INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 31 mars 1998

• 1532

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Nous allons d'abord parler de nos travaux futurs. Le ministre va nous rejoindre à 16 heures et il serait bon de faire le point et de voir ce que nous allons faire, avant qu'il n'arrive.

Vous devriez avoir devant vous une liste des personnes et des groupes concernés par le projet de loi C-20. Nous allons en parler brièvement.

Avant d'aborder le projet de loi C-20, je note que nous avons examiné la question de l'an 2000 en comité. Plusieurs membres du comité ont suggéré qu'il serait bon d'entendre des représentants d'un certain nombre de secteurs clés et de présenter un rapport au début du mois de mai. Pour y parvenir, nous allons devoir accélérer le rythme de nos audiences.

Il a été proposé de tenir une séance d'une journée au cours de laquelle nous pourrions entendre des représentants du secteur de l'énergie, réparti en deux groupes différents: le secteur du transport, lui-même subdivisé en deux groupes différents, transport aérien et transport de surface; et les services publics. Nous avions également dit que nous rencontrions d'autres groupes. Nous avons pensé prendre l'avis du secteur de l'automobile, comme représentant de l'industrie. Nous avons également proposé d'entendre des représentants de l'Association du Barreau canadien et du Bureau d'assurance du Canada. L'Association du Barreau canadien ne nous a toujours pas envoyé son rapport. Il n'est pas encore terminé. Par contre, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI, a terminé son enquête et ses représentants pourront également nous rencontrer après le congé.

Nous proposons de le faire le mardi 21 avril. Les audiences commenceraient à 9 heures, en faisant une pause pendant la période des questions, avec un déjeuner de travail et une reprise des audiences après la période des questions, vers 15 h 30, selon le nombre des témoins. Nous proposons de poursuivre jusqu'à 18 h 30. Il y aurait deux séances au cours de l'après-midi, la première de 15 h 30 à 17 heures et la deuxième de 17 heures à 18 h 30. Chaque séance durerait entre une heure quinze minutes et une heure et demie. Cela nous permettrait d'entendre des représentants de huit secteurs clés au sujet de la question de l'an 2000.

• 1535

Nous aurions encore trois ou quatre secteurs à consulter et je propose que cela se fasse au cours d'une séance d'une demi-journée parce que nous avons d'autres questions à examiner. Il y a le projet de loi C-20, à propos duquel nous avons une liste de témoins assez longue et nous avons également d'autres sujets à examiner.

Il y a un autre aspect à considérer. Il faut tenir compte du fait qu'un des objectifs du comité est de sensibiliser la population à ces questions et je pense que, si nous voulons que les médias couvrent la séance d'une journée et la séance d'une demi- journée, il faudrait penser à retenir les services d'un cabinet de relations publiques et médias qui pourrait s'occuper des médias et veiller à ce qu'ils couvrent notre réunion. Un des membres du comité va présenter une motion en ce sens, motion que nous pourrons examiner aujourd'hui si tout le monde est d'accord. Dans le cas contraire, nous l'examinerons jeudi.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Avez-vous une idée de ce que cela coûtera?

La présidente: Je propose en fait... je crois que la greffière l'a distribué. Cela se trouve devant vous, en fait sur la page du dessus, monsieur Schmidt.

Nous proposons de demander ce service pendant une durée maximale de 10 jours. Je ne pense pas pour le moment que nous aurons vraiment besoin de 10 jours mais sachant qu'il y aura le 21 avril, il faut compter un jour ou deux pour la préparation, il y a la journée elle-même, et cela dépendra ensuite de la séance d'une demi-journée. Cela pourrait nous amener jusqu'à la couverture du rapport, je l'espère, et sa publication. Voilà donc la proposition. J'aurais peut-être dû...

M. Werner Schmidt: Cela commencerait donc à partir du 21 avril.

La présidente: En fait, cela commencerait lundi pour que tout soit prêt pour le 21 avril.

M. Werner Schmidt: Du 6 avril au 29 mai?

La présidente: Cela va durer du 6 avril à la fin du mois de mai. Cela nous donnera suffisamment de temps pour préparer le rapport et le publier. J'espère que cela va sensibiliser la population à cette question parce que jusqu'ici les résultats obtenus ont été inégaux.

Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, vous avez donné le nom des divers témoins. Vous n'avez pas parlé, je crois, des gens du Bureau d'assurance du Canada. Cet organisme a fait de la publicité dans les journaux. Il semblait hésiter à assister à notre réunion. Qu'en est-il?

La présidente: Ce n'est pas qu'il hésitait. Il préférait attendre que l'Association du Barreau canadien ait terminé son étude sur la responsabilité juridique que pourrait entraîner la question de l'an 2000 et nous avions convenu d'attendre ce rapport. Nous les avons rappelés à la suite de l'article qu'ont publié les médias la semaine dernière, parce que cela était leur propre genre de rapport, pour voir si ses dirigeants avaient changé d'idée, parce qu'ils voulaient vraiment savoir ce que le Barreau canadien avait à dire à ce sujet.

M. Walt Lastewka: L'Association du Barreau va-t-elle comparaître le 21 avril?

La présidente: Non. Comme je l'ai dit, après le 21 avril, nous aurons encore trois ou quatre groupes à entendre. L'Association du Barreau canadien et le Bureau d'assurance du Canada... nous avons toujours considéré que ces deux groupes pourraient être entendus au cours de la même séance, soit ensemble, soit l'un après l'autre. Nous ne sommes pas sûrs que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante puisse comparaître le 21 avril.

En fin de compte il y aura je crois 11 ou 12 groupes que nous pourrions entendre et je sais que Mme Lalonde voudrait également entendre des représentants des consommateurs. Nous allons essayer d'entendre le plus de témoins possible le 21 avril, des secteurs clés, l'énergie, le transport, les services publics, et nous repasserons ensuite la liste pour voir les groupes que nous devons entendre pendant la séance d'une demi-journée, qui devrait être tenue une semaine ou deux après.

M. Walt Lastewka: Il serait souhaitable d'entendre l'Association du Barreau et les gens de l'assurance pendant que nous bénéficions de cette publicité.

La présidente: Non. L'idée, si le comité est d'accord, est de retenir les services de l'entreprise de RP du 6 avril jusqu'à la fin du mois de mai, pour un maximum de 10 journées. Pour être prêts le 21 avril... cela ne prendra pas 10 jours. Nous voulons, cela est certain, que cela se poursuivre jusqu'à la fin du rapport.

M. Walt Lastewka: Très bien.

La présidente: Il faut maintenant que le comité adopte une motion prévoyant une séance d'une journée le 21 avril. Êtes-vous d'accord?

M. Werner Schmidt: Je crois que c'est ce qu'il faut faire. Je n'y tiens pas beaucoup mais je crois qu'il le faut.

La présidente: Madame Jennings, voulez-vous présenter cette motion?

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je propose que notre comité siège toute la journée le 21 avril, selon l'horaire que vous avez mentionné.

• 1540

La présidente: Y a-t-il des questions?

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je tiens simplement à vous signaler que je ne pourrai assister à cette réunion parce que je me trouverai à Strasbourg. Mais je me ferai représenter. Je regrette de ne pouvoir être ici. Je voulais vous le dire.

M. Werner Schmidt: Vous allez vraiment penser à nous, n'est-ce pas?

La présidente: Madame Lalonde, je comprends. Nous allons veiller à ce que vous puissiez être là à la date choisie pour l'autre demi-journée.

(La motion est adoptée)

La présidente: Il faudrait aussi organiser, comme je l'ai proposé, un déjeuner de travail. Nous pourrions avoir des muffins pour le petit-déjeuner, selon l'heure à laquelle nous commencerons. Nous commencerons à 8 heures ou à 8 h 30. Nous prévoyons 8 h 30.

Voilà ce que je propose. S'il y a des témoins qui risquent de prolonger la séance dans la soirée, il faudra également une motion qui prévoit la possibilité de trois repas de travail pour la séance d'une journée complète le 21 avril. Cela nous permettrait de travailler toute la journée, sans s'arrêter pour les repas, sinon pour prendre de courtes pauses.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Combien de groupes pourrions-nous entendre pendant cette journée?

[Traduction]

La présidente: Nous pourrions tenir huit séances ce jour-là, et chaque séance permettrait d'entendre quatre témoins, quatre groupes différents. Il y en aurait parfois un peu plus, parfois un peu moins, trois seulement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Combien de temps durerait chaque séance?

[Traduction]

La présidente: Une heure et demie.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Notre horaire serait vraiment serré si nous entendions quatre groupes par heure et demie. Aurions-nous vraiment le temps de les écouter et de les questionner? Comme vous le savez, c'est un projet de loi compliqué. J'ai beaucoup travaillé à son étude, tout comme vous aussi, j'en suis certaine. Ça va très bien pour la question du télémarketing, mais les modifications à la Loi sur la concurrence sont beaucoup plus complexes. Dites-vous qu'on se limite à la question de l'an 2000?

[Traduction]

La présidente: Je parle de l'an 2000. Excusez-moi.

Mme Francine Lalonde: Très bien.

La présidente: C'est pour l'an 2000.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Effacez tout ce que je viens de dire.

[Traduction]

La présidente: Nous voulons en fait terminer en un jour les audiences sur la question de l'an 2000 pour donner plus de temps au comité pour l'étude de la Loi sur la concurrence et le télémarketing.

Y a-t-il d'autres commentaires?

En fait, j'ai besoin que l'on propose une motion pour pouvoir avoir un petit-déjeuner, un déjeuner et un dîner de travail le 21 avril.

Mme Marlene Jennings: Je présente cette motion.

(La motion est adoptée [voir les Procès-verbaux])

La présidente: Quelqu'un veut-il parler de groupes particuliers ou poser des questions à propos du 21 avril?

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Aimerions-nous savoir ce que font les gouvernements provinciaux?

