LANG Réunion de comité

    Conformément à l'article 108 du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Nous sommes heureux de recevoir aujourd'hui la directrice générale de la Townshippers' Association, Rachel Hunting, de même que les représentants du Quebec Community Groups Network: le président, Geoffrey Chambers, et la directrice générale, Sylvia Martin-Laforge. Bienvenue à tous.

    Comme vous le savez peut-être, nous devrons voter ce matin, ce qui nous posera problème. Nous allons tenter d'aller au bout des déclarations préliminaires, qui devraient prendre de 20 à 30 minutes, puis nous irons voter. Nous reviendrons ensuite pour que les membres du Comité puissent poser des questions ou commenter certains sujets.

    Vous disposez d'environ 10 minutes chacun pour présenter votre exposé.

    Nous allons commencer avec Rachel.

    Allez-y, madame. Merci.

    Bonjour monsieur Paradis, monsieur Clarke, monsieur Choquette et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des langues officielles.

    Je m'appelle Rachel Hunting. Je suis la directrice générale de la Townshippers' Association, une organisation à but non lucratif qui oeuvre dans les domaines du patrimoine, de la culture, du développement communautaire, de l'accès aux services de santé et aux services sociaux et du maintien des aînés et des jeunes dans les Cantons de l'Est.

    Notre région compte un peu plus de 40 000 habitants dont la première langue officielle est l'anglais. Le maintien des jeunes est toujours un défi pour le renouvellement et l'épanouissement de nos communautés. Le nombre d'anglophones de 45 ans et plus est plus important que celui d'anglophones de 0 à 44 ans dans nos communautés. Bien qu'elle se soit stabilisée dans une certaine mesure au cours des dernières années, la migration de sortie a tout de même rendu bon nombre de nos communautés rurales vulnérables, puisque les taux de chômage y sont élevés et que les salaires y sont faibles, même pour les personnes qui ont un niveau de scolarité élevé.

    En 2016, un peu plus de la moitié des anglophones des Cantons de l'Est avaient un diplôme d'études secondaires ou moins, et ils étaient plus nombreux à avoir un faible revenu que leurs homologues francophones. Les anglophones de notre région sont plus nombreux à avoir un faible revenu que les francophones.

    Est-ce que vous pourriez parler moins vite pour aider les interprètes?

    Bien sûr.

    Avant de commencer, je tiens à dire que la Townshippers' Association appuie les concepts présentés dans les mémoires sur la modernisation présentés au Comité par la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada et le Quebec Community Groups Network.

    Nous sommes surtout d'avis que la Loi sur les langues officielles doit souligner le principe d'égalité de statut de l'anglais et du français. On ne peut adopter un statut ou une approche distincts pour chaque langue. De plus, la Loi doit garantir de façon catégorique cette égalité de statut dans toutes les institutions du Canada qui y sont assujetties.

    Ce sont plus que des mots pour nous. Les leaders nationaux en matière de langues officielles comme vous doivent déployer des efforts concertés pour comprendre les préoccupations des minorités francophones et anglophones du Canada, et les aborder.

    Les communautés comme la nôtre doivent avoir la preuve que la loi modernisée sera appliquée de manière à s'adapter au contexte et aux besoins précis des diverses communautés... le concept de l'égalité réelle. Cette souplesse et cette adaptation passent par la consultation, qui doit être robuste, obligatoire et dotée de ressources appropriées à tous les niveaux.

    J'ai quelques commentaires à faire au sujet des consultations. Les meilleures consultations auxquelles nous participons sont celles avec les institutions qui ont un objectif précis et qui sont bien préparées. Il faut s'attaquer ensemble aux problèmes et les régler ensemble. Ce type de relation prend du temps, de l'énergie et des ressources. Ces consultations comptent la participation des institutions publiques et des organisations communautaires qui ont les ressources et la capacité nécessaires pour y participer. Bon nombre d'organisations communautaires n'ont pas cette capacité ou ces ressources; elles ne peuvent donc pas s'exprimer et leurs besoins ne sont pas comblés.

    En termes pratiques, nous aimerions que la loi modernisée soit plus claire. Pour cela, il faut définir certains termes comme « mesure positive », « favoriser l'épanouissement » et « appuyer le développement » des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Ces termes doivent être définis par les communautés touchées et ne peuvent être imposés de l'extérieur.

    Les groupes comme le nôtre travaillent surtout en collaboration avec les gouvernements provinciaux qui ont compétence dans les domaines essentiels pour notre communauté comme l'éducation, les services de santé et les services sociaux, et l'emploi. Nous nous intéressons bien sûr aux transferts fédéraux et à la formulation connexe dans les ententes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous croyons fermement que les obligations fédérales en matière de langues officielles sont associées à des fonds fédéraux, et donc qu'il faut des dispositions linguistiques claires et exécutoires uniformes dans l'ensemble du pays.

    On nous a demandé de commenter la mise sur pied d'un tribunal administratif pour donner plus de force à la loi modernisée. Je dirais simplement que les communautés anglophones comme la nôtre ne se sentent pas représentées dans bon nombre des structures fédérales relatives aux langues officielles, comme les comités parlementaires, le Commissariat aux langues officielles et le Programme de contestation judiciaire, pour ne nommer que ceux-là. Cela revient au principe d'égalité de la Loi. Si l'on met sur pied un tribunal administratif, sa composition doit être établie par la loi afin qu'il compte une représentation égale des communautés anglophones et francophones en situation minoritaire et il devra refléter leur diversité.

    Enfin, la Loi actuelle ne va pas assez loin pour rapprocher les Canadiens anglophones et francophones. C'est dommage. Selon notre expérience, les anglophones et les francophones du Canada peuvent travailler ensemble dans la confiance en vue d'atteindre un objectif commun. C'est ce que nous faisons tout le temps, et c'est merveilleux. Nos initiatives de mentorat par les pairs, nos soirées de réseautage artistique, nos forums communautaires et nos projets de création de liens de confiance avec nos partenaires francophones connaissent un franc succès. Ces gens doivent être à l'aise d'offrir des services aux membres de notre communauté. Nous aimerions voir des programmes qui soulignent la valeur du bilinguisme. Je vous demande de ne pas seulement tenter de convaincre les anglophones canadiens de parler français. Les habitants de ma région veulent apprendre l'anglais et j'espère que l'idée voulant que ces aspirations représentent une menace pour le français est derrière nous.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à témoigner devant vous aujourd'hui. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Merci beaucoup, Rachel.

    Nous allons maintenant entendre Geoffrey.

    Merci beaucoup.

    Bonjour monsieur Paradis, monsieur Choquette et mesdames et messieurs les membres du Comité permanent des langues officielles. Nous sommes heureux d'être à nouveau parmi vous pour poursuivre l'étude sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Cette année marque le 50^e anniversaire de la Loi, mais malheureusement, nous sommes encore loin de réaliser notre rêve d'assurer le respect de l'anglais et du français à titre de langues officielles dans l'ensemble du Canada. Cet anniversaire nous rappelle aussi les limites inhérentes à la Loi fédérale en vue de faire de ce rêve une réalité dans le système fédéral, puisque les provinces ont compétence dans de nombreux domaines essentiels à l'épanouissement de nos communautés de langue officielle en situation minoritaire. Les communautés anglophones et francophones minoritaires du Canada font encore face à des gouvernements provinciaux qui ne respectent pas toujours leurs obligations relatives aux droits linguistiques constitutionnels et qui ont le pouvoir de prendre des décisions ayant une incidence négative sur la capacité des Canadiens francophones et anglophones de recevoir des services essentiels dans la langue officielle de leur choix.

    Le QCGN a appuyé et continuera d'appuyer les communautés francophones en situation minoritaire dans leur lutte pour faire valoir et protéger leurs droits linguistiques, leurs institutions et leurs services publics en français. Nous félicitons les membres du Comité pour leurs déclarations publiques proactives et leur intérêt, surtout en ce qui a trait à l'appui de nos cousins franco-ontariens et de nos cousins acadiens du Nouveau-Brunswick. Nous espérons aussi que le Comité et d'autres leaders de la structure nationale des langues officielles dénonceront la décision unilatérale du gouvernement du Québec de transférer une école en situation minoritaire vers un conseil scolaire majoritaire. Nous aimerions aussi entendre vos commentaires, en cette année anniversaire de la Loi sur les langues officielles, sur les mots « emergency room » qui ont été cachés avec du ruban à l'hôpital de Lachute et sur retrait de nombreuses autres affiches en anglais.

