LANG Réunion de comité

     Conformément à l'article 108(3)f) du Règlement, nous poursuivons notre étude de la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    C'est avec plaisir que nous recevons ce matin M. Benoît Pelletier, qui est professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

    Bienvenue de nouveau parmi nous, monsieur Pelletier. En effet, vous avez déjà comparu devant le Comité.

    Nous allons procéder comme d'habitude.

    Voilà M. Foucher qui arrive.

    Excusez-moi. Il y a eu du retard en bas.

     M. Foucher est également professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Cette université est mon alma mater. Je vous souhaite la bienvenue.

    Comme d'habitude, vous disposerez d'une dizaine de minutes chacun pour faire votre présentation, à la suite de quoi les membres du Comité pourront émettre des commentaires ou poser des questions.

    Nous commençons par vous, monsieur Pelletier.

     Très bien.

    Je remercie le Comité de me recevoir aujourd'hui pour discuter de ce sujet important, celui de la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Je vous félicite pour le travail que vous faites à ce comité pour la promotion et le développement de la dualité linguistique canadienne. Cela m'amène à mon premier sujet — je n'aborderai que six points, que j'énoncerai rapidement pour ne pas dépasser le temps de parole qui m'est alloué.

    Dans la Loi, il n'est pas fait mention de la dualité linguistique canadienne. On parle de l'anglais et du français comme langues officielles au Canada, bien entendu. On parle aussi du développement et de l'épanouissement des minorités francophones et anglophones. On peut très bien en déduire que tout cela implique qu'il y a une dualité linguistique au Canada. Néanmoins, la Loi ne fait pas de mention spécifique de ce concept, qui, m'a-t-on dit, commence à perdre du terrain à un point tel que la sénatrice Miville-Dechêne a dit récemment, lors d'un colloque à l'Université d'Ottawa, qu'il est de plus en plus mal vu de parler de dualité linguistique dans les institutions fédérales.

    Elle a beaucoup inquiété les participants à ce colloque, mais, en même temps, cela a sonné une cloche pour moi. Je me suis dit qu'il serait important que le Parlement du Canada et, éventuellement, le gouvernement du Canada, reconnaissent formellement ce concept de dualité linguistique canadienne. Vous savez qu'on a déjà reconnu le multiculturalisme et le bilinguisme, mais maintenant le temps est peut-être venu de reconnaître la dualité linguistique canadienne.

    Mon deuxième point est l'immigration internationale. Je constate que la Loi sur les langues officielles en dit très peu, c'est le moins qu'on puisse dire, au sujet de l'immigration, qui est pourtant un sujet tout à fait vital pour la promotion et l'épanouissement des communautés minoritaires de langue officielle. Je pense ici aux communautés francophones et acadiennes. On constate que leur poids démographique dans l'ensemble canadien va sans cesse en diminuant.

     Je me demande si la modernisation de la Loi ne serait pas l'occasion d'y inscrire des dispositions en matière d'immigration. Je dis tout de suite cependant qu'il faut faire bien attention de ne pas compromettre l'Accord Canada-Québec en matière d'immigration. Il faudrait faire une acrobatie en la matière, de façon à s'assurer de respecter pleinement ce que le Québec et le fédéral ont déjà conclu sur ce sujet.

    Mon troisième point est l'image internationale du Canada. Je me demande si le commissaire aux langues officielles ne devrait pas avoir pour mandat de veiller à ce que les institutions canadiennes et les représentants du Canada à l'étranger transmettent une image du pays qui soit respectueuse de la dualité linguistique, à laquelle je faisais allusion au tout début. En d'autres termes, jusqu'à présent, on n'a pas suffisamment mis en avant le thème de l'image internationale du Canada.

    Le commissaire a des responsabilités très bien établies en ce qui touche au Canada. Les articles 23 et 24 de la Loi parlent des voyageurs et des bureaux du Canada à l'étranger. Je connais ces dispositions, mais on devrait aller beaucoup plus loin pour confirmer le rôle du commissaire relativement à l'image internationale du Canada.

    Par ailleurs, je constate que la Loi n'a qu'une primauté partielle. En effet, l'article 82 ne lui donne une primauté législative sur les autres lois ou règlements fédéraux qu'à l'égard de certaines parties de la Loi. C'est une primauté partielle qui, à mon avis, n'a plus sa place. Je verrais très bien une primauté étendue à l'ensemble des dispositions de la Loi.

    Un sujet auquel vous ne vous attendiez probablement pas est celui du bilinguisme à la Cour suprême du Canada. Je suis parfaitement convaincu qu'il est possible d'instaurer le bilinguisme à la Cour suprême du Canada. Je fais ici référence à l'article 16 de la Loi, qui parle des tribunaux autres que la Cour suprême du Canada. Il est possible, donc, d'instaurer le bilinguisme à la Cour suprême du Canada sans qu'il faille procéder à une modification constitutionnelle formelle. À mon avis, ceux qui prétendent le contraire sont dans l'erreur. Je n'hésite pas, quant à moi, à revenir sur ce sujet de grande importance.

    Mon dernier point concerne ce dont vous avez beaucoup entendu parler jusqu'à présent, c'est-à-dire cette nécessité qu'il y a de donner plus de mordant à la Loi. Le commissaire, en ce moment, a des pouvoirs importants, je ne le nie pas. Il a, entre autres, le pouvoir de faire des enquêtes, des rapports et des recommandations, mais il n'a pas le pouvoir d'imposer des sanctions. Je pense que le moment serait venu de se focaliser sur cette lacune de la Loi sur les langues officielles afin que le commissaire ait de réels pouvoirs de sanction.

    Je sais que la question de la création d'un tribunal administratif a été abordée par plusieurs personnes qui s'intéressent aux droits linguistiques au Canada. En ce qui me concerne, je trouve que c'est une idée intéressante qui mérite effectivement d'être explorée. J'aurai l'occasion d'apporter des détails au moment des questions.

    C'était ma présentation initiale.

    Merci beaucoup, monsieur Pelletier.

    Je donne maintenant la parole à M. Pierre Foucher.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme le disent les juges à la Cour suprême, «  I concur ». Je pourrais arrêter là, mais je vais quand même vous présenter quelques remarques de mon cru.

    La dernière fois que je suis venu au Comité, le sujet à l'étude était d'Air Canada. Maintenant, on élargit le débat pour parler de l'ensemble de la Loi, en particulier du renforcement de son application.

    Comme tout un chacun peut le constater, la Loi est difficile à appliquer. On assiste de plus de plus à des reculs. Pas plus tard qu'hier ou avant-hier, un rapport de l'Office national de l'énergie a été publié seulement en anglais, ce qui est une violation claire de la Loi. Cela ne devrait pas se produire. Il faut trouver des façons pour que cela ne se répète plus. Une telle violation est complètement inacceptable après 50 ans de Loi sur les langues officielles.

    Cela dit, comment moderniser et bonifier la Loi sur les langues officielles? Je vais concentrer mes remarques sur quelques points de mise en œuvre.

    Premièrement, je prône depuis longtemps le transfert de la responsabilité de l'application de la Loi au Bureau du Conseil privé. Il me semble que le fait de confier la responsabilité première de la mise en œuvre de la Loi à une agence centrale aussi vitale au fonctionnement de la machine gouvernementale que le BCP serait très efficace. On se rappellera que cela a déjà été le cas à l'époque de Stéphane Dion. C'était une période où la Loi a bien fonctionné. Ce serait une façon de bonifier l'application de la Loi.

    En deuxième lieu et dans le même ordre d'idées, il serait peut-être bon de clarifier le rôle de Justice Canada. La Loi énumère les responsabilités du Conseil du Trésor et de Patrimoine canadien, mais il manque un acteur important dans la mise en œuvre de cette loi, et c'est le ministère de la Justice.

    Troisièmement, plusieurs recours récents devant les tribunaux ont donné lieu à des déceptions, notamment la fameuse affaire Air Canada dans laquelle la cour a refusé d'accorder des dommages-intérêts. Il conviendrait de clarifier l'article 77 de la Loi pour donner des idées aux juges. On pourrait leur dire, par exemple, qu'ils peuvent accorder, après avoir constaté une violation de la Loi, des dommages-intérêts lorsqu'ils le jugent approprié.

    Quatrièmement, il a beaucoup été question, lors du travail sur Air Canada, des sanctions administratives pénales. Il est peut-être plus facile de sanctionner des organismes privés, mais on pourrait sanctionner les ministères, que ce soit au moyen d'une sanction administrative ou d'une sanction pécuniaire quelconque, qui serait imposée par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il y aurait une possibilité d'agiter à la fois la carotte et le bâton et de mettre les responsables des ministères devant le fait que, s'il y a des violations constantes, répétées et soutenues de la Loi, cela pourrait influer sur leurs budgets.

    Je vais terminer en parlant de l'idée d'un tribunal administratif. Cela pourrait être utile; il y a du pour et du contre. Cela pourrait surtout être utile dans le cas de la partie IV sur la langue des services, de la partie V sur la langue de travail, de la partie VII sur les mesures positives et de l'article 91, qui est assez technique, sur la désignation linguistique des postes. Ce sont des domaines où l'expertise d'un tribunal administratif pourrait être utile. De plus, un recours devant un tribunal administratif est plus rapide et moins coûteux qu'un recours à la Cour fédérale.

    Toutefois, il y a des contre, notamment les conflits potentiels avec d'autres tribunaux administratifs qui peuvent traiter de langues officielles. Cela va amener des débats judiciaires uniquement pour savoir qui a le pouvoir de trancher telle ou telle plainte. Cela éloigne le justiciable de la Cour si, après une décision d'un tribunal administratif, on veut se présenter devant la Cour fédérale en révision judiciaire. Je ne veux pas parler d'un point de vue trop technique, mais sachez seulement que, lorsque les tribunaux sont en révision judiciaire d'un organisme administratif, ils ont tendance à respecter la juridiction d'un tribunal administratif et à ne pas intervenir, à moins que quelque chose de déraisonnable n'ait été fait.

     En tout état de cause, il faudrait inclure dans la Loi — et je ne suis pas le seul à le demander —, le Programme de contestation judiciaire ou, du moins, l'existence du programme sans rentrer dans le détail de son fonctionnement. Toutefois, il faut reconnaître qu'il y aura toujours un programme de contestation judiciaire. Si un tribunal administratif était éventuellement créé, il faudrait que le Programme de contestation judiciaire soit autorisé à financer des recours devant ce tribunal administratif et non seulement devant un tribunal judiciaire.

    Merci. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Foucher.

    Nous allons commencer immédiatement le tour de questions et de commentaires.