La présidente: Eh bien, cela pourrait se faire. Nous avons déjà abordé l'aspect provincial avec certains des groupes que nous avons entendus.

Je propose qu'après le 21 avril, ou si vous voyez ce qui est prévu pour le 21 avril et qu'il reste du temps, vous pourriez en parler aux agents de recherche ou à la greffière.

Il serait peut-être bon que le comité directeur se réunisse un moment après la séance pour faire le point là-dessus.

Selon cette proposition, les agents de recherche vont examiner pendant le congé de deux semaines les témoignages que nous avons déjà entendus. Ils vont commencer à préparer des notes d'information.

Après le 21 avril, nous pourrons disposer d'un rapport préliminaire concernant les témoins déjà entendus. Cela dit, nous avons encore pas mal de groupes à entendre.

Il serait peut-être préférable de recommander aux provinces qu'elles examinent les secteurs et les domaines qui relèvent d'elles.

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Il serait peut-être intéressant de savoir ce qu'ont fait les provinces.

Par exemple, je sais qu'au Québec, le ministre du Commerce et de l'Industrie a tenu, en collaboration avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et de la Chambre de commerce, une série de petits-déjeuners avec les entrepreneurs de chaque région. Je connais quelqu'un qui y a assisté. Cela a eu beaucoup de succès.

Ils distribuent une trousse très simple. Elle explique de quoi il s'agit. Cela serait intéressant. J'ai demandé qu'on m'en remette une. Vous aimeriez peut-être l'avoir. Il serait également intéressant de savoir ce qui se fait dans les autres provinces.

La présidente: Excellente idée. Si vous pouviez m'en avoir un exemplaire...

• 1545

Je voudrais également signaler à M. Jones et aux autres membres du comité qu'au cours de l'examen d'un secteur, comme l'électricité, nous examinons de toute façon l'aspect fédéral, l'aspect municipal et l'aspect provincial. C'est ce que nous prévoyons faire ce jour-là.

Ontario Hydro vend à des sociétés plus petites qui se chargent ensuite de distribuer l'électricité, il faut donc veiller à ce que tous les maillons de la chaîne soient solides. S'il y a une interruption quelque part, s'il y a quelqu'un qui ne se prépare pas, les grosses entreprises seront prêtes mais les autres ne le seront pas. On retrouve cette idée dans les autres secteurs. Par exemple, dans celui de l'automobile.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Une brève question seulement.

Lorsque les agents de recherche vont préparer le rapport, le rapport va-t-il porter jusqu'au 21 avril? Cela concerne le format du rapport. Le rapport va-t-il contenir principalement un examen chronologique ou par sujet? Quel type de format va-t-on retenir?

La présidente: Je devrais peut-être corriger ce que j'ai dit. Je ne voulais pas dire que nous aurions alors un projet de rapport.

Ils vont analyser les audiences que nous avons tenues. Ils vont essayer d'en dégager les principales idées et de les préciser.

Après le 21 avril, je ne pense pas que cela puisse se faire sur une base chronologique.

M. Werner Schmidt: Je ne le pensais pas. C'est pourquoi j'ai posé cette question.

La présidente: Je crois qu'il faut examiner cela par secteur...

M. Werner Schmidt: Oui, je suis d'accord.

La présidente: ... et par question. Il y a le système TI et la puce intégrée; et l'on retrouve ces questions dans plusieurs secteurs.

C'est en fait Daniel le spécialiste dans ce domaine. Tony, vous pouvez peut-être ajouter quelque chose?

M. Antony Jackson (agent de recherche): Non, vous avez abordé tous les points. Cela est rédigé sur un traitement de texte et vous pourrez toujours déplacer le texte pour que cela se présente bien à la fin.

La présidente: La dernière chose à mentionner au sujet de la séance d'une journée est que, s'il y a unanimité...

Monsieur Murray, pourriez-vous présenter la motion au sujet du cabinet de relations publiques?

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Je propose, madame la présidente, que le comité retienne les services de Delta Media Incorporated pour la période allant du 6 avril 1998 au 29 mai 1998 et qu'on lui verse des émoluments jusqu'à concurrence de 5 200 $.

La présidente: Êtes-vous tous d'accord pour entendre cette motion aujourd'hui?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Quel serait son mandat? On ne nous présente que le budget.

[Traduction]

La présidente: Le mandat serait de faire la promotion des audiences sur les questions liées à l'an 2000 et de sensibiliser le public. Il s'agit de faire la promotion des questions qui vont sans doute être abordées dans notre rapport et de sensibiliser la population à ce sujet.

M. Werner Schmidt: Ce cabinet va-t-il avoir pour fonction de faire la liaison avec la presse et de publier des communiqués de presse?

La présidente: Il sera chargé d'encourager les médias à assister à notre séance d'une journée du 21 avril et les autres séances que nous pourrions tenir par la suite, jusqu'au rapport. Il sera également chargé de faire connaître notre rapport.

M. Werner Schmidt: Ces gens vont-ils inviter la présidente ou des membres du comité à s'asseoir à la table de la presse? Qu'est- ce que va faire exactement cette personne?

La présidente: Eh bien, je prévois qu'elle va exercer un certain nombre d'activités qui vont consister à inviter les médias à assister à nos séances ou du moins à veiller à ce qu'ils en soient informés. Cela pourra se faire en publiant des communiqués de presse, grâce aux relations personnelles, c'est toujours une excellente façon de procéder, avec les représentants des médias, et en veillant à ce qu'ils puissent communiquer avec les membres du comité, ainsi qu'avec les témoins.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je propose qu'on rédige un texte afin de déterminer leur mandat et qu'on le présente aux membres du comité lors de notre prochaine rencontre. Ainsi, tout le monde saurait ce qu'ils vont faire.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, proposez-vous que l'on adopte la motion aujourd'hui pour ce qui est du budget et que nous précisions ensuite le mandat? Nous devons présenter cela au sous- comité du budget et il me faut le consentement unanime des membres du comité pour demander des fonds.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est ça.

[Traduction]

La présidente: Nous sommes donc d'accord?

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi C-20, nous avons une liste...

M. Walt Lastewka: Est-ce qu'il faut voter cela?

La présidente: Je suis désolée. Je pensais que nous l'avions adopté.

(La motion est adoptée)

La présidente: Vous avez devant vous cette liste qui concerne le projet de loi C-20. Elle est dans les deux langues officielles.

Je ne sais pas si tout le monde comprend bien comment elle se présente; je vais donc vous indiquer que vous trouverez une liste de témoins de la page 2 à la page 4 qui figurent à titre de membres du comité consultatif. De la page 5 à la page 9, vous trouverez les membres du groupe de travail sur le télémarketing. Les organisations de personnes âgées figurent aux pages 10 et 11, et viennent ensuite d'autres organisations mentionnées aux pages 12 à 18. Il y a enfin les personnes concernées par le télémarketing trompeur.

• 1550

J'ai proposé à la greffière, et je ne sais pas très bien ce qu'elle en pense, je sais que tout le monde est très occupé, de communiquer avec le président du comité consultatif pour savoir combien de membres de ce comité souhaitent assister à cette réunion, et s'ils souhaitent comparaître à titre de comité ou à titre personnel. La même démarche doit être faite auprès des membres du groupe de travail sur la prévention du télémarketing trompeur. Il y a déjà des groupes qui ont communiqué avec mon bureau et avec d'autres bureaux.

Pour ce qui est des organisations de personnes âgées, je propose d'organiser une table ronde avec les personnes âgées. Il y a cinq groupes et il me paraît possible de les entendre tous les cinq au cours de la même séance.

Il y a enfin les autres organisations et j'aimerais avoir là- dessus vos réactions et vos suggestions. S'il y a des groupes que vous souhaiteriez entendre, même si vous n'avez pas tous les renseignements avec vous aujourd'hui, faites-le savoir à la greffière si possible avant la fin de la semaine, avant que tout le monde ne s'en aille; cela nous permettra de savoir combien de séances il va falloir prévoir et quel sera notre calendrier. Il y a un bon nombre de groupes qui ont des préoccupations à exprimer.

M. Werner Schmidt: J'aurais une question pratique, madame la présidente. Combien de témoins allons-nous entendre? Allons-nous entendre tous ceux qui souhaitent comparaître devant nous?

La présidente: J'espère qu'avec les membres du comité consultatif, nous allons pouvoir entendre deux ou trois témoins en organisant une table ronde...

M. Werner Schmidt: Je pensais aux autres organisations.

La présidente: À la fin? Celles de la page 12 à la page 18?

M. Werner Schmidt: Oui.

La présidente: J'allais proposer d'envoyer à toutes ces personnes un document les informant de la formule que nous pensons retenir et d'attendre de connaître leurs réactions, de savoir si elles veulent comparaître. Nous pourrons alors choisir une date pour tenir quelques tables rondes. Nous n'allons pas nécessairement les entendre à titre personnel. Nous essayons, dans toute la mesure du possible, de regrouper autant de témoins que nous le pouvons sur une même question, en formant une table ronde.

M. Werner Schmidt: S'il s'agit de la même question, parce que nous pourrions nous retrouver dans une situation embarrassante si...

La présidente: Tout à fait. Espérons que la table ronde portera sur la question que nous avons choisie.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Comme j'avais commencé à le dire plus tôt à contretemps, ce projet de loi comprend deux parties très différentes. D'une part, on y traite du télémarketing trompeur. Nous entendrons des témoins à ce sujet et je pense qu'on en arrivera facilement à un consensus relativement à cette question. La question de l'utilisation de l'écoute électronique pourra toutefois susciter des points de vue différents.

