INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 novembre 1997

• 0911

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre en date du mercredi 22 octobre 1997, le comité étudie le projet de loi C-5, Loi régissant les coopératives.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins de la Canadian Cooperative Association et du Conseil canadien de la coopération.

Quel groupe a décidé de commencer?

[Français]

Monsieur Bernard.

M. Léonce Bernard (trésorier, Conseil canadien de la coopération): Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, nous aimerions d'abord vous remercier de votre invitation à participer à cette rencontre du Comité permanent de l'industrie portant sur la loi canadienne sur les coopératives.

Je vais d'abord me présenter et vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Je m'appelle Léonce Bernard. J'ai été député à l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard et ministre responsable des coopératives. Je suis impliqué dans le mouvement coopératif depuis près de 30 ans.

J'occupe actuellement le poste de directeur général de la Coopérative Le Village, une organisation touristique localisée à Abram Village. Comme bénévole, j'assume la présidence du Conseil de la coopération de l'Île-du-Prince-Édouard et j'agis également comme trésorier du Conseil canadien de la coopération. C'est à ce titre que je suis ici pour représenter le président, M. Gilles Lepage.

M'accompagnent aujourd'hui Mme Sylvie St-Pierre Babin, directrice générale du Conseil canadien de la coopération, M. Réjean Laflamme, responsable du développement coopératif au CCC, de même que M. Majella St-Pierre, président du Conseil de la coopération du Québec. Après la courte présentation que je vais faire, nous serons heureux, tous les quatre, de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

Le Conseil canadien de la coopération, qui a été fondé en 1946, est un organisme voué à la promotion des intérêts des coopérateurs francophones du Canada. Le CCC, par ses neuf conseils provinciaux membres et les coopératives qui leur sont affiliées, représente quelque 6,9 millions de coopérateurs et coopératrices et constitue le mouvement regroupant le plus grand nombre de francophones en Amérique. Nous regroupons plus de 3 700 entreprises francophones réparties dans toutes les régions. Ces coopératives ont des actifs de près de 90 milliards de dollars et elles emploient plus de 62 000 personnes.

Notre mission est de promouvoir la coopération en vue du développement socioéconomique de la communauté francophone du Canada.

• 0915

Pour ce faire, le CCC fait la promotion de l'idéologie coopérative, appuie les actions de développement initiées par les conseils provinciaux, coordonne les actions de développement impliquant plus d'une province et représente, au plan national, les intérêts coopératifs francophones.

Le CCC, en tant que membre de l'Alliance coopérative internationale, se fait le porte-parole des coopérateurs francophones du Canada sur le plan international. L'ACI regroupe 207 organisations affiliées réparties dans 90 pays. Un représentant canadien, M. Claude Béland, président de la Confédération Desjardins, siège actuellement au conseil d'administration de l'ACI.

Le CCC coordonne ses actions avec la Canadian Co-operative Association en ce qui a trait à toute intervention à caractère coopératif national concernant l'intérêt de l'ensemble du mouvement coopératif au Canada.

L'implication du CCC dans la révision de la loi: Le Conseil canadien de la coopération s'est intéressé au dossier de la révision de la loi canadienne des coopératives à l'automne 1992. Lors d'une rencontre conjointe des comités exécutifs du CCC et de la CCA, en septembre 1992, le CCC s'était engagé à travailler de concert avec la CCA en vue d'en arriver à présenter une vision solidaire dans cet important dossier.

En juillet 1993, le conseil d'administration du CCC adoptait une position détaillée sur la première ébauche du modèle de la loi canadienne sur les coopératives après avoir consulté ses conseils provinciaux membres. Par la suite, le même processus allait être suivi pour chacune des versions de ce modèle de la loi qui allaient voir le jour au cours des trois années suivantes. Les coopératives francophones du pays ont donc été largement consultées, et à plusieurs reprises, dans le processus initial de développement d'une proposition qui allait être soumise au gouvernement fédéral.

En juin 1996, les ministres de l'Industrie, M. John Manley, et des Coopératives, M. Ralph Goodale, annonçaient que le gouvernement irait de l'avant avec la révision de la loi fédérale sur les coopératives et que des consultations auraient lieu à l'automne de 1996 de manière à présenter le projet de loi tôt au printemps 1997.

Industrie Canada et le Secrétariat aux coopératives ont effectué une tournée de consultation à travers le pays du 21 au 30 octobre 1996. Le 1^er novembre, les représentants de ces deux organismes gouvernementaux convoquaient la direction générale et les responsables du dossier de la CCA et du CCC pour faire un bilan de la tournée de consultation. On nous mentionnait que quelques points restaient à éclaircir et qu'une liste de questions nous serait fournie dans les jours suivants.

Le 8 novembre 1996, après deux réunions spéciales de notre conseil d'administration, nous faisions parvenir à Industrie Canada, après de longues négociations et des compromis tant pour la Canadian Co-operative Association que pour le CCC, une position commune sur l'ensemble des questions soumises. Quelques jours plus tard, on nous demandait de reconsidérer notre position sur un point fondamental pour le CCC. Le 26 novembre, le conseil d'administration du CCC réaffirmait la position commune du 8 novembre 1996. Après des consultations additionnelles, les ministres Manley et Goodale déposaient la nouvelle loi canadienne sur les coopératives le 25 mars 1997 à la Chambre des communes.

Éléments importants de l'entente du 8 novembre 1996: La loi est appropriée puisqu'elle permet aux coopératives de choisir les dispositions qui leur conviennent et surtout parce qu'elle assure aux membres un plus grand contrôle sur leur coopérative. De plus, la loi assure que les coopératives incorporées sous cette loi fonctionneront sur une base coopérative, puisqu'elle contient une définition d'une coopérative et des principes mis à jour selon la Déclaration sur l'unité coopérative adoptée par l'Alliance coopérative internationale en 1995.

L'entente spécifie aussi que les recours proposés pour les membres, dont le droit à la dissidence et le droit de demander la tenue d'une réunion, sont tout à fait adéquats. La loi doit prévoir qu'un minimum de 66 p. 100 des administrateurs soient des membres et que le conseil d'administration ne puisse tenir une réunion s'il n'y a pas une majorité de membres présents à la rencontre. La loi doit autoriser les coopératives à acquérir du capital externe de façon à permettre leur plein potentiel de développement. De même, la coopérative doit avoir le droit d'émettre des parts avec ou sans valeur au pair de façon à lui donner le maximum de flexibilité nécessaire pour assurer son financement à long terme.

• 0920

L'élément de l'entente le plus important pour le CCC est qu'une coopérative doit mener ses activités dans plus d'une province pour être constituée selon la loi fédérale. Donc, normalement, une coopérative devrait être incorporée selon la loi sur les coopératives de la province dans laquelle elle est localisée si elle fait affaire dans une seule province. Par contre, si elle fait affaire dans plus d'une province, elle pourra être incorporée selon la loi canadienne sur les coopératives.

Comme le disait le ministre Manley lors de l'introduction de la loi, le 25 septembre 1997:

Une des fonctions essentielles de tout bon gouvernement est de faire en sorte que nos entreprises—coopératives ou autres—et que les gens et institutions qui investissent dans le potentiel de ces entreprises jouissent d'un encadrement juridique le plus concurrentiel possible.

Cette loi que nous propose le gouvernement permettra aux coopératives incorporées au palier fédéral de profiter d'un encadrement juridique approprié aux changements que vivent ces coopératives sur les marchés d'aujourd'hui et qu'elles vivront sur les marchés de demain.

En terminant, nous aimerions remercier les ministres Manley, Vanclief et Goodale ainsi que tous les fonctionnaires qui ont été de près ou de loin impliqués dans la concrétisation de ce projet pour le travail formidable qu'ils ont accompli. Nous remercions aussi les quatre partis d'opposition d'avoir donné leur accord lors des étapes des première et deuxième lectures. Nous comptons tous et toutes sur votre collaboration pour que cette nouvelle loi canadienne sur les coopératives soit adoptée avant la pause de la période des Fêtes.

Merci de votre attention. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

La présidente: Merci, monsieur Bernard.

[Traduction]

Avant de passer aux questions, nous allons donner la parole aux représentants de la Canadian Cooperative Association, car il y aura sans doute des questions analogues pour les deux groupes. Monsieur Tully.

M. Glen Tully (membre du conseil, Canadian Cooperative Association): Merci de nous donner l'occasion de nous adresser au Comité de l'industrie au sujet de la Loi canadienne sur les coopératives.

Je suis membre du conseil d'administration de la CCA, la Canadian Cooperative Association, et vice-président de la Federated Co-operatives Ltd., une coopérative constituée sous le régime de la loi fédérale. Soit dit en passant, la Federated Co-operatives figure parmi les 100 premières des 500 coopératives non financières vedettes dont la liste est établie par le Financial Post. Nous desservons quelque 900 000 membres, depuis Thunder Bay jusqu'à l'île de Vancouver. Je suis aussi président du Conseil des coopératives du Manitoba.

L'adoption d'une nouvelle loi fédérale sur les coopératives a été l'une des principales priorités de nos membres au cours de la dernière décennie et, comme vous le savez, le secteur coopératif a consacré des efforts et des ressources considérables à ce dossier. Nous serons brefs dans nos remarques ce matin afin d'avoir suffisamment de temps pour discuter avec les membres du comité. Nora Sobolov, directrice exécutive de la CCA, se joindra à moi pour faire l'exposé.

Notre conseiller juridique, J.J. Dierker, et notre directrice de la politique, Mary Pat MacKinnon, seront aussi heureux de répondre à vos questions. Fort d'une longue expérience des aspects juridiques et opérationnels de l'organisation coopérative, M. Dierker suit ce dossier de près depuis le début des années 90. Il a également travaillé avec Industrie Canada et le Secrétariat aux coopératives à l'élaboration de la mesure législative proposée.

La Canadian Cooperative Association est un organisme cadre national représentant les coopératives qui font des affaires principalement en anglais. Née de la fusion du Co-operative College of Canada et de la Co-operative Union of Canada, la CCA promeut les coopératives et les caisses populaires en tant qu'entreprises distinctes visant des buts économiques et sociaux.

La CCA contribue au succès de ses membres en formant les dirigeants actuels et futurs des coopératives canadiennes et en appuyant le développement des coopératives au Canada et à l'étranger. La CCA travaille en étroite collaboration avec son homologue francophone, le Conseil canadien de la coopération, lorsqu'il s'agit de questions d'intérêt commun, comme la nouvelle mesure législative fédérale sur les coopératives.

• 0925

Les 37 organisations membres de la CCA sont actives dans les secteurs de l'agriculture et de l'agro-alimentaire, des finances, des assurances, de la vente en gros et au détail, du logement, de la santé, des garderies et des services. Collectivement, nos membres possèdent des actifs qui totalisent plus de 56 milliards de dollars et servent plus de cinq millions de Canadiens.

En tant que membre de l'Alliance coopérative internationale, la CCA fait partie d'un réseau comptant plus de 750 millions de membres dans près de 100 pays.

Pourquoi le secteur des coopératives a-t-il besoin d'une nouvelle loi? Nos coopératives membres évoluent dans des marchés national et étranger de plus en plus concurrentiels. Depuis quelque temps déjà, nos membres réclament une nouvelle mesure législative fédérale qui leur donnerait des chances égales pour pouvoir concurrencer les autres entreprises. La Loi sur les associations coopératives du Canada (1970) est devenue de plus en plus désuète et, contrairement à la Loi sur les sociétés par actions (LSA), elle n'a pas subi de modifications importantes depuis son adoption. Fondée sur la notion juridique dépassée voulant que le gouvernement doive surveiller de près les coopératives, la loi actuelle prescrit des procédures complexes, fastidieuses et coûteuses, et elle est accablante et restrictive pour les coopératives.

