INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 mai 1998

• 0904

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance qui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, se consacre à l'étude de l'accès aux prêts bancaires et au capital pour les petites entreprises.

Il y a quelques années, le comité s'est engagé dans son rapport intitulé Pour financer le succès de la PME à rencontrer tous les trimestres les représentants des milieux bancaires. Ceci est donc la prochaine de nos rencontres qui ne sont pas toujours trimestrielles. Cependant, nous avons vos statistiques de crédit et nous sommes plus que ravis d'accueillir aujourd'hui les représentants des différentes banques.

Je vais laisser à Kelly Shaughnessy le soin de présenter toutes les personnes qui l'accompagnent. J'ai le plaisir de vous donner la parole, monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, Services à la PME, Banque Canadienne Impériale de Commerce; Association des banquiers canadiens): Merci beaucoup, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Bonjour.

Je suis Kelly Shaughnessy de la CIBC. Je suis également le président du comité de l'entreprise indépendante de l'Association des banquiers canadiens.

• 0905

Je suis accompagné aujourd'hui de Maurice Hudon, de la Banque de Montréal, de Dieter Jentsch de la Banque de Nouvelle-Écosse, de John Leckie de la Banque Toronto-Dominion, de Charlie Coffey de la Banque Royale du Canada, de Jean-Pierre Guindon de la Banque nationale du Canada et de Jim Howden de la Banque Hongkong du Canada.

Le 7 avril, madame la présidente, l'Association des banquiers canadiens a reçu de vous une lettre précisant les thèmes de cette séance et un certain nombre des préoccupations des membres du comité en ce qui a trait aux banques, qui sont susceptibles d'être abordées aujourd'hui. En lisant cette lettre, l'ABC a relevé un certain nombre de points qui ne sont absolument pas liés aux besoins bancaires des petites entreprises et qui ne relèvent donc pas des responsabilités quotidiennes du groupe de spécialistes que vous avez devant vous. L'ABC a abordé ces thèmes dans une lettre détaillée adressée à la présidente et dont un exemplaire a été remis à la greffière ce matin.

Nous nous réjouissons aujourd'hui de débattre un sujet pour lequel nous avons un intérêt mutuel, la petite et moyenne entreprise au Canada. Ce secteur devrait intéresser toute la population canadienne, étant donné que sa santé et sa viabilité sont la clé de notre prospérité économique et sociale. Depuis quelques années, le secteur bancaire est comparu devant le comité pour relater les efforts déployés par les banques pour servir les PME dans l'ensemble du Canada. En collaborant avec vous, nous nous sommes engagés dans plusieurs initiatives qui ont contribué à une meilleure compréhension du secteur de la petite entreprise et à préciser de quelle manière les banques et le gouvernement peuvent répondre aux besoins de nos clients des PME.

En consultation avec le comité, le secteur bancaire a mis au point un mécanisme de compte rendu de statistiques trimestrielles sur le crédit bancaire consenti aux entreprises. Depuis le quatrième trimestre de 1995, les sept grandes banques ont fait état de données sur leurs prêts commerciaux selon huit tranches de montants, huit régions, dix-sept industries et sept banques.

En 1996, le secteur bancaire a créé de son propre chef un système d'Ombudsman bancaire canadien à deux niveaux, à l'intention de nos clients des petites entreprises. Cette initiative a été réalisée également avec le concours du Comité permanent de l'industrie et a été étendue à nos clients, il y a un an.

Nous avons répondu aux besoins d'information de la petite entreprise dans de nombreux aspects des activités commerciales. Par exemple, le secteur bancaire s'est associé à de nombreux députés pour organiser des séminaires et des ateliers en vue d'aider les propriétaires des petites entreprises à améliorer leurs compétences bancaires.

Notre exposé de ce matin met l'accent sur ces trois aspects importants de notre relation avec nos clients des petites et moyennes entreprises: les prêts aux petites entreprises, la résolution des plaintes et les initiatives de formation visant les petites entreprises. M. Hudon de la Banque de Montréal parlera de nos prêts dans ce secteur, M. Leckie de la Banque Toronto-Dominion vous entretiendra de l'utilité du système d'ombudsman bancaire et M. Jentsch de la Banque de Nouvelle-Écosse fera le point sur nos initiatives de formation des petites entreprises.

Monsieur Hudon.

[Français]

M. Maurice Hudon (vice-président à la direction du centre, de l'est et du nord de l'Ontario, Services financiers aux particuliers et aux entreprises, Banque de Montréal, Association des banquiers canadiens): Merci, Kelly. Bonjour, madame la présidente et distingués membres du comité.

Comme Kelly Shaughnessy l'a mentionné, le mécanisme de publication des statistiques trimestrielles sur le crédit bancaire aux entreprises est le fruit de consultations menées entre le secteur bancaire et votre comité. À l'heure actuelle, ces statistiques paraissent dans un document de 120 pages et sont ventilées selon huit fourchettes de crédit, huit régions, 17 secteurs d'activité et sept banques.

Industrie Canada reçoit une version électronique de l'information et procède à un examen trimestriel indépendant de ces données. Nous transmettons également une version électronique des statistiques sur le crédit aux entreprises au ministère des Finances, aux attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement et aux intéressés qui en font la demande. De plus, l'information est maintenant accessible à partir du site Web de l'ABC.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est notamment pour discuter de l'importance du crédit que les sept principales banques consentent aux petites et moyennes entreprises du Canada. En parcourant les statistiques, vous constaterez que les PME forment 95 p. 100 de la clientèle d'entreprises emprunteuses des banques. Il ne fait aucun doute que pour les banques, la petite entreprise représente un gros marché.

• 0910

À la fin de septembre 1997, les banques avaient autorisé 67,9 milliards de dollars de prêts aux PME au Canada. C'est là une augmentation de 3,2 p. 100 par rapport au troisième trimestre de 1996. L'en-cours des crédits aux PME s'élève actuellement à 46,5 milliards de dollars, en hausse de 2,1 p. 100 comparativement au troisième trimestre de 1996. Le crédit utilisé par les PME clientes s'établit à 64 000 $ en moyenne.

La clientèle bancaire de PME emprunteuses est en expansion. Les sept principales banques du Canada comptent au-delà de 730 000 PME emprunteuses, soit 4,1 p. 100 de plus qu'au troisième trimestre de 1996. La fermeté de la croissance et des dépenses des entreprises au troisième trimestre de 1997 a contribué à la hausse des autorisations de crédit total et du nombre de PME emprunteuses dans la plupart des secteurs d'activité. L'ABC estime que les PME auxquelles les banques accordent du crédit procurent environ 7 millions d'emplois.

En ce qui concerne les prêts de moins de 250 000 $ aux petites entreprises, les sept principales banques ont autorisé pour 32,4 milliards de dollars de prêts au troisième trimestre en 1997. Il s'agit d'une progression de 2,1 p. 100 relativement au troisième trimestre de 1996.

À l'heure actuelle, il y a 654 000 entreprises clientes qui empruntent moins de 250 000 $, une augmentation de 4,1 p. 100 comparativement au troisième trimestre de 1996. De toutes les entreprises emprunteuses qui font affaire avec les banques, 85 p. 100 sont des petites entreprises.

Le microcrédit bancaire, c'est-à-dire l'ensemble des prêts inférieurs à 25 000 $, est également en croissance par rapport au troisième trimestre de 1996. Quarante pour cent des entreprises clientes des banques ont des prêts autorisés de moins de 25 000 $. Leur crédit autorisé totalise 2,5 milliards de dollars, soit 3,5 p. 100 de plus qu'au troisième trimestre de 1996. Le nombre des petites entreprises clientes qui empruntent moins de 25 000 $ a aussi gagné 6,4 p. 100 comparativement au troisième trimestre de 1996, pour passer à 305 000.

Les entreprises qui recherchent des prêts très modiques doivent relever des défis particuliers, et c'est pourquoi les banques expérimentent actuellement différentes formules de microcrédit en collaboration avec des partenaires communautaires sur le terrain. Plusieurs grandes banques agissent comme bailleurs de fonds auprès de la Fondation Calmeadow, qui prête à des microentreprises locales dans l'ensemble du Canada. Plusieurs banques sont partenaires fondatrices de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs, qui offre à des jeunes le microcrédit nécessaire au lancement de leurs propres entreprises. De nombreuses banques ont également diversifié leur gamme de produits pour faciliter l'accès des propriétaires de petites entreprises à des prêts modiques, surtout de moins de 50 000 $.

L'ABC participe en ce moment à un projet de recherche sur le financement des microentreprises des régions rurales du Canada. Ce projet, qui est coordonné par le secrétariat rural d'Agriculture et Agroalimentaire Canada, réunit aussi Industrie Canada, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et Affaires indiennes et du Nord Canada.

[Traduction]

Il est important de souligner que les chiffres concernant les statistiques de crédit commercial se fondent uniquement sur les données provenant des prêts bancaires aux PME, recueillies par les sept grandes banques. Malheureusement, ces données ne donnent pas un tableau complet du marché de financement de la dette des PME au Canada.

Selon le rapport publié en 1997 par le Conference Board du Canada, les banques ne fournissent que 50 p. 100 du financement par emprunt des PME au pays. Les banques ne rivalisent pas seulement entre elles pour obtenir la clientèle des petites entreprises, mais également avec les coopératives de crédit, les caisses populaires, les compagnies de fiducie, les organismes de prêts du gouvernement ainsi que de nouveaux intervenants tels que Newcourt Credit, GE Capital et autres sociétés de crédit-bail.

• 0915

Le rapport du Conference Board révèle que le financement par emprunt consenti par les banques aux petites et moyennes entreprises a augmenté de 25 p. 100 de 1994 à 1996. Cependant, malgré cette augmentation, la part de marché des banques a légèrement baissé, de 50,8 p. 100 à 50,3 p. 100. En revanche, les sociétés spécialisées dans le financement telles que Newcourt et GE Capital ont augmenté leur part du marché de 5,4 p. 100.

Le secteur de la petite entreprise, les sources de financement et les décideurs ne peuvent pas se contenter des statistiques de crédit aux entreprises compilées et publiées par l'Association des banquiers canadiens pour se faire une idée claire et précise du financement par emprunt au Canada. Afin de mieux évaluer l'apport des crédits sur le marché, il faut disposer d'un ensemble complet d'informations faisant état de l'ampleur des prêts en provenance de toutes les sources.

Nous continuons à encourager tous les fournisseurs de crédit à présenter des statistiques analogues sur leurs opérations de crédit aux petites entreprises. Comme par le passé, nous continuerons d'encourager les autres institutions financières et les organismes de crédit gouvernementaux à fournir leurs propres données en mettant à leur disposition un modèle de l'ABC.

Toutefois, à défaut de disposer d'informations détaillées en provenance des autres sources de financement, il est impossible de savoir si les besoins des petites et moyennes entreprises en matière de crédit sont satisfaits. Ce qui est vraiment clair, c'est que les petites et moyennes entreprises du Canada ont à leur disposition diverses sources susceptibles de financer leur capital, leur dette et leur avoir propre.

Selon le Conference Board du Canada, la croissance totale du financement par emprunt des PME a connu une augmentation globale de 20,2 p. 100 de 1994 à 1996. C'est le crédit-bail qui affiche l'augmentation la plus spectaculaire, puisqu'elle atteint une croissance de 97,8 p. 100. Nous savons également que les fonds d'origine syndicale ont beaucoup de liquidités à investir dans la participation au capital. Le fonds le plus important, Working Ventures, détient plus de 800 millions de dollars d'actifs et n'a investi que 34 p. 100 de ses actifs dans des petites entreprises.

Il est important de souligner que le financement réussi d'une petite entreprise ne doit pas se limiter à lui donner accès au financement par emprunt. C'est une question d'accès au capital d'emprunt et au capital de risque. «Les jeunes entreprises montantes», une étude réalisée en 1996 par Statistique Canada a examiné les facteurs qu'avaient en commun les sociétés qui survivent dix ans ainsi que les facteurs communs aux sociétés qui croissent plus rapidement que la moyenne.

Selon les conclusions de cette étude, les entreprises prospères peuvent s'appuyer sur des montants importants de capital permanent sous la forme d'avoirs propres. D'autre part, la moitié du capital de ces entreprises florissantes provient de sources internes, tandis que les banques et les sociétés de fiducie leur apportent un tiers de leur financement. Les firmes disposant d'une plus grande variété de sources de financement et d'une plus large proportion de capital permanent sont mieux outillées pour faire face aux revers économiques et à la volatilité du marché et sont moins tributaires d'une seule source de financement.

Sur le marché actuel des capitaux où la concurrence est de plus en plus grande, il est important de pouvoir répondre aux besoins du secteur de la petite entreprise. Compte tenu de l'importance du secteur de la PME, les banques continuent de prendre des initiatives qui attireront de nouveaux clients et permettront de mieux servir leur clientèle des petites entreprises.

Nous sommes prêts à examiner avec vous les données que nous avons recueillies sur le soutien que les banques offrent aux petites et moyennes entreprises canadiennes. Comme toujours, nous serons ravis de répondre à vos questions une fois que nous aurons présenté nos exposés.

John.

M. John Leckie (premier vice-président, Services bancaires aux entreprises, Banque Toronto-Dominion; Association des banquiers canadiens): Merci, Maurice, et bonjour madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.

J'aimerais profiter de l'occasion pour présenter aux membres du comité le mécanisme de résolution des plaintes mis sur pied volontairement par le secteur bancaire pour permettre la résolution équitable et impartiale des plaintes émanant de la clientèle.

Le rapport Pour financer le succès de la PME présenté en 1994 par le Comité permanent de l'industrie, auquel avaient participé plusieurs députés, recommandait à l'époque que le gouvernement crée un service d'ombudsman indépendant chargé d'étudier les plaintes concernant les fautes ou la mauvaise administration des banques.

C'est pour répondre à cette demande que fut annoncée la création du service de l'Ombudsman bancaire canadien, le 7 novembre 1995, à l'occasion d'une séance du Comité permanent de l'industrie au cours de laquelle les membres du comité s'étaient penchés sur les prêts aux petites entreprises, en compagnie des représentants de toutes les grandes banques du Canada.

La création de l'Ombudsman bancaire canadien ou OBC est le résultat d'un vaste dialogue positif entre le secteur bancaire canadien, les fonctionnaires, les parlementaires et surtout le Comité permanent de l'industrie. L'OBC a été conçu en vue de répondre aux besoins des petites entreprises canadiennes et représente l'aboutissement de plusieurs initiatives du secteur bancaire visant à améliorer les relations entre les banques et leurs clients de la petite entreprise.

• 0920

En mars 1997, l'OBC a étendu son mandat aux particuliers. Cet élargissement aux particuliers du secteur privé semble avoir été une excellente décision. Je sais que ma propre société, TD, reçoit quatre à cinq fois plus de plaintes de la part des particuliers que de la part des petites entreprises.

Les 12 banques participantes ont également mis sur pied leurs propres services internes d'ombudsman bancaire afin de traiter les plaintes des petites entreprises et des particuliers. Les banques canadiennes ont défini des codes de conduite régissant les relations de l'institution avec les petites entreprises. Ces codes ont été adoptés à la fin du mois de mars 1996.

Michael Lauber est l'ombudsman du secteur bancaire. Il est assis quelque part en arrière. Il nous fait signe de la main.

L'Ombudsman bancaire canadien est un organisme autonome financé par l'industrie et géré par un conseil d'administration indépendant. Par ailleurs, toutes les banques membres ont leur propre ombudsman bancaire interne qui est lui-même indépendant de la banque et qui a pour mandat d'effectuer un examen objectif des plaintes des clients afin de veiller à ce qu'ils soient traités de manière équitable.

Plusieurs caractéristiques de la structure de l'Ombudsman bancaire canadien permettent d'assurer son indépendance. L'OBC est indépendant du secteur bancaire. Il relève d'un conseil d'administration de 11 personnes composé de six administrateurs indépendants et de cinq représentants du secteur bancaire. Le président doit être choisi parmi les administrateurs indépendants. Le président en exercice du bureau de l'OBC est Peggy-Anne Brown, une propriétaire de petite entreprise de Vancouver.

Au Canada, le budget consacré à la structure de l'OBC fait l'objet d'un examen et d'une recommandation des administrateurs indépendants et est approuvé par le conseil d'administration de l'OBC dans son ensemble, tandis que chaque banque membre finance sa part des frais de fonctionnement. Il est également important de noter que l'Ombudsman bancaire canadien ne peut être relevé de ses fonctions qu'avec le consentement unanime des six administrateurs indépendants ne provenant pas du secteur bancaire.

Les administrateurs indépendants qui siègent au conseil d'administration de l'OBC représentent toutes les régions du Canada et réunissent une vaste expérience dans des secteurs professionnels variés. Je vais vous présenter brièvement les administrateurs indépendants.

Peggy-Anne Brown, la présidente, est une psychologue de Colombie-Britannique qui possède et dirige sa propre entreprise.

Beverley Brennan est vice-présidente des finances et secrétaire générale de Philom Bios Inc., une firme de biotechnologie agricole de Saskatoon. Mme Brennan est actuellement la première présidente de l'Institut canadien des comptables agréés.

Le Dr Fraser Mustard est le fondateur de l'Institut canadien des recherches avancées de l'Ontario.

L'honorable Lincoln Alexander est l'ancien lieutenant-gouverneur de l'Ontario, actuellement chancelier de l'Université de Guelph et président de la Fondation canadienne des relations raciales.

Daniel Gallivan est associé du cabinet d'avocats Cox Downie. Il est actuellement le vice-président de la Commission des valeurs mobilières de la Nouvelle-Écosse.

Jean-Marie Toulouse est le directeur de l'École des hautes études commerciales de Montréal. Il donne des cours sur l'entreprenariat et la stratégie de l'entreprise.

Michael Lauber me signale que Jim Savary, ancien président de l'Association des consommateurs du Canada siégera au conseil à compter du mois de juin. Jim Savory a une vaste expérience dans le domaine de l'électronique et de la protection de la vie privée.

Certains critiques réclament des pouvoirs de décision ayant force exécutoire. Aux termes de notre système actuel, si les banques ne respectent pas les recommandations de l'OBC, ce dernier doit publier un avis de non-conformité ainsi que le nom de la banque.

L'OBC a confirmé que, jusqu'à présent, les banques ont suivi ses recommandations dans tous les cas. Le pouvoir de l'OBC d'examiner les plaintes concernant les décisions des banques en matière de crédit est renforcé par le caractère dynamique et rapide de l'intervention. Il s'agit là d'une caractéristique très importante du bureau de l'ombudsman, puisque plus de 60 p. 100 des plaintes émanant des petites entreprises soumises à l'OBC, sont liées au crédit.

Par comparaison, le système britannique permet rarement à l'ombudsman d'examiner les décisions prises par les banques en matière de crédit avant qu'elles ne soient appliquées, c'est-à-dire généralement trop tard pour le client.

Les banques canadiennes s'efforcent de faire connaître le système d'ombudsman à deux paliers aux PME en informant leurs clients de ce service. Certaines banques font parvenir à leurs clients une feuille d'information sur l'ombudsman en compagnie de leur état bancaire. Les banques proposent dans leurs succursales des brochures indiquant la procédure à suivre pour déposer une plainte et beaucoup de banques remettent automatiquement cette brochure à leurs clients lorsqu'ils ouvrent un nouveau compte.

Le processus est exposé dans beaucoup d'autres brochures des banques. L'ABC fournit aussi des informations sur l'Ombudsman bancaire aux associations commerciales afin de leur permettre d'informer leurs membres sur ce service fort utile.

• 0925

Les associations qui ont convenu de s'associer avec l'ABC dans ce projet regroupent la Chambre de commerce du Canada, l'Association canadienne de la construction et le Conseil canadien du commerce de détail. Environ 60 associations ont été contactées et plus de 30 d'entre elles ont déjà accepté de participer à cette campagne, tandis que d'autres étudient les différents moyens à mettre en oeuvre pour informer leurs membres de ce service.

L'ABC a produit une publicité, une brochure et un article sur le service de l'ombudsman. Les associations peuvent les inclure dans leurs bulletins ou les distribuer à leurs membres.

Par ailleurs, l'ombudsman a récemment fait parvenir des exemplaires de la brochure de l'OBC à tous les bureaux de circonscription des députés. L'OBC nous a également avisés que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante distribue un exemplaire de cette brochure à tous ses membres.