D'autre part, l'autre partie m'apparaît avoir été beaucoup moins creusée. Nous devrons probablement entendre de nombreux témoins puisqu'on propose une transformation majeure de l'actuelle Loi sur la concurrence, que l'on désigne sous le nom de modernisation. Je ne suis pas convaincue qu'il s'agisse d'une modernisation, quoique je suis convaincue que c'est une transformation importante. À mon avis, il faudra faire la preuve de l'inefficacité de la loi actuelle pour justifier une transformation aussi profonde. J'ajoute qu'en la transformant, on dédoublerait complètement les dispositions de la loi du Québec, et sans doute aussi celles des autres provinces. Nous devrons faire l'étude de tout un champ et ne pas nous limiter à la question du télémarketing trompeur.

J'espère que je serai en mesure de vous transmettre des noms de témoins d'ici la fin de la semaine. Merci.

[Traduction]

La présidente: Nous allons étudier cette loi de façon aussi détaillée que possible. Nous allons entendre aujourd'hui le ministre et ensuite le directeur du Bureau de la concurrence ainsi que les personnes qui les accompagnent. En outre, jeudi, nous allons procéder de façon semblable pour donner aux membres du comité l'occasion d'examiner la loi, les articles qui sont modifiés de façon à pouvoir, vers la fin de la semaine, nous l'espérons, préciser les témoins que nous aimerions entendre au sujet des différents articles.

Cela est très complexe et je m'en remets aux membres du comité, ce sera à vous de me dire si nous avons entendu suffisamment de témoins ou non, ou le nombre exact des témoins que vous souhaitez convoquer. Le projet comporte différents articles et traite de sujets très divers. Certains ont été examinés par le comité consultatif et d'autres n'ont pas été examinés de façon aussi approfondie. C'est maintenant à notre comité de jouer son rôle.

• 1555

Avez-vous tous reçu le classeur noir qui traite de la Loi sur la concurrence? Bien.

S'il n'y a pas d'autres commentaires sur nos travaux, nous pourrions peut-être prendre une pause jusqu'à ce que le ministre arrive. Son arrivée est prévue pour 16 heures.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: J'ai une question d'ordre technique. Est-il possible qu'on inscrive notre nom sur notre cahier et que vous nous le rapportiez à chaque fois au lieu que ce soit nous?

La greffière du comité: Oui, c'est possible.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: J'appuie la motion.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Nous avons déjà tellement d'autres dossiers.

[Traduction]

La présidente: La greffière reconnaît que cela est possible, si c'est ce que vous souhaitez.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Puisqu'il nous reste un peu de temps, j'aimerais que Mme Lalonde précise un peu ce qui la préoccupe. Je me demande si elle pourrait reprendre son deuxième point. Quel était le problème?

La présidente: Madame Lalonde, vous parliez des problèmes que soulevait la loi actuelle et du nombre des témoins que nous allions devoir entendre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Comme je le disais, le projet de loi C-20 comprend une partie qui concerne le télémarketing frauduleux et une autre qui vise une profonde transformation de la loi actuelle. On se propose de transformer une loi basée sur des sanctions criminelles en une loi basée sur des sanctions civiles, et, plus que ça, sur des ordonnances et des sanctions pécuniaires administratives. À mon avis, il faudra accorder une très grande importance à cette seconde partie.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Très bien, merci.

La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres sujets à aborder? Dans ce cas, je propose de suspendre la séance jusqu'à ce que le ministre arrive, ce qu'il devrait faire peu après 16 heures.

• 1557

• 1617

La présidente: Nous allons reprendre.

J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de l'Industrie. Je souhaite également la bienvenue à Konrad von Finckenstein, le directeur du Bureau de la concurrence.

Monsieur le ministre, nous sommes prêts à entendre votre exposé dès que vous le souhaiterez.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je viens d'apprendre, au moment où j'entrais dans la salle, que mon horaire parlait de 16 h 15 et le vôtre de 16 heures. Je vous prie d'excuser cette confusion; mais nous sommes tous ici maintenant et nous pouvons commencer.

Je suis très heureux de cette occasion qui m'est donnée de m'exprimer devant vous au sujet du projet de loi C-20 parce que votre étude de ces modifications à la Loi sur la concurrence est à la fois opportune et pertinente.

Cette loi a été adoptée en 1986. À cette époque, le processus de mise à jour et de refonte substantielle de la loi qui l'avait précédée, la Loi des enquêtes sur les coalitions, était lent et lourd.

La procédure de modification qu'utilise le gouvernement aujourd'hui repose sur un partenariat entre les intervenants, souvent, des intervenants aux positions fort divergentes les unes des autres. Le projet de loi reflète le consensus qui s'est dégagé de ce partenariat. Le projet de loi représente un ensemble ciblé de modifications qui favoriseront l'assainissement du marché en établissant des mécanismes plus efficaces d'application de la Loi sur la concurrence.

[Français]

De façon générale, ces modifications se divisent en deux grandes catégories. Premièrement, il y aura des mesures destinées à aider les Canadiens et les Canadiennes de façon très concrète. C'est le cas des dispositions concernant le télémarketing frauduleux.

Deuxièmement, certaines des modifications à la loi visent à accroître l'efficacité de la loi-cadre dans son application sur le marché. Celles-ci amélioreront le fonctionnement général de la loi. Elles donneront aussi au directeur ou au commissaire de la concurrence—ce qui sera bientôt son nouveau titre—une gamme plus vaste et plus efficace qu'autrefois d'instruments pour faire respecter la loi.

Ces modifications ne sont pas voulues comme une réforme en profondeur de la loi, qui sert déjà très bien les intérêts des citoyens et ceux du marché. Elles éclairciront cependant la loi dans certains domaines et permettront au Bureau de la concurrence de s'acquitter de son mandat de façon plus efficace.

[Traduction]

En adoptant le projet de loi C-20, la Chambre des communes renforcera les mécanismes d'application pour mieux contrer le télémarketing frauduleux, autrement dit les escroqueries par téléphone; elle créera des instruments bien plus souples, ne relevant pas du système pénal, pour traiter la publicité mensongère et le marketing frauduleux, grâce à une gamme de recours améliorée; elle permettra l'écoute électronique en cas de crimes graves tels que le complot, le trucage des offres et le télémarketing frauduleux; elle modifiera et améliorera l'administration du processus de préavis de fusion.

• 1620

Ces modifications apporteront, d'après nous, au consommateur des avantages particuliers, grâce à diverses mesures de lutte contre le télémarketing frauduleux, la publicité mensongère et les pratiques frauduleuses de commercialisation.

Permettez-moi de vous préciser que je fais référence ici au consommateur au sens le plus large. Toute entreprise qui achète des biens ou des services à une autre entreprise devient elle aussi consommatrice. Les petites et moyennes entreprises, qui sont consommatrices, sont également des cibles de choix du télémarketing frauduleux. Elles profiteront donc elles aussi de l'adoption de ces modifications.

Notre lutte contre le télémarketing frauduleux est tout à fait justifiée.

[Français]

Dans la nouvelle économie du Canada, des dizaines de milliers de personnes travaillent pour l'industrie légitime du télémarketing. De plus en plus, les employés de ce secteur vivent dans les régions rurales, où les progrès récents des télécommunications permettent de créer de nouveaux emplois et d'entraîner une prospérité nouvelle. Certaines de nos entreprises les plus importantes, notamment dans le secteur des services financiers, du marchandisage, de la fabrication et la technologie de pointe, dépendent du télémarketing. Bon nombre de nos principaux organismes de bienfaisance légitimes trouveraient difficile, pour ne pas dire impossible, de recueillir des fonds sans le télémarketing.

[Traduction]

Toutefois, le télémarketing légitime est de plus en plus en danger, à cause du mal que causent les escrocs dans ce secteur.

Madame la présidente, leurs fraudes peuvent prendre de nombreuses formes. Les spécialistes du télémarketing frauduleux cherchent des gens dont la cote de crédit est mauvaise et ils leur offrent des prêts ou des cartes de crédit moyennant certains frais. D'autres garantissent que la victime a gagné des prix ou des cadeaux fictifs, comme des vacances ou des voitures, mais exigent qu'elle verse des sommes ridicules pour couvrir les frais d'expédition, les taxes ou Dieu sait quoi.

Par exemple, en Alberta, une personne âgée a été contactée par une société de télémarketing de Montréal qui lui a annoncé qu'elle venait de gagner 186 000 $, mais qu'elle devait acquitter certains frais pour toucher la somme. Elle a vidé ses économies et emprunté de l'argent, 38 000 $ au total, pour payer cette société. Même après avoir épuisé ses ressources financières, les escrocs ont continué à lui réclamer de l'argent.

Les personnes âgées sont souvent victimes du télémarketing frauduleux mais beaucoup de groupes démographiques sont dans le collimateur des escrocs.

Voyez ce qui est arrivé à cet étudiant de l'Université de Halifax.

Je ne vous parle que de cas réels mais je ne mentionnerai pas le nom des personnes concernées parce que cela pourrait être embarrassant pour elles.

Un étudiant de l'Université de Halifax a reçu une lettre l'informant qu'il avait gagné trois des grands prix offerts par un groupe, parmi lesquels figuraient une Ford Explorer, une antenne parabolique, deux semaines à Hawaii, un bateau à moteur puissant et un jaccuzzi. Il lui suffisait de payer 1 605 $ pour acheter quelques articles de promotion. Le bateau s'est révélé être un youyou ou en caoutchouc et l'antenne parabolique, une antenne intérieure de mauvaise qualité.

Dans certains cas, les escrocs se présentent comme étant des agences de voyage et ils offrent des forfaits de vacance bon marché. La victime a l'impression de faire une affaire mais elle déchante vite. Elle se retrouve souvent à devoir payer des frais exorbitants et à devoir se plier à des contraintes ridicules quant à la période et à la destination qu'elle peut choisir.

Certains criminels abusent même de la bonté des victimes en leur demandant tout simplement des dons. Mais souvent, la victime se voit offrir des cadeaux précieux qui, hélas, ne se matérialiseront jamais. Lorsqu'ils font des dons à des oeuvres de bienfaisance, les Canadiens ne s'attendent pas à recevoir quoi que ce soit en retour, généralement. Mais ils ont le droit de voir leurs dons utilisés pour de bonnes causes et non pas finir dans les poches d'escrocs. De plus, lorsqu'un escroc s'attaque à une victime, il est certain que d'autres l'imiteront.

