INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 0909

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à un ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 3 novembre 1998, nous procédons à l'examen du projet de loi C-54, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

• 0910

Un instant, madame Lalonde. Je veux d'abord expliquer le processus.

Mme Lalonde veut présenter une motion. J'aimerais faire connaître à tout le monde la démarche que nous allons suivre aujourd'hui. Nous allons procéder à un examen article par article après nous être occupés de la motion de Mme Lalonde.

Si vous avez des questions sur un article au moment où il est abordé, tous les fonctionnaires du ministère sont ici pour les expliquer. Plutôt que de poser des questions et de procéder ensuite à l'examen article par article, nous allons y aller un article à la fois. Je ne veux pas que nous allions au hasard de l'un à l'autre et que nous soyons ensuite obligés de poser les mêmes questions. Nous allons prendre notre temps et procéder à un examen de chaque article du projet de loi.

Sachez aussi qu'il se pourrait que nous devions aller voter aujourd'hui, ce qui signifie que nous devrons aller et venir.

Je m'excuse auprès des fonctionnaires ici présents. Notre démarche pourrait prendre beaucoup de temps.

Si nous devons effectivement aller voter et que nous avons à aller et à venir, je demanderais aux membres de revenir le plus rapidement possible pour que nous puissions reprendre la réunion.

Cela dit, madame Lalonde, nous vous écoutons.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, madame la présidente.

Chers collègues, vous avez devant vous une motion dont la teneur ne vous surprend certainement pas. Elle dit ceci:

Attendu les récents témoignages entendus en Comité de l'Industrie sur le projet de loi C-54, lesquels faisaient état de grandes difficultés dans son application,

et pas seulement au Québec,

Attendu la demande renouvelée du gouvernement du Québec de retirer le projet de loi C-54,

Que le comité suspende l'examen article par article du projet de loi C-54 et demande au ministre de l'Industrie d'entreprendre des consultations avec toutes les provinces, afin de prévenir toute contestation constitutionnelle pouvant compromettre l'atteinte de ses objectifs.

Madame la présidente, je voudrais expliquer aux députés ici présents que le projet de loi C-54 laisse présager une invasion fédérale dans un champ de compétence du Québec et des autres provinces.

Depuis le dépôt de ce projet de loi par le ministre, le 1^er octobre, et après une première analyse serrée, nous avons constaté, et cela a été confirmé avec brio par le constitutionnaliste Frémont, homme libre et compétent, que ce projet de loi décide, à la place du Québec et des provinces dans leur champ de compétence, quelle loi devrait s'appliquer et quand.

Pour nous, cette attitude est parfaitement inacceptable et révoltante. Après les bons mots du ministre concernant la complémentarité, nous ne comprenons toujours pas les mots qui se trouvent dans l'ensemble de ce projet de loi, en particulier ceux des articles 27 et 30. Les amendements soumis n'adoucissent pas cette affirmation autocratique de ce qui est le bien dans les champs de juridiction des provinces.

• 0915

Ce projet de loi, dans son application, comme cela a été dit à répétition par des entreprises du Québec et par d'autres from coast to coast, causera des problèmes. Ces entreprises ont posé plusieurs questions mais n'ont pas eu de réponses. Pour les citoyens du Québec, c'est un recul quant à leurs droits et à leur protection.

On a fait état à plusieurs reprises de la fierté du gouvernement face aux résultats du référendum. Il faudrait que, dans les faits et jusqu'à ce que les Québécois en décident autrement, ce que je souhaite vivement, leurs droits soient respectés. Il ne faudrait pas que leur volonté de préserver cette loi du Québec soit perçue comme un acte sécessionniste pas plus qu'il ne faudrait considérer les provinces qui ont soulevé certains problèmes, que ce soit l'Alberta ou l'Ontario, comme de la graine de sécessionnistes.

C'est pourquoi nous vous demandons de recommander au ministre de suspendre l'examen article par article de ce projet de loi, de retourner négocier, et de trouver, à partir de principes communs, des solutions qui protègent la compétence des provinces, en particulier du Québec.

Le droit civil hérité du droit français est un des héritages historiques qui fondent la spécificité de ce peuple québécois. Nous voyons, dans ce projet de loi, les racines qui vont permettre d'éradiquer cet élément constitutif fondamental de nos droits au Canada et de notre nature comme peuple.

Nous ne pouvons pas laisser faire cela en nous disant que ce n'est pas grave. Le gouvernement canadien arrive, nous indique la direction à suivre pendant plusieurs années et ensuite nous dit de nous tasser. Nous ne nous tasserons pas! C'est pourquoi nous voulons que vous fassiez cette recommandation au ministre. Vous ne l'avez certainement pas fait car, grâce à votre influence, il vous aurait écouté; vous avez préférez avoir raison sur les Québécois, entre autres. On peut penser qu'il est dommage qu'ils soient arrivés comme les Gaulois en affirmant l'avoir fait avant et l'avoir bien fait. Il y a, bien sûr, des corrections à faire, mais dans l'ensemble, c'est très bon et c'est même reconnu par la Communauté européenne.