Le projet de loi C-5 permet aux coopératives de se moderniser tout en reconnaissant formellement les principes coopératifs. Il renforce les droits et la protection dont jouissent les membres, tout en fournissant aux coopératives les outils dont elles ont besoin pour croître et prospérer dans le marché d'aujourd'hui et de demain. La nouvelle loi facilitera l'expansion des coopératives au sein de l'économie canadienne et contribuera au maintien d'une autre forme de participation économique qui met l'accent sur l'égalité, les principes démocratiques et l'entraide.

Je demanderai maintenant à Nora d'énoncer les principales caractéristiques du projet de loi.

Mme Nora Sobolov (directrice exécutive, Canadian Cooperative Association): De notre point de vue, les principales caractéristiques de la nouvelle mesure législative sont les suivantes:

Premièrement, elle modernise le droit des affaires régissant les coopératives.

Deuxièmement, elle améliore la nature coopérative des coopératives grâce au renforcement des critères applicables aux coopératives. Elle voit à ce que les coopératives respectent les principes coopératifs dont nos membres n'ont pas manqué de souligner l'importance tout au long des sept années de consultation sur le projet de loi. Ces principes sont les suivants: adhésion ouverte; une seule voix par membre; les membres ne peuvent voter par procuration; limitation du taux d'intérêt afférent aux prêts et aux parts de membre; dans la mesure du possible, les membres fournissent le capital requis; utilisation des excédents pour développer la coopérative, améliorer les services communs aux membres, constituer des réserves ou verser de l'intérêt sur les prêts aux membres ou les dividendes sur les parts de membre et les parts de placement, pour améliorer le bien-être de la collectivité, pour favoriser la propagation des entreprises coopératives ou encore pour verser des ristournes aux membres; et sensibilisation des membres, des dirigeants, des employés et du grand public aux principes et aux techniques relatifs aux entreprises coopératives.

Troisièmement, elle renforce les droits des membres, leur participation aux décisions d'affaires et la protection dont ils jouissent, le droit à la dissidence et aux recours en étant deux exemples.

Quatrièmement, elle confère plus de souplesse et de choix aux membres pour ce qui est des méthodes de financement de la coopérative, y compris la possibilité d'émettre des valeurs mobilières sur le marché.

Cinquièmement, elle fournit aux coopératives une gamme d'outils modernes, comme les fusions, les réorganisations et les arrangements, dont leurs concurrents se servent pour faire des affaires de façon efficace.

Sixièmement, elle impose aux administrateurs une obligation de diligence et une obligation fiduciaire; elle modernise, précise et limite ces obligations.

Septièmement, elle exige qu'au moins deux tiers des administrateurs d'une coopérative soient membres de la coopérative; un tiers des administrateurs peuvent être de l'extérieur. Si la coopérative émet des parts de placement à des non-membres, les membres de la coopérative ont le droit d'autoriser les non-membres qui détiennent des parts de placement à élire ou à nommer jusqu'à 20 p. 100 des administrateurs.

Huitièmement, elle exige qu'une coopérative exploite son entreprise dans plus d'une province et qu'elle ait des bureaux dans un lieu déterminé dans plus d'une province pour pouvoir être constituée en vertu de la loi fédérale.

Au cours de la dernière décennie, la CCA et son homologue, le Conseil canadien de la coopération, ont collaboré pour bâtir un consensus parmi leurs membres respectifs au sujet des éléments essentiels d'une nouvelle loi fédérale sur les coopératives. Les deux associations nationales et leurs membres ont participé à de vastes consultations en vue de l'élaboration d'une proposition. Nous avons également consulté d'autres parties intéressées, comme les organismes provinciaux de réglementation des coopératives et les théoriciens du mouvement coopératif. Ce processus a conduit à la présentation d'une proposition au gouvernement fédéral par l'entremise d'Industrie Canada et du Secrétariat aux coopératives au printemps de 1996.

À l'automne de 1996, le gouvernement fédéral a entrepris son propre processus pancanadien de consultation, se servant d'un document de travail fondé sur la proposition du secteur coopératif. Comme vous le savez, les organisations membres de la CCA et du CCC ont participé au processus de consultation du gouvernement.

• 0930

À l'issue de ces consultations, la CCA et le CCC ont rencontré Industrie Canada et le Secrétariat aux coopératives pour en examiner les résultats et discuter des révisions à apporter. Les deux associations nationales ont ensuite présenté aux deux ministères un mémoire conjoint contenant la réponse du secteur coopératif aux questions de politique soulevées durant les consultations.

Après d'autres consultations avec le secteur coopératif, une nouvelle Loi canadienne sur les coopératives a été déposée le 25 mars 1997. Il s'agissait alors du projet de loi C-91. Toutefois, ce projet de loi est mort au Feuilleton par suite du déclenchement des élections fédérales. Et, comme vous le savez, une autre mesure législative fédérale sur les coopératives, légèrement différente de la précédente, a été déposée le 25 septembre 1997; il s'agit cette fois du projet de loi C-5.

Mardi, deux membres de la CCA, l'Alberta Wheat Pool et Manitoba Pool Elevators, ont comparu devant le comité pour appuyer le projet de loi C-5. Parallèlement, ils ont demandé que l'on amende un paragraphe de l'article 302. Nous tenons à exprimer notre appui aux propositions d'amendement de ces deux syndicats.

Comme M. Hains, d'Industrie Canada, vous l'a dit mardi, nous avons collaboré avec les syndicats du blé et les fonctionnaires du gouvernement pour en arriver à une entente. À notre avis, il est raisonnable de prévoir la possibilité de prolonger de cinq ans la période de remboursement et de fixer le taux d'intérêt dans la réglementation.

En conclusion, nous aimerions insister sur le rôle important qu'a joué le secteur coopératif lui-même dans l'élaboration d'un cadre de politique pour la création d'une nouvelle mesure législative, de même que sur les rapports cordiaux qu'il a entretenus avec les fonctionnaires fédéraux tout au long du processus d'élaboration de cette nouvelle loi. J'en ai été témoin personnellement, ayant été partie prenante au dossier depuis sept ans, et je peux dire que nous sommes très heureux du niveau de coopération qui s'est établi entre nous.

Nous croyons que cette collaboration a servi à la fois l'intérêt public et l'intérêt du secteur coopératif et qu'elle constitue un bon exemple de partenariat entre le gouvernement et l'industrie. Nous tenons à signaler l'appui et la collaboration des fonctionnaires du Secrétariat aux coopératives et d'Industrie Canada ainsi que le soutien des ministres Vanclief, Manley et Goodale à l'égard de la création d'une nouvelle Loi fédérale sur les coopératives.

Grâce à cette nouvelle mesure législative, nous croyons que le secteur coopératif sera en mesure d'apporter une contribution encore plus grande au bien-être économique et social des collectivités canadiennes.

Nous vous remercions de votre attention et nous sommes impatients d'entendre vos questions et vos commentaires.

La présidente: Je vous remercie beaucoup pour ces exposés très détaillés.

Nous allons commencer par M. Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Je voudrais vous interroger au sujet de cette proposition d'amendement visant à porter de cinq à dix ans la période de remboursement du capital à un membre dissident.

La présidente: Vous pouvez interroger les témoins au sujet de cet amendement, si vous le voulez, mais une fois qu'ils auront fini, les fonctionnaires du ministère de l'Industrie comparaîtront pour nous expliquer la teneur des amendements avant que nous passions à l'étude article par article. Cela dit, si vous voulez interroger les témoins, allez-y.

M. Jim Pankiw: Je voudrais simplement que vous répétiez ce que vous avez dit à ce sujet.

Mme Nora Sobolov: J'ai dit que nous étions en faveur de cet amendement. Nous en avons discuté avec nos membres intéressés et nous estimons qu'il s'agit là d'un amendement raisonnable.

M. Jim Pankiw: Mais qui a proposé l'amendement, les coopératives?

Mme Nora Sobolov: Oui.

M. Jim Pankiw: Je vous ai entendu dire qu'à votre avis, cela était raisonnable, mais j'ai raté les explications qui justifieraient la prolongation de cette période de remboursement à dix ans.

Mme Nora Sobolov: Nous allons laisser M. Dierker vous expliquer cela.

M. J.J. Dierker (conseiller juridique, Canadian Cooperative Association): Au cours des consultations pancanadiennes que nous avons menées avec Industrie Canada, un certain nombre de coopératives ont soulevé la question du remboursement de son capital à un membre dissident. Nous avons reconnu la nécessité de prévoir certains arrangements et nous avons jugé qu'une période de cinq ans serait raisonnable pour effectuer ce paiement.

Après analyse, certaines coopératives, en particulier les syndicats du blé, se sont avisées que cela ne serait peut-être pas suffisant pour protéger leur capital, et elles ont simplement proposer d'augmenter le délai maximal de cinq à dix ans. Il ne s'agit pas d'étaler le paiement sur dix ans; c'est le délai maximum que les membres pourront autoriser.

M. Jim Pankiw: Le taux d'intérêt, ou plutôt la clause y afférente, a aussi été changé. Il est question de taux «fixés par règlement ou établis selon une méthode de calcul prévue par règlement».

M. J.J. Dierker: Oui, c'est exact. On craignait qu'un taux d'intérêt fixe de 10 p. 100 ne reflète pas toujours la conjoncture économique. Ce peut être un taux trop bas à un moment donné. Nous avons déjà vu des taux d'intérêt beaucoup plus élevés que 10 p. 100. Nous avons aussi vu des taux d'intérêt sensiblement plus bas.

M. Jim Pankiw: De quel règlement s'agit-il?

M. J.J. Dierker: Le règlement sera promulgué aux termes de la loi par le truchement d'un décret. Ce sera le règlement découlant de la Loi régissant les coopératives.

M. Jim Pankiw: D'accord. Je garde mes autres commentaires pour plus tard.

La présidente: Très bien. Merci, monsieur Pankiw.

Monsieur Lastewka.

• 0935

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je tiens à remercier les témoins pour leur exposé détaillé et pour avoir consulté tous leurs groupes membres. Je sais que cela prend du temps, mais cela facilite d'autant la mise en oeuvre.

En écoutant parler M. Bernard, je me suis interrogé au sujet des différences que vous avez pu constater entre les groupes des diverses provinces dans le cadre de vos consultations. Avez-vous noté une divergence d'opinions d'une région à l'autre du pays? Vous nous avez expliqué en détail comment vous aviez mené vos consultations et obtenu un consensus, mais l'une des choses qui nous intéressent, c'est de savoir s'il y a eu des objections. N'a-t-on pas craint que les objectifs des coopératives soient perdus?

Mme Sobolov nous a parlé de la protection des principes des coopératives. C'est une question qui est constamment revenue sur le tapis. Dans la foulée de ces changements—qui risquent de modifier en profondeur le fonctionnement des coopératives—, le maintien des principes originaux des coopératives est-il assuré?

