de commissaire aux langues officielles d'un politicien conservateur provincial qui a récemment quitté la politique. Le premier ministre de l'époque a plutôt nommé notre plus récent commissaire aux langues officielles après avoir mené des consultations. En lisant la transcription de la séance, vous verrez que ses qualifications et ses affiliations ont fait l'objet d'un examen approfondi, et tous les partis ont avalisé sa nomination.
Nous sommes maintenant dans une situation où les partis de l'opposition n'ont pas vraiment été consultés dans le cadre du processus. Il s'agit d'un agent du Parlement, qui représente tous les parlementaires. Ces agents doivent faire l'objet de normes plus strictes. Ils doivent faire preuve d'une plus grande impartialité que celle à laquelle on s'attend de la part de toutes les autres personnes nommées par notre Chambre, sans aucune exception. Un agent du Parlement doit être assujetti à des normes plus élevées.
Je ne crois pas que ces normes aient été respectées dans ce cas-ci. Madame Meilleur a tout récemment siégé à l'Assemblée législative de l'Ontario, notamment à titre de ministre libérale. Elle a fait des dons importants au parti du premier ministre actuel ainsi qu'à sa campagne à la direction. Jusqu'au 7 avril 2017, elle avait une carte de membre d'un parti politique. Cela remonte à peine à huit semaines. On nous demande d'appuyer la nomination d'une candidate — je conviens qu'elle a déployé de grands efforts à l'Assemblée législative provinciale — qui a des liens étroits avec le gouvernement actuel.
Je pense que la motion dont nous sommes saisis nous permettrait d'évaluer en profondeur le processus pour nous assurer que c'est une nomination qui peut être considérée comme impartiale et non partisane. À ce stade-ci, je ne me sens pas à l'aise de donner mon aval. Des articles parus dans les journaux et des articles de différentes communautés de langue officielle font part de préoccupations à cet égard, et je crois que c'est à juste titre, car c'est perçu comme une nomination ayant des liens trop étroits avec le gouvernement.
C'est pour ces raisons que je vais appuyer la motion modifiée. Je crois que nous devrions entamer cet examen et présenter un bon rapport à la Chambre, en étant parfaitement transparents à propos du processus. À ce stade-ci, nous ne connaissons pas les 10 noms qui figurent sur la liste. Tout ce que nous savons, c'est que Mme Joly a choisi un de ces noms, à savoir celui d'une ministre libérale qui a récemment pris sa retraite. C'est pour cette raison que je vais appuyer la motion.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, John.
[Français]
Nous allons faire une pause de quelques minutes. Ensuite, nous allons entendre M. Choquette, M. Généreux et M. Arseneault.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais remercier tous ceux qui ont pris la parole au sujet de cette motion extrêmement importante.
Je voudrais aussi remercier les députés libéraux de nous permettre de tenir cette discussion en public. C'est très important, d'autant plus qu'on nous demande d'être plus transparents. Or le fait de tenir ce débat en public, même si nous ne sommes pas d'accord sur d'autres sujets, est une belle preuve de transparence. Il faut tout de même souligner les bons coups, et celui-ci en est un.
Je vous félicite donc.
J'espère, depuis le temps.
La motion traite du processus mais ne s'arrête pas là. Je l'ai mentionné plus tôt et le président en a parlé mardi passé. Il nous incombe d'évaluer la compétence, les titres et la capacité de la personne choisie pour déterminer si elle peut assumer le rôle de commissaire aux langues officielles. Je suis persuadé — mais je voudrais que tout le monde ait les éclaircissements nécessaires à ce sujet — que cette personne ne possède malheureusement pas cette capacité.
Je vais vous expliquer cela en vous relisant un court extrait du témoignage qu'elle a livré le 18 mai dernier. M. Mulcair lui a demandé ceci:
Madame Meilleur, si une autre enquête est entreprise au sujet du premier ministre, vous récuserez-vous parce que vous avez fait une contribution lors de sa campagne à la direction?
Mme Meilleur a répondu ce qui suit:
Je ne sais même pas si le ou la commissaire peut se récuser. Je demanderai conseil. Je pense qu'il s'agit d'une situation particulière. Si elle se présente, je chercherai à obtenir des conseils.
Monsieur le président, en deux ans, j'ai déjà déposé deux plaintes contre le premier ministre. C'est donc dire que les plaintes contre le premier ministre sont fréquentes. Il en va de même pour les plaintes contre le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor. Pour tous ces groupes, cette personne doit évaluer le respect de la Loi sur les langues officielles et faire des études à ce sujet. On parle ici du Bureau du Conseil privé, dont relève le premier ministre, du Secrétariat du Conseil du Trésor, du ministère de la Justice, et ainsi de suite. Le sous-ministre de la Justice a appelé Mme Meilleur pour lui dire qu'elle avait obtenu le poste, ce qui est tout de même assez étrange.