L'Association des banquiers canadiens a fait paraître, dans le cadre de sa campagne «Pour mieux se comprendre», une brochure intitulée «Protéger ses intérêts», qui contient des informations sur l'ensemble du service offert par l'ombudsman. Cette brochure est disponible dans tout le pays ainsi que sur le site web de l'ABC. On peut également l'obtenir en appelant un numéro sans frais. Les numéros de téléphone de l'ombudsman de la banque et de l'OBC sont indiqués sur le site web de l'OBC, sur le site web de l'ABC et sur le site web Strategis d'Industrie Canada.

Internet devient un outil de plus en plus important pour communiquer avec les petites entreprises qui se servent de plus en plus de cette technologie.

Toutefois, il est intéressant de noter que si l'OBC existe depuis près de deux ans, l'ombudsman bancaire britannique qui a été créé en 1986 bénéficie seulement d'un niveau de sensibilisation de 46 p. 100 en Grande-Bretagne. C'est probablement parce que les gens ne prennent connaissance de ce service que lorsqu'ils en ont besoin.

Comme avec la plupart des clients particuliers et corporatifs, il faut établir une excellente communication pour pouvoir bâtir des relations de qualité. C'est pourquoi nous apprenons à notre personnel comment mieux gérer leurs relations avec les clients, comment résoudre les conflits et comment bâtir et entretenir des relations de qualité.

Les banques prennent au sérieux les préoccupations et les plaintes de leurs clients. Je peux vous assurer que le secteur bancaire prend le service d'ombudsman au sérieux. Nous respectons le bureau de l'OBC.

Merci de m'avoir écouté. Je me tiens à votre disposition pour répondre aux questions.

M. Dieter Jentsch (vice-président principal, Clientèle commerciale Canada, Banque de Nouvelle-Écosse, Association des banquiers canadiens): Bonjour madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité.

Les banques apprécient leur clientèle des petites entreprises et entretiennent avec elle des relations qui ne se limitent pas aux prêts et aux services bancaires.

Les banques imaginent activement de nouvelles initiatives visant à appuyer les petites entreprises dans un certain nombre de secteurs. Qu'il s'agisse du marketing, de la prévision, du financement, de la production, de l'administration et de la gestion des ressources humaines, nous savons que les propriétaires de petites entreprises doivent se livrer à de nombreuses activités pour réussir en affaires.

Les défis qu'ils doivent relever touchent à de nombreuses dimensions, tout comme les ressources requises pour surmonter ces défis. Le secteur bancaire cherche continuellement à élaborer de nouveaux produits et de nouvelles initiatives destinées aux secteurs de la petite entreprise. C'est un défi spécial et un processus permanent, étant donné que le secteur de la petite entreprise au Canada est incroyablement varié.

Les petites entreprises canadiennes réunissent une variété d'entreprises à différents stades de développement, ayant différents buts à long terme et des expériences, des intérêts, des besoins et des ressources distincts. Étant donné que les banques ont un contact direct avec un large segment du secteur canadien de la petite entreprise, elles connaissent très bien leurs capacités à diffuser des informations destinées à aider leurs clients sur de nombreux aspects des activités des petites entreprises. C'est pourquoi les banques contribuent au développement des compétences des petites entreprises sur de nombreux plans.

On peut se demander par exemple ce qui incite le secteur bancaire à produire des informations sur l'importance du marketing pour les petites entreprises. Nous savons qu'une bonne stratégie de marketing est un élément important d'une entreprise prospère et viable. La recherche a démontré que l'échec de nombreuses sociétés s'explique par des compétences insuffisantes en marketing. Il est important de communiquer cette information à nos clients.

Les banques expliquent à leurs clients comment établir des plans d'entreprise. Nous savons qu'une bonne préparation et une saine planification permettent aux entrepreneurs de montrer que leur entreprise est bien gérée et qu'elle représente un risque faible. Les plans d'entreprise aident également les propriétaires à définir leur stratégie globale et leurs objectifs à long terme.

Les banques proposent aux entrepreneurs existants et potentiels de toutes les localités du Canada, des ateliers d'information abordant des sujets se rapportant aux activités bancaires des petites entreprises, notamment l'établissement des plans d'entreprise et l'obtention du financement.

Les banques encouragent également les jeunes grâce à un certain nombre d'initiatives telles que Career Edge. Les huit plus grandes banques sont membres fondateurs de Career Edge, un programme de stage du secteur privé destiné aux travailleurs sans emploi ou sous-employés qui ont de la difficulté à faire la transition vers un emploi à temps plein.

• 0930

Le but du programme est d'augmenter l'employabilité des jeunes en leur proposant d'acquérir une précieuse expérience professionnelle dans des entreprises canadiennes prospères. Le programme propose une expérience professionnelle, un apprentissage, un encadrement et un réseautage, ainsi que des appointements annuels de 15 000 $. Career Edge est financé entièrement par les entreprises participantes et ne reçoit aucun crédit du gouvernement.

En 1997, un cours intitulé The Entrepreneurial Spirit a été mis au point en collaboration avec les établissements d'enseignement et les dirigeants de l'industrie à l'intention des jeunes autochtones et proposé comme expérience pilote à Toronto et Barry. En 1998, le cours sera proposé aux jeunes autochtones de la province de l'Ontario vivant dans les villes et dans les réserves.

«Partenaires de votre succès» est un autre des séminaires destinés aux dirigeants de PME. Il s'agit d'une série d'ateliers visant à aider les entrepreneurs à améliorer leurs compétences en matière de planification commerciale et de gestion financière, à mieux connaître les programmes de soutien fédéraux et provinciaux et à se préparer à l'exportation en échangeant des expériences réelles avec d'autres entrepreneurs. Les banquiers ont aussi participé à une série de séminaires destinés à la petite entreprise intitulés «Financer votre succès» et destinés à aider les entrepreneurs autochtones à améliorer leur planification commerciale et leurs compétences en matière de gestion financière.

Les propriétaires de petites entreprises ou ceux qui veulent le devenir, peuvent obtenir une myriade d'informations auprès des banques canadiennes. Les banques et l'ABC ont produit plus de 125 outils de formation différents à l'intention des propriétaires de PME abordant différents sujets tels que les services d'exportation, les tendances du marché, les sources de financement, l'an 2000, la planification commerciale et le marketing. Le secteur bancaire travaille en collaboration avec d'autres intervenants du secteur privé, des associations et le gouvernement afin d'améliorer les compétences des petites entreprises canadiennes.

Un séminaire intitulé «Access to Capital for the tourism industry» a été lancé récemment. Il est le fruit d'une collaboration entre le ministère ontarien du Développement économique, du Commerce et du Tourisme, de l'Association des banquiers canadiens et de la Fédération du tourisme de l'Ontario. Le séminaire est un outil de formation conçu spécialement pour aider les entrepreneurs de l'industrie du tourisme à obtenir des informations et à avoir accès aux sources de capitaux.

Le projet pilote a permis de diffuser d'importantes informations aux 60 exploitants d'entreprises touristiques de l'est de l'Ontario qui ont participé au séminaire. En raison du succès qu'il a connu, le programme sera prochainement présenté dans les autres régions de l'Ontario, en collaboration avec d'autres centres touristiques.

Lorsque les représentants du secteur bancaire ont comparu devant le comité, au mois de février, pour parler du défi de l'an 2000, nous nous sommes engagés à informer les consommateurs et les entreprises du pays au sujet de l'an 2000. Nous avions également exprimé notre désir de collaborer avec le gouvernement afin d'aider les petites entreprises à gérer positivement le virage de l'an 2000. Fidèle à cet engagement, l'Association des banquiers canadiens a produit une brochure intitulée «Préparer son entreprise à l'an 2000: Pourquoi?», dont vous trouverez un exemplaire parmi les documents que nous vous avons remis.

Parallèlement à la mise en place d'une série de séminaires destinés à renseigner les propriétaires des petites entreprises du Canada sur la question de l'an 2000, nous avons l'intention d'inviter les députés à se joindre à nos partenaires, Industrie Canada, les chambres de commerce locales et l'Institut canadien des comptables agréés, afin de rappeler aux entreprises que le défi de l'an 2000 s'étend au-delà des activités commerciales et qu'il a des incidences sur toute la chaîne d'approvisionnement. Nous savons que cette chaîne n'est pas plus forte que son maillon le plus faible et que toute rupture de la chaîne aurait de graves répercussions sur la capacité d'une entreprise à poursuivre ses activités, remettant en question la viabilité financière de cette entreprise.

Je sais que plusieurs membres de ce comité seront contactés au sujet de cette initiative et j'espère qu'ils seront en mesure de participer.

L'ABC a également produit et distribué aux députés ce document prêt à être utilisé dans vos bulletins parlementaires et autres communications. Ce document fait également partie de la documentation que nous vous avons remise. Comme l'avait suggéré la présidente le 19 février en encourageant ses collègues à diffuser des informations sur l'an 2000, le bulletin serait peut-être un moyen efficace de mieux sensibiliser les exploitants de petites entreprises de vos circonscriptions.

Comme vous pouvez le constater, notre appui à la petite entreprise ne se limite pas au financement. Nous savons que les petites entreprises représentent diverses activités et divers besoins. Grâce aux nombreux outils nouveaux et ressources innovatrices que j'ai mentionnés, le personnel des banques est mieux équipé pour répondre aux besoins de sa clientèle de la petite entreprise.

Je vous remercie.

M. Kelly Shaughnessy: Merci beaucoup, Dieter.

Pour construire une base solide, que ce soit en relations humaines ou en commerce, il faut commencer par se doter des outils appropriés. Des initiatives telles que le service d'ombudsman nous fournissent les outils dont nous avons besoin pour nous permettre d'établir de meilleures relations avec nos clients commerciaux. Nous aidons également notre clientèle de la petite entreprise à acquérir les outils dont elle a besoin pour bâtir de meilleures entreprises. Le service de financement par emprunt que nous offrons à la petite entreprise a connu une croissance telle que nous prêtons actuellement 46,5 milliards de dollars à notre clientèle de la petite entreprise.

Nous savons aussi que le succès des entreprises repose autant sur les connaissances que sur le capital. Les programmes de perfectionnement des compétences que nous proposons permettent aux exploitants des petites entreprises d'acquérir les connaissances dont ils ont besoin pour poursuivre leurs activités sur un marché où la concurrence se fait de plus en plus vive.

• 0935

Pour conclure, madame la présidente, nous souhaitons remercier le comité de nous avoir aidé à bâtir de meilleures relations avec notre clientèle de la petite et moyenne entreprise. Nos efforts conjoints contribueront à assurer la santé et la viabilité du secteur de la petite entreprise au Canada.

Nous vous remercions et nous sommes prêts à répondre aux questions des membres du comité.

La présidente: Merci beaucoup monsieur Shaughnessy. Je remercie également tous les représentants des autres banques pour l'exposé qu'ils ont présenté et pour leur présence ici de matin.

Nous allons commencer les questions. Il est prévu que la réunion dure jusqu'à midi. Je rappelle aux membres qu'ils doivent poser des questions brèves, si possible, car je suis certaine que plusieurs personnes voudront répondre. Si vous voulez répondre à une question, veuillez me faire signe et je vous donnerai la parole ou, sinon, intervenez directement.

Je demande aux membres du comité de poser une question à la fois. Je n'accepterai pas que deux ou trois questions soient posées à la suite les unes des autres. Merci.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci madame la présidente, surtout pour les questions uniques. J'avais l'intention de poser trois questions, puisque j'avais remarqué au cours des réunions précédentes que certains députés le faisaient.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Excusez-moi madame la présidente. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous nous accordez: trois minutes, deux minutes?

La présidente: Je donne à chacun les cinq minutes habituelles et vous pouvez même aller jusqu'à dix minutes pendant le premier tour. Je peux vous accorder des tranches de dix minutes si vous préférez. Pour le moment, nous allons fonctionner par tranches de cinq minutes chacune.

M. Tony Ianno: Merci.

La présidente: Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci madame la présidente et merci messieurs d'être fidèles à notre rendez-vous trimestriel. C'est un plaisir de vous revoir. Nous avons rencontré certains d'entre vous à plusieurs reprises et je pense que nos relations s'améliorent—ou tout au moins j'en ai l'impression; de toute façon, nous nous connaissons mieux; nous comprenons ce que vous faites.

J'ai remarqué en particulier que les statistiques comparatives se rapportaient au dernier trimestre de 1996 et à la situation en 1997. J'aimerais vous ramener un peu plus en arrière, en 1995. J'ai effectué quelques comparaisons cette année-là et les résultats sont intéressants.

Il s'avère que les prêts de moins de 25 000 $ aux petites entreprises ont connu une diminution marquée, alors que le nombre de clients a augmenté. En septembre 1997, les clients étaient plus nombreux qu'en 1995, mais les montants consentis étaient plus élevés en 1995 qu'en 1997. Cela signifie clairement que les petites entreprises empruntent moins, même si elles sont plus nombreuses à emprunter. Pouvez-vous expliquer ce changement?

M. Kelly Shaughnessy: Je ne peux pas l'expliquer à partir des données empiriques dont je dispose. Mais je suppose que deux choses se sont produites. La tranche de 25 000 $ est assez faible et, à mesure que nos emprunteurs progressent et de développent, ils vont très rapidement au-delà de cette tranche de 25 000 $.

Deuxièmement, je vous dirais qu'en 1995, les systèmes informatiques des banques avaient de la difficulté à recueillir des données sur le secteur le plus étroit du marché. Désormais, les données sont plus précises, en particulier celles qui concernent le nombre de clients.

M. John Leckie: J'ai quelques remarques qui ne se fondent pas sur les données empiriques; ce sont des réflexions qui me viennent spontanément. À mon avis, l'économie s'améliore, nos clients font des profits et ont moins besoin d'encaisser des tranches de prêt. En fait, j'autorise des emprunts, mais nos clients ne les utilisent pas. J'aimerais qu'ils empruntent plus, car cela nous rapporterait de l'argent. Nous les encourageons à emprunter, mais ils ne semblent pas avoir besoin de le faire. En revanche, les dépôts augmentent, ce qui tend à prouver que les affaires de nos clients sont florissantes.

Il y a de nombreux exemples, en particulier aux États-Unis, prouvant que le passage de l'économie industrielle à une économie fondée sur les services entraîne par exemple une diminution de 40 p. 100 des besoins en capital. Les entreprises n'ont plus besoin d'acheter des machines-outils, comme c'était le cas dans l'économie industrielle. Dans l'économie de services, les entrepreneurs ont besoin d'acheter des billets d'avion pour aller présenter une conférence à l'autre bout du pays, s'ils sont consultants. La nature des besoins en capital a beaucoup changé.

M. Werner Schmidt: Étant donné que vous parlez au nom de la Banque TD, tout ce que vous venez de dire est exact. En revanche, le tableau est tout à fait différent dans le cas des autres banques où le pourcentage d'utilisation ou d'acceptation d'un prêt est à la hausse. Il est vrai que ce chiffre a baissé dans votre banque, mais il est à la hausse dans les autres.

• 0940

À la Banque de Montréal, par exemple, le montant des prêts autorisés en 1995 était de 524 millions de dollars et de 396 millions de dollars en 1997. Le taux d'utilisation était de 320 millions de dollars en 1995 et de 322 millions de dollars en 1997, le taux étant réduit d'un montant minuscule.

Dans le cas de la CIBC, l'utilisation est demeurée à 0,64 p. 100, tandis qu'à la Banque de Hong Kong, l'utilisation est passée de 0,78 p. 100 en 1995 à 0,86 p. 100 en 1997, ce qui est exactement le contraire de ce que vous venez de dire. J'aimerais simplement vous dire, si vous êtes l'exception, qu'en est-il des autres banques?

M. Maurice Hudon: Permettez-moi de signaler que ce sont des données que nous recueillons trimestre après trimestre et que nous continuons d'améliorer la précision de ces données. Il est vrai que nous arrivons probablement au point où la stabilité va nous aider à progresser.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les emprunts inférieurs à 25 000 $ pour des fins commerciales sont très souvent... Les particuliers ont tendance à utiliser leurs économies personnelles pour financer leurs besoins commerciaux, quand ils sont de cet ordre.

Il est difficile de déterminer à quoi servira réellement le prêt et quels sont les prêts qui sont véritablement utilisés à des fins commerciales à ce niveau.

Par conséquent, notre secteur a décidé—et nous y sommes presque parvenus, de préserver l'intégrité des informations que nous fournissons et à faire en sorte que nos systèmes fournissent des informations cohérentes, période après période, afin de pouvoir nous appuyer sur des données absolument fiables. Nous y sommes pratiquement parvenus actuellement, mais je ne suis pas certain qu'il y a deux ans, on pouvait comparer les chiffres aussi facilement qu'aujourd'hui.

M. Dieter Jentsch: Je n'ai rien d'autre à ajouter.

M. Werner Schmidt: Très bien.

J'aimerais maintenant passer à un autre point concernant l'importance de la petite entreprise dans l'ensemble de vos activités. Vous répétez constamment que la PME représente une partie importante de vos activités et que vous lui accordez beaucoup d'importance. Par conséquent, est-ce que vous définissez les petites entreprises comme celles à qui vous prêtez plus de 25 000 $?

M. Kelly Shaughnessy: Quant à définir la petite entreprise, je crois bien que chaque banque a sa propre définition en fonction de la concurrence. Il faut savoir que, dans le cas de la CIBC, entre 33 p. 100 et 40 p. 100 de nos clients sont emprunteurs. Mais la majorité de nos clients, qui sont des petites entreprises non emprunteuses, sont également très importants pour nous.

Dans notre cas, nous définissons la petite entreprise en fonction de son comportement. Nous considérons qu'il s'agit d'une entreprise dirigée par un propriétaire-exploitant. C'est une entreprise ayant une structure officielle de gestion réduite. C'est une entreprise dans laquelle les affaires personnelles et commerciales de l'exploitant sont liées. C'est généralement une entreprise qui a moins de dix employés. Nous considérons également que c'est une entreprise qui exerce ses activités à un seul endroit et qui cible un créneau particulier. Nous ne fixons aucun chiffre. La CIBC se fonde sur les caractéristiques de comportement du client pour définir s'il s'agit ou non d'une petite entreprise.

Vous vouliez savoir si les petites entreprises sont importantes pour la banque. Je peux vous répondre avec assurance qu'il suffit d'examiner les besoins personnels et commerciaux de nos clients des petites entreprises pour constater que la CIBC a sans aucun doute été le champion des petites entreprises puisque ces dernières représentent la tranche de clientèle la plus importante de la banque. Je pense qu'aucun autre segment de la clientèle des particuliers et des commerces n'est plus important que celui de la petite entreprise.

M. Werner Schmidt: Je suis très heureux d'entendre ce matin que l'on met l'accent sur l'encouragement de l'entreprenariat, en particulier chez les jeunes. En effet, les jeunes sont notre avenir: ce sont eux les futurs entrepreneurs qui seront le moteur de notre économie. Une petite entreprise devient une moyenne entreprise et une moyenne entreprise se transforme en grande entreprise. C'est pourquoi j'ai parlé ce matin de cette tranche de zéro à 25 000 $, tout au moins au début de cette période de questions, parce que ce sont ces jeunes qui ont besoin d'emprunter entre 3 000 $ et 6 000 $. Je crois que la moyenne se situait à moins de 5 000 $ en septembre 1997.

• 0945

Si l'on passe maintenant de zéro à 10 000 $, ces emprunteurs créeront des entreprises et, s'ils réussissent, ils deviendront des entrepreneurs. C'est vraiment ce qu'il nous faut pour stimuler l'économie.

C'est pourquoi je vous demande de m'expliquer la raison de cette baisse dans la tranche de zéro à 25 000 $. C'est un aspect qui m'inquiète beaucoup. En trois ans, le pourcentage a baissé et cela m'inquiète. Il y a plus de clients et moins d'argent disponible. D'un côté, vous dites que vous voulez mettre l'accent sur la qualité et je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le comportement, les tendances des prêts ne semblent pas aller dans le sens de la qualité.

Comment combiner les deux?

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, je propose que nous demandions au personnel de l'ABC de compiler ces statistiques afin de vérifier s'il existe des données empiriques permettant de répondre à la question du député. Nous pourrions remettre cette documentation à la greffière.

Là encore, en l'absence de données empiriques, si j'essaie de prendre votre point de vue, monsieur Schmidt, je constate que le nombre de clients a augmenté et que les montants ont diminué. Cela signifie que dans cette tranche, le prêt moyen est plus réduit, ce qui signifie que nous accédons à ce micro-marché.