    Monsieur Clarke, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Pelletier et Foucher, je suis très heureux de vous voir ici ce matin. Je suis celui qui a demandé à ce que nous vous recevions au Comité.

    Monsieur Pelletier, comme je vous l'ai dit, je suis très heureux de vous rencontrer. On m'a toujours dit que vous étiez un constitutionnaliste chevronné. Je me considère comme un constitutionnaliste amateur. Nous allons pouvoir tester cela un peu.

    J'entre dans le vif du sujet. Nous avons décidé de renforcer l'étude du Sénat en nous attardant aux éléments qui portent sur le tribunal et sur les mesures positives mentionnées à la partie VII. Je crois bien comprendre que, en 2005, la dernière fois que nous avons modifié la Loi, nous avons voulu inclure la notion de mesures positives dans la partie VII de manière plus tangible.

    Monsieur Pelletier, on m'a dit que vous étiez un expert des relations intergouvernementales. C'est peut-être le cas pour vous aussi, monsieur Foucher. Je ne le sais pas.

    Voici ce que j'aimerais vous demander. Prenons l'exemple de l'Université de l'Ontario français, un cas exceptionnel où, pour la première fois de l'histoire du Canada, il serait possible pour le gouvernement fédéral de mettre en place une vraie mesure positive en outrepassant le provincial et en finançant directement l'Université par toutes sortes d'avenues. J'aimerais connaître les conséquences d'une telle éventualité.

     Par ailleurs, si un jour on faisait en sorte que le libellé de la partie VII ne soit pas seulement de l'ordre de la possibilité, mais aussi du devoir n'importe quelle communauté pourrait un jour ou l'autre appeler le gouvernement fédéral pour dire qu'elle est en train de mourir et qu'il doit agir et prendre une mesure positive. Donc, ma question est double.

    Premièrement, dans un tel cas, comment le gouvernement pourrait-il déterminer s'il y a effectivement danger pour la communauté?

    Deuxièmement, quelles seraient les conséquences sur le partage des champs de compétence dans la Constitution si on mettait en place de vraies mesures positives qui relèvent du champ de compétence provinciale?

     Il y a deux choses que je retiens dans ce que vous mentionnez.

     D'abord, il y a le partage des compétences législatives lui-même. Bien entendu, ce partage doit être respecté par chaque ordre de gouvernement. En d'autres termes, il ne serait pas possible pour le Parlement du Canada de légiférer directement en matière d'éducation, pour prendre un sujet qui est lié à l'exemple que vous avez choisi.

    Cependant, à côté du partage des compétences législatives, il y a le pouvoir fédéral de dépenser. Jusqu'à présent, bien qu'on ne puisse pas dire qu'une jurisprudence ait apporté une conclusion définitive, on peut dire que la Cour suprême du Canada, dans un bon nombre de décisions, a semblé favorable à l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser sans égard au partage des compétences législatives. En d'autres mots, la Cour suprême a considéré que le pouvoir fédéral de dépenser pouvait être exercé dans les champs de compétence provinciale et n'a jamais montré quelque signe que ce soit de vouloir imposer des limites à l'exercice de ce pouvoir.

    Certains vous diront que ce ne sont que des obiter dicta de a Cour suprême du Canada sur le pouvoir fédéral de dépenser. Je vous dirai que dans certains arrêts, comme l'arrêt Chaoulli, à titre d'exemple, la Cour suprême est allée très loin en légitimant et en confirmant la Loi canadienne sur la santé, qui vient en quelque sorte baliser l'exercice du pouvoir fédéral de dépenser en matière de santé. Donc, techniquement, le Parlement du Canada pourrait faire beaucoup par son pouvoir fédéral de dépenser, y compris dans les champs de compétence provinciale.

    Cependant, là se pose le problème politique des relations intergouvernementales canadiennes. En effet, il serait très mal vu que le gouvernement du Canada intervienne directement dans des dossiers provinciaux à l'encontre de la volonté du gouvernement provincial. J'insiste là-dessus: ce serait très mal vu sur le plan des relations intergouvernementales.

     Par ailleurs, je peux dire que plusieurs provinces, y compris le Québec — et probablement le Québec en particulier — sont très réfractaires en ce qui concerne la reddition de comptes. Cela signifie que, lorsque de l'argent est dépensé par le gouvernement fédéral en faveur des provinces afin qu'elles agissent auprès des communautés de langue officielle, Ottawa peut demander une reddition de comptes. Cependant, plusieurs provinces font cette reddition de comptes de façon très approximative et d'autres provinces sont même opposées à l'idée qu'on leur impose une reddition de comptes lorsque sont en cause les compétences provinciales.

    Dans la partie VII, il est écrit que le ministre « peut ». Si on écrivait le mot « doit » au lieu de « peut », cela irait dans le sens que vous dites, soit qu'il y a un danger politique.

    Pensez-vous que c'est une bonne chose d'aller aussi loin et de mettre le mot « doit » dans la partie VII, à la lumière de ce que vous avez dit?

    Je ne le crois pas.

     J'ai vu plusieurs recommandations concernant l'ensemble de la Loi voulant qu'on change le mot « peut » par le mot « doit ». Toutefois, chaque fois que je vois cela, je me dis que cela témoigne d'un manque de volonté politique ou parfois même d'un manque de volonté de la part du commissaire aux langues officielles lui-même d'exercer les pleins pouvoirs à sa disposition.

    Dans le cas précis que vous mentionnez, non, je ne crois pas que cela serait une bonne chose de remplacer le mot « doit » par le mot « peut ».

     Merci beaucoup, monsieur Clarke.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Foucher, nous nous sommes vus il y a un an et avant cela, il y a plus longtemps.

    Monsieur Pelletier, comme j'ai mentionné plus tôt, je ne sais plus à quel forum j'étais il y a dix ans, mais vous étiez alors ministre, au Québec, et un joueur clé dans l'appui de la minorité francophone hors Québec. C'est certainement très apprécié.

    Monsieur Pelletier, je veux faire suite à la question de mon collègue quant aux champs de compétence, aux pouvoirs partagés que vous avez mentionnés et à la partie du pouvoir de dépenser. Je trouve cela très intéressant.

    Dans l'entente sur la petite enfance, le ministre Duclos a ajouté une clause indiquant qu'il devait y avoir des sièges pour les francophones. C'est la première fois qu'on voit quelque chose de concret. Ce n'est pas autant que ce que nous aimerions, mais c'est certainement un élément d'ouverture.

    Vous avez fait référence au Québec, surtout en ce qui a trait à l'immigration.

    Quant au pouvoir de dépenser, si je vous donne quelque chose, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez le dépenser.

     Selon vous, que pourrait-on insérer dans la Loi pour renforcer ce concept de reddition de comptes?

    Je vous dirai qu'en ce qui concerne des ententes comme l'entente sur la petite enfance, tout est question de négociation entre les gouvernements. Le gouvernement fédéral peut aller aussi loin qu'il le peut en introduisant des clauses favorables aux communautés francophones et acadiennes du Canada.

    Évidemment, il doit négocier. Donc, il doit y avoir une entente avec la province en question. Souvent, le gouvernement du Canada parvient à inclure des clauses dans des ententes et cela mène effectivement à des ententes plus musclées et plus robustes par rapport à ce qui existait auparavant.

    Par exemple, dans le domaine de la santé, en plus d'avoir l'entente bilatérale, nous avons ajouté deux nouveaux investissements, et les provinces ne peuvent pas toucher les fonds pour autre chose.

    Le premier investissement était pour les services en santé mentale et le deuxième concernait les soins à domicile. Nous avons fait ces investissements en précisant qu'ils étaient destinés à cette fin. Les parties sont entendues et c'est ainsi que cela fonctionne, ce qui est extrêmement bien.

    Monsieur Foucher, j'aimerais parler du débat concernant l'Hôpital Montfort, en Ontario. Il est très intéressant de retourner au jugement entourant cette cause, où le juge énonce clairement que les institutions sont cruciales à la vitalité et à la pérennité des communautés. C'est un concept très important. Il n'y a pas longtemps, quelqu'un a mentionné que le Québec protège ses institutions, mais que, en milieu minoritaire, les institutions protègent la communauté.

    Voulez-vous faire un commentaire à ce sujet?

    Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord proposer une réponse à la première question que vous avez posée à M. Pelletier.

    J'ai en tête l'entente avec la Colombie-Britannique concernant la formation de la main-d'œuvre, qui est en Cour fédérale d'appel présentement, parce que le premier jugement a été défavorable aux communautés.

    Il me semble qu'il y aurait deux réponses possibles à cette situation. Premièrement, clarifier l'article 25 de la Loi pour dire que les gouvernements provinciaux qui signent des ententes agissent pour le compte du gouvernement fédéral, ce qui les rend responsables de rendre des comptes.

    Deuxièmement, prévoir un recours dans la Loi pour des communautés qui constateraient que la province est en violation des conditions linguistiques de l'entente entre les gouvernements fédéral et provincial. Le problème actuel est que les communautés n'ont pas signé ces ententes. Il faut les inclure à la signature — ce que les gouvernements n'accepteront peut-être pas — ou créer dans la Loi un recours pour les tiers qui estiment qu'il y a eu violation d'une clause qui les touche directement. De tels recours permettraient que les communautés elles-mêmes placent les provinces qui sont en violation de la clause d'une entente devant leurs responsabilités.

    C'était ma réponse à la première question.

     J'aime bien cette idée. Il serait bon d'avoir un mécanisme structural de consultation des communautés pour...

    ... intégrer leurs préoccupations aux ententes, sans pour autant leur faire signer ces dernières puisque je doute que les gouvernements acceptent d'aller jusque là.

    Je sais que mon temps de parole est presque écoulé. Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste à peu près 15 secondes.

    J'ai une dernière question.

    Monsieur Pelletier, je suis d'accord sur la question des juges de la Cour suprême. Je suis aussi d'avis que nous devrions inclure la contestation judiciaire, le recensement et l'immigration. Toute la question des biens immobiliers est essentielle aussi, puisque des gens d'un peu partout au Canada manquent de terrains ou n'y ont pas accès. Je sais qu'il y a peut-être une possibilité en vue en Colombie-Britannique. Il faudrait donc inclure toutes ces questions, mais la question est de savoir où et comment. Vous pourriez peut-être nous le dire à un autre moment.

    Merci de vos commentaires, monsieur Samson.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Choquette.