M. Léonce Bernard: Certainement. Je ne pense pas que la mesure les affaiblisse de quelque façon que ce soit.

Le CCC comporte un conseil dans chaque province. Chaque conseil a eu l'occasion d'exprimer son opinion au sujet de la mesure, de même que ses objections ou les modifications qu'il souhaitait voir apporter. Chaque conseil faisait ensuite rapport à son exécutif. Nous avons accepté certaines des recommandations proposées par nos conseils et nous les avons ensuite présentées à notre homologue anglophone, la CCA. Nous nous sommes également entendus avec cet organisme à ce sujet pour faire en sorte que l'ensemble du secteur parle d'une même voix.

Les consultations ont été menées auprès de nos membres et ensuite de nos conseils membres qui représentent les coopératives francophones de toutes les provinces.

M. Walt Lastewka: Si je ne m'abuse, M. Tully a dit qu'à un moment donné, les deux organisations avaient rédigé un document semblable qui était le fruit d'un travail commun?

Mme Nora Sobolov: Oui, c'est exact.

M. Walt Lastewka: Si j'ai bien compris ce que vous avez dit tous les deux, vous avez collaboré avec les divers groupes membres de vos organisations respectives dans tout le pays. Vous avez ensuite rédigé un document commun que vous avez soumis de nouveau aux organisations membres et qui vous est revenu.

Mme Nora Sobolov: Oui.

M. Walt Lastewka: Je suis très impressionné par le souci du détail que vous avez manifesté dans vos efforts pour en arriver à une entente. Je veux m'assurer que toutes vos préoccupations ont été soumises au ministère et, comme M. Pankiw l'a dit, que vos deux organisations appuient sans réserve les changements proposés. C'est le cas, n'est-ce pas?

Mme Nora Sobolov: Oui.

M. Walt Lastewka: Merci.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Tout d'abord, j'aimerais faire un commentaire. La question de M. Lastewka démontre finalement que les deux regroupements coopératifs fonctionnent comme aurait pu fonctionner la Confédération. On aurait pu avoir deux États nations s'entendant bien, mais fonctionnant sur une autre base, en toute égalité.

Étant issu du Québec et étant député de Lévis, où le Mouvement Desjardins a son siège social, de même que le Conseil de la coopération du Québec, j'aimerais demander à M. St-Pierre si les gens du Québec, même s'il y a eu entente, partagent totalement les vues de l'ensemble des gens.

M. Majella St-Pierre (président, Conseil canadien de la coopération): Le Conseil de la coopération du Québec a pleinement participé à la consultation qui a été menée par le Conseil canadien de la coopération et la CCA même s'il y a très peu de coopératives qui sont de juridiction fédérale au Québec. La raison en est très simple. C'est que toute la structure de soutien du démarrage et de l'encadrement des coopératives est donnée par des organismes qui sont régis par la loi provinciale. On a d'ailleurs une excellente collaboration du gouvernement du Québec. Il est donc normal et naturel que des coopératives qui commencent à s'organiser s'organisent en fonction de la loi du Québec.

• 0940

Cependant, nous nous sommes intéressés à ce projet de loi parce qu'il est possible que certaines coopératives qui sont en croissance au Québec aient besoin, à un moment donné, de nouveaux outils législatifs qui leur permettent de poursuivre leur développement. On a donc proposé un certain nombre de modifications ou d'améliorations à la loi ou aux projets qui nous ont été proposés par le CCC et la CCA.

Comme dans toute discussion, évidemment, il y a des points qui ont été acceptés par l'ensemble des membres et d'autres sur lesquels nous avons une position minoritaire. Nous acceptons cette situation puisque nous comprenons les préoccupations que d'autres organisations coopératives peuvent avoir. Nous en sommes solidaires, mais nous déplorons cependant—là-dessus il y a un élément de divergence—que les administrateurs qui représentent les investisseurs soient nommés directement en fonction de leur détention de capital au conseil d'administration des coopératives. Nous aurions souhaité que le législateur trouve une façon de préserver les pouvoirs de l'assemblée générale des membres de la coopérative.

Cela dit, le Conseil de la coopération du Québec est d'accord sur le projet de loi dans son ensemble, en regrettant que cette modification n'ait pu être faite.

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Bonjour et merci d'être ici ce matin. J'ai aussi été dans le mouvement coopératif et j'ai dû constater, en lisant le projet de loi, qu'il avait beaucoup évolué. Plusieurs dispositions m'ont surprise et j'ai cherché à comprendre. En particulier, il y a des professeurs du Québec dans deux chaires de coopération qui ont participé à la rédaction d'un bouquin international sur la révision des lois portant sur les coopératives dans tous les pays. Ils établissaient quelques principes qui leur apparaissaient essentiels pour conserver l'esprit coopératif.

Je pense qu'il y a des problèmes dans la loi à l'égard de deux de ces principes. Il faut qu'il y ait une règle relative au rapport membres-entreprise, c'est-à-dire la détermination de l'activité de l'entreprise par l'activité des personnes. Comme l'objet ne doit pas nécessairement être inscrit dans la charte, il pourrait se développer des problèmes. Je ne dis pas que vous les avez voulus, mais il pourrait se développer des problèmes.

L'autre principe relatif à l'entreprise, c'est celui de la propriété durablement collective. Là aussi il peut y avoir des problèmes à cause de l'utilisation de la réserve.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Je sais qu'il y a bien des débats dans les coopératives, comme dans toutes les organisations collectives, et que si vous êtes arrivés à ces conclusions-là, c'est pour des raisons qui sont bien à vous, mais j'aimerais vous entendre parce qu'il y a des risques là-dedans, du moins pour moi.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dierker.

M. J.J. Dierker: J'aimerais répondre à la dernière question au sujet de la distribution des bénéfices non répartis de la coopérative. Avec votre permission, j'emploierai la nomenclature anglaise.

La mesure proposée autorise la distribution des bénéfices non répartis au moyen du paiement de dividendes. Deux règles s'appliquent. Le paiement de dividendes sur les parts de membre doit être précisé dans les statuts pour que tous les membres s'entendent sur la façon dont les dividendes seront versés. Ils doivent en outre être fixés à un taux précis. Il ne s'agit pas d'une distribution ouverte aux membres. Les modalités de la distribution des bénéfices réalisés sur les parts de placement seront aussi précisées dans les statuts.

• 0945

Les membres de la coopérative ont donc deux mécanismes de contrôle à leur disposition. D'abord, ils doivent approuver les amendements aux statuts visant à établir les parts de placement et, ensuite, ils doivent aussi adopter une philosophie ou une politique autorisant la coopérative à avoir des parts de placement.

Je comprends la différence qui existe entre la loi fédérale et la loi du Québec à cet égard. Nous avons eu des discussions avec nos confrères du ministère du Québec et les groupes québécois intéressés. La mesure législative précise que la coopérative doit fonctionner dans le respect des principes coopératifs. Elle ne saurait être une simple société par actions fonctionnant sous le nom de coopérative.

Nous avons conféré aux membres individuels le droit de réclamer une enquête au sujet de la coopérative. Si la coopérative fonctionne comme une société par actions, les membres peuvent réclamer une enquête et exiger une ordonnance du tribunal pour qu'elle soit transformée en simple société.

Nous avons essayé de mettre tous ces mécanismes de contrôle entre les mains des membres pour qu'ils puissent avoir la main haute sur les décisions prises au sein de la coopérative. J'ajouterai, madame la présidente, que certaines des améliorations à la mesure découlent des consultations avec le CCC, qui nous a aidés à tirer au clair bon nombre de ces questions.

[Français]

M. Majella St-Pierre: Je vais laisser M. Dierker parler en premier en espérant qu'il répondra à la première question, parce que je voudrais intervenir sur la question de la réserve.

Il y a un débat important au Québec, à la fois sur la Constitution et sur le fait que la réserve est impartageable. Il y a deux sujets de débat, et il faut avouer que le mouvement coopératif du Québec n'a pas réussi à dégager un consensus d'une façon ou d'une autre.

Notre position par rapport à la loi fédérale est celle qu'on a prise au niveau du Québec: puisqu'on n'est pas capables de faire consensus, on va garder le statu quo.

Le débat est complexe parce qu'il met en cause des possibilités de partage de patrimoines importants, comme des coopératives d'habitation, des caisses populaires ou des credit unions, qui ont accumulé un patrimoine extrêmement précieux et important au cours de plusieurs années. Il est difficile de permettre à une génération de confisquer et de se partager un patrimoine qui a été accumulé sur plusieurs années.

Par contre, il y a d'autres types de coopératives. Supposons que vous avez une coopérative de travail, que les gens ont investi 25 ou 30 ans de leur vie à constituer une entreprise et que le groupe, à la fin de sa carrière, décide de se retirer alors qu'il n'y a pas nécessairement de relève. Je trouve difficile de dire que ces gens-là, après avoir accumulé une réserve pendant 25 ou 30 ans, ne pourront pas en bénéficier d'une certaine façon et ne pourront pas en faire bénéficier leurs héritiers, leurs enfants.

C'est une question complexe et on va faire un débat important là-dessus, en consultant premièrement l'Alliance coopérative internationale qui a fait des travaux là-dessus. Il y a aussi des universitaires qui ont fait des travaux. La loi a été modifiée dans le temps. L'impossibilité de partager la réserve n'a pas toujours été inscrite dans la loi québécoise parce qu'un secteur, le secteur agricole au Québec, a la possibilité de partager ses réserves. Mais c'est une chose impensable. On ne peut penser que des entreprises qui ont accumulé un patrimoine de plusieurs dizaines de millions de dollars puissent à un moment donné cesser leurs opérations. Donc, c'est un faux problème dans le cas de... [Note de la rédaction: Difficultés techniques].

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): [Note de la rédaction: Difficultés techniques] ...que ce n'est pas réglé ou si vous avez réglé convenablement la différence entre vous?

M. Majella St-Pierre: Nous acceptons la position dans la loi canadienne même si le débat au Québec n'est pas réglé. Par solidarité, nous acceptons de travailler avec les dispositions de la loi qui nous est proposée.

• 0950

L'hon. Sheila Finestone: Je crois que ce que Mme Lalonde a soulevé a trait aux règles internationales par rapport aux règles pancanadiennes, si je puis dire. Est-ce bien le cas? Vous parliez de la question de ce projet de loi vis-à-vis de ce qui s'est passé en Europe avec l'Union européenne, n'est-ce pas, madame?

Mme Francine Lalonde: Plusieurs pays ont changé et ont cherché à se moderniser, et différentes avenues ont été prises.

L'hon. Sheila Finestone: Je vous pose la question parce que j'ai noté, pendant la présentation, que M. Claude Béland était président sur le plan international. C'est certainement un homme qui connaît très bien le sujet et qui a travaillé longtemps dans ce milieu. Il est en mesure de vous conseiller sur le partage du patrimoine et de la réserve. Si j'ai bien compris, vous êtes tous satisfaits puisque ce que le Canada propose maintenant va de pair avec ce qui se passe en Europe. Est-ce bien le cas?

M. Majella St-Pierre: Madame, je vous dirais que, compte tenu de l'état des débats, à la fois au Québec et au niveau international, la proposition que vous avez devant vous me semble acceptable parce qu'elle prévoit que les membres d'une coopérative pourront décider de l'impartageabilité de leur coopérative. Au lieu d'avoir une disposition législative, on transfère la responsabilité aux membres de la coopérative, ce qui ne m'apparaît pas anormal.

