INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 novembre 1998

[Traduction]

• 0837

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 6 octobre 1998, le comité examine le projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Nous nous réjouissons que le ministère ait pu rencontrer un certain nombre de groupes et ait pu également donner suite à plusieurs des préoccupations que le comité avait soulevées.

Les messagers sont en train de vous distribuer des exemplaires de plusieurs documents. L'un d'eux est une lettre adressée à M. Alan Young, vice-président des Politiques de l'Association des banquiers canadiens. Ces documents sont distribués dans les deux langues officielles, et nous vous invitons à en prendre connaissance.

Je vais demander aux fonctionnaires du ministère de nous faire une entrée en matière et ensuite nous allons passer aux questions avant de nous attaquer à l'étude article par article. Plusieurs membres du comité m'ont indiqué qu'ils avaient d'autres engagements à 10 heures; c'est mon cas à moi aussi, et nous allons donc faire de notre mieux pour répondre aux besoins de chacun.

Avez-vous tous ce document sous les yeux, ou la distribution n'est-elle pas terminée? Tout le monde l'a? Parfait. Je vais donc céder la parole aux fonctionnaires, s'ils veulent bien commencer. Monsieur Dunlop.

M. Robert Dunlop (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Je vous remercie, madame la présidente, de cette occasion qui nous est donnée de comparaître à nouveau devant votre comité.

Ces audiences du comité nous ont beaucoup aidés à mieux comprendre les répercussions du projet de loi et surtout des règlements qui sont proposés. Nous avons écouté attentivement et nous sommes convaincus que tout ce travail débouchera sur un meilleur programme. Je vais faire de mon mieux pendant ce petit exposé pour éclaircir certains des points qui posaient des problèmes pour certains membres du comité.

Les règlements proposés ont soulevé plusieurs questions importantes. Plusieurs témoins vous ont fait remarquer que les dispositions concernant les améliorations locatives, telles qu'elles étaient formulées dans l'avant-projet, équivalaient en fait à exclure de ce type de prêt toute une catégorie d'emprunteurs. Nous avons suivi vos audiences de près et nous reconnaissons que ces témoins ont raison. Cette situation est contraire à l'esprit du projet de loi et des règlements qui y sont proposés.

Je tiens à rassurer le comité que la formulation actuelle des dispositions du projet de règlements concernant les améliorations locatives actuelles, les améliorations locatives et les avenants des propriétaires a été supprimée et sera repensée.

[Français]

Au même titre que les intervenants, nous partageons l'intérêt de limiter la possibilité d'abus dans le cadre de ce programme, faisant suite à un recouvrement des coûts. En collaboration avec l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, l'Association canadienne de la franchise ainsi...

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Est-ce que vous lisez un texte?

M. Robert Dunlop: Oui.

Mme Francine Lalonde: Lequel?

Une voix: Est-ce qu'on l'a?

M. Robert Dunlop: Non.

La présidente: Non, madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Merci.

M. Robert Dunlop: ...ainsi que l'Association des banquiers canadiens, nous avons confiance dans notre capacité d'assurer que ce programme demeure une importante option de financement pour les exploitants de petite entreprise. Si nous ne pouvons pas parvenir à une entente...

• 0840

[Traduction]

La présidente: Si vous me permettez, vous semblez lire un texte. Pourriez-vous le faire un peu plus lentement? Je ne sais pas si vous en avez remis un exemplaire aux interprètes.

Une voix: Ils en ont un exemplaire, mais le document n'a pas été traduit.

La présidente: Donc ils ont un exemplaire, mais le document n'a pas été traduit, et c'est pourquoi je vous prie de lire un peu plus lentement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce qu'on peut voir ce texte-là?

[Traduction]

La présidente: Ils n'ont pas d'exemplaires du document qu'ils sont en train de lire, mais ils ont des exemplaires de tous les autres documents que les fonctionnaires veulent nous expliquer.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est le coeur du sujet. Pourquoi ne pouvons-nous pas l'avoir?

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, je n'ai pas bien compris.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir ce texte?

[Traduction]

La présidente: Ce n'est je crois qu'une brève déclaration liminaire; nous allons ensuite entrer dans le vif du sujet.

Monsieur Dunlop

M. Robert Dunlop: Ce n'est qu'une déclaration liminaire.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais c'est le texte dans lequel ils disent qu'ils sont satisfaits. Oui ou non?

M. Robert Dunlop: Non, mais je fais allusion à la lettre de M. Young. Le document important, c'est la lettre de M. Young, dans laquelle il disait qu'il est nettement d'accord sur l'approche proposée et dans laquelle il détaillait chaque chose qu'il avait soulevée auprès du comité. Il y a aussi la réponse qui a été faite par le ministère, qui semble d'accord sur cela.

Je poursuis la lecture du texte. Si nous ne pouvons pas parvenir à une entente, nous resterons quand même engagés à conserver les pratiques actuelles afin de traiter ces questions.

[Traduction]

Tous les principaux intervenants se sont adressés au comité à propos de cette entente, ou lui ont transmis une confirmation écrite. De plus, nous sommes heureux de déposer un échange de correspondance entre le ministère et l'Association des banquiers canadiens qui confirme son appui du projet de loi et des amendements qui y sont apportés. Ils donnent leur aval à la méthode proposée pour résoudre les problèmes concernant le projet des règlements en cause devant servir à la consultation.

[Français]

De par la nature du fonctionnement de ce programme, c'est-à-dire la prestation à une tierce partie, les établissements prêteurs jouent un rôle crucial dans le succès de ces programmes. Industrie Canada a pu conclure une entente avec l'ABC sur chacune des questions soulevées devant le comité. Parmi les propositions mentionnées dans l'échange de correspondance, vous remarquerez que certaines d'entre elles, mais pas toutes, ont été retenues pour être mises en application. Ces recommandations sont censées améliorer le programme. De plus, nous avons communiqué avec les autres grands établissements prêteurs, dont la Confédération des caisses populaires Desjardins et les coopératives de crédit, pour nous assurer qu'ils fassent également partie du processus.

[Traduction]

On a exprimé des réserves également à l'égard de la disposition de l'avant-projet de règlements interdisant le financement de l'acquisition d'une entreprise en exploitation lorsque l'acquéreur n'est pas un acquéreur traitant à distance. Là encore, on voulait par cette disposition réduire les possibilités d'abus, et non pas faire obstacle à la cession légitime d'entreprises d'une génération à l'autre. Cette interdiction sera donc retirée du projet de règlements et nous travaillerons avec les intervenants à trouver une formulation qui visera uniquement les possibilités d'abus.

Vers le milieu de novembre, Industrie Canada est censé tenir à Toronto des réunions en table ronde avec les prêteurs, l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires et l'Association canadienne des franchiseurs. Cette tribune devrait permettre de parvenir à un consensus sur les améliorations qu'il y a lieu d'apporter au projet de règlements. Si le Parlement devait décider par la suite d'adopter le présent projet de loi, nous pourrions être en mesure de demander la publication préalable du projet de règlements modifié dès le début de l'année. Les parties intéressées, dont le présent comité, disposeront ainsi du temps nécessaire pour examiner les règlements et les commenter avant leur mise en oeuvre.

[Français]

Le travail de raffinement des dispositions réglementaires est loin d'être terminé. Nous continuerons de porter beaucoup d'attention aux points de vue du comités et, comme je l'ai mentionné, nous poursuivrons nos consultations avec les divers intervenants.

• 0845

[Traduction]

Un autre point qu'il faut éclaircir concerne l'intégration au projet de loi et aux règlements de dispositions visant à empêcher des emprunteurs apparentés d'obtenir des garanties de prêt dépassant la limite de 250 000 $. Ces modifications ont été apportées en réponse aux rapports du vérificateur général et du Comité des comptes publics.

Certains se sont inquiétés des conséquences que de telles dispositions pourraient avoir pour les couples. Par exemple, une femme perdrait-elle son droit à un prêt si celui de son conjoint n'est pas encore entièrement remboursé.

Plutôt que d'utiliser la définition restrictive d'absence de lien de dépendance qui figure dans la Loi de l'impôt sur le revenu, une approche plus ciblée est proposée dans les règlements. La définition proposée d'emprunteur apparenté est tirée d'une disposition semblable de la Loi sur les sociétés par actions. La définition d'emprunteurs apparentés s'articule autour des relations d'affaires et non des liens de parenté. Donc un homme et une femme mariés, par exemple, qui n'exploitent pas une entreprise ensemble, auraient droit à obtenir chacun des prêts garantis, dans la mesure où ces prêts doivent servir à des entreprises distinctes.

[Français]

Le projet de loi contient une disposition permettant la création de projets-pilotes pour le crédit-bail et le secteur bénévole. Tel qu'il l'a indiqué dans ses remarques à la Chambre, le ministre demandera l'appui du Comité de l'industrie afin de définir ces projets-pilotes. Cela pourrait impliquer la tenue d'audiences sur les versions préliminaires du programme des règlements en vue de fournir des conseils sur l'étendue et la nature de ces projets-pilotes.

[Traduction]

Madame la présidente, je ne veux pas que ma déclaration d'ouverture prenne trop de votre temps. Le comité sait que nous avons préparé des documents explicatifs portant sur plusieurs questions qui ont été soulevées pendant vos délibérations, entre autres, un exposé sur les questions que le vérificateur général adjoint a soulevées lorsqu'il est venu témoigner; un résumé des réponses au rapport du Comité des comptes publics; des éclaircissements quant à la nature et l'objet des vérifications de conformité prévues dans ce projet de loi; une explication des conséquences des nouvelles dispositions proposées relatives à la diligence raisonnable; et, enfin, un résumé des exigences de déclaration visant les documents qui doivent être fournis à Industrie Canada et qu'Industrie Canada doit fournir de son côté.

Pour terminer, je tiens à remercier le comité de tout le travail qu'il consacre à cet important projet de loi et de l'occasion qu'il nous donne de participer au processus.

La présidente: Merci, monsieur Dunlop.

Quelqu'un a des questions?

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, comme la lettre adressée à M. Alan Young traite de tous les points que l'ABC a soulevés, j'aimerais que nous en revoyions chaque partie, au cas où il y aurait d'autres questions pertinentes. Ce rapport aborde de nombreux points. Je sais que le ministère a tenu des réunions non seulement avec l'ABC, mais aussi avec d'autres intervenants. Il conviendrait sans doute d'éplucher cette lettre pour que les gens sachent ce qu'il en est. S'il y avait des questions, nous pourrions...

La présidente: Monsieur Dunlop, vous pourriez peut-être nous donner une explication détaillée de cette lettre du 4 novembre.

M. Robert Dunlop: Je vais demander à M. Webber de le faire.

La présidente: Monsieur Webber.