    Nous vous rappelons que l'objectif de la Loi sur les langues officielles était d'assurer le respect de l'anglais et du français à titre de langues officielles du Canada, l'égalité de statut et l'égalité des droits et privilèges connexes. À ce titre, les parlementaires doivent faire preuve d'un leadership conscient et manifeste et se préoccuper de façon égale des défis auxquels font face les minorités anglophones et francophones du pays.

    Le QCGN se réjouit de pouvoir partager ses recommandations avec le Comité dans les domaines suivants: l'avancement de l'anglais et du français en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, la création de mécanismes plus robustes pour surveiller le respect de la Loi et le rôle de la Loi dans le rapprochement des anglophones et des francophones.

    À cet égard, nous vous renvoyons au mémoire que nous avons présenté au Comité en novembre dernier. Il présente l'ensemble des propositions sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    La modernisation est une occasion pour rendre la Loi aussi pertinente pour les groupes minoritaires anglophones que pour les groupes minoritaires francophones du Canada. C'est l'occasion de réitérer la présence d'une minorité anglophone importante au Québec et de mettre l'accent sur les avantages de la dualité linguistique. Il est temps de mettre en application l'égalité de statut de l'anglais et du français.

    Ainsi, le QCGN propose un ensemble de recommandations dans trois domaines d'intérêt pour le Comité.

    Premièrement, en ce qui a trait à l'avancement de l'anglais et du français en vertu de la partie VII de la Loi sur les langues officielles, il faudrait que le Parlement clarifie les obligations en définissant clairement les termes utilisés comme «  mesure positive », « favoriser l'épanouissement » et « appuyer le développement » des communautés de langue officielle en situation minoritaire. Le Parlement doit aussi établir une structure de responsabilisation claire pour les obligations énoncées dans cette partie de la Loi.

    Deuxièmement, le Parlement doit renforcer le cadre relatif aux accords entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux, ce qui signifie plusieurs choses. Le Parlement doit établir des mécanismes de transparence stricts dans la LLO afin de tenir compte des investissements dans les langues officielles. Il doit aussi veiller à ce que les activités financées par l'entremise des ressources fédérales soient associées à des obligations en matière de langues officielles. Ces dispositions linguistiques doivent assurer l'égalité de statut de l'anglais et du français, de même que le traitement égal des communautés anglophones et francophones en situation minoritaire du Canada. Elles ne doivent pas permettre, par exemple, des seuils différents relatifs à la qualité des services selon que la langue minoritaire en cause est l'anglais ou le français. Enfin, le Parlement doit exiger que tous les accords fédéraux-provinciaux-territoriaux soient rédigés dans les deux langues officielles et que les deux versions aient la même valeur.

    Troisièmement, le Parlement doit créer une obligation fédérale en vertu de la partie VII pour encourager et aider les gouvernements provinciaux à assurer l'accès à l'ensemble du système de justice dans les deux langues officielles. Nous soulignons que le Barreau du Québec a fait une demande similaire dans son mémoire au Comité permanent des langues officielles.

    En ce qui a trait à la création de mécanismes plus robustes pour surveiller le respect de la Loi sur les langues officielles, le Parlement devrait mettre sur pied un tribunal administratif ayant le pouvoir d'imposer des sanctions et d'exiger la conformité. Le tribunal devrait aussi pouvoir entendre les témoignages, formuler des conclusions, prendre des décisions relatives aux demandes, ordonner des mesures correctives et imposer des sanctions en cas de non-conformité.

    Le QCGN est d'avis que le Parlement n'a pas à recommencer à la case départ pour concevoir un tel tribunal. Il pourrait, par exemple, créer une nouvelle division du Tribunal canadien des droits de la personne, qui viserait les violations des droits linguistiques de façon particulière.

    Sans égard à la création d'une nouvelle division au sein du Tribunal canadien des droits de la personne ou d'un tout nouveau tribunal administratif, il sera essentiel que les membres du nouvel organisme administratif représentent la communauté anglophone du Québec de façon appropriée. En effet, la pertinence de cet organisme de surveillance dans l'ensemble du Canada et sa capacité de rapprocher les anglophones et les francophones dépendront en partie d'une conception qui permet le traitement égal des communautés anglophones et francophones en situation minoritaire.

    En ce qui a trait au rôle de la Loi sur les langues officielles en vue de rapprocher les anglophones et les francophones, en plus de veiller à ce que le statut égal de l'anglais et du français soit un principe directeur de la création et de la composition d'un nouveau tribunal administratif, le Parlement pourra moderniser l'architecture de la Loi sur les langues officielles de plusieurs façons.

    Premièrement, la valeur du bilinguisme et le rôle qu'il joue à titre de marqueur d'identité pour un nombre croissant de Canadiens doivent être reconnus de manière explicite dans le préambule et la disposition d'objet de la Loi sur les langues officielles.

    Le Parlement doit aussi clarifier, dans la partie VI de la LLO, que le bilinguisme est un facteur pertinent dans le choix du personnel en fonction du mérite.

    En vertu de la partie VII de la Loi, le Parlement doit exiger de manière explicite que les institutions fédérales qui participent au processus d'immigration favorisent la dualité linguistique de même que la croissance et le développement des communautés de langue officielle en situation minoritaire.

    Enfin, le Parlement doit renforcer la partie VI de la Loi. La représentation appropriée des communautés de langue officielle en situation minoritaire dans la fonction publique fédérale à l'échelon provincial et au-delà de la capitale nationale est essentielle en vue de rapprocher les anglophones et les francophones et de favoriser la dualité linguistique en milieu de travail.

    Le QCGN tient également à souligner son appui à l'égard de la motion adoptée par le Comité la semaine dernière en vue de la tenue d'une réunion avec la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, le commissaire aux langues officielles, la ministre du Tourisme, des Langues officielles et de la Francophonie et nous, la communauté anglophone du Québec, pour discuter d'un sommet fédéral, provincial et territorial sur les langues officielles dans le cadre du 50^e anniversaire de la Loi sur les langues officielles.

    Vous avez adopté une motion constructive et nous l'appuyons pleinement.

    Nous vous remercions de nous avoir invités aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

     Comme vous entendez la cloche sonner et que nous sommes appelés au vote, j'ai besoin du consentement unanime des membres du Comité pour que nous puissions continuer quelques minutes.

    Est-ce que j'ai ce consentement?

    Des députés: D'accord.

    Alors c'est parfait. Nous allons continuer quelques minutes.

    Nous vous remercions tous les trois pour vos exposés.

    Nous allons commencer la période de questions avec Bernard Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Cela me fait plaisir d'être de retour au Comité après quelques semaines d'absence.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être présents aujourd'hui.

    J'ai perdu un peu le fil de l'actualité, mais j'ai quand même pris plusieurs notes concernant vos demandes à propos de la révision de la Loi.

    Madame Hunting, vous avez dit qu'il y avait actuellement 40 000 anglophones dans les Cantons-de-l'Est. Est-ce exact?

    Les Cantons-de-l'Est, cela comprend la région administrative 05, soit l'Estrie, ainsi qu'une partie de la Montérégie et une petite partie des régions Chaudière-Appalaches, Mauricie et Centre-du-Québec.

    Savez-vous combien il y avait de personnes anglophones il y a 10, 20 ou 30 ans?

    On était beaucoup plus nombreux.

    Le nombre a-t-il diminué de moitié? Est-ce une diminution importante?

    Le nombre a diminué de plus de la moitié.

    D'accord.

    Croyez-vous que la Loi sur les langues officielles a un lien direct avec la non-reconnaissance ou les avantages qui auraient pu être consentis aux anglophones dans cette région en particulier?