Vous me permettrez un commentaire. La loi, dans son économie générale, va exiger beaucoup d'éducation coopérative des membres si on veut que les coopératives respectent les principes coopératifs acceptés par l'Alliance coopérative internationale.

L'hon. Sheila Finestone: Cela veut dire, en anglais, que one glove doesn't fit all. Vous allez choisir comment vous allez mettre vos doigts là-dedans. C'est cela?

M. Majella St-Pierre: Le gant, madame, au niveau du débat, est en fabrication.

L'hon. Sheila Finestone: Cela veut dire que cela se tient, n'est-ce pas?

M. Majella St-Pierre: Oui, pour le moment.

L'hon. Sheila Finestone: D'accord. C'est bien tissé si je vous ai bien compris.

M. Majella St-Pierre: Oui.

[Traduction]

L'hon. Sheila Finestone: Madame la présidente, moi qui remplace un collègue au comité aujourd'hui, j'avoue que même si je n'en sais pas aussi long sur les coopératives que vos témoins et, assurément, les membres de votre comité, je ne suis quand même pas tout à fait ignorante à leur sujet. Je suis ébahie par le modèle incroyable que nous avons devant nous et que MM. Léonce Bernard et Glen Tully ont illustré dans leurs exposés respectifs. Leur partenariat est un exemple incroyable qui pourrait servir à l'envi de modèle pour d'autres procédures législatives. Le souci de la participation, de la collaboration et de la transparence est pour moi un exemple frappant de la réussite de la société civile et je suis heureuse de souhaiter la bienvenue au Québec dans cette société civile canadienne à laquelle il appartient et qu'il ne devrait pas quitter.

La présidente: Merci, madame Finestone.

Monsieur Pankiw, avez-vous d'autres questions à poser aux témoins maintenant?

M. Jim Pankiw: Non.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous n'avez pas répondu à ma première question. J'ai posé une question sur le rapport entre le membre et la coopérative, sur le fait qu'on n'oblige pas ce membre à être un utilisateur des services. Ce rapport de propriété n'est pas dans l'esprit coopératif. Ensuite, il y a le fait que l'objet de la coopérative ne doit pas obligatoirement être dans la charte.

• 0955

[Traduction]

M. J.J. Dierker: L'une des premières choses que je dirais—et cela revient aux propos de l'honorable députée qui a pris la parole juste avant Mme Lalonde—, c'est que la loi prévoit dans son préambule que les coopératives doivent exercer leurs activités dans le respect des principes coopératifs établis par l'Alliance coopérative internationale. C'est le fondement même de la loi.

Cela ne répondra pas nécessairement directement à votre question, mais la mesure est fondée sur la notion que les coopératives sont structurées de façon à former entre les membres un partenariat leur permettant d'assurer des services à leur propre intention. Voilà la structure prévue dans la mesure législative. La coopérative est là pour servir ses membres et pour exercer ses activités conformément aux principes coopératifs.

[Français]

La présidente: Monsieur St-Pierre.

M. Majella St-Pierre: Au Québec, lors de la révision de la loi qui s'est terminée il y a un an, on a autorisé la participation de membres non usagers à la coopérative. On l'a fait en particulier dans le cas de ce qu'on appelle la coopérative de solidarité. La coopérative de solidarité est une coopérative qui se propose d'intervenir dans des milieux moins bien nantis pour permettre aux gens de se constituer en coopératives, mais avec l'aide de personnes qui ne sont pas nécessairement des usagers ou des travailleurs de la coopérative.

Le principe coopératif a été adapté à des situations d'aujourd'hui pour permettre la participation de groupes ou de personnes qui, sans être des usagers, ont intérêt à ce que la coopérative réalise son objet et connaisse du succès. On les appelle les membres de soutien dans les coopératives de solidarité.

Mme Francine Lalonde: Quand on lit la loi, on sait que la règle n'est pas celle-là.

M. Majella St-Pierre: Pardon?

Mme Francine Lalonde: Quand on lit la loi, on sait que la règle ne porte pas sur ce type de membre, mais plutôt sur le membre qui utilise les services de la coopérative.

M. Majella St-Pierre: On les appelle tout de même des membres; on parle de membres de soutien. Ils sont non usagers.

La présidente: Merci, monsieur St-Pierre. Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Cela m'a fait chaud au coeur quand M. St-Pierre a parlé des caisses populaires.

Pendant les années 1970, j'étais vice-président d'une caisse populaire ontarienne qui avait plus de 100 millions de dollars d'actifs. Donc, j'ai un certain attachement au système coopératif, sans être une autorité.

Trouvez-vous, monsieur St-Pierre, qu'il y a une différence entre les coopératives telles que vous les entendez et les coopératives agricoles comme le Saskatchewan Wheat Pool ou l'Alberta Wheat Pool? Cette loi-là émane surtout de vos groupes. Dans des cas spécifiques, quand peut-on retirer son argent et combien de temps faut-il pour cela?

Vous avez parlé des héritiers. Il est très important qu'une personne puisse laisser à ses héritiers un certain montant d'argent. Si c'est gelé pour cinq ou dix ans, les héritiers pourraient devenir ceux qui donnent aux autres héritiers; ils auraient le temps de mourir eux aussi.

Trouvez-vous qu'on pourrait avoir deux temps dans la loi? Pour certaines coopératives, on pourrait attendre jusqu'à dix ans pour remettre les fonds et dans certains autres cas, on attendrait jusqu'à cinq ans. On va d'abord parler de cet article-là.

M. Majella St-Pierre: Je commencerais par dire à M. Bellemare qu'en coopération, il n'y a pas d'autorité comme c'est le cas dans l'Église. On cherche la vérité collectivement dans le mouvement coopératif.

Je ne connais pas suffisamment la situation de nos collègues de l'Ouest pour pouvoir me prononcer sur la suggestion que vous faites. J'aimerais plutôt les laisser s'exprimer là-dessus.

• 1000

[Traduction]

M. J.J. Dierker: Je pourrais peut-être répondre à cette question.

Un membre qui souhaite retirer son investissement dans une coopérative peut s'y prendre de deux façons. Tout d'abord, une coopérative est une forme de partenariat, de sorte qu'un membre peut s'en retirer en tout temps. Le membre sortant est autorisé à présenter une demande de remboursement de son actif. Autrement dit, les parts de membre sont remboursables, à la demande du membre. La plupart des coopératives établissent dans leurs règlements administratifs un processus de remboursement de l'actif dont dispose le membre dans la coopérative, étant entendu que cet actif correspond à l'usage que le membre fait de la coopérative.

La plupart des membres d'une coopérative y investissent un très petit montant. Ils augmentent leur actif en investissant la ristourne qui leur est versée au fil des ans, à mesure qu'ils utilisent les services de la coopérative. Lorsqu'ils cessent d'utiliser la coopérative, ces fonds leur reviennent automatiquement.

Notre discussion sur le droit à la dissidence portait sur le cas d'une personne qui doit quitter la coopérative de son plein gré parce que cette dernière modifie ses activités commerciales. C'est un cas de dissidence, mais la dissidence est très rare. Les membres peuvent retirer leur avoir en temps normal, mais aussi en cas de dissidence et obtenir un remboursement équivalent à la juste valeur de leur investissement à ce moment-là, sinon ils retireraient uniquement leur mise initiale. Mais parce qu'on leur offre un montant équivalent à la juste valeur de leur investissement, cela représente une somme plus élevée, et c'est pourquoi la coopérative a besoin de plus de temps pour la payer.

Quant au paiement ordinaire qui se produit dans le contexte des activités de la coopérative, il se poursuivra sur une base annuelle.

M. Eugène Bellemare: À votre avis, un amendement visant à porter de cinq à dix ans la période de remboursement est-il raisonnable?

M. J.J. Dierker: L'amendement en question s'applique uniquement dans le cas d'une dissidence, et non pas en temps ordinaire. En l'occurrence, nous avons toujours reconnu qu'il était nécessaire de fixer un délai. Comme je l'ai dit, nous avions d'abord proposé cinq ans. La proposition actuelle vise à accorder aux coopératives un délai maximal de dix ans, si tel est le voeu des membres.

M. Eugène Bellemare: Tout à l'heure, dans votre exposé, vous avez mentionné les fluctuations du marché. Hier, j'ai fait valoir qu'on en viendrait peut-être à regretter d'avoir établi un taux d'intérêt fixe de 10 p. 100 en raison des fluctuations du marché.

Je proposerais que l'on parle d'un certain pourcentage au-dessus du taux préférentiel. Par exemple, si 10 p. 100 est le taux qui convient à l'heure actuelle, ce pourrait être 3, 4 ou 5 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. Ainsi, le taux pourrait s'adapter au fil des ans aux fluctuations constantes du marché et nous ne courrions pas le risque d'être appelés à modifier la loi en toute hâte pour venir en aide aux coopératives soudainement aux prises avec un problème lié au marché. Qu'en pensez-vous?

M. J.J. Dierker: Nous convenons que d'une façon ou d'une autre, le taux d'intérêt devrait être fonction du marché.

M. Eugène Bellemare: J'ai une autre question à poser. Si j'ai bien compris, les gens investiraient dans les coopératives sans pour autant avoir un droit de vote qui soit correspondant aux parts qu'ils détiennent.

M. J.J. Dierker: Dans des parts de placement; c'est bien cela.

M. Eugène Bellemare: Trouvez-vous que c'est indiqué?

M. J.J. Dierker: Si je trouve que c'est indiqué? De nombreuses entreprises, dont beaucoup de coopératives, peuvent, aujourd'hui même et dans toutes les provinces du Canada, émettre des actions qui ne donnent pas droit de vote. Ces parts sont de l'argent que les gens veulent laisser à la coopérative pour que celle-ci puisse fournir des services aux membres.

Si les gens souhaitent investir dans la coopérative et que l'investissement soit tout à fait transparent, alors oui, je crois que c'est indiqué.

M. Eugène Bellemare: Pourquoi quelqu'un voudrait-il investir dans une coopérative sans y avoir droit de vote? C'est comme investir dans General Motors sans pouvoir y exercer un droit de vote.

• 1005

M. J.J. Dierker: Si je ne me trompe, General Motors a justement une catégorie de capital-actions privilégiée qui ne donne pas droit de vote. Cela existe.

M. Eugène Bellemare: Oui. Absolument.

M. J.J. Dierker: Beaucoup d'autres compagnies en ont également.

La présidente: Dernière question, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Pouvez-vous expliquer brièvement ce qu'est le modèle de Rochdale et si votre groupe est préoccupé à ce sujet?

M. J.J. Dierker: Le modèle de Rochdale est en fait celui dont on s'est inspiré pour établir les principes de l'Alliance coopérative internationale. En bref, c'est que le but de la coopérative est de fournir des services aux membres.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

Je remercie les témoins de leur excellente présentation, qui était très complète, et d'avoir répondu à nos questions.

J'ajoute, pour donner suite aux propos de Mme Finestone, que votre coopération et le travail que vous avez fait dans ce dossier et les ministères nous facilite grandement la tâche en tant que parlementaires. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous savons que sept ans, c'est très long, mais nous vous sommes reconnaissants d'avoir consacré tout ce temps à ce dossier.

Des fonctionnaires du ministère de l'Industrie vont maintenant nous expliquer les propositions d'amendement au projet de loi. Je crois que plusieurs sont de nature technique. L'un des amendements proposés traite spécifiquement de la question que les représentants des syndicats du blé ont soulevée devant nous.

Monsieur Hains, vous avez la parole.

