INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 octobre 1998

• 1530

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. En conformité avec l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mardi 6 octobre 1998, nous examinons le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

C'est avec grand plaisir que nous accueillons plusieurs témoins aujourd'hui. Nous les répartirons en deux groupes et nous en entendrons un à 15 h 30 et l'autre à 16 h 30. Le premier groupe de témoins comprend le Bureau du vérificateur général du Canada, représenté par M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint, M. Peter Simeoni, directeur principal des Opérations de vérification, et M. Bryan DePape, directeur à la même direction générale. Nous entendrons aussi, d'Equinox Management Consultants Ltd., M. Allan Riding, professeur à l'université Carleton.

Je suis très heureux de vous accueillir aujourd'hui. Je propose que nous entendions les exposés des deux organismes, puis que nous passions aux questions. Nous suivrions l'ordre établi dans la liste des témoins, de sorte que le Bureau du vérificateur général serait le premier à prendre la parole. Je vous remercie.

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Vérificateur général du Canada): Madame la présidente, je vous remercie de nous donner la possibilité de présenter nos commentaires sur le projet de loi C-53, c'est-à-dire sur la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Voici comment nous avons prévu de vous exposer notre point de vue.

Tout d'abord, nous examinerons brièvement les principaux messages du chapitre 29 de notre rapport de décembre 1997 sur la gestion du programme de prêt aux petites entreprises. Ensuite, pour chacun de ces messages, nous présenterons nos vues sur la mesure dans laquelle le projet de loi C-53 répond à nos préoccupations et à celles qu'a exprimées le comité des comptes publics dans son rapport du 12 mai 1998 à la Chambre des communes. Enfin, nous suggérerons au comité des questions qu'il pourrait poser au ministère afin d'obtenir un supplément d'information.

J'aimerais souligner que nous n'avons pas examiné les règlements d'application du projet de loi qu'Industrie Canada est en train d'élaborer.

Dans le premier message de notre rapport, nous avons attiré l'attention sur le fait que le ministère devait définir plus clairement les résultats escomptés du programme de prêt aux petites entreprises et veiller à ce que ce dernier soit conçu de manière à maximiser les effets attendus. Depuis 1961, l'objectif premier du programme est d'accroître l'accès aux prêts des petites entreprises. C'est un objectif de portée vraiment très générale. Nous avons constaté que la surveillance du programme, effectuée par Industrie Canada, était concentrée surtout sur le niveau d'activité, notamment sur le volume de prêts, les caractéristiques des emprunteurs et des prêteurs et le nombre prévu d'emplois créés. À notre avis, le ministère n'a pas fourni suffisamment d'information sur les résultats obtenus. Il aurait fallu qu'il précise les attentes et qu'il élabore des indicateurs de rendement en ce qui concerne l'établissement, l'agrandissement, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises.

Le Comité des comptes publics a indiqué dans son rapport que des critères de rendement bien définis sont essentiels à la conception rationnelle d'un programme. La notion d'effet d'accroissement fait aussi partie intégrante de l'objet du programme; les nouveaux prêts s'ajoutent aux prêts qui auraient été consentis de toute façon. Ils ne remplacent donc pas ces derniers. Une étude, publiée en 1994, indiquait qu'entre 30 et 40 p. 100 de ces prêts garantis avaient été consentis à des entreprises qui, de toute façon, auraient reçu du financement de prêteurs. Une étude publiée en 1996 précisait qu'environ 54 p. 100 des prêts accordés, en particulier aux entreprises nouvellement créées, pouvaient être considérés comme présentant un effet d'accroissement. Nous croyons qu'il est important pour Industrie Canada de préciser le niveau de l'effet d'accroissement attendu pour ces prêts. En outre, le Comité des comptes publics a recommandé que des niveaux cibles clairs soient établis pour l'effet d'accroissement des prêts consentis aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Industrie Canada n'a pas négligé les efforts pour recouvrer les coûts du programme. Nous étions préoccupés par le fait que, selon le barème des frais et le ratio de partage des pertes alors en vigueur, il n'était pas sûr que le recouvrement des coûts était réalisable. Nous avons suggéré que, dans ses examens futurs du programme, le ministère étudie attentivement la mesure dans laquelle l'objectif d'accroissement de l'accès aux prêts à des taux raisonnables et l'objectif de recouvrement des coûts peuvent être atteints simultanément.

• 1535

Enfin, bien que l'économie canadienne ait évolué considérablement depuis 1961, la Loi sur les prêts aux petites entreprises dont relève le programme est demeurée, pour l'essentiel, inchangée en ce qui a trait aux types de biens admissibles au financement, c'est-à-dire l'achat ou l'amélioration de terrains, d'immeubles et de matériel. Aujourd'hui, le secteur des services et le secteur du savoir et de l'information occupent beaucoup plus de place dans l'économie, le dernier secteur connaissant une forte croissance de l'emploi. De plus, ces dernières années, les institutions financières ont mis en place de nouveaux services et produits à l'intention des petites entreprises. Le besoin de combler ces exigences au moyen du programme pourrait donc changer sensiblement.

À notre avis, ces questions exigent une attention spéciale lors des examens futurs du programme. J'ajouterai que le CCP a recommandé au ministère de cerner des lacunes dans le financement offert aux petites entreprises du secteur privé et de restructurer le programme en vue d'accorder un financement qui s'ajoute au financement existant dans les secteurs du marché où l'aide du gouvernement pourrait être utile.

Le projet de loi C-53 répond-il à toutes nos préoccupations dans ce domaine? Un énoncé clair des résultats escomptés du programme est essentiel à une bonne conception, gestion et reddition de comptes. Le projet de loi C-53 ne précise pas davantage les attentes du gouvernement à l'égard du rendement du programme, mais cette situation n'est pas inhabituelle. La législation n'est habituellement pas le moyen idéal de définir les attentes à l'égard du rendement. Néanmoins, sans un énoncé clair des résultats escomptés, il est difficile d'évaluer si la structure proposée pour le programme est adéquate.

Le comité demandera peut-être au ministère de fournir l'assurance qu'il précisera au plus tôt les résultats escomptés du programme.

Il n'y a pas non plus de mention du niveau de l'effet d'accroissement prévu pour les prêts consentis dans le cadre du programme révisé. Cette question peut également être traitée dans le rapport du ministère au Parlement sur les plans ministériels et le rendement. Le comité pourrait inviter le ministère à établir une série claire de niveaux acceptables de l'effet d'accroissement pour les prêts consentis au titre du programme et l'encourager à surveiller son rendement et à communiquer l'information à ce sujet.

Toutefois, le gouvernement a été très clair à propos de l'un des résultats escomptés. Il faut que le programme recouvre ses coûts. En l'absence d'autres objectifs clairs, cet objectif pourrait avoir un effet déterminant sur les décisions liées à la gestion du programme. La loi autorise le gouverneur en conseil à établir des règlements qui limitent l'accès au programme de façon à s'assurer qu'il respecte le principe du recouvrement des coûts. Le ministère doit pouvoir indiquer au comité de quelle manière il s'y prendra pour effectuer le recouvrement des coûts en conformité avec l'objectif de la loi qui est d'accroître la disponibilité du financement, en particulier pendant les périodes de ralentissement économique.

Nous constatons avec plaisir que la loi prévoit des projets pilotes qui étendent la portée du programme aux contrats de location-acquisition et aux emprunteurs du secteur bénévole. Toutefois, sans définition adéquate des résultats escomptés du programme, il est difficile de déterminer si cette solution permet de combler de façon satisfaisante les lacunes du financement disponible.

Le comité pourrait demander au ministère si son examen a permis de cerner d'autres lacunes du financement et comment il y remédiera.

[Français]

Notre deuxième message principal avait trait au besoin urgent de renforcer la gestion du programme et les mécanismes de prestation.

Nous avons constaté que le ministère devait se doter de meilleurs outils pour prévoir de manière adéquate les pertes sur prêts futures et pour surveiller plus attentivement tout changement à son portefeuille de garanties de prêts. Nous nous sommes également interrogés quant à la pertinence des contrôles visant à s'assurer que les institutions financières font preuve de prudence lorsqu'elles consentent un prêt et se conforment aux conditions du programme. Par exemple, notre examen des dossiers de prêt des prêteurs avait révélé qu'ils ne contenaient pas toujours l'information nécessaire pour effectuer une analyse approfondie du risque de crédit. En outre, nous avons observé plusieurs cas où, contrairement à la loi, le prêteur avait prélevé des frais d'administration pour l'octroi de prêts au titre du programme. Nous avons conclu qu'il serait rentable pour Industrie Canada d'examiner en profondeur les dossiers choisis, à l'aide de critères fondés sur le risque, pour s'assurer que les prêteurs se sont conformés à la loi et qu'ils ont fait preuve de diligence dans l'octroi d'un prêt. Le Comité des comptes publics a fait des recommandations semblables au gouvernement.

Nous avons aussi observé des cas où des emprunteurs apparentés avaient pu obtenir de nombreux prêts dont le total dépassait la limite de près de 250 000 $ pour exploiter la même entreprise. Dans un cas, un groupe de 23 sociétés apparentées a obtenu plus de 1 million de dollars en prêts. Nous croyons que ces pratiques sont contraires à l'esprit de la loi.

• 1540

La loi proposée comprend des mesures qui, si elles sont mises en oeuvre de manière appropriée, devraient améliorer la gestion et la prestation du programme. Le projet de loi semble prévoir des règlements qui renforceraient l'exigence liée au respect du principe de diligence en établissant des critères minimaux qui doivent être satisfaits par les prêteurs lorsqu'ils approuvent un prêt. Le ministre aura le pouvoir de vérifier tous les dossiers de prêt des prêteurs établis dans les cadre du programme pour s'assurer de leur conformité à la loi et à ses règlements d'application.

Le projet de loi contient également des restrictions pour les prêts consentis à «l'emprunteur et aux emprunteurs qui lui sont liés», et le règlement comprend un définition du mot «lié». Voilà qui devrait répondre à nos préoccupations concernant la loi actuelle.

Toutefois, nous croyons toujours que le ministère a besoin d'outils plus efficaces pour prévoir le rendement futur du programme. Nous croyons aussi que ces outils sont indispensables pour surveiller le risque inhérent au portefeuille de garanties de prêt et pour appuyer la réalisation de l'objectif de recouvrement des coûts. Le comité voudra peut-être demander au ministère d'indiquer quelles sont les mesures prises pour concevoir ce nouvel outil et quand il sera possible de prendre connaissance des prévisions.

Dans notre rapport de l'année dernière, nous avons conclu que le ministère devait aussi fournir au Parlement une meilleure information sur les résultats obtenus par le programme. L'évaluation des effets du programme sur la création d'emplois devait être effectuée avec plus de rigueur. Une meilleure information financière était également requise. La différence vient du fait que le ministère n'avait pas inclus de provision pour perte sur prêts dans son rapport annuel.

La loi prévoit un examen en profondeur du programme dans cinq ans et, par la suite, à tous les cinq ans. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure pertinente. Cependant, l'utilité de cet examen sera sérieusement amoindrie s'il n'y a pas d'énoncé clair des résultats escomptés pour le programme. Nous voyons d'un bon oeil le développement d'un cadre d'évaluation pour le programme et, en particulier, les indicateurs de performance proposés. Il s'agira maintenant pour le ministère d'amasser l'information nécessaire à leur application. Néanmoins, si les attentes à l'égard du rendement ne sont pas clairement établies à l'avance, il sera difficile de dire si le programme obtient vraiment les résultats escomptés.

Le ministère a indiqué dans le rapport qu'il a publié en 1997-1998 sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises qu'il fera un rapprochement entre les recettes et les coûts liés aux prêts consentis pour une période de prêts donnée, et qu'il communiquera les résultats dans ses prochains rapports annuels. Cette démarche constituera une amélioration de la qualité de l'information financière communiquée au Parlement. La communication de l'information financière pourrait être améliorée davantage si le ministère incluait une provision pour perte sur prêts dans ses rapports sur le programme.

Le ministère convient avec nous que des méthodes plus rigoureuses sont nécessaires pour évaluer les répercussions sur l'emploi des garanties de prêts du programme. Nous reconnaissons qu'il est difficile d'obtenir des chiffres précis et nous encourageons le ministère à poursuivre ses efforts en vue d'améliorer son approche. En particulier, à l'avenir, il doit faire preuve de soin lorsqu'il rapporte au Parlement le nombre d'emplois créés.

[Traduction]

En résumé, il y a plusieurs questions que le comité pourrait examiner avec le ministère.

Premièrement, le ministère n'a pas encore clairement défini ses attentes quant au rendement du programme de prêts aux petites entreprises. Ces attentes seraient la pierre angulaire de la conception et de la gestion du programme et d'une reddition de comptes adéquate au Parlement. En particulier, le ministère n'a pas encore établi d'objectifs clairs concernant l'effet d'accroissement des prêts consentis au titre de la LPPE.

Deuxièmement, on ignore encore s'il est possible de réaliser l'objectif de recouvrer pleinement les coûts. De plus, le comité pourrait demander aux représentants du ministère comment ils ont prévu de concilier l'objectif de la loi, soit d'accroître l'accès au financement, et le recouvrement des coûts, surtout pendant les périodes de ralentissement économique.

