INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 novembre 1998

• 1105

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 6 octobre 1998, nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Nous accueillons à nouveau avec grand plaisir M. Garth Whyte, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous recevons également aujourd'hui M. Jason Baldwin, d'Aztec Ascent.

Je proposerai que les deux témoins disent quelques mots pour commencer. Nous n'avons pas de déclaration écrite ce matin. Nous passerons ensuite aux questions.

Nous sommes très contents que M. Whyte ait accepté de revenir, parce que la première fois que sa fédération a comparu, nous ne disposions pas encore du projet de règlement.

Je vais donner maintenant la parole à M. Whyte—ou M. Baldwin—pour leurs commentaires préliminaires.

M. Jason Baldwin (propriétaire, Aztec Ascent): Bonjour.

J'ai deux préoccupations au sujet de ce projet de loi. Premièrement, à ma connaissance, les prêts aux petites entreprises ne pourront pas être utilisés pour les améliorations locatives. Je pense que cela va toucher un grand nombre d'entreprises.

Il me semble qu'on pensait que cela toucherait principalement les restaurants, mais je suis un exemple de propriétaire de PME qui a utilisé ce type de prêt pour lancer une entreprise qui, de toute évidence, n'est pas un restaurant.

Ma société, Aztec Ascent, est un centre d'escalade en salle. Même si elle n'occupe pas une énorme part du marché, c'est un exemple d'entreprise lancée au moyen d'un prêt aux petites entreprises. Je n'aurai pas pu la lancer si je n'avais pas bénéficié d'un tel prêt.

En deuxième lieu, je voudrais dire qu'à ma connaissance, les prêts aux petites entreprises ne pourront pas non plus être utilisés pour acheter des entreprises nécessitant, je crois, des améliorations locatives.

Quand il est question d'acheter une entreprise, je crois que la seule raison de le faire est qu'elle a de bons résultats. Je pense que limiter l'achat d'entreprises de ce genre aux gens qui disposent de gros montants d'argent—c'est-à-dire qui pourraient financer cet achat sans aucune aide extérieure—est une mauvaise idée.

De même, si on n'autorise pas quelqu'un à acheter une entreprise qui marche bien en utilisant un prêt aux petites entreprises et s'il lui fallait plutôt en fonder une nouvelle, cela paraît, d'une certaine façon, un peu hypocrite; en effet, si l'entreprise qui existe marche bien, pourquoi en lancer une autre lui faisant concurrence alors que quelqu'un pourrait acheter la première?

Comprenez-vous mes explications? Je ne suis pas sûr de m'être exprimé très clairement.

Voilà, essentiellement, les deux choses que je voudrais dire.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Baldwin.

Je vais maintenant donner la parole à M. Whyte, de la FCEI.

M. Garth Whyte (vice-président, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je remercie le comité de nous avoir demandé de comparaître à nouveau. J'ai été ravi de recevoir votre appel, mais je me suis senti ensuite un peu dépassé parce que, quand j'ai reçu cet appel la semaine dernière, nous étions en train d'ouvrir notre nouveau bureau à Ottawa. Tout est dans des cartons, y compris le mémoire que je vous avais présenté la semaine précédente. Je n'avais pas de fax ni de courrier électronique pour recevoir ce mémoire, mais j'en ai maintenant un exemplaire.

Il va sans dire que je ne suis pas aussi bien préparé aujourd'hui que j'aimerais l'être. Toutefois, je suis ici parce que vous nous avez demandé de revenir. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante accorde une grande importance au système des comités. Nous travaillons avec tous les députés. C'est réellement important, et nous apprécions réellement l'utilité des comités.

Nous sommes donc à nouveau ici à votre demande, mais également parce que l'Association canadienne des restaurateurs et des services de l'alimentation nous a demandé de nous présenter ici, et les fonctionnaires du ministère nous l'ont demandé également. Nous sommes donc ici à trois titres.

Pour commencer, nous sommes ici parce que nous sommes d'accord avec les observations de l'Association canadienne des restaurateurs et des services de l'alimentation au sujet du paragraphe 5(4) et de l'alinéa 12(7)a) du Règlement et, comme le disait Jason, des améliorations locatives existantes et de l'entente sur le rachat de 50 p. 100 du coût des actifs financés moins 10 p. 100 par an. Nous avons des préoccupations au sujet de ces deux questions.

• 1110

Je vais faire référence au mémoire que nous avons remis antérieurement au comité, en octobre. Nous en avons distribué 30 exemplaires. J'espère que les membres du comité en ont un. C'était un mémoire assez détaillé dans lequel nous énumérions plusieurs points précis.

Je veux parler de deux de ces questions, parce que ce que nous disions anticipait ce qui s'est passé. Nous parlions d'abord de la collecte et du suivi des données. Je vais vous relire ce que nous disions.

Les méthodes permettant d'évaluer les programmes sont essentielles. Par le passé, l'absence de méthodes a constitué une lacune dans ce programme. Un suivi plus sérieux et une évaluation du programme sont nécessaires. Par exemple, dans quelle mesure savons-nous aujourd'hui quels éléments des changements apportés en 1993 et 1995 ont porté fruit... et dans quelle mesure pouvons-nous mesurer ces effets? Par ailleurs, juger la Loi sur les prêts aux petites entreprises d'après les emplois qu'elle a permis de créer est, à notre avis, davantage une mesure d'ordre politique qu'une véritable mesure du succès de ce programme. Il importe de mesurer, au contraire, le nombre d'entreprises qui peuvent ensuite se passer du type de financement que prévoit la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada, leur taux de croissance, leurs besoins de financement, etc.

En d'autres termes, un des objectifs est d'examiner comment nous aidons les entreprises qui ont besoin de financement à cesser de dépendre de ce type de financement à l'avenir.

Deuxièmement, il y a la question de la souplesse de la réglementation. C'est un principe que, je suppose, nous aimerions voir incorporer dans la loi. Nous disions:

La FCEI comprend la nécessité pour le gouvernement de pouvoir agir rapidement lorsqu'il importe de remédier aux problèmes dans le cadre du programme. À titre d'exemple, citons les abus des sociétés apparentées. Dans ce cas, une méthode de réglementation serait logique. Cependant, pour les questions qui sont fondamentales, les changements structurels au programme, comme l'admissibilité des prêteurs, les seuils de prêt, la sélection des bénéficiaires des prêts, etc., il faudrait qu'elles soient traitées dans le cadre de la législation et non de la réglementation pour garantir la reddition des comptes et la transparence du programme.

J'espère que nous sommes ici pour régler toutes ces questions. Nous sommes d'accord avec l'Association des restaurateurs et des services de l'alimentation parce qu'on changeait les critères de prêt. Toutefois, nous n'adressons aucun reproche au ministère, parce que nous avons entretenu d'excellents rapports avec lui et qu'il a suivi cette question de façon excellente.

Je crois que ce qu'il essayait de faire était de protéger l'intégrité du programme et de supprimer une échappatoire qui permettait des abus. Toutefois, les mesures prises sont peut-être excessives. En général, c'est ce qui se passe, et ce qui se passe ensuite est que le ministère parle aux parties intéressées, comme je crois qu'il l'a fait. Je crois également que, quand vous rencontrerez les représentants de l'Association des restaurateurs cet après-midi, ils vous diront que le ministère a rencontré l'association des banquiers et celle des restaurateurs pour examiner cette question. C'est ce qui a eu lieu dans le passé en ce qui concerne le règlement.

Toutefois, nous pensons que cela montre l'importance du principe d'un meilleur suivi; il faut que le programme reste cohérent. Quand nous changeons constamment les règles, nous ne pouvons pas examiner l'expérience acquise. Voilà pourquoi nous étions préoccupés et nous avons été contents que le seuil ne soit pas modifié et que certaines choses n'aient pas changé.

Pour ce qui est de la réglementation, nous pensons également que certaines lois stipulent explicitement dans le règlement que le ministère doit consulter les parties concernées. On le dit explicitement. Votre comité souhaitera peut-être inclure ici une telle disposition.

Nous dirons également qu'il faut trouver un juste milieu entre les besoins du marché et la protection des deniers publics. Ce programme ne fait pas l'aumône. Il sert à répondre aux besoins des entreprises qui ne pourraient pas obtenir un financement dans d'autres conditions. Elles sont prêtes à payer un peu plus cher et à rembourser le prêt. Il ne faudrait pas considérer cela comme un simple transfert d'une colonne à une autre dans le bilan ou un besoin de compenser les risques encourus par les banques.

J'ai trouvé des statistiques dans un de mes cartons; ce sont des données entièrement nouvelles issues du sondage effectué auprès de nos membres en octobre 1998; nous ne les avions pas quand nous avons fait notre exposé la dernière fois. Je note que l'association des restaurateurs a dit que, dans son secteur, il était difficile d'obtenir un financement. Nous avons regardé nos chiffres sur la disponibilité du financement, et cette association a raison. Quand nous avons regardé tous les secteurs différents, 38 p. 100 des répondants de celui de l'hôtellerie, des services personnels et autres ont signalé avoir des difficultés et ils nous ont indiqué que la disponibilité du financement devrait être hautement prioritaire.

Il y a donc là une lacune. La question est de savoir si c'est seulement au programme de prêts aux petites entreprises qu'il incombe de la combler? À notre avis, non. Nous dirions qu'il incombe également aux banques de commencer à répondre à ce besoin.