    Messieurs les témoins, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Nous vous remercions également de rappeler l'importance du bilinguisme chez les juges de la Cour suprême et d'encourager la modification de la Loi en ce sens. Le Comité a d'ailleurs récemment déposé un rapport à ce sujet, recommandant que le gouvernement actuel modifie la Loi sur les langues officielles ou une autre loi avant la fin du présent mandat pour exiger que les juges de la Cour suprême soient bilingues. Cependant, je ne pense pas que cela arrivera, malheureusement.

    Je voudrais aussi rappeler ce qu'a fait l'Office national de l'énergie récemment. C'est horrible et vous avez raison de le mentionner. Je suis tout ce dossier des traductions depuis 2014, d'abord avec le projet d'oléoduc Énergie Est puis maintenant avec le projet Trans Mountain. J'ai déposé une motion à la Chambre des communes à ce sujet et je vais déposer une nouvelle plainte auprès du commissaire aux langues officielles.

     Comme vous le disiez, nous avons maintenant un problème avec certains organismes ou ministères récalcitrants. Je prends l'exemple de la Gendarmerie royale du Canada, à qui le commissaire aux langues officielles avait fait dans un rapport trois recommandations tellement simples que mon ancien collègue Yvon Godin s'en était offusqué. Pourtant, cinq ou six ans plus tard, la GRC n'a toujours pas respecté ces trois simples recommandations, ce qui constitue un manque de respect à l'endroit du commissaire aux langues officielles. Vous avez donné des pistes de solution, mais que pouvons-nous faire face à des organismes comme l'Office national de l'énergie qui ne respecte pas les deux langues officielles, ou la GRC qui ne respecte pas le commissaire aux langues officielles? Que pouvons-nous faire pour améliorer cette situation?

    Nous avons soulevé la possibilité d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. Nous avons aussi parlé de conséquences budgétaires ou encore d'un recours à un tribunal administratif. Il serait également possible de faire homologuer une recommandation du commissaire par la Cour fédérale, ce qui en ferait l'équivalent d'un jugement de cette cour et rendrait un organisme passible d'outrage au tribunal s'il ne le respectait pas. Ce serait une solution assez radicale, un bâton assez épais, mais c'est une possibilité.

    Plus tôt, je pense que vous avez mentionné que le Bureau du Conseil privé avait déjà eu la responsabilité de la Loi sur les langues officielles. Ai-je bien compris?

    C'était le cas à l'époque où Stéphane Dion en était président.

    Pourriez-vous nous en dire plus?

    En fait, cela n'a pas duré longtemps.

    Pourquoi cela n'a-t-il plus été le cas par la suite?

    Je ne le sais pas, il faudrait le demander au gouvernement.

    Mon âge me permet de me rappeler cette époque où Stéphane Dion occupait le poste de président du Conseil privé. Il avait expressément demandé la responsabilité du dossier des langues officielles et c'est à ce moment qu'il y a eu le premier Plan d'action sur les langues officielles.

     Il ne faut pas oublier que le greffier du Conseil privé est le patron de tous les fonctionnaires. Donc, quand un ordre vient du Conseil privé, les fonctionnaires obéissent. C'est beaucoup plus fort que si cet ordre venait, par exemple, du sous-ministre de Patrimoine canadien. Il en va de même pour le Conseil du Trésor, qui a le pouvoir d'approuver les budgets. Si un ministère est obligé d'aller demander de l'argent au Conseil du Trésor, on sait que le ministère respectera les exigences du Conseil.

    Par conséquent, si vous voulez que la mise en œuvre administrative ou bureaucratique de la Loi soit plus efficace, je vous suggère d'en confier la responsabilité au Bureau du Conseil privé: vous verrez que la fonction publique va bouger beaucoup plus vite.

    Vous venez de mentionner le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor. Quels sont les avantages et les inconvénients de chacun de ces deux organismes?

     Le Conseil du Trésor s'occupe seulement du volet financier. Le Bureau du Conseil privé a un mandat beaucoup plus global, c'est-à-dire la politique gouvernementale en général, le fonctionnement de la machine gouvernementale.

    Selon moi, les questions entourant la mise en oeuvre de la Loi sur les langues officielles dépassent les simples considérations budgétaires. C'est pour cela que je trouve que le Bureau du Conseil privé serait un meilleur organisme auquel confier ce rôle.

    Monsieur Pelletier, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Il faudrait que le Bureau du Conseil privé soit l'agence centrale responsable. On s'entend pour dire qu'il y a actuellement des problèmes structuraux dans la mise en œuvre de la Loi sur les langues officielles. Patrimoine canadien a des responsabilités, ainsi que le Conseil du Trésor. Il serait important d'avoir une agence centrale pour coordonner l'application de l'ensemble de la Loi.

    Je pense que ce qui joue un peu contre le Conseil privé, c'est son manque de transparence. Ce qui joue en sa faveur, par contre, c'est son poids au sein même de la fonction publique. Tant son poids politique en tant que tel que son autorité ont une valeur. Il a l'autorité requise pour obliger les institutions fédérales et les différents ministères à mieux respecter la Loi. Le Conseil privé peut aussi avoir une vision d'avenir pour la Loi. En effet, il ne s'agit pas seulement d'appliquer cette loi, mais aussi d'avoir une idée de ce qu'on veut en faire au cours des prochaines années. Ainsi, le Bureau du Conseil privé pourrait préparer un plan quinquennal de développement.

    On y a brièvement fait référence plus tôt, mais je veux revenir sur l'importance de pleinement impliquer les communautés francophones et acadiennes dans tous les processus entourant la modernisation ou les modifications ponctuelles de la Loi.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Nous passons maintenant à M. Arseneault.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être ici, cela fait vraiment plaisir d'entendre leur point de vue.

    Je voulais souligner que M. Foucher a fait un passage remarqué à une université acadienne, soit l'Université de Moncton. Il doit être le seul constitutionnaliste capable de gratter la guitare en chantant du Charlebois à tue-tête. Il en était capable, et il le faisait bien.

    Je vais laisser mes éminents collègues parler de la mesure positive que serait un tribunal administratif, même si j'aimerais en discuter. Je vais plutôt me tourner vers un autre sujet.

    Monsieur Pelletier, le premier point que vous avez soulevé dans votre mot d'ouverture — un point auquel a souscrit M. Foucher — était le suivant: le concept de dualité linguistique semble s'être perdu dans la nuit des temps. On semble ne plus parler de cette notion au Canada. Je pense que c'est là le nerf de la guerre, qui explique la faiblesse de notre Loi sur les langues officielles qui a si peu de mordant. Ce n'est pas nouveau de cette année et j'aimerais que vous nous en disiez plus long à ce sujet. Comment se fait-il qu'on en discute encore aujourd'hui? Je pense qu'il faut crever l'abcès et en parler ouvertement.

    Avant, cependant, j'aimerais que vous expliquiez le lien entre ce concept disparu de dualité linguistique et cette sempiternelle séparation des pouvoirs juridiques entre le provincial et le fédéral. Nombre de témoins nous ont dit que si l'on ne peut pas, dès la petite enfance et tout au long des études scolaires et postsecondaires, vivre, respirer, chanter, écrire et danser dans sa langue maternelle qui est l'une des deux langues officielles du Canada, on ne pourra pas s'épanouir et s'émanciper. Ma langue maternelle est celle d'Antonine.

    Comment expliquez-vous ce manque de mordant de la Loi ou le fait que ce concept de dualité linguistique semble s'être perdu dans ce beau et grand pays qu'est le Canada?

     Je commence en rappelant que le commissaire aux langues officielles du Canada définit la dualité linguistique comme étant « la présence de deux groupes linguistiques majoritaires qui coexistent dans un pays où les communautés de langue minoritaire sont réparties sur tout le territoire ». En d'autres termes, cela évoque un concept dont on entendait beaucoup parler à une certaine époque — mais plus maintenant —, celui de l'existence de deux grandes sociétés d'accueil. Il y a deux grands groupes linguistiques au Canada et il y a deux grandes sociétés d'accueil. Ces groupes ont des droits qui sont non seulement contemporains, mais également historiques. Ne l'oublions pas.

    À mon avis, au Canada, nous avons beaucoup trop insisté sur le droit de chaque individu de choisir entre l'anglais et le français, mais nous n'avons pas suffisamment insisté sur la richesse et la synergie qui découlent de la coexistence même des deux langues officielles, de leur cohabitation. À mon avis, le concept qui traduit le mieux cette dynamique entre les deux langues officielles est celui de dualité linguistique.

    J'entends cependant que la dualité linguistique est en train de perdre du terrain dans certains milieux, et l'on a spécifiquement mentionné les institutions fédérales. Je pense que l'on a besoin ici de leadership politique pour ramener la dualité linguistique à l'avant-plan. Il est extrêmement important que la dualité linguistique se retrouve davantage dans les grands discours officiels de l'ensemble du gouvernement, y compris du premier ministre, et pas seulement dans les discours de la ministre responsable de la francophonie canadienne.

    Je peux vous assurer que, si la dualité linguistique est vraiment une valeur fondamentale pour le Canada — ce qui a été dit par le premier ministre et répété par des ministres et l'ensemble de l'appareil fédéral —, la plupart des Canadiens comprendront qu'ils ont tout intérêt à faire apprendre le français et l'anglais à leurs enfants s'ils veulent que ces derniers aient le plus brillant des avenirs au sein du pays. Cela a longtemps fait la force du discours que l'on entendait de la part du gouvernement fédéral, alors que l'on disait aux gens que, s'ils voulaient progresser au Canada et que leurs enfants progressent aussi, il fallait avoir une connaissance adéquate des deux langues officielles.

    Cela dit, j'espère que le leadership politique que j'attribue surtout au fédéral s'étendra à tout le pays et qu'il amènera davantage de services en français et une meilleure collaboration de la part des provinces. Par contre, je ne peux pas résoudre le problème fondamental du partage des compétences.

    C'était surtout cela, ma question: comment y parvenir?

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?

    Non.

    J'y reviendrai.

    Merci, monsieur Arseneault.

    Nous passons à M. Rioux.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de revoir mon ancien collègue de l'Assemblée nationale du Québec.

    Monsieur Pelletier, vous disiez au début qu'il y a un recul du bilinguisme au sein des institutions, comme en témoigne en partie l'application de la Loi. Comme je le disais tout à l'heure, je suis nouveau au Comité et il y a des choses qui m'impressionnent. C'est peut-être parce qu'au Québec, à un moment donné, nous avons tranché la question et décrété que les Canadiens français des autres provinces n'étaient pas importants.

    Or, je me rends compte que plusieurs communautés manquent d'écoles pour les francophones. À Vancouver, on me dit que seul un francophone sur cinq a accès à une place dans le réseau de la petite enfance. L'argent manque et la question de la reddition de comptes a été soulevée tout à l'heure. N'oublions pas non plus le grand nombre d'immigrants francophones. Je pense que toutes les conditions sont réunies pour favoriser le bilinguisme, mais il faudra une loi qui a plus de mordant.