Troisièmement, le comité pourrait demander au ministère quelles ont été, dans le cadre de son examen, les lacunes identifiées concernant le financement à la disposition des petites entreprises et comment il y remédiera. Comme je l'ai mentionné, cette question est étroitement liée à la question des résultats qui sont escomptés pour le programme.

En outre, il est toujours nécessaire que le ministère se dote d'outils appropriés pour surveiller le risque associé au portefeuille, tout comme il est nécessaire qu'il communique toute l'information sur le rendement au Parlement en se fondant sur un énoncé clair de résultats escomptés.

Madame la présidente, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Flageole.

Monsieur Riding.

M. Allan Riding (Equinox Management Consultants Ltd.): Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité. Le financement des petites entreprises est un sujet qui m'intéresse au plus haut point, étant donné que j'ai réalisé plusieurs études là-dessus.

• 1545

Je suis heureux de voir qu'il y a des représentants du bureau du vérificateur général parmi nous. Ils ont déclaré que le projet de loi vise, en partie, à réduire les obstacles au financement des petites entreprises. À mon avis, le débat, aujourd'hui, va porter sur une partie de cette équation, soit la dette.

Dans mon mémoire, je précise que les problèmes auxquels nous sommes confrontés ne sont pas uniques au Canada. Partout dans le monde, le financement des petites entreprises fait l'objet de discussions.

Une partie du problème réside dans l'avoir des propriétaires. Il s'agit là d'une question sur laquelle le gouvernement devrait peut-être se pencher.

Cela dit, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des garanties d'emprunt. Je ne prétends pas être spécialisé dans ce domaine ou, d'ailleurs, dans un autre. Je suis un étudiant—un peu plus âgé et un peu plus chauve que ceux à qui j'enseigne—et ce que j'étudie, entre autres, ce sont les garanties d'emprunt.

J'ai commencé à m'intéresser à cette question en 1994, lorsque j'ai passé mon congé sabbatique au Royaume-Uni. Je venais de terminer une étude préliminaire de l'efficacité de la LPPE, et j'avais décidé de partir pour le Yorkshire, convaincu que les programmes mis sur pied par d'autres pays étaient plus efficaces que le nôtre. Je pensais pouvoir utiliser, à mon retour au Canada, certaines des connaissances acquises durant mon séjour là-bas. J'étais convaincu que les autres pays se débrouillaient mieux que nous à ce chapitre.

À mon grand étonnement, j'ai appris que la LPPE se comparait favorablement aux autres programmes de garanties d'emprunt. Les taux de non-remboursement au Canada étaient inférieurs à ceux enregistrés au Royaume-Uni, où ils s'établissaient à 40 p. 100. Même le programme de garanties d'emprunt en vigueur aux États-Unis était moins efficace que le nôtre, alors que les taux de non-remboursement, là-bas, oscillaient autour de 20 p. 100 dans les années 1980.

En 1996, j'ai participé à une table ronde organisée par la Banque interaméricaine de développement, à Washington. Plus de 30 pays ont fait part de leur expérience avec les garanties d'emprunt. Le programme canadien, lui, se démarquait des autres du fait de son succès.

Ces recherches m'ont permis de constater qu'il est très facile de commettre une erreur quand on établit un programme de garanties d'emprunt. Un changement mineur peut être lourd de conséquence, tandis que les changements majeurs peuvent être catastrophiques. Il faut donc procéder par étape, apporter aux paramètres du programme des changements mesurés, qui s'appuient sur des études poussées. En fait, il y aurait peut-être lieu de se poser la question suivante: pourquoi essayer de changer une formule gagnante?

Est-ce que la LPPE a besoin d'être modifiée? Est-elle efficace? Quels sont ses points forts et ses points faibles? Pourquoi avons-nous besoin d'un programme de garanties d'emprunt?

Lors de la réunion de la Banque interaméricaine de développement, à Washington, les participants ont longuement discuté des programmes de garanties d'emprunt et de leur utilité. Levitsky a indiqué que la crainte d'enregistrer des pertes, l'insuffisance de garanties pour les prêts consentis aux PME, incitait les banques, à juste titre, à ne pas accorder de prêts aux PME.

Certains prétendent que, si les marchés de capitaux ne présentaient pas de lacunes précises, les mesures d'intervention comme les garanties d'emprunt ne devraient pas exister. Elles devraient être évitées.

Vogel et Adams ont soutenu, dans l'exposé qu'ils ont présenté à la Banque interaméricaine de développement, qu'aucune lacune n'avait été cernée et que, par conséquent, aucune action gouvernementale ne s'imposait. Ils ont toutefois fait état de deux situations qui pourraient justifier l'adoption de mesures d'intervention comme les garanties d'emprunt.

D'abord, les prêteurs accordent beaucoup d'importance aux biens donnés en nantissement, que ce soit pour garantir une dette ou pour évaluer la cote de solvabilité d'un emprunteur.

Deuxièmement, les frais d'évaluation et de suivi d'une demande de prêt sont trop élevés par rapport à la taille des prêts. Ces frais, de même que la petite taille des prêts demandés, font que les prêts plus importants ont plus de chance d'être accordés. Cela constitue une lacune au niveau des marchés de capitaux. Et c'est une lacune qui, de manière générale, nécessite une certaine forme d'intervention.

Donc, ces conditions laissent entendre que des mesures d'intervention peuvent être prises dans le cas des prêts consentis aux entreprises qui ne possèdent pas suffisamment de biens pouvant être donnés en nantissement—comme les entreprises axées sur le savoir—et pour les prêts relativement modestes. La moitié des prêts consentis en vertu de la LPPE sont inférieurs à 40 000 $. Ce que veut dire que, pour que les banques puissent tirer parti des prêts de cette taille, il faut que les gestionnaires de prêts administrent plus de 100 comptes. Ils ne peuvent donc pas examiner ces demandes avec diligence et prendre des décisions efficaces.

Si des mesures d'intervention s'imposent, comment pouvons-nous évaluer l'efficacité de programmes de garanties d'emprunt, et quels sont les pièges qu'il faut éviter? Habituellement, on évalue le rendement de ces programmes en comparant les avantages et les coûts de ceux-ci. Or, il est facile d'évaluer les coûts des programmes de garanties d'emprunt. Comme l'a indiqué le vérificateur général, c'est plutôt l'évaluation des avantages qui pose problème.

• 1550

Commençons par les coûts. Nous avons cerné trois catégories de coûts: les coûts d'administration du programme, les frais de transaction liés aux demandes de prêt que doivent payer les emprunteurs ou les prêteurs, et les coûts liés au non-remboursement des dettes.

Dans le cas de la Loi sur les prêts aux petites entreprises—et je présume qu'il en est de même dans le projet de loi dont vous êtes saisi—le volume de prêts consentis en vertu de la LPPE au cours des dernières années a atteint 2 milliards de dollars. Pour ce volume de garanties, le budget d'administration de la LPPE s'établissait, en 1996-1997, à 2,3 millions de dollars. C'est très peu quand on compare cela aux coûts que représentent les demandes d'indemnisation, et c'est aussi très peu quand on compare cela à ce qui se fait à l'étranger.

Jetons un coup d'oeil sur le budget d'administration du programme américain de prêts aux petites entreprises pour 1984, année où un volume comparable de prêts, soit 2,8 milliards de dollars, était garanti par la loi sur les petites entreprises. Si leur budget d'administration était plus élevé au cours des années 80, c'est parce que chaque demande de prêt était examinée après que la demande eut été transmise par les banques. Depuis, le programme américain s'est progressivement aligné sur le modèle canadien, soit la Loi sur les prêts aux petites entreprises, où l'emprunteur et le prêteur choisissent ou non de souscrire à une garantie gouvernementale, et où le gouvernement joue un rôle passif à ce chapitre.

La loi américaine sur les petites entreprises reconnaît que les gestionnaires de prêts sont mieux à même d'évaluer une demande de prêt que les fonctionnaires, et que ce double examen est coûteux. En effet, ce processus était coûteux non seulement sur le plan financier, mais parce qu'il prolongeait considérablement le délai de traitement des demandes de prêts. Il permettait également aux banques d'attribuer toute mauvaise décision en matière de prêts au gouvernement. Cela avait pour effet de protéger les prêteurs contre toute responsabilité à l'égard du taux de non-remboursement de 20 p. 100. Dans le cas de la LPPE, les décisions prises par chacun des prêteurs sont comptabilisées, de sorte qu'ils peuvent être tenus directement responsables s'ils prennent un trop grand nombre de décisions qui sont mauvaises.

Viennent ensuite les frais de transaction. Ceux-ci tiennent compte des formalités que doivent remplir les emprunteurs et les prêteurs afin de se conformer aux exigences relatives aux garanties d'emprunts. Ces frais ont toujours été faibles dans le cas de la LPPE; ils englobent les frais d'enregistrement et, exceptionnellement, les coûts liés à la présentation des demandes d'indemnisation.

Des compromis s'imposent. Les formalités sont fonction de la précision des renseignements qui sont fournis au gouvernement. L'obtention de renseignements additionnels entraîne des coûts pour les prêteurs et les emprunteurs, de même que pour le gouvernement, qui doit traiter l'information.

Si nous partons du principe que les gestionnaires de prêts sont mieux qualifiés que les fonctionnaires pour prendre des décisions en matière de prêts, il faut se demander comment le gouvernement pourrait utiliser l'information additionnelle qui lui est fournie. L'augmentation des frais de transaction pourrait se répercuter sur le coût du prêt, ce qui irait à l'encontre de l'objectif visé par le programme.

Dans le contexte international et canadien, ces coûts sont minimes par rapport aux coûts liés au non-remboursement des prêts. Les demandes d'indemnisation au titre de la LPPE ont toujours été payées au taux de 4,8 p. 100. On s'attend à ce que les taux de non-remboursement et les demandes d'indemnisation augmentent par suite des modifications apportées en 1993 et en 1995 à la loi. Tout porte à croire aussi que les risques ont augmenté. Si le volume annuel de prêts s'établissait à 2 milliards de dollars, et beaucoup plus en 1993-1994, on peut alors dire qu'un taux de 4,8 p. 100 représente beaucoup d'argent quand on le compare aux autres coûts.

Il est possible de calculer ces deux catégories de coûts, mais il est plus difficile de mesurer les avantages. Ceux-ci sont de trois ordres. Il y a d'abord les avantages directs qui découlent des recettes provenant des frais. Il y a ensuite les prêts qui permettent de favoriser la création d'emplois dans les PME, ce qui ajoute à l'assiette fiscale. Habituellement, cet avantage se mesure au moyen de prévisions de création d'emplois. Enfin, il y a les recettes de ventes et les profits plus élevés que réalisent les entreprises. Ces avantages ajoutent également à l'assiette fiscale. Or, ces avantages n'ont fait l'objet d'aucun calcul.

Il est plus facile d'évaluer les coûts des garanties d'emprunt que les avantages, en raison notamment de l'effet d'accroissement des prêts. Cet effet d'accroissement se définit de plusieurs façons. D'après le vérificateur général, l'effet d'accroissement s'entend de la proportion de prêts qui n'auraient pas été consentis en l'absence de la LPPE. Cette définition, quoique très courante, est plutôt restreinte.

• 1555

D'après Richard Meyer et Raj Nagarajan:

Pour pouvoir évaluer les garanties de crédit, il faut cerner et mesurer plusieurs dimensions de l'effet d'accroissement.

Je passe à la dernière phrase du paragraphe:

En fait, il y a plusieurs autres dimensions de l'effet d'accroissement qui présentent des avantages importants. Ceux-ci comprennent:

Des prêts plus importants. Certains emprunteurs peuvent obtenir des prêts plus élevés en raison des garanties qu'ils sont en mesure d'offrir.

Nous n'avons pas évalué ce facteur.

Des prêts à plus long terme. L'octroi de garanties peut encourager les prêteurs à consentir des prêts à plus long terme.

C'est ce qui semble se produire, si l'on se fie à la base de données de la LPPE.

Des garanties moindres. Les prêteurs pourraient assouplir leurs exigences en matière de garantie pour les prêts.

Par exemple, l'exigence voulant que la maison familiale soit donnée en nantissement pour un prêt peut souvent être assouplie si l'emprunteur est en mesure de fournir des garanties.

Taux d'intérêt réduits.

Ce critère-là ne s'applique pas au contexte canadien.

Traitement accéléré des demandes de prêt.

Il s'agit là d'un aspect très important. D'après les études qui ont été réalisées, les propriétaires de petites entreprises consacrent près de 10 p. 100 de leur temps à la recherche de capital. Si une garantie d'emprunt peut accélérer le traitement de la demande, les propriétaires d'entreprises en seront les grands gagnants.

Enfin, il faut accorder davantage de prêts qui sont jugés «bons»... il ne serait pas dans l'intérêt à long terme des gouvernements d'encourager les prêteurs à consentir un plus grand nombre de mauvais prêts.