M. Werner Schmidt: Oui, mais le total est inférieur.

M. Kelly Shaughnessy: Mais, comme je l'ai dit un peu plus tôt, cela est peut-être dû à deux facteurs. Les entreprises se développent et passent...

M. Werner Schmidt: C'est possible. Je ne sais pas.

M. Kelly Shaughnessy: ... à d'autres tranches. De nouvelles entreprises sont créées, les banques prêtent de plus en plus d'argent dans cette tranche de petits emprunts.

M. Werner Schmidt: Merci.

La présidente: Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Cela fait quatre ans et plus que ça dure. Vous voulez tous nous faire croire que la petite entreprise est importante pour vous et vous affirmez que le ratio entre les emprunts et les pertes est le même depuis quelques années entre les grandes et les petites entreprises. Je pense quant à moi que c'est catastrophique, parce que les chiffres sont de pire en pire et ne s'améliorent pas en pourcentage.

Je crois que si l'on examine les chiffres sur deux années, trimestre par trimestre, la Banque Royale est passée de 32,92 p. 100 le 31 décembre 1995 à 29,64 p. 100 le 31 décembre 1997, ce qui représente une chute d'environ 10 p. 100.

La Banque de Montréal est passée de 32,39 p. 100 à 29,62 p. 100, une réduction d'environ 9 p. 100.

La Banque nationale est passée de 32,04 p. 100 de l'ensemble de ses prêts commerciaux à 28,64 p. 100, une chute d'environ 12 p. 100.

La CIBC, la TD et la Banque Scotia ont plus ou moins les mêmes chiffres. La TD affiche une augmentation de 22,25 p. 100 à 22,41 p. 100.

La Banque de Hongkong, celle qui, à titre de banque inscrite à l'annexe II, doit apporter la concurrence dans le secteur des PME, est passée de 19,71 p. 100 à 16,14 p. 100, ce qui représente une réduction d'environ 22 p. 100. Elle affiche les pires résultats de toutes les banques pour ce qui est des prêts aux petites entreprises.

Il est inutile d'examiner les chiffres trimestre par trimestre, puisque cela ne change pas grand-chose au tableau. Au cours de la période de deux ans, les prêts aux PME sont passés de 45,43 milliards de dollars à 46,53 milliards de dollars, tandis que les prêts aux grosses entreprises sont passés de 123,7 milliards de dollars à 139,3 milliards de dollars. Il s'agit d'une augmentation totale de 16,6 milliards de dollars dans le secteur des prêts commerciaux dont les PME représentent 6,6 p. 100 et les grandes entreprises 93,4 p. 100.

Kelly, je vous ai entendu dire à Werner qu'il est possible que les entreprises soient passées de la tranche de 25 000 $ à une tranche supérieure, mais c'est tout de même catastrophique. Que faut-il faire enfin pour que les banques prêtent plus aux petites entreprises? Peut-on envisager un changement dans ce domaine ou doit-on se contenter de promesses creuses? Quand allons-nous changer?

M. Kelly Shaughnessy: Si vous le permettez, madame la présidente, je vais répondre au nom de la CIBC et j'invite également les autres témoins à répondre.

• 0950

Je respecte l'intérêt du membre du comité pour les petites entreprises et son intérêt pour le ratio qu'il nous a présenté. J'ai essayé de montrer par le passé, tout au moins à l'intérieur de mon organisation, que nous ne manquons pas de capitaux à prêter aux petites entreprises. Ce n'est pas parce que notre banque consent un prêt de 10 millions de dollars à une grande entreprise qu'elle aura moins d'argent à prêter aux petites entreprises. Il n'y a aucun lien dans notre organisation, entre les prêts aux petites entreprises et les prêts aux grandes entreprises. Ce sont deux secteurs totalement différents de la banque. Personne ne peut m'obliger à sacrifier les prêts aux petites entreprises parce que le secteur des marchés mondiaux de la CIBC consent des prêts à de grandes entreprises.

M. Tony Ianno: Est-ce qu'il y a des gens qui vous demandent de sacrifier les prêts aux petites entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: Absolument.

M. Tony Ianno: Et vous ne le faites pas?

M. Kelly Shaughnessy: J'avais l'intention de répondre à cette question dans la deuxième partie.

M. Tony Ianno: Excusez-moi.

M. Kelly Shaughnessy: La concurrence est féroce sur le marché. Il y a une sacrée concurrence—si vous me passez l'expression— entre les banques et les autres intervenants sur le marché. Si l'on se base sur le rapport du Conference Board, lorsque M. Hudon évoquait les statistiques de crédit aux entreprises, il faisait allusion à la catégorie des autres institutions de prêts—les Newcourt et GE Capital du monde—dont la part de marché est passée à 5 p. 100. Cela représente une augmentation de près de 100 p. 100 pour ces institutions. Chaque jour pratiquement, mes concurrents proposent de nouveaux produits et nous, nous proposons également quelque chose de nouveau aux petites entreprises. La concurrence est vive.

Quand j'examine les chiffres de la CIBC, qui sont restés essentiellement les mêmes au fil des années, je n'en suis pas particulièrement fier. Nous allons encourager notre personnel à être plus dynamique et à augmenter le nombre de prêts. Je sais que je l'ai déjà dit par le passé, mais nous avons de nouveaux produits, nous avons innové dans le domaine et nous allons les proposer à nos clients.

M. Tony Ianno: J'ai une question concernant la concurrence. Comment se fait-il que la concurrence pousse votre secteur à prêter à peu près un milliard de dollars de plus aux petites entreprises alors que dans le cas des grandes entreprises, l'augmentation est de 15,6 milliards de dollars? Est-ce que la concurrence est absente à ce niveau-là?

M. Kelly Shaughnessy: Je pense qu'il y a aussi beaucoup de concurrence et tout dépend peut-être également du degré d'expansion.

Pour vous donner une idée de la concurrence qui s'exerce, si le propriétaire d'une petite entreprise vient nous voir demain matin, peu importe la banque avec laquelle il fait affaire, pour nous demander de financer l'achat d'un ordinateur Dell par exemple...

M. Tony Ianno: Est-ce que c'est un de nos clients?

M. Kelly Shaughnessy: Ce n'est certainement pas un de nos clients des PME. Je voulais tout simplement vous donner un exemple.

Même si vous, en tant que député, vous nous appelez pour acheter cet ordinateur, tout peut se faire par téléphone. Pendant que le préposé enregistre dans l'ordinateur les renseignements concernant votre demande, un des autres fournisseurs de prêts aux petites et moyennes entreprises qui existent au pays offrent un crédit à ce client en moins de sept secondes. Lorsque vous dites «Je veux acheter cet ordinateur», le vendeur vous répond «Est-ce que vous payez comptant ou est-ce que vous voulez bénéficier d'une de nos options de crédit?» Avant même que notre service de comptabilité soit averti qu'un client est sur le point d'acheter un ordinateur, ce client a déjà obtenu un avis favorable de financement.

M. Tony Ianno: À quel taux?

M. Kelly Shaughnessy: Aux taux calculés selon un système d'évaluation par point. Toutes ces choses-là sont évaluées.

M. Tony Ianno: En fonction des taux de votre ligne de crédit?

M. Kelly Shaughnessy: Pour la plupart, ce sont des opérations de crédit-bail. Le client décide de contracter un crédit-bail ou d'effectuer un emprunt normal selon le taux et selon les avantages fiscaux qu'il souhaite obtenir.

Je vous en parle uniquement pour vous donnez un exemple de la concurrence à laquelle nous faisons face. Il y a beaucoup de concurrence, de la part des autres intervenants du marché et à l'intérieur du secteur lui-même.

M. Tony Ianno: Merci.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci. Je vais formuler autrement la même question. Je me suis demandé comment les choses se passent au niveau des succursales. Les chiffres que vous nous présentez sont des additions de ce qui se passe dans les différentes succursales. Lorsqu'un gérant de banque nous dit que quelqu'un qui se lance en entreprise présente un risque et qu'il est intéressé à l'aider, il voudra mettre de son côté toute la sécurité possible. La faillite d'un nouvel entrepreneur aurait une incidence directe sur son objectif de rendement, qu'il ne pourrait atteindre, ce qui n'est pas bon pour sa succursale.

• 0955

Je pense qu'il y a là un problème extrêmement important qui peut se manifester différemment dans différentes succursales. Les grandes entreprises ne présentent apparemment pas le même degré de risque, même si on sait qu'elles ont occasionné davantage de pertes pour les banques. Mais pour le gérant dans une région ou dans un certain quartier de la ville, telle entreprise qui vient et qui a besoin d'argent peut représenter un risque. Il y a un niveau au-delà duquel il ne pourra pas aller et ça peut expliquer des statistiques de milliers de clients ou de milliards. J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet.

M. Maurice Hudon: Madame Lalonde, si vous me le permettez, je peux vous expliquer, dans une certaine mesure, comment ça fonctionne à la Banque de Montréal, bien que ce ne soit pas nécessairement pareil dans les autres banques qui sont représentées ici aujourd'hui. D'ailleurs, je pense que votre exemple est excellent. Si on se met dans la situation d'un directeur aux comptes qui a l'occasion d'accepter une nouvelle affaire ou de faire une offre à un nouveau client, je pense que votre question est: est-ce qu'il ou elle a avantage à le faire s'il y a un risque de perte qui pourrait occasionner une difficulté?

D'abord, je dirais que les prêts dont cette personne-là est déjà responsable posent les mêmes risques. Une personne est peut-être responsable d'une centaine de prêts, que ce soit de nouveaux prêts ou des prêts qu'on a déjà consentis, et il y a toujours un risque de perte, comme vous le mentionniez.

Deuxièmement, les objectifs de nos directeurs aux compte—encore une fois, je vais vous parler au nom de la Banque de Montréal—sont très agressifs du côté de la vente de nouvelles affaires et de la recherche de bonnes affaires pour la Banque de Montréal. Leur intérêt est tout à fait d'atteindre leurs objectifs. Finalement, c'est ce sur quoi leur rendement est mesuré.

Je voulais traiter plus particulièrement sur la question de la fameuse perte, si jamais elle arrive, puisque, évidemment, ça se produit parfois. Ce n'est pas le gérant de la succursale ou le directeur aux comptes comme tel qui doit en faire la comptabilité, si vous voulez. Typiquement, elle est comptabilisée au niveau d'une collectivité de succursales, laquelle peut être très nombreuse et compter de 12 à 15 succursales. Dans 12 ou 15 succursales, on peut gérer des milliers de prêts. Alors, il est certain qu'à l'occasion, il y aura des pertes. C'est comme gérer un portefeuille. Ce n'est pas un risque dont le directeur de succursale ou le directeur aux comptes va s'inquiéter puisque, finalement, ce n'est pas sur sa succursale ou son portefeuille que la perte sera reflétée.

Mme Francine Lalonde: J'aimerais aussi entendre la perspective des autres témoins. La personne à laquelle je fais allusion me recommandait de changer les règles de faillite, ce qui lui permettrait d'avoir une plus grande ouverture au niveau des prêts, tout en étant prudente. Elle me disait que depuis quelques années, ça s'était resserré.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je vais encore parler au nom de la CIBC et je crois que M. Leckie a également quelque chose à dire.

Je ne pense pas que les lois de la faillite sont vraiment à la racine du problème. Les jeunes entreprises présentent plus de risques que les entreprises établies. Les banques le savent et c'est pourquoi nous avons pris part également à de nombreuses initiatives de création d'entreprises par les jeunes. C'est le cas par exemple de la Fondation canadienne des jeunes entrepreneurs et autres programmes du même acabit. Nous parrainons un certain nombre de programmes de ce type et nous venons d'annoncer hier soir la création d'un autre programme visant les jeunes à risque au Canada.

Je crois que ces types de programmes reconnaissent le risque mais reconnaissent également que c'est de notre devoir d'aider les jeunes Canadiens à se lancer en affaires.

• 1000

Le marché est risqué, mais je pense que nous nous y attaquons d'une certaine manière. Le nombre de nouvelles petites entreprises qui font faillite est considérablement plus élevé que le nombre de petites entreprises qui font faillite après avoir été en affaires pendant cinq ans.

La présidente: Monsieur Leckie.

M. John Leckie: Madame Lalonde, je pense que la question la plus importante dont le comité devrait prendre conscience, c'est que ce qui est nouveau est risqué. Il n'y a pas de doute là-dessus. C'est un fait incontournable. Il faudrait consacrer plus de temps à cette question.

Cela étant dit, pour apaiser vos préoccupations et les associer à la question de M. Ianno, je peux vous dire qu'à la Banque TD, nous incitons nos succursales à inventer des produits et, un prêt à une petite entreprise est un produit. De fait, je rémunère les succursales qui consentent des prêts aux petites entreprises et je ne leur demande pas de rendre des comptes si l'affaire tourne mal, parce que les prises de décision sont de plus en plus centralisées.

Nous avons à Markham, en Ontario, un service de traitement qui se chargera petit à petit de garantir de manière très efficiente tous les prêts de moins de 250 000 $, à la Wells Fargo. Toutes les banques d'Amérique du Nord empruntent actuellement cette direction.

Pour revenir à la question de M. Ianno sur le ratio, et pour faire la synthèse de tout cela, j'ajouterais que nous incitons notre personnel à augmenter notre part du marché. Personnellement, je ne m'en occupe pas, je confie cette tâche aux succursales.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'avais bien préparé ma dernière question.

Seriez-vous prêts à nous recommander de donner suite à la demande de la Coalition canadienne pour le réinvestissement communautaire, qui nous suggère de nous entendre sur ce que veut dire une demande de prêt, de sorte que lorsqu'on les comptabilise et qu'on en discute, on sache de façon certaine quelles ont été les demandes présentées, les demandes rejetées et les demandes acceptées, et pour quelles raisons? À ce moment-là, on serait mieux placés pour vous dire que vous faites bien votre boulot et vous demander ce qui se passe ou ce qu'il faut faire d'autre.

[Traduction]

M. Dieter Jentsch: Je peux peut-être répondre à cette question.

Très prochainement, nous allons publier le troisième sondage Thompson Lightstone concernant les clients ayant obtenu des prêts à la banque. D'après les divers sondages, les clients nous ont dit, au cours des deux dernières années, que les autorisations ou demandes de crédit sont acceptées en totalité ou en partie dans 85 p. 100 à 95 p. 100 des cas.

Ces chiffres ne proviennent pas des banques. Ce sont les clients qui disent: «Nous avons fait une demande à la banque et voici ce qu'elle nous propose.»

Je pense que c'est excellent puisque de 85 p. 100 à 95 p. 100 de toutes les demandes sont approuvées en totalité ou en partie. À mon avis, c'est le résultat encourageant des mesures que nous proposons dans le cadre des divers programmes qui nous permettent de consentir des prêts à diverses jeunes entreprises.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, je crois qu'il est très important, pour répondre à cette question, de retourner un peu en arrière. Certains membres du comité étaient présents lorsque nous avions abordé ce sujet.

C'est pourquoi nous avons parlé du sondage Thompson Lightstone. Nous ne voulions, ni les uns ni les autres, nous retrouver à mesurer les taux d'autorisation et de rejet des prêts d'après des chiffres ou des documents. Nous avons préféré—et je me souviens que cette idée convenait aussi bien aux membres du comité qu'aux banquiers assis autour de la table—nous mettre à la place du client, c'est-à-dire prendre en compte son impression relativement à la demande de prêt.

C'est une des principales raisons pour lesquelles nous avons décidé de faire un sondage Thompson Lightstone.

La présidente: Merci, monsieur Shaughnessy.

Monsieur Coffey.

M. Charles Coffey (vice-président directeur, Services bancaires aux entreprises, Banque Royale du Canada; Association des banquiers canadiens): Merci, madame la présidente.

Pour répondre à votre question et également pour faire suite à la déclaration du député de Trinity—Spadina, j'aimerais avoir des précisions sur le ratio qu'il utilise. Par ailleurs, je proteste vigoureusement contre son commentaire voulant que le dossier de la Banque Royale concernant les petites entreprises soit «catastrophique».

• 1005

Les faits nous prouvent, madame la présidente, que ce n'est absolument pas le cas. Je me targue de faire des affaires en m'appuyant sur les faits. Année après année, nos activités n'ont cessé d'augmenter dans le marché de la PME, le marché de la petite entreprise—10 p. 100 et plus de prêts non remboursés et 19 p. 100 du marché de la petite entreprise agricole, ce qui correspond à une augmentation combinée de 12,8 p. 100.

On est loin de la diminution que le député prétend avoir constatée dans le secteur de la petite entreprise. L'examen des faits prouve le contraire. Je crois que je connais le ratio auquel il se réfère et qui ne me paraît pas nécessairement très juste, bien que je respecte son choix. Je pense que M. Ianno souhaitait présenter quelque chose de clair.

M. Tony Ianno: Bien entendu. Mais tout d'abord, je sais que vous avez bouilli pendant un moment et que cela vous a pris du temps avant de répondre. Je vous remercie de votre réponse monsieur Coffey.

La présidente: Veuillez s'il vous plaît vous en tenir aux faits et éviter ce genre de commentaire.

M. Tony Ianno: Mais il a attendu que quelqu'un d'autre lui pose une question avant de répondre à la mienne, alors que ma question...

La présidente: Qui s'appuyait sur un commentaire que vous aviez fait auparavant.

M. Tony Ianno: ... concernait l'ensemble du secteur bancaire.

Vous savez que j'ai félicité la Banque Royale quand elle est passée de 27 p. 100 à 32 p. 100 en prenant des mesures dans la bonne direction. J'utilise le même ratio. Même si le ratio que j'utilise ne vous convient pas, vous devez accepter les commentaires négatifs comme vous avez accepté les commentaires positifs.

J'utilise les statistiques de l'ABC et ces chiffres sont les mêmes depuis trois ans et demi, c'est-à-dire depuis que vous nous en donnez.

Malheureusement, d'après les chiffres recueillis au cours d'un processus de deux ans à la Banque Royale, les chiffres globaux de vos prêts consentis aux petites entreprises s'élevaient le 31 décembre 1995 à 12,71 milliards de dollars et s'élèvent maintenant à 13,237 milliards de dollars, ce qui correspond à une augmentation globale.

Les prêts que vous avez consentis aux grandes entreprises sont passés de 25,9 milliards de dollars à 31,4 milliards de dollars, ce qui est une augmentation considérable.

En pourcentage, vous accusez une baisse et c'est exactement ce que je voulais souligner—que les chiffres sont restés les mêmes depuis trois ans et demi.

Ce que je veux dire c'est que lorsque vous augmentez les prêts aux grandes entreprises, le ratio demeure le même dans la mesure où vous essayez d'augmenter le nombre de prêts aux petites entreprises. Malheureusement, dans le cas des petites entreprises, l'augmentation était de 500 millions de dollars par rapport à environ 6 milliards de dollars pour les grandes entreprises. Par conséquent, le pourcentage de vos prêts aux petites entreprises est plus faible si l'on compare ces chiffres de 500 millions de dollars et de 6 milliards de dollars. Voilà ce que je voulais vous faire remarquer.

C'est la même chose dans le secteur bancaire en général—augmentation de 1 milliard de dollars des prêts aux petites entreprises et de 15,6 milliards de dollars pour les grandes entreprises. Les chiffres de votre banque représentent un bon pourcentage de cette augmentation puisque, dans le cas des petites entreprises, il s'agit de près de 500 millions de dollars. Malheureusement, vous représentez également un bon pourcentage de l'augmentation des prêts aux grandes entreprises.

Ce que j'essaie de faire et ce que le comité s'efforce de faire depuis des années, c'est d'encourager les banques, sans les contraindre par la loi ou quoi que ce soit, à prêter plus aux petites entreprises.

Je sais pertinemment, pour avoir discuté avec plusieurs d'entre vous depuis quatre ans, que vous ne ménagez pas vos efforts, mais que vous n'obtenez malheureusement pas de résultats. Alors, je me demande exactement où fixer la limite? C'est la question que je me pose.

Hier, nous avons eu un débat avec M. Schmidt...

La présidente:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Tony Ianno: Merci, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Coffey, est-ce que vous souhaitez répondre?

M. Charles Coffey: Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur la pertinence du ratio. Je pense que le membre du comité connaît la Banque Royale et je pense que toutes les banques constituent la base financière générale de la croissance économique du pays.