Le désir compréhensible de certaines victimes de récupérer l'argent perdu les rend encore plus vulnérables. Une des escroqueries les plus utilisées et connue sous le nom de «salle de réveil». Cela est vraiment exaspérant. Ainsi, une personne qui avait été victime de télémarketing frauduleux et qui avait porté plainte a été contactée par quelqu'un, au téléphone, qui lui a assuré représenter la GRC. Il lui a expliqué que l'on avait retrouvé son argent, qui était déposé au tribunal. Pour le récupérer, elle devait payer des honoraires se montant à 2 000 $.

• 1625

[Français]

On estime à quelque 4 milliards de dollars par année la somme que les escrocs du télémarketing soutirent aux Canadiennes et aux Canadiens. Cela tient compte des pertes que subissent les consommateurs particuliers et les entreprises, en plus des pertes de ventes manquées qu'auraient autrement enregistrées les entreprises légitimes.

N'oublions pas que, lorsqu'une personne âgée est délestée de 10 000 $, elle a non seulement perdu son capital, mais aussi les intérêts que le placement de celui-ci lui aurait rapportés année après année.

Les auteurs du télémarketing frauduleux ont recours à l'anonymat que leur procure le téléphone pour mieux mentir à leurs victimes et sembler crédibles. Ils persuadent leurs victimes de faire confiance à ce qui semble être une entreprise reconnue ou un organisme de bienfaisance de bon aloi. Parfois, ils exercent des pressions ou recourent à des tactiques de vente abusives pour convaincre les consommateurs de leur donner leur argent ou leur numéro de carte de crédit.

[Traduction]

Ils ont recours à toutes sortes de stratagèmes et de tours ingénieux. Les plus vicieux s'attaquent à des personnes qui ont déjà été victimes d'autres fraudeurs. Le télémarketing frauduleux vise délibérément des victimes d'autres provinces et d'autres pays, afin de rendre encore plus difficile toute poursuite éventuelle. En outre, même si ces escrocs s'attaquent à tous les groupes de la société, ils s'en prennent surtout aux groupes les plus vulnérables, notamment les personnes âgées.

Le projet de loi C-20 montrera aux escrocs du téléphone que nous entendons protéger les consommateurs, ainsi que l'industrie légitime du télémarketing.

La Loi sur la concurrence, dans sa formulation actuelle, renferme des dispositions générales qui peuvent servir à décourager le télémarketing frauduleux, et elle l'a fait. Toutefois, elle n'interdit pas certaines pratiques particulières aujourd'hui associées au télémarketing frauduleux. Elle ne rend pas assez responsables les auteurs d'escroquerie qui ne font, en fait, aucune fausse déclaration au téléphone. Il faut remédier à ces lacunes, et c'est exactement ce que feront les modifications proposées.

Le gouvernement propose de criminaliser le télémarketing frauduleux.

[Français]

Les travailleurs du télémarketing seront tenus de donner certains renseignements dès le début de l'appel. En vertu des nouvelles dispositions que nous examinons aujourd'hui, ces personnes devront préciser au nom de qui elles appellent. Elles devront décrire la nature du produit fourni ou de l'intérêt commercial promu. Elles devront de plus déclarer quel est le but fondamental de l'appel téléphonique. D'autres renseignements, comme le prix du produit, devront aussi être donnés sans tarder, de façon équitable et raisonnable.

Il sera interdit de procéder à un concours publicitaire où la livraison d'un prix dépend de son paiement préalable. Des dispositions spéciales rendront les agents et les directeurs des sociétés responsables des agissements de leurs employés. Il sera plus facile au Bureau qu'auparavant d'obtenir des injonctions interlocutoires pour mettre un terme aux activités du supposé fraudeur.

[Traduction]

Dans les cas importants, les agents d'application de la loi pourront recourir à des écoutes électroniques pour recueillir des preuves de télémarketing frauduleux. Cette disposition s'appliquera aussi aux crimes graves que sont la conspiration et le trucage des offres.

Les modifications à l'étude aujourd'hui contribueront beaucoup à la lutte contre le télémarketing frauduleux. Ces démarches donneront aux organismes d'application de la loi quelques outils qui leur font bien défaut dans la lutte contre les escrocs, des outils pour réprimer des comportements frauduleux qui n'étaient pas jusqu'ici visés par la loi.

Le projet de loi C-20 ne contient pas uniquement des dispositions particulières au télémarketing. Il permettra d'améliorer grandement notre démarche en ce qui a trait à la publicité mensongère et à la commercialisation frauduleuse en général. Pour l'instant, la publicité mensongère et la commercialisation frauduleuse sont considérées par la Loi sur la concurrence comme des infractions criminelles. Elles peuvent avoir de lourdes conséquences économiques, qui peuvent déboucher sur une sanction pénale. Ces pratiques nuisent aux consommateurs ainsi qu'aux concurrents honnêtes dans leurs efforts de promotion.

Mais notre recours actuel au droit criminel pour réprimer les publicités mensongères et la commercialisation frauduleuse comporte un certain nombre d'inconvénients. Tout particulièrement, ce système n'est pas très efficace pour arrêter rapidement la diffusion d'une publicité mensongère.

• 1630

Le projet de loi C-20 conserve des dispositions réprimant les cas flagrants de commercialisation frauduleuse. Il introduit aussi divers recours relevant du droit civil, plus faciles à mettre en oeuvre rapidement pour arrêter la publicité supposée mensongère, pendant toute la période où les tribunaux sont saisis de plaintes pénales à ce sujet.

[Français]

Les cours et le Tribunal de la concurrence seront ainsi en mesure de rendre des ordonnances d'interdiction exigeant des parties intimées de mettre fin à la publicité mensongère. Les modifications faciliteront aussi les mesures volontaires visant à corriger une fraude passée et permettront que ce règlement soit enregistré et applicable sur délivrance d'une ordonnance d'une cour ou du Tribunal.

La loi modifiée traitera aussi de la question des réclamations en matière de régularité des prix. L'industrie de la vente au détail a grandement évolué au cours des dernières années. On n'a qu'à penser à la croissance des magasins-entrepôts et d'autres grandes surfaces. Plus que jamais, les détaillants s'affrontent à coups de publicité fondée sur la comparaison des prix. Les consommateurs et les détaillants ont fait savoir que les dispositions actuelles de la loi ne reflètent pas la réalité du marché d'aujourd'hui. Les dispositions du projet de loi éclairciront une dimension importante de la loi sur la publicité à laquelle doivent se soumettre les entreprises et permettront aux consommateurs de se faire une idée plus précise des comparaisons de prix.

[Traduction]

Deux tests faciles, utilisant des critères simples, permettront de définir le vrai prix courant: le premier se fondera sur le chiffre d'affaires et le deuxième sur l'évolution des prix dans le temps.

Je ne vous ai expliqué ici que succinctement en quoi le projet de loi C-20 améliorera le fonctionnement du marché canadien. Le Directeur des enquêtes et des recherches poursuivra mon argument, vous présentant les autres changements que nous proposons. Je suis persuadé que nous sommes tous conscients de l'énorme différence du profil économique d'aujourd'hui, par opposition à celui de 1986, date de la rédaction de la Loi sur la concurrence. Ces changements que le gouvernement propose permettront de moderniser la Loi sur la concurrence. Les représentants des associations de consommateurs, d'entreprises, des communautés juridiques, des universités et des organismes d'application de la loi nous ont tous dit que les mesures que nous proposons sont nécessaires. Elles aideront à protéger les Canadiens et les Canadiennes de la fraude en télémarketing. Elles aideront aussi le Bureau de la concurrence à maintenir le fonctionnement équitable, efficace et compétitif du marché canadien, ce qui profitera à toute la société.

Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous savons que votre temps est compté et nous allons passer immédiatement aux questions destinées au ministre.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur le ministre et monsieur le directeur du tribunal, je vous remercie beaucoup d'être venus ici. Nous sommes heureux de vous accueillir.

Je dirai tout d'abord au sujet du télémarketing, en particulier du télémarketing frauduleux, des escroqueries, qu'il est effectivement souhaitable de faire quelque chose à ce sujet maintenant.

Monsieur le ministre, je voulais vous demander si vous pourriez nous donner quelques précisions sur certains points que vous avez abordés dans vos remarques. À l'exception du complot et du trucage des offres, je crois que vous avez mentionné que l'on pouvait utiliser l'écoute électronique pour d'autres cas de télémarketing frauduleux. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce que pourrait être ces autres cas?

L'hon. John Manley: Monsieur Schmidt, le complot et le trucage des offres sont les autres infractions. Le télémarketing, la nouvelle infraction, est la troisième infraction à l'égard de laquelle le directeur peut demander à un juge d'autoriser une écoute électronique.

M. Werner Schmidt: C'est le point qui m'intéresse. Quels sont les aspects du télémarketing qui pourraient déclencher une demande d'autorisation d'écoute électronique et, cette autorisation une fois obtenue, l'interception des communications?

L'hon. John Manley: M. von Finckenstein va peut-être souhaiter intervenir là-dessus mais nous essayons ici de nous procurer des preuves pour obtenir une condamnation. Si nous recevons, par exemple, plusieurs plaintes concernant des entreprises particulières, cela nous permettrait alors...

Comme vous pouvez l'imaginer, il est bien souvent difficile, en particulier lorsque la victime est une personne âgée, de se rappeler avec précision ce qui a été dit au cours d'une conversation téléphonique. La seule chose dont les victimes sont sûres c'est qu'elles ont perdu de l'argent.