On se demande pourquoi vous ne vous en êtes pas inspirés. Certains ont peut-être craint la réaction des entreprises, mais même les entreprises nationales sont venues vous dire à plusieurs reprises qu'elles avaient eu des craintes au départ mais qu'elles s'étaient entendues. Pourquoi ne pas être parti de là et avoir apporté des améliorations? Pourquoi avoir voulu—et c'est le point de départ de notre chicane—, à partir des mêmes principes, en arriver à un contenu législatif et à un régime aussi différents? Les entreprises ont dit qu'elles s'arrangeaient bien de cette loi, qu'elles avaient de l'expérience et qu'elles auraient bien aimé la mettre au profit de la protection des droits ailleurs au Canada et continuer en harmonie.

• 0920

Est-ce si détestable que de reconnaître que ce qui a été fait au Québec était bon? Pourquoi avoir absolument voulu s'inspirer d'un autre modèle? Pour faire l'économie de quoi? Pour qui? Pour susciter une autre chicane? Pour dire au Québec: «Prenez votre trou, c'est nous qui menons»?

Voulez-vous utiliser un champ de compétence prétendument uniquement fédéral, comme le commerce électronique, pour commencer à exclure le Québec de cette juridiction?

Madame la présidente, c'est extrêmement décevant. J'ai vécu de grandes déceptions dans cette Chambre. J'étais membre du Comité permanent du développement des ressources humaines quand les membres du parti gouvernemental ont, lors de la précédente législature, adopté la Loi sur l'assurance-emploi. Nous avions mentionné à l'époque tous les torts qu'elle causerait. Je regarde en ce moment ce projet de loi et je le trouve arrogant, comme ceux qui le connaissent. J'ajoute que la protection des Canadiens ne demandait d'aucune espèce de façon qu'on passe par l'imposition arbitraire de l'application de ce projet de loi au Québec.

Ce n'est pas vrai qu'on va arriver à protéger es renseignements personnels et à favoriser le commerce électronique au Canada en créant de toutes pièces un conflit qui n'aurait pas dû exister, un conflit qui va se manifester par un flou artistique programmé pour les entreprises, un conflit qui fera en sorte que les citoyens canadiens auront une protection individuelle insuffisante eu égard à celle qu'ils auraient pu avoir.

Quant aux citoyens québécois, ils ne sauront pas à quel saint se vouer. Dans certains cas, ils auront droit à un recours simple, efficace, gratuit. Dans d'autres, ils devront compter sur un processus long. Parfois, s'ils sont chanceux, ils pourront compter sur le fait que le commissaire peut aller à leur place devant la Cour fédérale.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, monsieur le député. Madame la présidente, j'ai droit...

[Traduction]

La présidente: Un instant, madame Lalonde, on invoque le Règlement.

M. Stan Keyes: Je voudrais simplement que Mme Lalonde nous dise combien de temps cela va prendre.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Tout le temps qu'il faut pour que vous adoptiez cette proposition, parce que c'est la seule façon...

[Traduction]

M. Stan Keyes: Eh bien, madame la présidente, j'invoque le Règlement: vous avez évidemment tout le pouvoir discrétionnaire voulu pour décider si l'argument a été inscrit sur la motion que les membres du groupe ont à présent devant eux. J'aimerais, humblement et respectueusement, mentionner que l'argument soulevé dans sa motion par le Bloc a été exprimé et est très bien compris. Je pense que nous devrions avoir une occasion d'y répondre—certains d'entre nous pourraient avoir quelque chose à dire à ce sujet—pour que nous puissions savoir si la motion sera adoptée aujourd'hui.

Je n'ai pas envie de passer encore dix minutes à écouter quelqu'un répéter sans cesse la même chose. L'argument a été exprimé. En fait, je voudrais dire à l'honorable députée que si elle veut avoir une chance raisonnable de faire accepter sa motion, elle devrait peut-être adopter un ton plus conciliant—puisqu'elle a fait valoir son argument—plutôt que de constamment se lancer dans la provocation et les insinuations, quand elle n'insulte pas ses collègues d'en face, nous pourrions alors mettre un terme à la discussion, peut-être obtenir quelques réponse de ce côté-ci et passer ensuite au vote.

La présidente: Monsieur Dubé.

• 0925

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Madame la présidente, j'attire votre attention sur l'article 116 du Règlement. J'invite mon collègue à constater qu'en vertu de cet article, lorsqu'il y a présentation d'une motion en comité, l'intervenant ou l'intervenante, en l'occurrence Mme Lalonde, a tout le temps qu'elle veut pour exposer l'ensemble de ses arguments. Je sais qu'elle n'a pas terminé et qu'elle en a d'autres à présenter. J'invoque donc l'article 116 du Règlement.

[Traduction]

La présidente: Je connais les règles et le Règlement, et je demanderais à madame Lalonde bien vouloir formuler le plus rapidement possible ses commentaires supplémentaires si elle en a. Nous devons aujourd'hui procéder à l'examen article par article.

Nous comprenons que vous avez bien des préoccupations, madame Lalonde. Avec tout le respect que je vous dois, je vous ai donné depuis trois mois beaucoup de temps pour faire valoir vos idées. Si vous voulez bien nous rendre la pareille aujourd'hui, je vous en saurais gré.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, au cours de ces mois dont vous avez parlé, j'ai aussi patiemment, mais avec passion, parce que je suis une femme de passion, défendu ce point.