    Monsieur Foucher, vous avez commencé à nous parler de la reddition de comptes tout à l'heure, et j'ai trouvé cela intéressant. Les commissions scolaires nous disent que, même si l'argent est disponible, elles n'ont pas un mot à dire sur son attribution. Dans les faits, l'argent n'est pas consacré à l'éducation en français et les commissions scolaires nous disent qu'elles sont défavorisées. J'ai trouvé très intéressante votre suggestion que les organismes signent l'entente, ou qu'ils aient un droit de recours s'ils n'ont pas le droit de la signer. Comment pourrions-nous inclure cet élément dans la Loi?

     J'imagine que cela pourrait aller dans la partie VII de la Loi à titre de mesure positive. Il y aurait aussi la possibilité de reconnaître, comme l'a fait le juge Ouellette dans la cause de la Commission scolaire francophone du Yukon, que l'argent fédéral est donné en fiducie.

    Par ailleurs, mon collègue Mark Power a proposé que l'argent fédéral consacré à l'éducation soit versé directement aux conseils scolaires de langue officielle minoritaire. En ce moment, c'est possible dans toutes les provinces, sauf au Québec. Dans le cas de cette province, le financement direct des organismes de la communauté anglo-québécoise exige l'approbation du gouvernement provincial en vertu d'une disposition de la Loi sur l'exécutif du Québec, si je ne m'abuse.

    Ce sont là différentes idées, différents moyens par lesquels on pourrait concrétiser cette possibilité. On pourrait aussi intégrer à la Loi une obligation de reddition de comptes.

    Monsieur Pelletier, vous avez parlé de la richesse du bilinguisme. Je pense que les gens du Canada anglais y croient plus que nous si l'on se fie au nombre d'écoles d'immersion. Au Québec, par contre, on semble avoir peur du bilinguisme. On vit une insécurité et on a toujours peur de l'assimilation, au lieu de voir les 2,4 millions de francophones hors Québec comme des atouts pour faire rayonner notre langue et notre culture. Comment pourrait-on changer la mentalité des Québécois et de leur gouvernement quant à cette richesse qu'est le bilinguisme? Je pense que votre expérience politique va vous permettre de répondre à cette question.

    Comme vous le savez, le bilinguisme existe au niveau fédéral et, sous une forme plus « complète », au Nouveau-Brunswick. Dans le cas des autres provinces canadiennes, une certaine forme de bilinguisme existe au Québec et au Manitoba, selon, respectivement, l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l'article 23 de la Loi sur le Manitoba de 1870. De plus, l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés s'applique à toutes les provinces canadiennes, sauf l'alinéa 23(1)a) qui ne s'appliquera pas au Québec tant que cette province ne l'aura pas accepté.

    Cela veut dire que, comme le Québec qui a choisi de n'avoir qu'une langue officielle — le français —, la plupart des provinces canadiennes font leurs propres choix en matière linguistique. Cependant, cela n'empêcherait pas de faire la promotion du bilinguisme partout au Canada, notamment dans les nombreux secteurs d'activité du gouvernement fédéral. Il faut faire la promotion de ce bilinguisme. Nous avons certains signes positifs à ce chapitre, notamment le fait que les écoles d'immersion sont pleines à craquer et qu'il en faudrait de nouvelles, ou encore le fait que toutes les provinces canadiennes à l'exception, je crois, de la Colombie-Britannique ont des lois qui prévoient la possibilité d'obtenir des services en français. Cela constitue un progrès énorme à l'échelle du pays.

    Une autre bonne nouvelle est que la Loi sur les langues officielles est beaucoup mieux perçue aujourd'hui qu'elle ne l'était au moment de son adoption et qu'elle est acceptée par une grande majorité des Canadiens. La mauvaise nouvelle, cependant, est la diminution graduelle du poids démographique des francophones au sein de la population canadienne.

    Je reviens brièvement au dossier de l'immigration, monsieur le président. Il serait effectivement important que le commissaire ait comme responsabilité de veiller au maintien du poids démographique des communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au pays. Par ailleurs, il serait important que le gouvernement du Canada fasse un effort additionnel pour atteindre les cibles qui ont été fixées en matière d'immigration. Cela permettrait d'atténuer ou de contrer cette perte de poids démographique, qui est la menace la plus importante pour les francophones au pays et qui, malheureusement, est un argument qui joue contre le fédéralisme canadien.

     Si vous me le permettez, monsieur Pelletier, je vous interromps pour que tout le monde puisse intervenir, car l'heure avance et nous sommes serrés dans le temps. Vous pourrez compléter vos propos en répondant aux questions posées par d'autres membres du Comité.

    Nous allons poursuivre avec M. Bernard Généreux pour deux minutes.

    Je tiens aussi à rappeler que ces deux minutes comprennent les réponses.

    Monsieur Généreux, vous avez la parole.

    Avons-nous les deux heures ou seulement une heure?

    Nous avons une heure. Ensuite, nous accueillons un autre témoin, de France.

    Pour des témoins de ce calibre, il faut prévoir deux heures.

    M. Pelletier nous a indiqué qu'il devait partir à midi. Si M. Foucher peut rester un peu plus longtemps, je n'y vois moi non plus aucun problème.

    Oui, ce serait intéressant.

    On m'informe que M. Foucher ne peut pas rester non plus. MM. Pelletier et Foucher nous avaient avertis qu'ils ne pouvaient pas rester plus tard que midi.

    Allez-y, monsieur Généreux.

     Messieurs Pelletier et Foucher, je vous remercie d'être présents.

    J'aimerais revenir rapidement sur la question du commissaire aux langues officielles.

    Personnellement — je ne parle pas pour mon parti —, j'ai toujours eu de la difficulté à accepter la notion de punition pécuniaire, quelle qu'en soit la forme. La question est vraiment très simple: si le commissaire aux langues officielles obtient le pouvoir d'imposer des amendes au gouvernement — peu importe le ministère — parce qu'il ne respecte pas la Loi, qui va payer? Entendons-nous que cela sortira de la poche de gauche pour aller dans la poche de droite.

    Je ne peux pas concevoir un scénario où le commissaire aux langues officielles viendrait taper sur un ministère en lui imposant une amende X, pour qu'ensuite le Conseil du Trésor se voie prié de débourser les fonds requis pour payer cette amende. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Par contre, si le commissaire demandait au Conseil du Trésor de réduire le budget d'un ministère ou d'un projet donné en guise de pénalité, il est sûr que le ministère réagirait davantage que s'il ne recevait qu'une simple amende, car money talks. De toute façon, il s'agit de la même poche.

    Le fait d'imposer des amendes à Air Canada est différent. Soit dit en passant, Air Canada est le seul transporteur aérien soumis à la Loi. Les autres, eux, font bien ce qu'ils veulent et ne seront donc punis d'aucune façon, ce qui n'améliorera pas la situation du français au Canada.

    Voyez-vous ce que je veux dire? Je comprends l'idée de mettre une pression quelconque sur l'ensemble des ministères, mais la réalité est — comme vous l'avez dit tantôt, monsieur Pelletier — que c'est par une volonté politique que l'on doit s'assurer de faire respecter la Loi.

    L'essentiel est d'aller toucher au portefeuille, comme l'avez dit. Jusqu'à présent, les ministères ne reçoivent que des recommandations. Ces sanctions ne s'appliqueraient qu'aux multirécidivistes, ceux qui ne comprennent toujours pas après 4, 5, 6 ou 10 enquêtes, qui sont toujours en contravention de la Loi et qui n'ont pas encore corrigé le problème. Il vous reviendra de juger la possibilité politique d'y parvenir au moyen d'amendes ou de réductions budgétaires. Mon argument principal est la nécessité de conséquences immédiates, directes et financières pour les ministères.

    Il est midi, heure pour laquelle nous vous avions promis de vous libérer. Par contre, cette discussion est vraiment trop intéressante. Pouvons-nous vous réinviter pour la continuer? Le cas échéant, je vais demander à la greffière de s'entendre avec vous sur une autre date de comparution.

    Il faudrait prévoir deux heures.

    Oui, il faudrait prévoir deux heures, surtout au prix que l'on vous paie.

    Des voix: Ha, ha!

    Cela vous convient-il, messieurs Foucher et Pelletier?

    Oui, monsieur le président.

    Il y a beaucoup de questions en suspens et vos témoignages très intéressants alimentent les réflexions du Comité.

    Je vous remercie beaucoup de votre comparution de ce matin.

    Nous allons maintenant suspendre la séance.

     Chers collègues, nous allons reprendre la réunion sans plus tarder.

    M. François Larocque est avec nous. Il est professeur à la Section de common law de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa.

    Monsieur Larocque, je vous souhaite la bienvenue. Est-ce que vous nous entendez bien?

    Je vous entends très bien.

    C'est excellent.

    Je vous fournis un peu de contexte. Notre comité a demandé au Comité sénatorial permanent des langues officielles, lequel mène une étude parallèle sur la modernisation de la Loi, de nous indiquer les domaines qu'il n'avait pas eu le temps d'explorer ou d'approfondir. Ce comité nous a recommandé plusieurs sujets possibles, et notre comité a décidé de s'attarder à la notion de tribunal administratif et aux mesures positives prévues à la partie VII de la Loi. Je pense que c'est moi qui ai donné votre nom à la greffière parce que, semble-t-il, vous êtes un expert des questions relatives aux tribunaux et à la partie VII.

    Monsieur Larocque, vous avez 10 minutes pour livrer votre témoignage. Ensuite, nous allons faire un tour de table enthousiaste.

    Je vous cède la parole.

    C'est très aimable à vous.

     Bonjour, monsieur le président et honorables membres du comité. Je vous remercie chaleureusement de m'avoir invité à participer à cette rencontre du Comité permanent des langues officielles de la Chambre des communes.

    J'aimerais remercier également l'équipe technique et administrative du Comité, qui a vraiment fait des pieds et des mains pour me permettre de comparaître à distance, par vidéoconférence. C'est un véritable privilège d'être avec vous, même si je suis présentement à Montpellier dans le sud de la France. J'espère pouvoir contribuer un peu à votre réflexion sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    J'ai eu la chance plus tôt, une fois branché en ligne, d'écouter la fin des propos de mes éminents collègues, M.M. Pierre Foucher et Benoît Pelletier. Ils sont érudits et je ne sais pas si je pourrai en dire beaucoup plus qu'eux. Je risque peut-être même de répéter certaines des choses que vous avez déjà entendues. Vous me ferez savoir si c'est plus ou moins utile.