M. Peter Webber (chef d'équipe, Financement des petites entreprises, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Je vous remercie. Bonjour à tous.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: En lisant son texte, M. Dunlop a dit que les banques disaient que, si au bout du processus de recherche d'entente, elles n'arrivaient pas à une entente, elles continueraient leurs pratiques actuelles. Je n'ai pas ce texte. Or, il me semble que c'est un texte extrêmement important. Cela veut dire que si elles ne sont pas d'accord sur les règlements, eh bien, pour elles, les règlements n'existeront pas. Encore une fois, nous nous trouvons dans une drôle de situation.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, c'est ce que disait précisément la lettre de l'Association des banquiers canadiens que j'ai distribuée mardi matin ou mardi après-midi, à l'issue de leur réunion avec le ministère. Selon cette lettre, ils vont continuer à appliquer les anciens règlements jusqu'à ce qu'ils parviennent à une entente concernant les nouveaux règlements. Le ministère a convenu qu'il en serait ainsi. S'ils ne parviennent pas à une entente, je suppose que les anciens règlements continueront à avoir préséance. Le comité devrait sans doute se féliciter du fait que les banquiers et les associations intéressées travaillent sérieusement avec le ministère pour trouver la bonne formulation.

• 0850

Je pense que si M. Webber pouvait examiner la lettre avec nous... Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, lorsque certains des intervenants sont revenus témoigner, si vous vous souvenez bien, j'ai demandé personnellement à chacun d'entre eux s'ils avaient l'impression qu'il se commettait des abus dans le système. J'ai dit que c'était là la question primordiale et qu'ils devaient trouver une formulation qui permettrait d'éliminer les abus dans le système. S'ils étaient incapables de le faire, ce serait les anciens règlements qui prévaudraient.

Chacun s'est engagé devant tout le comité à y travailler, avec le ministère, afin de trouver un moyen d'éliminer les abus que l'on trouve dans le système. Selon moi, il est essentiel à court terme de définir des moyens qui permettront de faire cesser les abus et, comme on nous l'a dit l'autre jour, ces intervenants tiennent eux aussi à éliminer ces abus. Ils en souffrent eux aussi parce qu'il est question de droits, de frais d'administration et ainsi de suite.

Si j'ai bien compris, tous les intervenants qui se sont présentés ici vont s'employer à plus ou moins brève échéance—et il y a une réunion à la fin du mois—à définir des modalités qui permettront d'éliminer les abus qu'ils voient dans le système.

La présidente: Monsieur Lastewka, sauf votre respect, ce ne sont pas nécessairement tous les intervenants que nous avons entendus ici. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour que le cabinet du ministre et les fonctionnaires comprennent bien que lorsqu'il est question de propriété à bail, il y a toute une gamme de parties intéressées dont il faut tenir compte, pas seulement les restaurants et les franchises. Je tiens à le répéter publiquement encore une fois pour que les points qui nous préoccupent soient clairs.

Laissons M. Webber nous expliquer la lettre et nous verrons ensuite s'il y a des questions.

M. Peter Webber: Je tiens à répéter que l'entente à laquelle nous sommes parvenus tient certainement compte de ce point. La situation actuelle continuera à prévaloir jusqu'à ce que nous nous entendions sur la formulation de ces aspects et d'autres questions que les banques ont soulevées, surtout en rapport avec la sécurité. Je veux que tous les membres du comité sachent que les conditions qui s'appliquent aujourd'hui aux entreprises pour ce qui est des améliorations locatives et du financement des franchises ne seront pas modifiées aux termes de ces règlements tant que nous ne nous entendrons pas sur une nouvelle formulation.

Tous les intervenants nous ont bien dit qu'ils tenaient à ce que soient corrigés les aspects où il y a eu des abus dans le passé de la part de certains emprunteurs, et c'est pourquoi nous sommes persuadés qu'il sera possible de parvenir à une entente. Il est clairement dit dans le deuxième paragraphe de la lettre adressée à Alan Young que tant que nous ne parviendrons pas à une entente sur ces questions particulières, nous sommes résolus à nous en tenir aux dispositions actuelles de la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Je tiens à ajouter que dans le cas de toutes les autres questions, il y a une très grande unanimité. Il y a certains points qui doivent être clarifiés et nous allons y travailler en collaboration avec les intervenants, mais les autres éléments des règlements ont été examinés et, en règle générale, ils ont été très bien accueillis. Je suis donc persuadé que nous pourrons parvenir à une entente à cet égard.

Quant aux questions abordées dans cette lettre qui portent précisément sur le projet de loi...

• 0855

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi. J'aimerais poser une autre question, madame la présidente. L'accord a été conclu avec l'Association des banquiers canadiens. A-t-il aussi été conclu avec l'Association canadienne des restaurateurs et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante?

M. Robert Dunlop: Nous n'avons pas reçu de lettre officielle de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. On a des lettres d'entente avec l'Association canadienne de la franchise et l'Association canadienne des restaurateurs. Je pense que dans son témoignage de l'autre jour, M. Whyte a donné son approbation verbale.

Mme Francine Lalonde: Cependant, il nous a dit qu'il voulait que les principes soient inscrits dans la loi pour qu'on ne puisse pas les changer par règlement. Il faut bien comprendre que les banques sont les prêteurs, que les franchiseurs sont les prêteurs et que cette loi vise ceux qui empruntent, qui ont besoin de crédit. Il me semble qu'il faut qu'ils soient considérés de la même manière.

M. Robert Dunlop: Nous avons l'intention de travailler avec eux aussi. Je pense que M. Whyte a indiqué son approbation à cette approche dans son témoignage.

Mme Francine Lalonde: Non, dans son témoignage, il a dit que les principes devaient être...

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, madame Lalonde, mais il y a plusieurs documents devant vous. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance, mais l'une des choses qui figure dans la réponse au rapport du vérificateur général—et qui a toujours fait partie de la liasse, si je ne m'abuse—est le fait que l'objectif du programme de la LPPE est resté essentiellement le même depuis 1961. Je crois que c'est là l'objectif de base qui guide l'administration de cette loi et que l'on adapte au fil des ans. Laissons-les donc nous expliquer la lettre et ensuite nous pourrons en discuter.

Monsieur Webber, allez-y.

M. Peter Webber: En ce qui concerne le paragraphe 5(1), l'ABC propose que certains passages soient éliminés. Nous en avons parlé et nous avons convenu de laisser ce paragraphe tel quel, mais nous allons travailler ensemble pour élaborer un libellé dans les règlements qui permettra de veiller à ce que les réclamations ne soient pas refusées au motif d'inobservation par inadvertance lorsque cette inobservation par inadvertance n'a pas contribué à la réclamation pour perte.

En ce qui concerne le préavis, nous en avons discuté avec l'ABC. D'après ce que j'ai pu voir, ils avaient une interprétation erronée des effets que ce paragraphe 5(3) pouvait avoir. Je pense qu'ils croyaient que ce préavis de 24 heures s'appliquait en général à chacune des mesures qui devait être prise aux termes de la loi.

Nous avons bien fait comprendre que ce n'était nullement le cas et que ce préavis de 24 heures ne s'appliquait qu'au paragraphe 5(3). Nous n'avons pas appuyé leur proposition visant à étendre ce préavis à sept jours, parce que le préavis de 24 heures vise précisément à protéger le contribuable et tous les autres prêteurs des excès flagrants auxquels pourrait se livrer un prêteur. Je tiens à ajouter que cette disposition n'a jamais été invoquée jusqu'ici, mais elle est là si jamais une situation se présente où il faut y recourir. Sur la foi de cette explication, ils ont convenu qu'un préavis de 24 heures est raisonnable.

En ce qui concerne le plafond maximum des prêts, ils ont dit que la formulation était pour eux une source de préoccupation parce que, selon eux, elle oblige leurs agents de prêt à savoir quels autres prêts une institution aurait pu consentir au même emprunteur. Nous leur avons bien fait comprendre que ce n'était nullement le cas. En gros, nous voulons qu'ils cherchent au moins à savoir si cet emprunteur a déjà contracté un autre prêt dans la même succursale.

• 0900

Nous avons consulté le conseiller juridique et nous nous sommes entendus entre nous ainsi qu'avec l'ABC pour que l'expression «effectivement connaissance» soit ajoutée. De cette façon, la situation de chacun serait claire et ils verront plus facilement que l'objectif ici est de les obliger à faire les vérifications nécessaires au sein de leurs propres succursales, sans plus.

En ce qui concerne le paragraphe 9(2), nous leur avons expliqué la situation. Ce paragraphe supprimerait la responsabilité du ministre dans les cas où les prêteurs ne paient pas tous les frais d'administration annuels associés à tous leurs prêts. Bien sûr, cette disposition vise surtout les petits prêteurs qui pourraient décider de ne présenter leurs frais d'administration annuels que dans les cas où il y a défaut de remboursement. Les grands prêteurs ne sont pas nécessairement visés par cette mesure. Nous avons convenu de travailler ensemble pour trouver une formulation dans les règlements qui ferait en sorte que des erreurs d'écriture ne puissent constituer un motif d'imposition de cette sanction. Bien sûr, les erreurs d'écriture ne doivent se produire qu'à l'occasion et par inadvertance.

En ce qui concerne les projets pilotes, ils ont demandé que la participation soit volontaire. Nous leur avons expliqué, de même qu'à vous, je crois, la semaine dernière, que la participation à ce programme est en fait complètement volontaire de la part des prêteurs. Ils ont donc reconnu avec nous qu'il n'était pas nécessaire de répéter ce fait dans le cas des projets pilotes.

Quant à la vérification et à l'examen, nous avons convenu, et c'est ce que nous avons indiqué la semaine dernière, que le préavis de 21 jours est raisonnable et que nous allons inclure cette disposition. Ils avaient demandé l'ajout d'un passage au paragraphe 15(2) qui aurait essentiellement précisé que les documents, les dossiers et les livres de comptabilité dont il est question se limitent à ceux qui se rapportent aux prêts consentis aux termes de la LFPEC.

Lorsque nous avons examiné cette proposition avec les rédacteurs, nous sommes parvenus à la conclusion que puisque le paragraphe 15(1) désignait déjà les documents, les dossiers et les livres de comptabilité, l'ajout de l'expression «concernant le prêt» au paragraphe 15(2) limiterait la disposition aux choses qui sont mentionnées au paragraphe 15(1); pour cette raison, il n'était pas nécessaire d'aller plus loin. Ce recoupement entre le paragraphe 15(1) et le paragraphe 15(2) permettra de veiller à ce que les vérificateurs puissent avoir accès aux pratiques du prêteur dans le cas des prêts courants. Il est très important de pouvoir procéder ainsi pour confirmer que le prêteur a fait preuve de la même diligence que dans le cas d'un prêt ordinaire.

J'aimerais ajouter que nous nous attendons également à ce que le prêteur fasse preuve de diligence raisonnable avant de procéder à l'évaluation du risque. C'est dire qu'il doit procéder à la collecte des renseignements nécessaires, à la vérification de la solvabilité et aux autres calculs permettant de déterminer la capacité de l'emprunteur à rembourser le prêt. C'est après avoir procédé à toutes ces mesures qu'il y a lieu d'entreprendre l'évaluation du risque. Le prêteur doit s'acquitter de ses obligations de diligence avant de procéder à l'évaluation du risque. C'est une étape distincte et c'est une étape dont il faut s'occuper avant de décider s'il s'agira d'un prêt ordinaire, d'un prêt consenti aux termes de la LFPE, ou encore d'un refus.

• 0905

Je veux seulement éclaircir cela. Il semblait y avoir un peu de confusion parmi certains des témoins quant à la façon dont cela fonctionnait.