• 1635

Lorsque nous réussissons à découvrir l'origine des appels, la disposition relative à l'écoute électronique permettra au bureau, avec l'aide de la police, de réunir des preuves qui permettront de condamner l'auteur de l'escroquerie. En outre, l'autre facteur important à ne pas oublier est que ces escroqueries s'effectuent souvent à partir d'un endroit éloigné, de sorte que cette disposition autorise la collecte de preuve là où travaille l'escroc.

M. Werner Schmidt: Ce mécanisme me paraît fort utile mais la question que je voulais poser comportait en fait deux parties. Premièrement, qu'est-ce qui déclenche la demande d'écoute électronique? Il faut que quelque chose précède la demande. Est-ce la personne qui vous appelle ou qui appelle le directeur du tribunal? Comment tout cela démarre-t-il?

M. Konrad von Finckenstein (directeur des enquêtes et recherches, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Le bureau agit principalement en fonction des plaintes. Nous avons une ligne 1-800, qui est celle que le public utilise pour déposer des plaintes. Lorsqu'une personne signale au bureau qu'elle a été victime de télémarketing trompeur, nous déclenchons une enquête. Nous disposons de pouvoirs relativement vastes. Nous avons le pouvoir de commencer une enquête, d'effectuer des fouilles et des perquisitions, d'assermenter des témoins, de leur demander de nous fournir des documents, etc. Si, après enquête, nous constatons qu'il y a eu effectivement activités illégales mais que les pouvoirs que nous accorde la loi ne nous permettent pas d'obtenir les preuves dont nous avons besoin, nous pouvons demander à un tribunal l'autorisation d'intercepter des communications privées de façon à pouvoir enregistrer le scénario frauduleux utilisé pour convaincre les victimes.

M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.

Madame la présidente, j'aimerais passer à un autre sujet, celui des fusionnements. Il y a une première série de fusionnements, et ceux-ci comportent deux parties. J'aimerais également parler des institutions financières.

Lorsqu'on procède à l'évaluation ou à l'analyse d'un projet de fusionnement, examine-t-on principalement le projet par rapport au pouvoir que détiendront les actionnaires de la nouvelle entreprise qui résulte du fusionnement de plusieurs autres entreprises? Ou s'attache-t-on à examiner les activités commerciales qui vont être exercées à la suite du fusionnement et qui risquent de décourager, voire de supprimer les concurrences?

M. Konrad von Finckenstein: Lorsque nous examinons un fusionnement, nous tentons de déterminer quel en sera l'effet sur les différents marchés. Il arrive qu'une entreprise exerce ses activités sur plusieurs marchés et les banques en sont un très bon exemple. Elles vendent différents types de produits sur des marchés particuliers. Par exemple, le marché des cartes de crédit est différent du marché des hypothèques ou de celui des prêts personnels. Il faut donc déterminer quels sont les marchés concernés et évaluer l'effet du fusionnement sur chacun des marchés pour essayer de déterminer si le fusionnement va entraîner une réduction importante de la concurrence, au point où la nouvelle entreprise serait en mesure de manipuler les prix et de nuire ainsi aux consommateurs. C'est le critère déterminant. Nous voulons être sûrs que les consommateurs profitent pleinement de la concurrence. Si le fusionnement entraîne une réduction importante de la concurrence, cela risque de nuire à l'avantage que retire le public de cette concurrence.

M. Werner Schmidt: La propriété n'est pas un aspect pertinent.

M. Konrad von Finckenstein: Non, il s'agit de déterminer l'effet du fusionnement. Le fusionnement va-t-il entraîner une réduction importante de la concurrence sur un ou plusieurs marchés?

M. Werner Schmidt: Est-ce que...

La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.

M. Werner Schmidt: Très bien, madame la présidente.

Les dispositions de la Loi actuelle sur la concurrence permettent-elles à votre tribunal de se prononcer sur le fusionnement des banques?

M. Konrad von Finckenstein: Une précision au sujet du tribunal, il existe un tribunal de la concurrence. C'est un tribunal qui doit se prononcer sur les demandes que je lui présente.

Oui, les dispositions de la loi actuelle s'appliquent aux banques et nous permettent de faire enquête sur les banques. Nous sommes en train d'examiner un projet de fusionnement de banques à l'heure actuelle et c'est une chose que nous n'avons encore jamais faite. Nous avons publié un document d'étude qui explique comment s'appliquent les dispositions de la Loi sur la concurrence et les politiques que nous avons élaborées pour examiner les fusionnements. Ces politiques visent également les banques mais compte tenu de l'importance que représentent les banques actuellement dans notre économie, nous voulons être absolument certains que nous procédons de la bonne façon et que nos politiques peuvent effectivement s'appliquer dans ce secteur, compte tenu de l'effet de levier que les banques peuvent utiliser et du rôle clé qu'elles jouent dans l'économie. Nous sommes en train de recueillir des données sur ces questions, tout en procédant à des consultations au sujet de ce document pour savoir s'il y a lieu de modifier notre façon de procéder dans le cas de fusionnement de banques. Mais la loi actuelle s'applique aux fusionnements de banques, tout comme elle s'applique aux autres fusionnements.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Bellemare.

• 1640

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Monsieur le ministre, je trouve que les télévendeurs sont une nuisance publique. Je suis heureux de savoir que vous recherchez les télévendeurs frauduleux pour que nous puissions du moins dormir tranquilles sachant que les personnes âgées et les personnes qui ne sont pas capables de résister à ces manoeuvres sont protégées. Serait-il possible de réglementer les télévendeurs en les obligeant à se procurer un permis?

L'hon. John Manley: J'imagine que l'on pourrait mettre sur pied un système d'attribution de permis, si l'on pensait que cela était souhaitable. Je tiens à préciser immédiatement que nous ciblons ici les télévendeurs frauduleux—ceux qui commettent des escroqueries.

Une bonne partie de ce que vous qualifiez de nuisance représente en fait des activités de marketing tout à fait légitimes, qu'elles soient le fait d'entreprises ou d'organismes de charité. La plupart des entreprises légitimes, qui souhaitent exercer leurs activités correctement, donneront suite à votre demande d'être rayé de leur liste pour éviter ainsi de vous ennuyer par la suite.

Cela me paraît bien préférable à l'idée de créer un autre ministère chargé de mettre sur pied un système d'enregistrement des télévendeurs et un système de surveillance.

M. Eugène Bellemare: Est-il possible de réglementer la composition téléphonique automatique? Avec la composition automatique, il y a ces organisations entièrement informatisées qui composent constamment des numéros de téléphone. L'abonné répond au téléphone et parle à une machine, en fait, parle à une machine qui parle de façon continue et exige une réponse comme «laissez un message, laissez votre nom et surtout votre numéro de carte Visa». Comment pouvons-nous contrôler cela?

L'hon. John Manley: Là encore, si l'on estime que le gouvernement devrait agir dans ce domaine, je crois que l'on pourrait envisager différentes façons de le faire. Il faut en fait se demander si l'avantage obtenu justifierait les dépenses qu'il faudrait exposer pour contrôler ce genre d'activités.

M. Eugène Bellemare: En fait, à l'heure actuelle, nous cherchons uniquement à attraper les escrocs mais nous ne pouvons le faire que lorsque quelqu'un dépose une plainte. Pourriez-vous faire de la prévention?

Prenons Élections Canada, par exemple; il y a des noms et des numéros de téléphone fictifs sur la liste électorale. Si une personne qui a accès à cette liste voulait la vendre à une entreprise privée, cette entreprise finirait par appeler Élections Canada, qui saurait alors immédiatement qu'il s'agit là d'un acte illégal. Pourrions-nous faire cela?

L'hon. John Manley: À quel «nous» faites-vous référence? Pourrions-nous faire quoi?

M. Eugène Bellemare: Eh bien, le bureau de M. Finckenstein par exemple. Pourrait-il le faire? Pourrait-on utiliser dans ce bureau un numéro de téléphone fictif qui semblerait appartenir à un membre du public? Le bureau pourrait alors enregistrer les appels téléphoniques et il saurait rapidement qu'il y a quelqu'un qui utilise des méthodes vraiment déloyales pour essayer d'obtenir des fonds.

L'hon. John Manley: Ce la pourrait sans doute se faire. Élections Canada, l'exemple que vous avez choisi, fait référence à l'usage irrégulier de listes de renseignements qui ont été obtenues pour une fin donnée, à savoir ici, une campagne électorale. Mais, comme vous le savez, il y a aussi les annuaires téléphoniques.

Votre suggestion pourrait être utile mais il faudrait attendre longtemps pour qu'un numéro particulier soit utilisé par un escroc. Les mesures que nous proposons nous permettront, je crois, d'acquérir de l'expérience dans ce domaine. Nous espérons, bien entendu, qu'elles vont avoir un effet dissuasif sur ce genre de comportement.

• 1645

La présidente: Une dernière question, s'il vous plaît, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Ma dernière question porte sur la compétence territoriale et transfrontalière... Lorsque je parle d'aspects transfrontaliers, c'est parce que les messages pourraient venir de n'importe quel continent, et pas seulement des États-Unis. Avons-nous les moyens de contrôler cela et comment cela pourrait-il se faire?

L'hon. John Manley: Là encore, nous ne pouvons contrôler ce genre de comportement. Comme nous le faisons pour les autres infractions transfrontalières, nous essayons d'obtenir la collaboration des autorités d'application de la loi des autres pays. Il en est ainsi, bien entendu, dans ce secteur avec les États-Unis, qui est le pays où sont commis la plupart des infractions transfrontalières. Mais cela va dans les deux sens. Il y a des escrocs qui travaillent à partir du Canada et qui visent les États-Unis, et il y a également la situation inverse.

C'est un des sujets qu'ont abordés le premier ministre et le président Clinton lorsqu'ils se sont rencontrés à Washington en avril dernier. Cela a débouché sur une déclaration conjointe et un renforcement de la collaboration, notamment par l'échange de renseignements destinés à faciliter l'application de la loi dans nos deux pays.

La présidente: Merci. Merci, monsieur Bellemare.