    J'aimerais tout d'abord me présenter rapidement, car vous avez le droit de savoir qui vous adresse la parole. Je me nomme François Larocque et je suis un Franco-Ontarien de Sturgeon Falls dans le Moyen-Nord de l'Ontario. C'est une petite communauté majoritairement francophone et très engagée. J'y ai été élevé et scolarisé en français, grâce à certaines luttes linguistiques farouches et à certains événements survenus dans cette communauté dans les années 1970.

    J'ai aussi eu la chance de naître dans une famille — même si nous étions des Franco-Ontariens — très engagée et très fière de sa langue et de sa culture. Mes parents m'ont inculqué le désir de les préserver pour moi-même et j'en ai même fait ma vocation professionnelle.

    J'ai fait toutes mes études en français, sauf mon doctorat que j'ai fait en anglais à Cambridge au Royaume-Uni, car je n'avais pas d'autre choix. J'ai fait des études de droit en français à l'Université d'Ottawa avant de faire un stage à la Cour d'appel de l'Ontario auprès des juges francophones qui étaient là à l'époque, dont la juge Charron avant qu'elle ne passe à la Cour suprême, ainsi que le juge Labrosse. J'étais là en 2000-2001, ce qui veut dire que j'ai eu la chance d'être le seul auxiliaire juridique francophone à la Cour d'appel durant l'affaire de l'hôpital Montfort, que vous connaissez sûrement. Cela a été une expérience extrêmement formatrice. Par la suite, j'ai fait un stage à la Cour suprême du Canada auprès de Mme la juge Louise Arbour, avant d'aller faire mes études doctorales. Je suis avocat depuis 2002 et professeur au programme de common law en français de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa depuis 2005. J'ai occupé plusieurs postes administratifs à la Faculté, dont deux mandats comme vice-doyen en plus d'être doyen par intérim pendant presque deux ans.

    Sur le plan de la recherche, ma carrière comporte jusqu'ici deux phases. Dans la première, je travaillais en droit international et sur les droits de la personne. Depuis 2010, soit depuis déjà presque 10 ans, je me consacre aux droits linguistiques. Tant ma recherche que ma pratique professionnelle comme avocat portent principalement sur les droits linguistiques. J'agis à titre pro bono pour des clients qui ont des revendications liées aux droits linguistiques et je comparais devant tous les tribunaux du pays, de la première instance jusqu'à la Cour suprême. J'ai en effet eu l'honneur de plaider certains dossiers linguistiques devant la Cour suprême du Canada.

    Depuis le mois de juillet 2018, je suis titulaire de la Chaire de recherche sur la francophonie canadienne en droits et enjeux linguistiques. C'est donc tout récent et mon projet de chaire vient de démarrer. C'est avec plaisir que je vous en parlerai, si cela vous intéresse.

    On m'a indiqué que le Comité souhaitait s'attarder dans ses délibérations sur les questions de mécanismes juridiques pour assurer la conformité des institutions fédérales à la Loi. Si vous me le permettez, je crois qu'il serait utile de mettre la table, pour ainsi parler, en rappelant certains principes de base avant de plonger dans le vif de la matière. Comme je le répète sans cesse à mes étudiants, la validité de nos arguments et de nos conclusions dépend inévitablement de celle de nos prémisses.

     J'aimerais donc rapidement passer en revue quelques prémisses historiques sur lesquelles je me fonde pour avancer les opinions que je me propose de vous présenter aujourd'hui.

     La première prémisse est que la dualité linguistique et la protection des minorités font vraiment partie de l'ADN du Canada. Cela a toujours fait partie de notre représentation de nous-mêmes, comme pays, de notre histoire et de notre avenir. La Cour suprême l'a dit dans l'affaire Mercure, les droits linguistiques « sont essentiels à la viabilité de la nation. »

    La deuxième prémisse porte sur la Loi constitutionnelle de 1867, anciennement appelée l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cette loi a établi le premier bilinguisme officiel fédéral en matière législative et judiciaire seulement. Un siècle plus tard, avec la Loi sur les langues officielles en 1969, on a étendu ce bilinguisme officiel à l'ensemble du gouvernement fédéral. On a établi, du coup, le premier mécanisme de surveillance: le Bureau du commissaire aux langues officielles, tel qu'il était appelé à l'époque.

    En 1982, le Canada a rapatrié la Constitution et a adopté la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 16, vous le savez, fait de l'anglais et du français les langues officielles du Canada et prévoit l'égalité absolue de ces deux langues sur le plan du statut, des droits et des privilèges. C'est très important.

    Six ans plus tard, en 1988, le Parlement a adopté une nouvelle Loi sur les langues officielles qui augmentait la protection des droits linguistiques en permettant, pour la première fois, des recours devant les tribunaux — la Cour fédérale, en l'occurrence — lorsqu'il y avait des manquements à la Loi. Plus tard, en 2005, on a bonifié ce recours en rendant justiciable la partie VII.

    On constate donc que, depuis 1867, on assiste à une progression graduelle dans l'établissement des mécanismes juridiques protégeant les droits linguistiques au Canada. Si j'avais à déterminer un moment charnière qui a changé la donne pour toujours, ce serait évidemment 1982. L'enchâssement du caractère officiel et égal du français et de l'anglais dans la Constitution du Canada a tout changé.

    L'importance de ce moment ne saurait être surestimée. Avec l'article 16 de la Charte, le bilinguisme officiel et les droits linguistiques qui en découlent sont parmi les principes structurels de l'ordre public canadien. Le bilinguisme officiel ne relève plus d'une simple politique administrative, comme c'était le cas au temps de Pearson, ni même d'un texte législatif uniquement, comme c'est les cas depuis au moins 1969.

    En codifiant les droits linguistiques au cœur de la Charte canadienne des droits et libertés, le constituant en a fait des droits fondamentaux garantis et protégés par la loi suprême du pays. La Loi sur les langues officielles de 1988, pour reprendre la formule de la Cour fédérale dans l'affaire Viola, est donc véritablement le prolongement de la Charte. Le point de départ est désormais la Charte.

     C'est donc dans cette optique qu'il convient, selon moi, de réfléchir à la modernisation de la Loi sur les langues officielles en 2019. C'est aussi dans cette optique qu'il convient de réfléchir à la suffisance des mécanismes juridiques existants et potentiels pour assurer sa mise en œuvre. Il faut tenir compte de la progression historique et des fondements constitutionnels des droits linguistiques en établissant des mécanismes de mise en œuvre qui sont à la fois accessibles et robustes pour la prochaine loi sur les langues officielles.

    Vous savez aussi bien que moi que, à l'heure actuelle, la Loi sur les langues officielles prévoit deux grands mécanismes de mise en œuvre. Premièrement, il y a les plaintes au commissaire aux langues officielles — dans la partie IX de la Loi —, qui ouvrent la voie à des enquêtes et des rapports. Deuxièmement, il y a le recours à la Cour fédérale — dans la partie X — énonçant que, si une personne saisit la cour dans les délais prescrits et selon les étapes procédurales prescrites, on peut obtenir une réparation que la cour estime « convenable et juste eu égard aux circonstances ». C'est ce que prévoit la Loi.

    J'aimerais rapidement faire quelques observations et recommandations à l'égard de ces deux mécanismes. Premièrement, concernant le commissaire aux langues officielles, il est intéressant de se rappeler qu'il est le premier ombudsman linguistique au monde. C'est un fait qu'on ne souligne pas assez et dont le Canada peut être très fier. Le Bureau du commissaire aux langues officielles a servi de modèle et de paradigme, voire d'archétype, pour les autres commissaires linguistiques qui existent ailleurs au Canada et dans le monde. Je pense notamment à l'Irlande et au pays de Galles, mais il y en a d'autres.

     À mon avis, le commissaire aux langues officielles possède à l'heure actuelle les compétences et les pouvoirs nécessaires pour s'acquitter convenablement du mandat que lui confie la Loi sur les langues officielles. Je crois qu'il existe des propositions de part et d'autre, voulant que le commissaire se voie accorder de nouveaux pouvoirs, tel que celui d'imposer des amendes ou des sanctions administratives pécuniaires. Pour ma part, je n'adhère pas à ces propositions. Je pense que c'est trop sacrifier l'essence même du rôle de commissaire linguistique. C'est avec plaisir que je dialoguerai avec vous sur cette question.

    Le commissaire aux langues officielles n'est pas un policier ni un juge. La commission Larendeau-Dunton, qui a proposé la création du Commissariat aux langues officielles en 1968, avait décrit le rôle du commissaire comme étant la conscience active de l'administration fédérale en matière de langues officielles. C'est un promoteur des langues officielles et un ombudsman.

     En tant que promoteur, il fait proactivement de l'éducation publique sur le bilinguisme d'un océan à l'autre. C'est très important et ce rôle ne doit pas se perdre. À titre d'ombudsman indépendant, il reçoit des plaintes et il est doté de pouvoirs d'enquête assez importants qui lui permettent de faire la lumière sur des problèmes systémiques ou encore sur des manquements ponctuels à la Loi sur les langues officielles. Cela lui permet aussi de proposer des solutions informelles pour remédier aux problèmes et de se rapporter directement au Parlement, ce qui lui confère une indépendance.

    Monsieur Larocque, il vous reste une minute.

    D'accord, je vais accélérer.

    Les recommandations du commissaire ne sont pas contraignantes, mais, dans la prochaine loi sur les langues officielles, on devrait à tout le moins codifier une obligation des institutions fédérales de répondre aux recommandations par écrit en expliquant comment l'institution fédérale entend ou non se conformer à la recommandation. C'est une étape importante qui est absente en ce moment. Présentement, les institutions fédérales peuvent répondre, mais elles n'ont pas l'obligation de le faire.

    Mon deuxième commentaire est sur l'autre mécanisme, soit le recours à la Cour fédérale. Je tasserais celui-ci et je le remplacerais par la création d'un tribunal administratif. D'autres personnes ont fait cette recommandation, et je suis de ceux qui trouvent que c'est une très bonne idée. Un mécanisme administratif pourrait être plus rapide et accessible. Il pourrait avoir des pouvoirs très satisfaisants pour les plaignants et il pourrait aussi appuyer le commissaire dans son rôle. Donc, ce serait un mécanisme complémentaire à celui du commissaire, mais qui servirait une fonction quand même distincte.

    Ce sera avec plaisir que je soulignerai d'autres recommandations avec vous en temps et lieu. Étant donné le temps qui manque, je vais arrêter mes propos ici.