Pour ce qui est du paragraphe 15(3), ils avaient demandé qu'on garantisse que les vérifications seraient faites sur place. Cela ne nous pose aucun problème. Le libellé actuel est un peu plus souple. Il signifie que si un prêteur accepte que les vérificateurs emportent des documents—ou des copies de ces documents—les vérificateurs peuvent les emporter. Bien sûr, ils doivent d'abord obtenir la permission du prêteur; autrement, la vérification doit se faire sur place. Encore une fois, ce libellé leur convient tout à fait.

Quant à l'inobservation, «si un prêteur refuse ou omet intentionnellement» est le nouveau libellé que nous avons accepté. La question qui se posait, c'était le terme «sciemment». Il semblait y avoir une certaine ambiguïté. Leur éventuelle réticence à participer aux vérifications tel ou tel jour pourrait être interprétée comme une inobservation volontaire. Il s'agit ici d'omettre intentionnellement de se conformer, ce qui se situe à un autre niveau, me dit-on, et implique un acte réel susceptible de prouver un refus intentionnel. Ce libellé nous convient, à nous et aux prêteurs.

Pour ce qui est des deux autres suggestions, à savoir, premièrement, qu'Industrie Canada signale aux prêteurs sa position quant au plafond de responsabilité... Nous avons commencé à le faire. De fait, nous faisons depuis quelque temps ce genre de rapports dans le cadre du programme actuel. Nous allons continuer à le faire, mais nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi.

Enfin, une disposition prévoit qu'il faut donner un préavis de 90 jours avant de faire toute modification à la loi et au règlement. Nous en avons expliqué les difficultés. Premièrement, je dois préciser que la question à l'origine de tout cela concernait la publication de lignes directrices, et non pas une modification de la loi ou du règlement. Nous avons fait en sorte que les lignes directrices exigent un préavis avant tout changement, mais sous réserve de notre capacité de combler rapidement les lacunes et de corriger les abus dont nous avons connaissance; nous devons agir le plus rapidement possible pour contrôler les coûts. Ces cas-là sont relativement rares, et nous allons donner le meilleur préavis que nous pourrons raisonnablement donner, compte tenu de la nécessité de contrôler les abus auxquels le programme pourrait donner lieu.

En plus de leur mémoire, les banquiers, quand nous les avons rencontrés lundi, se sont montrés préoccupés des mesures s'appliquant pendant la période de transition entre le programme actuel et le nouveau programme. À l'heure actuelle, le projet de loi C-53 ne prévoit aucune mesure de transition entre ces deux lois, notamment en ce qui concerne les prêts qui ont été approuvés en vertu de la loi actuelle, mais qui n'ont pas encore été attribués; autrement dit, pour lesquels aucun paiement n'a encore été fait. Pour éviter aux emprunteurs d'avoir à passer par une période d'évaluation distincte, nous avons prévu des mesures de transition qui vont faire en sorte que les critères d'admissibilité établis dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises pour les prêts consentis avant le 31 mars 1999 seront acceptés en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada jusqu'au 1^er juillet 1999, pour qu'il y ait ainsi une période de transition entre les deux programmes.

• 0910

En résumé, voilà le contenu de cette lettre.

Avant de terminer, madame la présidente, permettez-moi de dire que l'Association des banquiers canadiens nous a répondu qu'elle accepte essentiellement cette formule et appuie ces changements. Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Webber.

J'ai une liste de personnes qui veulent poser des questions. Je veux d'abord m'assurer que chacun d'entre vous a reçu ce que le ministère a fait distribuer aujourd'hui. Il a aussi présenté une lettre au comité. Il est question de l'exemple des dispositions visant les infractions, et vous devriez avoir tout cela. Il y a enfin une trousse d'information détaillée, qui répond aux questions soulevées par le vérificateur général adjoint, un résumé des réponses données aux questions soulevées dans le rapport des Comptes publics, une réponse à la question concernant l'exécution des vérifications et des examens, une réponse à la question concernant la diligence raisonnable des prêteurs et l'évaluation des risques, et une réponse à la question portant sur les rapports à présenter en vertu de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.

Si vous vous reportez brièvement au numéro 4, la réponse à la question concernant la diligence raisonnable des prêteurs et l'évaluation des risques explique clairement les mesures qui seraient prises. Certains se posent des questions au sujet de la diligence raisonnable et du niveau de risque, et se demandent comment nous nous assurons que la Loi sur le financement des petites entreprises peut continuer à s'appliquer et que les banques ont un paramètre leur permettant de juger un niveau plus élevé de risque. Donc, tout est là, si vous voulez y jeter un coup d'oeil ou poser des questions à ce sujet.

Nous passons aux questions. J'ai les noms de Mme Jennings et de Mme Lalonde.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

Merci beaucoup. Je n'ai qu'une seule question à poser. Au haut de la page 7, où vous parlez du préavis de 90 jours, au premier paragraphe, à la dernière phrase, vous dites:

Le ministère s'engage également à laisser aux prêteurs un délai de 90 jours pour l'application de toute modification importante à la loi et à leur règlement, sauf dans les cas d'abus.

Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Peter Webber: Oui. Évidemment, comme je l'expliquais plus tôt, il y a des situations où on abuse du programme. Il nous est très difficile de donner un préavis de 90 jours pour une modification qui met un terme à cet abus, parce que, si vous donnez un préavis de 90 jours, cela prévient les gens peu scrupuleux que nous pouvons utiliser cela, surtout s'ils l'ignoraient auparavant.

C'est là une situation très difficile. De fait, l'exemple que nous a soumis l'ABC, c'était le problème du fractionnement des prêts, au sujet duquel nous avons publié en mai 1996... des lignes directrices sur le préavis à donner aux prêteurs—encore une fois sans préavis, notamment parce que des prêteurs et des emprunteurs nous avaient demandé à diverses reprises de leur fournir des interprétations de différents articles du règlement. Nous avons compris que dans ce cas-là il était tout à fait possible que, vu la façon dont certains interprétaient la loi et le règlement, nous ayons à faire face à une situation où le prêt maximum prévu dans la loi n'aurait plus aucun sens, et nous devions agir rapidement pour régler cette question.

• 0915

Mais il s'agissait là d'une situation bien particulière. De fait, je crois que nous n'avons vu cela qu'une seule fois ces cinq dernières années. Cette situation est délicate, mais les prêteurs et les emprunteurs que nous avons consultés comprennent bien qu'il faut agir rapidement quand des cas de ce genre surviennent. Mais normalement, c'est très rare.

Mme Marlene Jennings: Ma difficulté, et je compte sur vous pour la régler, concerne la différence qui existe entre les lignes directrices. Vous dites que vous vous engagez à laisser aux prêteurs un délai de 90 jours pour l'application de toute modification importante à la loi. S'il s'agit d'une modification importante apportée à la loi, la Chambre va en être saisie. Par suite de l'amendement précisant que la Chambre va aussi être saisie du règlement, donc notre comité, il va y avoir...

M. Peter Webber: Oui, c'est prévu. Les lignes directrices représentent la façon dont l'administration interprète le règlement et précisent comment il devrait s'appliquer dans chaque...

Mme Marlene Jennings: Êtes-vous en train de me dire que, normalement, quand vous découvrez qu'il y a des abus parce que les lignes directrices concernant tel ou tel article du règlement ou de la loi se prêtent à différentes interprétations, vous ne modifiez pas le règlement, mais vos lignes directrices?

M. Peter Webber: Oui.

Mme Marlene Jennings: Alors, ce n'est pas clair, parce que vous dites ici que vous allez laisser aux prêteurs un délai de 90 jours pour l'application de toute modification importante à la loi et à leur règlement, sauf dans les cas d'abus. Moi je dis: non, s'il doit y avoir une modification importante aux lignes directrices ou à la loi, la Chambre doit en être saisie. Par conséquent, les intéressés et les contrevenants éventuels vont en être informés. Si vous parlez des lignes directrices, il s'agit là d'une question complètement différente.

M. Peter Webber: Peut-être qu'elles auraient pu être plus claires, en effet. Vous savez...

Mme Marlene Jennings: Très bien. C'est maintenant plus clair. Merci.

La présidente: Merci, madame Jennings.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Quand j'ai posé la question, c'était pour savoir si on avait le texte de M. Young. Nous l'avons, mais nous avons des copies qui ne sont pas signées. C'est ce qu'on a d'habitude? Ce ne sont pas de vraies photocopies.

[Traduction]

La présidente: C'est la traduction française qui n'est pas signée. Excusez-moi, madame Lalonde. La version anglaise est signée.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. Pour ce qui est des projets-pilotes, dans votre explication, vous dites que la participation d'un prêteur au programme de garanties d'emprunts est uniquement «bénévole». Vous voulez dire «volontaire» plutôt que «bénévole», parce que nous comprenons que ce ne l'est pas. Je pense qu'il est important de le souligner. C'est un peu inquiétant pour ceux qui espèrent que les projets-pilotes pourront donner naissance à des modifications de la loi elle-même ou à d'autres programmes. En somme, on dit que les banques ne s'en soucient pas parce qu'elles n'ont pas besoin d'y participer. C'est cela?

M. Peter Webber: C'est vrai, mais avec les projets-pilotes, il est probable que les autres prêteurs seront intéressés à participer au programme. Je parle des compagnies qui sont dans le marché du crédit-bail et qui, actuellement, ne participent pas au programme. Comme on l'a mentionné au début, il y a 1 300 participants à ce programme du côté des prêteurs. Dans le projet-pilote, ce nombre sera probablement plus élevé.

• 0920

Mme Francine Lalonde: C'est vrai pour le crédit-bail, mais pour les organismes sans but lucratif, j'aurai un amendement. Il sera question d'un projet-pilote sur le financement du fonds de roulement. Disons que cette attitude-là est inquiétante.

Pour que le projet-pilote soit vraiment un projet-pilote, avez-vous envisagé, au ministère, que les banques ne puissent utiliser la garantie en vertu de la nouvelle loi qu'à la condition de participer minimalement au projet-pilote?

M. Serge Croteau (directeur général, Direction générale des programmes et des services, ministère de l'Industrie): On en a parlé lorsqu'on a eu des rencontres individuelles. On n'a pas encore pris de décision sur les différents critères des projets-pilotes. La loi donne la possibilité d'établir des critères complètement différents de ceux qu'on a présentement dans la loi et ceux qu'on aura dans la réglementation pour les prêts. Les projets-pilotes vont devoir être structurés après une série de négociations avec les différents intervenants. Donc, il nous est à peu près impossible, pour le moment, de parler des différents modèles de projets-pilotes parce que ces discussions-là n'ont pas encore été entamées avec les différentes personnes.

Mme Francine Lalonde: Est-ce que je me trompe en disant qu'on ne pourra ajouter une condition semblable, même minimale, une fois que la loi aura été adoptée? On sait que le règlement ne peut pas aller plus loin que l'esprit de la loi.

M. Serge Croteau: Vous suggérez que, pour permettre l'utilisation du programme existant, on insiste sur une participation minimale au projet-pilote. Je suis d'accord avec vous que cela irait à l'encontre de l'esprit de la loi.