J'ai ici un article du journal La Presse intitulé « Nomination de Madeleine Meilleur: des candidats au poste confient leur inconfort ». Dans cet article, on dit ceci au sujet d'un autre candidat:
Il a été abasourdi d'être interrogé par le sous-ministre à la Justice sur la façon dont il traiterait une plainte sur un dossier d'actualité qui tomberait vraisemblablement dans la cour de ce même ministère.
Le sous-ministre qui a demandé à Mme Meilleur comment elle réagirait si une plainte était déposée contre son ministère est également celui qui l'a appelée pour lui dire qu'elle avait obtenu le poste. Tout cela est très confus, très étrange, et sème le doute sur la capacité de Mme Meilleur de remplir la fonction de commissaire aux langues officielles.
Pourquoi est-ce que je tiens à faire valoir ces points?
Monsieur le président, vous avez lu et mentionné mardi passé un article du Règlement à cet égard. Comme nous l'a rappelé la ministre Joly hier, pendant la période des questions, notre comité est indépendant. Il est de notre devoir d'émettre ou de ne pas émettre la recommandation relative au certificat de nomination de Mme Meilleur. C'est notre devoir à tous, ici. Cela concerne chacun d'entre nous. Pour ce faire, nous devons être certains qu'elle a la capacité de remplir son mandat.
Or ce que je viens de lire soulève un doute sérieux, important, sur sa capacité de remplir ce mandat. C'est pour cette raison que nous, au Comité, devons faire notre travail de manière sérieuse. Nous aurions aimé finir le rapport sur Air Canada et celui sur la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur les langues officielles dans le système de justice canadien, mais nous vivons présentement une situation exceptionnelle.
Les gens de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et ceux du Quebec Community Groups Network demandent de rencontrer le premier ministre. Les membres de ces organismes se questionnent. C'est exceptionnel. C'est une situation que nous n'avons jamais vécue avant.
La nomination de la personne qui a été choisie par le gouvernement doit être examinée par le Comité. C'est notre rôle, c'est notre devoir. Ces groupes se demandent si elle a la capacité de remplir correctement son mandat. Selon moi, elle n'a pas la capacité de remplir son mandat. Je veux simplement que tous les membres du Comité puisse vérifier correctement si elle a cette capacité.
À cet égard, je demande à mes collègues de réfléchir sur ce point précis pour que nous puissions prendre une décision judicieuse et éclairée sur le certificat de nomination. Nous ne pouvons pas faire cela à la légère, nous ne pouvons pas non plus prendre une décision alors que la FCFA, le QCGN et leurs membres ont des doutes importants sur la capacité de Mme Meilleur. Certains d'entre eux ont plus que des doutes, ils pensent qu'elle ne pourra pas réaliser son mandat avec compétence étant donné qu'elle est trop proche, pas simplement de membres du Parti libéral, mais de la garde rapprochée du premier ministre: Gerry Butts, Katie Telford, Mathieu Bouchard, et d'autres.
Tous les libéraux qui se sont exprimés sur le processus ont omis de parler d'une chose très importante, soit de la Loi sur les compétences linguistiques, c'est-à-dire la loi sur le bilinguisme des agents du Parlement. Personne n'en a parlé du côté des libéraux. J'aimerais donc qu'on vérifie, parce que la loi demande que les agents nommés soient bilingues. Tout à l'heure, je reparlerai de cet aspect.
J'ai terminé, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
MM. Samson et Arseneault ont dit, un peu plus tôt, qu'on ne peut pas nécessairement faire une association entre le fait d'avoir donné à un parti politique et une nomination, ou une affiliation, quelle qu'elle soit. Je vais prendre la lunette de l'autre côté, je vais la retourner. J'aimerais, pour les fins du compte rendu, que vous répondiez à la question que je vais vous poser.
Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, quand nous aurons repris le pouvoir — inévitablement, cela arrivera un jour, l'histoire nous a appris que cela change de temps en temps —, lorsque le Parti conservateur sera au pouvoir, il pourra nommer à des postes aussi importants au Parlement que celui de vérificateur général ou celui de commissaire aux langues officielles des gens qui sont liés de près ou de loin au Parti conservateur sans que l'opposition — vous ou les gens du NPD — n'y voie de problème. C'est ma première question et j'aimerais bien obtenir une réponse à micro ouvert.