Il est clair que les politiques économiques et monétaires en place ont contribué à cette croissance et il est vrai que nous comptons de grandes entreprises parmi nos clients et que ce secteur a connu une croissance considérable. Mais, Tony, c'est certain que je vois rouge quand on me dit que notre banque a des états de service catastrophiques. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Le problème va au-delà de l'accès au capital. Nous l'avons déjà expliqué dans cette enceinte et le député de Kelowna le sait très bien. Ce n'est pas tant une question d'accès au capital qu'une question de transfert de connaissances. Les capitaux ne manquent pas au Canada. Ce dont les entrepreneurs ont besoin, ce sont des compétences de gestion, de marketing et de régie. Ces compétences sont assorties d'une abondance de capitaux qui existent au pays et les banques à charte canadiennes en fournissent la grande majorité.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, monsieur Coffey.

Je prie les membres du comité de garder une certaine réserve quand ils posent leurs questions. Ce sont des questions très importantes et je pense qu'il est préférable d'éviter les commentaires blessants.

• 1010

Monsieur Peric, s'il vous plaît.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, madame la présidente.

Quelqu'un peut-il donner des précisions sur les initiatives récentes et les changements proposés par les banques? Je sais que la nouvelle technologie est à l'horizon et que notre façon de faire affaire à la banque sera bientôt transformée. Dans un an ou deux, quels services offrirez-vous aux entreprises, surtout dans les petites collectivités?

M. Kelly Shaughnessy: Je vais peut-être prendre la parole le premier au nom de la CIBC et je cèderai ensuite la place à mes collègues.

Je pense, madame la présidente, que l'on assiste actuellement à la transformation plutôt qu'à la disparition des succursales. Lorsque j'ai commencé ma carrière à la banque il y a à peine 30 ans—cela ne m'a pas paru long en effet—la succursale était véritablement un lieu d'opérations bancaires. C'était l'endroit où venaient les clients pour faire des dépôts et des retraits.

Je disais à quelqu'un hier soir que je me suis personnellement rendu à un guichet cette semaine pour la première fois depuis un an. En effet, mon employeur dépose ma paye sur mon compte, j'effectue mes opérations bancaires par électronique et je paye mes factures par ordinateur. Et je ne suis pas le seul. La grosse majorité des opérations bancaires se font de nos jours à l'extérieur de la succursale bancaire.

Le succursale bancaire devient une plate-forte d'affaires et de conseil. C'est un changement fondamental et je crois que rien ne pourra s'y opposer. En tant que banque, nous investissons dans notre réseau de succursales. Notre conseil d'administration vient tout juste d'approuver une dépense de 400 millions de dollars qui seront investis dans les succursales, non pas pour l'achat d'ordinateurs et de matériel, mais dans la transformation de ses succursales pour en faire des plates-formes d'affaires. Voilà comment se présenteront les banques à l'avenir. On pourra toujours effectuer des opérations à la banque, mais les succursales seront surtout des plates-formes d'affaires et de conseil.

M. John Leckie: J'ai deux petites remarques à ce sujet. À la Banque Toronto-Dominion, nous avons actuellement 900 succursales et quoi qu'il arrive, nous pensons que nous en aurons autant d'ici cinq ans. Mais, comme l'a dit Kelly, elles n'offriront pas le même genre de services. En ce moment, nos succursales consacrent 70 p. 100 de leurs activités aux opérations bancaires et 30 p. 100 aux affaires et aux conseils. Nous voulons inverser ces pourcentages. Voilà pour le premier point.

Pour revenir à la remarque de Charlie concernant le transfert de connaissances, la nouvelle technologie est extraordinaire dans le sens qu'elle nous permet d'offrir, dans nos 900 succursales, dont beaucoup se trouvent dans les régions éloignées, grâce à la centralisation des décisions dont j'ai parlé tout à l'heure, les meilleures compétences dans la succursale la plus éloignée, à «Cross Canoe», dans je ne sais quelle province. La nouvelle technologie nous permet d'avoir accès aux meilleurs conseils. Tous ces changements sont passionnants et très positifs et devraient produire de meilleurs résultats.

M. Janko Peric: Vous affirmez que vous allez conserver les 900 succursales. Dans deux ans, seront-elles combinées ou seront-elles individuelles?

M. John Leckie: Quoi qu'il arrive, je pense que nous conserverons beaucoup de succursales. Nous avons besoin de succursales, mais nous avons surtout besoin d'endroits où dispenser des services d'affaires et de conseil, plutôt que des bureaux pour les opérations bancaires. Ces opérations peuvent se faire virtuellement. Pour le moment, les succursales traditionnelles sont un handicap et la façon dont nous fonctionnons aujourd'hui n'est pas à l'avantage du client. Quoi qu'il arrive en matière de fusion, cette transition est inéluctable.

M. Janko Peric: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Peric.

Monsieur Solomon.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): J'ai plusieurs questions. Je vais les poser une à la fois.

Vous nous avez présenté des statistiques sur le crédit aux entreprises qui datent du 30 septembre 1997—pouvez-vous nous dire à quand remonte cette information et quand elle a été rendue publique?

M. Kelly Shaughnessy: Cette information donne une idée de la situation au 30 septembre 1997. Ce qui arrive, c'est que chaque banque a des systèmes différents. Si sept d'entre elles présentent un rapport, ce sera probablement à l'aide de huit systèmes différents.

Ce que les banques font après avoir recueilli... Je vais essayer de vous expliquer. Les statistiques proviennent de nombreux systèmes différents à l'intérieur des banques. Il faut un certain temps à chacune pour recueillir cette information. Elles la présentent ensuite à l'ABC qui la rassemble et la décompose sous la forme des matrices que vous voyez ici.

• 1015

Je pense que les statistiques du 30 septembre n'ont été rendues publiques que le 16 mars, madame la présidente. Je crois aussi que les membres du comité sont préoccupés par le délai de production. Vous devriez avoir cette information en main en 90 jours à peu près. Nous avons eu de la difficulté à vous la transmettre.

Nous, les membres du Comité sur l'entreprise indépendante de l'ABC, comme la plupart des députés ici présents aujourd'hui, reconnaissons que vous devriez avoir ces statistiques en main plus tôt, et chacune de nos banques s'est engagée à présenter cette information plus rapidement à l'ABC.

M. John Solomon: Je vous ai posé la question parce que le ministre des Finances a dit hier à la Chambre des communes, en réponse à une question, que cette information datait de deux ans. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

M. Kelly Shaughnessy: J'ai vu l'échange de propos à la Chaîne parlementaire. Je pense qu'il voulait dire que le secteur bancaire et le Comité de l'industrie de la Chambre des communes se sont entendus il y a deux ans sur la teneur de cette information et que les banques se sont engagées il y a plus de deux ans à la présenter au Comité de l'industrie sur une base trimestrielle. C'est ce que j'ai compris.

M. John Solomon: Ce n'est pas comme ça que j'ai interprété sa réponse, mais je vois ce que voulez dire.

Je suis de la Saskatchewan et je suis personnellement plutôt offusqué du fait que les banques ne sont même pas capables de fournir de statistiques sur la Saskatchewan. Vous vous souvenez peut-être que la Saskatchewan est entrée dans la Confédération en 1905. Nous sommes une province indépendante au sein ce cette confédération et nous sommes un peu insultés. Je me demande s'il sera possible de redresser la situation à l'avenir.

Je crois que les députés manitobains pensent la même chose que moi du fait que les statistiques ont été présentées en bloc. Je vous demanderais de bien vouloir examiner et clarifier la situation.

M. Kelly Shaughnessy: Si vous me le permettez, madame la présidente, je vais essayer de vous expliquer ce qui est arrivé.

Le Comité de l'industrie et les banques se sont entendus il y a deux ans ou plus sur la teneur de l'information et les matrices que vous voyez ici. Nous ne pouvions pas présenter de rapports pour plus de huit régions pour des raisons de confidentialité. Comme vous pouvez le voir, les rapports sont présentés par niveau d'autorisation, par région et par secteur.

Si nous présentions les données par province, dans le cas de certaines des plus petites provinces, nous enfreindrions les normes de confidentialité de Statistique Canada que le comité de l'industrie et le secteur bancaire ont convenu de respecter.

Si nous donnions des chiffres, disons, pour la province de la Saskatchewan, pour votre province, nous aurions pas mal de blancs au-dessus de la tranche des 500 000 $ pour respecter les normes de confidentialité qui ont été établies par Statistique Canada.

M. John Solomon: Ne pourriez-vous pas fournir de statistiques pour les plus petits prêts? Je pense qu'il faut 13 prêts pour que la confidentialité soit protégée. Ne pourriez-vous pas le faire pour les plus petits prêts et regrouper les plus gros par région? Est-ce que ce serait possible?

M. Kelly Shaughnessy: Personnellement, je ne sais pas si c'est possible. Certains députés, comme l'honorable député de Trinity—Spadina, veulent pouvoir faire des comparaisons, de sorte que ça pourrait être difficile. Je dois vous signaler que les matrices ont été établies en collaboration avec le comité et grâce à l'expertise de l'industrie en matière d'analyse statistique et à l'expertise du gouvernement du Canada.

M. John Solomon: J'aimerais que l'ABC et les représentants des banques revoient la situation et nous présentent cette information de leur plein gré. Ce serait utile pour les gouvernements des provinces concernées. Ce serait utile pour le milieu des affaires. Ce serait utile aussi pour les députés qui représentent ces deux provinces. Je suppose que nous pourrions essayer de vous forcer la main, mais une certaine collaboration serait agréable pour changer un peu dans le cas de notre province.

M. Dieter Jentsch: Nous avons pleinement collaboré avec le comité de l'industrie au rassemblement des statistiques et nous serions tout à fait prêts à collaborer de nouveau. Ce n'est pas la collaboration qui est en jeu ici. Nous serions heureux de discuter des besoins avec les membres du comité, comme nous l'avons fait la première fois.

M. John Solomon: La FCEI a fait une enquête avant l'annonce des fusions de banques l'automne dernier et 64 p. 100 de ses membres y étaient opposés. Environ 97 p. 100 des gens interrogés dans le cadre d'une enquête menée dans le sud de la Saskatchewan ont dit s'opposer aux fusions après l'annonce.

• 1020

Les membres de la FCEI et d'autres petits entrepreneurs à qui j'ai parlé sont très préoccupés par l'accès à des fonds. L'enquête effectuée par la FCEI a fait ressortir que cette préoccupation se situe au huitième rang et que 27 p. 100 des membres croient que l'accès au financement représente un problème de taille pour leurs petites entreprises. En fait, une étude menée aux États-Unis par le Federal Reserve Board a fait ressortir que les grandes sociétés bancaires accordent très peu de prêts commerciaux aux petites entreprises industrielles.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous ne sommes pas ici pour parler des fusions de banques.

M. John Solomon: Nous sommes ici pour parler des petites entreprises, Walt. Écoutez bien et vous verrez de quoi nous parlons. Vous avez deux oreilles, alors servez-vous-en.

M. Walt Lastewka: J'ai une objection à formuler, madame la présidente.

La présidente: À l'ordre, monsieur Solomon et monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: M. Solomon assiste enfin à une réunion du comité. Où était-il les trois derniers mois?

M. John Solomon: Je ne suis pas membre du comité, mais je suis heureux d'être ici.

M. Walt Lastewka: Vous en êtes un membre associé.

La présidente: Monsieur Solomon, nous sommes ici pour parler des statistiques sur le crédit accordé aux petites et moyennes entreprises.

M. John Solomon: Je parlais des petites entreprises.

La présidente: Des statistiques sur le crédit accordé aux petites et moyennes entreprises.

M. John Solomon: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, madame la présidente. Si vous jugez que l'objection est motivée après que j'aurai posé ma question, alors rappelez-moi à l'ordre.

La présidente: Allez-y.

M. John Solomon: Très bien.

L'étude a fait ressortir que les plus grandes sociétés bancaires ont consacré un plus petit pourcentage de leur capital à des prêts aux petits emprunteurs. Conclusion, les grosses banques n'accordent aux très petits emprunteurs—et, d'après la définition, les petites entreprises sont celles de un million ou moins—qu'une très petite fraction des prêts. Enfin, il est ressorti de l'analyse informatique effectuée par le Wall Street Journal des données des rapports exigés par les autorités bancaires américaines l'année dernière que cinq banques ayant récemment fait l'objet d'une fusion ont diminué de 6 p. 100 leurs prêts aux petites entreprises tandis que six grosses banques qui ont évité la fusion ont augmenté leurs prêts aux petites entreprises de 7,5 p. 100.

Ma question est la suivante. Quels avantages les fusions de banques offrent-elles aux petites entreprises et quelles preuves pouvez-vous fournir au comité que ce sera préférable pour les petites entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: À titre de représentant de l'une des banques qui a proposé une fusion, je tiens à dire que je crois personnellement, et que nos banques croient, que les petites entreprises profiteront de la fusion. Les petites entreprises, notamment du Canada rural, seront avantagées par la fusion.

Tout d'abord, pourquoi la fusion profitera-t-elle aux petites entreprises en général? Je crois que la fusion que nous proposons nous permettra de consacrer plus d'argent à la technologie et de mettre davantage l'accent sur la mise au point de nouveaux produits et de nouveaux services pour les petites entreprises. Je crois que tout cela va leur être bénéfique.

M. Charles Coffey: Madame la présidente, j'ai cru comprendre que la séance de ce matin, la première séance, allait nous permettre d'examiner les statistiques sur le crédit aux entreprises et que la discussion ne porterait pas sur la fusion.

La présidente: Monsieur Coffey, nous ne discutons pas de fusion. Si vous voulez répondre à la question de M. Solomon... J'ai laissé M. Shaughnessy y répondre parce qu'il avait commencé à le faire avant que je me prononce sur la question de M. Solomon. Cependant, si vous ne souhaitez pas y répondre, nous pouvons continuer; c'est parfait.

M. Charles Coffey: C'est ce que je suggérerais.

La présidente: Merci.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

J'ai deux questions à poser. Quelqu'un a dit, et je pense que c'était M. Shaughnessy, que la concurrence est vive dans le secteur des prêts aux PME et que c'est une des raisons pour lesquelles les chiffres n'ont pas progressé comme certains d'entre nous l'auraient voulu. Est-ce parce qu'il est trop coûteux pour les PME d'emprunter des banques? Avez-vous renoncé à faire concurrence à vos rivaux? Pourriez-vous arriver à me convaincre que vous essayez vraiment de soutenir la concurrence dans le secteur des PME?

M. Kelly Shaughnessy: Je vais commencer. Je crois que la marge qui s'ajoute au taux préférentiel pour les prêts aux PME se situe autour de 1,7 p. 100 dans le cas de toutes les banques. Je dirais que c'est un taux très concurrentiel. Je suis presque certain que ce n'est pas un facteur qui interviendrait.

• 1025

M. John Leckie: J'ajouterais que si on compare le taux préférentiel américain de 8,5 p. 100 au taux préférentiel canadien de 6,5 p. 100, même en ajoutant la marge d'intérêt de 1,7 p. 100 dont Kelly a parlé, on se situe en dessous du taux préférentiel des États-Unis.

De plus, aux États-Unis, on ajoute habituellement 3, 4, 5, 6, 7 ou 8 p. 100. Donc, si on le compare au taux américain exigé pour la plupart des produits bancaires, on s'aperçoit que le coût du crédit au Canada a tendance en moyenne à être moins élevé d'un tiers.

M. Walt Lastewka: Vous avez dit que GE Capital et d'autres sociétés faisaient concurrence aux banques et que c'est une des raisons pour lesquelles la concurrence est vive.

Sont-elles mieux en mesure que vous de soutenir la concurrence sur ce marché? Est-ce que c'est ce que vous essayez de nous dire?

M. John Leckie: Je pense qu'il faut ajouter d'autres facteurs comme le crédit-bail. Il est très difficile pour les banques de se constituer un portefeuille de crédit-bail si elles ne sont pas autorisées à s'occuper de crédit-bail automobile. Nous sommes probablement le seul pays industrialisé au monde qui autorise des étrangers à offrir du crédit-bail automobile chez nous, alors que nous ne le pouvons pas. C'est un produit très en demande. Tant que nous ne pourrons pas l'offrir, nous ne pourrons pas nous en servir comme tremplin. Cela n'a aucun sens.

M. Dieter Jentsch: J'aurais quelque chose à ajouter. Les deux prêteurs, GE Capital et Newcourt, remportent beaucoup de succès. Ils sont très bien organisés. Ils ont trouvé des créneaux intéressants. Ils ont acquis de l'expertise dans les secteurs où nous n'avons pas été très présents traditionnellement et leurs efforts ont porté fruit.

La concurrence est très vive. Ce n'est pas une question de prix. Nous ne pleurons pas sur notre sort et nous ne nous plaignons pas non plus de Newcourt ou de GE Capital. Si nous voulons leur faire concurrence, nous devons essayer de cerner le problème et trouver des solutions qui nous permettent de rivaliser avec eux.

M. Walt Lastewka: Vous avez fait allusion dans le rapport à la collaboration avec la chambre de commerce. Normalement, lorsque je reçois une plainte, c'est de la chambre de commerce au sujet des prêts.

J'ai toujours pensé—et j'ai eu l'occasion par le passé d'en discuter avec M. Coffey qui n'était pas toujours d'accord avec moi—qu'on ne fait pas assez au niveau régional pour s'assurer que les PME, dont certaines font partie de la chambre de commerce alors qu'un grand nombre d'autres n'en font pas partie, comprennent comment faire des affaires avec les banques.

Dans les trois ou quatre derniers cas dont je me suis occupé, un problème s'est posé au fond parce que le petit entrepreneur qui avait une entreprise à domicile et s'apprêtait à s'installer dans un petit centre industriel n'était pas trop au courant. Il n'en savait pas assez long, si je peux m'exprimer ainsi, pour comprendre comment aborder les banques et travailler avec elles.

Pouvez-vous me dire ce que vous faites pour régler ce problème? Tellement de petites entreprises à domicile commencent maintenant à déménager de chez elles pour s'installer dans ces incubateurs.

M. Dieter Jentsch: Les banques reconnaissent l'importance de mieux éduquer les entreprises commerciales et la clientèle que les petites entreprises représentent et l'importance aussi de demeurer en communication avec elles. Nous reconnaissons que nous pourrions faire mieux.

Je pense que nous faisons tout ce que nous pouvons pour le moment en offrant des séminaires et des documents d'information. J'ai mentionné 125 documents et outils différents. Nous travaillons en collaboration avec les chambres de commerce pour offrir des séminaires sur le financement de concert avec les directeurs des succursales locales.

Il y a une série de séminaires conçus pour donner de l'information sur l'accès aux programmes gouvernementaux, la rédaction de plans d'entreprise et l'accès à l'information sur l'an 2000. Toute une gamme de programmes est offerte, mais cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire mieux. Les programmes existent et nous continuons chaque semaine à essayer de les offrir sur le terrain.

M. Walt Lastewka: Pour moi, c'est un problème de taille dans les petites localités. Étant donné que je dois me déplacer de temps à autre, lorsque j'entends une plainte, c'est celle-là. Il n'y a pas assez de dialogue. Il n'y a pas assez d'aide.

• 1030

Vous avez mentionné les compétences en gestion et les autres qualités nécessaires sur le marché. Je pense que la responsabilité revient aussi aux banques, individuellement ou en groupe, d'aider les gens des diverses régions du pays à comprendre comment ils pourraient plus facilement accéder à des fonds.

M. Charles Coffey: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose à ce que l'honorable député de St. Catharines vient de dire.

Nous cherchons en premier à essayer de comprendre. L'important dans tout cela, c'est le client. Il faut le comprendre comme entrepreneur, comprendre son environnement, comprendre l'industrie dans laquelle il évolue. Nous avons l'obligation de nous assurer que nous comprenons bien tout cela. Cela nous ramène aux initiatives qui ont été annoncées en matière d'éducation. Cela nous ramène à tous les efforts déployés dans la région de Niagara sous l'influence de l'honorable député pour que les choses bougent.

Je devrais aussi ajouter qu'il ne faut pas que ce soit à sens unique. L'autre partie a aussi certaines obligations. Prenons, par exemple, les enseignements du comité. C'est une expérience personnelle extraordinaire. C'est la même chose quand il faut s'assurer que les petits entrepreneurs ont accès à des fonds. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'important demeure l'accès aux renseignements. Je pense que nous en avons beaucoup à échanger et que le projet en cours dans la région de Niagara St. Catharines pourrait servir de modèle de comportement au reste du pays.