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): J'aimerais poursuivre un peu plus sur ce sujet. Je soupçonne que ces deux ou trois derniers jours certains membres de l'ABC n'étaient pas très heureux d'entrevoir les changements qui vont toucher d'autres secteurs.

Je me suis posé des questions, monsieur Webber, quand vous avez parlé de l'inquiétude de l'ABC au sujet de la participation des prêteurs aux projets pilotes, parce que je crois que beaucoup d'entre nous, sinon nous tous, les considèrent comme deux initiatives très intéressantes. Il reste à avoir si cela va aboutir dans le cadre de cette loi-ci ou d'une autre. Mais je serais surpris de ne pas voir les banques y participer avec enthousiasme. Je sais que la situation a un côté volontaire, mais je crois que nous devrions nous attendre à ce que les banques s'y intéressent aussi.

M. Peter Webber: Je crois que vous avez tout à fait raison, monsieur Riis.

La présidente: Monsieur Lastewka, avez-vous quelque chose à dire?

M. Walt Lastewka: Je crois comprendre que l'appui des banques cette fois-ci n'est pas total. C'est pourquoi, lorsqu'il aura une proposition à faire sur la façon de faire fonctionner le programme volontaire, le ministère va revenir consulter le comité pour que tout cela ait une allure plus positive. Nous devrons alors consulter de nouveau les banques et tous les prêteurs pour déterminer lesquels veulent participer. Je crois que nous pénétrons dans une zone inconnue et qu'il faut alors être très prudents. C'est pourquoi je pense personnellement qu'il serait très bon que le Comité de l'industrie examine les objectifs et la façon de les réunir, et consulte ensuite les prêteurs pour voir s'ils veulent participer volontairement au programme. Je crois que c'est le message que nous leur avons transmis pendant l'étude de cette loi.

M. Nelson Riis: Oui.

La présidente: Monsieur Dunlop, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

M. Robert Dunlop: Notre objectif, c'était de concevoir un programme intéressant pour les banques. Je crois que ce qu'elles ont indiqué au préalable, c'est qu'elles voulaient y participer et s'assurer qu'il s'agit là d'un programme qui fonctionne pour l'emprunteur et le prêteur, ce qui est le but du programme.

• 0925

La présidente: Monsieur Riis, pour votre information, le ministre a déclaré à la Chambre:

Le projet de loi propose la création de deux projets pilotes destinés à s'autofinancer. Les honorables députés devraient savoir que j'ai l'intention de les consulter, par l'intermédiaire du Comité permanent de l'industrie, quand le règlement et les paramètres des projets pilotes seront connus.

M. Nelson Riis: Je comprends cela. Quand j'entends les banques dire qu'il n'est pas nécessaire qu'elles participent aux projets pilotes, je leur réponds simplement que je m'attends à ce qu'elles y participent, sinon ce sera à leurs risques et périls.

Je crois que l'un des problèmes que nous voyons aujourd'hui, c'est que la réticence face aux fusions a quelque chose à voir avec le fait que nous sommes très inquiets parce qu'elles ne répondent pas aux demandes des PME. Cela a, je crois, agacé beaucoup de Canadiens, et quand je vois des textes comme celui-ci, qui semble laisser croire que les banques ne sont pas tellement bien disposées, je tiens à dire que je crois que nous allons les surveiller de très près et nous attendre à leur participation enthousiaste dans les conditions voulues et après les consultations voulues. Mais si elles pensent qu'elles vont pouvoir laisser cela à un autre secteur financier, j'aime à croire qu'elles vont avoir une surprise. Merci.

La présidente: Monsieur Riis, je suis certaine que beaucoup d'entre nous partagent ce sentiment.

Pour finir, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'ai deux questions à poser. Tout d'abord, le processus me rend un peu perplexe. Vous avez parlé du chevauchement des prêts et de la possibilité d'utiliser non pas la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais plutôt celle de la Loi sur les corporations canadiennes; où cela figure-t-il dans ces amendements?

M. Peter Webber: Cela figure dans le règlement concernant les emprunteurs apparentés ou dans le projet de règlement que vous avez devant vous. C'est au paragraphe 3(2) de...

M. Alex Shepherd: Vous modifiez donc le règlement ici aussi?

M. Peter Webber: Nous avons déposé un exemplaire du projet de règlement qui accompagne ce projet de loi, mais, bien entendu, nous ne pouvons pas publier de règlement avant que le projet de loi n'ait été adopté par le Parlement, parce que nous n'avons pas de pouvoir de réglementation.

M. Alex Shepherd: Je peux imaginer le genre de situation classique où le propriétaire d'une entreprise qui veut profiter deux fois du système décide de la scinder. Sa femme lance une entreprise à son nom, etc., et tout à coup vous ramassez 500 000 $ au lieu de 250 000 $. Y a-t-il d'autres dispositions qui disent que le conjoint doit être activement engagé dans l'entreprise ou non?

M. Peter Webber: Le règlement prévoit fondamentalement le genre de situation où des personnes sont propriétaires ensemble d'une entreprise ou en ont le contrôle, ce qui veut dire qu'elles ne pourraient obtenir que 250 000 $. Mais il y a aussi des dispositions pour le genre de situation suivante: une personne, apparentée à une autre, et propriétaire d'une autre entreprise, ou encore d'une entreprise située dans un autre marché, pourrait recevoir un prêt au même titre que l'autre personne.

Il s'agit ici d'éviter le genre de situation où une entreprise pourrait obtenir pour un million de dollars de prêts sans qu'on puisse empêcher des entreprises distinctes de profiter du programme. L'exemple classique est l'épicerie qui se subdivise en plusieurs entités différentes; la charcuterie, la boulangerie, la boucherie, etc., constituent toutes des entités distinctes, mais le fait est qu'elles ne peuvent pas survivre indépendamment. Elles dépendent l'une de l'autre. Si les affaires de l'une vont mal, les autres vont probablement connaître le même sort. C'est ce genre de situation que nous essayons d'éviter, sans pour autant dire que l'homme et la femme qui ne sont pas dans les affaires ensemble ne pourraient pas profiter du programme pour deux entreprises différentes.

• 0930

M. Alex Shepherd: Je comprends bien ce que vous dites, mais pour que les choses soient plus claires, j'ai utilisé les mots «autre marché», et je ne suis pas sûr de bien les comprendre. Si je décide de créer un service des ventes pour mon aciérie, et que j'en fais une entreprise distincte, je ne peux pas obtenir deux prêts pour mes deux entreprises, n'est-ce pas?

M. Peter Webber: En effet, parce qu'il s'agit essentiellement d'une seule et même entreprise.

M. Alex Shepherd: Oui. Je comprends cela. Je devrai lire ce texte.

M. Peter Webber: Oui. Bien.

M. Alex Shepherd: Pour en revenir à cet amendement au paragraphe 15(4), où vous avez remplacé le mot «sciemment» par «intentionnellement», je ne prétends pas être un juriste, mais il me semble qu'il serait très difficile de prouver l'intention. C'est un point de droit très complexe...

M. Peter Webber: Oui.

M. Alex Shepherd: ...tandis que «sciemment», je crois, suppose de la négligence, en ce sens que la personne était en mesure de savoir qu'elle ne respectait pas la loi. Est-ce que nous ne permettons pas tout simplement ici aux banques de s'en tirer, parce qu'il est très difficile de prouver l'intention? Il faudrait avoir des preuves documentaires pour prouver que quelqu'un a essayé intentionnellement d'enfreindre les paramètres de la loi.

M. Peter Webber: Le fait est que cette disposition est là pour encourager la coopération. Rien n'indique qu'elles refuseront de participer mais nous avons cru que cette expression conviendrait davantage étant donné qu'une erreur d'écriture ou une inobservation accidentelle ne serait couverte par cet article, tandis que la non- conformité intentionnelle, c'est-à-dire savoir que vous avez des dossiers dans votre succursale ou votre bureau et que vous ne les remettez pas au vérificateur, se rapprocherait—je ne suis pas non plus avocat, mais j'ai mes doutes—de ce qu'on entend par omettre intentionnellement de se conformer.

M. Alex Shepherd: En utilisant cet exemple, je peux voir quelqu'un qui dit avoir laissé des documents dans son tiroir mais qu'il ne l'a pas faite négligemment.

La présidente: Monsieur Shepherd, nous devons poursuivre. Nous devons procéder à l'étude article par article très rapidement.

Madame Barnes, avez-vous une courte question?

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Oui. En ce qui concerne l'aspect géographique, je veux que vous me disiez ce que vous entendez par là. Je vais ensuite vous donner un exemple afin de voir si cela correspondrait à votre nouvelle définition.

M. Peter Webber: Un marché géographique distinct devra être défini par chaque entreprise particulière. Prenons par exemple une franchise Treats au centre-ville d'Ottawa. Il en existe plusieurs et elles s'adressent à des marchés géographiques assez distincts tandis qu'un magasin Canadian Tire pourrait couvrir un marché plus vaste.

Mme Sue Barnes: Je vais vous donner mon exemple et j'aurai ainsi une idée plus précise.

Je suis un mari et j'exploite un magasin de sports rentable au centre-ville. Je veux que ma femme établisse le même commerce dans un centre commercial suburbain de la même ville, pas très loin de mon magasin, disons à moins de cinq milles—différents marchés mais exactement la même entreprise. Comment cela sera-t-il interprété?

M. Peter Webber: L'autre condition c'est qu'il doit s'agir d'une société en bonne et due forme et d'un produit ou d'un service distinct.

Mme Sue Barnes: Ce que je veux vraiment savoir, c'est s'il est permis de procéder de cette manière.

M. Peter Webber: Si les entreprises sont rentables de façon indépendante et des entités distinctes, il y a des chances pour qu'elles obtiennent le feu vert mais, une fois de plus, cela se trouve dans le projet de règlement et il s'agit d'une question dont nous discuterons avec les prêteurs. Bien qu'ils soient d'accord avec l'intention, ils ont soulevé des questions au sujet de l'interprétation.

• 0935

Mme Sue Barnes: Ma crainte c'est que...

La présidente: Madame Barnes, je crois que vous devriez savoir que les projets de règlement ont été envoyés à un grand nombre d'intervenants, pas seulement aux banques. On a demandé à un large éventail de personnes de se prononcer. Certains groupes seulement ont répondu et on attend des nouvelles des autres.

Nous invitons les membres du comité à soumettre leurs propres observations et préoccupations. La discussion portant sur la réglementation se poursuivra pendant un certain temps, mais je préférerais vraiment que nous passions maintenant à l'étude article par article.

Cela dit, tout le monde devrait avoir sous la main les amendements proposés. Conformément au paragraphe 75(1), l'étude de l'article 1 est reportée.

(L'article 2 est adopté)

(Article 3—Prêts consentis après le 31 mars 1999)

La présidente: En ce qui concerne l'article 3, nous avons plusieurs amendements.