    Je pense que c'est lié aux lacunes de la Loi pour ce qui est de renforcer les jugements et d'aller un peu plus loin que des recommandations. Cela a largement à voir avec les programmes et les investissements qui se font en fonction du poids démographique de la communauté linguistique en situation minoritaire. Cela nous affecte.

    Donc, plus la communauté linguistique diminue, moins il y a de services.

    Oui. Il y a moins de points de service.

    Par ailleurs, du côté culturel, nous pouvons prendre l'exemple récent des subventions disponibles relativement au 150^e anniversaire du Canada. Chez nous, à Cowansville, il y a un groupe de dames qui s'est vu refuser une demande parce que le projet ne touchait pas suffisamment de personnes. Dans la communauté de Cowansville, cela représente quand même une bonne portion de la population linguistique en situation minoritaire.

    C'est un peu à cause de ces lacunes.

    D'accord.

    Je m'adresse maintenant à M. Chambers.

    En ce qui concerne la commission scolaire anglophone, vous avez dit que le transfert de l'école anglaise à l'école française vous avait affectés — ce n'est peut-être pas l'expression exacte que vous avez utilisée. Est-ce surtout la façon de faire du gouvernement du Québec qui vous a affectés, plutôt que le résultat véritable du transfert de trois classes?

    J'ai lu qu'il y avait trois classes dans cette école qui avaient la possibilité d'en prendre beaucoup plus. C'est pour cette raison que le gouvernement du Québec avait fait le transfert. J'ai aussi compris que vous n'aviez peut-être pas été avisés ou que vous n'aviez même pas été consultés.

     Dans ce cas, c'était une école assez grande pour 800 étudiants, mais qui comptait 458 étudiants. Il y avait des espaces vides disponibles qui pouvaient être utilisés, sur la base d'une entente entre les commissions scolaires, par la Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.

    Est-ce la commission scolaire francophone?

    Oui, c'est cela.

    Elle était déjà là pour servir la population francophone, qui n'avait pas assez de ressources. Il y avait déjà une entente.

    Pour transférer une école, la loi qui régit l'éducation au Québec exige d'avoir un processus très bien défini, qui prend plus ou moins 18 mois. Il y a 6 mois de consultation et un an de planification. Ce faisant, les parents, les étudiants et les communautés en général ont l'occasion de donner leur avis sur la question et d'avoir une période de planification.

    Cela a été simplement mis de côté, à cause du fait que le ministre a décidé d'utiliser un pouvoir qui existe depuis 20 ans, mais qui n'a été utilisé qu'une fois.

    On était un peu choqué de la façon de procéder plus que du résultat. Il faut insister sur le fait que ce n'était pas une question de classes vides non utilisées pour répondre aux besoins. C'était déjà entendu entre les commissions scolaires. C'était une intervention inattendue et c'était très difficile pour la communauté.

    D'accord, je vous remercie.

    Je passe maintenant la parole à Mme Lambropoulos.

    Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    Je vais commencer avec Geoffrey, je crois. Vous avez déjà parlé du retrait des affiches anglaises de l'hôpital au moment où les événements se sont produits.

    Pouvez-vous nous donner plus de détails à ce sujet? Bien sûr, le gouvernement fédéral n'a pas vraiment son mot à dire sur ce qui se passe à l'échelon provincial. Qu'attendez-vous du gouvernement et du Comité en ce qui a trait à ce retrait des droits des Québécois anglophones?

    La décision de l'administration de l'hôpital, qui a été condamnée par les maires locaux et une bonne partie de la population majoritaire, comme vous l'avez probablement lu, annulait une pratique qui était en vigueur depuis 50 ans et, ce qui est plus intéressant encore, pendant 40 ans sous les dispositions de la loi 101. Divers gouvernements avaient examiné la situation et déterminé que c'était tout à fait conforme à la loi. Donc, à notre avis, il est faux de dire, comme ce gouvernement l'a fait, qu'on ne faisait qu'appliquer la loi.

    Nous avons une bonne expertise du fonctionnement des obligations prévues par la loi. À notre avis, comme en conviennent les dirigeants de cet hôpital et de beaucoup d'autres hôpitaux de la province, les affiches qui étaient en place étaient justifiées, aux termes de l'exception relative à la santé et à la sécurité. Essentiellement, peu d'anglophones unilingues ignorent que le terme « urgence » à l'entrée de l'hôpital signifie « emergency », mais un décès dans le stationnement serait un décès de trop. Cet exemple vaut aussi pour toutes les affiches à l'intérieur, qui ont aussi été retirées. Ce n'est pas aussi frappant pour les reportages télévisés, mais le retrait des affiches à l'intérieur a une incidence réelle sur le fonctionnement sécuritaire de l'établissement.

    Je précise, avec la compréhension et l'adhésion complète de la communauté, que personne ne parle de compromettre le caractère francophone de l'institution d'une quelconque façon, mais il devrait aussi y avoir des affiches en anglais — en bas, à droite, en caractères de plus petite taille —, comme c'était toléré et comme c'était permis en vertu de la loi et du consensus social. Ce serait extrêmement décevant que l'on commence à éliminer l'affichage en langue anglaise sans aucune justification sociale à l'échelle locale. Il n'y avait ni conflit ni...

    Quoi qu'il en soit, je me répète.

    Que pouvons-nous faire, dans ces circonstances?

    Eh bien, faites-vous entendre. Vous avez été très efficaces et avez fait preuve de diplomatie, car vous aviez l'autorité morale de vous prononcer sur certains enjeux en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Lorsque l'on considère ce qui s'est passé dans le cas des ambulances au Nouveau-Brunswick — un contexte dans lequel les services en anglais ne sont pas garantis au Québec, en passant —, on ne peut pas dire que les pratiques ne sont pas civilisées dans ce milieu. Je ne fais que souligner un enjeu pour lequel, à mon avis, vous avez joué un rôle très constructif au Nouveau-Brunswick.

    Si quelqu'un demandait à Urgences-santé de ne plus offrir, par politesse, des services en anglais parce que ce n'est pas exigé par la loi — ce n'est pas une exigence —, cela nous poserait réellement problème. Il y a un consensus social sur ces questions, et si quelqu'un tentait d'éliminer les progrès, votre intervention aurait certainement un poids considérable. Vous disposez d'une extraordinaire tribune et nous serions heureux d'entendre votre point de vue.

    J'ai une question pour vous, Sylvia. Vous avez parlé de renforcer le cadre relatif aux accords entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux. Quelles sont vos recommandations sur les mesures à prendre à cet égard?

    Dans les clauses linguistiques, ou dans nos négociations avec la province de Québec, comme pour les autres provinces... Lorsque le gouvernement fédéral donne de l'argent aux provinces, le problème qui se pose, pour toutes les provinces, c'est qu'on ne sait jamais vraiment à quelle fin l'argent sera utilisé. Au Québec, l'enjeu est important. Je dirais qu'à certains égards, le problème pourrait être plus important au Québec qu'ailleurs.

    L'argent doit se rendre dans les communautés. Vous avez demandé comment vous pouviez nous aider. C'est une mesure que vous pouvez prendre pour nous aider à mieux comprendre ou à mieux nous concentrer sur la façon d'utiliser ces fonds dans notre province pour intervenir comme il se doit auprès des institutions.

    M. Généreux a parlé du secteur de l'éducation et vous avez parlé du secteur de la santé et des services sociaux. Il s'agit d'institutions essentielles pour toute communauté en situation minoritaire. La fermeture d'une école ou le retrait des affiches, cela s'est vu dans le reste du Canada, et cela se produit au Québec. Nous espérons que ce ne sera pas plus fréquent, mais nous avons constaté à maintes reprises, dans les quatre premiers mois, l'effet des actions directes ou indirectes sur la vitalité de notre communauté.

     Merci, madame Lambropoulos.

    Je dois annoncer que c'est le vice-président M. François Choquette qui va présider la deuxième partie de la réunion.

    Nous devons maintenant aller voter à la Chambre. Nous suspendons donc la séance et nous serons de retour immédiatement après le vote.

     Nous reprenons la séance.

    Je crois comprendre que vous avez déjà fait votre exposé aujourd'hui. Vous pouvez continuer.