Avec respect, je comprends qu'il y a dans le reste du Canada une dynamique qui peut être différente. Toutefois, accepter qu'il y ait une dynamique différente ne signifie pas que j'accepte que les droits du Québec et le fait historique du Québec puissent être foulés au pied.

C'est ma responsabilité, madame la présidente, comme c'est la responsabilité du Bloc québécois ici, que de dire avec force et d'essayer de faire entendre...

M. Antoine Dubé: Et comprendre.

Mme Francine Lalonde: J'espère qu'on fait la différence. J'en suis certaine, car je fais confiance aux interprètes. Donc, nous voulons non seulement nous faire entendre mais aussi nous faire comprendre.

Si je présente cette motion, c'est qu'il y a encore une chance de donner suite aux préoccupations du Québec. Celles-ci ont été reprises dans les autres provinces, par des entreprises et des citoyens.

Je vais reprendre les arguments un à un. Plus on étudie le projet de loi C-54, plus on s'aperçoit qu'il utilise le commerce électronique pour envahir le champ de juridiction des provinces, celui du droit civil, mais aussi celui de la common law.

Peut-être certaines provinces n'y voient-elles pas d'objections. Toutefois, je fais confiance aux citoyens des autres provinces et je me dis que lorsque les Ontariens vont vouloir se doter d'une loi sur la protection des renseignements personnels, ils ne seront peut-être pas satisfaits du cadre offert par le projet de loi C-54. Cela peut être aussi vrai en Saskatchewan, qui a été le berceau d'autres politiques sociales importantes. Ce sera peut-être aussi le cas en Colombie-Britannique.

Pourquoi cela s'est-il fait au Québec d'abord? Il se peut que ce soit une question de culture, comme l'a lui-même dit le conseiller du ministre Manley, M. Johnston. Il a observé, lui qui a été longtemps professeur de droit, que les pays de droit civil avaient plus tendance à protéger de façon précise les droits, alors que les pays de common law procèdent autrement. Est-ce là l'explication? Peut-être.

C'est peut-être pour cela aussi qu'on retrouve cette tendance dans la Communauté européenne, en commençant par Allemagne et par un canton. C'est dans un canton que la protection légale des renseignements personnels a commencé. Peut-être la Communauté européenne relève-t-elle aussi de cette même culture, dont nous serions plus près? Il n'y a là rien d'outrageant, ni pour les Québécois ni pour celles et ceux qui ne partagent pas la même culture.

• 0930

L'intention fédérale était claire lorsque la ministre de la Justice, Mme McLellan, est venue dire au comité que, quant à elle, le commerce transcendait la propriété et le droit civil. J'ai compris qu'effectivement on se servait du commerce, et du commerce électronique, pour supplanter le Québec et les provinces dans leur propre champ de compétence. La protection des renseignements personnels est une question de compétence exclusivement provinciale.

Je vous rappelle qu'aussi longtemps qu'il n'y a pas de loi fédérale, la loi québécoise passe le test constitutionnel. C'est M. Owens qui a écrit cela dans le cadre de la très respectée étude sur les services financiers. Cela veut donc dire qu'à partir du moment où il y a une loi fédérale plus faible, c'est elle qui s'applique pour les entreprises relevant de la juridiction fédérale, à moins que le gouvernement fédéral ne consente à faire autrement, comme le lui ont demandé à répétition beaucoup d'entreprises et de regroupements d'entreprises qui veulent s'assurer que l'ensemble des entreprises du Québec soient protégées par la loi québécoise.

Je vous rappelle ce que M. Frémont a dit:

Tout d'abord, le projet de loi C-54, selon moi, viole l'esprit et la lettre du partage des compétences tel qu'on doit le comprendre en ce pays. Il relève d'une approche arrogante et constitue une intrusion par rapport aux compétences provinciales.

La protection de la vie privée est essentiellement une compétence des provinces.

Au Québec, par exemple, pour ce qui regarde la propriété et les droits civils, c'est le Code civil du Québec qui s'applique, en plus des chartes canadienne et québécoise.

Je n'étais malheureusement pas présente quand le Barreau est venu et j'ai cherché à lire leur témoignage sur l'Intranet. Il n'était toutefois pas encore disponible la dernière fois que j'ai regardé. Mais mon collègue était ici et le Barreau a soumis qu'il était incapable d'avoir une position unique sur l'aspect constitutionnel. Cela veut donc dire qu'il y a matière à débat et que tous ceux qui défendent farouchement le terrain constitutionnel des provinces et du Québec ont une base solide.

Le commerce électronique, maintenant, et c'est encore M. Frémont qui l'affirme, est une juridiction partagée. Il nous dit:

Le projet de loi C-54 part d'un faux postulat, selon moi, et ce postulat est que le commerce électronique est de compétence fédérale. Rien n'est moins vrai; selon moi, il s'agit d'un domaine de compétence partagée, où tant les provinces qu'Ottawa ont un mot à dire.

Venant du Québec, nous aurions tout lieu d'être inquiets si jamais on avait un droit commun applicable au commerce électronique de juridiction fédérale, puisque, à ce moment-là, on se trouverait carrément à évincer ce qui est une caractéristique reconnue par ce Parlement, c'est-à-dire la nature civile du système juridique au Québec.