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vous remercie, monsieur le ministre et monsieur von Finckenstein, d'être venus ici.

Monsieur le ministre, je pense d'emblée qu'il n'y aura pas de débat chaud sur le télémarketing et que les dispositions prévues iront chercher l'appui de tout le monde. Il y aura toutefois certaines questions sur l'utilisation de l'écoute électronique.

Ce qui m'inquiète, c'est que tout ce que j'ai entendu et lu, ou presque, sur ce projet de loi C-20 nous porte à croire qu'on y traite avant tout du télémarketing frauduleux, alors que ce qui m'apparaît le plus important, ce sont les modifications de fond que vous proposez à la Loi sur la concurrence. Par modifications de fond, je veux dire qu'il m'apparaît—et ce sera mon hypothèse—qu'on propose un affaiblissement de la loi. Vous semblez dire que les poursuites prennent trop de temps, mais il reste que c'est une transformation des rapports entre l'État, la loi et les entreprises. Je comprends qu'un nouveau régime civil est créé et que les mots «sanctions pécuniaires administratives» constituent un autre terme utilisé pour «amendes». Dans le cas du Québec, en tout cas, on dédoublerait complètement les dispositions de la loi provinciale qui prévoient des interdictions identiques et un régime d'amendes.

Alors, je me demande si vous ne quittez pas un champ qui était le vôtre, et qui devait être fait et bien fait, pour dédoubler le champ provincial, sans que ça nous donne de garanties supplémentaires d'efficacité.

L'hon. John Manley: Non, parce que, de prime abord, on continue d'avoir des dispositions criminelles. Il faut aussi comprendre que les nouvelles sanctions civiles nous permettront entre autres de régler des problèmes qui existent entre deux provinces. Une loi qui pourra régir les deux côtés est nécessaire. Il n'est pas toujours possible d'entamer des procédures au Québec pour protéger un Québécois qui éprouve des problèmes au Manitoba. On pourrait penser à une annonce qui serait parue dans les journaux nationaux.

Mme Francine Lalonde: Je suis tout à fait d'accord sur cette dimension interprovinciale, mais la loi ne porte pas que sur ces dimensions interprovinciales. Elle prétend porter sur l'ensemble du commerce.

Vous dites que vous maintenez les sanctions criminelles mais, de fait, vous affaiblissez la loi parce que vous ajoutez des conditions qui n'existaient pas auparavant. Vous proposez d'ajouter au paragraphe 52(1) les mots «sciemment ou sans se soucier des conséquences», ce qui transforme considérablement la portée de la loi.

• 1650

Certains documents du Bureau de la concurrence que j'ai lus affirment qu'il n'est pas nécessaire que des indications fausses ou trompeuses aient été faites sciemment et qu'on peut encourir une amende à partir du moment où de telles indications ont été faites

Est-ce que vous voulez affaiblir la Loi sur la concurrence?

L'hon. John Manley: Non, nous voulons nous doter d'une Loi sur la concurrence qui soit plus efficace. À quoi nous sert une sanction criminelle si jamais une cour n'accepte pas la preuve et le fardeau de la preuve pour faire respecter la loi? Il est nécessaire qu'on puisse avoir recours à un autre type de sanction, ce qui pourrait nous permettre d'atteindre plus facilement les objectifs que vise la loi, soit de protéger les consommateurs et de favoriser un marché vraiment concurrentiel.

Mme Francine Lalonde: Il est malheureux que vous deviez nous quitter; nous aurions souhaité que vous restiez plus longtemps.

Il y aura aussi une centralisation dans l'application de la loi puisqu'on demandera à M. le commissaire non seulement de décider de faire les enquêtes quand on lui en fera la demande, mais aussi de décider si on ira au Tribunal de la concurrence, à la Cour fédérale ou à la Cour provinciale. Ce sera à sa demande. Alors, c'est une centralisation importante.

Mais il y a aussi une autre dimension qui m'apparaît importante, et c'est pourquoi je vous demande si vous voulez affaiblir la loi. Les personnes qui sont susceptibles de se voir imposer une ordonnance seront averties 48 heures à l'avance et pourront en venir à une entente dans le bureau du commissaire. Ainsi, au niveau fédéral, on aura la possibilité de s'entendre avec le commissaire et, au niveau provincial, une amende sera imposée par la cour. Il me semble qu'il y a là un problème qu'il faudra à tout le moins éclaircir. C'est pourquoi nous éprouvons de sérieuses réserves face au projet de loi.

[Traduction]

M. Konrad von Finckenstein: Si vous permettez, monsieur le ministre, j'aimerais indiquer à Mme Lalonde que la réalité est peut-être légèrement différente. Nous ne voulons surtout pas affaiblir la loi. Nous voulons au contraire en renforcer l'efficacité.

Nous avons toutefois constaté qu'il est extrêmement difficile d'établir l'élément moral de l'infraction de publicité trompeuse. Il faut en effet établir que la personne qui a utilisé la publicité avait effectivement l'intention de tromper... dans les rares cas où nous disposons apparemment de suffisamment de preuves pour le démontrer, nous pourrions procéder de cette façon. Nous aurons recours aux poursuites civiles pour les autres cas de publicité trompeuse, qui sont en fait les plus nombreux, dans lesquels la publicité est trompeuse, lorsqu'elle donne une impression fausse, lorsqu'elle amène le consommateur à croire des choses qui n'existent pas.

Nous n'avons pas alors à nous préoccuper de l'intention de la personne qui a utilisé la publicité. C'est l'effet qui compte. Avec les dispositions de nature civile, nous pourrons demander à un tribunal civil une ordonnance interdisant la publicité, obligeant la personne concernée à la retirer et même peut-être à publier un correctif.

L'amende, comme vous l'appelez, ne serait imposée que lorsque cette personne récidive ou n'a pas pris les mesures qui s'imposaient pour éviter qu'une autre ordonnance soit rendue contre elle. Cela a effectivement pour effet de renforcer les règles. Lorsqu'il y a vraiment intention de tromper, lorsqu'il s'agit d'affaires véritablement pénales, nous porterons des accusations pénales. Par contre, pour l'immense majorité des cas où il y a une publicité qui est trompeuse, nous pourrons intervenir rapidement, obtenir une ordonnance de ne pas faire et interdire la publicité ou la faire modifier. S'il s'agit d'un cas de récidive, nous pouvons également avoir recours aux amendes.

La présidente: Merci.

[Français]

Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Monsieur le ministre, au sujet de la question de la criminalisation, de la nouvelle infraction de télémarketing frauduleux et de la modification qui nous permet de procéder par voie de poursuite civile, ce qui exige évidemment une norme de preuve moins stricte, M. von Finckenstein vient de mentionner qu'il y a des cas où l'on pensait pour des motifs raisonnables qu'il y avait eu effectivement publicité trompeuse ou trucage des offres ou escroquerie par télémarketing, qu'il y avait eu effectivement des infractions de commises mais qu'il n'y avait pas suffisamment de preuves pour établir les faits selon la norme utilisée en droit pénal pour établir l'intention et que vous pensez que vous réussiriez dans ces cas-là en utilisant la norme de preuve civile.

• 1655

Combien d'affaires... Je vais vous dire pourquoi.

Pour ce qui est du transfert de ces affaires devant les tribunaux civils, connaissant la situation de notre système judiciaire en ce qui concerne les ressources humaines et financières, comment allons-nous faire si cette modification entraîne une augmentation importante des poursuites, soit au pénal à cause de la nouvelle infraction créée, soit au civil à cause du recours à une norme moins stricte?

L'hon. John Manley: Il nous est difficile de répondre à la question concernant les ressources dont devraient disposer les tribunaux pour le faire.

Je dirais simplement que la situation actuelle n'est pas satisfaisante parce que... et n'oubliez pas que la compétence des tribunaux civils concerne principalement la publicité trompeuse, infraction qui auparavant a parfois entraîné des poursuites longues et coûteuses qui n'ont pas abouti. Les avocats de la défense ont parfois soutenu que les annonceurs avaient peut-être agi de façon agressive mais n'avaient pas véritablement franchi la ligne qui sépare un comportement acceptable d'un comportement véritablement criminel.

Par contre, si nous avions pu utiliser un recours civil, il aurait été très facile de trouver une solution qui n'exige pas l'intervention des tribunaux. Lorsque le seul choix est le recours au droit pénal et que vous n'arrivez pas à obtenir une condamnation, ils peuvent vous dire d'aller voir ailleurs, ce qui n'est pas bon pour les consommateurs, ni pour les tribunaux. Le régime proposé nous paraît plus efficace et plus facile à appliquer.

Comme me l'a fait remarquer M. von Finckenstein, lorsque la seule voie possible était la voie pénale, on ne pouvait amener l'accusé à reconnaître sa responsabilité que s'il plaidait coupable ou reconnaissait avoir commis un acte criminel. Avec la norme de preuve civile, il leur sera beaucoup plus facile de dire: «Très bien. Nous reconnaissons avoir été trop agressifs et nous consentons à ce que le tribunal nous ordonne de ne pas recommencer.»

La présidente: Madame Jennings, une dernière question.

Mme Marlene Jennings: Mon autre question concerne l'écoute électronique. La plupart des Canadiens savent que les services de police ont déjà abusé de l'écoute électronique. Je ne vais pas pointer du doigt un service de police particulier mais c'est un aspect qui préoccupe la population. On a tenu sur ce sujet des enquêtes publiques aux niveaux fédéral, provincial et municipal. J'aimerais savoir quelles sont les principales préoccupations qu'a exprimées, par exemple, le milieu des affaires au sujet du recours à l'écoute électronique et des abus possibles. Qu'avez-vous répondu? Premièrement, a-t-on exprimé des préoccupations et deuxièmement, le cas échéant, quelle a été votre réponse?

L'hon. John Manley: En fait, la seule question qu'on m'ait posée au sujet de cette disposition portait sur la consultation préalable du public.