La présidente: Merci, monsieur Coffey.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

J'ai deux questions à poser.

Je voudrais revenir sur... je suis désolé, mais j'ai manqué de temps tout à l'heure, madame la présidente. J'ai l'impression que certaines informations se perdent lorsqu'elles sont regroupées. Les chiffres auxquels j'ai fait allusion tout à l'heure se rapportaient à l'ensemble des statistiques de toutes les banques. J'aimerais m'arrêter à chacune d'elles, parce que je trouve qu'il y a eu un changement intéressant.

En 1995, je crois que la Banque Hongkong du Canada et la Banque Nationale sont celles qui ont le plus aidé les petites entreprises ou qui semblaient avoir le plus de compassion pour elles. Elles étaient presque nez à nez.

En 1997, les statistiques ont changé radicalement. Le montant des autorisations et des encours pour la Banque Hongkong a baissé dans les catégories 0 à 25 000 $, 100 000 à 250 000 $ et 250 000 $ à 499 000 $. C'est un changement plutôt intéressant.

Ce n'est pas tout à fait la même chose pour la Banque Nationale, mais une tendance analogue s'est développée.

Par contre, la Banque Royale semble maintenant tout à fait en faveur des prêts aux petites entreprises.

Contrairement à mon honorable collègue d'en face, ce n'est pas le ratio qui me préoccupe. Ce n'est pas le ratio qui compte ici. Je crois que la question est de savoir combien d'argent est à la portée des petites entreprises pour qu'elles puissent faire le travail qui doit être fait. C'est là la question, sans oublier le transfert des connaissances et toutes les autres choses du genre.

D'un côté, je suis d'accord avec l'honorable député et de l'autre, je suis tout à fait en désaccord avec lui.

J'aimerais que les représentants de ces deux banques nous disent, s'ils n'y voient pas d'inconvénient, ce qui a amené la Banque Hongkong à avoir moins de compassion—elle n'a peut-être pas mois de compassion, mais les chiffres ne sont pas ce qu'ils étaient—et la Banque Royale à changer de cap. J'imagine que la Banque Nationale devrait avoir elle aussi son mot à dire.

M. Jim Howden (premier vice-président, Gestion du risque et service du crédit, Banque Hongkong du Canada, Association des banquiers canadiens): Merci.

Je représente la Banque Hongkong et je peux vous dire que nous n'accordons pas moins d'importance aux petites entreprises aujourd'hui qu'il y a deux ans. Les chiffres n'étaient peut-être pas exacts il y a deux ans. Au cours des deux dernières années, nous avons installé un nouveau système informatique. Nous avons mis de l'ordre dans nos chiffres.

Ce qu'il faut retenir, c'est que notre créneau de marché est l'import-export. Nos clients ont tendance à être de gros utilisateurs de capitaux. Ils ne sont pas dans les industries culturelles. Nous n'avons pas tellement de clients dans ce créneau qui empruntent moins de 250 000 $. En fait, nos clients empruntent aujourd'hui plus d'argent qu'avant.

• 1035

De toute évidence, nous pourrions tous prêter plus d'argent aux petites entreprises. C'est un marché qui nous intéresse. Nous avons cependant un nombre limité de succursales—117 au Canada—de sorte que les petites entreprises doivent venir nous voir. Un certain nombre de nos succursales se trouvent dans des régions où nos services s'adressent aux nouveaux immigrants et je pense que nous avons bien réussi à répondre aux besoins en capitaux des Néo-Canadiens.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Werner Schmidt: Oui, tout à fait.

La présidente: M. Guindon, de la Banque Nationale, souhaite-t-il y répondre lui aussi?

[Français]

M. Jean-Pierre Guindon (gérant, services de crédit aux entreprises, Banque nationale du Canada, Association des banquiers canadiens): Il est important de noter que le principal marché de la Banque nationale est axé sur la petite et moyenne entreprise. C'est toujours fait en fonction de la demande. Il n'y a aucune restriction de crédit et il n'y en a jamais eu, que ce soit en faveur de la petite et moyenne entreprise ou contre elle, pas plus qu'il y en a pour la grande. La disponibilité de fonds est toujours là. On a parlé de concurrence plus tôt, et je conviens qu'elle est bien présente. Par exemple, au Québec, où la majorité de nos succursales se situent, les caisses populaires sont un concurrent particulier. On parle aussi de financement sous forme de crédit-bail.

Nous avons des objectifs, comme j'ai dit et le réitère, et il n'y a aucune restriction. S'il y a eu des chutes dans l'utilisation ou dans la demande, c'est simplement à cause de la situation du marché. Je ne vois aucune autre raison qui puisse expliquer les différences entre les années précédentes et celle-ci.

[Traduction]

M. Charles Coffey: Madame la présidente, je ne suis pas ici pour vanter la réputation de la Banque Royale par rapport aux petites entreprises. C'est une audience de l'industrie et dans les situations comme celles-ci je dois prendre la grande route parce qu'elle est moins fréquentée. Je comprends le sens de votre observation.

Comme mon collègue de la Banque Nationale l'a indiqué, lorsqu'on regarde l'économie du Canada, on s'aperçoit que plus de 95 p. 100 de toutes les entreprises sont ce qu'on appelle des petites entreprises. Il est donc dans notre intérêt, selon moi, de mettre l'accent sur ce marché.

Il y a une chose que nous comprenons bien, monsieur Schmidt, et c'est le fait que les entrepreneurs créent la richesse. Ils créent la richesse à tous les égards, et pas aux dépens de l'environnement, ni aux dépens des questions sociales. Ils créent la richesse parce qu'ils créent des emplois, assurent un soutien communautaire et ainsi de suite. Nous sommes en affaires nous aussi et les entrepreneurs sont nos partenaires. À mes yeux, l'entrepreneur est roi. Tout repose sur lui.

Je ne dis pas que la croissance a été considérable, mais nous sommes conscients de l'importance de ce marché. Personnellement, comme dirigeant, je veille tous les jours à ce que nos employés adoptent un comportement conforme à cette philosophie.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

J'ai une autre question qui a à voir cette fois-ci avec les plaintes des consommateurs, les communications, etc. J'ai remarqué que l'Association des banquiers a lancé une campagne de relations publiques de 25 millions de dollars pour vanter l'industrie et rehausser l'image de marque des banques.

Je me demande comment va la campagne. D'après ce que me disent mes électeurs, elle ne fonctionne pas. Pourquoi utilisez-vous un langage aussi guindé? Pourquoi n'utilisez-vous pas un langage ordinaire que tous les gens d'affaires peuvent comprendre?

C'est bien beau de parler de tout ce dont vous parlez, comme de l'ombudsman. Si vous avez une plainte, allez voir l'ombudsman. Monsieur Tout-le-Monde ne sait pas qui est l'ombudsman. Tout ce qu'il sait, c'est que tout ne va pas pour le mieux.

Ce qu'il doit savoir, s'il a un problème ou s'il n'est pas d'accord avec la banque ou lui en veut, c'est à qui s'adresser au lieu de devoir se contenter de la brochure tape-à-l'oeil qui traîne sur son comptoir. Il la regarde et se dit que ce n'est qu'un autre truc de relations publiques pour essayer de bien paraître. Ce qu'il veut savoir, c'est si quelqu'un peut régler son problème.

• 1040

Je pense que c'est là le fond du problème. Des gens viennent me voir pour me dire qu'ils n'arrivent pas à s'entendre avec la banque. Lorsque je leur demande s'ils en ont parlé à l'ombudsman, ils veulent savoir qui il est. À quoi sert au juste un ombudsman? Ils n'en savent rien. Nous comprenons ce qu'est un ombudsman, nous savons ce qu'est un ombudsman, mais Monsieur Tout-le-Monde qui emprunte de l'argent ou va voir la banque ne sait pas ce qu'est un ombudsman et ne sait pas non plus ce qu'il fait.

Même s'il fait confiance à la banque, dès qu'on lui parle de l'ombudsman il se demande s'il doit continuer à avoir confiance. C'est un véritable problème.

M. John Leckie: Je ne sais pas si mes collègues vont m'en vouloir, mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Werner Schmidt: Merci.

M. John Leckie: Je pourrais peut-être vous raconter quelque chose de drôle. Dans l'avion qui nous a amenés ici, j'étais assis à côté de Charlie, qui était de l'autre côté de l'allée. Une des employés de Canadien Pacifique s'est aperçue que nous étions des banquiers et elle m'a confié qu'elle avait eu des ennuis avec la Banque Toronto Dominion. Elle a donc transféré le produit dont elle me parlait à la Banque Royale. Un vrai cauchemar.

M. Werner Schmidt: Une chance qu'il y avait une allée entre vous.

M. John Leckie: C'est vrai. Charlie riait tellement que je ne savais pas s'il allait tenir le coup jusqu'à la réunion. Je lui ai donné ma carte d'affaires et le numéro de téléphone de la personne qui s'occupe de ce produit. Je lui ai téléphoné depuis pour lui dire d'attendre son appel, et je pense que c'est comme ça qu'il faudrait s'y prendre quand un problème se pose.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Voici ce que je pense personnellement de la sensibilisation à l'ombudsman. Prenez ma voiture, par exemple. Je ne sais pas comment on porte plainte au juste à un fabricant automobile, mais je sais que si j'ai des ennuis avec ma voiture, je vais m'informer et essayer de faire quelque chose.

M. Leckie a parlé dans son exposé de l'expérience des Britanniques qui ont un ombudsman depuis 14 ans, mais qui est connu de 46 p. 100 seulement de la population. Je dirais que c'est parce que la majorité des clients n'ont pas besoin d'y recourir.

Cela dit, notre industrie n'est pas satisfaite du niveau de sensibilisation à l'ombudsman. C'est pourquoi nous avons demandé à un certain nombre d'organisations, comme la FCEI, de nous aider à distribuer cette brochure. Nous voulons que tout le monde soit au courant de son existence.

Madame la présidente et distingués membres du comité, je ne sais pas en quoi consiste au juste un niveau acceptable de sensibilisation. Je sais qu'il n'est pas de 100 p. 100. Étant donné l'expérience britannique, il n'est probablement pas non plus de 50 p. 100, mais nous devons nous assurer que lorsque quelqu'un a des ennuis avec une de nos institutions financières, il existe un processus facile qui lui indique qu'il doit d'abord s'adresser à l'institution pour ensuite aller voir ailleurs si ça ne fonctionne pas.

La présidente: Monsieur Hudon.

M. Maurice Hudon: Il ne faut pas perdre de vue le fait que nos centres téléphoniques, les services à la clientèle, reçoivent des centaines de milliers d'appels. J'imagine que c'est la même chose pour les banques de mes concurrents. Ils s'occupent des problèmes au jour le jour et un simple appel aux numéros 1-800 suffit pour régler la grande majorité de ces problèmes. Un certain nombre d'autres problèmes se règlent d'eux-mêmes lorsque les clients s'adressent à leur succursale.

Je pense que nous avions collectivement l'impression qu'un petit nombre de problèmes n'étaient pas abordés correctement, mais qu'ils étaient assez importants pour nécessiter un mécanisme qui n'existait pas.

En fin de compte, 99 p. 100 des problèmes de nos clients se règlent avant même qu'ils aient besoin de s'adresser à un ombudsman. Ce n'est pas comme s'ils n'avaient aucun autre recours.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, je tiens à ce qu'on me comprenne bien. Ce n'est pas le processus qui me préoccupe; ce qui me préoccupe, c'est l'image. L'ombudsman me laisse tout à fait indifférent.

C'est comme M. Shaughnessy vient de le dire. Si ma voiture fait défaut, tout ce que je veux savoir, c'est si je peux la faire réparer. C'est la même chose pour les gens d'affaires. Ces clients veulent savoir si le problème peut être réglé. C'est tout ce qu'ils veulent savoir. Peu leur importe qu'il faille s'adresser à un ombudsman ou quel est au juste le processus. Ils s'en fichent; qu'on se contente de régler le problème, c'est tout ce qu'ils veulent. C'est ça qui est important.

• 1045

Il s'agit en fait de relations publiques. Mon honorable collègue, pour qui les banques et les prêts aux petites entreprises posent un énorme problème... Je crois que cela fait partie du problème. Les gens ont-ils l'impression que les banques sont l'ennemi des petits entrepreneurs et qu'elles préfèrent traiter avec les grandes entreprises ou sont-elles vraiment là pour aider tout le monde? Certains pensent que les banques ne s'intéressent pas aux petites entreprises, que seules les plus grandes les intéressent. Je crois que c'est une opinion répandue.

Ce que j'essaie de faire ressortir ici, c'est que le mouvement en faveur d'une meilleure éducation et d'un plus grand nombre d'outils pour les entreprises a du bon, qu'il faut arrêter de penser que les banques sont l'ennemi et qu'elles sont inaccessibles. Les choses ont changé, mais pas suffisamment à mon avis. C'est ce que j'essaie de faire ressortir ici.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci. Je suis désolé d'être en retard. Si ce que je dis l'a déjà été, je m'en excuse.

Ce que ces chiffres nous montrent et ce que le comité se laisse dire depuis je ne sais trop combien d'années, c'est que nous sommes dans une impasse. Si on regarde les opérations traditionnelles de prêt à l'entreprise, on s'aperçoit que les choses n'ont pas beaucoup changé. Je ne sais vraiment pas où tout ce processus va nous mener.

C'est une notion économique bien simple. En réalité, dans le cas des opérations traditionnelles de prêt, le taux de rendement interne pour la banque qui prête à une petite entreprise, disons moins de 500 000 $, est beaucoup plus bas par comparaison aux plus gros prêts ou pourrait même être nul. C'est de toute évidence une incitation économique à ne pas prêter plus d'argent aux PME.

De deux choses l'une: admettez que vous ne pouvez pas consentir de nombreux prêts dans ce secteur et cédez la place aux établissements de crédit qui le peuvent ou modifiez votre gamme de produits de manière à diminuer votre taux de rendement interne. Offrez plus de services bancaires de détail; trouvez des moyens plus efficaces de prêter cet argent à un coût moindre. Ou vous pourriez considérer les prêts aux petites entreprises comme un produit d'appel, un produit qui vous permettrait d'attirer les clients et de leur vendre d'autres produits.

Mais je ne vois pas où ce processus nous mène d'une année à l'autre, ce que nous faisons ici.

Y a-t-il du vrai dans ce que je dis?

M. John Leckie: Oui, bien sûr.

M. Shepherd et moi avons d'ailleurs eu une discussion à ce sujet il y a quelques semaines et je dois vous avouer qu'il y a bien du vrai dans ce qu'il dit, du moins en ce qui concerne la Banque Toronto Dominion, et en ce qui concerne la plupart des banques nord-américaines je pense. Les prêts aux petites entreprises ont toujours été un produit d'appel. Mais je dois vous dire que c'est un segment très rentable. Si vous y ajoutez les REER collectifs pour les employés, par exemple, les services de paye vendus et tout le reste, le segment devient très rentable pour nous et c'est la raison pour laquelle nous employons une stratégie agressive pour attirer les PME.

M. Shepherd a également raison lorsqu'il dit—et nous sommes tous plus ou moins dans la même situation—que c'est pour faire baisser le coût du traitement des demandes, et que c'est aussi dans l'intérêt de l'emprunteur. Dans notre cas, une bonne partie des coûts, je dois l'admettre, est attribuable au fait que nous nous sommes peut-être montrés trop exigeants envers les petites entreprises. Nous soumettons la demande de prêt des clients à une analyse trop poussée. Nous nous arrêtons trop à la vérification du crédit, par exemple.

Nous avons entrepris des changements en profondeur. Je ne peux pas vous dire que tout est maintenant réglé, mais je peux vous dire que tout devrait être rentré dans l'ordre en Ontario, ou à peu près, à la fin de 1998 et partout au Canada à la fin de 1999.

Quoi qu'il en soit, j'essaie de vous décrire ce qui se passe vraiment ici et la chose la plus importante, c'est que, même avant que tout soit rentré dans l'ordre, les petites entreprises représentaient un marché-cible pour nous. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous incitons nos succursales et notre personnel de vente à mettre l'accent sur les prêts aux petites entreprises et tous les autres produits.

La présidente: Monsieur Coffey.

• 1050

M. Charles Coffey: Madame la présidente, je tiens à préciser clairement pour le compte rendu que je ne suis pas d'accord pour dire que les prêts aux petites entreprises sont de quelque façon que ce soit un produit d'appel vendu à perte. Bien au contraire.

Je suis d'avis, ayant participé aux travaux du comité pendant quatre ans, que nous avons grâce à son aide accompli d'énormes progrès en ce qui concerne entre autres la présentation de rapports, et je crois que les taux de croissance en témoignent. Quelque 46 p. 100 des petites entreprises qui figurent parmi mes clients n'empruntent pas. Je dois aussi me faire le porte-parole de ces clients. Je comprends l'importance du capital, mais je comprends aussi qu'un pourcentage important de la clientèle de petites entreprises ne nous empruntent pas d'argent. Elles ont besoin de toutes sortes d'autres produits et informations.

Je ne suis donc pas du tout d'accord pour dire que la petite entreprise oblige de quelque manière que ce soit la Banque Royale à faire des sacrifices. Les résultats que nous avons obtenus se passent de commentaires.

M. John Leckie: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le crédit, qui est un produit parmi tant d'autres, traverse une période de transition et qu'il subit des changements importants.

La présidente: Merci.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Le fait que 45 p. 100 de vos petites entreprises n'empruntent pas me porte à croire qu'elles sont plus lucratives. Celles qui empruntent sont de toute évidence celles qui entraînent des coûts supplémentaires.

Ce que le comité veut vraiment savoir...

M. Charles Coffey: Je ne suis pas d'accord.

M. Alex Shepherd: ... si nous poursuivons nos travaux, c'est comment mesurer l'augmentation des prêts. Nous pourrions peut-être aller voir du côté des opérations bancaires de détail ou des cartes de crédit. Comment mesurer cette activité à l'avenir de manière à faire la lumière sur les progrès accomplis?

M. Charles Coffey: Comme nous en avons convenu tout à l'heure avec le député de la Saskatchewan, il est absolument essentiel d'obtenir de meilleurs rapports.

Vous avez supposé une fois de plus que les prêts sont coûteux, du moins à la Banque Royale. Des coûts sont rattachés à tout ce que nous faisons. Je ne suis pas d'accord pour dire que ces coûts sont accablants et que nous nous intéressons seulement aux déposants au détriment des autres clients. Je regarde ce marché globalement parce que les petites entreprises d'un bout à l'autre du pays ont besoin d'une vaste gamme de produits pour prendre de l'expansion et prospérer, et c'est pour ça que nous sommes là.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, de notre point de vue, les petites entreprises représentent peut-être le segment de consommateurs le plus rentable de la CIBC et c'est parce qu'elles empruntent, mais, comme M. Coffey l'a dit, elles ont besoin d'une vaste gamme de services. Même celles qui empruntent ont besoin de nombreux services.

Je pense qu'il faut améliorer le processus. Certains de nos concurrents l'ont fait en offrant des produits nouveaux à base de cartes et des produits simplifiés du genre de ceux que nous sommes en train de lancer.

La banque qui ne prête pas aux petites entreprises... toutes nos recherches montrent que ceux qui ne prêtent pas aux petites entreprises n'auront pas le droit de répondre à leurs autres besoins et perdront de l'argent dans ce segment. Il faut donc simplifier le processus, s'assurer qu'on détient une part du marché, accorder des prêts pour avoir le droit d'offrir d'autres produits et services.

La présidente: Monsieur Hudon.

M. Maurice Hudon: Monsieur Shepherd, un des défis que notre secteur a dû relever est celui de l'interfinancement des divers produits et services qui sont offerts et nous avons vite appris que l'interfinancement est un jeu très dangereux. Si je ne peux pas garantir qu'un produit ou service que nous offrons à un client n'est pas rentable, nous risquons de devenir la proie de fournisseurs d'un produit unique qui vont viser des services très spécialisés et qui pourront le faire à profit à cause de l'interfinancement qui existe depuis quelques années.