Si je comprends bien, vous nous avez expliqué plus tôt la chose suivante. Vous nous avez dit que faire un petit don ici, un petit don là n'était pas grave et que quel que soit le montant, cela n'avait pas d'importance puisqu'il n'y avait pas de cause à effet. Toutefois, on a la perception que l'implication d'un être humain va dépendre de ses convictions personnelles, qui lui font choisir de donner à un parti politique. Il choisit un parti qui représente ses opinions ou qui représente comment il vit ou comment il veut vivre, comment il veut que la société se construise. C'est pour cette raison qu'il va donner à ce parti en question.
Comme on l'a dit depuis le début, on ne remet pas nécessairement les compétences de Mme Meilleur en question, mais j'ai quand même une question à vous poser. Monsieur Arseneault, je vous cible particulièrement.
M. Michel Doucet, un avocat spécialisé en droits linguistiques que vous connaissez probablement très bien, a donné une entrevue à un journaliste, Nicholas Steinbach. Il lui a dit qu'il avait pris part au processus, mais que, malheureusement, il n'avait pas fait partie de la liste restreinte de 10 candidats. Si j'ai bien compris ce que Mme Joly nous a dit, elle a fait passer l'entrevue aux 10 candidats qui étaient sur la liste restreinte. Si j'ai mal compris, vous me pardonnerez ou vous m'excuserez, mais c'est ce que j'ai pu comprendre. Inévitablement, si Mme Joly a fait passer la dernière entrevue, comme elle l'a dit, et qu'elle a choisi la meilleure candidate, il n'y avait pas qu'une seule entrevue, elle a dû faire passer les 10 entrevues. M. Doucet, malheureusement, n'a pas été retenu pour la liste restreinte. Une des raisons qui l'incitent à penser qu'il n'a pas été invité à faire partie de la liste restreinte est qu'on lui aurait dit, de façon très claire, que s'il ne parlait pas à des haut placés du bureau du premier ministre, ou, en tout cas, du Parti libéral, il n'avait aucune chance d'obtenir le poste. On lui aurait dit que ce n'est pas comme cela que ça marche.
Messieurs Samson et Arseneault, si je me fie aux propos que vous avez tenus plus tôt, quand les conservateurs vont reprendre le pouvoir, ils vont pouvoir vous répondre, quand vous serez dans l'opposition, que ce n'est pas comme cela que ça marche et qu'on s'en sacre, que cela n'a pas d'importance. Que vous ayez donné de l'argent à notre parti n'a pas d'importance.
La responsabilité et l'indépendance recherchée... Je vais vous dire sincèrement, je crois que vous êtes des gens fondamentalement très honnêtes, tous les cinq qui êtes devant moi. Je devrais dire les six, en comptant M. Casey. Je crois sincèrement, du fond du coeur, que vous êtes des gens très honnêtes. C'est pourquoi je suis convaincu que vous vivez, inévitablement, un malaise intérieur par rapport à ce qui se passe actuellement. Si vous ne le vivez pas, ma vision de qui vous êtes est peut-être complètement erronée. Sincèrement, si je pense à ce que nous avons vécu depuis un an et demi au Comité, vous avez fait preuve d'ouverture depuis le début.
Vous le faites encore aujourd'hui. Comme M. Choquette vient d'en faire part, il y a de l'ouverture à ce que nous discutions publiquement de cette question aujourd'hui. Sincèrement, je vous lève mon chapeau. Je suis même surpris que cela arrive et que nous soyons en train d'en discuter. Je l'apprécie énormément.
Cependant, je suis convaincu que vous vivez un malaise et que vous êtes obligés de défendre un élément indéfendable.
Au cours de la dernière année et demie, nous avons vécu ici une véritable indépendance. Comme M. Darrell Samson l'a souligné plus tôt, on pourrait presque qualifier le Comité d'apolitique. C'est une des grandes forces de ce comité, d'ailleurs.
Toutefois, on s'apprête à nommer — ou vous vous apprêtez à nommer — une personne qui, normalement, aurait dû avoir ce niveau d'indépendance ou rester au-dessus de la mêlée. Pour ma part, si j'étais à la place de Mme Meilleur, à la suite de la rencontre du Comité à laquelle elle a assisté et de tout ce qui se dit dans les médias, je me serais déjà récusé. Je prendrais ma retraite et je servirais probablement la société canadienne d'une autre façon, même si au cours des sept prochaines années, je pourrais gagner 315 000 $ par année. Oui, c'est beaucoup d'argent et je peux comprendre que cela peut être très intéressant, mais avec la carrière politique qu'elle a eue, je ne pense pas qu'elle va nécessairement s'ennuyer si elle ne gagne pas cet argent pendant sa retraite.
Cela dit, je pense que le gouvernement fait actuellement le choix délibéré de nommer quelqu'un qui est proche de lui, même si, normalement, cela n'aurait pas dû se faire. Il le fait délibérément. Sincèrement, c'est malheureux.