Nous avons procédé à une consultation. Personne ne s'est opposé à ce qu'on étende à cette infraction la possibilité de demander l'autorisation d'intercepter des communications privées. Cela est déjà prévu par le Code criminel pour d'autres infractions économiques, et cette extension n'est donc pas inhabituelle.

Il est toutefois évident de notre point de vue que les dispositions concernant le trucage des offres, le complot ainsi que le télémarketing frauduleux, seront beaucoup plus faciles à appliquer si nous avons accès à ce type de preuve. En outre, le directeur va préparer des lignes directrices qui vont traiter des cas susceptibles d'entraîner une demande d'autorisation d'écoute électronique et qui seront publiées pour consultation. Je sais que vous comprenez cela mais j'insiste sur le fait que ce pouvoir ne peut être exercé qu'avec le consentement écrit d'un juge, et que notre système juridique actuel protège de façon efficace la vie privée.

• 1700

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Axworthy, vous avez la parole.

M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie d'être venu nous parler d'un projet de loi qui me paraît très important. J'aurais un bref commentaire à faire sur l'aspect télémarketing qui va sans doute recevoir, comme cela a été mentionné, un appui unanime de la part des membres du comité. C'est un problème que notre personnel connaît bien parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont été trompés par ce genre d'activité. Si certains se préoccupent du danger que pose pour les droits individuels l'écoute électronique, il y a lieu je crois de s'inquiéter davantage du droit de pouvoir rester chez soi et de ne pas être importuné par ces artistes de l'escroquerie téléphonique qui s'en prennent, nous le savons, aux personnes les plus vulnérables.

Cela me paraît être un projet de loi bien conçu. Nous sommes tous heureux d'en prendre connaissance et de savoir que l'on pourra utiliser plus efficacement nos ressources pour réprimer ces infractions.

Pour ce qui est de la seconde partie, la partie du projet de loi qui traite de la concurrence, en particulier des fusionnements, j'aurais par contre de sérieuses réserves. Compte tenu de la privatisation, de la déréglementation et de la mondialisation de notre économie, on constate une forte tendance à la concentration des entreprises, ce qui appelle à la prudence. C'est pourquoi je vous demande, puisque les observateurs en général considèrent que les lois américaines sont plus sévères que les nôtres et plus sévères que celles que vous proposez, pourquoi nous ne devrions pas être au moins aussi sévères que les Américains pour ce qui est de la concurrence? Pourquoi ne devrions-nous pas être au moins aussi inquiets qu'eux de ce qui se passe sur les marchés? Voilà la première question d'une série de trois questions très brèves.

La deuxième concerne certaines tendances, comme la concentration des médias au Nouveau-Brunswick, par exemple, qui constitue pour nous tous un problème grave. Il y a aussi la concentration des médias aux mains de Conrad Black dans une bonne partie du pays et vous avez parlé des banques. Vous allez peut-être me dire que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas comment ce projet de loi pourrait contrer cette concentration. Si ce n'est pas le cas, je vous demanderais alors pourquoi n'est-il pas suffisamment sévère pour le faire?

Ma troisième question porte sur les ambiguïtés apparentes du rôle que joue votre directeur. En fait, vous affirmez ceci dans le texte de l'allocution que vous nous avez remis pour la réunion d'aujourd'hui:

Dans le cas d'un fusionnement qui ne satisfait pas ces critères, le Directeur des enquêtes et recherches et les parties concernées tenteront de résoudre les questions en suspens.

Il semble que vous soyez surtout intéressés à autoriser le fusionnement, ce qui ne semble pas refléter la volonté de préserver la concurrence et lutter contre les pratiques anticoncurrentielles.

Je me demande si l'un d'entre vous pourrait répondre à ces trois questions. Merci.

M. Konrad von Finckenstein: Je ne sais pas comment vous en êtes arrivé à la conclusion que nous ne sommes pas aussi sévères que les Américains. Nous avons des lois très semblables. Nous examinons tout comme eux les fusionnements. Il est vrai que notre industrie est plus concentrée que celle des États-Unis. Mais lorsque l'on projette un fusionnement, nous l'étudions. Nous l'étudions pour déterminer s'il risque d'entraîner une réduction importante de la concurrence, ce qui est exactement la façon dont les Américains procèdent. Si nous concluons que c'est le cas, nous essayons de trouver une solution, ce qui vous a amené à demander pourquoi nous essayons d'en trouver une.

Nous ne considérons pas que notre rôle est d'intervenir sur le plan économique. Nous sommes là pour protéger la concurrence du marché, pour la préserver et pour veiller à ce que les forces du marché profitent le plus possible aux consommateurs. C'est pourquoi, si une entreprise nous affirme qu'en fusionnant avec la société X, elle va devenir plus efficace et plus efficiente, nous n'avons pas d'objection pourvu que cela n'ait pas pour effet de réduire de façon importante la concurrence. Si c'est le cas, nous cherchons à savoir ce qui cause cette réduction de la concurrence.

Il arrive très souvent que l'on puisse régler ce genre de problème en apportant des modifications de structure, à savoir le dessaisissement d'éléments d'actif. Il y a eu, par exemple, des entreprises de gestion de déchets qui ont fusionné, ce qui a eu pour résultat de rendre une société propriétaire de toutes les décharges municipales; nous les avons obligées à louer une de ces décharges au prix coûtant à leurs concurrents, ce qui leur a permis d'améliorer l'efficacité par le fusionnement, sans réduire de façon importante la concurrence puisque leurs concurrents avaient accès à la même décharge que ces entreprises. C'est le genre de chose que nous avons à l'esprit lorsque nous disons que nous travaillons en collaboration avec ces entreprises.

• 1705

Pour ce qui est de la concentration dans les médias... voulez- vous répondre à cette question, monsieur le ministre?

L'hon. John Manley: Je devrais peut-être le faire dans la mesure où la véritable question est de savoir si la structure de la propriété pose un problème? Le Bureau de la concurrence, conformément au droit de la concurrence a pour mission d'examiner le marché en vue de déterminer si la concentration de la propriété a pour effet de réduire de façon importante la concurrence sur un marché donné.

Dans le cas de l'acquisition de journaux par Hollinger, il faut tenir compte du fait que ces journaux circulent dans des marchés différents avec pour résultat que cela n'a pas pour effet de réduire la concurrence pour les annonceurs et les lecteurs. Si vous dites, et c'est sur ce point que porte principalement le débat, oui, mais si tous les journaux ont le même point de vue rédactionnel, n'est-ce pas là le genre de chose à éviter? Je répondrais oui, ce n'est pas bon mais je ne suis pas certain que ce soit au gouvernement de décider que toutes ces opinions identiques sont choquantes.

À quel moment faudrait-il décider d'intervenir sur le marché des idées? Qui va décider si les idées véhiculées sont trop uniformes pour que cela soit acceptable? Il est très délicat d'intervenir dans ce domaine en démocratie. Je me rassure en voyant que tous les jours, au moment où nous sortons de la Chambre des communes, il y a beaucoup de microphones qui nous attendent et que les Canadiens ont accès à de l'information et à des opinions provenant de sources très variées. Je ne pense pas qu'ils se fient uniquement à ce qu'ils lisent; ils se forment une opinion à partir d'éléments très divers.

C'est une question importante qui mérite d'être débattue mais je ne suis pas en faveur de créer un autre organisme gouvernemental ou d'utiliser le bureau pour assurer la libre concurrence sur le marché des idées.

La présidente: Merci, monsieur Axworthy.

Monsieur Jones, avez-vous des questions?

M. Jim Jones: Oui.

Vous avez dit à propos du télémarketing qu'on évaluait les fraudes à 4 milliards de dollars. Uniquement pour les appels téléphoniques directs?

L'hon. John Manley: Oui.

M. Jim Jones: Pour le moment, cette loi ne touche pas Internet et le commerce électronique, est-ce bien cela?

L'hon. John Manley: Nous n'avons pas tenté de viser les communications écrites, quel que soit le support utilisé, avec les dispositions relatives au télémarketing frauduleux. Les communications susceptibles d'amener les gens à dépenser de l'argent grâce à des manoeuvres frauduleuses empruntant l'Internet prennent nécessairement une forme écrite qui est visée par les lois actuelles.

Nous cherchons ici à viser les personnes qui, en faisant des appels téléphoniques directs, arrivent à gagner la confiance de leurs victimes et les amènent à faire des choses qu'elles ne feraient probablement pas si elles n'avaient pas reçu ce genre d'encouragement. Comme Konrad peut le confirmer, il y a des conversations qui durent 20, 30 ou 40 minutes, l'escroc arrive ainsi progressivement à convaincre la victime. Il est beaucoup plus difficile de procéder de cette façon en utilisant le courrier électronique envoyé par Internet.

M. Jim Jones: Vous dites que c'est une question qu'a posée M. Axworthy: ce projet de loi est-il aussi sévère ou plus sévère que les lois américaines antitrust?

M. Konrad von Finckenstein: Nos normes sont absolument identiques. Nos deux pays cherchent à réprimer les manoeuvres ayant pour effet de réduire de façon importante la concurrence. Il y a bien sûr des différences culturelles. Nous ne sommes pas aussi procéduriers que les Américains et nous aimons moins la confrontation. C'est pourquoi ces questions figurent moins dans les journaux et font davantage l'objet de négociations mais le résultat est le même. Nous estimons qu'il est plus économique de procéder de cette façon. Avec ce projet de loi, nous essayons d'amener les entreprises à respecter volontairement la loi.

• 1710

Nous avons un programme axé entièrement sur l'observation des règlements et nous aidons les entreprises à mettre sur pied leurs propres mécanismes d'observation et nous les sensibilisons aux règles contenues dans le code de la concurrence, en essayant de les convaincre de le respecter et nous ne saisissons les tribunaux qu'en dernier ressort. Cela diffère légèrement de la méthode américaine qui est plus judiciaire et plus axée sur la confrontation.