Si on devait retenir l'approche du projet de loi, on se trouverait carrément à évincer les provinces des domaines de la réglementation des échanges et du commerce dès qu'il y aurait un aspect de commerce électronique. C'est donc, dit-il, «un coup de force s'attaquant de plein fouet aux compétences provinciales en matière économique».

• 0935

M. Frémont, je le répète, est un constitutionnaliste libre. C'est un commentateur recherché. C'est un professeur éminent et, franchement, quand je l'ai entendu, j'ai été confortée dans l'analyse que mes collègues et moi avions faite. Étant confortés de cette façon-là, nous n'allons pas lâcher, loin de là. C'est pour cela que nous allons faire tout ce que nous pouvons pour vous convaincre et pour convaincre le ministre de ne pas continuer dans cette voie alors qu'il aurait été possible de faire autrement.

Les entreprises de juridiction fédérale faisant affaire au Québec sont déjà couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels. À la lecture du libellé de la loi, Richard Owens soulignait, et je cite:

...on constate qu'elle s'applique autant aux banques qu'aux autres institutions financières. ...en l'absence de lois fédérales en la matière, une loi adoptée par un gouvernement provincial pourrait s'appliquer à un domaine de compétence fédérale à moins qu'elle n'empêche le gouvernement fédéral d'accomplir les devoirs qui lui incombent habituellement.

Ne trouve-t-on pas là—et c'est un document préparé à la demande du ministre des Finances—la base qui aurait dû servir à la préparation du projet de loi C-54 sur le commerce électronique? Puisque la loi s'applique déjà au Québec à l'endroit des institutions financières, il n'y avait qu'à construire là-dessus. Pourquoi arriver avec un projet de loi affaiblissant cette protection?

Vous vous souvenez peut-être, si vous étiez ici, que j'ai demandé à deux reprises au représentant de l'Association des banquiers canadiens si les banquiers allaient continuer à respecter la loi québécoise. Que m'a-t-il répondu? En substance, il m'a dit: Nous allons être couverts par la loi fédérale; nous n'avons pas le choix. Je lui ai rappelé, après la séance du comité, que même face à la Loi 188 du Québec, qui est beaucoup plus exigeante, l'Association des banquiers canadiens avait dit qu'elle respecterait des exigences plus grandes.

Mais nous avons vu les banquiers utiliser l'argument de la loi fédérale pour dire: Nous allons être couverts par la loi fédérale. Est-ce que l'intention était vraiment d'affaiblir la protection des citoyens et celle à laquelle les entreprises comme les banques s'étaient engagées? Pourquoi ne pas avoir construit sur la loi du Québec?

Le problème constitutionnel et l'absence de négociations avec les provinces créent des dédoublements inutiles qui rendront la vie difficile aux entreprises et aux citoyens du Québec. On pourrait ajouter qu'ils rendront la vie difficile aux entreprises des autres provinces. Est-ce qu'on ne sait pas qu'il y a une loi en préparation dans le domaine de la santé privée, en Alberta je crois, et qu'il y en a une autre en Ontario? Les témoins de l'Ontario sont venus dire que le projet de loi C-54 entrait de plein fouet dans les contraintes qu'ils essayaient d'imposer aux entreprises du secteur privé.

• 0940

Ce qu'il y a de pire, pourrait-on dire, c'est qu'au Québec, les entreprises ne savent pas comment elles vont appliquer désormais deux lois. Le Conseil du patronat, cette confédération de fédérations d'entreprises, est venu vous dire ici que pour la collecte d'une même donnée, il faudrait que deux lois s'appliquent. Or, on ne peut pas appliquer deux régimes différents à une même collecte de données.

En ce qui concerne le citoyen, est-ce qu'il va aller porter plainte à la Commission d'accès à l'information pour ensuite se faire dire que cela relève de l'autre champ de compétence? Et va-t-il aller à l'autre pour se faire dire «non»? Va-t-il finalement se décourager? Si on a voulu protéger les renseignements personnels, si vraiment on l'a voulu—et je ne doute pas qu'on l'ait voulu—, on a pris le pire moyen possible parce que les citoyens du Québec et ceux des provinces qui voudront se donner des lois plus fortes que la loi fédérale ne sauront plus à quel saint se vouer.

En fait, les autres provinces vont se trouver face à une contrainte. Le Québec s'est fait souffler son champ de compétence alors que sa loi était déjà établie. Quelles seront les réactions des citoyens de l'Ontario, s'ils veulent se pencher sur cette question, lorsqu'ils s'apercevront qu'ils ne sont pas capables de décider par eux-mêmes ce que devrait être la protection des renseignements personnels en Ontario? Ce pourrait aussi être le cas dans d'autres provinces. Aux États-Unis, ce sont les États qui sont responsables de la protection des renseignements personnels.

On se retrouve donc dans une situation où un régime double, qui ne fait l'affaire ni des entreprises...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente...

[Français]

Mme Francine Lalonde: ...ni des citoyens...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, hormis le fait que j'estime que ce projet de loi ferait des Québécois les citoyens les plus protégés du Canada, puis-je demander à la députée d'en face pendant combien de temps elle a l'intention de parler, pendant combien de minutes?