Ce dernier point mérite d'être approfondi, parce qu'il pose un véritable dilemme pour ce qui est de la conception du programme. Le recouvrement des coûts et l'effet d'accroissement constituent des objectifs louables lorsque considérés séparément, sauf qu'ils sont contradictoires. Si nous jetons un coup d'oeil sur le rapport du vérificateur général, nous pouvons voir pourquoi ce problème constitue un dilemme.

À la page 29-14 du rapport, le vérificateur général aborde la question de l'effet d'accroissement. Il précise qu'environ 54 p. 100 des prêts accordés aux petites entreprises, en particulier aux entreprises nouvellement créées, peuvent être considérés comme présentant un effet d'accroissement. Si nous passons à la page suivante, nous voyons que le dilemme se précise. Le vérificateur général indique que «depuis 1994-1995, le portefeuille de garanties comprenait une proportion à la hausse de prêts à risque élevé. Ainsi, nous avons pu observer une augmentation du nombre de prêts accordés à des entreprises nouvellement créées.» L'effet d'accroissement a été réalisé, sauf que les risques, eux, étaient également plus élevés. Cela a eu pour effet d'accroître le nombre de demandes d'indemnisation, car «75 p. 100 des demandes d'indemnisation au titre des garanties du programme s'appliquaient à des prêts consentis à des sociétés en phase de démarrage.»

Or, nous ne pouvons pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Le gouvernement doit décider quel genre de programme de garanties d'emprunt il veut avoir. D'une part, il semble que le gouvernement souhaite que les niveaux de l'effet d'accroissement soient plus élevés pour que les nouvelles entreprises puissent, entre autres, avoir accès à des capitaux d'emprunt. Si c'est vrai, les risques inhérents au portefeuille vont augmenter, ce qui va entraîner une hausse des taux de non-remboursement et des demandes d'indemnisation.

À mon avis, souhaiter que le niveau de l'effet d'accroissement augmente n'est pas la solution idéale. On aurait tort de considérer que 54 p. 100, c'est peu. Prenons l'exemple du régime d'assurance-maladie. Pour qu'un tel régime soit viable, il faut qu'un nombre minimum de personnes bien portantes achètent de l'assurance pour que les personnes qui ne sont pas en santé et qui ont besoin d'être assurées soient indemnisées. Cela vaut également pour cet exemple-ci, et c'est là qu'une définition différente de l'effet d'accroissement peut s'avérer utile. Bien que les études démontrent que 54 p. 100 des prêts accordés en vertu de la LPPE présentent un effet d'accroissement, 80 p. 100 de ces prêts présentent un avantage additionnel qui n'aurait pu être réalisé autrement. Parmi ceux-ci figurent ceux qu'ont énumérés Meyer et Nagarajan.

Parlons brièvement des recettes provenant des frais. Au cours des dernières années, la LPPE a essayé de fonctionner selon le principe du recouvrement des coûts, c'est-à-dire au moyen des recettes provenant des frais qui, à tout le moins, permettent de couvrir les coûts liés au non-remboursement des prêts et les frais d'administration. Pour atteindre cet objectif, les frais annuels ont été majorés.

Or, l'augmentation des frais est un de ces changements mineurs qui peuvent avoir des conséquences désastreuses. En effet, ce changement peut provoquer ce qu'on appelle un phénomène d'anti-sélection dans le marché des capitaux, ce qui aurait pour effet d'accroître les risques inhérents au portefeuille. C'est, à mon avis, ce qui semble être en train de se produire.

• 1600

Quelle conclusion peut-on tirer? Après avoir pris en compte les trois catégories de coûts et apporté des changements pour tenir compte de l'effet d'accroissement, que peut-on dire des coûts et des avantages du programme canadien de garanties d'emprunt?

Les avantages se mesurent habituellement au nombre d'emplois créés. Plusieurs études ont été effectuées pour évaluer le nombre d'emplois qui ont été créés grâce à la LPPE. Choisissons la plus prudente de celles-ci, celle qui a été menée par la maison de sondage Informetrica.

Il serait utile d'expliquer comment cette étude a été réalisée. Si j'ai bien compris—et cela fait déjà un bon moment que j'ai lu le rapport—Informetrica n'a jamais demandé aux bénéficiaires de prêts de lui indiquer combien d'emplois ils avaient créé. Elle a utilisé des modèles économétriques pour calculer le nombre d'emplois créés par million de dollars de capitaux nouveaux. Cette méthode risque de donner des chiffres jugés prudents si elle ne tient pas compte du fait que les petites entreprises créent beaucoup plus d'emplois que les entreprises moyennes. D'autres raisons me portent à croire que cette étude est prudente. Néanmoins, nous allons l'utiliser comme exemple.

Selon Informetrica, chaque million de dollars de prêts garantis entraîne la création de sept emplois. Permettez-moi de vous présenter la chose sous un autre angle. Garantir un prêt de un million de dollars coûte 4,8 p. 100, ce qui équivaut à 48 000 $, ou environ 7 000 $ par emploi. Mais faisons preuve de prudence et supposons que, en raison des changements apportés à la loi, le taux de présentation de demandes monte à 7 p. 100. Le coût par emploi passerait à 10 000 $, et ce montant ne tient pas compte de la hausse de l'assiette fiscale qui découle et du nouvel employé et de l'employeur.

Quand nous avons effectué notre propre étude, nous avons demandé à presque 700 bénéficiaires de prêts de nous indiquer quels étaient les niveaux nets d'emplois, de ventes et de profits de leur entreprise avant et après l'obtention d'un prêt en vertu de la LPPE. Cette étude, et c'est là que le vérificateur général a tiré son chiffre de 54 p. 100 quand il a parlé de l'effet d'accroissement, fait état d'un nombre plus élevé d'emplois créés. Même si nos prévisions sont inexactes, nos constatations demeurent constantes, le coût par emploi créé étant nettement inférieur à 10 000 $ par emploi.

D'après les preuves recueillies, les coûts pour chaque nouvel emploi créé se situent entre 4 000 et 7 000 $, et ce montant ne tient pas compte des hausses de l'assiette fiscale qu'entraînent le nouvel employé et l'employeur. Il s'agit là, pour moi, d'un facteur positif.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Riding.

Je demande aux membres du comité de poser de brèves questions, et aux témoins, de fournir de brèves réponses, parce que notre temps est limité.

Monsieur Pankiw, êtes-vous prêt à commencer?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Oui.

Recouvrement intégral des coûts. Est-ce tout? Est-ce que cela couvre le salaire et autre avantage de chaque fonctionnaire qui est assis à son bureau et qui administre la LPPE?

M. Richard Flageole: Madame la présidente, les indemnisations versées aux banques représentent le gros des coûts. Les frais d'administration du programme sont plutôt modestes. Je présume que, quand le ministère parle du recouvrement intégral des coûts, il fait allusion au recouvrement de toutes les sommes versées sous forme d'indemnisation aux institutions financières. Encore une fois, les frais d'administration ne représentent qu'une part modeste des coûts.

M. Jim Pankiw: Ne croyez-vous pas qu'il faudrait inclure ces frais dans l'équation?

M. Bryan DePape (directeur, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Le ministère a parlé de sa politique de recouvrement des coûts dans les plus récents rapports. Je ne sais pas s'il entend par cela le recouvrement intégral des coûts. La différence se situe au niveau des frais d'administration, et M. Riding a indiqué que les frais d'administration du programme s'élèvent à quelques millions de dollars. Les coûts du programme, eux, sont beaucoup plus élevés. C'est un fait.

M. Richard Flageole: On ne sait pas si les frais d'administration seraient inclus, mais encore une fois, cela ne changerait pas grand chose au bout du compte, parce qu'il s'agit d'une dépense assez modeste.

M. Jim Pankiw: Ce que je trouve bizarre, c'est que si le programme vise le recouvrement intégral des coûts, il y a des entreprises qui vont se faire dire par les banques qui ne participent pas au programme, «Non, ce projet présente trop de risques, nous ne le financerons pas.» Or, nous, nous acceptons de financer ces projets, d'appliquer des frais d'administration et des taux d'intérêt élevés, et vous dites que ces frais vont largement compenser les prêts non remboursés par les entreprises.

• 1605

Cela n'a aucun sens. Si c'est le cas, pourquoi ne pas tout simplement faire payer les banques... Elles doivent effectuer une analyse de toutes les entreprises qui présentent une demande de prêts. Ne se trouveraient-elles pas, en fait, à dire oui, nous pouvons imposer des taux d'intérêt plus élevés à ces entreprises à risques élevés, et ainsi nous protéger? Comprenez-vous ce que j'essaie de dire?

Je vais vous donner un autre exemple. Disons que nous venons de mettre sur pied une association. Si on vous a refusé un prêt, venez voir le groupe ABC, une petite coopérative, et nous allons vous garantir le prêt. Vous n'aurez qu'à nous verser des frais.

Cela n'a pas de sens, mais si c'est ce que vous dites...

M. Richard Flageole: Madame la présidente, je tiens à préciser que l'objectif de recouvrement intégral des coûts n'a pas été proposé par le Bureau du vérificateur général, mais par le gouvernement.

Vous soulevez un point qui reprend un des principaux messages du rapport que nous avons publié l'année dernière. Encore une fois, si le gouvernement vise comme objectif le recouvrement intégral des coûts, c'est parce qu'il en a décidé ainsi. Nous n'avons rien à dire là-dessus.

Le message que nous avons transmis aux parlementaires, l'année dernière, c'est que l'objectif principal de ce programme est de favoriser l'accès aux prêts à des taux raisonnables. Encore une fois, nous avons demandé au ministère comment il pouvait assurer à la fois l'accès aux prêts, le recouvrement intégral des coûts et l'effet d'accroissement. L'équilibre entre ces trois objectifs est très délicat, et je crois qu'il s'agit là d'un des principaux défis du ministère, soit comment concilier ces trois facteurs. Vous soulevez un point très important.

M. Jim Pankiw: Et vous n'avez aucun commentaire...

La présidente: Dernière question.

M. Jim Pankiw: Dernière question? Bon, d'accord. Je vais devoir laisser tomber ça et m'adresser à M. Riding.

Vous avez dit que pour mesurer l'efficience du système de garantie de prêts, il suffisait d'en comparer les coûts avec les avantages. L'un de ces avantages, à vous entendre, c'est la création d'emplois. Le Fraser Institute a présenté à notre comité un exposé, où on nous a expliqué que le résultat net d'un programme comme celui-ci, sur le plan de la création d'emplois, était négatif en raison de la distorsion que subissent les marchés normaux. C'est-à-dire qu'il y a des demandeurs qui auraient normalement obtenu un prêt même s'ils présentent par rapport aux avantages, un facteur de risque élevé mais ne dépassant pas le seuil admissible. Ces demandeurs essuient maintenant un refus des banques, qui réservent leur capital aux prêts à des entreprises qui présentent un risque plus élevé qu'elles ne l'accepteraient si elles n'étaient pas protégées par les deniers des contribuables. Au bout du compte, il y a moins d'emplois que s'il n'y avait pas le programme. Avez-vous des commentaires, ou une opinion là-dessus?

M. Allan Riding: Je n'ai pas eu la chance d'entendre l'exposé du Fraser Institute, alors je vais supposer, comme le font parfois les économistes, que c'est un argument conceptuel et non empirique.

Les études que nous avons effectuées et celles d'Informetrica n'arrivent pas aux même conclusions que celles du Fraser Institute.

M. Jim Pankiw: Mais avez-vous seulement étudié cette question? Vous dites que vous avez étudié les entreprises qui demandaient des prêts en vertu du programme et que ces entreprises créaient un certain nombre d'emplois, mais avez-vous seulement essayé d'évaluer le nombre d'emplois qui n'ont jamais été créés à cause de l'existence du programme?

M. Allan Riding: Il est assez difficile pour un empiriste de mesurer quelque chose qui n'est jamais arrivé.

M. Jim Pankiw: C'est bien ce que je veux dire.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw.

Monsieur Bellemare, vous avez la parole.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur Flageole, là où il y eu des prêts en défaut, a-t-on vérifié si ça se passait surtout dans certaines banques, voire même dans certaines succursales de certaines banques?

• 1610

M. Richard Flageole: Comme on le disait dans le rapport de l'année dernière, il y avait des défauts à peu près dans toutes les institutions. On avait examiné les pratiques de chacune à ce niveau-là. C'est certain qu'il y avait certaines tendances. Il y en avait dont les politiques étaient peut-être un petit peu plus serrées, mais disons que ce n'était pas la question la plus importante qu'on avait soulevée. Je pense qu'il y avait des faiblesses un peu partout en ce qui concernait les pratiques des institutions, qui devaient être resserrées.

Pour assurer qu'on puisse faire de meilleures analyses à ce niveau-là, comme on le mentionnait tout à l'heure, la nouvelle loi prévoit justement le renforcement des mécanismes de contrôle sur les institutions prêteuses.

M. Eugène Bellemare: D'après vous, toutes les banques fonctionnaient à peu près de la même façon?

M. Richard Flageole: Je n'ai pas de données précises. Il y en avait qui avaient des taux de réclamation un petit plus élevés que d'autres.