À ce sujet, je pense donc que c'est une bonne étude de cas où nous avons des parties bien intentionnées qui se sont finalement rencontrées et ont examiné cette question en profondeur. Je pense qu'elles vont trouver une solution.

Pour nous, la solution était d'identifier véritablement la nature du problème, de valider les conclusions, puis d'éliminer l'échappatoire, sans pour autant supprimer le programme ni les possibilités dont Jason a donné des exemples.

• 1115

Nous étions légitimement préoccupés par le fait que, tel qu'il était proposé, le règlement aurait porté préjudice à certains de nos membres, mais je pense que cette proposition aurait été modifiée une fois que le ministère aurait eu le temps d'en discuter avec nous.

Pour finir, je dirai qu'on a procédé de façon précipitée. De la façon dont nous voyons les choses, on s'occupe de la loi; elle établit des paramètres, puis on s'occupe du règlement. Celui-ci a été présenté et il y a eu moins de consultations. Toutefois, il est clairement établi que les principes doivent être énoncés dans la loi, que celle-ci doit énoncer quels sont les paramètres du programme et que le règlement doit éliminer les échappatoires pour les choses qu'on n'avait pas prévues, qu'il s'agisse d'abus ou de certaines des autres questions. Parce que nous ne voulons pas qu'on considère ce programme comme une aumône. Nous ne voulons pas qu'on considère qu'il couvre les risques que les banques devraient assumer.

Le ministère s'est très bien comporté à notre endroit; il nous a, dans un sens, consulté à mort au sujet de nombre de ces choses, et nous n'avons simplement pas eu l'occasion de parler de ceci avec lui. J'ai eu plusieurs entretiens téléphoniques avec l'association des restaurateurs et avec le ministère depuis votre appel de vendredi.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Whyte.

Je veux remercier M. Baldwin et M. Whyte pour leur présence ici ce matin.

Je vais maintenant passer aux questions. Tout le monde peut poser des questions à l'un ou l'autre des témoins.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Merci.

Monsieur Whyte, vous avez mentionné que le système des comités vous paraît très utile, très important et que vous en tirez profit. Une des modifications qu'on a proposé d'apporter dans notre comité au projet de loi C-53 me paraît avoir pour objet que si, en fait, un futur règlement quelconque concernant ce projet de loi était élaboré par Industrie Canada ou par le ministre, il serait d'abord soumis au comité afin que les parties concernées puissent examiner ce règlement et ses répercussions éventuelles sur elles.

Je me demandais, et j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez, si cela vous serait utile.

M. Garth Whyte: C'est une bonne remarque. C'est une épée à double tranchant. La question serait ainsi traitée publiquement, mais en même temps, cela risquerait de politiser son étude. Il y a un problème qui se pose si la proposition est d'abord présentée au comité puis aux parties concernées alors qu'elle est déjà dans sa version définitive. Cela nous causerait un certain problème. Nous avons déjà connu cette situation à propos de certaines questions. Je ne sais donc pas quoi en penser; il faudrait procéder avec beaucoup de prudence.

Je pense que ce qu'a fait le comité en rendant les dispositions du projet de loi plus strictes et en établissant certains paramètres est approprié, mais on ne peut pas prévoir tous les changements à apporter au règlement avant d'examiner la façon dont le programme est appliqué.

M. Rahim Jaffer: Bien entendu. Actuellement, je suppose—et, là encore, vous pourrez peut-être commenter cela, ou Jason—, beaucoup de gens se plaignent que, souvent, quand un règlement est mis en place, on ne les consulte pas ou qu'il n'y a pas beaucoup de transparence, comme vous l'avez mentionné. Cette fois-ci, on essaie manifestement d'accroître cette transparence ainsi que la participation des gens sur lesquels ces changements auront des répercussions.

À cet égard, pensez-vous que cela pourrait avoir une certaine utilité pour ce qui est de la transparence?

M. Garth Whyte: Oui. En fait, votre comité a fait un excellent travail—par exemple, en mettant les banques sur la sellette. Nous y avons été associés. Nous avons dit que nous voulions qu'elles rendent davantage compte de leurs pratiques en matière de prêts, et une procédure a été mise en place.

Peut-être faudrait-il mettre en place une procédure pour examiner ce qui s'est fait pendant deux ans et qui a été consulté. Ce serait un travail supplémentaire pour le ministère, mais si vous pensiez qu'il a fait ce qu'il devait, ce serait alors acceptable.

Toutefois, vous devez veiller à ce que vos mains ne soient pas liées et à ce que ni le département ni vous-même ne vous tuiez au travail. Je pense qu'en ce qui concerne la LPPE, le ministère a fait preuve d'une grande ouverture, collaborant étroitement avec les parties concernées et les consultant au fur et à mesure. Toutefois, il y a encore le problème de l'évaluation et les difficultés concernant le suivi. Il faut prendre des dispositions plus strictes.

Je pourrai peut-être en profiter pour parler d'une autre chose que j'ai oubliée de signaler. Ce qui nous inquiète est qu'en étendant ce programme au secteur bénévole, on ajoute d'un seul coup un critère entièrement nouveau, un secteur entièrement nouveau. Nous aimerions que, tout au moins s'il s'agit d'un projet pilote, il soit distinct du reste. Peut-être pouvez-vous l'administrer tout en le séparant du reste, parce que cela pourrait également réellement causer des problèmes. D'un seul coup, il serait très difficile de gérer un programme destiné initialement à venir en aide aux entreprises qui n'ont pas pu obtenir un financement—généralement de nouvelles entreprises qui ne peuvent pas obtenir un financement ailleurs et sont prêtes à payer un petit peu plus. Je le répète, ce n'est pas une aumône.

M. Rahim Jaffer: D'accord.

Je pense que ça va pour moi maintenant, merci.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Baldwin, vous avez mentionné les améliorations locatives. Supposons que vous avez loué un bureau ou des locaux commerciaux et que vous avez dû y apporter des améliorations pour répondre aux besoins de votre entreprise.

• 1120

Je suis personnellement en faveur de l'inclusion des améliorations locatives, mais, simplement pour me faire l'avocat du diable afin que nous entendions les arguments de part et d'autre, que se passerait-il si quelqu'un vous disait que c'est un centre d'alpinisme...

M. Jason Baldwin: Un centre d'escalade en salle.

M. Eugène Bellemare: Un centre d'escalade en salle; j'ai vu cela à la télévision, et je pense que ma fille fait ce genre de chose à Toronto. Chaque fois qu'elle m'en parle, j'ai un peu peur qu'elle ne se casse quelque chose.

Toutefois, cela dit, quelqu'un pourrait dire, dans notre comité, qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises de ce genre. Je ne sais pas, par exemple, combien il y en a dans la région d'Ottawa, puisque vous êtes de cette région. Si vous devez vendre votre affaire et que l'acheteur éventuel ne veut pas avoir une entreprise d'escalade, mais simplement une entreprise normale, par exemple vendre des ordinateurs ou d'autres marchandises, comment pouvez-vous expliquer qu'il faudrait inclure les améliorations locatives dans la valeur de l'entreprise quand vous la vendez?

M. Jason Baldwin: Cela dépend de la raison pour laquelle vous achetez cette entreprise. Si quelqu'un ne veut pas utiliser les locaux pour l'usage initialement prévu, peu importe la nature de l'entreprise initiale.

Par exemple, si je voulais étendre mon empire et, disons, transformer un ancien restaurant McDonald en centre d'escalade, toutes les améliorations locatives effectuées dans ce restaurant seraient complètement inutiles pour moi. Je devrais tout démolir et recommencer à zéro. La question est plutôt que si quelqu'un veut utiliser ces locaux, il est évident qu'il veut en faire usage, sinon, tant pis.

Je ne vois donc pas en quoi cela pourrait influer sur la procédure de prêt. Le fait que j'ai reçu un prêt pour cette entreprise montre que les banques et mes investisseurs ont pensé que c'était une bonne idée. Nos affaires vont bien depuis un certain temps, il est donc évident que le public considère également que cela vaut la peine.

M. Eugène Bellemare: Devrions-nous inclure les améliorations locatives si l'acheteur veut exploiter une entreprise identique ou du même genre?

M. Jason Baldwin: Je dirais oui.

M. Eugène Bellemare: Supposons que quelqu'un veut acheter ce local, mais qu'il veut plutôt vendre des chocolats. Il ne veut pas escalader des murs.

M. Jason Baldwin: Je dirai qu'il ne faudrait pas limiter les raisons pour lesquelles ont accorde un prêt. En étudiant chaque cas individuellement, je pense que si quelqu'un achète une installation qui comprend beaucoup d'améliorations locatives et qu'il démolit tout pour mettre quelque chose d'autre à la place, il vaut mieux qu'il ait une très bonne raison d'agir ainsi. De toute évidence, les banques font très attention à la façon dont elles déboursent les fonds pour ces prêts. Si elles constatent que quelqu'un veut faire cela, je pense qu'elles diraient que cela ne rapporterait probablement pas assez et elles n'accorderaient de toute façon pas le prêt.

M. Eugène Bellemare: Me reste-t-il encore du temps?

La présidente: Bien sûr.