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je pense que je n'ai pas à répondre à cette question-là. J'ai dit que je cherchais à vous convaincre et je vais continuer de chercher à le faire. J'ai entendu respectueusement tous les témoins qui sont venus s'exprimer ici et j'ai posé mes questions dans les délais qui m'étaient impartis.

Ce matin, je veux reprendre l'argumentation minimale qui, à mon sens, devrait vous conduire à recommander au ministre de ne pas continuer le processus visant à adopter ce projet de loi. Il faut plutôt retourner négocier avec les provinces pour s'assurer que la loi qui sera adoptée protège vraiment les renseignements personnels, ne crée pas de contentieux constitutionnel, ne heurte pas de front les champs de compétence des provinces et ne crée pas pour les citoyens du Québec et pour les entreprises un double régime. Comme le dit le Conseil du patronat, qui est une confédération de fédérations d'entreprises et aussi une organisation de gens d'affaires unique...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente, il est manifeste que bon nombre des arguments que la députée du Bloc formule pourrait probablement être abordés au cours d'un examen article par article.

En toute honnêteté, le Bloc québécois devrait avoir honte, madame la présidente, parce que pas un seul des arguments que tente de faire valoir la députée devant notre comité ne se retrouve dans une proposition de modification au projet de loi. Le Bloc québécois n'a absolument rien proposé pour améliorer ce projet de loi ou tenter de le faire. Les députés se contentent de rester là et de dire: «Vous savez quoi? Plutôt que de passer en revue ce gros projet de loi...»...

La présidente: Monsieur Keyes.

• 0945

M. Stan Keyes: J'en viens à mon rappel au Règlement.

La présidente: Rapidement, s'il vous plaît.

M. Stan Keyes: J'ai le droit, tout autant que la députée d'en face, de faire valoir mon argument. J'en viens à mon rappel au Règlement, madame la présidente.

Cet énorme projet de loi sur la protection des renseignements personnels et le commerce électronique devrait, selon son opinion et selon celle du Bloc, être immédiatement jeté à la poubelle...

La présidente: Monsieur Keyes, votre rappel au Règlement.

M. Stan Keyes: ... mais de toute façon, il faudrait le modifier. Ils ne proposent pas une seule modification, madame la présidente. Alors, ma question est celle-ci: je crois fortement qu'il s'agit d'obstruction systématique—n'est-ce pas là de l'obstruction systématique?

La présidente: Monsieur Dubé, vous vouliez invoquer le Règlement.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, pour qu'il y ait un rappel au Règlement, il faut au moins qu'on cite un article du Règlement. Je n'ai pas entendu le député dire quel article il invoquait et en quoi Mme Lalonde contrevenait au Règlement. Je rappelle une nouvelle fois...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, vous voulez invoquer le Règlement.

[Français]

M. Antoine Dubé: ...qu'elle a le droit de...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, voulez-vous invoquer le Règlement? Vous avez dit que vous vouliez le faire. Est-ce le cas? Oui ou non?

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est pour dire que monsieur...

[Traduction]

La présidente: Non, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit «J'invoque le Règlement», monsieur Dubé. Si vous ne pouvez invoquer le Règlement, ce n'est pas à votre tour de parler.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci, madame la présidente. Merci, monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Merci.

Mme Francine Lalonde: Je disais donc que le Conseil du patronat, qui est un organisme d'affaires éminemment respecté, est sur cette...

M. Antoine Dubé: Continuez.

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'ai le droit d'expliquer pourquoi le comité devrait adopter la motion qui est devant lui ce matin. Je continue, car c'est mon droit.

Le Conseil du patronat du Québec, qui est cet organisme d'affaires unique...

[Traduction]

M. Stan Keyes: À propos du Règlement, madame la présidente, un député du Bloc québécois peut-il gaspiller l'argent du contribuable en faisant de l'obstruction systématique?

La présidente: Monsieur Keyes, l'argument que vous soulevez est une question de débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.

M. Stan Keyes: Non, je pose une question. C'est un rappel au Règlement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Et pour ce qui est de perte d'argent...

[Traduction]

La présidente: Une seconde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Madame Lalonde peut continuer.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Les Québécois paient des impôts et les entreprises québécoises sont venues dire: «Vous allez nous faire perdre de l'argent avec ce projet de loi. Nous avons investi de l'argent dans la protection des renseignements personnels et nos entreprises s'y sont habituées. Nous avons même protégé les Canadiens parce que nos entreprises nationales ont entrepris d'appliquer à la grandeur du Canada ces règles que le Québec les a forcées à se donner.» Elles sont aussi venues vous dire: «S'il vous plaît, ne nous mettez pas dans la situation où nous ne connaîtrons pas nos obligations.» Une loi a un certain niveau d'exigence pour les entreprises, mais une loi doit d'abord être prévisible, claire et comporter des obligations que les entreprises sont également capables de comptabiliser.

Or, le problème dans le cas de ce projet de loi, c'est que les entreprises ne savent pas à quoi s'attendre. Elles ont déjà investi de l'argent et vont maintenant être obligées de faire de nouvelles dépenses. Si cela donnait davantage de protection, ce ne serait pas si mal, mais ce n'est pas le cas. Au Québec, le régime est déjà en train d'être appliqué.