M. Jacques Hains (directeur, Direction de la politique des lois commerciales): Merci beaucoup, madame la présidente, et bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité.

Le document que vous avez en main renferme six propositions d'amendement au projet de loi C-5. Quatre de ces amendements ont pour objet de corriger des erreurs grammaticales dans la version française. Un autre vise à réinsérer dans le projet de loi une ligne de la version française qui a sauté à l'impression.

Un troisième amendement de forme vise à remédier à une erreur qui a été portée à notre attention par l'avocat des syndicats du blé après leur comparution mardi dernier. Dans la version anglaise, à l'article 2, il faudrait lire «membership» au lieu de «member».

Le quatrième amendement est de même nature, il vise à rendre le texte du projet de loi plus clair.

Si vous le voulez, madame la présidente, je peux les aborder l'un après l'autre et vous indiquer exactement ce quÂil en est.

Les deux derniers sont également des amendements de forme. Ils visent à rendre plus précis le texte du projet de loi C-5. L'un traite des offices de commercialisation—c'est-à-dire que lorsque les membres d'une coopérative sont tenus, par la loi provinciale, de rendre des services ou de livrer des biens par l'entremise d'un office de commercialisation, le libellé actuel du projet de loi C-5 est ambigu et pourrait susciter la confusion et une mauvaise interprétation. Les coopératives nous ont signalé cela et cet amendement vise à remédier à cette lacune.

• 1010

Les derniers amendements sont ceux que les syndicats du blé réclamaient lorsqu'ils ont comparu devant le comité mardi dernier. La motion que vous avez sous les yeux est légèrement différente de...

La présidente: Je m'excuse, monsieur Hains. Avant d'aborder le changement proposé à l'article 302, parliez-vous de l'article 176?

M. Jacques Hains: Au sujet des offices de commercialisation?

La présidente: Oui. J'essaie simplement de suivre dans la liasse d'amendements qui nous a été remise.

M. Jacques Hains: C'était l'article 159, traitant des offices de commercialisation. Comme je le disais, il me faudrait tout au plus cinq minutes pour vous les expliquer l'un après l'autre, si vous le préférez.

La présidente: C'est ce que je préférerais.

M. Jacques Hains: Désolé pour le malentendu.

La présidente: Je vous en prie.

M. Jacques Hains: Le premier amendement porte sur la page 5 du projet de loi. Il s'agit de l'article 2, à la ligne 20 de la version anglaise du projet de loi. Dans le texte actuel, on trouve à cette ligne «member share issued at par value».

Les représentants des syndicats du blé nous ont signalé mardi qu'il faudrait lire «membership share» et non pas «member share». En effet, cela met en cause l'actif dans les coopératives; un membre d'une coopérative pourrait posséder des parts de membre et des parts de placement. Il faut donc préciser très clairement ce dont il est question ici. Il s'agit bel et bien de parts de membre. Ils avaient raison et c'est le premier amendement.

Le deuxième amendement est à la page 10 du projet de loi, à l'article 5. C'est dans la version française, à la ligne 4 de cette page. Il est question de

[Français]

«le membre qui en est propriétaire, d'après le registre des membres de la coopérative, ou qui a le droit d'être inscrite».

[Traduction]

Madame la présidente, je peux vous garantir que c'est du mauvais français. Il faudrait lire «inscrit». Il s'agit donc de corriger une erreur grammaticale.

L'amendement suivant est celui qui concerne les offices de commercialisation, à la page 91, article 159. C'est à la ligne 16. Si vous le permettez, je vais demander à notre analyste juridique des politiques, Jennifer Elliot, d'expliquer cet amendement.

Mme Jennifer Elliot (analyste juridique des politiques, Direction de la politique des lois commerciales, ministère de l'Industrie): Comme M. Hains l'a dit, c'est essentiellement une question d'interprétation qui nous a été signalée par le secteur coopératif. Pour illustrer, je vais reprendre l'exemple qu'ils nous ont donné.

Prenons le cas d'une coopérative laitière de l'Ontario. Un producteur laitier est tenu de livrer les oeufs et le lait qu'il produit à l'office de commercialisation, et non pas à la coopérative d'abord, mais la coopérative dont cet agriculteur est membre s'occupe seulement des oeufs et voudrait pouvoir spécifier qu'elle ne s'occupe que des oeufs, et non pas des oeufs et du lait. Cet amendement lui confère la capacité d'inscrire dans ses règlements administratifs une définition plus précise des biens et services vendus ou rendus par l'entremise d'un office de commercialisation.

La présidente: Merci.

M. Jacques Hains: Le quatrième amendement est à la page 109 du projet de loi C-5, à l'article 176, à la ligne 35 de la version française. Une partie de la phrase a sauté au moment de l'impression du projet de loi. Ce paragraphe français, dans sa forme actuelle, n'a aucun sens et ne correspond pas à la version anglaise. C'est simplement qu'une partie de la phrase a été enlevée par erreur au moment de l'impression.

• 1015

L'amendement suivant, le cinquième, est celui des syndicats du blé, si je peux l'appeler ainsi. C'est à la page 173, dans l'article qui porte le numéro 302. Il s'agit de la période prévue pour le remboursement à un membre dissident. Cela correspond à ce que les syndicats du blé ont suggéré au comité, quoique le libellé de la motion proposée soit légèrement différent.

Comme vous le savez, madame la présidente, et nul doute que les membres du comité le savent également, la rédaction législative, et par conséquent la rédaction d'amendements à des projets de loi, est une spécialité au ministère de la Justice. Nous avons donc d'abord rencontré les rédacteurs du ministère de la Justice et leur avons présenté le texte proposé par les syndicats du blé, et nous avons travaillé à ce texte de concert avec eux. Ils ont finalement proposé le libellé que vous avez sous les yeux et qui atteint le but recherché.

Ensuite, mardi dernier, après la rencontre avec les syndicats du blé, nous avons également présenté le texte des rédacteurs à la CCA et au CCC, leur répétant ce que l'on nous avait dit, c'est-à-dire que ce texte correspond à l'amendement proposé par les syndicats du blé, et leur demandant s'ils étaient d'accord avec cela. Comme Mme Sobolov l'a dit ce matin et comme d'autres l'ont confirmé, ils sont entièrement d'accord avec ce texte. Ils en sont contents, même s'il diffère de leur texte; ils ne sont pas rédacteurs juridiques, et le texte atteint exactement le but visé.

La présidente: Monsieur Hains.

M. Jacques Hains: Je serai bref, madame la présidente, parce qu'il n'y a qu'un seul autre amendement, à la page 204, article 349. C'est à la ligne 30 de la version anglaise, à la ligne 33 de la version française du même paragraphe. Dans la liste des articles du projet de loi donnant lieu à des infractions, on avait omis un article et il faut remédier à cette omission. C'est simplement un oubli et les rédacteurs ne s'en sont aperçus qu'après que le projet de loi eut été présenté au Parlement.

Voilà donc les six amendements, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Monsieur Pankiw, vous aviez une question.

M. Jim Pankiw: Ce n'est peut-être pas vraiment une question. Ce qu'ils veulent et ce que l'on recherche par l'amendement est assez clair, et je n'ai donc pas vraiment de question à poser. Je reviendrai là-dessus pendant la discussion. Car nous en discuterons, n'est-ce pas?

La présidente: Nous en sommes actuellement à l'étape de la discussion. Permettez-moi d'expliquer le processus. Quand nous en aurons terminé avec cela, nous passerons à l'étude article par article. Nous en sommes présentement à l'étape du débat. Les représentants du ministère sont présents, alors...

M. Jim Pankiw: Bon, dans ce cas, je voudrais faire quelques observations, et vous pourrez commenter à votre tour, si le coeur vous en dit.

Je trouve que c'est déraisonnable de prolonger cette période, parce qu'il faut tenir compte des droits d'un dissident. Quelqu'un qui veut se faire rembourser ne devrait pas avoir à attendre aussi longtemps. M. Bellemare a fait remarquer que la succession ne pourra peut-être même pas... il faudra attendre une autre génération avant que l'argent soit finalement remboursé.

L'un des témoins, M. Dierker, a dit que la dissidence n'est en fait pas très fréquente. Si c'est le cas, pourquoi les coopératives ne seraient-elles pas tout simplement obligées de rembourser les membres au moment de leur dissidence?

Il a ensuite ajouté, eh bien, peut-être que l'on aura besoin de temps pour le remboursement. Mais on pourrait alors invoquer un contre-argument: il suffit de financer le remboursement. Pourquoi le dissident serait-il forcé de le financer?

Mais c'est une situation tout à fait particulière. À part cela, nous souscrivons entièrement au projet de loi. Je tiens à ce que ce soit bien clair pour tous les observateurs ici présents. Mais je crois vraiment qu'il est déraisonnable de leur donner une telle marge de manoeuvre.

On nous dit que les syndicats du blé en ont fait la demande. Oui, évidemment, cela n'a rien d'étonnant. Qui ne dirait pas «donnez-moi la plus grande marge de manoeuvre possible»? Je trouve que cela constitue un empiétement déraisonnable sur le droit du dissident de se faire rembourser sa part légitime.

La présidente: Monsieur Hains, avez-vous une réponse à cela?

M. Jacques Hains: Oui. Je pense que cela a fait l'objet d'un long débat au sein du mouvement coopératif, pendant l'élaboration de la proposition, et l'on a conclu que le droit de dissidence des membres devait être un droit absolument fondamental. J'ai fait un peu l'historique de tout cela mardi dernier. Par la suite, durant notre tournée d'un bout à l'autre du pays, on a soulevé une préoccupation à cet égard, parce que les coopératives sont absolument d'accord avec cela, mais elles ne peuvent pas perdre de vue que cela pourrait menacer leur viabilité en tant que coopératives. Même si le droit à la dissidence est fondamental pour une minorité, il ne faudrait pas que cela nuise à la viabilité de ce que les membres majoritaires veulent faire. C'est une organisation démocratique, et c'est donc là-dessus que portait le débat.

• 1020

Nous sommes donc retournés voir le mouvement coopératif à ce sujet, et le mouvement a retravaillé la question. Les coopératives nous sont alors revenues en disant qu'elles avaient compris, et qu'elles étaient d'accord pour établir des garanties et étaler la période de remboursement, dans les cas où l'on déterminerait que le remboursement immédiat à un membre dissident mettrait en péril la viabilité d'une coopérative. Préservons d'abord le montant le plus important, et peut-être que la minorité devra attendre un peu. De là l'idée de la période de cinq ans.

Depuis, nous avons entendu de nouveaux arguments: pour certaines coopératives de grande taille, la décapitalisation pourrait être très importante et une période de cinq ans pourrait être trop courte. Cela ne s'appliquerait pas à la majorité des coopératives, mais seulement aux plus grandes. À l'origine, on voulait tout simplement remplacer les cinq ans par une période de dix ans. Nous en avons discuté avec eux, et avec la CCA et le CCC, et nous avons dit, écoutez, un instant, peut-être que les syndicats du blé sont de grandes organisations, mais il y a 7 000 autres coopératives plus petites qui s'inquiètent à ce sujet et qui sont d'accord avec vous, monsieur Pankiw, pour réclamer une période plus courte.