M. Eugène Bellemare: Dans un autre ordre d'idée, les banques nous disent que le montant du prêt est très important pour les petites entreprises. Je ne cesse de m'interroger à ce sujet. Qu'est-ce réellement qu'une petite entreprise?

Si vous veniez à mon bureau de circonscription, je vous considérerais comme quelqu'un qui veut se lancer seul dans les affaires ou qui veut continuer d'exploiter une entreprise. Pensez-vous que, pour répondre aux besoins d'une petite entreprise, le prêt devrait être accordé en fonction du revenu brut, du revenu net, du nombre d'employés ou du montant demandé?

M. Jason Baldwin: C'est une bonne question. Je dirai qu'avant qu'une entreprise soit lancée, il est très difficile de déterminer quel sera le montant de ses revenus.

Établir des critères en fonction des revenus prévus serait une mauvaise idée. Si l'entreprise fonctionne déjà et demande un prêt en vue de son expansion, on pourrait examiner ses revenus et voir si c'est un critère valable.

S'il est manifeste qu'elle a un chiffre d'affaires de plusieurs millions de dollars, un prêt aux petites entreprises ne serait pas approprié et constituerait un gaspillage de ce type de fonds.

Une limitation en fonction du nombre d'employés est probablement beaucoup plus appropriée.

Excusez-moi, qu'aviez-vous dit en troisième lieu?

M. Eugène Bellemare: Le montant du prêt.

M. Jason Baldwin: Je dirai que le montant du prêt est très important. Il est très important pour une entreprise de se montrer responsable quand au montant d'argent qu'elle investit dans ses activités.

M. Eugène Bellemare: Mais définiriez-vous une petite entreprise en fonction du montant du prêt?

M. Jason Baldwin: La définir en fonction du montant du prêt?

M. Eugène Bellemare: Je pense au cas de quelqu'un qui a de nombreuses petites entreprises, aux gens qui ont deux, trois, dix, vingt-deux entreprises. Ils en lancent toujours de nouvelles. Quelqu'un peut avoir une fortune personnelle de plusieurs millions de dollars, mais l'entreprise qu'il veut lancer est peut-être petite—avec un chiffre d'affaires de 100 000 $, 200 000 $ au maximum, ou même 50 000 $.

• 1125

Comment définiriez-vous «petite entreprise» dans ce contexte?

M. Jason Baldwin: Dans ce contexte, si l'entreprise est constituée en société indépendante, je pense que c'est de cela qu'il faut tenir compte, parce que je crois que c'est également de cela que la loi tiendrait compte.

Si vous essayez de limiter la possibilité d'obtenir de multiples prêts pour lancer de multiples entreprises, il suffit de dire que le signataire de n'importe quel prêt doit, évidemment, être la personne responsable de son remboursement. On pourrait limiter le nombre de prêts qui pourraient être accordés à quelqu'un pour plusieurs petites entreprises.

Par exemple, si vous vouliez dire que l'emprunteur ne peut pas lancer plus d'une entreprise, vous pourriez, bien entendu, dire que le maximum est une entreprise. Si vous pensez qu'il est raisonnable que quelqu'un ait deux entreprises, vous pourriez imposer une limite de deux prêts. Et je n'établirais pas la limite en fonction du montant brut des revenus de l'ensemble des entreprises ou de quoi que ce soit de ce genre, parce que ce serait, je suppose, une atteinte à la confidentialité de leurs activités, alors que ce serait la raison même de l'existence de ces diverses entreprises.

La présidente: Je pense que M. Whyte désire également faire un commentaire.

M. Garth Whyte: Je crois que nous abordons longuement cette question dans notre mémoire. Nous sommes un des fondateurs de ce type de prêt, qui existe depuis 18 ans et donne de bons résultats dans le monde entier; il faut toutefois pour cela qu'un prêt respecte certains principes, et les définitions sont dictées par l'objectif qu'on poursuit.

Cet objectif n'est pas de faire un cadeau aux banques ou à quelqu'un qui ne peut pas obtenir un prêt ailleurs, mais de permettre aux entreprises qui n'ont pas pu, au départ, obtenir des prêts et sont disposées à payer plus cher, d'obtenir davantage de fonds grâce à l'appui du gouvernement.

Une façon de limiter les prêts—et c'est un argument que nous avons avancé à de nombreuses reprises—est de fixer un montant maximum, qui est actuellement d'un quart de million de dollars. À notre avis, il ne faut pas l'augmenter.

De même, la définition d'une petite entreprise, que la loi reconnaît comme telle si son chiffre d'affaires ne dépasse pas 5 millions de dollars ou quelque chose comme cela, me paraît plutôt élevée. On peut voir que le montant moyen des prêts accordés en vertu de cette loi augmente, mais il faut assurer un meilleur suivi. Ce montant était de 30 000 $, et je crois qu'il est maintenant de 60 000 $. Il me semble que ce n'est pas ainsi qu'on résoudra le problème du financement des petites entreprises.

Nous allons comparaître devant le comité sénatorial jeudi à propos du rapport MacKay et, vendredi, devant le Comité des finances à propos des fusions des banques. Ce sont des questions importantes, auxquelles je voudrais consacrer beaucoup plus de temps.

Ces prêts constituent un programme spécialisé censé répondre à un besoin particulier intersectoriel, mais lié aux biens durables. Je trouve préoccupant que cette discussion s'oriente en partie vers les fonds de roulement, ou que, si j'ai besoin d'un prêt...

Disons, en prenant l'exemple de Jason, qu'il y a eu des améliorations locatives pour l'escalade et qu'on met quelque chose d'autre à la place. La nouvelle entreprise devrait-elle pouvoir utiliser le même prêt accordé en vertu de ce programme? Je dirais que non et qu'elle devrait obtenir un prêt pour un nouveau type de bail.

Toutefois, pour les restaurants, pour qui c'est un problème important, une bonne partie est reprise en charge s'il s'agit d'une franchise déterminée, et il faut alors évaluer quelles pourraient en être les répercussions.

La responsabilité en incombe pour une bonne part aux banques, et nous sommes préoccupés—et nous en parlons dans notre mémoire et demandons au comité d'examiner cette question—par les répercussions que la fusion pourrait avoir à cet égard.

M. Eugène Bellemare: Mais revenons à ce qui concerne le bail. Vous faites constamment référence aux restaurants. J'essaie de rester en dehors de ce domaine.

M. Garth Whyte: Je suis désolé.

M. Eugène Bellemare: Sommes-nous en train d'élaborer une loi sur les prêts aux petites entreprises destinée aux restaurants?

M. Garth Whyte: Non. J'en suis conscient.

M. Eugène Bellemare: Essayons de prendre d'autres exemples.

Est-ce que le prêt devrait porter sur les améliorations locatives si l'acheteur veut continuer ses activités ou fonder une entreprise similaire pour laquelle il a besoin des mêmes améliorations locatives? Cela ne devrait-il pas être prévu?

M. Garth Whyte: En effet. Je pense que oui. Je pense que nous devons examiner les différents exemples et trouver des solutions appropriées.

Que se passe-t-il, par ailleurs, si le même prêt a déjà changé trois fois de mains? Cela nous paraît-il acceptable?

M. Eugène Bellemare: Expliquez-vous.

M. Garth Whyte: Que se passerait-il s'il y avait un prêt pour améliorations locatives, que l'emprunteur fasse faillite et que quelqu'un d'autre le reprenne mais qu'il soit intégré par la banque dans le prêt consenti en vertu de ce programme? Je pense que le ministère a présenté un exemple où il disait que cela avait été fait à trois reprises. C'est une utilisation abusive du programme.

M. Eugène Bellemare: Que faut-il faire?

M. Garth Whyte: On pourrait faire deux choses, je pense, premièrement, identifier l'ampleur, la gravité du problème et, deuxièmement, éliminer par la voie réglementaire l'échappatoire que la loi n'avait pas prévue.

• 1130

Toutefois, dans l'étude de cas pour laquelle on m'a rappelé, je pense que la définition est si générale qu'elle a donné lieu à beaucoup de prêts légitimes, et c'est ce qui nous préoccupe. Je pense que, dans ce cas, il faudrait que vous vous entendiez avec les secteurs les plus concernés ou les plus préoccupés par cela. L'un d'entre eux—et je suis désolé de le mentionner à nouveau—est le secteur de la restauration.

C'est la raison de notre présence ici, je crois.

M. Eugène Bellemare: Je pense que vous nuisez à votre cause en parlant constamment des restaurants. Il faut que vous donniez d'autres exemples.

La présidente: Merci.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson et Highland Valleys, NPD): Puis-je poser une question supplémentaire, s'il vous plaît?

La présidente: Eh bien, non; ce n'est pas vraiment possible.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Il va y en avoir plusieurs.

[Traduction]

M. Nelson Riis: Pourrais-je avoir le consentement unanime pour poser une question supplémentaire?

La présidente: Reçoit-il le consentement unanime pour poser une question supplémentaire?

Des voix: Non.

La présidente: Simplement pour clarifier les choses à l'intention du comité, je pense que M. Bellemare essayait notamment de dire que, quand quelqu'un vend une entreprise existante—si, disons, M. Baldwin voulait vendre son entreprise—en cours d'exploitation, il voudrait inclure les améliorations locatives dans la valeur de l'entreprise qu'il vend. Sous sa forme actuelle, le règlement l'empêcherait de le faire si l'acheteur était une autre petite entreprise.