J'irais même jusqu'à dire que le seul prêt qui n'est pas rentable est celui qui n'a pas été consenti. Les clients emprunteurs sont rentables pour la banque et nous faisons de notre mieux pour ne pas avoir trop d'interfinancement. Il ne fait aucun doute que la marge est parfois mince et que c'est parce qu'on peut offrir des produits autres que les principaux que la relation est rentable. Notre secteur va devoir réfléchir longuement avant d'offrir des services qui sont rentables et de faire preuve d'une grande efficacité de manière à pouvoir soutenir la concurrence de gens capables d'offrir des services très spécialisés.

• 1055

La présidente: Dernière question, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Il n'y a pas si longtemps—peut-être que ça se fait encore—si une petite entreprise voulait obtenir un prêt ordinaire de 50 000 $ ou 100 000 $, la banque disait donnez-nous 3 000 $ et nous allons y penser.

Ces 3 000 $ ne sont plus dans le système, mais ils font quand même partie de l'équation économique. On n'aime pas tellement prêter à ce segment, parce que quand on se met à tout calculer... Vous devez admettre que les gens le font, qu'ils présentent une demande de prêt pour voir combien de temps il faudra au directeur pour prendre une décision, combien de temps les gars de Toronto vont branler dans le manche, combien de temps il faudra pour remplir la demande. À la fin, on finit par se dire que ça ne vaut pas la peine pour un prêt de 100 000 $.

Du point de vue de l'institution, il serait fou de ne pas le faire et le taux de rendement interne d'un prêt à ce segment n'a aucun sens.

M. John Leckie: Mais les choses ont changé. Nous sommes dans une période de transition où une demande de carte de crédit pouvant aller jusqu'à 50 000 $ ne prend pas plus de temps à traiter qu'une demande de Visa. Nous sommes en pleine transition et cela devrait encourager les petits entrepreneurs.

M. Alex Shepherd: Ce processus est désuet parce qu'il concerne les prêts ordinaires.

M. John Leckie: Tout se démode rapidement. Finalement, l'histoire ne compte plus tellement—à mon avis.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

[Français]

Madame Lalonde, est-ce que vous avez une autre question?

Mme Francine Lalonde: Oui. J'aimerais parler d'un secteur d'avenir que vous traitez avec un astérisque et qui s'intitule «les industries axées sur le savoir», knowledge-based industries. D'abord, j'aimerais savoir si le chiffre qui est là, le dernier en bas des tableaux à la page 23, représente l'ensemble des industries du savoir au Canada. Je me reporte ensuite à la page 30, où l'on parle du Québec et des limites d'autorisation à 25 000 $. Est-ce que vous utilisez les mêmes critères que pour l'ensemble des autres entreprises lorsque vous consentez des prêts dans ce secteur qui est encore à plus haut risque, que ce soit dans le multimédia, dans le cinéma ou dans tout ce qui est relié aux ordinateurs? C'est un secteur où le besoin d'investissement de base est souvent plus élevé, où le risque est important, mais où, quand il y a des succès, ils sont énormes.

Je pense que c'est un vrai défi pour vous et j'aimerais que vous nous en parliez. J'aurai une sous-question par la suite.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: C'est la définition des industries axées sur le savoir.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y en a d'autres aussi.

[Traduction]

M. Dieter Jentsch: Pour répondre à votre question générale, je suis d'accord avec vous. Ces industries exigent un niveau différent de diligence raisonnable, des questions différentes et des efforts de sensibilisation différents pour changer les façons de penser de nos prêteurs. En 1994, notre industrie comptait moins de trois unités spécialisées s'occupant de ce secteur dans tout le Canada. Nous en avons aujourd'hui plus de 60, ce qui vous montre que les banques sont maintenant conscientes de la nécessité de former les prêteurs, ou de les sensibiliser, pour qu'ils sachent comment analyser la situation de certaines industries dont vous avez parlé.

• 1100

Nous devons nous renouveler constamment pour suivre l'évolution de l'industrie du logiciel, de l'industrie de la biotechnologie et de certaines autres industries du savoir dont on parle beaucoup. À la Banque Scotia, nous soumettons à nos prêteurs et à nos équipes de gestion des comptes toute une série de questions différentes pour qu'ils puissent mieux comprendre et mieux gérer les risques.

Toutes les industries traversent des périodes de changement. Elles évoluent constamment. Et nous assistons aujourd'hui à des transformations profondes dans le secteur bancaire. Nous reconnaissons maintenant qu'il faut certaines compétences particulières, une certaine spécialisation, et que nous devons former nos prêteurs pour qu'ils soient mieux en mesure de s'occuper de ce genre d'entreprises.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que les autres témoins aimeraient répondre?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: C'est à peu près la même chose dans notre cas. Nous reconnaissons que les prêts aux entreprises traditionnelles fondées sur le savoir représentent un domaine hautement spécialisé; nous avons donc dans tout le pays des directeurs des comptes spécialisés dont la seule responsabilité consiste à s'occuper des petites et moyennes entreprises fondées sur la matière grise.

De plus, compte tenu du risque que présentent ces entreprises—il ne faut pas oublier que les entreprises axées sur le savoir passent par diverses phases, depuis le moment où elles ne sont qu'une idée dans la tête de quelqu'un jusqu'à celui où elles se retrouvent en haut de l'échelle avec un produit commercialisable... Nous participons aussi à des fonds de capital-risque pour aider des entreprises de ce genre dans tout le Canada.

M. John Leckie: Je voudrais faire un bref commentaire. Dans le cas des très petites entreprises, celles qui demandent des prêts de moins de 250 000 $, je ne me préoccupe pas de ce qu'elles font dans la mesure où c'est légal. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'analyser le genre d'activité des entreprises de cette taille.

Votre question est plus pertinente en ce qui concerne les entreprises de taille moyenne. Il faut analyser la situation beaucoup plus attentivement, et tant l'emprunteur que le prêteur doivent être beaucoup plus spécialisés.

À mon avis, il est très important de faire la distinction entre les différents types de PME. J'en ai déjà parlé à plusieurs d'entre vous. Nous avons tendance à mettre les petites et les moyennes entreprises dans le même sac, mais elles sont différentes.

M. Charles Coffey: Madame la présidente, le profil des risques n'est certainement pas le même. Dans certaines entreprises fondées sur la matière grise ou dans certaines entreprises de la nouvelle économie, surtout dans le domaine informatique, les besoins de liquidités sont énormes, mais les taux d'échec aussi. Vous connaissez bien la question puisque le Québec est un pionnier dans ce secteur.

Donc, si l'argent ne vient pas directement de la banque, il faut faire équipe avec d'autres. Nous l'avons fait de manière très efficace avec le BFDR(Q), par exemple, et aussi avec FedNor et le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest.

Les organismes gouvernementaux, les tierces parties, les anges—dans la région québécoise de la Beauce, comme vous le savez, on trouve des centaines de ces investisseurs qui sont prêts à s'associer avec d'autres pour financer des entreprises de la nouvelle économie.

La présidente: Une autre question, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Dites-vous aux jeunes qui ont un projet extraordinaire, qui ont un dessin qu'ils peuvent vendre au monde entier, qui ont besoin d'acheter un logiciel de 37 000 $ et qui n'ont pas un rond, de se chercher du capital de risque ailleurs que chez vous?

[Traduction]

M. Charles Coffey: Non, pas du tout. Je tiens à préciser que tous les projets présentant de bonnes garanties peuvent être financés. Je ne veux pas dire que ces entreprises devraient chercher à obtenir du capital-risque pour acheter de l'équipement. Mais elles pourraient en avoir besoin à certaines étapes de leur croissance. Elles pourraient avoir besoin d'une créance de second rang ou d'une autre forme de prêt, mais pour un logiciel de 37 000 $, je ne leur suggérerais pas de se tourner vers le capital-risque. Certainement pas.

[Français]

La présidente: Merci, madame Lalonde. Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester): J'aimerais d'abord féliciter l'Association des banquiers canadiens d'avoir publié ce document Preparing business for the Year 2000. Est-ce que le document est aussi disponible en français?

[Traduction]

M. Dieter Jentsch: Oui.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Très bien. Je dois vous dire que je l'ai lu de la première à la dernière page et que j'ai pris note sur plusieurs des points. En somme, il traite des questions dont notre comité passe son temps à discuter avec d'autres organismes. Je vous dis bravo.

J'aimerais, madame la président, revenir à la question de l'ombudsman. En lisant votre document ici,

[Traduction]

Voici comment l'Ombudsman bancaire canadien peut vous aider, j'ai découvert qu'il y avait non seulement un ombudsman pour les banques, mais aussi l'Ombudsman bancaire canadien inc. Pouvez-me dire quelle est la différence entre les deux?

• 1105

M. Kelly Shaughnessy: Chacune des banques a son ombudsman. Si un client dépose une plainte et qu'il ne réussit pas à faire régler le problème au niveau local ou régional, il a le droit de faire appel à l'ombudsman de cette banque; il peut d'ailleurs le faire à n'importe quel moment, en réalité. S'il n'a pas obtenu satisfaction à ce niveau-là, il peut s'adresser à l'Ombudsman bancaire canadien. C'est M. Lauber, qui est ici aujourd'hui. C'est lui qui assume les fonctions d'ombudsman pour l'ensemble de l'industrie bancaire canadienne. Comme M. Leckie l'a dit tout à l'heure, l'Ombudsman bancaire canadien inc. est un organisme ayant un conseil d'administration indépendant. Il a le pouvoir d'enquêter sur les plaintes déposées par les petites entreprises et les clients de détail des banques, lorsque les mécanismes d'examen des plaintes de leur banque ne permettent pas de régler le problème à leur satisfaction.

M. Eugène Bellemare: Les plaintes portent-elles nécessairement sur des conflits entre un agent de la banque et un client bien connu, par exemple? Comme la banque ne veut pas perdre ses vieux clients, ou ses bons clients, elle a inventé ce poste pour que... Le président de la banque ne peut pas intervenir personnellement, mais quelqu'un qui représente la direction peut le faire. Est-ce que l'ombudsman est là pour régler les conflits entre les agents des banques et les clients? Est-ce que ça se passe au niveau personnel? L'ombudsman se fait en quelque sorte l'oreille ou le mandataire de la banque. Est-ce que c'est pour cela que ce poste a été créé? Est-ce que c'est sa principale raison d'être?

M. Kelly Shaughnessy: À l'intérieur du cadre dans lequel travaille l'Ombudsman bancaire canadien—j'ai des idées bien arrêtées là-dessus parce que je suis un de ceux qui étaient là quand cet organisme a été créé... Certains membres de votre comité avaient l'impression que les banques n'écoutaient pas leurs clients. Ils jugeaient que les mécanismes de réponse aux plaintes ne permettaient pas aux clients de faire entendre leur point de vue convenablement. Les banques, avec l'assentiment des membres du comité, ont donc créé chacune un poste d'ombudsman—sans vouloir me vanter, je vous signale que notre banque a été la première à le faire. Elles ont ensuite accepté—ici même dans cette salle, il me semble—de créer le bureau de l'Ombudsman bancaire canadien.

Ce poste d'ombudsman a donc été mis en place au vu et au su de votre comité, avec sa coopération et—il me semble d'ailleurs que certains des députés qui étaient là à l'époque sont ici aujourd'hui—son consentement. À ce niveau-là, les plaintes sont examinées de façon indépendante. Je n'ai pas l'impression que ce soit parce que les agents des banques ont abdiqué leurs responsabilités. Il me semble que c'est plutôt parce que nous voulons donner à nos clients le droit de soumettre leurs plaintes à un organisme indépendant quand ils jugent que les mécanismes offerts par leur banque ne permettent pas de régler leur problème.

M. Charles Coffey: Kelly a souligné à juste titre que ce poste d'ombudsman a été créé à la suite de nos discussions avec votre comité. Mais, quoique chaque banque ait son propre ombudsman et que l'industrie en ait un elle aussi, je me considère moi-même comme un ombudsman, même si je pourrais me retrouver au centre d'un conflit parce que je m'occupe des services bancaires aux entreprises. Je dirais même que, dans Carleton—Gloucester, vous faites vous aussi office d'ombudsman pour au moins 20 à 25 p. 100 de mes entreprises clientes. Beaucoup de députés nous appellent directement au nom de leurs électeurs. C'est simplement une voix de plus pour représenter le marché. Je pense qu'il y a en réalité des centaines d'ombudsmen. Même si nous avons un mécanisme officiel dans chaque banque, l'idée est venue de votre comité lui-même.

M. Eugène Bellemare: Vous dites dans votre brochure que l'ombudsman doit assurer un règlement indépendant et rapide des plaintes. Puis, deux ou trois pages plus loin, on peut lire que les banques ne sont pas liées par ses recommandations. Mais l'ombudsman doit publier une liste, que je n'ai jamais vue et dont je n'ai jamais entendu parler. Il doit bien avoir produit une liste au cours du dernier mois, des deux ou trois derniers mois, ou de la dernière année. Si oui, pourrions-nous en obtenir un exemplaire? Pourriez-vous nous dire où elle est publiée? Dans quels journaux? A-t-elle été publiée dans des journaux locaux ou dans un journal national?

• 1110

M. Kelly Shaughnessy: C'est très simple. S'il n'y a pas de liste, c'est parce qu'il n'est jamais arrivé que l'ombudsman ait dit à une banque d'agir de telle ou telle façon et que la banque n'ait pas suivi sa recommandation. Il n'y a pas de liste parce que le cas ne s'est jamais présenté.

M. John Leckie: Mais il y a un rapport annuel.

M. Kelly Shaughnessy: En effet, il y a un rapport annuel, mais ce dont le député veut parler, c'est de la liste des cas où l'ombudsman a fait une recommandation et où la banque ne l'a pas suivie. Cela ne s'est encore jamais produit. Dans le cas des différentes banques... J'ai vérifié auprès de notre propre ombudsman lundi, et je suis sûr que chacun des autres témoins l'a fait aussi, ou quelque chose du même genre. Il n'est jamais arrivé que notre ombudsman ait indiqué qu'il fallait prendre certaines mesures et que nos services aux entreprises ne les aient pas prises.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci. Veuillez m'excuser de mon retard. J'arrive de Montréal et c'est pourquoi je n'ai pas pu assister au début de cette rencontre. J'ai quelques questions, dont certaines porteront sur l'ombudsman.

Je commencerai par reprendre un thème que mon collègue, M. Shepherd, a soulevé, à savoir si effectivement ce genre de statistiques ou d'information n'est pas désuet. Je vous pose cette question puisque, selon vous, seulement 50 p. 100 du crédit accordé aux PME provient des banques, tandis que 50 p. 100 provient de compagnies telles GE Capital, Newcourt Credit et d'autres compagnies de location et crédit-bail.

Cela veut donc dire que l'information que vous nous présentez est incomplète et que vous ne nous donnez pas un tableau général de la situation. Dans votre court résumé, vous nous suggérez même de convoquer les institutions non réglementées pour qu'elles puissent nous présenter leurs propres données. J'aimerais entendre les commentaires de chacun d'entre vous.

Deuxièmement, vous avez reconnu que le Canada était en train de vivre une évolution structurelle au niveau de son économie. Nous sommes en train de passer d'une économie basée sur les industries dures, le secteur manufacturier, à des industries de services. Puisque toutes les données nous démontrent que les travailleurs autonomes deviennent de plus en plus importants, je me demande si effectivement les produits d'emprunt ou les prêts traditionnels sauront satisfaire aux besoins de ce nouveau secteur. Je vous pose cette question tout en sachant que le secteur des services demande normalement beaucoup moins de prêts que d'autres secteurs traditionnels. Les travailleurs autonomes ont besoin d'autres produits et services. J'aimerais connaître ceux que vous avez déjà élaborés et mis sur pied ou que vous vous proposez d'offrir afin de satisfaire à leurs besoins. Je sais, par exemple, que

[Traduction]

la carte de crédit d'affaires est un excellent service.

[Français]

Mon autre question porte sur l'ombudsman. Je vous félicite d'avoir mis sur pied...

[Traduction]

La présidente: Nous avons décidé dès le début de la séance de poser une question à la fois.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

M. Kelly Shaughnessy: Je vais commencer, après quoi je demanderai à mes collègues de poursuivre.

Honnêtement, je suis d'accord avec vous. Les statistiques sont incomplètes en ce sens que la moitié des fournisseurs de crédit ou de crédit-bail ne présentent pas de rapport au comité. Et notre industrie n'a aucun pouvoir pour les forcer à le faire.

• 1115

Je ne sais pas si vous, les parlementaires, vous pourriez les y obliger, mais nous vous encourageons certainement à demander aux autres fournisseurs de prêts et de crédit-bail aux petites et moyennes entreprises de vous présenter un rapport pour que nous puissions avoir une idée exacte de la situation et savoir si, oui ou non, les besoins de ces entreprises sont satisfaits.

En ce qui concerne les autres services, je vais laisser la parole à certains de mes collègues pour qu'ils vous décrivent ce qu'ils font.

La présidente: Monsieur John Leckie.

M. John Leckie: Je voudrais faire un bref commentaire sur la question de la carte de crédit d'affaires. À la Banque TD, nous avons lancé une carte pour laquelle il n'y a pas de frais de dossier ni de frais mensuels. Il s'agit essentiellement d'une marge de crédit renouvelable. Nous avons aussi une marge de crédit commerciale. Comme vous l'avez dit, certains de nos produits n'étaient plus appropriés à ce marché; il n'y a donc pas de frais de dossier pour ce produit destiné aux petites entreprises, et les frais mensuels sont de 25 $.

Je pense que c'est M. Shepherd qui a fait allusion au fait qu'il fallait faire un chèque de 3 000 $ pour faire approuver une demande. Ce n'est plus un problème pour les petites entreprises, à la Banque TD. Nous n'avons pas de frais de dossier; c'est la même chose dans tout le pays.

Pour les non-emprunteurs, qui sont très importants, nous avons un plan de services d'affaires. Pour la modique somme de 5 $ par mois, nos clients peuvent ouvrir un compte courant sur lequel ils peuvent tirer 12 chèques par mois; ils peuvent faire leurs transactions au guichet automatique ou par ordinateur, et ainsi de suite. Nous sommes donc bien de notre temps et nous offrons des produits capables de soutenir la concurrence.

M. Dieter Jentsch: Je n'avais pas l'intention de renchérir après le message publicitaire de M. Leckie au sujet de la Banque TD, mais je m'y sens obligé.

Je pense que, fondamentalement, dans le cas des travailleurs autonomes de l'industrie des services, nous devons examiner comment nous prenons nos décisions. Nous devons faire en sorte que le processus qui a été conçu en fonction des grandes entreprises— beaucoup plus grandes que la plupart de celles que nous voyons aujourd'hui—soit amélioré en ce qui concerne le traitement des demandes de prêts. Je pense que nous sommes tous en train de simplifier considérablement le processus. Bien souvent, les demandes de prêt tiennent sur une page. C'est le cas chez nous, et je pense que c'est la même chose dans l'ensemble de notre industrie.

Ces changements favorisent des rapports soutenus avec nos petits clients grâce à de nouveaux mécanismes de prestation des services comme l'accès amélioré, les transactions bancaires par téléphone et sur Internet, et les produits fondés sur la technologie. Ces services s'adressent dans une large mesure aux petits entrepreneurs qui travaillent à domicile, pour qu'ils aient accès à des services bancaires qui étaient traditionnellement offerts uniquement aux grandes entreprises. Donc, je pense que nous nous dirigeons tous vers un processus de demande nettement simplifié et vers une meilleure accessibilité grâce aux nouvelles technologies.

La présidente: Madame Jennings, une dernière question.

Mme Marlene Jennings: Oui. C'est ma deuxième et dernière question.

Au sujet de l'ombudsman, j'ai commencé tout à l'heure par vous féliciter d'avoir créé ce poste. Je pense que c'était très important.

Mais j'ai deux réserves à ce sujet-là. Premièrement, j'ai déjà travaillé dans ce domaine, pas dans le secteur des banques, mais dans celui des services policiers. D'après mon expérience, la plupart des gens ne sont pas conscients...

Vous dites qu'environ 46 p. 100 des gens savent qu'il existe quelque chose de ce genre, si je ne me trompe pas. Si je n'ai pas le bon chiffre, vous pourrez me corriger en répondant à ma question.

Notre expérience dans le domaine de la police a démontré que, même si les gens ne savent pas exactement de quoi il s'agit, il est important qu'il sachent qu'il existe un processus indépendant. Le fait que les banques suivent à 100 p. 100 les recommandations de l'ombudsman est très important, à mon avis, et devrait recevoir plus de publicité.

Deuxièmement, il faut présenter des histoires vécues, tout en conservant évidemment le secret sur l'identité des personnes en cause.