Ce qui est bien, dans le monde des coopératives, c'est qu'elles arrivent toujours à s'entendre, à faire des compromis et à dégager un consensus. Le compromis auquel on a abouti en l'occurrence a été de dire, dans les amendements proposés, à lÂalinéa b), que lorsqu'un membre fait dissidence, il doit être payé immédiatement. Toutefois, à l'article 302, nous disons que si les administrateurs d'une coopérative déterminent que cela pourrait porter préjudice à la santé financière de la coopérative, on peut alors recourir à l'alinéa a), c'est-à-dire à la période de cinq ans. La norme est de cinq ans, et pas plus de cinq ans. L'amendement que nous proposons ici, et c'est le compromis que nous avons fait avec les syndicats du blé, est énoncé à l'alinéa b), qui stipule que si les membres des coopératives y consentent, ils peuvent inscrire dans leur règlement administratif, ou plutôt dans les statuts de la coopérative, que cette période de cinq ans pourrait être plutôt de six, de sept ou de huit ans, mais en aucun cas elle ne pourra être supérieure à dix ans.

C'est une organisation démocratique. Les membres savent qu'ils auront le droit d'être dissidents, mais ils s'entendent pour dire qu'étant donné la nature coopérative de leur organisation, s'ils exercent ce droit à la dissidence et que cela menace la santé financière de la coopérative, alors la période, dans notre cas, sera de huit ans. C'est à eux d'en décider. Cela ne leur est pas dicté par la loi.

La présidente: Cela répond-il à votre question, monsieur Pankiw?

M. Jim Pankiw: Oui, et je voudrais terminer en faisant deux observations.

Premièrement, je comprends cette logique, mais dix ans, c'est plus long que toute période raisonnable de financement. Si vous vous adressez à une banque pour financer un projet quelconque, habituellement, cinq ans est la période standard et sept ans, le maximum. Il est très difficile d'obtenir de n'importe quelle institution financière un financement étalé sur plus de sept ans, quel que soit le genre d'entreprise. J'ignore pourquoi nous prévoyons une aussi longue période en l'occurrence.

Je voudrais aussi appuyer la suggestion de M. Bellemare de fixer le taux d'intérêt au taux préférentiel plus un certain pourcentage fixe. Cela me semble être plein de bon sens.

La présidente: Merci.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Sur ce même article, pour répondre à mon collègue, les gens qui s'engagent dans une coopérative en connaissent les règles. Ils savent qu'ils ne peuvent retirer leur actif n'importe quand et n'importe comment. Ce n'est pas une surprise. En réalité, c'est un changement important.

Je me demandais cependant pourquoi vous aviez enlevé la référence à une date pour ne parler que de dates au pluriel. Le conseil d'administration pourrait décider de laisser cela à une date ou d'étaler cela. On ne devrait pas enlever, dans la loi, la possibilité de n'avoir qu'une date.

M. Jacques Hains: Remplacer «une date» par «aux dates» donne plus de souplesse. On peut échelonner cela plutôt que d'attendre à une date qui pourrait être dans cinq ans. Cela permet aux coopératives de dire: Non, ce sera au premier anniversaire de la résolution dans laquelle les membres auront exprimé leur droit à la dissidence. Le pluriel inclut le singulier et donne plus de souplesse.

• 1025

Mme Francine Lalonde: Pas dans une loi. Si on dit «aux», cela ne permet pas de dire «à». Je n'ai jamais vu cela. J'ai fait bien des textes de conventions collectives et quand c'est pluriel, c'est pluriel.

M. Jacques Hains: Nos collègues du ministère de la Justice nous confirment que cela ajoute de la souplesse et que cela permet toujours aux membres de dire dans dans des résolutions que ce sera à une date. Ce n'est pas obligatoire que ce soit au pluriel.

Mme Francine Lalonde: Je suis sûre qu'il doit y avoir deux écoles de pensée à cet égard. Les membres qui vont lire «aux» dans une assemblée enfumée vont dire: Monsieur le président, c'est au pluriel. Cela ne vous engage à rien de mettre «à». Si cela le contient, pourquoi ne pas le mettre?

M. Jacques Hains: Cela l'inclut déjà. Mettre seulement une date, c'est très contraignant.

Mme Francine Lalonde: C'est ce qu'il y avait dans leur texte: «à une ou aux». Ils mettent les deux.

M. Jacques Hains: Les rédacteurs du ministère de la Justice ont dit que que c'était des mots qui n'étaient pas nécessaires, puisque le singulier était inclus dans le pluriel.

Mme Francine Lalonde: Il ne faut pas toujours les écouter.

M. Jacques Hains: Ce sont quand même des conseillers juridiques qui ont de l'expertise dans la rédaction des lois.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, quel dommage cela pourrait faire si on ajoutait ce que Mme Lalonde propose?

Mme Francine Lalonde: C'est cela, il n'y a aucun dommage, parce que ce sera utilisé pour des statistiques.

[Traduction]

La présidente: Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que Mme Lalonde propose. Peut-être que M. Hains... Je suppose que cela concerne la version française. Est-ce bien cela?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vais vous expliquer. Dans le texte proposé par le Wheat Pool, on disait «à ou aux dates». C'est au singulier si la décision est de donner le montant à un moment donné, ou c'est pluriel si le conseil d'administration décide qu'il y aura une, deux, trois ou quatre dates.

[Traduction]

La présidente: Je suis désolée, mais je ne comprends toujours pas. Je lis dans la résolution proposée «commençant le jour de l'adoption de la résolution». Est-ce bien ce dont on parle?

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est vrai que c'est une caractéristique du français. En anglais, c'est «the date», ou mettez-vous «the dates»? Je n'ai pas regardé.

[Traduction]

La présidente: En anglais, on dit «the times».

[Français]

Mme Francine Lalonde: «The times» au pluriel?

[Traduction]

La présidente: Il est donc question de la version française où l'on emploie le pluriel: «aux dates».

M. Jacques Hains: Et nous parlons aussi de la version anglaise, madame la présidente, si je peux me permettre...

La présidente: Pourquoi?

M. Jacques Hains: Parce que... Je vous invite à vous reporter au texte qui était proposé par les syndicats du blé. Dans la version anglaise de ce texte, cela donnait «at such time or times». C'était la même chose en français:

[Français]

«à la date ou aux dates».

[Traduction]

Mme Lalonde propose de revenir à cela. Quand nous avons présenté le texte des syndicats du blé aux rédacteurs, comme je le disais tout à l'heure, ceux-ci nous ont avisés—et ce sont eux les experts en rédaction législative, mais je suis d'accord avec eux—que le pluriel comprend le singulier et qu'il n'est donc pas nécessaire de dire «à la date ou aux dates». On dit «aux dates» et cela pourrait comprendre un seul versement...

La présidente: C'est juste.

M. Jacques Hains: ... et ce serait aux membres d'en décider. C'est ce que les rédacteurs nous ont dit et c'est le texte qu'ils nous ont proposé, et les syndicats du blé n'y voient pas d'objection parce qu'ils en comprennent la raison.

M. Bellemare a posé la question de savoir si l'on pourrait revenir sans problème à la version antérieure. Ma réponse est non, qu'il n'y aurait aucun problème, mais c'est seulement que d'après les rédacteurs du ministère de la Justice, ce n'est pas une bonne formulation; ils disent que l'un comprend l'autre. Mais les deux versions disent la même chose et nous pourrions donc revenir à la première version si c'est ce que le comité souhaite.

La présidente: Pouvez-vous me dire, monsieur Hains, si, d'un bout à l'autre du projet de loi, l'uniformité est telle que l'on utilise toujours le pluriel pour représenter les deux?

M. Jacques Hains: C'est bien cela. C'est ce que...

La présidente: Je ne suis pas certaine que les membres du comité voudront revoir tous les articles un par un pour voir où l'on emploie le pluriel et le singulier. Et si le pluriel inclut le singulier et que le ministère de la Justice l'a confirmé, je pense que le comité, à moins que nous soyons prêts à modifier tous les articles... Il doit y avoir une certaine uniformité dans un projet de loi. Si vous nous donnez l'assurance que le ministère de la Justice a lu le projet de loi et en a vérifié l'uniformité...

M. Jacques Hains: Cela ne s'applique pas seulement à ce projet de loi, madame la présidente. Je crois savoir que c'est une convention qui s'applique à toutes les lois fédérales, c'est-à-dire que lorsqu'il est question d'«une date ou des dates», on utilise le pluriel et cela comprend le singulier; si c'est une date unique, elle est comprise dans le pluriel.

Je ne peux pas vous garantir que toutes les lois fédérales qui ont été adoptées en 1930 sont rédigées de cette manière, mais c'est la nouvelle convention des rédacteurs de lois du ministère de la Justice; dorénavant, c'est ainsi qu'ils procèdent et le pluriel comprend le singulier.

La présidente: Très bien. Merci.

Cela répond-il à votre question, madame Lalonde?

• 1030

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'expliquais que cette loi-là ne sera pas utilisée seulement par les avocats. Elle sera utilisée par les membres. Ce n'est pas tout le monde qui sait que le pluriel comprend le singulier dans une dimension comme celle-là. De toute façon, je vais chercher à ce que cette loi ne s'applique pas au Québec.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Traduction]

Mme Finestone n'a rien fait, monsieur Dubé. Avez-vous une question à poser au sujet des amendements?

[Français]

M. Antoine Dubé: M. Hains me disait en privé l'autre jour que la question des cinq ou dix ans... J'ai compris les explications. J'avais demandé ce qui existait dans la loi actuelle. J'aimerais que vous répétiez la réponse. C'est qu'on n'a rien à cet égard.

M. Jacques Hains: Dans la loi fédérale actuelle, comme dans la majorité des lois provinciales, il n'y a aucun droit à la dissidence pour les membres des coopératives.

M. Antoine Dubé: Donc, ce qu'on propose est un avantage.

M. Jacques Hains: Absolument. Je crois que les témoins qui nous ont précédés à cette table, le CCC et la CCA, l'ont tous les deux souligné comme étant

[Traduction]

l'une des caractéristiques clés.

La présidente: Monsieur Shepherd, avez-vous une question à poser au sujet des amendements?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui, j'ai deux points à aborder au sujet de l'article 302.

Il y est question d'une situation qui pourrait porter préjudice à la santé financière de la coopérative. Y a-t-il une définition de ce que cela veut dire?

M. Jacques Hains: Il n'y a pas de définition de ce que cela veut dire, mais ailleurs dans le même article 302, dans un autre paragraphe, il est question de la solvabilité des coopératives. Je crois que ce terme a un sens particulier dans d'autres lois fédérales. Dans la Loi sur la faillite, par exemple, on définit le terme solvabilité. Il est question du ratio de trésorerie et d'une foule d'autres choses. Je crois savoir que vous êtes peut-être vous-même comptable de formation et vous connaissez donc tout cela. Mais la terminologie en question, qui vient compléter ce qu'on dit ailleurs dans l'article 302 au sujet de la solvabilité, n'est pas définie, non.

M. Alex Shepherd: Donc, quand on parle de «porter préjudice», cela pourrait vouloir dire n'importe quoi. C'est une brèche béante, ne trouvez-vous pas?

M. Jacques Hains: En effet. Mais il existe aussi une jurisprudence qui définit l'expression «porter préjudice» et d'autres concepts analogues. Mais c'est exactement comme vous l'avez dit, c'est-à-dire que nous avons passé tout cela en revue avec les syndicats du blé et les coopératives, dont les représentants ont souscrit à cette norme, tout comme ils ont donné leur accord aux normes sur la solvabilité qui sont établies dans un autre paragraphe de l'article 302.