Je crois que c'est de cela que voulait parler M. Bellemare. Je pense qu'il essayait de vous faire dire, monsieur Whyte, que vous seriez d'accord...

M. Garth Whyte: Oui.

La présidente: ...pour dire que la formulation du règlement poserait un problème si M. Baldwin...

M. Garth Whyte: C'est exact.

La présidente: Vous parlez des cas—et je pense que le ministère les a examinés—où une entreprise fait faillite et les améliorations locatives sont refinancées. Nous parlons des entreprises prospères ou de cette possibilité.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: J'écoute notre extraordinaire interprète. Il y a des jours comme celui-ci où j'écoute en français et d'autres jours où j'écoute en anglais.

Monsieur Whyte, j'ai un problème. Concernant les règlements, vous nous avez dit que vous alliez parler avec les banques et le ministère et que vous verriez. Le problème, c'est que je suis censée me prononcer sur une loi et j'aimerais savoir ce qu'elle veut dire. Vous nous dites, dans le fond, que nous saurons ce qu'elle veut dire une fois qu'il y aura eu des discussions avec le ministère et les banques.

Vous nous donnez cependant, et j'aimerais vous entendre davantage à ce sujet, une direction, mais sur laquelle il faudrait élaborer pour qu'elle puisse être vraiment utile. Vous nous dites que les principes devraient être inscrits dans la loi. Vous laissez entendre qu'en ce moment, il y a des principes qui n'y sont pas inscrits et qu'il y a des dispositions qui sont au service du ministre pour les cas où il y aurait des abus, mais vous ne nous dites pas quelles sont ces dispositions.

J'aimerais que vous nous proposiez les amendements que vous souhaiteriez qu'on inclue dans cette loi. Vous ne voulez pas affronter le ministère, et vous avez raison de ne pas l'affronter parce que c'est lui qui décide, mais nous avons cependant besoin d'être éclairés sur ce que vous pensez être utile.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Si vous êtes au courant de nos activités et les suivez, vous savez que nous nous affrontons constamment avec le ministère. Un jour, notre président a comparu devant le comité et a déclaré qu'il faudrait transformer le ministère de l'Industrie en appartements en copropriété. Nous avons maintenant une très bonne relation de travail avec lui, mais nous avons aussi des affrontements.

Je pense qu'en ce qui concerne la collecte de données—et le suivi est un principe de base—, rien ne justifie que nous ayons à revenir tous les deux ans pour avoir un débat du même genre sans connaître tous les aspects des problèmes.

Deuxièmement, toutefois, comme nous l'avons déjà dit à deux reprises en citant notre mémoire, pour ce qui est de la souplesse en matière de réglementation, je pense qu'un des principes fondamentaux devrait être que, si on apporte des changements structurels au programme, il faudrait modifier la loi. Les prêteurs autorisés, les seuils de prêt, les bénéficiaires de prêt admissibles—il faudrait définir tout cela dans la loi. Donc, chaque fois qu'on modifie le règlement, on a plutôt l'impression qu'on n'avait pas prévu tel ou tel petit problème ou abus, auquel on peut rapidement remédier sans modifier la définition d'ensemble.

• 1135

Je pense que dans l'étude de cas dont nous parlons, qui concerne les améliorations locatives, on a commencé à changer la définition globale et le libellé du règlement, ce qui ne devrait pas se produire. Il faudrait régler ces problèmes dans la loi.

Je pense que c'est ce que votre comité a fait ressortir, et je serai donc d'accord avec vous à cet égard.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous nous avez décrit les changements structurels qui semblent être présents dans les amendements. Je suppose que vous ne les avez pas tous décrits. Pour que la loi soit satisfaisante, il faudrait qu'on fasse la liste des changements structurels qui sont compris dans les règlements.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Je vois, oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Enfin, c'est ce à quoi je m'attends, et j'aimerais que vous nous aidiez. Vous nous avez donné quelques éléments, mais nous avons besoin d'en avoir d'autres.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Oui, certainement. Il faudrait que je consulte la loi et vous envoie une lettre à ce sujet, mais on pourrait y faire figurer cela, je suis d'accord. J'irais même plus loin et j'indiquerais dans le règlement que les parties prenantes doivent être consultées. C'est sous-entendu dans toutes les lois, mais parfois c'est déclaré explicitement, au niveau provincial, pour les lois concernant les consommateurs ou l'environnement, et je pense que votre comité pourrait rassurer tout le monde si cela se faisait.

Je ne peux pas vous dire de mémoire tout ce qui devrait figurer là, mais le montant maximum de 250 000 $ ne devrait pas être modifié par le règlement. Il devrait rester inchangé. La taille de l'entreprise telle que définie par le règlement? Il ne faudrait ni l'augmenter ni la diminuer. Si la loi doit favoriser le recouvrement des coûts et s'il y a des problèmes qui se posent à cet égard et que les autorités s'en rendent compte, il faut passer devant un comité et apporter rapidement des changements. Mais il peut y avoir une échappatoire qui n'avait pas été prévue, par exemple en cas d'abus. Les gens sont très forts pour trouver des façons d'obtenir de l'argent sans contrepartie. C'est alors qu'il peut être nécessaire de corriger rapidement ces échappatoires et c'est dans ces cas-là que, si toutes les parties prenantes sont d'accord, cela devrait peut-être se faire.

Cela dit, les parties prenantes sont parfois consultées, mais on ne pense pas aux entreprises d'escalade. On néglige ce secteur parce qu'on s'occupe seulement des restaurants. C'est un problème qu'il faut également résoudre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Avez-vous vu la présentation de l'Association des banquiers canadiens? Savez-vous quels problèmes les règlements présentent pour cette association?

[Traduction]

M. Garth Whyte: J'ai pris connaissance de ces préoccupations dans le mémoire de l'association des restaurateurs, avec laquelle j'en ai parlé, et je suppose...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y a aussi les banquiers. Leurs préoccupations étaient plus larges que celles des restaurateurs.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Je ne l'ai pas vu. Je dois m'en excuser. Mais je vais saisir l'occasion qui m'est offerte.

Les banquiers ont déterminé certaines choses, et je vais citer cette lettre:

Une étude récemment effectuée par l'Association des banquiers canadiens a conclu que, parmi les 13 groupes identifiés, le secteur de l'hôtellerie et des services d'alimentation était celui qui

—a le plus souvent mentionné le financement comme un problème clé pour lui,

—avait la plus forte proportion d'absence totale de financement des entreprises,

—est mieux préparé que tout autre groupe au moment de demander un prêt à une banque,

—et essuie des refus plus souvent que tout autre groupe.

Ensuite, quand j'ai entendu par d'autres sources que l'Association des banquiers canadiens confirmait que ce règlement porterait réellement préjudice à ce secteur, cela m'a inquiété. Ce qui m'inquiète est que les banques ne financeraient pas suffisamment un secteur légitime.

J'aimerais que le comité supervise non seulement le fonctionnement de ce programme, mais également, quand les banques seront convoquées à nouveau pour parler de leurs pratiques en matière de prêts aux PME, leurs pratiques de prêt par secteur—surtout compte tenu de la fusion. Ce qui nous préoccupe est que, quand cette fusion aura lieu, une des banques contrôlera 70 p. 100 du marché dans certains secteurs dans certaines provinces. Cela veut dire que les banques auront peut-être l'impression de s'exposer à des risques excessifs et qu'elles risquent alors de réduire leur part de marché dans ce domaine.

Nous pensons que c'est une question de plus grande envergure. Ce que vous dites est très juste. En dehors de ce programme, les banques font-elles ce qu'elles devraient et accordent-elles des prêts en assumant certains risques, comme le signale le Comité MacKay? Et ce secteur est un de ceux qui présentent... le règlement semble aborder cela seulement par accident, parce que les gens qui font des améliorations locatives comptent plus sur le programme de prêts aux petites entreprises que sur le système normal de financement.

On a cité un bon exemple, celui d'un entrepreneur tout à fait prospère qui possédait plusieurs entreprises et s'était prévalu de ce programme; pourquoi n'a-t-il pas obtenu un prêt dans des conditions normales? Il a beaucoup d'autres actifs. Qu'est-ce qui se passe-là? Sort-on du cadre de la loi, qui a pour objet d'aider les entreprises qui ne peuvent pas obtenir de prêts dans des conditions normales et sont prêtes à payer plus cher?

• 1140

La présidente: Je pense que M. Baldwin veut également répondre.

M. Jason Baldwin: Pour ce qui est des banques, j'ai parlé avec plusieurs d'entre elles parce que je cherchais à lancer mon entreprise depuis plusieurs années. Je voulais initialement la créer à Kingston, mais je n'avais pas d'argent. Je suis finalement allé travailler pendant un certain temps au Japon pour rassembler plus de capitaux afin qu'à mon retour je réponde mieux aux attentes des banques. Une chose que beaucoup de banques différentes m'ont dit à de nombreuses reprises est qu'elles étaient davantage disposées à donner de l'argent provenant de ce programme qu'à prêter leur propre argent.

Pour elles, en toute franchise, c'est une sorte de protection. Je ne sais pas comment on peut changer cela. Étant donné que le gouvernement garantit un important pourcentage de ce prêt, il est évident que les banques se montreront un peu plus libérales avec cet argent. Cela ne les place pas dans une position aussi vulnérable. Voilà ce que je veux dire.