M. Eugène Bellemare: Quelles banques?

M. Richard Flageole: Je ne me rappelle les noms des institutions particulières. Mais il faut faire attention. Ce n'est pas parce qu'une institution a un taux de réclamation plus élevé qu'elle fait moins attention. Peut-être consent-elle des prêts qui n'auraient pas été consentis par d'autres types d'institution. On n'avait pas voulu porter de jugement sur la base du taux de réclamation parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui peuvent entrer en jeu dans ce domaine-là.

M. Eugène Bellemare: Est-ce que la Loi sur les prêts aux petites entreprises favorise plus les banques que les petites entreprises?

M. Richard Flageole: Je pense que la loi existe pour assurer du financement additionnel. Quand on regarde les volumes d'activité, surtout au cours des deux dernières années, on voit que des milliards de dollars de prêts ont été effectués. Revenons aux commentaires du Dr Riding. Même si on faisait l'hypothèse que seulement la moitié de ces prêts n'auraient pas été faits, on parlerait quand même de milliards de dollars additionnels qui ont été injectés dans les petites entreprises, qui ne l'auraient pas été en l'absence du programme.

M. Eugène Bellemare: Si je me souviens bien, vous avez dit que 30 p. 100 des entreprises auraient pu avoir des prêts autrement que par l'entremise de ce programme. J'ai bien compris?

M. Richard Flageole: Oui, 30 à 40 p. 100.

M. Eugène Bellemare: Trente à quarante pour cent.

M. Richard Flageole: C'était selon selon les études d'Industrie Canada. Nous n'avions pas fait d'étude détaillée de ça. Nous nous étions fiés à des études qui avaient été faites à ce sujet pour le compte du ministère.

[Traduction]

M. Eugène Bellemare: J'ai une dernière question. Avez-vous remarqué s'il y avait des perdants à répétition parmi les petites entreprises clientes? Par exemple, est-ce qu'il y avait certains genres de sociétés ou même certaines compagnies en particulier qui n'ont pas remboursé leurs prêts à plusieurs reprises? Elles contractent des emprunts, puis vont de banque en banque, au besoin.

M. Richard Flageole: Nous n'avons pas examiné ce facteur-là précisément, non.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Voici ma première question. Considérez-vous que les recommandations qui ont été faites par le Bureau du vérificateur général ont été inscrites dans le projet de loi?

M. Richard Flageole: Madame la présidente, il y a beaucoup de bons points dans le projet de loi, et nous avons voulu illustrer dans notre commentaire d'ouverture qu'un certain nombre des observations que nous avions faites l'année dernière exigeaient une modification de la loi. On en a énuméré un bon nombre. Par contre, il faut voir que les modifications à la loi, ce n'est pas la fin de tout. Il y a quand même un bon nombre d'autres questions sur lesquelles le ministère va devoir se pencher. Encore une fois, il y a quand même dans le projet de loi plusieurs modifications qui touchent directement des questions que nous avions soulevées dans notre rapport de l'année dernière.

M. Antoine Dubé: Que pensez-vous de la limite quinquennale proposée dans le projet de loi?

• 1615

M. Richard Flageole: Madame la présidente, je pense que c'est une période qui est raisonnable. Vous faites un prêt au cours d'une année particulière, et il faut quand même un certain temps pour voir l'évolution du portefeuille en question. Je pense que c'est une période raisonnable pour faire des évaluations approfondies d'un programme comme celui-là.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je prends la suite. Je n'étais pas là pour la présentation de M. Riding. Je faisais un discours à la Chambre.

Je pense qu'un certain effort a été fait, dans le projet de loi, pour tenir compte des contraintes que vous avez exprimées, des contraintes que je qualifierais de comptables. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on n'a pas mesuré l'effet macroéconomique de ce programme. Je pense que ce programme ne peut pas être administré indépendamment dans toutes les périodes du cycle économique. Si, comme plusieurs le pensent, on s'en va vers une récession, la disponibilité du crédit peut jouer un rôle important même si, temporairement, un plus grand nombre de prêts ne sont pas remboursés. On n'a pas évalué si la situation économique totale était bien meilleure quand on soutient un certain niveau d'activité économique, quitte à ce qu'on subisse certaines pertes. Il me semble qu'il faudrait qu'il y ait cette dimension dans l'administration du programme.

[Traduction]

La présidente: Quelqu'un a des commentaires?

[Français]

M. Richard Flageole: J'aimerais faire un commentaire. L'un des points principaux qu'on a soulevés l'année dernière et qu'on soulève encore, c'est qu'on ne remet pas du tout en question le bien-fondé d'un programme comme celui-là. Par contre, il pourrait être valable de définir de façon plus précise ce à quoi on veut en arriver avec tout ça. C'est certain que les cycles économiques varient beaucoup. Les montants des réclamations ont été quand même très importants au cours des deux dernières années. Par contre, il ne faut pas oublier que les deux dernières années, au plan économique, ont probablement été au nombre des bonnes années que les pays industrialisés ont connues. Il sera intéressant de voir comment ça va évoluer dans un cycle économique à la baisse, de voir comment il sera possible d'équilibrer l'objectif de recouvrement de coûts et l'objectif de faire des prêts pendant des périodes où les entreprises ont besoin de prêts. C'est une question très importante.

[Traduction]

M. Allan Riding: Je crois qu'il y a deux choses à dire. Tout d'abord, nous devons nous efforcer de composer avec l'objectif de recouvrement des coûts et avec la priorité de cet objectif, tout en nous efforçant de faire en sorte que les prêts restent constamment disponibles pendant tout le cycle économique. L'énoncé de l'objectif du programme n'est pas situé dans un contexte cyclique, et c'est probablement une bonne chose, parce que comme ça, on pourra manipuler de diverses façons les paramètres du programme pour tenter d'exercer des effets anticycliques. Le problème est qu'il faudra un bout de temps pour évaluer si oui ou non l'objectif de recouvrement des coûts ou d'impact économique a été atteint. S'il y a une récession, on se fait une certaine idée; s'il n'y a pas de récession, on voit les choses autrement. Alors c'est sûr que les tentatives futures faites pour mesurer l'efficacité du programme devront en tenir compte.

La présidente: Merci, madame Lalonde. Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Riding, le nouveau projet de loi prévoit l'accroissement des mesures de vérification, mais il ne va pas, à ma connaissance, jusqu'à désigner qui en sera chargé jusqu'où elles devraient aller. Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous jugez cette disposition nécessaire et si, à votre avis, cette fonction relève de vérificateurs internes, externes, peut-être du vérificateur général, ou de... J'aimerais savoir ce que ça veut dire.

J'ai plusieurs questions à poser, et j'apprécierais donc de courtes réponses.

M. Allan Riding: J'essaierai d'être bref.

Le problème, ce sont les détails. Une vérification exhaustive de tous les emprunteurs, je crois, serait beaucoup trop chère et pas forcément efficace, surtout si on se souvient que les dossiers de prêts, dans la plupart des succursales bancaires, sont sur support papier. Par contre, je crois que des vérifications ponctuelles seraient très utiles pour assurer le respect des règlements par les emprunteurs.

• 1620

Mme Sue Barnes: Qui, selon vous, devrait être chargé de la vérification?

M. Allan Riding: Je n'ai pas d'opinion à ce sujet.

Mme Sue Barnes: D'accord.

Dans vos études, lorsque vous avez fait votre recherche, avez-vous trouvé des chiffres suffisamment élevés pour soulever des préoccupations sur les définitions des emprunteurs liés ou l'absence de telles définitions dans la loi, ou encore sur n'importe quel abus qui pourrait en découler?

M. Allan Riding: Non. Dans ma recherche, je n'ai pas eu la possibilité d'évaluer s'il y avait un lien entre certains prêts et d'autres. Pour des raisons de confidentialité, je n'avais qu'un accès limité au fichier de données. Je n'avais pas besoin de connaître l'identité des entreprises.

Mme Sue Barnes: Changeons de sujet. Lorsque vous essayez d'évaluer les emplois qui peuvent être créés, d'après ce que je comprends, les statistiques sont recueillies, selon la loi, au moment de la demande de prêt. Comment vous y êtes-vous pris pour obtenir les chiffres que vous citez sur le nombre réel d'emplois créés? Avez-vous procédé à un échantillonnage?

M. Allan Riding: Oui, nous avons pris un échantillon aléatoire de 3 000 bénéficiaires de prêts octroyés en vertu de la LPPE et nous avons eu des entrevues téléphoniques avec tous ceux que nous avons pu joindre au cours de la période où nous faisions notre recherche. Nous avons communiqué avec environ 700 de ces bénéficiaires, et nous leur avons posé des questions sur un éventail de sujets relatifs au rendement de la loi.

Mme Sue Barnes: Du point de vue statistique, dans quelle mesure est-ce que cet échantillonnage peut être significatif ou valable?

M. Allan Riding: Chaque élément de notre rapport a une marge d'erreur différente et elle est toujours indiquée.

Mme Sue Barnes: Je vais poser ma question autrement. Croyez-vous que votre analyse de la création d'emplois est juste, sur le plan statistique?

M. Allan Riding: Oui, je le crois.

Mme Sue Barnes: D'accord.

Comment avez-vous mesuré le nombre d'emplois créés en dehors des institutions liées à la LPPE, ou des institutions semblables, et comment est-il possible d'obtenir ces chiffres?

M. Allan Riding: C'est l'une des lacunes de notre recherche. Nous n'avons pas pu le faire, et le problème vient en partie de ce qu'il faut, pour évaluer l'efficience de n'importe quel programme, faire deux choses.

Premièrement, il faut une analyse longitudinale, c'est-à-dire qu'on doit observer l'entreprise à partir du moment où elle reçoit le prêt. Ça n'a jamais été fait nulle part. C'est le genre de chose qu'il faut planifier.

Deuxièmement, il faut créer un groupe de référence d'entreprises sélectionnées, idéalement, en fonction de l'industrie, du secteur d'activité et de la faille pour, comme vous dites, savoir quels emplois sont créés.

Mme Sue Barnes: Actuellement, est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le projet de loi ou dans d'éventuels règlements, qui prévoie ce genre de mécanisme?

M. Allan Riding: Je crois que l'exigence relative à un examen en profondeur du programme dans cinq ans sous-entend ce genre de mécanisme rigoureux.

Mme Sue Barnes: D'accord, mais est-ce qu'à votre connaissance un tel mécanisme existe? C'est bien beau de dire qu'on va faire un examen, mais si aucune donnée n'a été recueillie pendant cinq ans, qu'est-ce qu'il y aura à examiner?

M. Allan Riding: C'est un problème. Il faudra planifier ça.

Mme Sue Barnes: Merci.

J'en arrive à ma dernière question. Dans vos conclusions, vous parlez de rapports améliorés avec les emprunteurs, les bénéficiaires de la LPPE. Croyez-vous que c'est attribuable au fait qu'ils n'ont pas à affronter autant le personnel des banques et qu'il y a moins de papiers à remplir?

Non, je plaisante; est-ce que cette différence est mesurable, et croyez-vous qu'il devrait en être tenu compte dans l'élaboration du projet de loi?

M. Allan Riding: Je le pense. Cette conclusion vient en partie du fait qu'environ 45 p. 100 des prêts consentis au moment où nous faisions notre étude étaient octroyés à de toutes nouvelles entreprises. La plupart devaient s'enregistrer pour avoir droit au prêt. Elles n'avaient jamais été enregistrées auparavant; donc la banque et le propriétaire de l'entreprise collaboraient pour qu'il puisse être admissible au prêt de la LPPE.

Un autre groupe d'emprunteurs a déclaré que le programme de la LPPE s'inscrivait dans une série de mesures qui facilitaient l'octroi d'un plus grand nombre de prêts.

Mme Sue Barnes: J'aimerais poursuivre là-dessus, mais je vais laisser la parole à d'autres.

La présidente: Merci beaucoup, madame Barnes.

Monsieur Riis, vous avez la parole.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys NPD): Merci, madame la présidente, et merci beaucoup pour vos excellents exposés.

Monsieur Riding, je dois admettre que l'estimation que vous avez faite, à savoir de 4 000 à 7 000 nouveaux emplois, est assez encourageante.

Je vais poursuivre dans le même ordre d'idée que Mme Barnes. Vous avez confiance en votre méthodologie; vous avez ciblé 3 000 bénéficiaires de prêts en vertu de la LPPE et vous avez pu en joindre 700. Qu'en est-il des 2 100 qui restent? Ils n'ont pas fermé boutique, n'est-ce pas? Lorsque vous dites que votre méthodologie est rigoureuse, en êtes-vous certain?

M. Allan Riding: Nous avons procédé à des entrevues par téléphone, et en raison de...

M. Nelson Riis: Pourquoi n'avez-vous pas pu joindre 2 100 entreprises?

M. Allan Riding: Beaucoup de ces entreprises étaient des sociétés à dénomination numérique. Le principal problème, un tout petit problème logistique, c'est que le registre des prêts de la LPPE ne comporte pas de numéros de téléphone.