Madame Lalonde, je ne sais pas si on vous a expliqué ceci. Votre amendement serait en fait considéré un préambule de l'article 3 et devrait être examiné avant l'article 1, juste avant que nous en venions au titre. Êtes-vous d'accord?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Si c'est juste une question de forme, cela ne me dérange pas, mais je tiens à ce qu'on fasse le débat là-dessus parce que c'est le débat qu'a présenté la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Si j'ai formulé cela, c'est que j'ai cherché dans la loi ce qui permettait d'actualiser le titre. Le titre de la loi est: «Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises», mais il n'y a rien dans la loi qui assied cela. Alors, je me suis dit qu'il faudrait au moins qu'il y ait un objet de la loi qui dise ce que le titre dit.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Vous acceptez que nous étudions votre amendement juste avant le titre et en tant que préambule?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que le préambule fait partie de la loi? Est-il interprétatif?

[Traduction]

La présidente: Non, madame Lalonde, le préambule expliquerait l'objet du projet de loi, mais il fait partie de la loi.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je ne suis pas d'accord, parce que dans C-54, il y a un article qui s'appelle «Objet de la loi» et qui dit à quoi la loi doit servir. Dans ce projet de loi, à cause de tous les débats que nous avons fait, nous pouvons avoir un objet de la loi qui se lirait... Ce serait un nouvel article 3.

[Traduction]

La présidente: Je crois qu'une des explications données par le ministère, c'est que votre définition de l'objet s'écarte légèrement de ce qu'est depuis 1961 l'objectif du Programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises depuis 1961. Je ne sais pas si vous avez comparé ce que vous avez défini comme étant l'objet par opposition à la définition retenue depuis 1961.

[Français]

Mme Francine Lalonde: On a entendu beaucoup de choses là-dessus, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Non, je vous demande simplement si vous avez eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à la page 1 où il est dit que l'objectif du Programme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises reste fondamentalement le même que celui qui était énoncé dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, après avoir lu l'amendement de Mme Lalonde, je veux simplement mieux comprendre ce qu'elle essaie de faire ici. La FCEI et d'autres personnes nous ont dit à un certain nombre de reprises qu'il nous faudrait reconfirmer l'objet de cette loi parce que d'aucuns s'inquiétaient de ce que nous nous éloignions des petites entreprises. Il nous faudra peut- être plus tard nous réunir, entant que comité, pour définir ce que nous croyons être une petite entreprise, étant donné les nombreuses définitions auxquelles cette expression donne lieu.

• 0940

Je veux simplement demander au conseiller juridique du ministère quel est l'endroit qui conviendrait pour reconfirmer que l'objet de la loi consiste à aider les petites entreprises à s'établir et à prendre de l'expansion et que cet objet se limite à ces dernières. Le conseiller juridique du ministère pourrait peut- être éclairer un tant soit peu notre lanterne.

Mme Lenore Scanlon (conseillère juridique, ministère de l'Industrie): Nous avons un préambule dans le projet de loi. Je ne suis pas rédacteur, mais après avoir rencontré les auteurs de ce projet de loi, j'ai cru comprendre qu'ils ne semblent plus habitués à insérer dans les projets de loi un article en précisant l'objet. Je pourrais bien sûr obtenir des renseignements à cet égard, mais le préambule a été placé ici dans le même but, à savoir, énoncer l'objet de la loi. Ce serait un endroit commode si des changements ou des éclaircissements s'imposent.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Le préambule stipule très bien qu'il s'agit d'une «Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises». Normalement, si ma mémoire ne me fait pas défaut, quand on doit interpréter la loi, on doit prend en considération le préambule.

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Le titre dit: «visant à accroître la disponibilité du financement». Ce n'est pas la même chose que de dire qu'il y a un financement destiné aux entreprises admissibles. On décrit, mais on ne dit pas qu'on veut aider les entreprises qui, autrement, auraient de la difficulté à avoir accès à du financement. Je pourrais sortir les bleus de la présentation de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ainsi que le sondage que j'ai fait dans ma propre circonscription et dans d'autres circonscriptions. Cela démontre que les petites entreprises veulent que le programme soit réservé aux entreprises qui ont le plus de difficulté à se trouver du financement. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir des exigences, mais les garanties ne doivent pas servir à garantir des prêts qui, autrement, seraient accordés. Ce n'est pas précisé dans le préambule.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, avec tout le respect que je vous dois, je vous ai demandé si vous vouliez que nous discutions de ceci dans le préambule et vous avez répondu que vous préféreriez que nous en débattions maintenant. Je vous demande donc de proposer votre amendement à l'égard de l'article 3.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci. Je propose mon amendement à l'article 3.

La présidente: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je l'appuie.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté—Voir le Procès-verbal)

La présidente: Nous avons deux autres amendements à l'égard de l'article 3 et je vais commencer par M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'espère que tout le monde a cet amendement sous les yeux. Je propose que le projet de loi C-53, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 32 et 33, page 2, de ce qui suit:

«Entreprises.»

(L'amendement est adopté)

La présidente: Monsieur Lastewka, vous aviez un autre amendement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je n'ai même pas été capable de le localiser dans le texte. Il faut nous donner assez de temps. Vous savez que nous sommes en faveur du principe de cette loi et que nous voulons qu'elle soit la meilleure possible. Il faut donc avoir le temps de lire.

[Traduction]

La présidente: Je suis désolée, madame Lalonde, vous avez devant vous les projets d'amendement. Nous en sommes maintenant à G-2 et l'amendement porte toujours sur l'article 3. Je demande à M. Lastewka de proposer l'amendement et de le lire ce qui devrait permettre, je l'espère, à tout le monde de le comprendre.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Voulez-vous que je le lise en entier?

• 0945

Une voix: Non, considérez que vous l'avez lu.

M. Walt Lastewka: Puis-je demander si tout le monde l'a lu?

La présidente: Monsieur Lastewka, nous sommes à G-2. Vous devriez avoir devant vous une liasse d'amendements.

M. Walt Lastewka: Il porte le numéro G-2?

La présidente: Oui, mais vous devriez avoir deux jeux d'amendements devant vous dont l'un porte le numéro G-1 sur la première page. Nous en sommes à G-2. Quant à l'autre jeu d'amendements, il s'agit de ceux du Bloc québécois. Comme nous les avons reçus aujourd'hui seulement, nous n'avons pu les intégrer au premier jeu. Il sera un peu difficile de s'y retrouver vu que nous devrons passer d'un jeu à l'autre entre les différents amendements.

M. Walt Lastewka: Ils portent tous le numéro G-2.

La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'amendement de M. Lastewka, ou doit-il en faire la lecture? Non?

Une voix: Non.

M. Walt Lastewka: Est-ce que tout le monde a une copie de l'amendement G-2?

Avez-vous des questions à poser au ministère?

M. Nelson Riis: Madame la présidente, il serait utile que quelqu'un nous explique l'amendement.

Une voix: Quel est son objectif?

La présidente: Monsieur Lastewka ou le représentant du ministère.

M. Peter Webber: Madame la présidente, l'amendement s'applique aux dispositions de transition que j'ai décrites plus tôt quand j'ai parlé de la lettre de l'ABC.

La présidente: C'est ce qui figure à la page 7, sous la rubrique «Admissibilité réputée».

(L'amendement est adopté—Voir Procès-verbaux et témoignages)

(L'article 3 modifié est adopté à la majorité)

(Article 4—Critères d'admissibilité du prêt)

La présidente: Madame Lalonde, l'amendement que vous proposez pose problème. Vous pouvez le proposer, après quoi je vous expliquerai ce qui ne va pas.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai préparé cet amendement à la suite de l'intervention de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui voulait inscrire dans la loi les principes qui sous-tendent ce projet de loi, quitte à ce que les règlements évoluent par la suite. C'est pourquoi j'ai donné des précisions à c.1). Dans le projet de loi, on dit:

c) il sert à financer des dépenses et des engagements qui sont visés par au moins une catégorie réglementaire de prêts;

Nous définissons quatre catégories réglementaires de prêts:

c.1) le prêt pour le financement de l'achat ou de l'amélioration par l'emprunteur des biens réels ou des immeubles nécessaires à l'exploitation de sa petite entreprise;

c.2) le prêt pour le financement des améliorations locatives existantes ou pour le financement des améliorations locatives apportées par l'emprunteur aux biens réels ou aux immeubles dont il est ou sera locataire qui sont nécessaires à l'exploitation de sa petite entreprise;

c.3) le prêt pour le financement de l'achat, de l'installation ou de l'amélioration par l'emprunteur du matériel nécessaire à l'exploitation de sa petite entreprise;

c.4) le prêt pour le financement par l'emprunteur des droits d'enregistrement visés à l'article 11 de la loi.

[Traduction]

La présidente: Au cas où vous ne le sauriez pas, il s'agit de l'amendement BQ-2, qui figure dans la deuxième série d'amendements que vous devriez avoir reçue. Le ministère a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?

M. Peter Webber: Je trouve que le libellé s'inspire en grande partie du projet de règlement, sauf qu'on a ajouté le passage «améliorations locatives existantes» à l'alinéa c.2).

Mme Lenore Scanlon: J'ajouterais que cet amendement, s'il est adopté, influerait sur d'autres articles du projet de loi. Les catégories de prêt, compte tenu de la façon dont le régime est établi en vertu du projet de loi C-53, seront définies dans les règlements. Il est difficile de prendre un article d'un règlement et de le transposer dans le projet de loi. Il faudrait voir si cela a un impact sur d'autres dispositions.

La présidente: Monsieur Lastewka.

• 0950

M. Walt Lastewka: Compte tenu de ce qui s'est produit au cours des dernières semaines, j'ai des réserves au sujet des ententes préliminaires qui ont été négociées entre les parties. Si nous commençons à ajouter des éléments, nous n'allons que compliquer les choses. J'espère que les leçons du passé et les discussions que nous avons eues nous ont permis d'arriver à une entente. Personnellement, je préférerais qu'on laisse les choses telles quelles.

[Français]

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Pour moi, le problème, c'est la façon dont les ententes ont été faites. C'est le genre de chose que j'attends de voir dans les règlements qui seront établis à la suite des négociations. Selon l'entente, dans les règlements et la loi, le statu quo demeure en ce qui a trait au financement des améliorations locatives existantes ou des améliorations locatives. Cela demeure tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'entente sur la façon de réaménager les règlements afin de viser les abus que tout le monde a identifiés. Et si jamais il n'y avait pas d'entente, le statu quo demeurerait quand même.

La présidente: Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé: Mme Lalonde l'a dit tantôt, mais je pense que c'est bon de le répéter. Personnellement—je vais dire cela en québécois—, ce qui m'achale un peu, c'est que les fonctionnaires du ministère ont bien pris soin de négocier avec les banquiers, avec le côté des prêteurs, mais pour ceux qui vont bénéficier des prêts, les emprunteurs, qui sont représentés par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, cela semble plus difficile.

L'objectif est d'aider les gens à obtenir plus d'argent, mais on semble se placer du côté de ceux qui vont en prêter. Je suis mal à l'aise devant cela. Je me souviens très bien d'avoir entendu les gens de la Fédération de l'entreprise indépendante espérer que ce soit...

[Traduction]

La présidente: Je pense que nous comprenons tous l'objectif de l'amendement qui est proposé.

Madame Lalonde, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui. Je voudrais vous dire que nous avons travaillé sans savoir quel serait le résultat des discussions. Il me semble que c'est une démarche positive que de dire qu'il va y avoir ensuite des discussions entre les parties, mais cette loi assure ces prêts. Ce n'est pas nouveau. On n'a rien inventé. On a juste tiré des mots de l'ancienne loi. N'oublions pas que c'était dans la loi. On a tiré de cela les principales catégories pour les affirmer ici.