Je ne prétends pas que le régime est appliqué à 100 p. 100. Ce ne sera pas le cas non plus au Canada dans cinq ans parce que, justement, il y a, dans la protection des renseignements personnels et les changements des habitudes des entreprises, une espèce de révolution, et il faut prendre le temps nécessaire. Cela se déroule mieux d'abord dans les grandes entreprises, puis ensuite dans les petites et moyennes entreprises.

• 0950

En attendant, il faut que l'État soit aux côtés du citoyen. Or, au lieu de partir de ce qui existe, de construire par dessus, de faire que l'argent investi serve à en faire plus, le projet de loi crée une situation où l'argent devra être investi non pas pour assurer une plus grande protection, mais plutôt pour se défendre, ce qui résultera en une protection moindre. C'est inacceptable.

Oui, parlons d'argent. Le Conseil du patronat dit...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.)): Monsieur Keyes, vous invoquez le Règlement.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Je demanderais à l'honorable députée de bien vouloir lire l'alinéa 27(2)d).

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Keyes, il s'agit d'une requête à un autre député et non pas d'un rappel au Règlement.

Mme Francine Lalonde: Je le connais par coeur.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Elle ne veut donc pas le lire. Très bien, je comprends pourquoi, monsieur le président. C'est encore une preuve d'arrogance. Poursuivez.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, ce n'est pas parce que les modèles manquent, franchement.

M. Antoine Dubé: Continuez.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Oh, oh. Il prend la défense du Bloc québécois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je connais l'alinéa 27(2)d) par coeur. Monsieur le président, je reprends où j'en étais.

Le Conseil du patronat est inquiet parce qu'il avait investi beaucoup là-dedans et qu'il voulait continuer à le faire. Dans son mémoire, le conseil disait que:

Pour les gens d'affaires toute cette perspective est inquiétante. Non seulement doivent-ils compter sur la prévisibilité des lois qui les régissent, mais ils ne peuvent se permettre d'être au milieu de conflits de juridiction entre les différents législateurs.

Quant aux consommateurs québécois,...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous faites appel au Règlement.

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président, M. Frémont a-t-il reconnu le droit du gouvernement fédéral d'intervenir dans le domaine des échanges et du commerce?

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, monsieur.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Oh, merci, monsieur Bellemare. Je m'excuse.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je poursuis:

Quant aux consommateurs québécois, ils auraient toujours à identifier la loi qui s'applique et à choisir entre deux types de recours, selon que leurs renseignements sont protégés par l'une ou l'autre des lois.

Bien plus, à l'intérieur d'un même dossier, certains renseignements pourraient être assujettis aux deux lois.

On pourrait même concevoir que, pour un même dossier, des prescriptions différentes s'appliquent selon que les renseignements recueillis, utilisés ou détenus sont soumis à la loi du Québec ou à la loi fédérale.

Ce sont autant de questions auxquelles nous ne trouvons, pour l'instant, aucune réponse et qui, si le projet de loi était adopté tel quel, poseront de gigantesques...

—gigantesques, dis-je bien—

...problèmes aux entreprises.

Quant à l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Vous faites appel au Règlement?

[Traduction]

M. Stan Keyes: Oui, monsieur le président. Je n'ai pu m'empêcher de constater que les représentants du parti Réformiste et du parti Conservateur gobent tout cela sans rien dire. Je me demande s'ils approuvent cette obstruction systématique du Bloc.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Madame Lalonde, continuez.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes dit ceci:

L'ACCAP est d'avis que cette approche est tout à fait inefficace pour les organisations telles que les sociétés d'assurances de personnes qui opèrent à l'échelle nationale (et internationale). Un nombre considérable d'opérations courantes—des milliers chaque jour—seraient assujetties à la réglementation du fédéral et des provinces, et ce, sans qu'on ait la certitude qu'une approche uniformisée serait adoptée.

[Traduction]

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Excusez-moi, on invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Janko Peric: Madame Lalonde, voulez-vous un café? Je vais vous en apporter un.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je trouve que le collègue est gentil de s'occuper de ma santé, mais je vais m'en tenir à l'eau, merci.

Cette réglementation à deux niveaux, qui s'avérerait redondante, aurait pour effet de créer de l'incertitude et la confusion chez les consommateurs et entraînerait pour les organisations et les autorités de réglementation des coûts administratifs inutiles; elle n'est par conséquent absolument pas souhaitable.

C'est cette association de compagnies qui avait soumis une série de questions au ministère de l'Industrie. Que je sache, elle n'a pas obtenu de réponses.

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Keyes, vous invoquez le Règlement?

[Traduction]

M. Stan Keyes: Monsieur le président, vous pourriez vraiment considérer que j'invoque le Règlement à bon droit. Je me demande si la greffière du comité pourrait nous lire—pour que les Canadiens d'un océan à l'autre puissent voir à quel point le Bloc fait de l'obstruction systématique—l'article du Règlement qui permet à un membre du comité, et aux membres du Bloc, dans le cas qui nous occupe, de freiner les travaux du comité. Je me demande si la greffière pourrait nous le lire, monsieur le président.