Hier, quand Mme Joly nous a dit, à la Chambre, que Mme Meilleur n'avait parlé de ce poste ni avec M. Butts ni avec Mme Telford, j'ai eu l'impression d'être pris pour un imbécile. J'ai eu l'impression que Mme Joly a pris l'ensemble des députés de la Chambre des communes pour des imbéciles. Je ne peux pas croire que Mme Joly croie cela. Ou elle est extrêmement naïve, ou on lui a dit de dire cela. On lui a imposé de dire à la Chambre des communes que les conversations que Mme Meilleur avait eues avec M. Butts et Mme Telford, ne concernaient absolument pas ce sujet.
Rappelez-vous que Mme Meilleur voulait un poste de sénatrice, elle l'a dit elle-même. Je pense que personne ne peut remettre cela en cause. Elle a dit très sincèrement et très franchement que son rêve était de devenir sénatrice, mais que le premier ministre avait dit qu'il n'en était pas question car il ne voulait pas d'anciennes politiciennes au Sénat, mais des gens indépendants. C'est parfait.
Une telle chose était inévitable lors de cette conversation, peu importe à quel moment du processus la rencontre a eu lieu. On s'entend sur le fait que ce sont des amis et qu'ils ont travaillé ensemble. Pour ma part, j'ai des amis avec qui j'ai déjà travaillé et quand je parle avec eux, je parle de toutes sortes d'affaires, même au cours d'une même phrase. Cette discussion a eu lieu avec M. Butts ou avec Mme Telford, c'est inévitable. Humainement, il est impossible de penser que cela n'a pas eu lieu. Je ne sais pas si Mme Joly va continuer à nous prendre pour des imbéciles à la Chambre des communes.
De deux choses l'une, ou bien elle nous a menti ou bien Mme Meilleur nous a menti. C'est inévitable, c'est l'un ou l'autre. Malheureusement, je trouve vraiment dommage ce qui se passe. Revenons trois, quatre ou cinq mois en arrière. Nous savions tous que M. Fraser arrivait à la fin de son mandat et que, inévitablement, il faudrait quelqu'un pour le remplacer. Aujourd'hui, nous sommes obligés de vous tomber dessus.
Pensons-y comme il faut, soyons honnêtes, soyons indépendants, comme Mme Joly nous l'a dit hier. Si vous voulez, nous pouvons siéger à huis clos, je n'ai aucune objection à cela. Nous avons tous dit ce que nous avions à dire, je pense. Nous pouvons siéger à huis clos pour finir la conversation, si vous voulez, mais honnêtement, je ne vous crois pas si vous me dites que, intérieurement, vous n'êtes pas opposés à cette décision.
Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par répondre à la question au moyen d'un exemple, même si je n'ai pas à le faire, car je pense que nous formons une bonne équipe autour de la table. Si, disons en 2023, les conservateurs arrivaient au pouvoir, accepterions-nous facilement qu'un conservateur soit nommé à un poste important comme celui-là? Je ne dis pas que cela nous plairait. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir une intervention de la part de politiciens pour exercer des pressions et attirer l'attention des médias. La chose n'est pas impossible; tout le monde le ferait puisque le système fonctionne de cette manière.
La question n'est cependant pas de déterminer si la seule raison pour laquelle une personne est nommée à un poste important tient au fait qu'elle est proche du parti politique au pouvoir: un conservateur nommé par les conservateurs, un libéral par les libéraux, et ainsi de suite. À mon avis, il s'agit plutôt de savoir si la personne est tout simplement compétente.
Il ne faut pas oublier cette notion de compétence, sur laquelle nous nous entendons tous d'ailleurs. Un processus a eu lieu, sur lequel nous n'avons eu aucune prise. Sur les 72 candidats, seule une candidate a été retenue: voilà ma réponse à votre question, parce que je n'ai pas peur d'y répondre dans ce sens-là.
Je reviens à l'idée d'une clause d'exclusion. Je ne dis pas que ce n'est pas crédible ni illégitime. Cependant, ce que vous êtes en train de me dire, c'est que quiconque a participé à l'activité la plus importante qui soit au Canada, c'est-à-dire le maintien de la démocratie en faisant de la politique, doit être exclu d'un tel processus. Les partis politiques sont soutenus par des associations de circonscriptions, qui doivent être financées par des lois bien précises. C'est de cette façon que nous avons pu bâtir ce beau pays qu'est le Canada. Nous n'avons rien à envier aux autres pays.
Il ne faut pas diaboliser le processus démocratique du Canada, lequel se fonde sur des partis politiques, sur des associations de circonscriptions dont le financement est encadré par des lois bien précises et sur un système électoral comme celui qui est en place. C'est comme cela que notre pays fonctionne. Sans de tels fondements, la situation au Canada serait pire.