    Le prochain intervenant est M. Choquette, je pense.

    Vous avez la parole, monsieur Choquette.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux deux groupes. Vous avez parlé de la nécessité de définir les termes « mesure positive », « favoriser l'épanouissement » et « appuyer le développement » utilisés dans la partie VII de la Loi. Avez-vous entrepris une réflexion à cet égard? Vous avez souligné un fait important, l'absence de consultations à ce sujet, et indiqué que nous devions en être informés. Avez-vous entrepris une discussion à ce sujet?

    Dans notre région, les discussions de la Townshippers' Association portent sur les mesures à prendre et les investissements en fonction du poids démographique des communautés linguistiques en situation minoritaire au Québec, en particulier en milieu rural. Plus elles sont éloignées des grands centres urbains, plus les communautés anglophones sont petites. Il arrive qu'on les oublie complètement, que ce soit pour les occasions et les investissements ou pour la prestation des services. Si les services ne sont offerts qu'en fonction du nombre de personnes qui y ont accès ou qui pourraient y accéder, cela peut poser de graves problèmes.

    Je pense qu'il est extrêmement important d'avoir une définition claire et précise de ce qu'on entend par « épanouissement » d'une communauté de langue officielle en situation minoritaire. Beaucoup de nos partenaires et d'autres intervenants nous demandent ce qu'on entend par là. Je compare alors les communautés et la région à une personne, et j'explique que ce sont les signes vitaux. La personne est-elle en santé? Lorsqu'on pense à la communauté dans cette optique, on peut se demander si elle est en surpoids, si elle est vieillissante, si elle est malade. Quel est l'état de santé de la communauté?

    Ces précisions aideront les organismes comme le mien à avoir une incidence réelle sur ces enjeux et ces indicateurs.

    Merci.

    Monsieur Choquette, je dirais, dans la même veine que les propos de ma collègue Rachel, que les divers ministères devront aussi déterminer les mesures spéciales qui leur seront utiles. Au fil des ans, par exemple, le gouvernement fédéral a fait de nombreuses concessions à la province en matière de compétences. Il y a deux exemples: le marché du travail ou l'emploi, ainsi que l'immigration.

    Parfois, les investissements du gouvernement fédéral par l'intermédiaire des plans sur les langues officielles ne font qu'exacerber les écarts qui existent dans nos communautés. Par exemple, des mesures spéciales en matière d'immigration sont nécessaires. Nous avons parlé des actions qu'IRCC peut mener dans les collectivités anglophones du Québec. Nous les réclamons depuis des années. Nous sommes venus au Comité. Nous avons exprimé notre volonté à vous aider à comprendre et nous sommes conscients qu'il y a l'Accord Cullen-Couture, mais quelles sont vos responsabilités en matière d'immigration par rapport à la vitalité de la communauté anglophone? La partie VII s'applique aussi à vous.

    La communauté peut avoir des idées, mais les ministères doivent trouver des solutions très novatrices pour les enjeux pour lesquels le déchargement des responsabilités est plus important.

    Je vais vous donner un exemple concret. Je l'utilise souvent, mais je pense que c'est un bon exemple. Je vais donc le reprendre. Air Canada ne sait pas vraiment ce qu'elle peut faire pour la communauté anglophone. Il y a quelques années, nous avons négocié avec l'entreprise, et elle finance maintenant les prix communautaires que nous discernerons à l'automne. Elle pourrait peut-être en faire plus, mais elle a été assez novatrice pour trouver une façon de commanditer un événement important pour notre communauté. Elle l'a fait, et elle continue de le faire. Je pense qu'elle figure parmi nos principaux commanditaires chaque année. Elle s'intéresse à nous. Nous n'avons pas les mêmes problèmes avec Air Canada que les francophones hors Québec, mais les dirigeants savent qu'ils ont une responsabilité, en tant qu'organisme pancanadien, de faire quelque chose pour la communauté anglophone du Québec, et c'est ce qu'ils font.

    En ce qui concerne la partie VII, la communauté peut présenter des idées, mais je pense que les ministères doivent aussi trouver de bonnes idées. Ils ont des centaines d'employés, tandis que nous ne sommes que sept, ou 10, lors des bonnes journées.

    Avec tout ce qui se passe en Ontario, au Nouveau-Brunswick, mais aussi au Québec, le sommet du premier ministre est très important. Vous en avez brièvement parlé. Je pense que vous avez rencontré le premier ministre du Québec la semaine dernière, ou quelque chose du genre.

    Avez-vous rencontré le premier ministre Trudeau ou son équipe, récemment? Comment s'est déroulée cette réunion, le cas échéant? À quand remonte votre dernière rencontre avec le premier ministre Trudeau?

    Nous avons eu une rencontre avec le premier ministre tout juste avant l'annonce du nouveau plan d'action, donc en mars de l'an dernier.

    C'est peut-être un peu hors sujet, mais nous avons fait une demande au Cabinet du premier ministre ce matin, avant de venir ici, afin d'obtenir une rencontre dans les deux ou trois prochaines semaines pour discuter de l'évolution de la situation. Nous avons obtenu une réponse plutôt encourageante. Nous espérons donc avoir l'occasion de poser ces questions.

    Nous communiquons régulièrement avec la ministre, Mme Joly, qui accorde une grande attention à nos préoccupations. Nous communiquaons aussi avec d'autres ministres, au besoin. Ils ne sont pas nombreux, mais nous avons des contacts. La communication est facile avec le gouvernement.

     Merci de votre intervention.

    La parole est maintenant à M. Arseneault pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Martin-Laforge, monsieur Chambers, madame Hunting, bonjour.

    C'est toujours un plaisir de vous accueillir ici.

    Madame Hunting, je pense que c'est la première fois que je vous vois au Comité.

    C'est toujours plaisant d'accueillir les gens de vos communautés. Je ne dirai jamais assez souvent à quel point votre association, votre groupe, ou les autres personnes que vous représentez reflètent à la perfection la région d'où je viens et les luttes que nous menons en Acadie.

    Je vais m'exprimer de façon très technique.

    Je vais traiter de la partie VII de la loi. Nous prenons des notes importantes et nous tenons à ce que vous nous aidiez à modifier la loi.

    Quelles mesures positives aimeriez-vous voir à la partie VII, en ordre d'importance? Quel est votre idéal? Veuillez les classer en ordre d'importance, de a à c, ou de 1 à 4.

    La mesure la plus importante consiste à examiner les politiques ou les programmes selon une optique stratégique. Pour la communauté anglophone, cela signifie que cela doit être pris en compte, qu'il faut commencer à tenir compte des lacunes observées dans le passé.

    Je sais que le ministère du Patrimoine canadien en parle depuis des années. Je comprends cela, mais cela ne doit pas s'arrêter là. Il y a quelques années, je travaillais à Patrimoine canadien. Je sais donc ce qu'est une optique stratégique, mais il doit y avoir une façon d'y accorder un certain poids, une certaine importance ou des critères vérifiables.

    Cette optique stratégique doit être examinée, étudiée, définie et applicable. Actuellement, c'est plutôt abstrait et je ne pense pas qu'on en ait tenu compte avec assez de rigueur pendant la mise en oeuvre.

    L'autre élément concernant la partie VII nous ramène au commentaire de Rachel sur la justification par le nombre, ou la répartition de la population. Nous considérons qu'il faut une meilleure compréhension des enjeux liés à la population d'une communauté et aux services qui doivent y être offerts malgré la diminution de son poids démographique. Il faut des accommodements précis là où nous sommes moins nombreux, car nous sommes toujours très importants. Notre population est importante.

    Il est très délicat de cerner certaines régions où les chiffres ne sont pas les mêmes que sur l'île de Montréal. Comme je l'ai toujours dit, je ne me cache jamais derrière cela.

    Exactement.

    Pour moi, ce n'est pas à Montréal que la langue anglaise est menacée au Québec, mais à l'extérieur de l'île de Montréal.

    Comment le constatez-vous?

    Eh bien, concernant les institutions, M. Généreux, qui ne semble pas être ici en ce moment...