On négociera les amendements aux règlements qu'on voudra, mais au moins, il sera précisé dans la loi que les petites entreprises ont accès à ces prêts. C'était dans la loi auparavant. N'oubliez pas que maintenant, cela n'y est plus. On a retiré de la loi ce qui ressemblait à des règlements, et ceci n'y est plus. Quand on fait l'exercice de ne lire que la loi, on n'arrive pas à en trouver l'objet. Je vous mets au défi de le faire. C'est pour cela que j'ai voulu qu'il soit clairement indiqué dans la loi ce qu'on en attend.

[Traduction]

La présidente: Merci. Nous comprenons la teneur de l'amendement qui est proposé.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 4 est adopté à la majorité)

(Article 5—Responsabilité du ministre)

La présidente: On propose deux amendements à l'article 5. Nous allons d'abord examiner l'amendement BQ-3, et ensuite l'amendement du Parti réformiste, qui propose une modification à la ligne 33.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je retire cet amendement, madame la présidente. Il portait sur les sept jours et cela a déjà été accepté.

[Traduction]

La présidente: D'accord, vous retirez l'amendement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est bien de celui des sept jours qu'on parle?

[Traduction]

La présidente: Oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Alors, je le retire.

[Traduction]

La présidente: Merci. Nous allons maintenant passer à l'amendement R-1, que proposent les réformistes. Je m'excuse, j'aurais dû commencer par celui-ci.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Merci, madame la présidente.

Je propose que le projet de loi C-53, à l'article 5, soit modifié par substitution à la ligne 33, page 3, de ce qui suit:

ministre et, finalement, les contribuables sont tenus d'indemniser les prêteurs de

• 0955

Nous voulons préciser que le contribuable doit, en bout de ligne, indemniser le prêteur quand un prêt, consenti en vertu de la loi, n'est pas remboursé. C'est ce que précise de toute façon la loi. Nous voulons tout simplement insister là-dessus.

Je propose, madame la présidente, que le comité, pour gagner du temps, se prononce en bloc sur les six premiers amendements du Parti réformiste, vu qu'ils portent tous sur le même sujet.

La présidente: Non. Nous pouvons le faire seulement s'il y a consentement unanime.

M. Rahim Jaffer: Cela permettrait au comité de gagner du temps.

La présidente: Eh bien, votre proposition est irrecevable. C'est au comité de décider. Y a-t-il consentement unanime? Non. Il me faut le consentement unanime du comité. Madame Lalonde, est-ce que je l'ai? Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Les députés du Bloc souhaitent tout simplement voir les six amendements avant de voter. Si vous leur accordez une minute pour qu'ils puissent les examiner, nous en gagnerons peut-être vingt plus tard.

M. Rahim Jaffer: Ils sont tous identiques.

M. Stan Keyes: Eh bien, donnez-leur le temps de les examiner. Ils veulent tout simplement les voir.

La présidente: Il est question ici de vos six premiers amendements, monsieur Jaffer?

M. Rahim Jaffer: Oui.

La présidente: Ils portent sur la responsabilité des contribuables.

M. Rahim Jaffer: C'est exact. Comme je l'ai mentionné, je veux tout simplement faire gagner du temps au comité.

La présidente: D'accord. Je comprends cela. Acceptez-vous qu'on les examine en bloc?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que je pourrais leur demander s'ils seraient d'accord d'ajouter «attendu que c'est le contribuable qui paie et que ce sera lui qui en bénéficiera»?

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, êtes-vous en train de proposer un sous-amendement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai posé la question. C'est l'esprit de cette loi, parce qu'il y a des coûts, mais il y a aussi un actif social et économique qui en ressort. Ce n'est pas juste une question de coûts.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires? Nous allons les considérer en bloc.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je suis d'accord qu'on les prenne en bloc.

[Traduction]

La présidente: Merci.

M. Rahim Jaffer: J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal, madame la présidente.

La présidente: M. Jaffer souhaite qu'on tienne un vote par rappel nominal. C'est ce que nous allons faire.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Jones? Avez-vous un commentaire à faire?

M. Jim Jones (Markam, PC): Oui.

La présidente: Personne d'autre n'a de commentaire à faire.

M. Jim Jones: Je ne suis pas d'accord avec cet amendement parce que je trouve qu'il affaiblit le projet de loi. Le ministre et les fonctionnaires sont redevables aux contribuables. Nous ne devrions pas imposer de responsabilité aux contribuables. Ce sont le ministre et les fonctionnaires du gouvernement, et non les contribuables, qui sont responsables.

La présidente: Merci. Tous ceux qui sont pour l'amendement?

Nous allons tenir un vote par appel nominal. Comment allons-nous procéder?

La greffière du comité: Nous allons d'abord commencer par ceux qui sont en faveur de l'amendement.

(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 3)

(Les articles 5 et 6 sont adoptés)

(Article 7—Plafond maximum des prêts)

La présidente: On propose un amendement à l'article 7. Voulez-vous en faire la lecture, monsieur Lastewka?

• 1000

M. Walt Lastewka: Oui. Merci, madame la présidente.

Comme nous en avons discuté, je propose que le projet de loi C-53, à l'article 7, soit modifié par substitution, à la ligne 42, page 4, de ce qui suit:

dont celui-ci avait effectivement connaissance—qui excède

La présidente: Très bien. Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je veux savoir de quoi il s'agit. Expliquez-moi, s'il vous plaît, ce que cela veut dire.

[Traduction]

La présidente: Le représentant du ministère nous l'a déjà expliqué plus tôt. Voulez-vous qu'il reprenne l'explication?

Une voix: Non.

La présidente: Je ne le crois pas.

Une voix: L'explication est la même.

(L'amendement est adopté)

(L'article 7 modifié est adopté)

(Les articles 8 à 12 sont adoptés)

(Article 13—Règlements)

La présidente: Nous avons plusieurs amendements à considérer. Il y a le BQ-4, proposé par Mme Lalonde, le BQ...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi. Je pense que c'est clair. On substitue à la ligne 16, page 6, ce qui suit:

recommandation du ministre après consultations publiques auprès de tous les intervenants, après compte rendu au comité permanent de l'industrie et après un accord de ce même comité, prendre les

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je dois vous dire que cet amendement est irrecevable. Le comité peut uniquement faire des recommandations à la Chambre, il ne peut pas lui donner des ordres.

Voulez-vous faire la lecture de votre deuxième amendement, le BQ-5?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Étant donné le succès que j'ai eu, je ne vais pas le proposer.

M. Antoine Dubé: Mais c'est important.

[Traduction]

La présidente: D'accord.

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est le fonds de roulement.

Mme Francine Lalonde: Je le sais.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, il y a aussi l'amendement BQ-6. Souhaitez-vous le proposer?

Je n'ai pas l'amendement BQ-5. Y en a-t-il un? Elle a déjà dit non.

Il en va de même pour le BQ-6?

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est cela.

[Traduction]

La présidente: Nous avons un amendement proposé par le parti ministériel.

Monsieur Lastewka, l'amendement G-4.

M. Walt Lastewka: Je propose que le projet de loi C-53, à l'article 13, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 7 de ce qui suit:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1).

J'aimerais ajouter quelque chose, si vous me le permettez.

La présidente: Vous voulez le modifier?

M. Walt Lastewka: Je pense que l'objectif était de faire en sorte qu'un avis de dépôt soit donné, ainsi de suite. J'aimerais ajouter, si c'est possible, les mots «et devant les comités permanents respectifs». Ainsi, le projet de règlement déposé à la Chambre serait également renvoyé aux comités permanents respectifs.

La présidente: Vous voulez qu'on ajoute ce passage? Quel est l'amendement que vous proposez?

M. Walt Lastewka: L'amendement se lirait comme suit:

devant chaque Chambre du Parlement et devant chaque comité permanent respectif.

La présidente: Et «devant chaque comité permanent respectif» serait...?

M. Walt Lastewka: C'est très bien.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'objectif est d'avoir un avis de dépôt. Nous ne voulons pas toujours être obligés de faire des demandes à la Chambre. Le projet de règlement qui est déposé à la Chambre serait également envoyé à tous les comités permanents qui siègent.

Je sais qu'il y a parfois des comités permanents qui ne siègent pas, mais... le comité permanent respectif ou approprié. Voilà l'explication, madame la présidente.

La présidente: D'accord. Madame Jennings et madame Lalonde.

Mme Marlene Jennings: Le document qui explique les amendements d'initiative gouvernementale précise ce qui suit:

L'amendement permettrait de signaler aux comités de la Chambre et du Sénat les projets de modifications réglementaires. Selon le Règlement de la Chambre des communes, les comités permanents de la Chambre peuvent, de leur propre initiative, étudier tout document déposé à la Chambre.

• 1005

C'est ce que semble proposer l'amendement que nous avons devant nous.

La présidente: Non, mais il propose que le projet de règlement soit renvoyé au comité approprié. J'en ai discuté avec la greffière. Il ne nous serait pas renvoyé automatiquement.

Mme Sue Barnes: C'est possible, mais...

Mme Marlene Jennings: C'est possible, mais il faudrait que le comité en fasse la demande.

La présidente: D'accord.

Mme Marlene Jennings: Je crois comprendre que, d'après le sous-amendement proposé par M. Lastewka, le comité serait automatiquement avisé de tout dépôt de projet de règlement. Il faudrait décider à ce moment-là si nous voulons ou non entendre des témoins.

C'est bien cela?

Une voix: Oui.

M. Walt Lastewka: Ce projet de loi est très important pour le comité. Normalement, je ne ferais pas ce genre de proposition, mais comme ce projet de loi est tellement... Comme dirais Mme Lalonde, il intéresse au plus haut point le comité permanent, parce qu'il concerne les petites entreprises, ainsi de suite. C'est pour cela que j'ai proposé cet ajout.

La présidente: D'accord.

Madame Lalonde, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, je veux en faire, mais je veux demander à monsieur de relire le libellé de son amendement.

[Traduction]

La présidente: Je vais le faire:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement et devant chaque comité approprié tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1).

(L'amendement est adopté)

La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de l'article 13 modifié?

M. Stan Keyes: Madame la présidente?

La présidente: Oui.

M. Stan Keyes: Les représentants du ministère ne semblent pas tellement d'accord.

Mme Lenore Scanlon: Je m'excuse. Nous voulions tout simplement ajouter quelques mots au sous-amendement pour le clarifier. Ce n'est pas le ministre qui renvoie le projet de règlement au comité.

J'ai ajouté quelques mots pour préciser que c'est la Chambre qui soumettrait le projet de règlement au comité approprié.

La présidente: L'amendement se lirait comme suit:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1), et la Chambre le renvoie au comité approprié.

Mme Lenore Scanlon: C'est exact, conformément au Règlement de la Chambre.

La présidente: Est-ce que cela vous convient?

M. Stan Keyes: Cet amendement vise tout simplement à apporter une précision, madame la présidente.

La présidente: Je ne veux pas qu'il soit renvoyé aux autres comités permanents, mais à ce comité-ci. Voilà pourquoi...