Évitons de diaboliser une personne au point de l'exclure d'un poste parce qu'elle est affiliée à un parti politique donné. Je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir apparence de conflit d'intérêts. En droit, nous devons souvent décortiquer les circonstances menant à un conflit d'intérêt apparent. À propos de ce concept, posons-nous la question: comment se fait-il qu'il n'y ait aucun endroit ayant adopté des mesures législatives selon lesquelles certaines catégories de personnes sont exclues du processus spécifique de nomination d'un commissaire aux langues officielles? C'est exactement ce qu'on est en train de dire, qu'il faut exclure tout candidat ayant fait de la politique au cours de sa carrière. Toute personne qui a touché à la politique ou qui a contribué au parti gouvernemental en place ne pourrait donc aspirer à quelque poste de haut niveau que ce soit.
Excusez-moi, madame Boucher, mais c'est ce que vous êtes en train de me dire. C'est à mon tour de m'exprimer et c'est ce que je comprends, bien qu'il soit possible que j'aie mal saisi vos propos.
Je n'affirme pas que la question manque de légitimité: faut-il exclure une personne à un processus de nomination à de hautes fonctions du fait qu'elle a contribué au maintien de la démocratie dans notre pays, qu'elle a été affiliée à un parti politique, qu'elle a même fait de la politique active pendant 13 ans dans la province de l'Ontario en tant que ministre? C'est la question ultime, laquelle est légitime. Peut-être devrions-nous, en tant que pays démocratique, l'explorer davantage.
Cependant, quand nous examinons de façon concrète le processus de nomination au poste de commissaire aux langues officielles et d'entrée en vigueur de son mandat, tel que le prévoit la Loi sur les langues officielles du Canada, il m'apparaît injuste qu'une personne — Mme Meilleur ou quiconque aurait fait de la politique active dans sa vie — soit exclue de ce poste. Nous aurons toujours la possibilité de nous scandaliser pour des raisons légitimes ou non de l'affiliation à un parti politique, mais rien ne nous permet de justifier une exclusion visant spécifiquement des personnes qui ont contribué au maintien de la démocratie dans notre pays ou dans nos provinces.
Au bout du compte et au risque de me répéter, je ne dis pas que la question que vous avez posée, monsieur Généreux, n'est pas légitime. Je pense toutefois que nous devrions sincèrement nous la poser partout au pays, d'un océan à l'autre. Est-ce vraiment ce que nous souhaitons? Si oui, pourquoi n'avons-nous pas de projets de loi susceptibles de rassurer davantage la majorité des gens? La question véritable est celle de savoir s'il faut exclure de tout poste de haut niveau quiconque a fait de la politique active ou a participé au processus démocratique en contribuant à un parti politique.
Je reviens aux paragraphes 49(1) et 49(2). En tant que membre du Comité permanent des langues officielles, je ne peux voir comment je pourrais faire quoi que ce soit dans ce processus. Je me demande de quelle façon le fait de rencontrer les personnes susmentionnées, comme le propose M. Choquette dans sa motion, pourrait aider ce comité à mieux comprendre le processus de nomination. Personnellement, à titre de membre permanent du Comité, je n'ai pas besoin de le comprendre. Je n'ai rien à dire sur ce processus, mis à part le fait qu'il est prédéterminé. Nous n'étions pas présents lorsque le processus a été établi, et ce, en fonction des lois et du gouvernement qui étaient en place.
Ultimement, les paragraphes 49(1) et 49(2) seront utilisés pour décider qui sera le prochain commissaire et comment prendront fin ses fonctions.
Pour répondre à M. Choquette, quand Mme Meilleur a témoigné et que M. Mulcair lui a demandé ce qui arriverait si elle devait se récuser, elle a été mise sur la sellette. Comme nous tous, elle est un être humain. Le paragraphe 49(4) répond à cette question. On peut, de façon intérimaire, laisser son siège, qui doit être comblé par le gouverneur en conseil.
Monsieur Choquette, l'article 49 de la Loi sur les langues officielles est très court. Les paragraphes 49(2) et 49(4) offrent des soupapes à quiconque serait inquiet relativement à la crédibilité ou à la compétence. Mme Meilleur deviendra officiellement commissaire aux langues officielles et sera d'une compétence incroyable. L'article 49 comprend des éléments qui nous donnent les moyens de remédier à la situation. Qu'arrivera-t-il si elle doit se récuser? Il n'y a pas de façon de faire. Le paragraphe 49(4) de la Loi sur les langues officielles, dit qu'elle peut, en cas d'empêchement, peu importe la raison, céder son siège à quelqu'un d'autre qui sera nommé par le gouverneur en conseil. C'est ce que je voulais dire.