    Il est toujours près de la table des aliments.

    Des voix: Oh, oh!

    Oh, il est à près de la table.

    Je suis désolée. Vous vous rappelez quand nous parlions, ce matin, d'une école conçue pour 800 étudiants qui n'accueillait que 400 étudiants?

    Une voix: C'était 450 étudiants.

    Mme Sylvia Martin-Laforge: Il y avait 450 étudiants dans une école trop grande. C'est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux. Il ne devrait pas être possible qu'on ferme une école ou qu'on nous l'enlève alors que 450 étudiants la fréquentent.

    Nous recevons des millions de dollars dans le cadre de l'entente en éducation. Pourquoi n'utiliserions-nous pas une partie de ces fonds pour améliorer nos écoles? C'est un exemple. Je ne sais pas si c'est réalisable.

    Je pense que mon président a quelque chose à dire.

    Eh bien, il me semble en effet que la situation entre l'île de Montréal et l'extérieur de l'île de Montréal est une question de nombre.

    La politique linguistique du gouvernement du Québec s'applique de façon générale à l'ensemble de la province. En outre, il est vrai que sur l'île de Montréal ou dans la région de Montréal la communauté a établi depuis longtemps des institutions qui la servent bien, la plupart du temps, et certaines d'entre elles ont été fondées il y a 200 ans.

    Il s'agit toutefois de la seule communauté de langue officielle en situation minoritaire au pays qui est en déclin. Nous ne sommes plus aussi présents dans la gestion de nos hôpitaux et les liens entre la communauté et les hôpitaux s'effritent. Nos universités sont des organismes formidables, mais elles sont également très bien intégrées dans la communauté majoritaire.

    Le profil de services de la communauté a décliné, certainement pour les services de santé et de services sociaux et, dans une certaine mesure, en éducation.

    À votre avis, la langue constitue-t-elle la première cause de ce problème?

    Je dirais qu'il y a une tendance démographique et que la langue en fait partie.

    Globalement, le nombre de membres appartenant à notre communauté ne diminue pas. À certains endroits, il diminue, mais pas dans l'ensemble de la province.

    Pardonnez-moi de vous interrompre, mais il faut aussi considérer la question du point de vue des collectivités rurales. La population de l'île de Montréal est grande, mais si vous prenez l'exemple de ma région, normalement, le gouvernement provincial offre les services par l'intermédiaire des MRC, ce qui cause de la disparité.

     À l'intérieur même de la région administrative 05 de l'Estrie — je sais que c'est différent dans les Cantons-de-l'Est —, la communauté anglophone n'a pas accès aux mêmes services d'une MRC à l'autre.

    Les services offerts à Coaticook, à Richmond, à Asbestos et à East Angus ne sont pas les mêmes.

    Notre communauté fonctionne telle une seule et même grande communauté. Je dis souvent que nous sommes comme une petite ville répartie sur une très grande région. Les membres de notre communauté sont conscients de la disparité qui existe entre eux et ils ont peine à comprendre pourquoi les lois fédérales, comme la Loi sur les langues officielles, ne peuvent pas être utilisées pour redresser la situation.

    Merci, madame Hunting.

     Vous avez la parole pour six minutes, madame Fortier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux deux groupes pour leurs exposés. Nous sommes ravis que vous soyez des nôtres aujourd'hui. Nous travaillons tous très fort, et j'espère améliorer et moderniser la Loi sur les langues officielles avec vous.

    J'ai entendu vos exposés et j'aimerais vous inviter à nous proposer des définitions pour les termes que vous avez mentionnés, car je ne suis pas certaine que vous les ayez définis dans vos mémoires. Je trouve les termes très importants. Leur définition peut varier d'un endroit à un autre. Ce serait donc très intéressant de connaître votre définition des termes que vous avez présentés.

    Rachel, je sais que vous avez mentionné quatre termes. J'aimerais beaucoup entendre vos définitions, si vous les avez déjà.

    Je n'ai pas encore de définitions, mais j'ai des suggestions sur la manière dont nous pouvons définir ces termes collectivement. À mon avis, les définitions ne doivent pas être imposées; elles doivent être le fruit d'un processus de consultation.

    Je trouve absolument essentiel qu'on tienne compte du fait que la communauté anglophone du Québec est composée de groupes extrêmement divers. Les besoins sont aussi divers que la population même. Nous devons abandonner les lois, les définitions et les cadres qui opposent Montréal aux régions, par exemple. Selon moi, il faut trouver une façon d'élaborer des définitions inclusives.

    Mes collègues du QCGN ont peut-être des suggestions.

    Selon moi, ce qu'il faut, c'est que le gouvernement fédéral adopte une attitude active, interventionniste et énergique, et qu'il offre du soutien, en n'oubliant jamais que les dialogues entre les autorités fédérales et provinciales présentent toujours des complications.

    Je vais vous donner deux exemples. Ce sont des exemples de problèmes qui seront difficiles à régler, mais je pense vraiment que nous devons nous y attaquer. Vous comprendrez pourquoi je suis de cet avis lorsque vous entendrez les exemples.

    Chaque année, le gouvernement provincial reçoit un transfert en matière d'éducation s'élevant à approximativement 65 millions de dollars. Il y a environ un an, la sous-ministre nous a invités, Sylvia et moi, à une séance de consultation pour parler des fins auxquelles les fonds seraient utilisés. Nous sommes entrés dans une pièce qui avait environ la même taille que celle-ci, et il y avait à peu près 20 personnes de notre côté de la table. La sous-ministre s'est levée et elle a déclaré: « C'est très important que nous dépensions l'argent efficacement. Nous recevons 65 millions de dollars, et 40 millions de dollars sont déjà réservés. Parlons des 25 millions de dollars qui restent. »

    Et les 40 millions de dollars, eux? Ils refusaient d'en parler.

    Ils ont volé 40 millions de dollars et ils les ont employés à d'autres fins, des fins qui n'ont rien à voir avec notre communauté. Ils nous l'ont plus ou moins avoué à huis clos.

     Maintenant, il nous donnait l'occasion de participer à la discussion concernant les 25 millions de dollars, ce que nous n'avions pas avant. Tout le monde voulait passer une belle journée, et on a eu une bonne discussion à ce sujet, mais ce n'est pas vraiment acceptable. Je ne veux pas dire que les 40 millions de dollars ne sont pas très bien investis dans des projets vertueux et positifs, mais on refuse de dire à notre communauté quels sont ces projets.

    Voilà le premier exemple. Je devrais ajouter, par rapport à cela, que nous savons que Mme Joly a adopté une attitude beaucoup plus énergique relativement à la transparence et à la reddition de comptes, et que de nouvelles ententes sont en cours de négociation. La situation pourrait donc s'améliorer. Si c'est ce qu'elle fait, c'est une illustration de ce dont nous parlons: il faut prendre des mesures en vue de comprendre et de régler le problème.

    C'est aussi la raison pour laquelle vous recommandez d'ajouter une clause linguistique qui définirait les fins auxquelles l'argent pourrait être employé, si je vous comprends bien.

    Exactement. Cette clause n'existe pas à l'heure actuelle, et je parle au nom de mes camarades dans les autres provinces. Comme vous le savez sans doute tous, nous n'accusons pas le gouvernement du Québec d'être pire que les autres à cet égard.

    Non, absolument; c'est le processus qui doit être modifié.

    C'est partout pareil, je crois.

    L'autre exemple est encore plus compliqué. Nous avons appris la nouvelle hier. Le Québec annule 18 000 dossiers d'immigration, pour 50 000 personnes. Dans ces dossiers, il y a une catégorie de personnes qui sont installées au Québec, qui travaillent comme soignantes, et dont les dossiers sont très avancés. En vertu des nouvelles règles, elles pourraient obtenir la citoyenneté immédiatement ou très bientôt si elles réussissaient un examen de français. Toutefois, nombre d'entre elles ont été recrutées de l'Asie du Sud par des familles québécoises de langue anglaise, et elles seraient incapables de réussir un examen de français.