M. Stan Keyes: Pouvez-vous relire le libellé?

La présidente: Est-ce que le projet de règlement serait déposé devant chaque Chambre du Parlement?

M. Stan Keyes: Absolument.

La présidente: Où voulons-nous qu'il soit tout simplement renvoyé au comité approprié de la Chambre?

Une voix: De chaque Chambre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: On n'a pas de pouvoir sur le reste. Il me semble que c'est la Chambre.

M. Antoine Dubé: Pour nous, le Sénat...

[Traduction]

La présidente: Recommençons.

M. Stan Keyes: De chaque Chambre. Il est préférable d'inclure les deux.

La présidente: Reprenons:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1), et renvoie ensuite celui-ci au comité approprié de chacune des Chambres.

Y a-t-il quelque chose qui ne va pas.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, pouvez-vous demander à la représentante du ministère de répéter ce qu'elle a dit plus tôt? Cela pourrait nous aider. Peut-elle relire l'amendement, madame la présidente?

La présidente: Entendons l'amendement.

Mme Lenore Scanlon: Il se lit comme suit:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1), et celle-ci renvoie le projet de règlement au comité approprié, conformément aux règlements établis.

• 1010

La présidente: C'est ce que je n'aime pas. Il n'est pas nécessaire d'ajouter «conformément aux règlements établis».

La greffière: Et cette Chambre va renvoyer le projet de règlement au comité approprié. C'est bien ce qu'on dit?

M. Nelson Riss: C'est suffisant.

La présidente: L'amendement se lirait comme suit:

(5) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1), et cette Chambre renvoie le projet de règlement au comité approprié de chacune des deux Chambres.

Est-ce exact? Ceux qui sont en faveur de l'amendement? Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Si c'était formulé simplement, si on l'incluait seulement pour la Chambre des communes, est-ce que ce serait recevable? Je demande cela aux juristes. Si on limitait cela à la première formulation, où on parlait uniquement de la Chambre des communes, est-ce que ce serait recevable ou s'il faut penser automatiquement aux deux Chambres?

[Traduction]

La présidente: Ce serait recevable dans les deux cas, monsieur Dubé. On propose que le projet de règlement soit déposé devant chaque Chambre.

(L'amendement est adopté)

La présidente: Ceux qui sont en faveur de l'article 13 modifié?

(L'article 13 modifié est adopté)

La présidente: Je vais maintenant demander à M. Bellemare de me remplacer, car je dois partir. Je m'excuse.

[Français]

(Article 14—Règlements)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.)): Nous sommes maintenant à l'article 14. Je crois que Mme Lalonde a un amendement.

Mme Francine Lalonde: Je propose qu'on substitue, aux lignes 2 et 3, page 9, ce qui suit:

sur recommandation du ministre, du ministre des Finances et du comité permanent de l'industrie.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous avez proposé votre amendement?

Mme Francine Lalonde: Oui.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je dois déclarer votre amendement irrecevable étant donné qu'on n'a pas le pouvoir d'ordonner à la Chambre, mais plutôt de recommander à la Chambre.

Mme Francine Lalonde: Non, je n'ordonne pas. Je recommande. Je dis: «sur recommandation du ministre, du ministre des Finances et du comité permanent de l'industrie». J'ai modifié le libellé.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je dois déclarer votre amendement irrecevable étant donné que vous parlez de «la triple recommandation du ministre, du ministre des Finances et du comité permanent de l'industrie». On ne peut que recommander à la Chambre.

Mme Francine Lalonde: Monsieur Bellemare, je comprends que vous écoutiez Mme la greffière, mais comme j'ai entendu ce qui a été dit tout à l'heure, j'ai biffé de mon texte «nécessite la triple recommandation», et j'ai ajouté: «sur recommandation du ministre, du ministre des Finances et du comité permanent de l'industrie».

• 1015

Je m'excuse, mais je me suis trompée. Heureusement que mon adjoint est là. C'est à la page 9, où on dit:

(2) Le règlement visé à l'alinéa (1)j) nécessite la double recommandation du ministre et du ministre des Finances.

J'ajoute «le comité permanent de l'industrie».

Un député: Donc, «la triple recommandation».

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je vais demander à la greffière de nous donner des explications. Cela va nous épargner une double transition.

[Traduction]

La greffière: Je vais essayer. Le problème, c'est que le comité peut uniquement faire des recommandations à la Chambre. Le seul cas où ses recommandations peuvent avoir force de loi, ou toute autre incidence, c'est lorsqu'elles sont formulées dans un rapport adopté par la Chambre. Quand les recommandations sont adoptées par la Chambre, elles deviennent alors un ordre de la Chambre. Je ne vois pas comment on peut inclure la recommandation d'un comité permanent dans un projet de loi, car il faudrait pour cela l'accord de la Chambre, pas seulement du comité.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. Je le retire, mais cela pose problème quand même.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, madame Lalonde.

Nous passons maintenant...

Mme Francine Lalonde: Non, ça va; je le retire.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous le retirez?

Mme Francine Lalonde: Parce qu'on a couvert cela ailleurs.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien. Il est retiré.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Nous en sommes toujours à l'article 14, monsieur le président.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): L'amendement a été retiré.

Très bien, passons à l'amendement suivant.

M. Walt Lastewka: Monsieur le président, cet amendement porte sur l'article 14, page 9.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Il s'agit ici de l'amendement R-7.

M. Rahim Jaffer: Je propose que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 9, de ce qui suit:

(3) Avant qu'un règlement pris en application du paragraphe (1) n'entre en vigueur, le ministre en fait déposer une copie auprès du Comité permanent de l'industrie de la Chambre des communes dans les plus brefs délais après qu'il est pris, et ce comité dépose un rapport sur ce règlement devant chacune des Chambres du Parlement un jour qui tombe dans les quinze premiers jours de séances de celle-ci qui suivent la date où il est établi.

Cet amendement permettrait aux intervenants de participer davantage aux discussions. Il ressemble à la motion qui vient d'être déposée concernant l'article 13 et les projets pilotes. Je ne crois donc pas qu'il va causer beaucoup de problèmes puisque nous avons adopté le dernier article. Comme je l'ai mentionné, les règlements seront déposés auprès du comité pour que les témoins puissent exprimer leurs vues là-dessus et proposer des changements aux règlements qui découleraient du projet de loi C-53.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Cet amendement est recevable.

M. Stan Keyes: En ce qui concerne la motion du Parti réformiste, monsieur le président, qui a été soumise par M. Jaffer, il a tort de dire que cette motion ressemble à la précédente, parce qu'il apporte la précision suivante dans les trois dernières lignes, «un jour qui tombe dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci qui suivent la date où il est établi». Il ajoute ensuite que des témoins pourraient être convoqués.

La question, monsieur Jaffer, est de savoir ce que l'on fait si les témoins ne peuvent comparaître dans les quinze premiers jours de séance parce qu'ils ont d'autres engagements à respecter. Vous vous limitez à 15 jours. Or, vous risquez d'avoir des problèmes si vos témoins ne peuvent comparaître avant 20 jours. L'objectif est clair, mais la motion risque d'empêcher le comité de convoquer des témoins dans un délai de 15 jours s'ils ne sont pas prêts à venir témoigner.

M. Rahim Jaffer: Monsieur le président, on peut modifier le libellé, mais je pense que le principe de cet amendement concorde avec celui qui portait sur l'article 13. Je pense qu'il est important de permettre au public de se faire entendre.

• 1020

M. Stan Keyes: Je pense que M. Jaffer va se rendre compte que l'amendement G-5 du parti ministériel vise le même but, sans imposer de limites.

Une voix: J'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal, monsieur le président.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous allons tenir un vote par appel nominal.

La greffière: Il s'agit ici de l'amendement 7 du Parti réformiste.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 5)

M. Walt Lastewka: Monsieur le président, si vous me le permettez, je propose que le projet de loi C-53, à l'article 14, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 9, de ce qui suit:

(3) Le ministre peut déposer devant chaque Chambre du Parlement tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1).

Il englobe l'autre amendement, qui...

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Lastewka, est-ce que vous parlez de l'amendement G-5?

M. Walt Lastewka: Oui.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je veux m'assurer que tout le monde est à la même page.

M. Walt Lastewka: Je pense qu'il reprend l'objet de la motion de Mme Lalonde et d'autres membres du comité, vu l'importance que revêt ce projet de loi pour ce comité.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci, monsieur le président.

Même si je suis d'accord avec le principe même de la motion, je voudrais que les représentants du ministère, la greffière ou quelqu'un d'autre autour de cette table nous indiquent clairement que nous n'avons pas, dans les faits, créé une situation où un projet de règlement, déposé simultanément devant chaque Chambre du Parlement, serait renvoyé à deux comités distincts qui tireraient des conclusions différentes. Il n'y aurait pas de mécanisme adéquat qui nous permettrait de renvoyer le projet de règlement que ce soit du Sénat à la Chambre, ou de la Chambre au Sénat, pour qu'il soit adopté par les Chambres respectives. Nous nous trouverions dans une situation où aucun projet de règlement ne pourrait être adopté. Je ne voudrais pas que cela se produise. Je voudrais que quelqu'un me confirme que nous sommes en train de créer, sur le plan de la procédure, un mécanisme efficace.

Il serait plus efficace de s'adresser d'abord à la Chambre, d'obtenir les changements apportés par les comités, et puis d'en saisir le Sénat pour connaître ses réactions. À mon sens, ce serait la façon normale de procéder. Il faut en saisir l'une ou l'autre Chambre, mais s'adresser aux deux simultanément me cause du souci. Nous allons vraiment un peu vite en la matière à mon avis et je veux simplement qu'on me rassure en me prouvant que, sur le plan de la procédure, nous ne créons pas plus de problèmes que de solutions.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): C'est un bon point, madame Barnes. Je vais demander à M. Dunlop de demander à quelqu'un du ministère de répondre à cette question.

[Traduction]

M. Peter Webber: Je dirais pour commencer, monsieur le président, que la procédure prévue dans les amendements, d'après moi, prévoit le dépôt des règlements avant qu'ils ne soient adoptés pour permettre aux comités, s'ils le désirent, de dire ce qu'ils en pensent. Après quoi, en tant que ministère, nous étudierons ces opinions et envisagerons les changements nécessaires à apporter aux règlements.

• 1025

D'après moi, selon la Loi sur les textes réglementaires et le processus de réglementaire établi, il s'agit d'un pouvoir délégué au ministre. Il n'existe pas de procédure officielle d'approbation si ce n'est celle qui est établie par la Loi sur les textes réglementaires. Donc, la mesure est envoyée au Cabinet et franchit l'étape de la publication préalable, après quoi elle est déposée à la Chambre. On obtient les avis des deux Chambres, comme cela se passe pendant la période des observations, et ensuite ou recommande les changements à apporter aux règlements en conformité de ces recommandations. C'est ainsi à mon avis que les choses se passeront.

M. Stan Keyes: J'aimerais pousser les choses un peu plus loin, monsieur le président.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Oui, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Donc, le ministre n'est pas tenu de recevoir ces observations comme une question de droit, en provenance d'un comité, qu'il s'agisse de la Chambre ou du Sénat.