• 1625

M. Nelson Riis: Oui, j'en ai été surpris. Merci beaucoup.

En ce qui concerne votre exposé, j'ai beaucoup apprécié vos commentaires. À propos du point 14, je crois qu'on sait tous que certaines entreprises formulent la description de leur société de manière à pouvoir présenter plusieurs demandes. Avez-vous pu le constater dans le cadre de vos travaux, monsieur Riding, et dans quelle mesure est-ce que ça pose un problème important, à votre avis, Richard?

M. Richard Flageole: Madame la présidente, nous avons examiné un échantillon de prêts, et nous avons trouvé un cas, parmi un certain nombre d'autres, où 23 compagnies, dont parfois même des compagnies américaines, avaient obtenu un prêt ensemble. J'ai examiné la réponse du ministère de l'Industrie au Comité des comptes publics. Ils ont chargé la société Ernst & Young de faire quelques analyses, et elle a également recensé plusieurs autres cas semblables.

Il est très difficile de déterminer si cette pratique peut se répandre. Le fait est que la porte est maintenant ouverte, mais la loi qui est proposée est très claire, beaucoup plus claire que la précédente sur...

M. Nelson Riis: Ça permettrait de prévenir que ça se répète.

M. Richard Flageole: Oui, et nous espérons bien que le nouveau texte de loi réglera le problème.

M. Nelson Riis: Excellent.

Monsieur Riding, êtes-vous du même avis?

M. Allan Riding: Comme je le disais à Mme Barnes, je n'ai pas eu accès, dans ma recherche, à l'identité des emprunteurs, et je ne peux donc faire aucun commentaire là-dessus.

M. Nelson Riis: L'autre question que soulève votre rapport à plusieurs reprises touche les écarts de financement qui sont constatés et la question de savoir si la loi actuelle, telle que nous l'interprétons, permettrait réellement de financer suffisamment le nouveau type d'entreprises qui émergent. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la loi qui pourrait contribuer à réduire ces écarts, sinon à les supprimer?

M. Peter Simeoni (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Vous savez certainement qu'il y a deux projets pilotes, dont un qui vise les emprunteurs du secteur bénévole et l'autre les contrats de location-acquisition. À part ça, la loi ne prévoit pas vraiment de changements aux paramètres du programme. D'après ce que nous avons entendu dire, c'est parce que le ministère a fait un examen approfondi du financement qui est actuellement disponible pour les petites et moyennes entreprises, qu'il a repéré des écarts et qu'il a conclu que d'autres institutions de prêt ont comblé ces écarts de manière appropriée, ou que le programme n'est tout simplement pas conçu pour répondre à leurs besoins et qu'elles devront obtenir leur financement ailleurs.

Nous invitons le comité à s'informer auprès du ministère des détails de sa recherche et à lui demander qui devra combler ces écarts et pourquoi est-ce que ce ne serait pas lui.

M. Nelson Riis: J'arrive à ma dernière question, et je ne sais pas vraiment à qui l'adresser.

À propos des contrats de location-acquisition et de l'étude qui en sera faite, avez-vous déterminé la source de cette initiative? Nous avons entendu des témoins dire qu'ils étaient curieux de savoir d'où c'est venu et qui l'a demandée.

M. Peter Simeoni: Je ne saurais pas vous le dire exactement. Si je me souviens bien, cela avait été suggéré au CCP à la suite de l'examen ministériel. Je regrette de ne pas pouvoir vous en dire l'origine précise, et je ne suis pas sûr que ce soit indiqué dans le rapport du CCP. Peut-être devriez-vous leur poser la question vous-même.

M. Allan Riding: Dans le cadre des réunions de ce comité, en 1994, il a été question d'étendre la portée du programme en incluant les contrats de location-acquisition. Je ne me rappelle pas exactement qui a témoigné là-dessus, mais on en a parlé, il me semble, en avril ou en mai 1994.

La présidente: Le temps passe vite et nous avons d'autres témoins à entendre. Je recommanderais donc à M. Lastewka d'être bref, puis ce sera le tour de M. Jones, puis nous poursuivrons.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente. Je serai bref.

Je vais m'adresser directement au Bureau du vérificateur général. Vous déclarez qu'un énoncé clair des résultats escomptés du programme est essentiel à une bonne conception, gestion et reddition de compte. Que voulez-vous dire par là, et quels seraient les résultats escomptés?

M. Peter Simeoni: Pour l'instant, l'objectif du programme, tel que le définit la loi, est d'accroître la disponibilité du financement. À notre avis, il devrait y avoir pour ce programme, comme pour tous les programmes du gouvernement, un énoncé des résultats spécifiques qui en sont attendus. Il n'est pas vraiment nécessaire que ce soit intégré dans la loi ou dans les règlements. En fait, ce serait même assez inusité. Il existe d'autres mécanismes, comme les rapports au Parlement, par exemple, ou encore cela pourrait se faire sous forme de rapport annuel sur la LPPE. Ce serait suffisant.

• 1630

Nous tenions à reconnaître la qualité du travail effectué par le ministère, qui a défini une structure d'évaluation prévoyant toutes sortes de facteurs de rendement, le genre de choses que ce programme devrait réaliser. Il y aura par exemple la mesure de la croissance nette de l'emploi ainsi que des recettes des petites et moyennes entreprises, de leur revenu et de leur succès. Cependant, en l'absence de quelque notion que ce soit des résultats escomptés du programme, il serait très difficile pour quiconque de déterminer s'il y a eu succès ou non. On saura seulement que tant d'emplois auront été créés et que les recettes auront augmenté de tel pourcentage. Nous aimerions qu'il soit envisagé de définir certaines fourchettes ou, avec un peu d'expérience, quelque chose de plus précis en matière de résultats visés sur le plan de l'emploi ou de tous les autres facteurs qu'on se propose de mesurer. Autrement, les renseignements obtenus sont intéressants, mais ils ne permettent pas suffisamment au Parlement de mesurer le rendement du programme.

M. Walt Lastewka: Mais est-ce que l'objectif du projet de loi n'est pas énoncé clairement, c'est-à-dire accroître l'accès aux prêts aux petites entreprises pour l'établissement, l'agrandissement, la modernisation et l'amélioration des petites entreprises? Vous pouvez observer les résultats d'une année sur l'autre. Si vous apportez de petites modifications à un système et que ça entraîne des améliorations, vous pouvez en conclure que vous avez fait les changements pertinents. S'il y a baisse du rendement, vous pouvez voir que le système n'est pas au point. Est-ce qu'il n'y a pas quelque risque à dire que nous ne savons pas combien de gens vont faire des demandes ou combien de types d'entreprises ce sera, mais que, d'après nous, ça devrait se situer dans telle fourchette? Ça va à l'encontre du but visé. Ce but est d'aider un plus grand nombre de petites entreprises à démarrer et à croître.

M. Peter Simeoni: Je suis tout à fait d'accord. D'autre part, je ne crois pas qu'il y ait de danger à faire comprendre clairement quels sont les buts visés par un programme gouvernemental quelconque. Trop de précision pourrait nuire. Cela, je le comprends. Par contre, prétendre qu'on va augmenter le financement disponible pour ensuite rajouter un dollar au montant global en prétendant que l'objectif est ainsi atteint ne revient pas non plus à ce qu'ils avaient en tête. À notre avis, donc, ils peuvent faire un peu mieux lorsqu'il s'agit de préciser quels sont exactement les buts du programme.

M. Walt Lastewka: Mais vous êtes d'accord pour dire que cela ne devrait pas se trouver dans la loi.

M. Peter Simeoni: Évidemment pas et je ne voudrais pas laisser entendre que ce devrait être le cas. Il y a de meilleures façons d'articuler les résultats du programme et qui permettraient qu'on y apporte des changements d'année en année.

M. Walt Lastewka: Monsieur Riding, j'apprécie votre rapport et vos commentaires. Pourriez-vous me donner un exemple de la façon dont d'autres pays pourraient s'y prendre pour communiquer clairement les résultats escomptés?

M. Allan Riding: Je crois que le Canada est en avance en la matière et j'espère l'avoir bien fait comprendre dans ma déclaration. Nous avons une longueur d'avance sur la plupart des autres pays à cet égard.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Je tiens à remercier les représentants du Bureau du vérificateur général du Canada non seulement pour la présentation qu'ils nous ont faite ici aujourd'hui, mais aussi pour leur rapport qui a paru au mois de décembre dernier ainsi que pour leur participation aux audiences sur les modifications à la Loi sur les prêts aux petites entreprises et sur la nouvelle législation.

Je remercie aussi M. Riding pour son étude et sa participation aujourd'hui.

Les membres du comité ont beaucoup de questions à poser et nous pourrions prolonger la séance indéfiniment. Je suis désolé d'avoir à couper court aujourd'hui, mais nous avons d'autres témoins à entendre. Merci donc d'être venus aujourd'hui et nous vous demandons de bien vouloir céder la place aux autres témoins.

Nous recevons maintenant deux groupes de témoins soit la le réseau Digby et l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

• 1635

Je présente mes excuses aux nouveaux témoins. Nous sommes pressés par le temps. Le timbre va retentir vers 17 h 15 et je vous demanderais donc de faire diligence. Nous avons votre déclaration sous les yeux et si vous pouviez nous la résumer plutôt que de la consigner en entier au compte rendu, cela nous donnerait un peu plus de temps pour vous poser des questions.

Je propose de débuter avec le réseau Digby, représenté par M. Glenn Stansfield et Mme Flo Frank. Nous entendrons ensuite M. Michael Ferrabee de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Bienvenue et à vous la parole.

Mme Flo Frank (réseau Digby): Merci beaucoup. Nous ferons notre exposé en anglais,

[Français]

mais je tiens à vous saluer en français. Je parle français mais pas très bien. Je demeure dans une petite ville de la Saskatchewan où il est difficile de pratiquer le français. Je vais essayer si c'est nécessaire, mais pour le moment, je vais continuer en anglais.

[Traduction]

Mon collègue Glenn et moi-même sommes ici à cause d'un article et d'une partie seulement du projet de loi C-53. Nous voulons appuyer quelque chose de précis. Ce ne sera pas long parce que nous ne nous étendrons pas sur le sujet.

Nous travaillons dans le domaine du développement économique communautaire qui fait partie du secteur communautaire et dont on dit ici qu'il s'agit du secteur bénévole. Cela a toutes sortes de résonances pour moi parce que j'ai travaillé dans le secteur bénévole et il s'agit souvent d'entreprises que vous et moi ne prendrions peut-être pas pour des entreprises. Nous sommes donc ici à cause de cette partie qui recommande la mise sur pied d'un projet pilote pour le secteur bénévole ou le secteur communautaire qui lui permettrait d'avoir accès aux avantages de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Le réseau Digby est une entreprise relativement nouvelle au Canada. Nous existons depuis trois ans, mais voici qui nous sommes. Nous offrons un modèle de bonne administration de mesures de développement économique des collectivités, quelque chose que les gens ne comprennent pas très bien. Je vais simplifier, mais pas parce que je pense que vous n'y connaissez rien. Glenn et moi-même avons eu le plaisir de comparaître devant le Comité sur les banques. À la fin de notre prestation, les membres de ce comité nous ont dit qu'ils comprenaient ce dont il était question.

Nous connaissons tous le secteur public et le secteur privé, mais il existe un troisième secteur, le secteur communautaire. Nous y trouvons des organismes de bénévoles et des entreprises qui appartiennent à la communauté. Il y a toute une gamme d'organismes.

En notre qualité de réseau national de 17 organisations qui, à leur tour, représentent des centaines de modèles de bonne administration au Canada, nous travaillons avec des entreprises, des entreprises d'affaires, carrément, qui n'ont pas eu accès aux avantages de la Loi sur les prêts aux petites entreprises tout simplement parce qu'elles appartiennent à la communauté. Ce qui différencie une initiative de développement économique communautaire d'une autre initiative, ce sont la nature de l'entreprise et la destination des profits. Pour ce qui est du reste, ce sont des entreprises comme les autres. Elles sont mises sur pied pour créer de l'emploi, offrir de la formation et produire des profits et des revenus.

Nous voulons donc tout simplement dire que nous appuyons le projet pilote. Nous offrons à votre comité et au ministère de l'Industrie l'occasion de travailler avec le réseau Digby pour mettre sur pied un projet pilote qui, pour nous tous qui avons un intérêt certain envers le succès de l'affaire, montrerait l'importance pour le troisième secteur, le secteur communautaire, d'avoir accès à ces prêts.

Voilà pourquoi nous sommes ici aujourd'hui. Le développement économique communautaire n'est pas une idée nouvelle au Canada; nous ne le connaissons tout simplement pas sous ce vocable. Les coopératives sont un exemple de développement économique communautaire.

La petite communauté où je vis maintenant, en Saskatchewan, disposait d'une assise agricole jusqu'à il y a 10 ans. Même si elle ne s'est pas effondrée récemment, elle était quand même en difficulté. Plusieurs initiatives de développement économique ont maintenant permis de créer des emplois.

Cela ne vous paraîtra peut-être pas énorme, mais on a créé 14 emplois dans cette ville de 89 âmes. C'est quand même quelque chose.