M. Alex Shepherd: On s'en remet donc aux tribunaux pour décider de ce que cela veut dire.

M. Jacques Hains: Je pense que les membres d'une coopérative en discuteraient entre eux et c'est seulement en cas de désaccord qu'ils s'adresseraient aux tribunaux. Essentiellement, nous avons décidé de laisser les choses telles quelles et nous en reparlerons si jamais cette disposition précise est invoquée. Il ne faut pas perdre de vue que c'est seulement dans un petit nombre de cas que l'on fera appel à cette disposition, dans des circonstances exceptionnelles.

M. Alex Shepherd: Je cherche à protéger les membres contre des abus éventuels relativement à la disposition proposée, et je me demande si nous n'aurions pas dû passer plus de temps à essayer de définir le terme «préjudice».

M. Jacques Hains: Justement, ces normes ont fait l'objet de discussions et de consultations minutieuses, y compris entre les membres eux-mêmes, étant donné qu'il s'agit d'un droit entièrement nouveau, le droit de dissidence, et d'une caractéristique complètement nouvelle. S'il a fallu sept ans de discussion pour aboutir à cela, c'est parce que ces concepts sont difficiles.

C'est toujours une question de juste équilibre à établir entre le droit des membres de se faire rembourser immédiatement, ce qui devrait être la norme, et la nécessité de prévoir des sauvegardes pour protéger les coopératives contre la décapitalisation qui s'ensuivrait. Les responsables m'ont dit que ces discussions avaient été ardues, nécessairement, et qu'elles avaient abouti à ces normes qui leur semblent maintenant acceptables, comme les représentants du CCC vous l'ont peut-être dit. Mais le débat se poursuit.

M. Alex Shepherd: Ma deuxième question porte sur le taux d'intérêt. En fin de compte, vous avez décidé de l'établir par règlement, et je suppose que cela veut dire que quelqu'un, au ministère de l'Industrie, va prendre la décision et fixer le taux d'intérêt. C'est bien ce que vous dites?

• 1035

M. Jacques Hains: Pas tout à fait, sauf votre respect. Une proposition sera élaborée et l'on me dit que l'on adoptera en fin de compte la proposition faite ici même mardi dernier par l'un de vos collègues, à savoir le taux préférentiel plus un certain pourcentage. Cette proposition sera promulguée par règlement et fera donc l'objet de consultations publiques transparentes et très rigoureuses, comme c'est le cas de tous les règlements.

Il faut d'abord en publier le texte dans la partie I de la Gazette du Canada. Il faut ensuite donner un délai minimum pour permettre aux intéressés de faire connaître leur point de vue. Mme Ringor et ses collègues chercheront activement à consulter les intervenants à ce sujet, après quoi le projet de règlement sera révisé, le cas échéant. Le texte est alors publié de nouveau, cette fois-ci dans la partie II de la Gazette du Canada. Ensuite seulement, le règlement entre en vigueur. Ce processus prend plusieurs semaines en tout et je répète qu'il nécessite des consultations approfondies auprès des clients.

La décision ne sera donc pas prise par un bureaucrate. Les propositions seront rendues publiques et feront l'objet de consultations poussées.

M. Alex Shepherd: En quoi cette méthode est-elle supérieure, par rapport à une situation où le législateur dicterait la marche à suivre?

M. Jacques Hains: Je pense que c'est un peu plus facile de modifier un règlement qu'une loi. La loi à l'étude n'a pas été modifiée depuis 27 ans—elle est entrée en vigueur en 1970—tandis que les règlements sont étudiés et modifiés beaucoup plus fréquemment.

Cet amendement répond aux préoccupations soulevées par les syndicats du blé et par certains membres de ce comité-ci, qui ont dit que ce n'était pas une bonne idée de fixer un taux dans la loi. Pour des raisons de souplesse, il faut plutôt le prévoir dans le règlement. Il faut consulter avant de modifier le règlement, mais ce sera plus facile à changer plus tard, au besoin, que si on le fixait dans la loi elle-même.

La présidente: Merci, monsieur Hains, et merci, monsieur Shepherd.

Je voudrais maintenant passer à l'étude article par article, s'il n'y a pas d'autres questions sur les amendements. Nous allons procéder comme d'habitude. Si nous avons le consentement et s'il n'y a pas d'autres amendements, nous adopterons les articles par groupes.

L'étude de l'article 1 est reportée conformément au paragraphe 75(1) du Règlement.

(Article 2—Définitions)

La présidente: À l'article 2, il y a un amendement.

M. Walt Lastewka: Je propose l'adoption de l'amendement.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 2 modifié est adopté)

(Les articles 3 et 4 sont adoptés)

(Article 5—Propriété d'une part de membre)

La présidente: Nous avons un amendement.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'amendement à l'article 5.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 5 modifié est adopté)

(Les articles 6 à 158 inclusivement sont adoptés)

(Article 159—Programmes)

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'amendement à l'article 159.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 159 modifié est adopté)

(Les articles 160 à 175 inclusivement sont adoptés)

(Article 176—Coopérative ayant fait appel au public)

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'amendement à l'article 176.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 176 modifié est adopté)

(Les articles 177 à 301 inclusivement sont adoptés)

(Article 302—Dissidence)

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'amendement à l'article 302.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Je propose un sous-amendement, à savoir d'ajouter à l'alinéa (24)a) «ou aux dates déterminées par les administrateurs» dans le texte français.

[Traduction]

La présidente: Proposez-vous un amendement à l'amendement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est un sous-amendement, oui.

• 1040

[Traduction]

La présidente: Nous sommes maintenant saisis d'un sous-amendement. Veut-on discuter du sous-amendement de Mme Lalonde?

M. Walt Lastewka: Est-ce qu'on recommence notre discussion sur la décision du ministère de la Justice?

La présidente: Nous avons remplacé «aux dates» par «à la date ou aux dates», et la même chose en anglais.

Monsieur Lastewka, avez-vous des observations là-dessus?

M. Walt Lastewka: Je ne suis pas avocat ni traducteur, mais je penche en faveur de la convention établie. Peut-être qu'à l'avenir, il faudra obtenir à l'intention du comité des explications là-dessus, mais je me prononce contre le sous-amendement.

La présidente: La question porte sur le sous-amendement proposé par Mme Lalonde. Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main; ceux qui sont contre? Le sous-amendement est rejeté.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'ai une question de privilège. Ce n'est pas parce que quelqu'un du côté libéral n'avait pas voté qu'il fallait demander un autre vote. Il va falloir s'entendre sur notre façon de fonctionner. Cela faisait trois à trois. Vous devez donc tranchez. Mais là vous avez redemandé le vote parce que M. Shepherd n'avait pas voté.

[Traduction]

La présidente: Nous allons voter de nouveau, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je veux simplement vous souligner qu'il me semble qu'il faut observer des règles minimales, qui sont les règles de base en démocratie.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente?

La présidente: Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Je peux comprendre votre impatience, mais c'est une question de délicatesse. Les trois francophones du comité demandent un changement au niveau de la langue. Du côté du gouvernement—je le dis respectueusement—, on vote toujours ensemble, mais pour une question semblable, étant donné que M. Hains nous a dit plus tôt que cela ne faisait aucun dommage... C'est une question de convention. Qui établit les conventions? Est-ce que ce sont les fonctionnaires ou les députés?

La députation francophone demande un changement qui n'affecte pas le texte anglais, mais qui est respectueux de la langue française. Mme Lalonde dit qu'on a pris le vote et que c'était trois à trois parce qu'il y en avait un qui était endormi. Donc, c'est à vous de trancher maintenant.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellemare, je voudrais apporter une précision. J'ai interrogé tout à l'heure M. Hains au sujet de toutes les autres dispositions du projet de loi. Proposez-vous de changer la version française de tous les autres articles du projet de loi où le pluriel est censé inclure le singulier? Nous aurons un problème de manque d'uniformité dans ce projet de loi. Voilà ce qui m'inquiétait à l'origine quand on a proposé de modifier l'amendement. Les rédacteurs du projet de loi ont employé le pluriel partout où il faut la marque du pluriel et le singulier dans tous les autres articles. Nous aurons donc une anomalie à l'article 302 si nous acceptons le sous-amendement proposé.

Cela n'a rien à voir avec les droits linguistiques ou les sentiments des francophones membres du comité. Sauf votre respect, il s'agit simplement d'essayer d'établir l'uniformité d'un bout à l'autre du projet de loi. Faute de quoi il faudra peut-être changer tous les autres articles du projet de loi.

Je comprends les arguments de Mme Lalonde et je comprends les vôtres aussi. J'essaie simplement de m'assurer que le comité adopte un projet de loi cohérent. Si nous ne sommes pas d'accord avec la terminologie ou la forme du projet de loi, comme M. Lastewka l'a dit, nous devrions peut-être demander au ministère de la Justice de comparaître devant le comité à l'avenir pour nous expliquer la raison d'être de cette nouvelle convention, puisqu'elle est appliquée dans l'ensemble du projet de loi.

Ce qui m'inquiète, c'est que si nous acceptons un sous-amendement afin de changer dans un seul article une convention terminologique qui veut que le pluriel comprenne le singulier, nous aurons un article dans tout le projet de loi qui sera différent des autres.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Votre affirmation me surprend, madame la présidente. J'aurai au moins appris cela aujourd'hui. Cependant, je ne suis pas certain que c'est cela qui est appliqué. Faisons la même chose du côté féminin pour faire une analogie. On dit parfois que le masculin inclut le féminin. Il s'agit d'un aspect spécifique d'un projet de loi. Cela ne veut pas dire que tout le reste est changé pour autant. Je ne suis pas certain de l'interprétation que vous nous donnez.

Je trouve que ce que M. Bellemare a dit est plein de sens. Cela ne change rien au texte anglais non plus qu'à l'application du texte français. C'est simplement un aspect de la langue. J'ai entendu M. Hains répéter que cela ne changeait rien. C'est plus respectueux de ce que les gens lisent et comprennent en français.

• 1045

La présidente: Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Je respecte votre inquiétude. D'abord, vous avez soulevé deux points intéressants. Le premier est qu'on devrait, lors d'une réunion ultérieure, inviter les légistes du gouvernement à venir nous expliquer cette nouvelle convention.

Deuxièmement, vous avez dit qu'il faudrait changer plusieurs autres articles du projet de loi. Je ne veux pas contester ce que vous dites, mais plutôt demander si les fonctionnaires sont d'accord qu'il faudrait changer plusieurs articles ou s'il sont d'avis que cela s'applique seulement à cet article.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellemare, nous pouvons demander à M. Hains. J'ai posé tout à l'heure une question là-dessus à M. Hains. Il m'a répondu qu'il y a d'autres termes dans le projet de loi qui sont mis au pluriel et au singulier. Monsieur Hains, peut-être voudriez-vous reprendre votre explication.

M. Jacques Hains: Je trouve que c'est une excellente question, madame la présidente. La réponse est qu'étant donné que le pluriel est utilisé partout et qu'il comprend le singulier, si nous devions modifier un seul article pour revenir à l'emploi du singulier et du pluriel, certains pourraient se demander pourquoi nous l'avons fait dans cet article et pas dans d'autres. On pourrait donc croire que le législateur avait quelque chose en tête. C'est pourquoi il faut être uniforme. Cela fait partie des conventions de rédaction. C'est ce qui explique que la rédaction législative soit un domaine tellement spécialisé. Elle se fait très minutieusement par des rédacteurs francophones et anglophones qui travaillent côte à côte, madame la présidente.