M. Jim Jones: Il semble que la Banque Royale et la Banque de Montréal vont fusionner; tenons pour acquis que cela va effectivement se faire. Comment ce projet de loi va-t-il nous permettre d'éviter que des banques américaines et étrangères n'achètent nos banques?

M. Konrad von Finckenstein: Dans le secteur bancaire, il existe une règle voulant que personne ne peut être propriétaire de plus de 10 p. 100 d'une de nos banques. En théorie, cinq entreprises américaines très riches pourraient chacune acheter 10 p. 100 de la Banque Royale et donc, en prendre le contrôle. Cela ne s'est jamais produit. Il est peu probable que cela se produise, compte tenu de la taille de cette banque. Il faudrait qu'ils agissent séparément. En fait, cette règle des 10 p. 100 garantit qu'il n'y aura pas de prise de contrôle de nos banques par des entreprises étrangères.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'essaie de me pénétrer des notions qui concernent la partie fusionnement de ce projet de loi. Il semble que le facteur temps joue un rôle important dans le processus d'examen. Certaines modifications semblent porter sur cet aspect. Par exemple, on peut lire:

Les conditions d'obtention des ordonnances provisoires seront assouplies pour que le directeur puisse, une fois déclenché l'examen, reporter un fusionnement qui soulève de graves questions.

Est-ce une modification qui permet de prolonger l'examen d'un fusionnement?

M. Konrad von Finckenstein: Non. À l'heure actuelle, les entreprises qui souhaitent fusionner doivent nous donner un avis et nous examinons le projet; 99 p. 100 des fusionnements s'effectuent après que nous ayons donné notre approbation, après étude. Il faut justifier cette décision auprès des actionnaires, auprès des créanciers, auprès des partenaires commerciaux. Une entreprise ne souhaite pas acheter un déficit et habituellement, elle nous demande notre approbation. Nous examinons le projet et l'approuvons soit tel quel soit avec des conditions, ou nous transmettons le dossier au tribunal avec le consentement des parties ou parfois sans leur consentement.

Il arrive que des entreprises souhaitent aller de l'avant pour diverses raisons, soit parce qu'elles sont prêtes à prendre un risque calculé ou parce qu'elles sont convaincues que leur demande d'autorisation sera acceptée. Il est très difficile de revenir en arrière après un fusionnement, parce que les entreprises ont intégré leurs activités, elles ont pu déménager et intégrer leurs systèmes informatiques. Il leur est très difficile de revenir en arrière... Nous voulons avoir les moyens d'empêcher les entreprises de procéder à un fusionnement lorsque nous pensons que cette opération soulève des problèmes graves et que nous voulons avoir le temps de les examiner en détail.

Avec ce projet de loi, nous aurons l'autorisation de demander à un tribunal d'émettre une ordonnance ayant pour effet de reporter le fusionnement. Si les entreprises décident d'aller de l'avant, elles devront néanmoins attendre 30 ou 60 jours pour le faire, de façon à nous donner le temps de nous prononcer sur cette opération. Si nous décidons de ne pas autoriser le fusionnement, nous ne serons pas placés devant un fait accompli. Nous ne serons pas obligés de démembrer une entité dans laquelle les entreprises fusionnées sont déjà intégrées.

C'est la situation que nous envisageons. Il est déjà arrivé que l'on procède au fusionnement, ce qui nous forçait à nous prononcer sur l'opportunité de l'opération en risquant d'imposer de lourdes pertes économiques à ces entreprises en annulant un fusionnement déjà effectué.

M. Alex Shepherd: Cela vous donnerait en fait le pouvoir d'empêcher un fusionnement.

M. Konrad von Finckenstein: En fait, nous pourrions le retarder avec l'autorisation du tribunal pour nous donner le temps de déterminer s'il convient de l'autoriser et si oui, de préciser les conditions dont devrait être assortie l'autorisation.

M. Alex Shepherd: Et à quoi servent les autres dispositions du projet de loi? Je fais référence aux dispositions qui précisent les entreprises qui sont tenues de fournir un préavis de fusionnement. Elles visent apparemment à préciser toute cette question du préavis?

• 1715

M. Konrad von Finckenstein: En fait, l'idée essentielle est que nous avons besoin de beaucoup d'information pour pouvoir évaluer un fusionnement. À l'heure actuelle, nous recevons des tonnes d'informations, par camions. Ce n'est pas nécessairement le genre d'information que nous souhaitons avoir. Nous voulons avoir moins d'information mais de l'information plus pertinente. Voilà ce que visent ces dispositions. Nous ne voulons pas être inondés d'informations inutiles. Nous voulons avoir l'information pertinente en temps utile.

M. Alex Shepherd: Cela dit, il faut toutefois prévoir un calendrier. Il doit bien sûr y avoir des limites. On ne va pas étudier cela pendant trois ans. Est-ce qu'il y a une période de six mois ou...

M. Konrad von Finckenstein: La loi prévoit qu'il faut nous fournir un préavis. Nous prenons une décision ou nous n'en prenons pas immédiatement. En théorie, vous pouvez procéder au fusionnement si nous ne demandons pas à un tribunal de le retarder. Nous disposons ensuite d'une période de trois ans pour annuler le fusionnement.

Comme je l'ai mentionné il y a un instant, ce n'est pas une bonne solution. Cela n'est pas souhaitable. Il faut approuver ou bloquer le fusionnement avant qu'il ne se fasse et non pas, après.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

J'aimerais revenir à une question antérieure qui portait sur le rôle du tribunal à l'égard des fusionnements, en particulier du fusionnement des banques.

Je fais allusion ici à un mémoire que le Directeur des enquêtes et recherches du Bureau de la concurrence avait envoyé au Groupe de travail sur l'avenir du secteur canadien des services financiers.

Quant au sujet que je voulais aborder tout à l'heure, je ne me suis peut-être pas très bien exprimé mais je le trouve mentionné ici aussi. Il s'agit du rapport qui existe entre le Bureau de la concurrence d'une part et le ministère de l'Industrie, je crois que vous relevez de lui, et du rapport qu'existe entre le tribunal et le ministre des Finances dans le cas des établissements financiers.

J'aimerais que l'on me précise quelque chose ici. Le ministre des Finances peut m'interdire un fusionnement et j'ai également l'impression que vous pouvez le faire. Il me semble qu'une de ces deux affirmations doit être fausse.

M. Konrad von Finckenstein: Les deux lois exigent une autorisation. Selon la Loi sur les banques, le fusionnement de deux banques doit être autorisé par le ministre des Finances. Il n'y a pas de fusionnement dans le secteur des banques, sans l'autorisation du ministre des Finances. Cela est tout à fait clair.

En outre, la Loi sur la concurrence s'applique aux banques, tout comme aux autres secteurs de l'économie. Les banques qui décident de fusionner doivent également obtenir l'autorisation du Bureau de la concurrence.

La Loi sur la concurrence contient toutefois une disposition qui donne la priorité au ministre des Finances par rapport au directeur du Bureau de la concurrence. Le ministre des Finances peut déclarer qu'il s'agit d'un fusionnement dans l'intérêt national et qu'il l'approuve à ce titre.

Il a donc le pouvoir d'exclure le bureau. S'il ne le fait pas, le bureau examine alors le fusionnement. Il nous appartient de décider si le fusionnement en question risque d'entraîner une réduction importante de la concurrence. Si c'est le cas, nous allons discuter avec les entreprises pour voir s'il est possible de trouver une solution. Si cela n'est pas possible, nous présentons une demande au tribunal pour faire bloquer le fusionnement.

Le mémoire dont vous avez parlé mentionne qu'avant de prendre une telle mesure, il faut demander au ministre des Finances s'il souhaite que nous procédions de cette façon. En effet, si nous soumettons le fusionnement au tribunal pour qu'il se prononce à ce sujet, il ne serait pas équitable d'utiliser cette procédure si le ministre des Finances pouvait à un moment donné indiquer qu'il ne l'approuverait pas de toute façon.

Avant d'en arriver à cette étape, il faut donc que le ministre des Finances précise la position qu'il entend prendre sur cette question.

M. Werner Schmidt: Dans ce processus...

L'hon. John Manley: Je veux simplement préciser une chose. Le ministre de l'Industrie ne participe pas à cette discussion, ce qui est tout à fait justifié. Le rapport qui existe entre le directeur et le ministre de l'Industrie n'est pas celui que l'on retrouve habituellement entre un administrateur et le ministre. Le directeur exercer ses responsabilités de façon indépendante, tant dans le domaine de l'application de la loi que dans celui des fusionnements. Je ne lui donne pas de directives et il ne m'informe pas non plus des délibérations qui ont eu lieu avant qu'il ne prenne sa décision.

Cela ressemble beaucoup à la situation du commissaire de la GRC qui est indépendant du solliciteur général puisqu'il décide lui-même de la façon dont il entend mener les enquêtes pénales conformément aux lois qui régissent l'action de ce service de police. Il y a donc dans ce cas une répartition des responsabilités.

• 1720

Lorsque nous sommes du même avis... Une des raisons pour lesquelles nous sommes ici ensemble, c'est que sur les politiques, la politique en matière de concurrence, ce qui comprend les modifications à la Loi sur la concurrence, relèvent de ma responsabilité. Sur ce point, le directeur me fait part des changements qu'il estime nécessaires d'apporter aux politiques et je les présente à votre comité et au Parlement pour obtenir votre approbation.

La présidente: Merci.

Monsieur Schmidt, nous entendons la sonnerie, ce qui veut dire que nous allons voter dans 10 minutes environ.

Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être venu nous voir aujourd'hui. Monsieur von Finckenstein, nous tenons également à vous remercier d'être venu. Nous aimerions beaucoup que vous puissiez revenir jeudi matin, M. von Finckenstein, si cela est possible, pour poursuivre cette discussion et entendre vos explications sur d'autres aspects de cette loi.

Monsieur le ministre, merci d'être venu.

La séance est levée.