    Si elles pouvaient trouver une famille anglophone à Cornwall ou à Toronto ou n'importe où ailleurs au Canada, elles pourraient obtenir la résidence permanente le lendemain, mais c'est beaucoup leur demander.

    Pouvons-nous trouver une solution pour ces 8 000 à 10 000 personnes? Cela représente entre 3 000 et 4 000 demandes; ces personnes ont des familles. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer maintenant, car la situation est compliquée. Il devra peut-être intervenir dans le but de résoudre ce problème.

    Merci.

    J'ai une question pour Rachel, et les représentants du QCGN peuvent aussi y répondre s'ils le souhaitent. Comment pouvons-nous accroître la participation des municipalités et des cantons, surtout en ce qui concerne la question des transferts d'argent? Si l'argent passe par la province avant d'arriver à la municipalité, je comprends qu'il y a — je vais dire un écart parce que je n'arrive pas à trouver le mot juste; il y a un tiers.

    Que pouvons-nous faire, selon vous? Comment pouvons-nous renforcer le processus actuel ou les contrats afin, si je comprends bien, que les municipalités ou les cantons puissent verser les fonds dans les services offerts sur le terrain?

    C'est une bonne question.

    D'après moi, il doit y avoir une campagne de sensibilisation pour souligner qu'il existe également une communauté de langue officielle en situation minoritaire au Québec. À mon avis, c'est là un point de départ important, car le gouvernement provincial ne reconnaît pas notre statut de communauté de langue officielle en situation minoritaire. Les MRC n'ont donc pas le réflexe de songer à nous lorsqu'elles élaborent quoi que ce soit, puisque les politiques et les lois municipales ne contiennent rien à cet égard. Au cours des dernières années, une grande partie des fonds affectés, dans la province, à l'échelle régionale... Avant, il y avait une conférence régionale des élus et un forum jeunesse. Ces activités régionales donnaient aux organismes comme la Townshippers' Association, le CASA en Gaspésie et Neighbours à Rouyn, des organismes régionaux, la possibilité de faire du réseautage et d'accéder aux mêmes occasions que leurs homologues francophones. Or, elles ont été abolies en 2015, je crois.

    Un dernier mot, s'il vous plaît?

    D'accord. Les occasions de ce genre sont une très bonne façon de favoriser la présence et la participation de la communauté.

     Monsieur Généreux, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Depuis le début, nous revenons souvent sur la clarification des mots, parce que nous savons que les mots sont importants dans une loi. Ce qui m'a toujours un peu accroché, ce sont les « mesures positives ». Dépendamment d'où l'on se trouve et de l'angle abordé pour regarder les choses, inévitablement, on peut trouver que les choses sont positives, ou encore qu'elles ne le sont pas. C'est un terme qui est très large, qui peut permettre différentes choses, qui peut inclure ou exclure des éléments.

    En réalité, quand je siège à ce comité, je me demande toujours à quoi nous allons aboutir. Il faut arriver à quelque chose de clair, précis, net et que nous soyons capables de définir. Serait-ce possible de faire cela, ou aimeriez-vous, malgré tout, qu'il reste une marge de manœuvre dans la terminologie qui sera utilisée dans la nouvelle Loi qui, le cas échéant, sera adoptée?

    C'est une question vaste, non?

    Concernant la rédaction de la Loi, nous sommes disposés à y participer. Nous avons des avocats. Nous pouvons définir d'une façon précise ce que nous voulons et, si vous le désirez, nous pouvons soumettre un mémoire à cet égard.

    Nous sommes en train de rédiger un document sur notre position en général. Nous avons un libellé sur les principes généraux, mais pas sur les modalités.

    Nous vous invitons à nous faire parvenir ce document.

    La distinction entre la précision et l'ambiguïté est subtile. La loi donne tout ce qu'elle peut. Les détails se trouvent dans les modalités et la réglementation. Il y a d'abord la loi, puis le règlement, et enfin, les directives.

    Nous avons une loi. Quel est le règlement? Quelles directives les ministères peuvent-ils utiliser? Je ne suis pas certaine que le gouvernement fédéral ait trouvé comment passer de la loi au troisième niveau, celui où il peut être aussi précis qu'il doit l'être.

    Je vais vous donner quelques exemples possibles. L'affaire qui est actuellement devant les tribunaux de la Colombie-Britannique pourrait être réglée au moyen d'une loi. Les pouvoirs du commissaire sont vaguement définis, et nous pourrions vous donner des détails précis à ce sujet.

    La liste est probablement beaucoup plus longue, et si vous nous confiez la tâche de formuler des recommandations précises, nous le ferons certainement, mais à l'heure actuelle, nous ne sommes qu'à l'étape des idées.

    J'aimerais également parler de la reddition de comptes. Monsieur Chambers, vous avez dit tout à l'heure que vous receviez 70 millions de dollars, mais que finalement on prenait 40 millions de dollars de cette somme pour faire autre chose, de telle sorte que l'on vous donnait 25 millions de dollars, en fin de compte. Cependant, on ne sait pas comment les 40 millions de dollars sont dépensés; on ne peut que penser, évidemment, qu'ils sont dépensés de façon honnête et correcte par le gouvernement. Cela dit, la communauté ne sait pas où va cet argent.

    Personnellement, cela me pose problème que le fédéral prend une somme d'argent de cette façon. Comme vous le disiez, ce n'est pas juste au Québec que cela se passe, mais partout au Canada. Nous avons eu l'occasion, lors de nos déplacements dans différentes parties du pays, de constater que c'était partout pareil. La reddition de comptes n'est pas complète ou elle est déficiente, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle ne permet pas d'aller jusqu'au fond des choses pour savoir véritablement si l'argent dépensé atteint l'ensemble des résultats attendus.

    Proposeriez-vous que, dans la Loi, il y ait une définition à imposer ou, à tout le moins, une corrélation directe avec les provinces pour savoir à quel endroit elles ont dépensé cet argent? Dans les provinces de l'Ouest canadien, on nous a dit qu'on recevait de l'argent pour les communautés en situation minoritaire francophones, mais qu'on n'en voyait jamais la couleur.

     Rien n'empêche le fédéral de mettre des conditions avant de transférer des fonds.

    En ce moment, Mme Joly tente de négocier des ententes contenant des principes. Or, pourquoi la loi ne pourrait-elle pas prévoir une obligation ou un pouvoir discrétionnaire en vertu duquel les fonds seraient seulement octroyés si elle savait à quoi ils seraient affectés? Je suis certaine qu'elle serait d'avis qu'une telle disposition renforcerait sa position.

    À l'heure actuelle, elle octroie des fonds, et le gouvernement provincial est en mesure de dire qu'ils sont versés dans le secteur de l'éducation: « Cela n'a rien à voir avec vous, et c'est nous qui décidons. » Il a le droit d'agir ainsi, mais il n'a pas le droit de vous obliger à transférer les fonds. Vous êtes en position de négocier; vous pouvez dire: « Vous recevrez l'argent seulement si nous sommes satisfaits. »

    Surtout dans les cas où les fonds sont réservés à une fin et sont versés ailleurs.

    Merci, monsieur Généreux.

    Je donne maintenant la parole au membre anglophone de notre formidable comité, Mme Emmanuella.

    Vous avez souligné tous les deux l'importance de promouvoir le bilinguisme de façon générale dans la loi. Vous avez dit que nous devrions reconnaître la valeur du bilinguisme et le rôle qu'il joue, et qu'au lieu de permettre aux francophones et aux anglophones de se diviser, nous devrions travailler à les rassembler.

    D'après vous, que pourrait faire le Comité pour aider à rassembler ces deux communautés et à promouvoir le bilinguisme?

    Au Québec, entre les jeunes de la communauté anglophone et ceux de la majorité francophone, le travail se fait tout seul.

    Ils se côtoient. Ils prennent une bière ensemble. Ils sont là.

    À mon avis, cette interaction entre les jeunes — si vous parlez bien des jeunes — est un des avantages de vivre au Québec.

    D'après moi, le gouvernement fédéral devrait en faire plus pour aider les jeunes anglophones du Québec à comprendre la valeur de leur situation minoritaire dans la province.