La Loi est là et nous y sommes soumis, pour le meilleur et pour le pire, comme dans un mariage. Je ne pense pas que le Comité ait un mot à dire là-dessus. Il a pour tâche de défendre les droits des minorités en fonction de la Loi sur les langues officielles.
Il n'y a aucun doute dans mon esprit de francophone qui, tout au long de sa carrière, a défendu les minorités en milieu majoritaire, que Mme Meilleur pourra faire le travail. Cependant, ce n'est pas encore officiel. Que le Comité laisse les choses se faire dans ce sens.
Je m'oppose à la motion pour toutes ces raisons.
Il est très intéressant de vous entendre, collègues de l'autre côté de la table. Ou vous n'avez jamais fait de politique, ou vous voulez nous faire avaler une couleuvre qui ne passe pas. Quand on fait de la politique depuis longtemps — je vais dire quelque chose de gros parce que c'est gros — et quand on a été 10 ans au purgatoire à cause, justement, de liens comme ceux-là, le Parti libéral du Canada aurait dû avoir appris des leçons.
Monsieur Arseneault, vous pouvez me faire croire que vous êtes un juriste, il n'y a pas de problème, mais, ici, c'est la vraie vie politique et quand on est affilié à un parti, cela ne paraît pas bien. Le Parti libéral a fait perdre des emplois à des ministres pour un simple verre de jus d'orange à 16 $. Parlez-en à Mme Bev Oda.
Vous essayez de nous faire croire que vous ne voyez rien, mais c'est comme un gros nez dans ma face. C'est aussi gros que cela, votre affaire, mais, à un moment donné, il faut être indépendant. Ce n'est pas nous qui l'avons dit. Hier, la ministre a dit à la Chambre que notre comité était indépendant. Il n'y aucune indépendance, aujourd'hui. Nous nous sommes toujours fait confiance, les uns les autres.
Si Mme Meilleur se présentait devant nous, je n'aurais aucune confiance. Cela n'a rien à voir avec ses compétences. D'autres candidats avaient les mêmes compétences, mais ils n'étaient pas reliés à votre parti. C'est là que le bât blesse.
Nous devons reconnaître que M. Graham Fraser a fait preuve d'intégrité et d'indépendance. Il n'était affilié à aucun parti politique.
Son indépendance a fait en sorte qu'il a « ramassé » plusieurs fois le Parti conservateur. Pour ma part, j'en ai vu des choses, mais il y en a une dont il va falloir discuter ici, et c'est le fait qu'une telle nomination devrait être unanime. Or elle ne l'est pas pas, point à la ligne. Le seul parti, ici, à être d'accord sur cette nomination est le Parti libéral du Canada.
Comment allez-vous faire croire à l'opposition que Mme Meilleur est la meilleure?
Nous n'y croyons pas.
Comment pourrons-nous la faire travailler?
Comment pourrons-nous nous asseoir ici, face à elle, sans avoir envie chaque fois de lui reprocher sa couleur politique?
À part son curriculum vitae, il y a trop d'éléments dans son dossier qui nous amènent à nous questionner sur le processus que votre parti, et non le nôtre, a mis en oeuvre. Il y a des affiliations, et plus on creuse, plus on découvre des choses.
Vous défendez un parti politique, soit. Nous le faisons tous, ici. Je suis bien placée pour savoir qu'on n'est pas toujours d'accord avec son parti. De 2006 à 2011, on m'a rentré certaines choses dans la gorge. En effet, je n'étais pas toujours d'accord avec mon parti, mais il fallait avancer. Par contre, quand on en était réduit à défendre l'indéfendable, j'étais capable de me tenir debout devant mon patron et de lui dire: « Je vais être malade. Je ne voterai tout simplement pas », et c'est ce que je faisais. S'il était ici, M. Harper le confirmerait. J'étais un peu délinquante à cet égard.
De la même façon, je vais m'opposer à cette nomination aujourd'hui. Si, de votre côté, vous l'acceptez, vous allez vous retrouver avec un problème. Il est certain que nous allons continuer à creuser, et plus nous allons le faire, plus nous allons vous salir. Ce n'est pas ce que nous voulons faire, étant donné que nous vous aimons. Nous avons un énorme respect pour vous, mais cette nomination, aujourd'hui, est en train de mettre à mal l'intégrité de notre comité. Or cela, je ne l'accepterai jamais, parce que notre comité a toujours été intègre. Cette nomination ternirait notre comité et il serait très difficile de travailler à partir d'aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Merci.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, honnêtement. J'aimerais simplement dire que, selon mes souvenirs, il n'y a jamais eu de processus ouvert et transparent dans le cas de la nomination à ce poste. Nous devrions donc être fiers, parce que tout ce qui avait lieu avant, c'était des discussions à voix basse, en coulisse.