M. Peter Webber: J'imagine que c'est le cas, légalement. En fait, dans les faits, les parlementaires peuvent certes, comme les autres intervenants...

M. Stan Keyes: Nous pouvons faire des recommandations.

M. Peter Webber: ...peuvent faire des recommandations.

M. Stan Keyes: Tout ce que j'ai dit, c'est que nous ne forçons pas le ministre à prendre une décision que ce comité puisse envisager, lorsqu'un règlement lui est présenté. Est-ce exact?

M. Peter Webber: C'est exact.

M. Stan Keyes: Merci.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Mme Lalonde avait levé la main.

Mme Francine Lalonde: Je veux faire une remarque. Nous avons parlé, lors de réunions précédentes, avec l'Association des banquiers canadiens et les restaurateurs. Ils avaient eu l'assurance qu'ils allaient négocier avec le ministère. Nous sommes pressés et nous adoptons des choses, mais plus ça va, plus je sens que ce comité-là, du moins sur papier, n'aura pas beaucoup de poids dans la suite des choses. Cela me gêne. C'est pour ça que j'étais d'accord avec Mme Barnes. Ce que vient de dire M. Webber n'est pas tout à fait dans le droit fil de ce qu'on a dit précédemment. C'est-à-dire que ce comité serait associé aux débats qui se feraient avec les banquiers et avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Les gens du ministère ont-ils un commentaire à faire sur les observations de Mme Lalonde? Non?

Mme Francine Lalonde: Alors, j'ai bien compris.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Keyes.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Merci, monsieur le président. Je crois que Mme Lalonde fait peut-être valoir un argument; mais on en discutera un autre jour. Cet argument porte sur les lois, plutôt que sur cet amendement en particulier aujourd'hui concernant cette proposition particulière que le ministre soumet au comité pour notre étude, même s'il ne s'agit pas d'un point de droit. Mme Lalonde fait valoir un argument mais il faudra probablement attendre un autre jour pour en discuter si elle veut envisager la modification des lois.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Une étude, par notre comité, des modifications proposées au règlement n'aurait aucun poids juridique, pour obliger le ministre...

[Traduction]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je ne me fonderais pas sur une interprétation juridique donnée par des membres du comité. Si on en veut une, je prierais le personnel des plus hauts échelons...

[Français]

Mme Marlene Jennings: C'est ce qu'il vient de dire, monsieur Bellemare. Avez-vous écouté?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Pourquoi répétez-vous, madame?

Mme Marlene Jennings: C'est exactement la réponse que les gens de l'Industrie ont donnée.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Il n'est pas nécessaire de répéter.

Sommes-nous prêts pour la question?

Mme Marlene Jennings: J'aimerais terminer, s'il vous plaît.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Jennings...

Mme Marlene Jennings: Je réponds aux préoccupations de Mme Lalonde. Merci.

À la suite de l'opinion juridique que les gens de l'Industrie nous ont exposée en réponse à des questions posées du côté gouvernemental, j'aimerais répondre à la préoccupation de Mme Lalonde.

• 1030

Effectivement, comme ils l'ont dit, cela n'aurait pas un poids juridique. Toutefois, comme le comité sera saisi d'un amendement aux règlements, nous aurons, en tant que comité, l'occasion de rencontrer, si on le veut bien, tous les stakeholders qui auraient participé à une négociation quelconque. Cela me rassure, parce qu'on aura l'occasion d'aller directement à ces gens-là. C'est pour cela que la modification, telle que proposée, ne me cause pas de problème.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Sommes-nous prêts pour la question?

[Traduction]

Nous allons voter maintenant sur l'amendement G-5, soit que l'article 14 du projet de loi C-53 soit modifié par l'adjonction, après la ligne 3, page 9, de ce qui suit:

(3) Le ministre fait déposer devant chaque Chambre tout projet de règlement fondé sur le paragraphe (1) et la Chambre renverra les règlements proposés aux comités permanents appropriés de chaque Chambre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je suis contre.

[Traduction]

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Sauf erreur,

[Français]

que le Bloc Québécois a maintenant un amendement à proposer, le BQ-8. Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: C'est à l'article 15, aux lignes 11 et 12...

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous avez retiré le numéro 7. Est-ce que vous avez retiré aussi le numéro 8?

Mme Francine Lalonde: Oui.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien.

Mme Francine Lalonde: J'aurais dû l'écrire dessus.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): C'est retiré?

Mme Francine Lalonde: Et je retire l'autre aussi.

[Traduction]

(L'article 14, ainsi modifié est adopté avec dissidence)

(Sur l'article 15—Pouvoir du ministre)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous étudions maintenant l'amendement G-6. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: L'amendement G-6 se trouve à la page 9:

15(1) Le ministre peut, en donnant par écrit un avis d'au moins 21 jours

C'est un sujet dont le ministère a discuté lors de l'examen du préambule.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Quelqu'un a-t-il des questions à poser?

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Lastewka, amendement G-7.

M. Walt Lastewka: Monsieur le président, cet amendement porte aussi sur l'article 15. On en a discuté plus tôt lors de l'étude du paragraphe 15(2), concernant les documents, dossiers et livres de comptabilité...

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Lastewka, je crois que nous devrions étudier un amendement proposé par le Bloc, le BQ-9 ou a-t-il été retiré?

Madame la greffière?

La greffière: Oui, c'est exact.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Parfait. La greffière est d'avis que l'amendement BQ-9 a été retiré.

Nous revenons maintenant à l'amendement G-7. Monsieur Lastewka.

• 1035

M. Walt Lastewka: C'est un amendement d'ordre administratif.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): L'amendement G-7 est d'ordre administratif.

(L'amendement est adopté)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): L'article 15 est-il adopté?

M. Stan Keyes: Non, nous étudions l'amendement G-8.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Lastewka, amendement G-8.

M. Walt Lastewka: Je répète qu'il s'agit d'un amendement dont on a discuté plus tôt avec le ministère. Il vise à modifier l'article 15 par substitution, à la ligne 31, page 9 de ce qui suit:

vérification ou à l'examen. Sauf autorisation du prêteur, les documents et doubles ne peuvent être emportés des lieux en question.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Cet amendement toutefois n'empêche pas quiconque de consulter les documents sur les lieux.

Des voix: Non.

Mme Sue Barnes: C'est clair. Merci.

(L'amendement est adopté)

M. Walt Lastewka: L'amendement G-9 modifie l'article 15 par substitution, aux lignes 32 à 36, page 9 de ce qui suit:

(4) Une fois le rapport sur la vérification ou l'examen rédigé, le ministre en transmet copie au prêteur dans les 21 jours.

(5) Lorsqu'un prêteur refuse ou intentionnellement omet de se conformer à toute exigence prévue au présent article, le ministre

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Êtes-vous prêts à voter?

[Français]

Un instant, s'il vous plaît. Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Il y a eu des questions tout à l'heure. On disait qu'intentionnellement, cela laissait une grande marge de manoeuvre d'un côté, mais que de l'autre, c'était très difficile à prouver. C'est comme ne rien mettre parce que cela suppose un procès et que, quand il s'agit des banques, avant qu'on dise qu'elles ont fait intentionnellement ceci ou cela...

M. Antoine Dubé: Il faudrait un détecteur de mensonges.

Mme Francine Lalonde: Peut-être que cela vous rassure, mais il me semble que c'est se rassurer avec peu.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Est-ce que le ministère a des commentaires?

Monsieur Croteau.

M. Serge Croteau: Je pense qu'il faut regarder le contexte. On traite d'une vérification. Si on envoyait une série de lettres à un prêteur lui demandant de se préparer à une vérification et qu'il ignorait nos demandes de façon répétée, je crois qu'on serait très près d'arriver à démontrer que c'est intentionnel, qu'il ne veut pas de vérification.

Mme Francine Lalonde: Pourquoi ne met-on pas «de façon répétée» au lieu de mettre «intentionnellement»?

M. Serge Croteau: Cela devient une question juridique.

Mme Lenore Scanlon: C'est une question d'interprétation juridique. Est-ce qu'une série d'actes comme ceux-là peut, dans l'ensemble, constituer une preuve d'intention? Tout dépend des faits, évidemment, et vous avez absolument raison: c'est plus difficile que ce qu'on avait avant. C'est une question de preuve. Les faits dont on a parlé dans l'exemple peuvent, dans les circonstances appropriées, constituer une preuve d'intention. Mais c'est plus difficile, bien sûr.

Mme Francine Lalonde: Si vous aviez mis «refuse de façon répétée», cela vous aurait donné vos éléments de preuve et vous n'auriez pas besoin de prouver l'intention.

Je suis inquiète, parce que vous avez soulevé à plusieurs égards, et cela nous a valu de reporter un peu l'adoption article par article, des problèmes de corruption ou d'abus. Je sais qu'on a peur des mots, mais dans certains cas, ce pourrait être cela. On s'ouvre quand même à des personnes et à des groupes autres que les banques avec ce projet-là. Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction entre rendre plus difficile la preuve et dire qu'on veut faire cesser les abus? Quelque part, la preuve va venir de la vérification.

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M. Serge Croteau: Premièrement, on a mentionné qu'il y avait des abus, mais je ne crois pas qu'on ait mentionné que les abus venaient généralement des prêteurs. C'est plutôt des emprunteurs. Deuxièmement, la pénalité qui résultera lorsqu'on ne se conformera pas à une demande de vérification sera tellement grande que je ne crois pas qu'on va avoir de grosses difficultés à convaincre les prêteurs de se livrer à ces vérifications lorsque ce sera nécessaire.

Mme Francine Lalonde: Ce serait logique quand même.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, monsieur Croteau. Monsieur Lastewka.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Monsieur le président et collègues membres du comité, à la suite des entretiens que nous avons eus avec bon nombre des intervenants, pas simplement les banques, parce que je sais que le ministère a entrepris de vastes consultations—il se dégage un désir de supprimer les abus. L'objectif était d'inclure le mot «intentionnellement» pour signifier justement ce que cela veut dire, intentionnellement.

L'intention du groupe est de trouver un moyen d'éviter tous abus. Notre comité peut, à n'importe quel moment, demander au ministère de faire le point de la situation en ce qui concerne cet article. Je crois qu'il est important pour nous de faire cette demande, de temps à autre, parce que nous nous efforçons de supprimer les abus dans l'intérêt de tous—prêteurs et emprunteurs ainsi que le ministère. Il serait préférable à mon avis que l'on adopte l'article rédigé ainsi.

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 15, ainsi modifié, est adopté avec dissidence)

(Les articles 16 à 22 inclusivement sont adoptés)

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y a quelque chose que j'ai oublié de voir.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Lalonde, vous avez des arrière-pensées?

Mme Francine Lalonde: Tout à fait.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous allons passer maintenant à l'article 1.

(L'article 1 est adopté avec dissidence)

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Le titre est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Mme Francine Lalonde: Avec dissidence.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Le projet de loi est-il adopté?

Des députés: Adopté.

Mme Francine Lalonde: Avec dissidence.

[Traduction]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vais-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Le comité va-t-il ordonner une réimpression du projet de loi pour qu'on s'en serve à l'étape du rapport?

Des voix: D'accord.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Je déclare la séance levée. Vous pouvez partir pendant une semaine.