    Il y a beaucoup d'exemples d'échanges réussis entre

les francophones du Québec, pour aller à l'extérieur du Québec.

    Ils réussissent très bien.

    Les francophones hors Québec viennent au Québec et y rencontrent des francophones.

    Je pense que nous devons accorder plus d'attention aux jeunes Québécois d'expression anglaise qui, dans un certain sens, sont peut-être isolés au Québec anglophone parce qu'ils parlent aux jeunes francophones.

    Ce qui se passe dans le reste du Canada autour de l'identité des jeunes francophones hors Québec, avec la FESFO et la FJCF... Cela n'existe pas au Québec.

    À mon avis, le gouvernement fédéral a l'obligation d'investir dans les jeunes anglophones du Québec pour les aider à comprendre la place qu'ils occupent dans la conversation nationale sur les communautés de langue officielle en situation minoritaire. C'est correct.

    J'aimerais donner un exemple en guise de réponse, parce que vous étiez là.

    Nous avons rencontré brièvement le premier ministre du Québec. Il est entré et il a déclaré qu'il voulait aborder trois sujets: l'éducation, la santé et l'emploi. Nous avons répondu que nous voulions justement parler des mêmes choses. Nous avons donc commencé par un consensus.

    Nous en sommes venus au sujet de l'emploi. Nous avons expliqué, entre autres, que le niveau de bilinguisme chez nos jeunes est très élevé, mais que beaucoup d'entre eux n'ont pas d'aptitudes professionnelles dans leur deuxième langue. Le pont est petit, mais il est assez long pour qu'ils se disent: « Et si j'allais travailler en Alberta? Je décrocherais tout de suite un emploi. » Nous en perdons de cette façon. La première réaction du premier ministre a été de nous répondre: « C'est exactement ce que nous tentons de faire pour nos immigrants. Pourquoi ne ferions-nous pas la même chose pour vous? » Puis, il s'est tourné vers son secrétaire parlementaire, qui était assis à côté de lui, et il lui a demandé: « Pouvons-nous obtenir de l'argent du gouvernement fédéral pour cela? »

    Je pense que nous sommes très près d'en arriver à une entente qui conviendrait à toutes les parties. Il pourrait y avoir des critères très précis qui feraient en sorte que les fonds seraient dépensés correctement. Le gouvernement serait satisfait, et notre communauté serait très satisfaite.

    Certains programmes dans la région de Rachel fonctionnent déjà un peu de cette façon, mais il faut généraliser cette approche et améliorer considérablement le financement et l'organisation.

    Les mesures qui seront prises devront absolument refléter le fait que la culture que la communauté anglophone du Québec consomme n'est pas sa propre culture. Oui, nous avons accès à l'anglais, et nous avons probablement davantage accès à notre langue que nos homologues francophones vivant en situation minoritaire dans le reste du Canada. Or, la culture que je consomme n'est pas la culture québécoise d'expression anglaise. Je trouve ce point extrêmement important; il est lié à la construction identitaire.

L'enracinement et le sentiment d'appartenance chez nos jeunes les incitent à rester au Québec et à s'y sentir chez eux. Je suis d'une neuvième génération québécoise de souche. Il faut bien que je me sente à l'aise, accueillie et partie prenante chez moi, à Sherbrooke.

    À mon avis, toute mesure législative fédérale portant sur les langues officielles au Canada doit souligner cette réalité, car c'est ce qui arrive à notre communauté. On nous appelle

la minorité la plus choyée au monde.

    Il est difficile pour moi d'entendre cela et de savoir que je ne peux pas me présenter à l'hôpital et lire une affiche. C'est juste un exemple très simple.

    Comme Rachel l'a mentionné, Emploi-Québec a subi une dévolution. Manpower — c'était ainsi que l'organisme s'appelait à l'époque — a subi une dévolution. Le Québec a été l'une des premières provinces. Il n'y avait pas de clauses linguistiques. D'autres provinces s'en sont mieux tirées. Je sais que l'Ontario a fait beaucoup mieux.

    Emploi-Québec est un enjeu très important pour les anglophones... et nous vous disons que l'emploi est un problème? Manpower a subi une dévolution, et nous entendons parfois de terribles rumeurs voulant que Jeunesse Canada au travail ou des programmes pour les jeunes seront dévolus au Québec. S'il vous plaît, ne...

    Ou ne le faites pas sans condition.

    ... ou ne le faites pas sans condition.

    Le gouvernement fédéral joue un rôle très important dans l'argent qui est versé à une province, mais nous vous disons — Rachel et nous tous — que l'emploi est très important. Nous représentons moins de 1 % des fonctionnaires provinciaux au Québec.

    Nous représentons 13 % de la population.

    Nous constituons 13 % de la population, 13,7 %, je pense.

    Nous ne sommes pas adéquatement représentés au sein du gouvernement fédéral.

    Si vous combinez les niveaux de chômage pour les communautés francophones et anglophones au Québec pour obtenir le même pourcentage, il faudrait que vous embauchiez entre 18 000 et 20 000 anglophones demain, et nous parlons de main-d'oeuvre de l'extérieur...

    Il y a un bassin de gens qui pourraient être employés.

    Avez-vous dit 13 % ou 30 %?

    C'est 13 %.

    Monsieur Gourde, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    J'aimerais revenir aux sommes allouées à l'initiative qui a été mise sur pied.

    Cela fait 13 ans que je suis en politique. Il y avait des problèmes à cette époque, il y en a eu il y a sept ans et il y en a encore aujourd'hui. Je pense qu'on revivra les mêmes problèmes dans 5, 10 ou 15 ans.

    On transfère de l'argent de la feuille de route à des initiatives en matière d'éducation, de santé et d'autres domaines. Quand on passe d'une institution à une autre, c'est malheureux, mais on ne voit pas les effets de ces investissements.

    Il est impossible de demander aux fonctionnaires fédéraux de s'entendre avec les fonctionnaires du Québec. Jamais. Les avocats s'en mêlent et trouvent une raison d'ordre constitutionnel pour dire que c'est un champ de compétence provinciale, qu'il ne faut pas toucher à cela et que des précédents seront créés. Cela ne changera pas, mais on investit quand même de l'argent dans ces initiatives. Cet argent disparaît et va dans le fonds consolidé.

    Serait-il possible d'avoir des initiatives qui permettraient d'aider directement des organisations ou des individus et qui auraient un impact significatif? Autrement dit, peut-on donner cet argent à des citoyens ou à des organismes sans but lucratif pour maximiser les retombées? Le fédéral peut donner de l'argent à des organismes sans but lucratif pour qu'ils donnent des services à la population, mais il ne peut pas en donner à une commission scolaire ou à une municipalité. C'est ainsi et cela ne changera pas, à moins de rouvrir la Constitution, ce que personne ne souhaite faire au Canada présentement.

    Si, dans un monde idéal, on vous proposait 1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années, de quelle façon voudriez-vous recevoir cet argent pour que vous puissiez l'utiliser le mieux possible?

     C'est une idée très importante, et je suis absolument d'accord qu'il faut travailler là-dessus.

    Je pense qu'avec un peu de créativité, les transferts dont vous parlez sont possibles. Vous avez raison de dire que l'octroi direct de fonds fédéraux à un conseil scolaire deviendrait problématique, mais les conseils scolaires ont une association-cadre qui n'est pas contrainte par les mêmes limites. Elle n'a pas de statut constitutionnel. Il y a une coalition plus importante au Québec pour gérer l'appui de nos systèmes scolaires à laquelle participent les syndicats d'enseignants, les associations de parents, les associations régionales et nous. C'est une coalition assez vaste. Elle pourrait être soutenue.

    À titre d'exemple dans le milieu de l'éducation, il y a deux organismes très respectables et très bien organisés... qui reçoivent déjà des subventions de façon indirecte. S'ils recevaient des engagements contractuels à long terme du gouvernement fédéral, il n'y aurait rien d'inconstitutionnel.