Alors faites-en la preuve, parce que d'après ce que je sais, ce processus de nomination n'a jamais été ouvert et transparent. N'importe quel Canadien ou Canadienne ne pouvait pas soumettre sa candidature. Nous devrions donc être fiers d'avoir fait une avancée vers la transparence. C'est tout ce que j'ai à dire.
Merci.
Je voulais simplement mentionner que nous sommes prêts à voter, selon moi. Je demande un vote par appel nominal.
Tout le monde est donc prêt à voter.
M. Choquette a demandé un vote par appel nominal, n'est-ce pas?
Nous allons mettre aux voix la motion telle que modifiée.
(La motion est rejetée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Je voudrais déposer la motion suivante:
Que le Comité demande à Mme Madeleine Meilleur ses titres de compétences linguistiques tels qu'exigés par la Loi sur les compétences linguistiques.
Voulez-vous que je vous fasse part de mon raisonnement?
Merci, monsieur le président.
Dans le Règlement, au paragraphe 111(2), on peut lire ceci:
(2) Le comité, s’il convoque une personne nommée ou dont on a proposé la nomination conformément au paragraphe (1) du présent article, examine les titres, les qualités et la compétence de l’intéressé et sa capacité d’exécuter les fonctions du poste auquel il a été nommé ou auquel on propose de le nommer.
Bien sûr, Mme Madeleine Meilleur nous a envoyé son curriculum vitae. C'est normalement un devoir qu'elle doit remplir.
Il y a maintenant une nouvelle loi, la Loi sur les compétences linguistiques, selon laquelle 10 personnes sont soumises à des exigences de compétences. Cette nouvelle loi exige des compétences linguistiques, en anglais et en français. Le poste de commissaire aux langues officielles est touché par cette loi.
Par conséquent, le devoir du Comité est de vérifier toutes les compétences et les titres, comme je viens de le mentionner, en vertu du paragraphe 111(2). Le président nous avait d'ailleurs présenté ce paragraphe. Nous devons donc vérifier les titres, les qualités, les compétences et la capacité d'exécuter son travail.
Nous avons déjà son curriculum vitae, si je ne m'abuse. Madame la greffière pourra nous le confirmer. Nous devons avoir son curriculum vitae, mais nous devons également avoir ses titres de compétences linguistiques parce qu'elles font partie des compétences exigées par la Loi sur les compétences linguistiques. Nous devons donc les vérifier.
C'est une formalité, si vous voulez mon avis, monsieur le président. Ce n'est pas parce que nous remettons en cause quoi que ce soit, cela fait partie de la loi. Selon moi, c'est une formalité.
Il s'agit de la Loi sur les compétences linguistiques a été adoptée il y a deux ou trois ans. Elle avait été présentée par Mme Alexandrine Latendresse, députée du NPD à l'époque.
La motion est la suivante:
Que le Comité demande à Mme Madeleine Meilleur ses titres de compétences linguistiques tels qu'exigé par la Loi sur le bilinguisme des agents du Parlement.
Monsieur Vandal, vous avez la parole.
Sans avoir lu la motion, mon seul commentaire est que Mme Meilleur était ici pendant une heure et demie la semaine dernière. Nous avons tous eu la chance de poser des questions à Mme Meilleur...
... sauf peut-être M. Choquette puisque M. Mulcair a utilisé son temps de parole.
Monsieur Choquette, si vous vouliez de l'information concernant les compétences de Mme Meilleur, c'était à vous de lui demander la semaine dernière, lorsqu'elle était ici.
Excusez-moi, mais je ne suis pas d'accord avec vous.
Elle nous a envoyé son curriculum vitae. Il est tout à fait logique de lui demander ses titres de compétences. C'est une nouvelle loi, elle a été adoptée il y a trois ans. Je n'y étais pas, mais tout le monde a voté en faveur de cette loi.
La Loi existe et le poste de commissaire aux langues officielles est un poste de haut fonctionnaire. Il faut quand même savoir si elle parle les deux langues officielles.
Je ne veux pas éviter cette question, mais, pour répondre à M. Choquette, je pense qu'on a besoin d'un avis de 48 heures.
Je m'excuse, mais je ne connais pas cette loi. Je me sens un peu pris de court. Je ne la trouve pas du tout.
J'aimerais savoir qui doit déterminer si un haut fonctionnaire est bilingue ou pas. Ce n'est peut-être pas notre rôle. C'est une question de compétence.
Peut-on remettre cela à plus tard?
J'aimerais revenir à ce que disait M. Généreux, il y a quelques jours. Le bilinguisme est un continuum. Certaines personnes ont un niveau très élevé de compétence linguistique dans les deux langues. Comment peut-on mesurer cela? On a entendu toutes sortes de présentations.