    Merci beaucoup, monsieur Larocque, de votre rappel historique.

    Ces prémisses sont très importantes. Pendant quelques secondes, j'avais l'impression d'être de retour à l'Université Laval et cela me faisait chaud au coeur d'être dans un cours.

    Nous poursuivons, sans plus tarder, avec M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Larocque.

    Votre témoignage était très éloquent. L'historique que vous venez de nous donner en quelques points était très pertinent. Vous et moi allons bien nous entendre, parce que je partage votre avis selon lequel le commissaire aux langues officielles n'est pas dans une position de donner potentiellement des amendes à un ministère ou de lui en suggérer, quand le ministère qui devra payer fait partie de la même famille et que l'argent vient de la même poche.

    L'idée d'un tribunal administratif est déjà plus logique dans mon esprit que celle voulant que le commissaire doive à la fois faire la promotion et établir des sanctions. De façon très éloquente, vous avez très bien fait la distinction entre les deux.

     Par contre, pensez-vous que la création de ce tribunal administratif devrait être littéralement enchâssée dans la loi pour faire un suivi sur ce qui a été fait jusqu'à maintenant, selon ce que vous avez évoqué?

    Tout à fait.

    Il devrait y avoir une partie distincte dans la nouvelle loi sur les langues officielles — si l'idée est de créer une nouvelle loi —, qui établit ce tribunal, l'enchâsse et le protège.

    Selon vous, quels seraient les pouvoirs de ce tribunal, officiellement?

    Il y a plusieurs façons de l'imaginer. Je me le représente de la façon suivante. Il s'agirait de donner une voie d'accès aux plaignants qui auraient, ou non, d'abord fait une plainte au commissaire. Selon la réponse qu'ils obtiendraient, ils pourraient ensuite aller au tribunal. Ce serait un peu comme un appel de la décision du commissaire.

    Ou encore, si le commissaire fait des recommandations qui ne sont pas adéquates, les plaignants pourraient aller chercher ensuite une réparation plus pointue auprès d'un tel tribunal.

     Voyez-vous l'exercice d'un tel mécanisme des cas comme celui d'Air Canada, où il y a eu des plaignants à de multiples reprises? Voyez-vous le même principe pour un ministère, par ailleurs?

    Oui, tout à fait. Un ministère pourrait être une partie intimée dans une requête ou dans une procédure devant ce tribunal.

    Le ministère aurait à dédommager quelqu'un qui aurait été lésé, par exemple.

    Exactement.

    Cependant, on sait que, au moment où se parle, le Conseil du Trésor est un peu l'arbitre de l'application de la Loi dans l'appareil gouvernemental. Or on sait qu'il a été fautif à de multiples reprises. Plusieurs ministères le sont aussi dans leurs communications, entre autres.

    À partir du moment où le tribunal administratif serait saisi d'une plainte d'un citoyen quelconque, j'essaie de voir comment le gouvernement, à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental, pourrait gérer la situation. En fait, la plainte ne vient pas toujours de l'extérieur. D'ailleurs, les fonctionnaires pourraient se plaindre de différentes situations.

    Tout à fait.

    Ils l'ont déjà fait par le passé et ils vont sûrement le faire encore.

    Comment voyez-vous le fonctionnement de ce mécanisme dans ces circonstances?

    Qu'un fonctionnaire saisisse le tribunal, on le voit à la Cour fédérale, en ce moment. Ce n'est pas parce qu'on est fonctionnaire qu'on cesse d'être citoyen et d'avoir des droits. La Charte existe et elle protège les droits de tout le monde, incluant les fonctionnaires.

    En tant que citoyens, on pourrait saisir ce tribunal, qui procéderait à une audience et entendrait la preuve. S'il y a eu une enquête du commissaire, il pourrait considérer les matériaux qui ont servi à l'enquête du commissaire et ce dossier pourrait servir comme élément de preuve. À l'issue d'une audience, le tribunal pourrait ordonner une réparation, comme la Cour fédérale le fait en ce moment. Ce serait fait par un tribunal administratif, ce qui serait absolument plus rapide et peut-être moins coûteux pour tout le monde.

    Sûrement.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste deux minutes et demie.

    C'est parfait.

    Plus tôt, avec MM. Pelletier et Foucher, nous avons abordé rapidement la question des mesures positives prévues à la partie VII qui peuvent être prises pour faciliter la mise en place ou l'utilisation de la Loi.

     Selon vous, comment pourrait-on rendre cette définition plus concrète ou plus ciblée pour pouvoir prendre des mesures encore plus directes? C'est très large comme appellation.

    La terminologie qui a été choisie par le Parlement lorsqu'on a codifié en 2005 ces dispositions de la partie VII parlait de mesures positives et de l'obligation des institutions fédérales de prendre des mesures positives pour mettre en œuvre l'engagement du gouvernement énoncé à l'article 41 de la Loi. C'est vrai que ce terme est vaste.

    On n'a qu'à lire la décision du juge Gascon, à la Cour fédérale, dans l'affaireFédération des francophones de la Colombie-Britannique c. Canada (Emploi et Développement social). Sa grande conclusion est que le terme est trop vaste et qu'il n'y a pas suffisamment de matière à appliquer pour un décideur. On peut ne pas être d'accord avec le juge Gascon à cet égard, mais le gros point de ce jugement était que, dans la partie VII, un pouvoir réglementaire est accordé au gouverneur en conseil justement pour préciser et étoffer ces termes. C'est un pouvoir qui n'a jamais été exercé jusqu'à présent. Ce serait donc un mécanisme pour le faire.

     Un autre mécanisme serait de le préciser vous-mêmes, lorsque vous travaillerez sur l'ébauche d'une prochaine loi sur les langues officielles. Vous pourriez préciser certaines mesures positives, donner des exemples et, sur cette base, un décideur pourrait décider si une institution fédérale a pris des mesures positives, comme c'est son obligation de le faire à l'heure actuelle.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Généreux.

    Je cède maintenant la parole à M. Rioux.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Larocque, et merci beaucoup de votre présence par vidéoconférence depuis Montpellier. Nous vous envions quelque peu.

    Je pense que tout le monde est d'accord que la Loi doit être plus contraignante. Vous avez parlé du champ juridique. Il y a une chose dont nous nous sommes rendu compte un peu partout, lors de nos visites: il n'y a pas de reddition de comptes quand il y a des ententes bilatérales, entre autres. Je pense principalement aux commissions scolaires francophones en situation minoritaire, qui n'ont pas de regard sur l'argent. En fait, la plupart nous ont dit que les sommes allouées par le gouvernement fédéral ne leur sont pas toutes dévolues.

    Que pourrions-nous faire pour nous assurer qu'il y aura une reddition de comptes et veiller à ce que non seulement ce cas plus spécifique, mais tous les groupes minoritaires ne soient pas les parents pauvres?

     Je veux m'assurer de bien comprendre le sens de votre question, monsieur Rioux.

    Me demandez-vous ce que nous pourrions faire dans le cadre d'une entente bilatérale pour assurer une meilleure reddition de comptes?

    C'est exact.

    Il s'agirait de prévoir explicitement dans l'entente une obligation de faire rapport et peut-être aussi prévoir un rôle plus actif pour le Conseil du Trésor pour ce qui est de suivre l'argent et de s'assurer qu'il est utilisé à bon escient. On peut penser à certains transferts qui ont été faits au Yukon notamment, où l'argent n'a pas été utilisé aux fins pour lesquelles il avait été prévu initialement. On a dû saisir les tribunaux pour le faire. Il me semble que cela aurait pu être évité si des obligations avaient été plus explicites dans l'entente. C'est simplement une idée qui me vient en tête.

    J'avouerai que ma recherche n'a pas encore porté énormément sur ce sujet. Ce sont plutôt les mécanismes de revendication des justiciables qui ont été l'objet de mes travaux, jusqu'à présent.

    J'aimerais revenir sur le cas particulier de l'Université de l'Ontario français. Jusqu'où le gouvernement fédéral peut-il intervenir pour s'assurer que les groupes minoritaires francophones de l'Ontario, principalement de la zone de Toronto, puissent avoir ces cours?

    Serait-il possible d'avoir un mécanisme dans la Loi sur les langues officielles pour des situations extraordinaires comme c'est le cas présentement? On sait que l'éducation est de compétence provinciale. Y aurait-il un mécanisme pour développer davantage les mesures positives?

    Vous me posez une excellente question à laquelle je n'ai pas énormément réfléchi.

     Spontanément, voici ce qui me vient à l'esprit. Il y a une couple de choses. Vous dites d'abord que l'éducation est une matière provinciale; c'est vrai. Cependant, les langues officielles ne le sont pas; elles sont une matière qui suit un peu, de manière accessoire, les matières énumérées aux articles 91 et 92. Certains arrêts de la Cour suprême remontant aux années 1970 nous le disent. L'affaire Jones me vient à l'esprit.

    La Cour suprême avait lancé l'idée, sans trop la développer, qu'il ne serait pas impossible que le Parlement légifère en matière de langues officielles dans un champ de compétence provinciale, sur la base du pouvoir général pour la paix, l'ordre et le bon gouvernement et que les questions de langues officielles sont suffisamment rattachées à l'unité nationale pour pouvoir justifier une intervention fédérale. Donc, il faudrait un Parlement qui veuille tenter de le faire et voir si une province contesterait véritablement cette intervention. Peut-être qu'on verrait que la province serait heureuse de voir un influx d'argent, même dans une matière qui est proprement la sienne.

    Aussi, il ne faut pas négliger la possibilité de négocier. Tout se négocie. Ce serait peut-être une façon plus simple d'y parvenir.

    Bref, j'ai toujours trouvé intéressante cette idée que la Cour suprême a évoquée, celle du pouvoir général du Parlement de légiférer en matière de langues officielles. D'ailleurs, une question connexe qui m'intéresse est le rôle que pourrait jouer le Parlement à l'égard de la Ville d'Ottawa. Les municipalités représentent une autre matière qui est très provinciale, mais la capitale nationale est une ville distincte. La ville d'Ottawa est différente des autres villes. Donc, le Parlement pourrait-il adopter une loi ou prendre des mesures positives pour faire la promotion des langues officielles à la Ville d'Ottawa, alors que les municipalités relèvent de la province?

    J'ai écrit un texte sur le sujet et je suis d'avis que oui, en me basant principalement sur l'article 16 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui déclare qu'Ottawa est la capitale, et sur l'article 16 de la Charte des droits et libertés, qui stipule que les langues officielles du Canada sont le français et l'anglais. Sur la base de ces dispositions, on pourrait imaginer une loi fédérale. La capitale appartient à tout le monde. Elle n'est pas proprement ontarienne, même si c'est une ville en Ontario. Ottawa appartient à tous les Canadiens et les Canadiennes.