C'est grâce à des moyens de ce genre que nous avons pu, dans le domaine des services policiers, établir un certain niveau de confiance dans l'indépendance et l'objectivité de l'ombudsman.

L'autre problème, c'est que l'ombudsman, ou en tout cas l'Ombudsman bancaire canadien, ne peut pas examiner les plaintes qui portent par exemple sur des questions de politique, du moins d'après ce que dit votre brochure.

Est-ce que l'ombudsman d'une banque donnée aurait le pouvoir d'examiner une plainte sur une question de politique, par exemple si quelqu'un soutenait qu'une politique était structurellement inappropriée ou qu'elle était discriminatoire sous sa forme actuelle? Est-ce que votre ombudsman, par exemple, monsieur Shaughnessy, aurait ce genre de pouvoir?

• 1120

M. Kelly Shaughnessy: Permettez-moi tout d'abord de vous donner la précision que vous avez demandée. Le chiffre de 46 p. 100 se rapporte au modèle britannique, qui est en place depuis 12 ans.

L'Ombudsman bancaire canadien est dans la salle aujourd'hui, et je suis certain qu'il a pris bonne note de vos recommandations très judicieuses au sujet de la publicité à faire sur les réussites de son bureau.

En ce qui concerne plus particulièrement l'ombudsman de la CIBC et les questions de politique, nous n'avons à ma connaissance aucune politique qui pourrait empêcher M. MacLean d'enquêter sur une plainte d'un de nos clients, de quelque nature que ce soit.

M. Charles Coffey: J'ajouterais, madame la présidente, que je rencontre l'ombudsman de la Banque Royale tous les mois pour discuter des questions dont il s'occupe en ce qui concerne les services aux petites entreprises parce que, comme vous, il représente une autre voix du marché: celle des clients. La question de l'indépendance de l'ombudsman se pose effectivement de temps à autre. Vous avez raison de faire la comparaison avec votre propre expérience comme sous-commissaire à la déontologie policière dans la province de Québec parce que la question de l'indépendance—et vous étiez de toute évidence très indépendante vous-même—se pose toujours. Je pense que c'est une question de perception plutôt qu'un problème réel parce que, encore une fois, la voix du marché est importante pour moi et que je l'écoute toujours, d'où qu'elle vienne.

M. Dieter Jentsch: Je voudrais moi aussi faire un commentaire à ce sujet-là. Dans notre organisation, en tout cas, notre ombudsman a carte blanche pour enquêter sur les questions de politique. S'il y a une question de ce genre qui se pose, à quelque moment que ce soit, elle fait l'objet de discussions; cela ne fait aucun doute. Nous allons même plus loin en ce sens que nous publions un rapport annuel sur le bureau de l'ombudsman; nous y présentons des histoires vécues, sans mentionner de noms, évidemment, mais il s'agit de cas dans lesquels nos clients peuvent se reconnaître. Ce rapport annuel est distribué dans nos succursales, et tous nos clients actuels ou prospectifs peuvent se le procurer. Ils peuvent examiner les cas un par un. Nous citons habituellement trois cas; nous expliquons comment nous avons demandé au client de conserver ses documents, quelle était l'importance de la question soulevée et comment nous avons contribué à régler le problème. Nous mentionnons les avantages et les inconvénients dans chaque cas, pour que les clients puissent se rendre compte que ce sont des situations qui pourraient les toucher aussi.

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Solomon, s'il vous plaît.

M. John Solomon:. Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir communiqué toute cette information. Ce que je voudrais savoir, c'est si vous fournissez, dans le cadre de vos opérations américaines relativement aux petites entreprises, de l'information que vous ne nous avez pas fournie. Il semble que les renseignements que les banques sont tenues de divulguer en vertu de la réglementation américaine soient beaucoup plus détaillés que ceux qui nous sont transmis. J'aimerais savoir si vous devez effectivement fournir de l'information plus détaillée sur vos opérations aux États-Unis. Par exemple, si je ne me trompe pas, la Banque de Montréal a fait l'acquisition de la Harris Bank, et vous devez respecter certains règlements là-bas au sujet des statistiques et de l'information à fournir, par exemple. Mais j'y reviendrai plus tard.

Pourriez-vous simplement me donner une idée générale du genre d'information que vous devez fournir aux États-Unis et que vous n'avez pas besoin de nous communiquer? Pourriez-vous nous la fournir à nous aussi?

M. Maurice Hudon: Permettez-moi de vous répondre au nom de la Banque de Montréal. J'ai remarqué que Dieter semblait nerveux quand vous avez regardé son côté.

M. John Solomon: Ma question s'adressait d'abord à vous, monsieur Hudon.

M. Maurice Hudon: J'ai bien peur de ne pas savoir exactement quelle est l'information que nous devons transmettre, ou que la Harris Bank doit transmettre, aux organismes de réglementation américains en vertu des lois que les banques doivent évidemment respecter, parce que je m'occupe uniquement des services bancaires aux entreprises du Canada. Il est certain que nous respectons les règlements à cet égard. Je sais que bien des gens citent l'exemple de la Harris Bank et qu'ils insistent pour que nous adoptions le même genre de mesures législatives. C'est tout ce que j'en sais, mais je me ferai un plaisir de vous trouver ce renseignement. Si cela peut vous être utile, je vais faire en sorte que nous vous fassions parvenir cette information.

M. John Solomon: Certainement.

La présidente: Monsieur Jentsch.

M. Dieter Jentsch: Aux États-Unis, notre organisation s'occupe surtout du marché des grandes entreprises, beaucoup plus que de celui des petites entreprises; mais je vous fais remarquer que, d'après le règlement d'application de la CRA, le plus bas échelon de prêts arrête à 100 000 $. Au Canada, bien sûr, nous allons beaucoup plus loin. Je pense que nos rapports se font à plus petite échelle au Canada qu'aux États-Unis.

• 1125

Il me semble également qu'il n'est pas nécessaire de fournir un commentaire ou une ventilation des ventes lorsqu'il s'agit de 1 million de dollars ou moins, et de 500 000 $ ou moins dans le cas des fermes. Je pense que le règlement d'application de la CRA illustre bien le fait que les exigences relatives à la présentation de rapports ne sont pas aussi élevées qu'au Canada à propos des tranches et du volume des ventes, mais encore une fois, nous nous ferons un plaisir de vous trouver plus d'information à ce sujet-là.

M. Kelly Shaughnessy: Nous n'offrons pas de services aux petites entreprises aux États-Unis; je ne peux pas donc pas répondre à votre question.

La présidente: Monsieur Solomon.

M. John Solomon: D'ap«ès l'information que j'ai obtenue, la loi américaine oblige chaque succursale des institutions financières à fournir de l'information sur le nombre de demandes de prêts qu'elle a reçues, sur celles qu'elle a acceptées et celles qu'elle a rejetées, et sur d'autres détails de ce genre. Je ne suis pas certain que ce soit exact, mais on m'a dit aussi que les prêts étaient classés selon leur montant, par exemple entre 25 000 $ et 50 000 $, et ainsi de suite.

C'est une question qui m'intéresse parce que c'est une information importante. En particulier, il serait important comme point de départ de comparer ce qui se sera passé au Canada dans le domaine des prêts aux petites entreprises après les fusions bancaires, si elles se réalisent, pour que nous puissions suivre l'évolution de la situation et nous assurer que les petites entreprises disposent des ressources nécessaires. Comme quelqu'un l'a dit tout à l'heure, ces fusions pourraient être une bonne chose pour les petites entreprises; elles entraîneraient un meilleur accès au capital, une concurrence accrue et des frais moins élevés.

Il y a une autre question que je me pose au sujet des prêts aux petites entreprises. Le sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a révélé que 27 p. 100 des membres de cet organisme estiment que l'accès au financement pose un problème. Pourtant, vous dites que vous approuvez 85 p. 100 des demandes de prêts que vous présentent les petites entreprises. Comment expliquez-vous cet écart entre les perceptions des membres de la FCEI et les chiffres que vous nous avez cités?

M. Charles Coffey: Permettez-moi de répondre d'abord à la dernière partie de votre question. Il y a deux choses. Vous avez mentionné tout à l'heure que, d'après ce sondage, les entreprises ont indiqué que l'accès au capital venait au huitième rang de leurs préoccupations. Je vous fais remarquer qu'il y avait seulement dix réponses possibles, tandis que les sondages similaires réalisés sur le marché américain proposaient 75 réponses possibles. C'est presque une cote forcée, en ce sens que l'accès au capital est automatiquement classé parmi les dix premiers sujets de préoccupation dans ce sondage; mais c'est une autre histoire.

La proportion des demandes de prêts aux petites entreprises que nous approuvons au Canada est de 88 p. 100. Et pour les régions rurales, telles que les définit Statistique Canada, elle s'élève à 90 p. 100.

Monsieur Solomon, vous avez dit que le chiffre de 27 p. 100 portait sur...

M. John Solomon: J'ai dit que 27 p. 100 des membres de la FCEI qui ont participé au sondage ont indiqué que l'accès au financement posait un problème; ce n'est pas nécessairement que leurs demandes de prêts ont été rejetées, mais ils sont évidemment en affaires...

M. Charles Coffey: Il faut mettre les choses en perspective; il y avait dix réponses possibles, quelques-unes sur la réglementation, quelques autres sur la fiscalité, quelques autres encore sur l'accès au capital, qui est...

M. John Solomon: Donc, vous dites que c'est à cause de la façon dont le sondage a été conçu.

M. Charles Coffey: C'est ce que je pense, mais je suppose que vous devrez vous faire une opinion vous-même, évidemment.

M. John Leckie: Je voudrais faire un bref commentaire. Le débat se déroule sur plusieurs fronts, et je pense qu'il faut faire attention: la définition de l'accès au crédit ou aux prêts bancaires est très différente de celle de l'accès au capital ou au financement.

Quand on fait des comparaisons avec les États-Unis, en particulier, quand on parle d'accès au financement, cela peut inclure le financement par actions tout aussi bien que le financement par emprunt dans l'esprit de la personne qui remplit le questionnaire. Subjectivement, je dirais que le problème de l'accès au financement par actions est beaucoup moins grave aux États-Unis qu'ici, et je pense que la FCEI pourrait vous le confirmer.

Si le problème est moins sérieux là-bas, c'est que les impôts y sont beaucoup moins élevés. Les bénéfices non répartis après impôts sont donc plus élevés, ce qui permet aux entreprises américaines d'augmenter leurs capitaux propres. Et si leur avoir propre est plus élevé, elles peuvent obtenir des prêts plus importants; elles font donc d'une pierre deux coups. C'est une question que nous devrions examiner attentivement.

La présidente: Merci, monsieur Leckie.

Avez-vous une dernière question à poser, monsieur Solomon?

M. John Solomon: Le représentant de la Banque de Montréal serait peut-être le mieux placé pour répondre à ma question.

• 1130

La Banque de Montréal a en effet acheté la Harris Bank, à certaines conditions, à savoir qu'elle devait fournir environ 490 millions de dollars canadiens à des fins de réinvestissement en vertu de la loi américaine sur le réinvestissement local, la Community Reinvestment Act. Un des critères fixés par cette loi, c'est que l'institution financière en cause devait investir cette somme dans le district ou la région dans laquelle est implantée la Harris Bank. La Banque de Montréal a respecté cette exigence sans sourciller.

Je me demande comment une loi comme celle-là pourrait s'appliquer au Canada. Mais est-ce qu'elle serait vraiment utile chez nous pour aider nos petites entreprises à se procurer du capital?

La présidente: Un instant, monsieur Shaughnessy.

Chers collègues, quelqu'un a simplement signalé l'absence de quorum. Ce n'est pas un vote.

Allez-y.

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, je vous renvoie à notre ordre du jour. Votre collègue parle de la CRA américaine, mais nous sommes ici pour parler de la petite entreprise. La CRA est une loi des États-Unis d'Amérique dont l'application déborde largement le cadre de la petite entreprise. Si les membres du comité veulent en discuter, je pense que nous nous sentirions plus à l'aise si nous pouvions vous amener d'autres personnes mieux préparées pour vous en parler.

La présidente: Merci, monsieur Shaughnessy.

Monsieur Hudon.

M. Maurice Hudon: Il me semble vous avoir entendu parler de 490 «milliards» de dollars, mais je suis sûr que ce n'est pas ça.

M. John Solomon: Non, ce sont des «millions».

M. Maurice Hudon: D'accord. J'en étais sûr.

J'aimerais ajouter quelque chose à ce que Kelly vient de dire. L'expérience américaine est fondée sur une industrie, et sur une situation dans cette industrie, qui est très différente de ce que nous connaissons au Canada. Il y a là-bas une industrie très fragmentée, avec des dizaines de milliers de banques qui desservent de marchés très restreints, comparativement au système national que nous avons ici.

Kelly a tout à fait raison de dire que, pour bien comprendre les questions de ce genre, il faudrait y consacrer énormément de temps et faire appel à des gens qui sont vraiment capables d'évaluer cette expérience dans une perspective que nous ne sommes peut-être pas en mesure de vous offrir aujourd'hui.

La présidente: Merci.

M. John Solomon: J'ai une question, madame la présidente. Lors de notre séance de mardi, il y a deux jours, j'ai présenté un avis de motion pour que le comité envisage de convoquer les banques et certains autres intéressés pour étudier les projets de fusion dans le secteur bancaire. Nous avons tenté de le faire par l'entremise du ministre des Finances, du Comité des finances et du premier ministre, et aussi par d'autres moyens, et j'aimerais savoir si nous allons discuter de cette motion, à savoir que le Comité de l'industrie étudie cette question, aujourd'hui ou plus tard.

La présidente: Monsieur Solomon, je vous signale respectueusement que notre séance d'aujourd'hui est prévue depuis longtemps et que nous avons invité nos témoins il y a déjà plusieurs mois. Je propose donc que nous examinions votre motion à 15 h 30, comme je l'ai dit mardi après-midi; vous n'aviez pas soulevé d'objection à ce moment-là, et j'ai donc supposé que cela ne poserait pas de problème.

Si c'est le cas, nous pouvons en discuter tout de suite. Mais nous savons que le Comité des finances examine lui aussi la question, comme l'a dit très clairement le ministre des Finances en réponse à une question à la Chambre des communes.

Donc, c'est à vous de décider. Mais je vous signale que nous avons des témoins à entendre, qui ont pris le temps de venir nous rencontrer malgré leur horaire très chargé. J'ai suggéré mardi que nous examinions votre motion jeudi après-midi. Si vous regardez les bleus, vous verrez que c'est ce que j'ai dit.

M. John Solomon: Je m'en remets évidemment à la majorité, parce que je ne suis qu'un des membres du comité, mais j'ai l'impression que je ne peux pas poser de questions sur les fusions aux représentants des banques qui sont ici aujourd'hui, même si cela concerne les petites entreprises, parce que ce n'est pas à l'ordre du jour.

Bien sûr, je me contenterai d'une discussion à 15 h 30, mais je me demandais...

La présidente: Nous avons une séance prévue pour 15 h 30 et nous allons examiner au début de cette séance les motions déposées mardi après-midi.

M. John Solomon: D'accord.

La présidente: Merci de votre coopération, monsieur Solomon.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Je voudrais que nous passions à une des brochures que vous avez fait circuler au sujet de l'an 2000.

Notre comité a étudié longuement la situation à cet égard dans les grandes entreprises. Les gens des banques ont d'ailleurs assisté à cette séance. Mais quand on étudie de plus près ce qui se passe dans les entreprises des différents secteurs, partout au Canada, il est très clair que ce sont surtout les PME qui sont en danger, en partie parce que les entreprises plus grosses ont assez de ressources et assez de compétences pour se débrouiller. Les succursales ou les filiales d'entreprises étrangères ont un siège social qui peut les aider, aux États-Unis ou ailleurs, mais il est très clair que les PME canadiennes, comme l'ont indiqué ici même les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vont se retrouver en difficulté au cours des trois, quatre ou cinq prochains mois et que beaucoup vont faire faillite. Beaucoup d'entre elles vont devoir prendre la décision de fermer leurs portes pour une raison ou pour une autre.

• 1135

J'ai lu votre brochure d'un bout à l'autre et je l'ai trouvé très intéressante, mais il serait bon à mon avis que le comité sache ce que vous faites de plus, si c'est le cas, auprès des PME pour faire en sorte que nous ne nous retrouvions pas dans les 18 prochains mois avec une pile de plaintes provenant des PME et une multitude de faillites.

Si les données que Statistique Canada publiera en juin ne montrent pas d'amélioration majeure, les PME courent au désastre en ce qui concerne la préparation à l'an 2000.

M. Charles Coffey: Madame la présidente, je vais répondre le premier à cette question critique. Le fait que le ministre de l'Industrie ait constitué un groupe de travail de très niveau pour examiner la question montre bien que le gouvernement du Canada en reconnaît l'importance. Ce groupe de travail a présenté son rapport dans un délai relativement court. C'est une question extrêmement importante pour ma banque.

Je suis d'avis, tout comme le député de St. Catharines, que les petites entreprises ont besoin d'aide. Non seulement de notre part, mais de la part du gouvernement et de beaucoup d'autres sources.

J'en reviens encore une fois à un des aspects que j'ai évoqués plus tôt, celui du transfert de connaissances. Nous avons organisé des séminaires, monsieur Lastewka. Notre banque vient de poster au cours des deux dernières semaines des questionnaires à nos 400 000 entreprises clientes. Certaines d'entre elles devront remplir leur questionnaire et nous le retourner, selon les rapports qu'elles ont avec la banque. Donc, nous allons travailler en très étroite collaboration avec elles. À l'avenir, nous allons devoir nous assurer que les entreprises qui nous demandent du crédit sont prêtes pour l'an 2000.

Mais l'inverse est également vrai. Beaucoup d'entreprises qui veulent faire affaire avec notre banque nous demandent expressément si nous sommes nous-mêmes prêts pour l'an 2000.

J'ajouterais qu'un certain nombre d'économistes—je ne me rappelle pas le nom de celui qui était cité dans les quotidiens la semaine dernière—disent aussi que le problème de l'an 2000 pourrait—et je dis bien «pourrait»—entraîner une récession mondiale; donc, évidemment, cela concerne tout le monde. Vous avez donc tout à fait raison d'en parler.

Il faut que non seulement les banques, mais également toutes les autres organisations qui ont des compétences ou des connaissances dans ce domaine montrent qu'elles prennent des mesures très énergiques pour aider les entreprises, les associations et les autres intéressés, d'abord pour leur faire comprendre qu'il y a un problème. On ne pourra pas retarder l'an 2000 de quelques mois pour permettre aux gens de s'y préparer. Nous savons exactement quand il va débuter; nous faisons donc des vérifications internes et externes très utiles auprès de tous nos clients.

M. Kelly Shaughnessy:

[Note de la rédaction: Inaudible]... ce qu'a dit M. Coffey. Ce document se trouve dans la trousse qui vous a été distribuée. Si nous avions inclus tous les documents produits par les diverses banques au sujet de l'an 2000, nous aurions dû vous donner une reliure épaisse comme ça.

Je peux certainement vous dire que notre organisation prend la question très au sérieux. Nous avons préparé un certain nombre de choses, par exemple des publications et des brochures, pour sensibiliser les entreprises. Comme je l'ai déjà dit au comité, nous espérons faire beaucoup mieux connaître cette question, en collaboration avec d'autres.

M. Maurice Hudon: Tout comme nos collègues des autres banques, nous reconnaissons depuis quelque temps que cela pose un problème. Nous avons plus de 1 000 directeurs et directrices des comptes à travers le pays qui sont plus sensibles à l'importance du problème qu'ils l'étaient il y a un an ou deux.

Ce sont ces hommes et ces femmes qui sont en contact avec les petits entrepreneurs. Ils sont capables de tenir des conversations intelligentes avec eux sur le genre de risques au sujet desquels ils devraient se poser des questions. Quels programmes pourraient-ils envisager de mettre en place? En quoi consistent les risques cachés dont un de mes collègues a déjà parlé? C'est une chose de savoir que vos propres systèmes vont fonctionner convenablement, mais savez-vous quelle est la situation de vos principaux clients et fournisseurs? Que faut-il faire à ce sujet-là?

Donc, pour répondre à votre question, la question de l'an 2000 est certainement bien en évidence sur l'écran radar de notre institution, et je pense que d'autres aussi vous ont dit la même chose. D'ailleurs, nous avons également mis en place des programmes de prêts assortis de conditions très favorables à l'intention des gens qui veulent emprunter pour corriger la situation.