• 1640

Glenn vous donnera d'autres exemples, mais avant de lui céder la parole, j'aimerais préciser qu'il ne s'agit pas nécessairement de petites entreprises. Dans le secteur bénévole, il y a des garderies ou des théâtres—il n'y a rien de mal à cela—mais ce ne sont pas toutes les garderies ni tous les théâtres ni toutes les coopératives qui oint pour but de faire de l'argent. Certaines de ces organisations ne sont pas montées en entreprises. Cependant, certaines autres, celles que nous représentons et dont nous parlons ici aujourd'hui, sont conçues et créées pour être des entreprises. Elles créent des emplois, elles font de l'argent et elles traitent avec les banques.

Nos organisations détiennent un actif de 50 millions de dollars, et ce n'est que notre petit groupe. C'est plutôt important. Nous créons des centaines d'emplois partout au pays. Nous proposons aujourd'hui que le ministère, votre comité et le réseau Digby travaillent de concert et de façon coopérative pour concevoir un projet pilote qui répondrait à tous nos besoins. Voilà.

Glenn vous donnera un exemple. C'est un homme d'affaires—un type perspicace, style banquier—alors il vous parlera de sa perspective à ce propos.

M. Glenn Stansfield (directeur général, Niagara Enterprise Agency; réseau Digby): La Niagara Enterprise Agency est une organisation à but non lucratif qui existe depuis six ans dont la zone d'intervention englobe toute la région du Niagara qui compte une population d'environ 500 000 personnes. Nous agissons aussi à titre de commanditaire pour le Niagara Canada Community Investment Plan et grâce à ce plan, nous avons acquis beaucoup de connaissances et comprenons mieux comment avoir accès à du capital de risque au profit de nos compagnies situées dans la région du Niagara.

Nous siégeons aussi au comité consultatif en matière de politiques pour la petite entreprise et le tourisme de la province de l'Ontario et nous sommes à l'heure actuelle en train de formuler, avec le gouvernement provincial de l'Ontario, des recommandations concernant des crédits d'impôt pour investisseurs privés en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises communautaires.

Dans la région du Niagara, nous avons travaillé en partenariat avec 19 organisations que nous appelons partenaires d'entreprises. Chacune de ces organisations à but non lucratif, un jour ou l'autre, a reçu de l'aide du gouvernement fédéral par le truchement de divers ministères et, dans bien des cas, de l'aide du gouvernement provincial aussi. Notre travail, en passant par le Plan d'investissement communautaire du Canada, a abouti à la création de relations et de partenariats stratégiques avec les cinq banques à charte et 19 autres partenaires communautaires qui ont aussi contribué financièrement au processus d'administration en partenariat avec Industrie Canada et le gouvernement fédéral, ce qui nous a permis d'ouvrir un pont menant à du capital de risque.

Dans le cadre du processus de facilitation, nous travaillons de très près avec les petites entreprises qui cherchent à obtenir du capital en se servant de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. À mon avis, si notre expérience vaut pour le reste du pays en dehors des grands centres financiers comme Toronto, Vancouver et Montréal, la petite entreprise tant du secteur à but non lucratif que lucratif a vraiment besoin de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Nous appuyons de tout coeur le respect des critères en vertu de la loi, y compris les garanties d'emprunt à 25 p. 100 ainsi que la diligence raisonnable dont nous pourrions faire la promotion par le truchement de Digby pour développer un réseau national qui offrirait un contrôle préalable des investissements en vertu de la loi et qui travaillerait en concertation directe avec les institutions financières prêteuses.

Dans notre cas, nous travaillerions de concert avec nos 19 partenaires et nous nous garderions bien de faciliter les emprunts en vertu de la loi sans avoir auparavant fait preuve d'une diligence raisonnable détaillée pour aider à développer les plans d'affaires. Nous pourrions faciliter le partenariat avec d'autres organisations qui pourraient offrir des garanties d'emprunt, et toutes les organisations aidées en vertu de la loi devraient respecter les critères de remboursement de ces prêts, évidemment.

Aux États-Unis, nous n'avons pas de chiffres semblables que nous pouvons suivre au Canada. Si le secteur à but non lucratif devait s'ériger en pays indépendant, il serait en importance le troisième pays au monde sur le plan de l'économie nationale. Je crois bien qu'il en va de même pour le secteur à but non lucratif du Canada. Je proposerais qu'Allan Riding fasse un peu de recherche à ce propos. Mais le secteur à but non lucratif compte pour une part extrêmement importante de nos économies locales.

Il y a d'énormes avantages à travailler avec certains organismes modèles de bonne administration qui peuvent respecter les critères très stricts édictés par la loi. Une des façons de le faire consiste à travailler directement avec les institutions financières et le Plan d'investissement communautaire du Canada dans les communautés qui ont des programmes en ce sens.

• 1645

Mme Flo Frank: J'aimerais résumer en disant que nous sommes vraiment heureux d'avoir eu l'occasion de venir ici pour vous parler. Cette loi est très importante. Elle l'est encore plus pour les communautés dont la base industrielle a changé, pour les personnes qui ont perdu leur emploi et pour lesquelles il ne semble plus y avoir d'emplois disponibles.

Le développement économique communautaire est un phénomène bien connu partout au monde. À vrai dire, je reviens d'une conférence internationale à Sherbrooke où 850 participants de 85 pays différents ont parlé de développement économique communautaire et chacune de ces personnes avait des modèles et des exemples à nous proposer. J'ai avec moi des livres que vous n'aurez pas le temps de consulter, mais on retrouve divers modèles partout au pays.

La question qui se pose n'est pas de savoir si le développement économique communautaire est rentable ou non; il s'agit de savoir si nous pouvons travailler ensemble pour monter un projet pilote qui nous fera voir que c'est là une façon de rendre plus accessibles aux Canadiens qui veulent monter une affaire les ressources dont ils ont besoin. Nous voulions que vous puissiez voir les visages de certaines personnes qui oeuvrent dans ce secteur et vous présenter le réseau Digby et vous dire qui nous sommes.

J'ai avec moi de la documentation. Je ne sais pas si c'est permis parce qu'elle est aussi...

[Français]

Je m'excuse, mais ce n'est pas en français.

[Traduction]

Notre partenaire Nancy Neamtam du RESO, au Québec, est très active. Elle-même et son organisation ont créé beaucoup d'emplois au Québec et il y en a d'autres.

Nous aimerions vous fournir ces documents afin que vous sachiez qui nous sommes, au réseau Digby, à part Flo Frank et Glenn Stansfield, évidemment, et nous vous remercions beaucoup de bien vouloir étudier la possibilité d'appuyer ce projet pilote.

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Mme Flo Frank: C'est tout. Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Frank.

La greffière sera heureuse de recevoir ces renseignements et de les faire parvenir à tous les membres du comité, mais elle devra auparavant en faire faire des exemplaires pour chacun des membres.

Je passe maintenant à M. Ferrabee. Je veux laisser savoir aux membres du comité qu'ils ont diverses... à propos du projet de loi, mais de façon quelque peu différente. Nous avons eu des problèmes pour inscrire M. Ferrabee à l'ordre du jour à cause de notre retard à entrer en communication avec lui, surtout qu'il fallait prévoir un peu de temps pour sa réponse. Je suis désolée, monsieur Ferrabee. De toute façon, nous aimerions bien vous entendre aujourd'hui.

M. Michael Ferrabee (vice-président, Affaires gouvernementales, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci beaucoup.

J'aimerais tout d'abord remercier le comité ainsi que la greffière d'avoir modifié l'horaire pour pouvoir m'entendre. Je vous en suis très reconnaissant.

Je pense qu'une fois que vous aurez entendu mes propos, vous comprendrez pourquoi je n'ai pas un texte rédigé à l'avance. J'ai écrit quelques mots dans l'avion en raison de certaines nouvelles récentes que nous avons reçues au sujet des règlements. Mais si vous me le permettez, je vais faire mon exposé rapidement. Cela ne devrait pas prendre énormément de temps, et par la suite nous aurons quelques instants pour des questions.

Je suis ici pour vous parler des PME dans notre industrie, l'industrie de la restauration et des services alimentaires. Quand vous pensez à la restauration rapide, ou à la restauration-minute, le terme que nous préférons, vous pensez aux grands joueurs internationaux dans l'industrie des services alimentaires. Mais ces grandes sociétés ne font pas appel à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Souvent elles ont des ententes avec les grandes banques qui feraient l'envie des PME dans notre industrie.

Je suis ici pour vous parler des PME—la grande majorité des entrepreneurs dans notre industrie qui sont des indépendants ou des franchisés d'entreprises canadiennes moyennes, en règle générale des chaînes régionales. La Loi sur les prêts aux petites entreprises est d'une importance capitale pour ces petits entrepreneurs. Elle a contribué à leur réussite et elle leur a permis de faire ce qu'ils font, soit créer une activité économique non négligeable dans leurs collectivités et fournir de l'emploi, ce qui est encore plus important.

Notre industrie emploie 867 000 personnes au Canada. Nos travailleurs constituent 6,1 p. 100 de la population active. Au total, 46 p. 100 de nos travailleurs au Canada sont des jeunes âgés de moins de 25 ans. Comme le taux de chômage chez les jeunes atteint des niveaux presque dramatiques, ces emplois sont essentiels, surtout pour ceux qui n'ont jamais eu un emploi avant et qui doivent décrocher leur premier emploi.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises est utile à notre industrie, car elle fournit un accès au capital que les banques ne veulent pas nous donner, pour être franc. Pour cette raison, nous avons toujours appuyé la LPPE. Aussi récemment que cet été, nous avons comparu devant un autre comité parlementaire en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard pour appuyer le programme et pour exhorter le gouvernement à ne pas apporter trop de changements à la structure de base.

Nos petits entrepreneurs ont toujours utilisé la LPPE pour financer des entreprises naissantes, pour développer leurs entreprises ou pour acheter des restaurants existants. Souvent ils achètent des franchises canadiennes régionales sous marque. Quand ils se présentent à la banque, ils cherchent des capitaux pour acheter des équipements, mais aussi dans une grande mesure pour payer des améliorations locatives.

• 1650

Je voudrais prendre quelques instants pour vous expliquer ce que j'ai appris sur les améliorations locatives depuis quelques années, parce qu'en toute honnêteté, c'est assez compliqué. Je vous donne un exemple.

Quand un restaurateur décide de louer des locaux, il commence avec une boîte carrée et il a du pain sur la planche. Imaginez des locaux dans un centre commercial. Il doit décider de la configuration et de la ventilation de la cuisine, aménager des postes de travail et des étagères dans sa cuisine, et trouver des places pour tous les équipements—un poste de service, un comptoir, un lavabo, etc. Dans la salle à manger, le restaurateur doit faire poser de la moquette ou de la céramique, installer un éclairage élégant, mettre du papier peint, peut-être aménager des sièges le long des murs, mettre des cloisons entre les sections et construire des toilettes pour hommes et pour femmes. Il doit mettre des rideaux et peinturer les fenêtres. Finalement, il doit acheter des équipements, comme des cuisinières, des fours, des grills, des terminaux points de vente et des logiciels.

Le plus souvent, la valeur des choses intangibles, c'est-à-dire les améliorations locatives, est égale ou supérieure à celle des équipements et des biens durables, les choses tangibles.

Les restaurants sont des lieux publics où les gens se réunissent pour manger. Comme nous le savons tous, les règles et les règlements en matière de construction qui régissent la sécurité, l'hygiène, le tabac et la propreté sont très sévères.

Pour attirer des clients, un restaurateur doit investir des sommes considérables dans ce que nous appelons les améliorations locatives. Sans les améliorations de base qui sont prescrites, aucun restaurant ne peut avoir de succès au Canada. Si un restaurant canadien n'investit pas régulièrement dans le décor, les améliorations et les réparations, il ne restera pas en affaire très longtemps.

C'est pour cette raison que nous avons protesté il y a deux ans quand le gouvernement a déclaré qu'il envisageait d'abolir le critère «des améliorations locatives existantes» pour les prêts en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

À l'époque, nous avons fait valoir que si les banques ne tenaient plus compte des améliorations locatives existantes dans le cadre du programme, tout entrepreneur qui voudrait vendre son commerce serait pénalisé, et toute personne qui voudrait acheter un commerce existant ne pourrait pas se servir de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. En effet, les grandes sociétés seraient les seules à disposer du capital nécessaire pour acheter un petit commerce dans notre secteur. Nous savons que même dans notre secteur, les grandes sociétés ont déjà accès aux prêts bancaires.

J'ai trouvé que les arguments que nous avions présentés à l'époque étaient irrésistibles. Le gouvernement a changé sa politique, et il a non seulement autorisé la poursuite de cette pratique en vertu de l'ancien programme, mais il a aussi reconnu explicitement les améliorations locatives existantes dans les directives à l'intention des prêteurs.

Plus tôt cette année, nous avons comparu à deux reprises devant un autre comité parlementaire qui étudiait la LPPE. Nous avons fait des exposés et, en règle générale, nous avons félicité le gouvernement pour le programme. Nous avons soulevé quelques inquiétudes au sujet de l'augmentation de la limite d'avance et de l'abolition de la garantie personnelle. À notre avis, le programme fonctionnait bien, et il ne fallait pas le modifier.