J'ai été éducateur pendant 30 ans. Je l'ai entendue répondre aux questions devant nous. Elle a répondu dans les deux langues officielles du pays. Elle s'est très bien exprimée dans les deux langues.
Je suis très satisfait de cela, en tant qu'éducateur possédant 30 ans d'expérience. Je suis en mesure d'évaluer cela.
Je dois mettre aux voix immédiatement la motion.
M. François Choquette: Je demande un vote par appel nominal.
Le président: Nous allons donc procéder à un vote par appel nominal
Un instant, nous allons d'abord terminer le vote.
(La motion est adoptée par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Ce n'était pas nécessaire. Nous aurions pu décider ensemble de déterminer cela la semaine prochaine. J'étais favorable à cette option, mais ce n'est pas grave.
Voici la dernière motion que je présenterai aujourd'hui:
Que le Comité, avant de présenter son rapport à la Chambre sur la nomination de Madeleine Meilleur, invite des témoins afin d'évaluer la capacité de Madeleine Meilleur d'exécuter les fonctions de Commissaire aux langues officielles.
Il n'est pas question du processus, mais simplement de la capacité de Mme Meilleur.
Je vais remettre la motion à Mme la greffière.
La motion est remise à Mme la greffière.
Y a-t-il des commentaires sur cette nouvelle motion de M. Choquette?
Monsieur Lefebvre, vous avez la parole.
Merci.
J'aimerais soulever deux points. Premièrement, nous avons rencontré Mme Meilleur pendant une séance complète pour déterminer ses compétences. Tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer. Deuxièmement, on invite des témoins. On garde donc un objectif très large.
Toutefois, les mots que j'ai utilisés dans la motion font directement référence au paragraphe 111(2) du Règlement, au chapitre XIII sur les comités, selon lequel nous devons évaluer « les titres, les qualités et la compétence de l'intéressé et sa capacité d'exécuter les fonctions du poste ».
Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. D'après moi, Mme Meilleur, malgré toutes ses compétences et son beau curriculum vitae, n'a pas la capacité d'exécuter les fonctions de son poste. Pourquoi? C'est lié à ce que M. Arseneault nous a dit tout à l'heure et c'est extrêmement important. Il a mentionné un paragraphe de la Loi sur les langues officielles selon lequel la commissaire peut se récuser. Imaginez-vous s'il fallait que la commissaire se récuse chaque fois qu'une plainte porte sur le Bureau du Conseil privé, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le ministère de la Justice ou le ministère du Patrimoine canadien. Quand travaillerait-elle? Jamais. Alors, voilà le problème devant lequel nous nous trouvons et que nous devrions explorer.
Par ailleurs, qui devrions-nous inviter? La première motion que j'ai préparée incluait une liste exhaustive de témoins potentiels. Je comprends que vous puissiez dire qu'il y a trop de gens inscrits à la liste et que nous n'aurons pas assez de temps, ou qu'il n'y en a pas assez, ou que ce ne sont pas ceux que vous aimeriez inviter. Je laisse donc au Comité la liberté de décider cela. Nous pourrons déterminer ensemble, cette fois à huis clos, quelles sont les personnes que nous voulons inviter. J'ai déjà des idées.
Nous pourrions ainsi inviter les gens qui nous semblent les plus en mesure de nous aider à déterminer cette capacité d'exécution des fonctions du poste. À mon humble avis, c'est extrêmement important, parce que la question a été posée par M. Mulcair, et Mme Madeleine Meilleur a répondu ne pas savoir. Le fait d'évaluer sa capacité est donc un exercice plus grave et préoccupant que nous pourrions le penser. En tant que comité, c'est notre rôle, notre devoir et notre mission de le faire. Nous ne devons pas prendre cela à la légère.
Quand nous allons remettre le certificat de nomination, nous devrons le faire en connaissance de cause et après avoir exercé un bon jugement. Pour ce faire, il faut vérifier des éléments. Comme je le mentionnais, il y a des groupes des communautés de langue officielle en situation minoritaire qui, présentement, s'interrogent au sujet de la capacité de Mme Meilleur. Nous devons pouvoir les écouter, les entendre et comprendre leur point de vue. C'est pour ces gens que nous sommes ici. C'est pour défendre ces groupes des communautés de langue officielle.
La discussion relative à la motion de M. Choquette se poursuivra donc mardi, lors de notre prochaine réunion.
Monsieur Nater, vous aimeriez ajouter quelque chose?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux tout simplement vous aviser que conformément au paragraphe 122 du Règlement, je vais remettre à la présidence un certificat pour demander à certaines personnes de témoigner. Je vais le remettre après la séance d'aujourd'hui.
... pour demander à des témoins de comparaître et pour obtenir de plus amples renseignements de leur part.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
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