• 0955

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Monsieur Keyes, je crois que je puis enfin accepter votre appel au Règlement. Je vais demander à la greffière de citer cette disposition du Règlement.

M. Antoine Dubé: Est-ce que je pourrais moi aussi invoquer le Règlement en même temps?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Non, nous ne nous pencherons que sur un seul rappel au Règlement à la fois.

M. Antoine Dubé: Pourrais-je le faire après qu'on aura répondu à celui-ci?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Un rappel au Règlement à la fois.

[Traduction]

La greffière du comité: L'article 116 du Règlement se lit comme suit:

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable [...]

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Un instant, s'il vous plaît.

Monsieur Keyes, vous avez interrompu Mme Lalonde pour entendre... Monsieur Keyes.

M. Antoine Dubé: J'aimerais juste faire un petit rappel au Règlement, monsieur le président. Comment voulez-vous convaincre quelqu'un qui ne veut pas écouter?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien.

Continuez, madame la greffière.

[Traduction]

La greffière: D'accord. Il se lit comme suit:

Un comité permanent, spécial ou législatif observe le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours.

Une voix: Nous pouvons donc limiter la durée des discours?

La greffière: Non, on y dit: «sauf»—en anglais, «except».

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous avez bien dit «except». D'accord, vous pouvez continuer.

Mme Francine Lalonde: Merci.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Continuez, madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes a des questions extrêmement concrètes à régler puisqu'elle fait des milliers et des milliers d'opérations courantes à chaque jour. Ces compagnies ont besoin de savoir, et ce immédiatement, quelle loi s'applique et comment. Or, elles ne voient pas comment les dispositions actuelles du projet de loi ou ne serait-ce qu'un seul des amendements qu'on a vus jusqu'à ce matin sauraient répondre à leurs questions.

L'organisme Action Réseau Consommateur disait:

En somme, cet alinéa pave la voie à une extraordinaire diversité de régimes juridiques qui a toutes les chances de fausser la concurrence.

On affirme donc qu'on va rendre la vie des entreprises impossible et on parle ici d'entreprises qui ont les moyens de se payer des avocats. On n'a pas encore parlé des citoyens.

M. Lawson, expert indépendant de Colombie-Britannique, disait que pour résoudre ce problème...

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Mme Francine Lalonde: Tu m'interromps, Antoine?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Un de vos collègues fait appel au Règlement.

M. Antoine Dubé: J'aimerais demander au vice-président, qui occupe le fauteuil présentement, ainsi qu'à la greffière, si on juge acceptable que la présidente du comité se déplace et se range du côté du Parti libéral pour essayer de trouver un moyen de limiter le temps d'intervention de madame.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): La présidente peut se déplacer où elle le désire.

M. Antoine Dubé: D'accord.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur Bellemare.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Un instant, madame Lalonde. La plupart du temps, j'estime que vous êtes une personne très agréable et très bien renseignée. J'ai bien dit la plupart du temps. Cependant, aujourd'hui, vous êtes en train...

Mme Francine Lalonde: Merci, monsieur le président. Je ne vous en veux pas pour cette nuance.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: J'espère, dans cette situation désagréable, être néanmoins le plus agréable possible.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Seriez-vous assez agréable, madame Lalonde, pour me faire une petite faveur et me dire si votre thèse a une fin?

Des voix: Ah, ah!

M. Antoine Dubé: Ah, ah! Oui.

Mme Francine Lalonde: Oui. Ce sera lorsque j'aurais atteint mon objectif, c'est-à-dire lorsque j'aurai convaincu le comité de demander au ministre de suspendre l'étude article par article de ce projet de loi et de retourner à la table de négociations.

Des voix: Oh, oh!

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, je crois que je peux continuer à parler.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Avec tout le respect, et parfois l'admiration, que je vous porte, j'aimerais vous demander si vous pouvez nous donner une idée du temps pendant lequel nous pourrons encore entendre vos bonnes paroles.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le président, si vous me disiez que vous serez bientôt convaincu d'appuyer ma motion, ça pourrait aller vite.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Est-ce que ça pourrait aller plus vite si je vous disais que...

Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible].

Mme Francine Lalonde: Non.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Madame Lalonde, pendant des heures et des journées, vous pourriez essayer de convaincre bien des gens. Les gens pourraient être aussi têtus que vous, ou aussi tenaces, si vous préférez ce qualificatif.

M. Antoine Dubé: Ça se peut, mais c'est rare.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Nous pourrions être ici ad vitam aeternam parce que vos talents parlementaires sont sans limite.

• 1000

Mme Francine Lalonde: Merci.

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Afin d'assurer notre bien-être physique, est-ce qu'on devrait commander le dîner, le souper ou quoi au juste? Vous devez certainement avoir faim.

Mme Francine Lalonde: Je ne peux pas vous empêcher de prendre les dispositions que vous estimez nécessaires. Puis-je continuer?

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Très bien, continuez.

Mme Francine Lalonde: Merci. Pour résoudre ce problème que madame...

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Excusez-moi, madame Lalonde. Mme Barnes aimerait dire quelques mots.

Madame Barnes.

[Traduction]

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Si cela peut intéresser la députée d'en face, j'ai constaté depuis des années qu'un argument concis et explicite est très convaincant. Si elle veut convaincre, elle aurait intérêt à être concise.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare): Merci, madame Barnes.