    Je pense que cela pourrait justifier une intervention fédérale financière et législative pour promouvoir le bilinguisme dans la Ville d'Ottawa. D'ailleurs, c'est une chose que j'aimerais voir dans la prochaine loi sur les langues officielles. Ma collègue Linda Cardinal et moi avons déposé un mémoire sur cette question au Sénat et nous nous préparons à en soumettre un devant vous également.

     Merci, monsieur Larocque. Nous voudrions bien avoir ce document.

    Nous passons maintenant à M. Choquette.

    Bonjour, monsieur Larocque.

    Merci beaucoup de votre présentation.

    Je voudrais revenir sur les pouvoirs du commissaire. À cet égard, vous avez mentionné que, d'après vous, pour le moment, le commissaire a assez de pouvoirs de toute façon et qu'on n'a pas besoin d'en rajouter. Je me pose une question sur les pouvoirs du commissaire.

     Vous savez probablement que le commissaire a, entre autres, le pouvoir d'enquête et celui d'obtenir la documentation sous requête. Par exemple, n'importe quel ministère ou organisme peut avoir besoin de documents et demander qu'on les lui fasse parvenir.

    Je donne cet exemple parce que, dans le cadre du dossier impliquant Netflix, qui me préoccupe beaucoup, il y a eu une entente entre Patrimoine canadien et Netflix. Cette entente disait qu'on ajouterait un montant de 25 millions de dollars pour l'investissement de nature francophone — on ne sait pas exactement quels seront ces investissements. Des plaintes ont été faites. J'ai fait une plainte à ce sujet, afin de savoir quelle serait l'approche concernant les mesures positives évoquées à la partie VII.

    À ma connaissance, le commissaire n'a pas utilisé son pouvoir d'enquête pour exiger d'obtenir les documents qui lui permettraient de bien conclure son rapport. À ma connaissance, le pouvoir d'exiger des documents n'a jamais été utilisé par les commissaires. Est-ce que je me trompe? Pourquoi les commissaires n'utilisent-ils pas leur pouvoir? Ils sont allés à la cour quelques fois pour quelques dossiers.

    Cependant, lorsqu'ils demandent des documents, on leur dit que ces documents sont confidentiels. Ils ne font pas plus d'efforts. Ils n'exigent pas les documents, même si eux les garderaient confidentiels par la suite. Je comprends que ces documents ne seraient probablement pas rendus publics parce qu'ils sont confidentiels, mais ils pourraient au moins permettre de faire la lumière dans des enquêtes d'une manière correcte.

     Comme vous l'avez mentionné, le commissaire a certains pouvoirs, mais on dirait qu'il ne les utilise jamais. Pourquoi est-ce le cas, d'après vous?

     Je me l'explique très mal, moi aussi.

    Je viens de terminer une étude comparée des différentes lois linguistiques du pays et j'ai étudié justement la question des pouvoirs des commissaires d'obtenir la preuve, de demander à certains témoins de comparaître, de forcer la comparution lorsque ceux-ci refusent ou qu'ils sont résistants et de forcer la production de documents. Tous les commissaires ont ces pouvoirs.

    Ils ont le pouvoir de le faire. Pourquoi ne s'en servent-ils pas? Mon hypothèse est que c'est peut-être parce que les individus qui occupent ces postes ont une certaine perception de leur propre rôle. Sur le plan idiosyncrasique, ils sont peut-être aussi comme cela; ils préfèrent être plus stratégiques et ils se disent qu'ils ne vont pas trop insister sur une chose, parce qu'ils en demanderont plus sur une autre. Peut-être que ce genre de calcul se fait. Il faudrait le demander à des gens qui ont occupé ces postes en Ontario, au fédéral et ailleurs au Canada.

    D'ailleurs, une chose est intéressante. Le commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick, en vertu de la Loi sur les langues officielles du Nouveau-Brunswick, a tous les pouvoirs d'un enquêteur public conformément à la Loi sur les enquêtes du Nouveau-Brunswick. Lorsqu'on épluche cette loi et qu'on va voir quels sont les pouvoirs de l'enquêteur public, on constate qu'il peut demander aux gens de comparaître et, si ces derniers refusent, il peut les envoyer en prison jusqu'à ce qu'ils changent d'idée. Il a un pouvoir d'incarcération temporaire. Le commissaire fédéral n'a pas un tel pouvoir. À ma connaissance, le commissaire aux langues officielles du Nouveau-Brunswick est le seul qui l'a et cela n'a jamais été utilisé.

    C'est le point que vous souligniez, monsieur Choquette: ils ont les pouvoirs, mais ils ne s'en servent pas. Je pense qu'il y a plein d'enjeux stratégiques qui peuvent différer d'un dossier à l'autre qui expliquent cela. C'est peut-être une question de timidité ou le fait de ne pas savoir s'ils ont vraiment le droit. Cela n'a pas encore été testé. Une chose est certaine et la loi est claire: ils ont les pouvoirs.

     Récemment, le commissaire a fait son enquête sur la GRC et les services bilingues sur la Colline. Cela a pris cinq ou six ans.

     Les recommandations qui en découlent sont vraiment simples. Il s'agit de faire un inventaire du personnel bilingue, un rappel bisannuel des obligations linguistiques et un plan d'action quand on reçoit des plaintes. Il n'y a là rien de difficile. Selon moi, c'est inexplicable que la GRC ne réponde même pas à ces trois recommandations. Le commissaire est devant ce fait et il a fait un rapport dans lequel il est écrit que rien n'a été fait et qu'il ne peut plus rien faire.

    C'est le problème devant lequel nous nous trouvons. C'est la même chose pour l'Office national de l'énergie, qui bafoue encore une fois les droits linguistiques en ne publiant qu'en anglais le rapport sur Trans Mountain. Je vais encore faire une plainte au Commissariat aux langues officielles, mais, malheureusement, je crains qu'il n'y ait pas de conséquences.

    Est-ce que le tribunal administratif dont vous avez parlé pourrait résoudre ces problèmes qui se répètent chez ces organismes récalcitrants à appliquer la Loi sur les langues officielles?

    Répondez rapidement, s'il vous plaît.

    Tout à fait.

    D'abord, il faut comprendre que, dans les lois sur les langues officielles au fédéral, au Nouveau-Brunswick et dans les lois linguistiques des autres forums et territoires au Canada, par exemple des Territoires du Nord-Ouest ou du Nunavut, il y a des mécanismes qui permettent au commissaire linguistique concerné de mettre plus de pression au fur et à mesure que le dossier avance et progresse.

    Le point culminant pour le commissaire aux langues officielles du Canada est de déposer un rapport au Parlement, d'attirer l'attention publique et de faire des commentaires publics sur le caractère récalcitrant de l'institution fédérale qui est visée. Ce n'est pas très puissant, en fin de compte. Très souvent, cela peut fonctionner, mais c'est quand même du « soft power  » comme on dit, et les résultats peuvent être moins étincelants.

    C'est là où un tribunal administratif, qui aurait des pouvoirs de formuler des ordonnances intérimaires et des ordonnances à l'issue d'une procédure en bonne et due forme, pourrait ordonner la production de ces rapports ainsi qu'une réparation. Il pourrait même imposer des sanctions administratives ou pécuniaires.

    Merci, monsieur Larocque.

    Vous allez pouvoir continuer vos propos en répondant à la question d'un autre député. Je suis vraiment désolé, mais nous devons enchaîner en raison des contraintes de temps.

    Monsieur Arseneault, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Larocque. Comment allez-vous?

     Je vais bien, merci.

    Comment allez-vous?

    Je vais très bien.

    Nous savons tous qu'il est malheureux pour vous de devoir travailler de Montpellier. Nous vous sentons très triste et très malheureux de côtoyer le sud de la France avec le bon vin qui s'y trouve.

    Je suis Néo-Brunswickois. Ma langue maternelle est celle d'Antonine. Si j'étais chez vous, je dirais que c'est celle de Robert Paquette, car j'aime la musique.

    En ce qui concerne les mesures positives, nous avons entendu plein de témoignages selon lesquels le problème se trouve dans les transferts fédéraux et que, souvent, l'argent n'arrive pas au bon endroit. Les montants octroyés au gouvernement provincial finissent pas s'amenuiser ou disparaître dans l'air du temps. Par exemple, l'argent est versé au gouvernement provincial pour l'éducation ou la santé, et celui-ci est responsable de l'acheminer aux communautés. Souvent, les communautés francophones en font les frais.

    Est-il possible de voir dans le paragraphe 41(2) sur les mesures positives une obligation fédérale d'acheminer l'argent là où il doit aller chez les communautés linguistiques, que ce soit dans des communautés de langue officielle en situation minoritaire en Alberta, au Manitoba, au Yukon, en Ontario ou en Nouvelle-Écosse, y compris chez les anglophones du Québec? Serait-il possible, en vertu de cette obligation à la partie VII, de diminuer ou de soustraire les transferts généraux aux provinces, s'il le faut, en fonction de ce que le gouvernement fédéral devra ou transférera aux communautés?

    Je ne sais pas si ma question est claire et si vous suivez ce que je dis.

     Je pense que oui.

    Autrement dit, pourrions-nous faire une entourloupette légale sans ouvrir la Constitution, en disant que la Colombie-Britannique doit s'occuper de ses minorités linguistiques ou que, en tout cas, le gouvernement fédéral doit y voir?

     Par exemple, le gouvernement fédéral pourrait constater que la province ne respecte pas ses obligations en matière d'éducation et que des communautés ont besoin d'une école neuve. Si une école secondaire coûtait 15 millions de dollars à bâtir, le gouvernement fédéral pourrait le faire et, dans les transferts fédéraux en matière d'éducation, il pourrait amputer ces 15 millions de dollars, parce qu'il s'en est occupé lui-même.

    Est-ce possible d'y voir une mesure positive?

    Je pense que oui; c'est une mesure positive.

    Cette mesure se tient-elle, selon la Loi?

    Oui.

    J'en reviens au jugement du juge Gascon qui sera entendu très prochainement à la Cour d'appel fédérale. On obtiendra peut-être une réponse plus détaillée et plus intelligente à votre question que celle que je me prépare à vous offrir.

    En première instance, le juge Gascon a dit que le terme n'est pas défini et donc trop vague. Personnellement, comme chercheur en droit, je vois cela comme étant plein de potentiel. Quand une définition ou un terme est assez général, cela veut dire qu'il y a une certaine discrétion dans le choix de la mesure positive qui satisferait à l'obligation et à l'engagement de la partie VII.