Mais je voudrais revenir sur un point. J'ai dit publiquement que légalement, fondamentalement, les deux libellés ont exactement le même effet juridique.

La présidente: En effet.

M. Jacques Hains: C'est ce que dit le ministère de la Justice. Mais la convention est très importante.

[Français]

La présidente: Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Madame la présidente, je crois que l'explication est très bonne. Pourrait-on, pour trancher la question, avoir un ajout au projet de loi qui indiquerait que le singulier veut aussi dire le pluriel et vice versa?

Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas possible dans tous les cas.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellemare, je ne veux pas m'instituer juriste expert, mais je crois que M. Hains nous a fourni une explication satisfaisante. Il y a une convention qui s'applique actuellement à tous les projets de loi rédigés par le ministère de la Justice. Cette convention existe depuis plusieurs années et veut que le pluriel comprenne le singulier.

M. Hains a maintenant dit très clairement au comité que si nous changeons l'article, nous laisserons entendre que dans tous les autres articles du projet de loi où l'on utilise le pluriel pour signifier à la fois le pluriel et le singulier, on pourrait comprendre que c'est seulement le pluriel qui s'applique, ce qui causerait un problème dans tous les autres articles.

Je pense que nous avons épuisé le sujet. Je vais de nouveau mettre la question aux voix pour satisfaire tout le monde.

[Français]

M. Eugène Bellemare: J'invoque le Règlement, madame la présidente. J'accepte tout ce que vous avez dit et ce que M. Hains a dit. Mme Lalonde a dit que lorsque vous avez pris le vote, c'était trois à trois. Nous n'avons pas besoin de reprendre le vote. C'est à vous maintenant de trancher la question.

[Traduction]

La présidente: Vous avez raison: c'est un vote égal de trois à trois. J'allais permettre à chacun de voter de nouveau, mais vous avez raison. La motion est rejetée, car je vote contre.

(Le sous-amendement est rejeté)

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Sur l'amendement maintenant, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement original proposé par M. Lastewka?

M. Jim Pankiw: Je voudrais proposer un sous-amendement. Nous devrions supprimer l'alinéa 302(24)b). En effet, l'alinéa 302(24)a) autorise une période de cinq ans. On peut donc rembourser immédiatement ou bien attendre cinq ans. Il est tout simplement déraisonnable d'exposer un dissident à devoir attendre plus de cinq ans. Cette période de cinq ans donne aux coopératives une marge de manoeuvre amplement suffisante. Il serait déraisonnable de prolonger ce délai. C'est pourquoi je propose que nous supprimions l'alinéa 302(24)b) de l'amendement.

La présidente: Bon, le débat est ouvert. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Ce sont les coopératives elles-mêmes qui se sont chargées de tout le travail. Il y a eu un débat parmi leurs membres à ce sujet. Les coopératives sont revenues à la charge et nous ont fait cette proposition.

Je ne suis pas sûr que M. Pankiw le comprenne, mais si je ne me trompe—et M. Hains me corrigera le cas échéant—, cette mesure permettra à toute coopérative d'inscrire dans ses statuts que cette période pourra être de cinq, six ou dix ans. Le libellé original limitait les coopératives à cinq ans. Elles nous ont expressément demandé d'autoriser une période plus longue, afin qu'il y ait un élément de souplesse et qu'elles puissent décider elles-mêmes de la période à prévoir. La période serait fixée dans leurs statuts, de sorte que les membres d'une coopérative sauraient quelles en sont les règles. Ce sont les coopératives qui nous ont expressément dit, écoutez, prévoyez une marge de manoeuvre un peu plus grande, afin de laisser les membres des coopératives en décider eux-mêmes.

• 1050

Si nous devions prendre le contre-pied de ce qu'elles nous ont demandé, ce serait aller à l'encontre de tout le travail que les coopératives ont fait. À titre de parlementaires, après avoir entendu ce que leurs représentants nous ont dit au sujet des consultations qu'ils ont eues dans leurs organisations respectives, je ne crois pas que nous devrions nous opposer à ce qu'ils proposent.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: À plusieurs reprises, j'ai posé des questions sur des aspects de ce projet de loi. Dans quelques années, on verra si ces interrogations étaient justifiées.

Je respecte le travail que les coopératives ont fait, y compris la négociation qu'elles ont eue ensemble. Dans les circonstances, pour protéger le principe de la propriété collective—et c'est la caractéristique des coopératives que d'avoir une propriété durable et même immuable—, il me semble que l'amendement, tout en permettant à des membres d'être dissidents, ferait en sorte que les coopératives plus fragiles ne seraient pas fragilisées outre mesure par les dissidences. Donc, il me semble qu'on devrait voter en faveur de l'amendement G-5.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Pankiw, avez-vous une dernière observation à formuler?

M. Jim Pankiw: Seulement au sujet de ce que M. Lastewka a dit.

Adopter ce sous-amendement ne constituerait nullement une remise en cause des autres dispositions du projet de loi ni du travail que les coopératives ont fait. Cela n'indiquerait aucunement que nous ne souscrivons pas à l'une quelconque des autres dispositions du projet de loi. Mais nous imposons aux gens qui sont actuellement membres d'une coopérative, laquelle sera assujettie à cette loi, des modalités déraisonnables pour le remboursement de leur avoir propre si on autorise le remboursement sur une période aussi longue.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je ne suis pas d'accord avec M. Pankiw. Ce projet de loi établit un cadre pour le fonctionnement des coopératives. En supprimant l'alinéa b), vous vous trouvez à leur dire que leur cadre ne pourra pas aller jusqu'à dix ans, que ce sera plus contraignant. Votre amendement a pour effet d'imposer des contraintes aux membres des coopératives dans les décisions qu'ils doivent prendre pour établir les modalités de fonctionnement de leurs coopératives. C'est ce que les représentants des coopératives nous ont dit.

J'ai ensuite demandé à chacun des représentants des coopératives si cette mesure préserve les principes de la coopération, c'est-à-dire que ce sont les membres qui décident. Ils ont tous répondu par l'affirmative. En revenant là-dessus, vous prenez le contre-pied de ce que les membres eux-mêmes ont proposé.

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je voudrais répéter que dans la situation actuelle, il n'y a pas de droit à la dissidence. Ce qui est nouveau, c'est qu'il y a un droit à la dissidence. Ce nouveau droit constitue un progrès dans l'esprit de protéger les coopératives, mais il ne faut pas non plus les condamner à mort en les obligeant à faire davantage.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Pankiw, comprenez-vous que ce droit à la dissidence n'existe pas dans la loi actuelle? Toute cette disposition sur le droit à la dissidence est nouveau, comme M. Dubé vient de l'expliquer, et l'alinéa b) répond expressément aux préoccupations que les représentants des syndicats du blé du Manitoba et de l'Alberta nous ont exposées lundi.

M. Jim Pankiw: Mais si un membre de ces syndicats du blé veut être dissident, il s'agit alors des droits de la minorité...

La présidente: Mais ils n'auront pas ce droit tant que ce projet de loi n'aura pas été adopté.

M. Jim Pankiw: Mais aux termes de ce projet de loi, la coopérative aura alors le droit d'imposer ces modalités de remboursement à un groupe minoritaire qui voudrait peut-être quitter la coopérative, et ces modalités sont déraisonnables.

La présidente: Monsieur Pankiw, je vais mettre les points sur les i pour être bien certaine que vous comprenez. La période sera spécifiée dans les statuts de la coopérative. Les statuts de la coopérative sont le fondement même de l'existence de la coopérative. Avant de vous joindre à une coopérative, si vous choisissez de le faire, vous connaîtrez les statuts et vous saurez si la période en question est de cinq, six, sept, huit, neuf ou dix ans, ou bien vous pourrez exercer votre droit de changer ces statuts, à titre de membre de la coopérative, dans le cadre d'un exercice démocratique.

• 1055

Ce n'est pas comme si cela vous était imposé par quelqu'un d'autre. C'est vous qui prenez la décision de vous joindre à une coopérative. C'est votre choix et vous avez tout le loisir d'analyser les statuts d'une coopérative avant d'y adhérer. Ensuite, à titre de membre de la coopérative, vous pourrez toujours exercer votre droit de vote pour faire changer ces statuts. Ce sont les membres des coopératives qui nous ont proposé le texte de cet amendement.

Je tenais seulement à m'assurer que vous comprenez bien les raisons pour lesquelles vous proposez ce sous-amendement.

M. Jim Pankiw: Alors je vais vous poser la question suivante. Qu'arrive-t-il des coopératives actuelles? Supposons que vous soyez actuellement membre d'une coopérative qui devient maintenant assujettie à cette loi?

La présidente: Monsieur Pankiw, d'après le libellé actuel du projet de loi, la coopérative aura le droit de dissidence assorti d'une période de cinq ans, selon le libellé antérieur à cet amendement. Aux termes de la loi actuellement en vigueur, il n'y a aucun droit à la dissidence.

Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Quand les représentants des coopératives ont comparu, nous avons eu l'occasion de leur poser ces questions, et nous l'avons fait. Ils nous ont répondu qu'ils étaient satisfaits de la mesure proposée.

Nous sommes saisis d'une motion. Passons au vote.

M. Jim Pankiw: Un dernier mot. Si ce que vous dites est vrai, pourquoi imposer une limite de dix ans? Pourquoi devrait-il y avoir une limite quelconque?

La présidente: Les coopératives elles-mêmes ont demandé dix ans.

Monsieur Pankiw, nous prenons bonne note de vos observations.

Nous sommes donc saisis d'un sous-amendement proposé par M. Pankiw visant à supprimer l'alinéa b).

(Le sous-amendement est rejeté)

La présidente: La question porte maintenant sur l'amendement original proposé par M. Lastewka.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 302 modifié est adopté)

(Les articles 303 à 348 inclusivement sont adoptés)

(Article 349—Infraction à la loi)

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement à l'article 349 qui nous a été distribué.

(L'amendement est adopté—voir les Procès-verbaux)

(L'article 349 modifié est adopté)

(Les articles 350 à 386 inclusivement sont adoptés)

La présidente: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le préambule est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Nous devons maintenant renvoyer le projet de loi à la Chambre. Dois-je faire rapport à la Chambre du projet de loi?

Des voix: D'accord.

La présidente: Nous remercions les fonctionnaires du ministère d'avoir été présents. Nous vous sommes reconnaissants de votre aide.

Monsieur Lastewka, vous avez une question.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je ne veux pas reprendre la discussion de tout à l'heure. Je suis certain que le ministère a pris bonne note des questions. Je demanderais au personnel de recherche de préparer un document là-dessus à notre intention, afin que nous puissions tous comprendre la convention et les explications qui découlent du débat de tout à l'heure.

La présidente: Monsieur Lastewka, que diriez-vous si je demandais aux attachés de recherche de voir s'il existe déjà un document expliquant cette convention, au lieu de leur demander de refaire à l'intention du comité des travaux qui ont peut-être déjà été faits?

M. Walt Lastewka: Oui. C'est très bien.

La présidente: Je tiens à remercier les coopératives et je remercie encore une fois les fonctionnaires du ministère pour le travail qu'ils ont accompli relativement à ce projet de loi, et je remercie tous les membres du comité. Nous avons eu aujourd'hui une discussion fort intéressante.

La séance est levée.