Donc, non seulement nous avons publié des documents imprimés, mais, comme vous le voyez, nous nous sommes attaqués au problème par des mesures très concrètes à l'intention de nos clients.

La présidente: M. Lastewka posera la dernière question.

M. Walt Lastewka: La Banque de développement du Canada a annoncé un investissement d'environ 50 millions de dollars pour faire deux choses: d'abord faire savoir à toutes les PME qu'elles peuvent avoir de l'argent pour s'attaquer au problème de l'an 2000, et ensuite les aider à le faire.

• 1140

J'aimerais beaucoup savoir quels sont les programmes de prêts offerts par chacune de vos banques. Vous faites de la publicité sur le problème de l'an 2000, mais j'aimerais savoir ce que vous offrez de plus pour vous assurer que les PME comprennent qu'elles doivent faire quelque chose, et qu'elles doivent le faire maintenant. En effet, il ne fait aucun doute dans notre esprit que, si les PME n'ont pas de comptes à rendre et si elles ne font pas l'objet d'un suivi, nous allons avoir une longue liste de faillites de PME en l'an 2000.

M. Charles Coffey: Nous partageons votre inquiétude, et je suis prêt à vous fournir toute cette information d'ici 48 heures.

M. Dieter Jentsch: Je me fais l'écho de mon collègue de la Banque Royale. Dans notre organisation, nous avons établi un processus d'examen structuré non seulement pour nos clients emprunteurs, mais aussi pour les non-emprunteurs. En fait, nous offrons à nos clients un aide-mémoire qui les aide à se rappeler ce qu'ils doivent examiner et vérifier. Nous leur fournissons aussi une liste de sources d'information, que ce soit notre site Web ou d'autres organisations qui peuvent les aider à faire ces vérifications.

Nous leur donnons des conseils dans des prospectus accompagnant leurs états de comptes, dans le cadre du processus d'examen des demandes de prêts, et grâce à des aide-mémoire placés aux comptoirs. Nous n'avons pas annoncé de programme de prêt particulier comme celui de la Banque de développement du Canada, mais si une entreprise a besoin d'argent pour adapter ses systèmes, nous pouvons toujours lui en fournir, pas seulement pour l'an 2000 d'ailleurs, mais pour n'importe quel besoin d'affaires. Nous soulevons la question à ce moment-là.

Pour résumer, nous avons mis en place un processus structuré au sujet du problème de l'an 2000, tant pour le marché des PME que pour celui de nos plus gros clients.

M. Walt Lastewka: Ce qui m'inquiète, c'est que c'est un processus qui peut être long.

M. Dieter Jentsch: C'est très court.

M. Walt Lastewka: Il faut que ce soit très rapide et bien adapté. Je n'insisterai jamais trop sur l'importance d'effectuer un suivi auprès de toutes les PME. Ce que nous voulons éviter, et ce que nous craignons tous, c'est que les faillites se multiplient si ce entreprises ne sont pas prêtes.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Nous allons bientôt manquer de temps. Je propose de laisser une dernière question à chacun des membres du comité qui sont inscrits sur ma liste, en espérant que nous aurons assez de temps à la toute fin pour permettre à nos témoins de faire un commentaire de dernière minute et à la présidente de poser une question très courte.

Monsieur Schmidt, vous voulez poser votre dernière question très rapidement?

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, j'aimerais que nous parlions de la mise en garde qui figure au bas de la page 119, juste avant la définition des industries axées sur le savoir. J'aimerais savoir quelle est la proportion des entreprises de ce genre par rapport à l'ensemble des petites entreprises. Je vois que 2 p. 100 des prêts ont été consentis à ces entreprises, mais j'aimerais savoir quelle proportion elles représentent par rapport à l'ensemble de l'économie.

M. Kelly Shaughnessy: Je l'ignore, mais je propose que nous trouvions la réponse et que nous la transmettions au comité.

La présidente: D'accord, merci.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, madame la présidente. C'est mon premier tour, alors...

La présidente: Oui, je sais; je vais donc me montrer indulgente.

Mme Bonnie Brown: Premièrement, je ne voudrais pas que nous donnions à nos invités l'impression que nous n'apprécions pas la collaboration dont ils ont fait preuve depuis le début de ce processus, en ce qui concerne non seulement les petites entreprises, mais également certains des autres aspects dont nous avons parlé au début, par exemple le programme Career Edge, en collaboration avec le ministère du Développement des ressources humaines, tout comme le cours sur l'esprit d'entreprise; vos rapports avec la fondation Calmeadow, à laquelle s'intéressent beaucoup de nos députés et qui offre du micro-crédit; le leadership dont vous avez fait preuve au sujet de l'an 2000—nous savons que les banques sont très en avance sur tout le monde, et aujourd'hui, vous nous avez expliqué vos efforts de sensibilisation pour aider vos clients. Nous sommes très heureux de toutes ces initiatives.

Pour ma part, en tant que députée, j'apprécie beaucoup le travail de l'ombudsman parce que, contrairement à M. Coffey, je n'ai jamais eu l'ambition d'en être un. Je ne tiens pas à être un ombudsman. Je ne tiens pas à régler les différends entre les banques et leurs clients. Je préfère que ce soient les banques qui aient un mécanisme de ce genre, pour pouvoir simplement donner un numéro de téléphone aux gens qui m'appellent et leur dire: «Il y a quelqu'un là-bas qui va s'occuper très gentiment de vous.»

Nous avons entrepris ce processus à une époque où la plupart d'entre nous avions reçu toute une série de plaintes de nos électeurs. Comme vous le savez, les journaux en ont parlé et l'affaire a eu beaucoup de retentissement en 1993. Donc, ce processus a été très utile. Mais j'ai une question à vous poser. Est-ce que cet exercice de collecte et de publication de données, et aussi ces rencontres régulières vous ont été utiles à vous aussi? Est-ce que cela vous a aidés au cours des dernières années? Si oui, pourriez-vous me donner des exemples des retombées positives que ce processus a eues sur les banques?

M. Charles Coffey: Des retombées positives de quoi, si vous me permettez?

• 1145

Mme Bonnie Brown: De ces rencontres et de la collecte de ces statistiques.

M. Charles Coffey: Je dirais que les statistiques sont en réalité un sous-ensemble de quelque chose de beaucoup plus vaste. Elles appartiennent à l'histoire. Ce qui m'intéresse, c'est ce que je vois dans le pare-brise, plutôt que dans le rétroviseur. Mais je dirais que ce processus, ce dialogue que nous avons engagé avec le Comité de l'industrie de la Chambre des communes, a été extrêmement utile. Je l'ai déjà dit souvent et je le répète. Encore une fois, quand un député communique avec moi, je sais qu'il ou elle représente 25 p. 100 de ma clientèle. C'est une voix du marché. Mais ce qui compte encore plus, ce sont les suggestions que votre comité nous a faites. L'ombudsman n'en est qu'un exemple. Le dialogue est en fait bien plus vaste, et il montre comment les grands principes de la démocratie fonctionnent dans notre pays.

Mme Bonnie Brown: Si ces statistiques portent seulement sur la moitié des institutions qui prêtent aux PME, pensez-vous qu'il est temps que nous commencions, avec votre collaboration, à trouver un autre moyen d'en recueillir pour savoir vraiment ce qui se passe à cet égard? D'un autre côté, je répète que mon bureau ne reçoit plus que de rares plaintes ces temps-ci. Dans ma région, du moins, les petites entreprises ne se plaignent pas de difficultés d'accès au capital. Je dois donc en conclure qu'elles l'obtiennent ailleurs, peut-être auprès de certains des nouveaux intervenants, ou alors qu'elles font tellement d'argent qu'elles n'ont plus besoin d'emprunter.

Mon autre question est la suivante: sommes-nous en train de jeter de l'eau sur un incendie déjà éteint? Autrement dit, est-ce qu'il y a encore un problème? Certains de mes collègues ont l'air de penser que oui, mais d'après ce que je constate dans ma propre circonscription, le nombre de plaintes a diminué presque à zéro. Mais c'est peut-être simplement un reflet du climat des affaires dans ma circonscription.

M. Charles Coffey: Madame la présidente, les propos de madame la députée m'ont rappelé une rencontre à laquelle un certain nombre d'entre nous avons assisté l'automne dernier avec le ministre des Affaires indiennes et du Nord, le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales et quelques autres personnes, dont les leaders des trois groupes autochtones du Canada: les Premières nations, les Inuit et les Métis. Cette rencontre portait sur l'accès au capital et le transfert de connaissances. J'ai écouté la discussion un certain temps, après quoi je me suis mis à regarder autour de moi. J'ai demandé aux ministres où étaient les autres. Où était Newcourt? Où était GE Capital? Où était ING? Où était Wells Fargo? Combien de ces entreprises ont établi des succursales, comme nous l'avons fait, dans les localités autochtones isolées? Nous l'avons fait avec plaisir. C'est un énorme marché pour nous. Mais pourquoi est-ce que les six grandes banques canadiennes devraient faire tout ce travail seules?

Pour répondre à votre question, oui, il faudrait... Je pourrais demander à Hudson, chez Newcourt, de venir vous communiquer ses chiffres. Il aurait sûrement un bon conseil à me donner; il me dirait sans doute d'aller me faire cuire un oeuf. Je ne vois pas pourquoi. Nous sommes prêts à divulguer cette information même si elle peut être utile à nos concurrents, mais personne d'autre ne semble l'être. Si vous pouviez faire quelque chose à ce sujet-là, ce serait certainement un immense progrès.

Mme Bonnie Brown: Merci beaucoup.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci, madame Brown.

Madame Lalonde, une dernière question très courte, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Francine Lalonde: La source actuelle de données que nous avons sur la satisfaction de vos clients est un sondage. Or, il y a une question que je voudrais que vous vous posiez. J'aimerais que vous puissiez répondre oui tout de suite. Il me semble que, pour être crédible, ce sondage devrait être longitudinal ou, en tout cas, reprendre en partie les mêmes entreprises. Ces statistiques ne nous permettent pas de voir si, lorsque surviennent des problèmes de croissance, vous êtes là convenablement. Or, les problèmes d'emploi se posent au moment de la création, puis au moment de la croissance. Comme le sondage ne sonde que les entreprises actuelles, on ne peut pas suivre l'évolution des dossiers. Alors, il serait intéressant qu'on fasse une étude longitudinale pour connaître vraiment l'effet de cette aide indispensable pour la plupart des entreprises qu'est le prêt.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je pense que nous devrions soumettre votre commentaire au groupe de travail chargé des sondages à l'ABC. Ce sont des spécialistes de ce genre de chose. Ce sondage a été effectué auprès d'environ 2 500 répondants choisis au hasard et il est très nettement orienté vers le marché des petites entreprises. Mais je prends note de votre commentaire, et je vais en faire part au groupe de travail.

• 1150

La présidente: Merci, Madame Lalonde.

Monsieur Ianno, une dernière question, rapidement.

M. Tony Ianno: Merci. Je vais garder ma question pour plus tard, alors.

La présidente: Vous avez droit à une question.

M. Tony Ianno: Alors, je vais la poser.

Premièrement, les banques ont 600 milliards de dollars en dépôts, alors qu'ING en a 850 millions. C'est une des différences. Et Newcourt... Je ne sais pas combien elle a en dépôts. Mais nous pourrons en rediscuter parce que je ne peux poser qu'une seule question.

La proportion des demandes de prêts qui sont rejetées... Nous en avons déjà parlé. Il est difficile de déterminer si ces demandes avaient été présentées par des petites entreprises, que ce soit en examinant ce qu'il y a sur papier ou par une autre méthode. Serait-il possible d'élaborer quelque chose qui nous permettrait de recueillir des statistiques pour savoir combien de demandes de prêts ont été présentées pour ou par des PME, combien ont été rejetées et, parallèlement à cela, quel est le pourcentage des pertes sur prêts pour les PME et pour les grosses compagnies? Est-ce que ces données pourraient figurer dans les statistiques trimestrielles?

M. Kelly Shaughnessy: Le sondage a lieu une fois par année, et je pense qu'il porte sur ces questions-là. Pour ce qui est des pertes sur prêts, comme nous...

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Tony Ianno: Non, je ne veux pas parler de l'étude du groupe Lightstone; je veux parler du nombre de demandes rejetées, pour que nous puissions savoir quel était le nombre total des prêts demandés et le nombre total de ceux qui n'ont pas été accordés.

M. Kelly Shaughnessy: Encore là, il faut voir pourquoi nous avons confié cette enquête au groupe Thompson Lightstone, avec l'entière collaboration de votre comité parlementaire. Si nous avons commandé cette étude, c'est parce que nous ne voulions pas avoir uniquement le point de vue des directeurs des comptes. Nous voulions savoir non seulement si la demande de prêt de M. Ianno avait été approuvée ou rejetée, mais également ce qu'en pensait M. Ianno. C'est pour cela que nous effectuons cette enquête.

Si nous jugeons qu'elle ne répond pas à cet objectif, nous allons devoir en réévaluer la nécessité et déterminer, en collaboration avec les membres du comité, s'il pourrait y avoir une autre façon de procéder.

Pour ce qui est des statistiques relatives aux pertes sur prêts, ces pertes sont généralement calculées par les banques sur une base annuelle, comme nous l'avons déjà expliqué au comité. C'est pourquoi ces données sont publiées annuellement, plutôt que trimestriellement.

M. Tony Ianno: Mais je ne les ai même pas sur une base...

M. Kelly Shaughnessy: Vous les avez.

M. Tony Ianno: Dans la première partie?

M. Kelly Shaughnessy: Oui, elles ont été déposées.

Seulement, il faut faire attention quand on établit des statistiques au sujet des pertes sur prêts, à cause des questions de confidentialité. On n'obtient pas le même niveau...

M. Tony Ianno: Je n'ai pas besoin d'une ventilation; je veux simplement des chiffres globaux.

La présidente: Monsieur Ianno, nous verrons ce que nous pouvons faire pour la prochaine séance.

Très brièvement, avant que les témoins doivent nous quitter et que nous levions la séance, je voudrais d'abord vous remercier d'être venus. Nous avons eu une discussion très intéressante, et je pense que, sur la plupart des points, nous sommes sur la bonne voie. Je voudrais aussi vous rappeler le contenu d'une partie de ma lettre à la lumière de la question que Mme Lalonde a posée, au sujet des tendances qui se dégagent depuis le début en ce qui concerne les données sur les prêts. Nous n'en avons pas vraiment discuté. Je vais essayer d'être un peu plus explicite la prochaine fois parce que j'avais espéré que nous aurions des données sur les prêts, de même que sur les tendances, les taux de refus et les taux d'impayés, et aussi sur l'évolution des politiques bancaires depuis le début de nos discussions. Je n'ai rien sous les yeux sur ces questions-là.

Je sais qu'il y a eu des discussions là-dessus, mais pour notre prochaine séance, ce serait bien si nous pouvions faire... si nous pouvions voir le chemin que nous avons parcouru depuis le début.

Je voudrais aussi revenir rapidement au commentaire de M. Solomon parce que c'est une question qui me préoccupe moi aussi, et que je vais soulever avec Statistique Canada. Je trouve moi aussi que les catégories sont trop générales.

Pour le sud-ouest ou le sud de l'Ontario, quand on sait que le PIB dans la région que je représente—les comtés de Windsor, d'Essex et de Kent—équivaut à celui de l'ensemble du Manitoba, et quand je vois que les statistiques englobent toute la zone qui va de Windsor jusque loin vers le nord, et de St. Catharines jusqu'à Orillia, Orillia non comprise, il est impossible de faire des comparaisons sur l'efficacité des prêts par rapport à la croissance économique et de savoir si les petites entreprises des diverses régions obtiennent ce dont elles ont besoin.

C'est une situation qui me préoccupe vraiment et qui m'amène à vous poser ma question, qui figurait d'ailleurs dans ma lettre. Elle porte sur les communautés rurales, sur l'accès aux prêts commerciaux et aux services bancaires pour les petites entreprises.

J'en entendu M. Leckie et M. Shaughnessy dire que nous vivons dans le monde de l'électronique, mais la réalité, c'est que pour obtenir des prêts, pour faire des dépôts, les petites entreprises ont besoin d'une banque; elles ont besoin d'une institution quelconque. Elles ne peuvent pas perdre une heure de leur journée pour faire un dépôt. Les choses ne fonctionnent tout simplement pas comme ça dans une société où il y a de l'argent. Nous ne sommes pas encore dans une société sans numéraire, même s'il se fait des expériences dans ce sens-là.

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Ce qui m'inquiète un peu, quand j'entends ce genre de commentaire, c'est que nous oublions parfois qu'il y a des régions où les petites entreprises n'ont pas accès au capital, ou d'autres où il faut s'assurer que cet accès sera maintenu pour permettre à ces entreprises de prendre de l'expansion. Si les statistiques sont exactes—et tout est fondé sur les statistiques de nos jours—, la croissance est surtout concentrée dans les régions rurales au Canada. C'est là que se trouve le potentiel.

Pour conclure la séance d'aujourd'hui, j'aimerais que vous me disiez quels engagements les banques ont pris auprès des petites entreprises des régions rurales du Canada et quelles sont les possibilités dans ces régions-là. Si vous pouviez me donner des détails à ce sujet-là, je pourrais soulever la question de la confidentialité avec les gens de Statistique Canada. D'après ce que je peux voir, nous ne savons pas si les entreprises des régions rurales ont accès au capital ou aux prêts dont elles ont besoin, à cause de la façon dont les chiffres sont présentés.

M. Kelly Shaughnessy: Je peux certainement répondre à votre question au nom de la CIBC, au sujet de l'importance que nous attachons aux régions rurales, et en particulier aux petites entreprises, aux exploitations agricoles et aux entreprises autochtones de ces régions. Sur tous ces points, je vous réponds «oui» sans hésiter. Ces régions sont extrêmement importantes pour nous, et elles représentent certainement un secteur d'activité très rentable.

M. Charles Coffey: Je suis prêt à exposer au comité tout ce que nous faisons dans les régions rurales. J'hésite un peu à le faire devant mes collègues qui sont ici parce que c'est une information qui peut influer sur notre position concurrentielle.

Pour ce qui est de la question des succursales, quand les gens me demandent combien nous avons de points de vente au Canada, je leur réponds que nous en avons environ 18,5 millions. Pensez-y! Près de 20 millions de points de vente pour les services bancaires au Canada!

Pour répondre plus précisément à votre question, je me ferai un plaisir de revenir vous expliquer directement et très précisément, que ce soit au comité au complet ou à l'un ou l'autre de ses membres, ce que la Banque Royale a fait et surtout ce qu'elle entend faire pour s'assurer que les gens des régions éloignées, que ce soit à Iqaluit—qui est considérée comme une région rurale en ce sens qu'elle est isolée—ou à Norway House—une communauté autochtone du nord du Manitoba—, pour s'assurer que ces gens-là, donc, ont accès au capital aussi facilement que ceux qui sont établis à l'angle de la rue King et de la rue Yonge, pour reprendre l'exemple cité par le ministre des Finances. Nous allons nous en assurer; je vous laisse décider du moment où nous pourrons vous rencontrer.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Coffey. Je pense que c'est une question non seulement d'accès au capital, mais aussi d'accès aux services. Je dois le souligner très clairement parce que j'entends souvent dire que nous vivons dans une société sans numéraire, mais ce n'est pas le cas dans les régions rurales et isolées du Canada. Il faudra des années avant que nous ayons la technologie nécessaire; c'est donc là que l'accès aux services devient essentiel pour le succès et la croissance des petites entreprises.

Cela dit, c'est la seule question que je voulais vous poser à titre de présidente. Je remercie M. Howden, M. Coffey, M. Leckie, M. Shaughnessy, M. Jentsch, M. Hudon et M. Guindon d'être venus. Nous avons effectivement eu une discussion très intéressante. C'est la deuxième fois que j'ai la chance de participer à une réunion de ce genre, et j'ai trouvé la conversation passionnante, surtout quand nous avons fait des progrès. Je sais que nous avons parfois tendance à nous écarter du sujet, mais nous allons essayer de nous y tenir à l'avenir. Je vous remercie au nom de tous les membres du comité.

La séance est maintenant levée. Je demanderais aux membres du comité de passer voir la greffière avant de partir pour qu'elle leur remette leur exemplaire du rapport provisoire. Merci beaucoup.