La présidente: Merci.

Madame Lalonde, une dernière question, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai lu en même temps que vous la lettre des banquiers.

[Traduction]

La présidente: J'ai distribué ce document parce que je l'ai reçu par télécopieur, et le greffier était en train de le faire photocopier quand M. Whyte a mentionné la réunion d'hier. J'allais vous le remettre cet après-midi, mais puisqu'il en a été fait mention...

Ils ne l'ont donc pas vu. Il a seulement été envoyé au comité.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. Il va falloir s'en reparler. Il y a des questions dont ils ne parlent pas là-dedans, qu'ils avaient soulevées et qui ne semblent pas avoir été réglées. Entre autres, selon eux, comme les banques seraient obligées de demander, en vertu de la loi, les mêmes garanties que pour les autres prêts, cela diminuerait la capacité d'emprunter des PME. J'imagine que vous êtes sensibles à ça.

[Traduction]

M. Garth Whyte: Oui, nous y sommes sensibles. Là encore, si vous pouvez obtenir un financement en vertu de ce programme et que cela n'épuise pas ce que vous pouvez donner personnellement en garantie, vous devriez pouvoir obtenir les prêts supplémentaires dont vous auriez besoin. On dirait qu'on utilise ce programme non pas pour obtenir un financement supplémentaire, mais comme le seul moyen de financement, et nous trouverions cela préoccupant.

[Français]

La présidente: Merci beaucoup, madame Lalonde.

[Traduction]

Madame Barnes, je vous en prie.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

Je suis sûre que c'est par inadvertance que vous avez dit «quand cette fusion aura lieu», parce que je ne pense pas qu'une décision ait déjà été prise.

M. Garth Whyte: Vous avez raison, je l'ai dit par inadvertance. Vous avez tout à fait raison.

Mme Sue Barnes: Je pensais simplement qu'on pourrait retirer cela du procès-verbal.

La question que je voulais aborder—très brièvement—est qu'individuellement, en tant que députée et que nouveau membre du comité, je ne voudrais pas passer mon temps à examiner dans le détail le libellé d'un règlement, mais je pense qu'il est juste de dire—et toutes les personnes ici présentes seraient probablement d'accord—qu'on ne peut pas faire après coup dans le règlement ce qu'on n'a pas fait initialement dans la loi—apporter les changements nécessaires au programme, qu'on ait prévu de le faire ou que cela s'avère ultérieurement nécessaire.

Je pense que c'est quand on constate un problème qu'il faut essayer d'y remédier et de clarifier les choses, mais je pense pas que, chaque fois qu'il est question d'un règlement, on doive le passer au peigne fin, parce que je pense que ce que fait le comité, grâce à son interaction avec les témoins, fait ressortir ce que nous devons établir.

Donc, simplement parce que je m'intéresse à certaines dispositions du règlement dont on a constaté qu'elles nous posaient un problème, je ne veux pas qu'on se méprenne en croyant qu'il faudra procéder ainsi chaque fois qu'un règlement sera rédigé à l'avenir ou qu'on modifiera une loi. Je pense en effet qu'il y a beaucoup de points de détail que vous avez identifiés qu'il serait approprié de replacer dans un contexte normal, mais ici, le scénario est un petit peu différent.

Est-ce plutôt comme cela que vous voyez la situation?

M. Garth Whyte: Exactement. Je suis totalement d'accord avec vous.

Mme Sue Barnes: Très bien. Merci.

Je m'intéresse aussi à votre analyse sectorielle. Je sais que cela sera le sujet d'un autre débat, tout au moins je l'espère, parce que je pense que cela montre clairement qu'il y a d'autres problèmes sur lesquels nous devons nous pencher, mais je m'intéresse davantage à la question suivante: quand vous faites un sondage auprès de vos membres, faites-vous un suivi à propos de la création d'emplois?

M. Garth Whyte: Oui.

Mme Sue Barnes: Dans quelle mesure pensez-vous que vos chiffres permettent d'évaluer avec exactitude le nombre d'emplois créés grâce aux prêts consentis en vertu de ce programme?

• 1145

M. Garth Whyte: Oh, je ne sais pas si nous avons... Non, je dirais que non, pas dans le contexte de ce programme. Je parlais de cela dans un contexte très général.

Mme Sue Barnes: D'accord.

À votre avis, le recouvrement des coûts serait-il un critère différent s'il était démontré qu'en fait, davantage d'emplois sont créés?

M. Garth Whyte: Je pense qu'il est très difficile de déterminer si ce programme est la seule raison de la création de ces emplois. Je pense que vous devriez demander à Jason s'il aurait créé sa société sans ce programme. Il répondrait sans doute que oui, s'il avait pu obtenir un financement ailleurs.

Les petites sociétés récemment crées ont du mal à obtenir un prêt en vertu de ce programme, mais il y a d'autres sortes de mesures qui pourraient les aider. Au risque d'ouvrir une boîte de Pandore, je dirai que, d'après nos membres, une des principales mesures consisterait à réduire le montant des cotisations d'assurance-emploi. C'est une des principales choses qu'on pourrait faire pour réduire les charges sociales afin d'aider à créer des emplois.

Nous hésitons donc à présenter ce programme comme un créateur d'emplois plutôt que comme un moyen d'obtenir un financement et, certainement, d'aider à créer de nouvelles entreprises.

Mme Sue Barnes: Vous paraîtrait-il utile de mesurer le nombre d'emplois créés grâce à ce programme?

M. Garth Whyte: Oui. Je répète qu'à mon avis, la création d'emplois ne devrait pas être le seul critère, mais elle devrait être un critère pour la plupart des programmes. Toutefois, selon nous, ce ne sont pas les gouvernements et les programmes qui créent des emplois, mais le monde des affaires. Je pense qu'un critère de ce programme est la mesure dans laquelle une entreprise a continué ses activités, pour voir ensuite si elle peut se dégager de ce système de prêt. Je trouverai inquiétant qu'une entreprise bénéficie constamment de prêts de ce type pendant 10 ans. Est-ce là l'objet de ce programme?

Mme Sue Barnes: Puis-je vous poser cette question de façon différente? Selon votre organisation, y a-t-il un moyen quelconque de mesurer le nombre d'emplois créés grâce à ce programme d'une façon vous paraissant exacte, que ce soit en utilisant les données dont disposent les banques, vos propres sondages ou ceux de quelqu'un d'autre?

M. Garth Whyte: Je pense que le ministère est le mieux placé pour le faire, mais, malheureusement, ce qui se passe est que le mandat change et qu'il est alors difficile d'assurer la continuité du suivi des résultats du programme. Je pense que nous demandons publiquement depuis des années qu'on veuille bien conserver les mêmes mesures afin de pouvoir évaluer certains critères et répondre à certaines de ces questions.

Mme Sue Barnes: Toutefois, dans ces conditions—et je me fais ici l'avocate du diable—, il y a les cycles économiques normaux, donc, même si vos mesures sont les mêmes, à certains points, dans ces cycles, certains facteurs modifient de toute façon les mesures, parce qu'ils échappent au contrôle des entreprises.

M. Garth Whyte: Certainement.

Mme Sue Barnes: Il serait donc peut-être nécessaire d'étaler les mesures sur des périodes plus longues pour tenir compte de la totalité des cycles.

M. Garth Whyte: Je dirais que nous avons maintenant assez de mesures pour obtenir de quoi examiner le fonctionnement du programme.

Nous avons préparé un rapport, intitulé «Diamonds in the Rough», d'après lequel les sociétés créées pendant une récession ont plus tendance à survivre que celles qui sont créées pendant une période de prospérité, or, c'est à ce moment-là que les banques cessent d'accorder des prêts. Je crains que les banques n'utilisent ce programme comme béquille quand les temps sont durs. C'est une des raisons pour lesquelles votre comité fait tant d'efforts pour établir des principes, je pense, et préciser l'objectif de la loi, afin de s'assurer que son intégrité soit préservée et que le programme survive.

La présidente: Dernière question, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Pensez-vous que les banques accordent, en fait, des prêts qui présentent des risques plus élevés ou utilisent-elles ce programme pour des prêts présentant seulement des risques normaux?

M. Garth Whyte: Nous les soupçonnons d'accorder dans certains cas des prêts présentant un risque normal, et cela nous préoccupe.

Mme Sue Barnes: Si c'est le cas, cela n'aiderait guère à déterminer la part de l'aide gouvernementale dans le nombre de prêts.

M. Garth Whyte: C'est exact.

Mme Sue Barnes: Merci.

La présidente: Monsieur Riis, je vous en prie.

M. Nelson Riis: Merci, madame la présidente.

Jason, vous nous avez fourni un point de vue intéressant dans cette discussion. Nous étions contents que l'Association des restaurateurs et des services de l'alimentation ait signalé ce problème concernant le règlement, et vous avez ajouté maintenant le secteur de l'escalade en salle.

Garth, à quels autres secteurs devrions-nous penser pour ce qui est des répercussions éventuelles de cette disposition?

M. Garth Whyte: Oh là là!

M. Nelson Riis: Donnez-nous un exemple ou deux—pour reprendre ce que disait M. Bellemare.

M. Garth Whyte: Je pense que toute personne qui fait des améliorations locatives, les gens qui sont dans le secteur des services, ceux qui s'installent dans de nouveaux locaux et doivent peut-être essayer de faire des améliorations locatives, que ce soit dans le secteur des loisirs ou...