    Il y a un ensemble semblable de possibilités dans le système de soins de santé, si bien que toutes nos institutions de soins de santé sont devenues des institutions de l'État. La collectivité continue de participer dans une certaine mesure, mais les entreprises sont propriétaires des immeubles, et il y a une structure de base qui amasse des fonds du secteur privé et qui a une ONG dans le cadre de ces initiatives. L'institution n'est pas contrainte par des règles constitutionnelles qui vous empêcheraient de faire un don directement à un hôpital.

    En ce qui concerne les municipalités, c'est peut-être un peu plus compliqué, mais s'il y a une volonté de la part du gouvernement fédéral, nous trouverions une solution semblable à ces deux exemples. Je pense qu'une possibilité de partenariat serait une suggestion brillante et opportune.

    Je pense que la communauté des langues officielles est mieux placée pour vous faire savoir comment avoir une incidence efficace sur les collectivités et comment investir ces fonds.

    Il vous reste deux minutes, monsieur Gourde.

    Il y a une autre grande injustice, au Canada, qui maintient les deux grandes solitudes, d'après moi. Il est possible pour une famille anglophone de l'Ontario ou de l'Alberta d'envoyer ses enfants dans une école francophone. Par contre, il m'a été impossible — parce que j'étais francophone et que ma femme l'était aussi — d'envoyer nos enfants, quand ils étaient jeunes, dans une école anglophone.

    Mon voisin, qui a pour nom de famille Blaney, a envoyé tous ses enfants à l'école anglaise de Thetford Mines. Il a pu inscrire ses enfants, dès leur jeune âge, dans une commission scolaire anglophone du Québec parce qu'ils étaient des descendants d'anglophones. Or comme ma femme et moi sommes des Québécois de souche, nous n'avions pas ce droit. Sur le plan constitutionnel, cette situation m'agace parce que c'est quand même aux parents de choisir l'école que leurs enfants vont fréquenter. Je pouvais choisir d'envoyer mes enfants à n'importe quelle école francophone du Québec, mais pas à école anglophone. On ne fonctionne pas de cette façon dans les autres provinces.

    Avez-vous un commentaire à émettre à ce sujet?

    Oui, c'est une observation importante.

    Pour nous, c'est un défi. Pour que les diplômés de nos écoles secondaires soient tout à fait capables de participer à l'économie québécoise, il faut que nous atteignions un niveau, une qualité dans la formation.

    On a des diplômés du secondaire d'un conseil francophone ou d'un conseil anglophone, et on ne peut pas faire la différence dans leurs compétences linguistiques car ils ont reçu du soutien approprié. C'est une norme qui est atteinte en Israël, aux Pays-Bas et en Islande. Personne ne termine l'école secondaire sans avoir appris une seconde langue, et c'est vraiment à un niveau où l'on peut obtenir un emploi. Nous avons atteint cela, et je pense que les vieilles règles insensées peuvent être écartées.

    À moyen terme, si nous suggérons l'érosion de la protection de la langue française qui est représentée par les règles des écoles à l'heure actuelle, je pense que les négociations seraient complexes. Même si je pense que nous devons nous rendre là, la première étape à suivre est d'élever la norme en matière d'éducation. Nous ne sommes pas loin du but. Il y a 10 ans, j'aurais dit que je ne le savais pas, mais je peux vous dire maintenant que nous sommes près du but.

    Il y a un autre problème, monsieur Gourde, que j'aimerais aborder. Comme j'ai déjà travaillé dans le secteur de l'éducation de langue française dans une autre province, je sais que la masse critique dans une école détermine ce qui se passe et l'atmosphère dans l'établissement. En Ontario, par exemple, il est très important d'avoir une bonne masse critique et de ne pas considérer le français comme étant un service. Le français dans l'école est...

un aménagement linguistique.

    C'est à propos de tout. Il y a des tensions également dans les écoles s'il y a trop de personnes, des ayants droit, ou si vous laissez n'importe quel jeune fréquenter l'école. Cela compromet la promotion de la langue et de la culture dans une école.

    C'est une question complexe, mais je sais, ayant vécu dans d'autres provinces, qu'elles sont également aux prises avec cette question du caractère de l'école française. Au Québec, nous devons examiner le caractère de l'école anglaise également.

    Voilà quelques observations en réponse à votre question.

    Merci, madame. C'est maintenant au tour de M. Choquette, pour trois minutes.

    Premièrement, j'aime votre idée de créer une nouvelle division au sein du Tribunal canadien des droits de la personne. Je pense que c'est une excellente idée. C'est judicieux. Je pense que nous devons examiner cette question au comité.

    Deuxièmement, nous n'avons pas parlé du recensement, du dénombrement des ayants droit. Pensez-vous qu'il devrait être inclus dans la Loi sur les langues officielles?

    Oui. Je pense que nous avons été très fermes à ce sujet. Nous avons suivi la suggestion des représentants de la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada. Nous avons eu de nombreuses discussions à ce sujet et notre directeur des politiques chapeaute le tout.

    Excellent.

    La dernière question porte sur le fameux sommet du premier ministre. Vous rappelez-vous quand le premier ministre et les ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux se sont rencontrés? Le sujet à l'ordre du jour était les langues officielles. Vous rappelez-vous quand cette rencontre a eu lieu la dernière fois?

    Vous avez raison. C'est il y a très longtemps.

    De mémoire d'homme?

    Ou de femme!

    Une rencontre s'impose depuis longtemps. Le fait que vous soulevez la question me donne l'occasion de dire que ce serait une rencontre très bienvenue. Puisque nous parlons au nom des circonscriptions que nous représentons et comprenons, je pense que cette rencontre serait accueillie favorablement. Ce ne serait pas une rencontre de mésententes, de reproches et de tensions. Je ne dis pas que personne ne le fera, mais je ne pense pas que les francophones du Québec le feraient et je ne pense pas que nous le ferions.

    Je pense également que la majorité de la population du Québec, si elle était présentée correctement, pourrait en bénéficier. Il faut discuter de renforcer le fait français et aborder, en partie, le fait français au Canada, qui doit être populaire au Québec.

    Ai-je encore du temps de parole, monsieur le président?

    Il vous reste 35 secondes. Si vous ne les utilisez pas, je vais poser une question.

    Merci beaucoup.

    Je vais laisser M. Clarke poser sa question.

    J'ai une question à laquelle j'aimerais que vous répondiez par écrit car vous n'aurez pas suffisamment de temps pour y répondre maintenant.

    Pour faire suite à ce que Bernard a dit, à savoir qu'une mesure positive peut être perçue comme étant positive par certains et négative par d'autres, je pense que nous tous ici à la table voulons renforcer la partie VII.

    Si nous remplaçons le terme « peut » à la partie VII par « doit », cela permettrait au gouvernement de s'assurer qu'en cas de situation précaire comme, par exemple, ce qui s'est produit en Colombie-Britannique — et quand je dis « précaire », c'est mon opinion subjective... D'après vous, quels seraient les facteurs objectifs à prendre en considération pour faire une analyse approximative de la situation?

    Si le ministre doit présenter une mesure positive, nous devrions en évaluer l'objectivité en tant qu'entité gouvernementale. Comme les juges l'ont confirmé en 1983 lorsqu'ils ont interprété le premier article de la Charte, ils ont dû trouver un moyen de l'interpréter d'une manière objective.

    Pour résumer ma question, disons que dans un an, la partie VII renferme le terme « doit », qu'il y a une crise et que le ministre doit présenter une mesure. Il n'a pas un choix. Il doit le faire. Quels seraient les critères, de façon objective, pour établir avec certitude que la communauté est en danger? Les gens peuvent dire qu'ils sont en danger, mais ce n'est peut-être pas vrai.

    Veuillez nous envoyer vos idées de ce que ces critères devraient être. C'est extrêmement important pour nous.

    Nous avons réfléchi à cela. Nous vous sommes reconnaissants de nous demander notre point de vue et nous vous ferons parvenir une réponse détaillée.

    Merci, monsieur.

    Rachel Hunting, de la Townshippers' Association, merci du temps que vous nous avez consacré, et merci aussi à M. Chambers et à Mme Martin-Laforge, du Quebec Community Groups Network.

    Si vous avez des renseignements supplémentaires, vous pouvez toujours les envoyer à la greffière.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.