Nos avons dit que nous appuyions le programme, et nous avons déclaré clairement que nous ne voulions pas la charité mais plutôt l'aide très efficace de la LPPE. Nous avons dit que le programme atteignait son but, qui est de fournir du capital aux PME canadiennes. Notre industrie avait des préoccupations concernant d'autres programmes et dépenses gouvernementaux, mais le programme des prêts aux petites entreprises était parmi ceux qui ont mérité notre appui.

En toute honnêteté, nous étions contents de pouvoir appuyer le programme. C'était un bon programme, et nous avons jugé qu'il pourrait fonctionner en régime de recouvrement des coûts, à l'avantage des utilisateurs du programme. Il tenait compte des besoins et des coûts et, en règle générale, il était très utile aux gens de notre secteur.

Quand la greffière du comité m'a demandé de comparaître pour parler de ce projet de loi, j'ai envoyé un exemplaire du mémoire que nous avions présenté à l'autre comité. J'avais aussi une lettre du ministre dans laquelle il nous assure que «tous les grands paramètres du programme resteront en place». Il y a 10 jours seulement, j'ai dit à mon conseil d'administration que tout allait bien. La nouvelle loi serait un reflet de l'ancienne. Nous n'avions aucune raison de nous inquiéter.

Puis, jeudi dernier, j'ai reçu un exemplaire des règlements. Je me suis trompé. Non seulement les nouveaux règlements excluent spécifiquement les améliorations locatives existantes, excluant ainsi toute personne qui désire acheter un commerce existant dans notre industrie, mais ils exigent aussi une entente de rachat du franchiseur si le franchisé désire contracter un prêt pour des améliorations locatives. Dans les faits, tout franchisé désireux d'acheter une nouvelle franchise ou toute personne désireuse de rénover son commerce existant serait obligé de demander au franchiseur de garantir le prêt.

Cette exigence est non seulement une intrusion sans précédent dans les relations entre franchiseurs et franchisés, mais elle est aussi tout à fait impraticable.

• 1655

Les relations entre franchisés et franchiseurs sont de tous ordres. Dans certains cas, le franchiseur exerce un contrôle très serré sur le franchisé, tandis que dans d'autres cas, les arrangements entre la compagnie mère qui détient la marque et ceux qui paient une licence pour s'en servir sont beaucoup souples. Ce genre de démarche standard ne ferait l'affaire d'aucun des franchiseurs que j'ai consultés jusqu'à présent. En effet, j'ai parlé à cinq grands franchiseurs régionaux canadiens, qui ont des franchises partout au Canada, et aucune de ces compagnies n'était prête à garantir de tels prêts.

Que nous reste-t-il alors? S'il n'y a pas d'entente avec la compagnie mère, aucun franchisé ne pourra financer le gros de ces activités grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Aucun franchisé ne pourra financer l'achat d'un commerce existant en raison de l'exclusion des améliorations locatives existantes. Bref, la LPPE sera de peu d'utilité aux petites entreprises de notre secteur.

Le seul autre élément important à pouvoir être financé grâce à la Loi sur les prêts aux petites entreprises serait l'équipement, et pour être honnête les grandes banques sont déjà prêtes à financer les biens matériels. La LPPE était utile pour notre secteur—le plus important utilisateur du programme—parce qu'elle libérait des capitaux pour les améliorations locatives. En fait, cette loi disait clairement aux banques que notre secteur était différent, que nous avions besoin de financement pour ce qui représentait un élément fondamental de nos activités—les améliorations locatives.

Nous croyons qu'un programme de recouvrement des coûts permettait que de telles choses se produisent. Avec les nouveaux règlements, notre secteur qui était le principal utilisateur du programme finira par ne plus s'en servir du tout. En fait cette disposition nous écartera tout simplement du programme. Elle encouragera les grandes entreprises qui ont accès à des sources de financement à avaler les petites entreprises qui n'ont plus de sources de financement.

J'exhorte votre comité à communiquer un message au ministre, à lui dire que vous voulez que les améliorations locatives existantes soient incluses dans les règlements et que vous voulez qu'on élimine l'engagement de rachat de 50 p. 100 pour toutes les autres améliorations locatives. Ce n'est que si ces modifications sont apportées aux règlements, tels qu'ils vous ont été présentés et nous l'ont été, que, pour reprendre les termes du ministre, tous les grands paramètres du programme resteront en place. Seules ces modifications permettront au programme d'atteindre l'objectif visé, soit d'assurer aux petites entreprises l'accès au financement dont elles ont besoin.

Enfin, habituellement, lorsque nous comparaissons devant des comités parlementaires, on nous pose toutes sortes de questions et cette fois-ci j'ai une question à vous poser. À titre de présidente du comité, ou à titre de membres de ce comité, étudieriez-vous les règlements avant d'adopter le projet de loi? Est-ce une chose que vous envisagez de faire? C'est une question de procédure surtout.

La présidente: Monsieur Ferrabee, en fait ce que vous avez vu représente une ébauche des règlements et lorsqu'ils seront publiés dans la Gazette du Canada, il pourrait y avoir d'autres modifications. Nous avions demandé l'ébauche des règlements parce que plusieurs témoins et membres du comité s'inquiétaient de ce que certaines des choses qui pourraient figurer dans les règlements aient un impact sur le fonctionnement de la loi.

Votre présentation ici aujourd'hui ne fait que confirmer certaines des craintes des députés. En fait, il existe un comité responsable de l'examen des règlements, lequel étudierait aussi les règlements. Ce n'est pas en soi une question de politique, mais les règlements sont étudiés par le Comité des règlements et textes réglementaires.

M. Michael Ferrabee: Mais j'ai cru comprendre que ce comité ne pouvait pas vraiment se pencher sur les aspects de politique.

La présidente: Il existe un processus de publication dans la Gazette du Canada pour les règlements. Il y a un examen préliminaire puis ces documents sont publiés dans la Gazette du Canada. Vos commentaires aujourd'hui ont été entendus par des représentants du ministère et par les membres du comité. Nous avions demandé de voir l'ébauche des règlements parce que nous voulions connaître la position des témoins. Les règlements seront publiés dans la Gazette du Canada. Vous aurez à nouveau l'occasion de faire état de vos préoccupations.

M. Michael Ferrabee: Vous les étudierez à nouveau plus tard?

La présidente: Non. Nous n'étudierons pas les règlements, mais ils seront publiés dans la Gazette du Canada et vous pourrez à ce moment-là faire connaître votre opinion sur la question.

M. Michael Ferrabee: Il n'existe aucun processus public de consultation?

La présidente: Cela se fait par écrit avec le ministère. Il y a aujourd'hui une séance et il y en aura d'autres au Sénat.

J'aimerais signaler aux députés que nous ne disposons pas de beaucoup de temps parce que la sonnerie commencera à 17 h 15. Afin de s'assurer que tout le monde aura le temps voulu pour poser des questions, je vais limiter tous les intervenants à environ trois minutes. Cela veut dire à peu près deux questions si vous êtes brefs. Si l'on fait de longs discours, cela ne sera pas possible.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: En fait, M. Ferrabee soulève une question très intéressante. Si la politique même qui est visée par ces règlements n'est pas renvoyée à notre comité, qui va... Il est fort possible que le ministre n'ait pas l'intention... Reprenez-moi si je me trompe, mais a-t-il apporté ces modifications aux règlements? Peut-être est-ce simplement un fonctionnaire qui l'a fait, et que ce n'est nullement l'intention du ministre. En fait, ça ne serait peut-être pas ce que recommanderait notre comité.

M. Michael Ferrabee: Je crois que vous n'avez pas bien saisi. Je ne crois pas que le ministère a cherché de quelque façon que ce soit à garder ces modifications secrètes.

• 1700

La présidente: Monsieur Ferrabee, je dois signaler à M. Pankiw que nous avions demandé, à titre de comité, de voir l'ébauche des règlements. À titre de comité, nous avons le droit de le faire. Lors d'une de ses réunions, le comité avait discuté de la question, avait jugé bon de demander à voir l'ébauche des règlements, et c'est ce que nous faisons. Il y a donc un examen détaillé des règlements de cette façon.

M. Jim Pankiw: Si dans sa grande sagesse le comité juge que...

La présidente: C'est votre deuxième question.

M. Jim Pankiw: Très bien. Si dans sa grande sagesse le comité juge que ces modifications ne devraient pas être apportées aux règlements, comment peut-il intervenir?

La présidente: Il suffit d'en faire mention dans le rapport sur la mesure législative. Nous pouvons formuler des recommandations dans le rapport qui est déposé à la Chambre.

M. Jim Pankiw: Des recommandations visant à modifier les règlements?

La présidente: Nous pouvons avoir un rapport distinct. Oui, nous pouvons faire des recommandations au ministre.

Il ne s'agit pas d'analyser mot pour mot les règlements. Il s'agit plutôt de mieux comprendre ce que pourraient être ces règlements ou l'idée dont ils s'inspirent, et les banques, ainsi que d'autres témoins, nous ont conseillé de les étudier. C'est pourquoi le ministère s'est empressé de les préparer et c'est d'ailleurs pourquoi il n'y a pas eu un examen détaillé par toutes les parties.

M. Jim Pankiw: Voici donc la seule question que j'ai à poser à M. Ferrabee: pourriez-vous à nouveau nous dire quelles sont vos recommandations à l'égard des règlements ou plutôt que voudriez-vous que notre comité recommande dans ce rapport en ce qui a trait aux règlements?

M. Michael Ferrabee: Il y a deux dispositions particulières du projet de loi qui m'inquiètent, et si vous le voulez je pourrai vous donner de plus amples détails plus tard.

La première porte sur l'exclusion des améliorations locatives existantes; je crois que cela se trouve au paragraphe 5(4) où l'on dit «Le prêt visé à l'alinéa (1)b) ne peut être consenti pour financer l'achat par un locataire d'améliorations locatives existantes»; je propose que cette disposition soit modifiée pour qu'on y précise que le prêt «peut» être consenti pour ce type d'achat parce que les lignes directrices qui ont précédé la publication de ces règlements précisaient bien que ces prêts puissent être utilisés pour les améliorations locatives existantes. Cela serait la première modification.

La deuxième disposition qui m'inquiète se trouve à l'alinéa 12(7)a) qui porte sur l'engagement de rachat pour 50 p. 100 de l'élément d'actif financé pour les franchiseurs et les franchisés.

Merci.

La présidente: Merci.

Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Bonjour. Vous avez présenté un excellent exposé.

Je vous remercie de nous avoir dit ce que vous pensez les règlements, et je suis convaincue que le comité tiendra compte de vos commentaires. Comme la présidente l'a signalé, le Comité des règlements, qui est un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes, a pour mandat de se pencher sur les règlements et de déterminer s'ils sont conformes à la loi, si l'on a suivi le processus constitutionnel et toutes sortes de choses de ce genre.

Ma question ne portera pas sur les règlements, parce que vos commentaires étaient très clairs.

Le projet de loi propose l'établissement de projets pilotes visant le consentement de prêts au secteur bénévole. Nous avons entendu les témoignages de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui nous a dit de ne pas le faire par l'entremise de la LPPE; elle nous a dit que ce n'était pas une mauvaise idée, mais que ce genre de projet pilote ne répondait pas à toutes les exigences établies. Les représentants de la Fédération craignaient que s'il apportait trop de modifications, le gouvernement ferait en fait disparaître les bons aspects de la LPPE. Ils ont plutôt proposé que le gouvernement adopte une loi distincte pour le secteur bénévole. Qu'en pensez-vous?

M. Michael Ferrabee: Nous avons longuement discuté de la question et en avons étudié tous les aspects, et nous avons discuté avec des intervenants du secteur.

Je partage nombre des préoccupations énoncées par la FCEI. C'est un bon programme. Il fonctionne. Il fonctionne pour notre secteur, peu importe la teneur des règlements. Jusqu'au 31 mars, c'était un bon programme pour notre secteur.

Ce qui m'inquiète, et je crois d'ailleurs si j'ai bien compris que c'est ce qui inquiète la FCEI, c'est que vous avez un programme qui fonctionne très bien et, comme ça se produit habituellement, quand un programme va très bien on essaie d'y inclure toutes sortes d'autres choses. J'ai parlé aux membres de notre association des divers aspects des modifications proposées, le secteur bénévole et tout le reste, et pour être honnête, nous n'avons pas une opinion arrêtée là-dessus. En fait nous ne l'exprimerions pas. Ce n'est pas notre rôle. Je ne sais pas si j'aimerais que le secteur bénévole commence à parler du secteur de la restauration, et je suis convaincu que les membres de ce secteur ne voudraient pas que je commence à parler d'eux.

Mme Marlene Jennings: C'est simplement un exemple.

M. Michael Ferrabee: Justement. Mais je partage les préoccupations de la FCEI qui s'inquiète du fait que tout est regroupé dans un programme qui fonctionnait bien. On se dit donc qu'on peut tout y mettre.