Nelson, il n'y a rien qui me vient à l'esprit, mais il y en a une grande variété.

• 1150

M. Jason Baldwin: Je dirai que n'importe quel magasin nécessiterait des améliorations locatives. Si vous vendez de la nourriture dans un restaurant ou si vous exploitez un magasin, il faut améliorer les locaux. Quand vous les obtenez, ils sont normalement à l'état brut—pas de tapis, des murs en béton—ou il faut les transformer énormément parce que l'entreprise précédente n'était pas du tout du même genre que celle que vous souhaitez exploiter.

Je dirai donc que tout magasin nécessite, à des degrés divers, des améliorations locatives avant d'ouvrir.

M. Garth Whyte: Le problème tient cependant partiellement au fait qu'il faut également les lier à des biens durables. Les difficultés, tout au moins dans le secteur de la restauration...

M. Nelson Riis: Sont un petit peu plus faciles à comprendre.

M. Garth Whyte: ...sont un peu plus faciles à comprendre parce qu'il y a des fourneaux et d'autres choses qui sont reliées à ces choses-là.

M. Nelson Riis: J'essaie de voir pour quelles installations le problème se poserait au même degré que pour un restaurant.

M. Garth Whyte: Aucun exemple ne me vient à l'esprit.

M. Nelson Riis: D'accord.

Vous avez mentionné le problème des banques qui utilisent régulièrement le programme de prêts aux petites entreprises une, deux ou trois fois pour le même bien; ne devrions-nous pas en parler aux banquiers? Il me semble qu'un banquier qui accorde des prêts de ce genre à une entreprise qui fait constamment faillite ne pratique pas une gestion prudente.

M. Garth Whyte: Eh bien, je ferais attention. J'aimerais d'abord vérifier dans quelle mesure cela se produit et, si c'est le cas, ce ne serait pas nécessairement la faute de la banque; elle ne vérifie peut-être pas ce qu'il advient du prêt. J'aimerais donc confirmer la gravité de ce problème et sa fréquence—et, là encore, on revient aux mécanismes d'évaluation—avant de me prononcer sur la mesure dans laquelle c'est généralisé.

Si cela se produisait—je pense que c'est ce que je veux dire—, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas le but du programme.

M. Nelson Riis: Une des autres échappatoires potentielles mentionnées l'autre jour était le cas des gens qui regroupent plusieurs entités présumément séparées pour pouvoir obtenir plusieurs prêts au titre de ce programme au lieu d'un seul, ce à quoi ils auraient théoriquement droit.

Dans quelle mesure pensez-vous que ce problème se pose peut-être?

M. Garth Whyte: Il se pose peut-être. J'espère que cela ne se produit pas, mais ce pourrait être un problème. Quand on commence à parler de prêts d'un quart de million de dollars, et qu'on ajoute le regroupement de plusieurs prêts, si cela se produisait, cela représenterait beaucoup d'argent. Là encore, j'aimerais que cette loi précise clairement son objectif. Elle est destinée aux entreprises récemment créées qui n'ont pas encore fait leurs preuves et ont du mal à obtenir des prêts au départ.

Nos recherches ont révélé au fil du temps que 50 p. 100 des nouveaux emplois nets sont créés par des entreprises qui n'existaient pas cinq ans auparavant. Voilà pourquoi il est parfois difficile aux pouvoirs publics de dire: «Nous avons créé cet emploi là, et celui-ci.» Ça se passe tout simplement comme ça.

Un des principaux obstacles est l'obtention d'un financement pour acheter les biens durables, et le programme de prêts aux petites entreprises est lié à ces biens durables. Le fait que le taux de non-remboursement n'est pas énorme signifie que le programme a assez bien fonctionné du fait de son lien avec les biens durables.

Les gens cherchent parfois à obtenir un prêt pour leur fonds de roulement ou des prêts de nature très différente, mais c'est en faisant cela qu'on risque de compromettre le programme, parce que ce sont des prêts qui présentent un risque élevé.

M. Nelson Riis: Oui.

Jason, j'ai une dernière question. Votre entreprise est probablement de création récente.

M. Jason Baldwin: Oui.

M. Nelson Riis: Si vous envisagez une expansion ou l'embauche d'employés supplémentaires, dans quelle mesure le montant de vos cotisations d'assurance-emploi influe-t-il de façon cruciale sur votre décision?

Combien d'employés avez-vous maintenant?

M. Jason Baldwin: C'est une question intéressante. J'ai actuellement un employé à plein temps qui travaille avec moi. Quand on parle d'emplois créés par ce programme, il y a, je suppose, des statistiques qui n'apparaissent pas au grand jour, parce que je lance également une deuxième entreprise, et je n'aurai pas eu la possibilité de le faire si je n'avais pas reçu un prêt de ce type au départ.

M. Nelson Riis: Sans tenir compte du tout de ce prêt, vous envisagez une extension de vos activités à une nouvelle entreprise ou une expansion de votre centre d'escalade existant, etc. Dans quelle mesure—et c'est un peu hors sujet—la cotisation d'assurance-emploi que vous devez payer influe-t-elle sur les décisions que vous prenez? A-t-elle la moindre influence?

M. Jason Baldwin: Pas beaucoup, pour être honnête. Évidemment, si les impôts augmentaient énormément, ce serait très mauvais, mais quand on ouvre une entreprise, il faut bien embaucher des gens. On en embauche le nombre nécessaire. Si on n'a pas les moyens de le faire, on ne le fait tout simplement pas.

M. Nelson Riis: Garth, d'après ce que vous avez dit tout à l'heure, vos membres considèrent que c'est une question cruciale pour ce qui est de la création d'emplois; je me demande pourtant réellement dans quelle mesure c'est un argument bidon. Je veux dire que j'ai demandé à bien des gens qui ont une entreprise: «Si vous avez cinq employés, vous allez économiser 200 $ si vous réduisez un peu vos cotisations, mais est-ce un facteur crucial?» Je n'ai pas encore trouvé un seul homme d'affaires qui m'ait donné une réponse affirmative.

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas un facteur, je suppose, mais c'est tout en bas de la liste des éléments qui déterminent si je vais engager un nouvel employé ou créer un emploi.

• 1155

M. Garth Whyte: Premièrement, nous avons présenté des mémoires sur la mesure dans laquelle toutes les charges sociales ont augmenté au fil des ans et l'obstacle que cela représente. Je pense que si vous voulez, nous pouvons en discuter plus longuement, mais si les primes d'indemnisation des accidents du travail ont augmenté en plus des taxes municipales sur la masse salariale brute, en plus de l'augmentation du Régime de pensions du Canada, en plus de l'augmentation de l'assurance-emploi...

M. Nelson Riis: Vous parlez de tout l'ensemble.

M. Garth Whyte: Oui, tout l'ensemble des charges sociales. D'après l'étude sur l'emploi de l'OCDE, les principaux obstacles sont les charges sociales et la lourdeur de la réglementation, en fait.

M. Nelson Riis: Mais je suppose que vous dites implicitement qu'une réduction des cotisations d'assurance-emploi entraînera une création d'emplois.

M. Garth Whyte: Bien, je vais expliquer pourquoi. Nous allons examiner cela de façon plus détaillée.

À l'heure actuelle, les cotisations au RPC augmentent comme ceci, et celles de l'assurance-emploi augmentent comme cela. Donc, dans l'ensemble, les charges sociales augmentent. La plupart des études montrent qu'une fois qu'elles se situent à ce niveau, leur réduction ne donnera peut-être pas l'élan nécessaire pour créer des emplois, mais une fois qu'on les augmente, c'est manifestement un facteur de ralentissement pour la création d'emplois.

Nous avons demandé à nos membres à de multiples reprises ce qui serait nécessaire pour qu'ils embauchent plus de gens. Premièrement, ce serait l'augmentation de la demande de la part des consommateurs. Deuxièmement, ce serait une diminution de l'ensemble des charges sociales.

Ce qui se passe actuellement au niveau fédéral est que les charges sociales augmentent au lieu de diminuer.

Nous devrions ensuite demander: «Si vous réinvestissez 7 millions de dollars dans l'économie, cela ferait-il une différence?» C'est le montant dont nous parlons à propos de l'assurance-emploi, de son excédent.

Bon, je pourrais—et je suppose que je devrais—demander à certains de nos membres de vous téléphoner, et nous verrons si c'est vraiment un problème. Il ne fait aucun doute que nos membres ont dit que c'était un gros problème.

La présidente: Monsieur Whyte, merci.

Pour que les choses soient bien claires, vous avez laissé entendre que les cotisations d'assurance-emploi augmentaient alors qu'en fait, elles ont diminué.

M. Garth Whyte: Après avoir parlé avec le ministre des Finances, je devrais dire qu'il parle maintenant de ne pas les diminuer du tout.

La présidente: Mais elles ont diminué.

M. Garth Whyte: Elles ont diminué, c'est tout à fait vrai.

La présidente: Vous parlez des cotisations au RPC.