    Selon moi, l'intention de la partie VII était de prendre les mesures positives qui sont susceptibles d'arriver à l'objectif de l'engagement. L'engagement, c'est de faire rayonner ces communautés. Si on envoie de l'argent directement aux communautés et qu'on réduit les transferts en conséquence, c'est une mesure positive qui est apte à réaliser l'objectif de la partie VII.

    Bien que, en matière d'éducation ou de santé, on va toucher à la sacro-sainte séparation des compétences provinciales et fédérales.

    Dans la Loi sur les langues officielles, porte-t-on atteinte à la Constitution en disant que le fédéral a des obligations et qu'on va acheminer l'argent exactement où la minorité linguistique en a besoin?

    On demande des redditions de comptes — je prends l'exemple de la Colombie-Britannique —, mais on ne sait pas où l'argent se rend pour répondre aux besoins des communautés minoritaires.

    Vous êtes constitutionnaliste. Croyez-vous que cela se tiendrait, sur le plan juridique, d'insérer cet élément dans la Loi sur les langues officielles?

    Il faudrait que je fasse une étude plus approfondie, mais, instinctivement, ma réponse serait: oui, cela se tient. Je pense que des gens beaucoup plus intelligents que moi et qui, certainement, y ont réfléchi plus longuement que moi ont fait la proposition dans ce sens. Je fais aussi confiance à leur jugement.

    Je vous ai amené sur ce terrain, mais j'aurais aimé que vous nous parliez aussi des mécanismes administratifs, dans le sens pratique, par rapport à la réticence pour les tribunaux administratifs.

    En ce qui concerne les mécanismes par opposition aux tribunaux: pourquoi, comment et combien?

    Je veux bien comprendre.

     Quand je parle de mécanismes administratifs, je veux dire que l'ombudsman et le commissaire sont des mécanismes administratifs, dans le sens qu'ils ne sont pas judiciaires. Voyez-vous?

    Oui.

    Les tribunaux administratifs sont un entre-deux; ils sont entre le commissaire et la cour. Donc, c'est quasi judiciaire.

    Pour ce qui est du nombre, il nous faut un tribunal qui administrerait l'entièreté de la Loi. En ce moment, les recours mentionnés à la partie X s'appliquent seulement à certaines parties de la Loi. Je...

    Je vous interromps, monsieur Larocque, parce qu'il ne me reste que 20 secondes.

    Nous avons reçu les commissaires de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick et, si ma mémoire ne me fait pas défaut, ils n'étaient pas tellement en faveur des tribunaux administratifs. Selon eux, tout cela n'aurait pour effet — et cela deviendrait la norme — que les affaires délicates seraient envoyées là et se perdraient dans le carcan et la procédure. Leur position était plutôt de renforcer la Loi et de lui donner du mordant. J'aimerais vous entendre là-dessus.

    Selon moi, on peut faire une loi qui a du mordant en envoyant le dossier à un tribunal administratif. Il suffit que la loi soit bien réfléchie sur ce plan et que la procédure soit simple. Il faut que cela soit accessible et simple pour les usagers. Ces usagers sont les citoyens et le commissaire. Il faut que le commissaire lui-même ait aussi accès au tribunal. Dans certains cas, il pourrait même être obligé d'intervenir à l'appui d'une partie qui, elle, ne serait pas représentée.

    À mon avis, il y a moyen de créer une loi qui ne causerait pas de marasme administratif où les dossiers s'embourberaient et qui, au contraire, serait très simple à appliquer, de façon rapide et efficace.

    Merci, monsieur Larocque.

    Avec honneur, nous nous dirigeons maintenant vers le nord de la Nouvelle-Écosse.

     Monsieur Samson, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre présentation, monsieur Larocque. Le rappel historique que vous avez fait pour bien nous situer était vraiment très intéressant. J'aimerais soulever deux points.

     Tout le monde semble mal à l'aise relativement à la décision du juge Gascon, dont la position semble être que, si quelque chose n'est pas indiqué dans la Loi, il ne faut pas le faire. C'est contraire à tout ce qui s'est passé depuis un siècle dans les tribunaux et à la Cour suprême notamment. En effet, les conclusions ou l'approche de ce tribunal sont presque toujours plus libérales, sa position étant que, même si quelque chose n'est pas indiqué, il faudrait le faire par défaut puisque c'est probablement ce que souhaitait le législateur à l'époque sans en être tout à fait certain.

    Or, le juge Gascon a plutôt opté pour une interprétation plus restreinte. Tout le monde était déçu, sauf vous, ce que j'ai trouvé intéressant. Vous avez dit qu'il y avait une occasion à saisir parce que, selon vous, le fait que le juge ait trouvé trop vague la définition de « mesure positive » signifie que cette définition est assez générale pour laisser au gouvernement fédéral suffisamment de discrétion dans le choix de telles mesures.

    J'aimerais que nous puissions réfléchir à cette question quelques minutes.

    Je veux être très clair: je suis moi aussi déçu par la décision du juge Gascon parce que je la trouve très formelle et restrictive. Comme vous le disiez, monsieur Samson, les cours ont par le passé adopté une perspective plus large, libérale et très généreuse dans leur interprétation de la Loi. J'avance ici une simple hypothèse, mais il se peut que toute cette question en soit une de philosophie judiciaire.

    Avec tout le respect que je dois aux honorables membres du Comité qui viennent du Québec, le juge Gascon est un civiliste. En droit civil, le juriste se fie à un code et hésitera à interpréter un élément qui n'est pas inscrit dans ce code.

    Ils sont perdus.

     En common law, par contre, un avocat — comme moi — sera plus à l'aise dans le flou et réussira à trouver la voie à suivre en se fondant sur des concepts plus larges et généraux.

    Exactement. J'ai moi aussi l'impression que le droit civil est différent et beaucoup plus prescriptif. Il est issu d'une autre juridiction et peut être aussi un peu conservateur.

    J'ai récemment écrit un billet de blogue sur cette décision, dans lequel je disais avoir quand même beaucoup d'admiration pour le juge Gascon. En effet, en bon civiliste qu'il est, son jugement est très bien raisonné et très cartésien. Il avance une prémisse et il développe très bien ses arguments.

    C'est la première fois que je vous rencontre et je vous estime déjà parce que vous avez toujours une approche positive et que vous cherchez toujours des mesures positives.

    J'aimerais vous poser une dernière question, que je crois très importante. Pourquoi les juges n'invoquent-ils pas plus souvent dans leurs jugements le pouvoir que leur confère la common law de conserver leur compétence pour faire le suivi du respect de leurs ordonnances?

    Cela s'est passé en Nouvelle-Écosse dans l'affaire opposant des parents francophones au gouvernement de la province et au Conseil scolaire acadien. C'est le juge LeBlanc qui avait entendu cette cause. Il vient de l'Isle Madame — dans ma région, c'est très important de le noter — et il est maintenant lieutenant-gouverneur de la Nouvelle-Écosse, le premier Acadien à occuper cette fonction. Quand les défendeurs ont comparu devant lui, il leur a ordonné de construire des écoles et a choisi de conserver sa compétence en exigeant qu'ils reviennent le voir six mois plus tard pour faire rapport des progrès accomplis. La province s'est rendue jusqu'en Cour suprême pour faire annuler cette décision, mais le plus haut tribunal du pays a confirmé que le juge LeBlanc pouvait conserver sa compétence.

    Pourquoi les juges ne recourent-ils pas à ce pouvoir pour nous aider?

    Il faudrait le leur demander, monsieur Samson. Nous nous posons souvent la question, mais je n'ai malheureusement pas de réponse à vous offrir. Nous savons cependant que la Cour suprême a confirmé ce droit de conserver sa compétence et qu'il est tout à fait légitime de le faire lorsque les circonstances le permettent.

     Je connais par ailleurs d'autres instances où une cour ou un tribunal a conservé sa compétence. Je pense notamment au Tribunal canadien des droits de la personne qui a conservé sa compétence dans le dossier du sous-financement des services aux enfants autochtones pour exiger une reddition de comptes périodique.

    Ce pouvoir en est un que la prochaine loi sur les langues officielles pourrait conférer à un éventuel tribunal administratif des langues officielles, permettant ainsi à ce dernier de conserver sa compétence, de demeurer saisi de certains dossiers et d'exiger une reddition de comptes périodique. La Chambre des communes a le pouvoir d'inscrire cet élément dans un projet de loi et je vous encourage à le faire.

     Cela nous revient toujours, n'est-ce pas?

    Merci quand même, j'ai bien apprécié vos propos.

    Merci, monsieur Samson.

    J'aurais une question supplémentaire, monsieur Larocque. Il nous reste une ou deux minutes.

    Je vais poursuivre sur la question de Netflix dont parlait M. Choquette, et le fait que le commissaire n'a pas, comme il l'aurait pu, exigé d'obtenir certains documents. Vous avez dit que cela soulevait des questions d'idiosyncrasie et de stratégie. Serait-il bon de retirer cette discrétion au commissaire? Il comprendrait ainsi que son opinion personnelle et son idiosyncrasie nous importent peu et qu'il faut qu'il agisse et fasse ce qu'il a à faire.

    Il serait possible de procéder de façon plus prescriptive dans la Loi, en utilisant une formulation qui encouragerait le commissaire à ne pas hésiter à recourir aux pouvoirs que cette dernière lui confère. Si cette loi lui fournit les outils nécessaires, il faut qu'il s'en serve.

    La Loi prévoit-elle spécifiquement qu'il ait la discrétion de ses choix?

    C'est effectivement le cas.

    Serait-il préférable qu'il n'ait pas une telle discrétion?

    En tant qu'ombudsman, le commissaire mène des enquêtes. Si vous posez la question au commissaire ontarien François Boileau ou à l'ancien commissaire fédéral Graham Fraser, qui ont tous deux mené de nombreuses enquêtes, ils vont vous répondre que chaque enquête est différente et que cela exige donc une certaine marge de manoeuvre pour s'y adapter. Par conséquent, il faudrait conserver ce pouvoir discrétionnaire, tout en éduquant les commissaires sur l'importance des pouvoirs qu'ils ont afin de les encourager à s'en servir.

    Monsieur Larocque, je vous remercie énormément au nom du Comité de nous avoir consacré de votre temps si précieux. Nous allons peut-être vous réinviter prochainement.

    D'ici là, nous vous souhaitons une bonne continuation dans vos recherches, ainsi qu'une très bonne journée.

    Merci, à vous, monsieur Clarke, et à tous les membres.

    La séance est levée.