Le programme peut être utile, et si s'il l'est, je crois qu'on a raison de proposer qu'il s'agisse là d'un programme complètement distinct. Cela m'inquiéterait qu'on dilue le programme actuel.

• 1705

Mme Marlene Jennings: Très bien, ma deuxième...

La présidente: Un instant, je crois que M. Stansfield veut ajouter quelque chose.

Mme Marlene Jennings: Eh bien, je voulais vous poser une question.

La présidente: Très bien.

M. Glenn Stansfield: Puis-je répondre à la question?

La présidente: Oui.

M. Glenn Stansfield: Mon organisation a su au cours des six dernières années faciliter l'octroi d'un bon nombre de prêts au secteur dont on parle actuellement.

La Loi sur les prêts aux petites entreprises est une loi très importante. Les banques à charte y voient pratiquement une forme de quasi-participation dans des jeunes entreprises d'un secteur très très sensible. Puisque je connais très bien ce secteur, je peux vous assurer que le projet pilote, respectant tous les critères établis dans le projet de loi, n'aura aucun impact sur le secteur.

Mme Flo Frank: Je voudrais faire un bref commentaire. Nous ne parlons pas vraiment ici de tout modifier mais plutôt de l'accès et d'un meilleur accès.

Mme Marlene Jennings: C'est justement pourquoi je pose la question.

La présidente: Madame Jennings, j'ai une dernière question.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Voici ma dernière question. J'ai étudié le document et je vois la liste des membres fondateurs, mais je ne vois pas de représentants du Québec. N'avez-vous pas dit qu'il y avait un membre du Québec au sein de Digby? Vous savez qu'il y a au Québec un secteur du développement économique communautaire solide, un secteur à but non lucratif peu importe qu'il s'agisse de coopératives ou d'organisations à but non lucratif qui s'occupent de formation ou de création d'emplois, peu importe. J'aimerais savoir s'il y a des représentants du Québec au sein de Digby.

Mme Flo Frank: Le Québec joue un rôle important dans le réseau Digby. Nancy Neamtam de l'IFDEQ participe aux activités d'un groupe national d'élaboration de politiques.

Mme Marlene Jennings: Je m'excuse, pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

Mme Flo Frank: Il s'agit de Nancy Neamtam.

Mme Marlene Jennings: Oh, Neamtam. Très bien. Je sais de qui vous parlez.

Mme Flo Frank: Elle a fait du très bon travail. Lorsque ces brochures ont été imprimées, elle n'avait pas dit si elle avait suffisamment de temps pour participer à leur rédaction. Cependant, nous avons passé la fin de semaine à une conférence à laquelle elle et bon nombre d'autres intervenants du Québec qui s'intéressent beaucoup à la question ont participé.

Au cours des trois prochains mois, le réseau Digby prendra de l'expansion. Nous n'en étions encore qu'à nos débuts. Nous aurons 40 associés dont quatre viendront du Québec. Cela représente donc une participation importante.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde, très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Je connais bien Nancy Neamtam. J'ai été avec elle à l'origine de ce qui est maintenant le RESO dans le secteur Saint-Henri, où je me suis présentée deux fois.

Je comprends l'importance du projet de loi pour le secteur de l'économie sociale. Vous avez dit, monsieur Stansfield, que le secteur communautaire devait, si j'ai bien compris, répondre à la condition de garantie de 25 p. 100. C'est bien ça? Voulez-vous me dire comment et pourquoi? On sait qu'une organisation communautaire présente des garanties autrement.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Stansfield.

M. Glenn Stansfield: Lorsque nous avons comparu devant le Comité sénatorial des banques pour discuter de la question, je n'ai pas caché ce que je pensais des garanties. J'ai commencé évidemment par présenter un commentaire plus général.

À mon avis, on a eu tort de réduire les garanties dans le projet de loi. La réduction des garanties a placé les principales institutions financières dans une position privilégiée en ce qui a trait aux prêts accordés qui n'étaient pas couverts par la loi, et pour le financement d'entreprises qui recevaient des prêts quand une portion de ces prêts n'était pas couverte par la loi. Nous jugeons qu'il faut absolument exiger une garantie personnelle.

Les entreprises qui ont des habitudes de bonne administration avec lesquelles nous travaillons et que nous représentons ont certains mécanismes qui leur permettent d'assurer ces garanties. Dans ma propre organisation, je m'adresserais à un partenaire au sein de la collectivité—il pourrait s'agir d'une institution financière à charte—et je lui demanderais d'offrir la garantie. Je crois qu'en faisant disparaître le niveau de garantie établi à 25 p. 100, vous placez le gouvernement dans une situation fort précaire. Il doit y avoir un engagement clair de la part de quiconque reçoit un prêt dans le cadre de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je crois qu'une garantie établie au niveau de 25 p. 100 est un élément essentiel de cet engagement; je m'opposerais certainement à ce qu'on élimine ce niveau de garantie pour les prêts offerts au secteur du développement économique communautaire.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous ne m'avez pas répondu. Comment cela se ferait-il?

• 1710

Monsieur Ferrabee, pourquoi pensez-vous que le règlement ne contient plus cette disposition pour l'amélioration locative? Pensez-vous qu'il y a eu des expériences négatives?

M. Michael Ferrabee: Madame, je pense que le gouvernement a fait un effort

[Traduction]

pour compenser le facteur risque associé à notre secteur. Le service d'hébergement est une catégorie un peu étrange. Le secteur des services alimentaires et de l'hébergement—ils nous mettent ensemble—est le principal utilisateur du programme. Je n'ai pas encore—j'ai demandé ces renseignements à des représentants du ministère qui sont convenus de mes les fournir—de chiffres sur les taux de non-paiement en ce qui a trait aux améliorations locatives ou aux améliorations locatives existantes. Je n'ai aucune raison de croire que ce taux serait plus élevé pour ce secteur que pour les autres. Certainement, dans le cas d'une franchise ou d'un franchisé—il y a une disposition étrange qui les touche en ce qui a trait à l'engagement de rachat—les renseignements dont nous disposons indiquent que ces entreprises réussissent mieux que les jeunes entreprises ordinaires.

Je crois que le ministère a peut-être simplement essayé d'établir certains paramètres en ce qui a trait au financement. J'essaie simplement de dire que, dès que vous excluez des membres de notre industrie, vous excluez toute l'industrie. C'est pourquoi nous avons recours à la LPPE. Cette loi est très importante pour notre industrie, et elle a vraiment su nous aider.

Mme Francine Lalonde: Merci.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: J'aimerais vous poser quelques petites questions rapides, monsieur Ferrabee. Si le comité décidait de proposer des modifications au projet de loi, quelles modifications proposeriez-vous?

Ma deuxième question s'adresse à Mme Frank. Je suppose qu'en partie, le problème posé par le projet pilote pour le secteur bénévole est dû à ce que soulève le terme «bénévole» dans l'esprit des gens. Je crois que votre intervention a été très utile car vous nous avez donné une longue liste—et évidemment les intervenants du secteur ne sont pas limités à cette liste—des entreprises qui peuvent être motivées par les profits mais dont l'objectif fondamental n'est pas de faire des profits. Conviendrez-vous que c'est une bonne définition? Je crois que lorsque nous pensons à une association bénévole, nous pensons au mouvement scout ou à la Société canadienne de protection des animaux.

Je suppose que ça ne serait pas l'exemple parfait...

Des voix: Mais non!

Une voix: Attention!

M. Nelson Riis: De toute façon, je m'arrêterai là.

La présidente: Merci.

Madame Frank.

Mme Flo Frank: Je vous remercie de la question. Je crois que c'est justement ce qu'il faut faire ressortir. On ne comprend pas beaucoup ce que représentent les entreprises du secteur communautaire. Lorsque nous pensons au terme «bénévole», nous pensons souvent à l'aspect social ou à l'aspect qu'on n'associe pas traditionnellement à la réalisation de profits ou aux entreprises pures et dures.

Il y en a beaucoup. Un parfait exemple est une organisation en Ontario qu'on percevrait comme étant un organisme bénévole. Il fait de bonnes oeuvres, et compte 280 bénévoles, mais compte également 55 employés rémunérés. Cette organisation crée indirectement plus de 1 000 emplois et a un budget de quelque 9 millions de dollars. Pour ceux d'entre vous qui vivez en Ontario, vous la connaissez peut-être. Il s'agit d'Opportunity 2000. Il s'agit là d'une initiative du DEC. Ainsi, 2 000 personnes sortiront de la pauvreté grâce aux profits réalisés.

Vous avez donc raison, il s'agit d'une question de perception. Le secteur communautaire, troisième secteur au Canada, doit être mieux compris par tous. Nous vous offrons donc la chance de travailler avec nous à Digby pour assurer un changement d'attitude, pour qu'au lieu de croire que les secteurs public et privé alimentent le secteur des bénévoles—c'est la façon dont on voit les choses—on laisse les secteurs bénévoles et communautaires accroître leur autosuffisance.

C'est tout. Merci.

La présidente: Merci. Monsieur Ferrabee.

M. Michel Ferrabee: Monsieur Riis, vous nous avez demandé quelles modifications nous proposerions au projet de loi. Je ne suis pas un expert en procédure, et je ne sais pas si c'est une question sur laquelle pourrait se pencher le comité. Je ne crois pas que cela nuirait d'insérer des dispositions en ce sens dans le projet de loi. Si j'ai bien compris le cheminement d'une mesure législative, en deuxième lecture lorsqu'elle est adoptée par les deux Chambres, elle doit à ce moment-là comprendre les rôles, objectifs et points saillants d'un programme.

Si c'est le cas, je ne crois pas qu'on aurait tort de préciser dans le projet de loi qu'un des secteurs le plus important pour le financement est celui des améliorations locatives existantes et des améliorations locatives en général. C'est un des secteurs qui doit être visé par ce projet de loi.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Jones, vous n'avez pas pu poser de questions pendant le premier tour. Avez-vous des questions? Non? Merci.

Une brève intervention, madame Barnes.

• 1715

Mme Sue Barnes: Pour ce qui est des améliorations locatives, je crois qu'il faut s'assurer au moins de poser les bonnes questions afin de bien comprendre pourquoi certaines mesures sont proposées. Au lieu de vous promettre qu'une modification sera apportée, je crois qu'on peut au moins vous promettre que nous nous renseignerons afin de comprendre pourquoi les choses sont présentées de cette façon dans le projet de règlement.

J'aimerais revenir à quelque chose qu'ont dit les autres intervenants. En fait c'est quelque chose que vous avez dit lors de vos commentaires liminaires. Vous avez signalé que l'obligation de diligence raisonnable vous convenait. Vous ne parliez pas d'un deuxième palier, d'un système d'autovérification avant de passer à un système intégré dans la LPPE, n'est-ce pas? C'est ce qu'on pourrait penser que vous avez dit et je voulais simplement apporter cette précision aux fins du compte rendu.

M. Glenn Stansfield: Vous avez raison.

Mme Sue Barnes: Ce que vous voulez, tout compte fait, c'est un accès égal.

Mme Flo Frank: Exactement.

Mme Sue Barnes: Si je me souviens bien de ce qui s'est passé lors de la dernière législature, le réseau des CAE a été mis sur pied et utilisé tout particulièrement dans les régions rurales du Canada; en fait je ne crois pas qu'il soit disponible dans les centres urbains. Cela a donc permis d'accorder aux programmes de développement économique communautaire et aux jeunes organisations économiques un certain accès qui n'existait pas auparavant. En fait, est-ce que vos organisations se servent toujours de ces réseaux?

Mme Flo Frank: Oui.

Mme Sue Barnes: Quelles sont les limites qui existent? Croyez-vous qu'il s'agit là d'un programme complémentaire ou croyez-vous que le système ne suffit pas à répondre à vos besoins?

M. Glenn Stansfield: Nous avons trois centres d'aide aux entreprises dans la région du Niagara. Je ne sais pas si elles aident le secteur des organisations à but non lucratif. Pour ce qui est des prêts accordés par ces centres, 99 p. 100 sont accordés à des organismes à but lucratif, qui sont caractérisés par un niveau de risque plus élevé et dont les demandes ont été rejetées par les institutions financières traditionnelles.

La présidente: Merci.

Madame Barnes, je dois vous interrompre. On entend la sonnerie. C'est une sonnerie de 15 minutes, et nous devons traverser la rue.

Mme Sue Barnes: Ça va. Merci.

La présidente: Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. En fait, cette réunion a été organisée un peu à la dernière minute et je vous remercie tous de votre aimable collaboration.

Monsieur Stansfield, madame Frank, monsieur Ferrabee, nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires. Quand j'ai lu l'ébauche de règlement mot à mot hier, je m'inquiétais beaucoup de la situation. Lorsque j'ai appris que vous vouliez être des nôtres aujourd'hui, j'ai dit qu'il fallait absolument tout faire pour que vous puissiez témoigner.

Nous remercions également les représentants du secteur bénévole d'être venus aujourd'hui. Nous voulions justement entendre les commentaires d'intervenants de ce secteur sur ce projet de loi et le règlement.

La séance est levée.