M. Garth Whyte: Excusez-moi. Je parle maintenant de ce qui se passerait si elles ne changeaient pas. Soit dit en passant, nous avons reconnu toutes sortes de mérites à votre gouvernement pour ce qu'il a fait dans le passé. Nous parlons maintenant de l'avenir, et ce qui se passe est que tout le monde dit que ces cotisations devraient rester au même niveau, mais personne ne parle du fait que les cotisations au Régime de pensions du Canada augmentent de 20¢ à 30¢ par an.

La présidente: Merci, monsieur Whyte.

Monsieur Riis, merci. Monsieur Shepherd.

Avant que vous ne commenciez, je voulais simplement ajouter quelque chose aux fins du procès-verbal. M. Riis demandait des exemples. Je pense qu'il existe un grand secteur des spectacles et du tourisme dans lequel on pourrait trouver de nombreux exemples concrets d'un grand nombre d'améliorations locatives en dehors de la restauration, par exemple pour les théâtres ou les centres d'activité pour enfants qui étaient initialement de petites entreprises, etc., et chez lesquels on pourrait trouver beaucoup d'améliorations locatives également.

M. Garth Whyte: Oui. Merci.

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Je ferai simplement un bref commentaire au sujet du RPC. Les cotisations augmentent parce que le programme n'est pas viable, mais ceux qui en bénéficient sont les travailleurs de ces petites entreprises.

M. Garth Whyte: Bien entendu.

M. Alex Shepherd: Ce dont je veux toutefois réellement parler est la question de savoir si, comme vous l'avez mentionné dans votre introduction, ce programme finira par devenir une subvention accordée aux banques. En fait, vous avez laissé entendre que vous pensez que c'est le cas à certains égards.

Avant tout, à propos de votre commentaire au sujet du règlement lui-même, les principaux éléments que le ministère a placés dans ce règlement ne constituent que deux des domaines que nous abordons ici.

L'une d'entre eux concerne les améliorations locatives. Mon commentaire est que, si nous réduisons le financement de certaines entreprises, c'est parce qu'elles ont des taux de non-remboursement plus élevés et ne contribuent pas à la croissance économique. Voilà une chose. Il y a aussi les rapports que doivent présenter les banques. Elles disent que la procédure qu'elles utilisent est la même que pour les prêts ne relevant pas de ce programme.

Dans les deux cas, il me semble que c'est ce que disent les banques. Est-ce juste?

M. Garth Whyte: Oui.

M. Alex Shepherd: Les banques aimeraient donc réduire le niveau des risques associés à ce programme. Le problème principal, bien entendu, comme vous l'avez dit tout à l'heure, est celui du changement de catégorie au bilan. En fait, on constatera que les bénéficiaires de ce programme sont généralement les entreprises qui auraient de toute façon obtenu un financement auprès des banques, mais maintenant, ces dernières ont une garantie.

Est-ce juste?

M. Garth Whyte: C'est ce que j'aimerais vérifier, mais nous pensons que cela s'est passé au fil des ans, et maintenant l'équilibre se rétablit. Mais oui, c'est juste.

Je devrais toutefois dire, en ce qui concerne la réglementation, que ce que le ministère a essayé de faire est justifié. Le problème ne concernait pas ce qu'il essayait de faire, mais peut-être la façon dont il l'a fait, parce qu'il a peut-être inclus certaines entreprises innocentes. Mais je pense que nous devons examiner les faits et trouver des solutions permettant de préserver l'intégrité du programme et de prévenir les abus.

• 1200

M. Alex Shepherd: Alors, êtes-vous d'accord avec la déclaration concernant les améliorations locatives, selon laquelle ces entreprises ne contribuent généralement pas à la croissance économique?

M. Garth Whyte: Non. Je ne peux pas être d'accord avec cette déclaration. Mais je ne connais pas le contexte. Si c'est un cas où un même prêt est accordé trois ou quatre fois, vous pourriez alors dire que cela ne contribue pas à la croissance économique. C'est ce que nous devons établir.

Je trouve simplement inquiétant que cela paraisse être généralisé, mais, là encore, si on veut rendre les conditions plus strictes, dans le cas où un même prêt est accordé trois ou quatre fois et où la même entreprise est relancée chaque fois, je ne vois là aucune croissance économique, non.

M. Alex Shepherd: D'accord.

Pour revenir à certaines de vos déclarations initiales concernant, là encore, l'accessibilité au programme pour les exploitants de petites entreprises—et, comme vous, les 2 à 5 millions de dollars de chiffre d'affaires me préoccupent—, avez-vous des preuves empiriques montrant quels types d'entreprises répondant à ces paramètres se prévalent en fait de ce programme de prêt?

M. Garth Whyte: Je n'en ai pas. Il nous est très difficile de le savoir et nous n'avons pas demandé à nos membres s'ils utilisent ce programme. Je pense toutefois que le ministère doit avoir ces données. Il faudrait réellement que nous ayons ces renseignements.

M. Alex Shepherd: Savez-vous combien de vos membres ont un chiffre d'affaires supérieur à 2 millions de dollars?

M. Garth Whyte: Il faudrait que j'obtienne cette information à votre intention, mais je pourrais le faire.

M. Alex Shepherd: Ce nombre serait-il relativement limité?

M. Garth Whyte: Oui. Ce n'est pas une forte proportion de nos membres. Je pense que nous définissons plutôt les PME en fonction de leur nombre d'employés. Une PME serait une entreprise qui a moins de 50 employés. Quant au chiffre d'affaires, la définition classique est de 2 millions de dollars ou moins, pas 5 millions de dollars.

M. Alex Shepherd: Nous avons parlé de l'influence de l'aide du gouvernement sur le nombre d'emprunteurs, etc. Une façon de s'assurer en quelque sorte que ce programme soit plus orienté vers les besoins des petites entreprises pourrait être d'abaisser les paramètres concernant le chiffre d'affaires. Je ne sais pas quel devrait être le chiffre maximum, 3 millions de dollars, 4 millions de dollars ou je ne sais quoi.

M. Garth Whyte: C'est exact, sinon peut-être qu'il ne faudrait pas que vous tombiez dans le même piège que nous, parce que, dans un certain sens, vous avez le même objectif que nous. Nous avons essayé de faire abaisser la taille des prêts, le montant de 250 000 $. Nous pensons qu'il devrait être inférieur. Nous avons sondé nos membres, et un sur deux a dit que le montant devrait rester inchangé parce qu'une fois qu'on a donné quelque chose, il est difficile de le récupérer. De même, maintenant que le plafond est si haut, c'est très difficile. Cela pourrait porter un coup à certaines sociétés alors qu'elles ont eu légitimement recours à ce programme et remboursent leur prêt.

Voilà, je pense, le problème. Il est plus difficile de faire rentrer le cheval dans l'écurie que de l'en faire sortir.

M. Alex Shepherd: Il est probablement plus efficace de réduire les paramètres concernant le chiffre d'affaires que le montant d'argent, parce que, par définition, quelqu'un qui a un chiffre d'affaires de ce genre a besoin de davantage de capitaux.

M. Garth Whyte: Je suis d'accord, et je pense que nous prenons nous aussi comme hypothèse que plus l'entreprise est grosse, plus le prêt est grand. J'aimerais voir les chiffres avant de prendre une décision. Là encore, que donne le programme? Y a-t-il beaucoup d'emprunteurs qui ne remboursent pas leurs prêts ou les choses se passent-elles assez bien?

J'aimerais voir l'évaluation et l'examiner avant de faire un commentaire dans un sens ou dans un autre.

Mais, en principe, je suis d'accord avec ce que vous dites.

M. Alex Shepherd: Oui.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Jones, avez-vous des questions?

M. Jim Jones (Markham, PC): Oui, merci.

Garth, vous avez dit que ce programme était destiné aux nouvelles entreprises; nous devrions donc peut-être le rebaptiser et parler de la Loi sur les prêts aux «nouvelles» petites entreprises au lieu de l'appeler simplement Loi sur les prêts aux petites entreprises.

M. Garth Whyte: Non.

M. Jim Jones: Mais alors, quelle est votre définition d'une nouvelle entreprise?

M. Garth Whyte: Pour replacer les choses dans leur contexte, le comité m'a demandé de comparaître pour discuter de cette question. J'ai fait un exposé. Voilà le contexte. J'utilise peut-être le mot «quand» quand je veux dire que quelque chose ne va pas se produire et je parle de «nouvelle» entreprise quand je veux dire...

Le programme visait les nouvelles entreprises en train de se développer, mais il devrait peut-être également faciliter l'expansion des entreprises existantes, à coup sûr. À un moment donné, il peut y avoir une expansion légitime.

Il s'agit des entreprises qui ne peuvent pas obtenir d'argent auprès des banques à cause de leurs antécédents ou de je ne sais quoi. Ce sont des entreprises légitimes qui ont besoin d'un financement. Ce sont généralement des entreprises assez récentes ou en expansion. En fait, les entreprises nouvelles sont souvent en expansion.

• 1205

M. Jim Jones: D'accord. Vous avez également dit que le prêt devait être lié aux biens durables. Que se passe-t-il aujourd'hui où environ 415 jours nous séparent du prochain millénaire et où il y a des PME qui doivent peut-être faire modifier un logiciel et n'ont pas les moyens de le faire? Peut-être doivent-elles faire améliorer leur système de sécurité, mais elles ne peuvent pas s'en payer un nouveau et peuvent seulement réparer celui qu'elles ont. Qu'en est-il des choses de ce genre? Ne devrait-on pas également les inclure?

M. Garth Whyte: Oui. Je pense que la loi a ouvert la porte à cela. Ce qui me préoccupe davantage, c'est les fonds de roulement. Quand on commence à parler de ces fonds, c'est là qu'on commence à avoir des difficultés avec ce programme.

Je peux vous garantir que c'est avec cela qu'on va tuer le programme. Mais une entreprise qui montre qu'elle fait des progrès et qu'elle va survivre et qui n'essaie pas d'utiliser ce programme pour couvrir tous ses risques, que ce soit pour la banque ou pour elle-même—voilà ce qui me paraît important.

M. Jim Jones: Finalement, on dirait que le secteur de la restauration a du mal à obtenir un financement auprès des banques. En va-t-il de même aux États-Unis?

M. Garth Whyte: Je ne sais pas exactement. Je sais que, comme je l'ai signalé, parmi nos membres, ce sont les gens de ce secteur qui expriment le plus de préoccupations. C'est quelque chose que nous allons commencer à suivre de près, parce qu'on peut que les banques imposent des restrictions à certains secteurs sans examiner individuellement le cas de chaque entreprise et sans consentir des prêts à risque.

C'est comme si elles disaient: «Voilà ce que nous vous donnons et voilà les intérêts que vous devez payer.» Eh bien, si le risque est plus élevé, qu'elles fassent payer plus d'intérêts. Certains seront prêts à le faire; il ne faut simplement pas les exclure.

Nous trouvons préoccupant que, dans certaines régions, les banques imposent parfois des restrictions dans certains secteurs. Est-ce le cas dans le secteur de l'hôtellerie, et les banques se déchargent-elles de leurs obligations sur le programme de prêt aux petites entreprises? Je pense que c'est quelque chose que votre comité et la FCEI devraient examiner.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Jones. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur Whyte, je sais que vous avez déjà fait des commentaires au sujet de l'abaissement du chiffre de 250 000 $, et, bien entendu, il est trop tard pour le modifier. Je pense que ce que vous dites maintenant est qu'il devrait rester à ce niveau...

M. Garth Whyte: C'est exact.

M. Walt Lastewka: ...et, au fil des ans, ce montant deviendra relativement moins important pour les gens.

Le domaine dont je veux maintenant vous parler... et je sais que le ministère a fait de gros efforts pour éliminer l'échappatoire ou l'abus des améliorations locatives. Quand les banquiers étaient ici la semaine dernière, ils ont dit qu'à leur connaissance, il y avait des abus, et qu'il fallait y remédier d'une façon ou d'une autre. Aujourd'hui, vous avez à nouveau dit que, s'il y a des abus, cela porte fondamentalement préjudice à certains de vos membres à cause de ce problème.

Alors, avez-vous essayé de corriger la situation de concert avec le ministère ou avec les banquiers?

M. Garth Whyte: Oui. Pas récemment, mais nous faisons confiance au ministère à cet égard. C'est un domaine au sujet duquel il va examiner l'application du programme. Comme je l'ai dit à d'autres députés, nous n'avons pas les moyens de le faire et nous devons nous en remettre au ministère pour cela. Quand il a une préoccupation, nous devrions examiner le problème avec lui. Il y a toujours une solution possible pour le régler, parce que je pense que nos membres et notre association ne veulent pas que le programme fasse l'objet d'abus. Nous ferons donc tout ce qu'il faut, soit en sensibilisant les gens soit en convenant d'une modification quelconque pour imposer des critères plus stricts.

M. Walt Lastewka: Je vous ai entendu dire que la LPPE ou la nouvelle Loi sur les finances devraient être utilisées pour les nouvelles entreprises ou les entreprises en expansion auxquelles les banques ne veulent pas accorder de prêts parce que les risques sont trop élevés. C'est ce que vous avez dit. En même temps, vous avez dit qu'il ne faudrait pas se prévaloir de ce programme si on peut obtenir de l'argent au moyen d'un programme normal de prêt.

M. Garth Whyte: Je pense que ce que j'essayais de dire était que tel était le but initial du programme. Il s'agit d'aider les entreprises récemment créées, mais il s'agit des petites entreprises récemment créées et en expansion. Cette loi s'appelle Loi sur les prêts aux petites entreprises, et non pas Loi sur les prêts aux entreprises de taille moyenne ou aux grandes entreprises.

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Nous sommes choqués quand le gouvernement parle de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et, tout d'un coup, parle de prêts d'un quart de million de dollars. Mais les définitions évoluent.

C'est comme cela que nous voyons les choses, principalement pour des prêts de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $.

Je ne sais pas quelle était la taille du prêt que vous avez obtenu, Jason, mais il ne devait pas être énorme.

M. Jason Baldwin: Mon prêt était un peu plus important que cela, il était de 117 000 $.

M. Garth Whyte: En vertu de la LPPE, 417 000 $?

M. Jason Baldwin: Le montant était partiellement financé par la banque. Je ne sais pas comment il était réparti; la banque en a fourni une partie, et le programme a fourni le reste.

M. Walt Lastewka: Vous avez souligné au comité—et je pense que je peux comprendre cela—que votre objectif, une fois que nous en aurons terminé avec ce projet de loi, que le règlement aura été approuvé et que le programme sera appliqué, est qu'on devrait quasiment s'abstenir de modifier le règlement—à moins que les gens qui trouvent des échappatoires ne commettent des abus caractérisés—et que nous devrions essayer de ne rien changer au programme pendant au moins cinq ans et procéder ensuite à un examen, en s'appuyant sur des statistiques.

M. Garth Whyte: Oui. Là encore, j'entends beaucoup de commentaires excellents de la part des membres du comité au sujet de ces questions. Au fur et à mesure que nous examinons certains des problèmes qui se présentent—et si on dit que nous devrions le faire plus rapidement, c'est le ministère qui devrait les porter à l'attention du comité en disant «Nous devons faire quelque chose»—oui, essayons d'assurer la cohérence du programme. Nous avons certaines préoccupations au sujet des projets-pilotes, du secteur bénévole, dont nous n'avons pas beaucoup parlé. Je ne sais pas très bien comment il peut cadrer avec ce programme.

Donc, en ce qui concerne les nouveaux changements de ce genre, je n'aimerais pas entendre dire, si je comparais à nouveau dans cinq ans: «Eh bien, nous n'avons pas pu assurer le suivi du programme parce que nous avons inclus le secteur bénévole et le crédit-bail.» Je pense qu'il faut cesser de raisonner ainsi. Nous devons dire que nous avons maintenant une bonne base et qu'il faut commencer à répondre à certaines des questions que Mme Barnes et d'autres ont posées afin de pouvoir mieux évaluer le programme.

M. Walt Lastewka: Je pense qu'il est clairement établi que les projets-pilotes sont à part. Ils fonctionnent indépendamment du reste. Personne n'oblige qui que ce soit à réaliser ces projets-pilotes.

M. Garth Whyte: Une fois qu'on aura jugé que les projets-pilotes donnent de bons résultats, si c'est le cas, j'espère qu'on créera un programme spécial pour eux au lieu de les inclure dans celui-ci. Je pense que c'est ce que nous essayons d'expliquer.

M. Walt Lastewka: Je comprends.

Dans le passé, à ma connaissance, quand on a modifié le règlement, la procédure, il y a d'abord eu une consultation avec les parties prenantes, puis le règlement a été publié dans la Gazette, puis il y a eu une période de 30 jours pour recevoir des commentaires et, enfin, encore une période de 30 jours avant l'approbation du règlement par le ministre.

Avez-vous participé à des modifications du règlement de ce genre dans le passé?

M. Garth Whyte: Oui, et nous avons également, en dehors du cadre de la LPPE, exprimé nos préoccupations au sujet du processus réglementaire, parce qu'on ne peut pas lire tous les règlements qui sont publiés dans la Gazette, et on ne nous consulte souvent pas.

Un bon exemple est celui du prix du timbre. D'un seul coup, il est modifié comme par magie. Nous aurions dû le lire, c'est vrai, mais c'est ainsi que cela se passe.

Il y a donc des choses très importantes qui sont parfois introduites par la voie réglementaire sans qu'on s'en rende compte. Mais nous n'avons pas constaté cela en ce qui concerne la LPPE.

M. Walt Lastewka: D'accord.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci.

Je voudrais présenter nos excuses aux témoins. Nous avions dit à M. Whyte que nous le garderions seulement 30 ou 45 minutes.

M. Garth Whyte: C'est très bien.

La présidente: Je voulais également préciser que, quand M. Baldwin a indiqué le montant de son prêt, on a entendu 417 000 $. En fait, le chiffre est de 117 000 $. Il y a eu un peu de confusion. On a eu l'impression que c'était un montant supérieur au maximum.

M. Jason Baldwin: C'est exact. C'était un prêt de 117 000 $.

La présidente: Je tiens à remercier les témoins pour leur présence parmi nous. Nous avons beaucoup appris.

Monsieur Whyte, nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de revenir. Nous savons que vous avez plusieurs obligations cette semaine.

M. Garth Whyte: Je l'ai fait avec plaisir.

La présidente: Monsieur Baldwin, nous vous remercions de l'intérêt que vous avez manifesté.

La séance est maintenant levée jusqu'à cet après-midi.