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Je prends note de tous vos bons conseils. Je voudrais rappeler que M. Lawson, qui est un expert indépendant, répondant à une de mes questions sur les deux régimes qui s'appliqueraient, disait que pour résoudre ce problème, les résidants et les avocats du Québec auraient beaucoup de travail à faire. Pourquoi les avocats du Québec auront-ils tant de travail? Les entreprises auront de la difficulté à savoir à quoi s'en tenir et ce sera difficile. Pour résoudre ces dédoublements et harmoniser son projet de loi, disait-il, le gouvernement fédéral doit retourner s'asseoir avec les provinces à la table de négociation qu'il a quittée en déposant le projet de loi C-54.

On ne peut faire autrement que rappeler ici que des négociations étaient en cours et que c'est le ministre qui avait envoyé un projet aux provinces le 21 septembre et avait, sans même attendre leur réponse, mis fin abruptement et unilatéralement au processus. Le projet de loi a été déposé le 1^er octobre, et ce, comme on peut le comprendre, dans le cadre de la conférence internationale de l'OCDE tenue à Ottawa, dont le ministre Manley était le coprésident. Cette conférence a eu bien des mérites. C'était la première fois, ai-je appris, qu'une conférence internationale de l'OCDE se tenait ailleurs qu'au siège de l'OCDE à Paris. C'est tout à l'honneur du ministre que d'avoir réussi ce coup-là. On peut comprendre qu'il ait souhaité pouvoir présenter un projet de loi qui démontre qu'il est à l'avant-garde. Mais il reste que, dans la rapidité de l'opération, les coins ont été tournés très rond.

Même si on y apporte les amendements que j'ai vus, le projet de loi ne réussira pas à assurer la protection des renseignements personnels souhaitée. Ce projet de loi a créé un cafouillage au Québec et est source de perte d'énergies et de ressources. Il ne saura certainement pas contribuer à l'amélioration de la protection des renseignements personnels.

À moins que le gouvernement fédéral veuille complètement invalider la loi québécoise et les dispositions du Code civil qui portent sur les renseignements personnels et le commerce électronique, il doit impérativement retourner s'asseoir avec les provinces et négocier avec elles les dispositions d'une loi satisfaisante.

Vous remarquerez que ma motion propose que le comité «suspende» l'étude article par article. Il est clair que je comprends que le ministre voulait indiquer aux autres provinces que si elles n'agissent pas suffisamment rapidement, le fédéral devra faire quelque chose. Cependant, il ne faut pas qu'en voulant faire ce quelque chose-là, on annule, dans cette seule partie du Canada, le travail qui a été fait, qu'on le rende difficile et qu'on ne donne pas des moyens suffisants aux citoyens du reste du Canada sans que les entreprises soient pour autant davantage satisfaites. On sait qu'un très grand nombre d'entre elles font aussi affaire au Québec.

• 1005

L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada disait que si nous essayons d'encourager le commerce électronique, la dernière chose dont nous avons besoin est un collage ou une superposition de structures réglementaires et de standards.

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keyes, votre rappel au Règlement.

M. Stan Keyes: Je saurais gré à la députée de ne pas parler de l'Ontario ni de tenter de le défendre, parce qu'elle n'a vraiment pas d'idée de ce que le gouvernement de l'Ontario a fait dans ce domaine. Elle ne devrait parler que des choses qu'elle connaît à moitié et poursuivre ses arguments rhétoriques explosifs concernant le point de vue du Québec.

La présidente: Madame Lalonde, essayez également de ne pas vous répéter.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je ne contesterai pas du tout à M. Keyes que je ne connais pas l'Ontario comme lui, mais pour ce qui est de la moitié qu'il me prête, je lui ferai remarquer qu'il ne connaît certainement pas plus le Québec que je connais l'Ontario.

Comme je l'indiquais, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada disait que la dernière chose dont elle avait besoin était un collage ou une superposition de structures réglementaires, de standards privés et de cadres législatifs qui viendraient compliquer le travail des gens d'affaires. Ses membres ne sont pas convaincus que nous devrions avoir un cadre national qui dédoublerait ou qui serait incompatible avec le niveau existant au Québec ou dans les autres provinces.

L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes dit à son tour qu'un de ses premiers sujets d'inquiétude est qu'elle croit qu'il est nécessaire de coordonner ou d'harmoniser cette loi avec celles existant dans les provinces et les territoires et qu'il est indispensable...

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Madame Lalonde, M. Keyes invoque le Règlement.

M. Stan Keyes: Je me demande si le commis parlementaire pourrait nous donner un exemplaire des modifications proposées par le Bloc pour ce projet de loi. Y en a-t-il des exemplaires?

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Stan Keyes: Oh il n'y en a pas? Quelle honte.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous auriez bien aimé les battre.

Un de nos premiers sujets d'inquiétude est que...

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, avec tout le respect que je dois aux autres membres du comité, il est déjà arrivé que nous ayons des précédents dans les travaux de notre comité. L'un d'entre eux concernait la règle des 48 heures, selon laquelle vous devez soumettre votre motion pendant les heures ouvrables. À la Chambre, les heures ouvrables se terminaient à 14 h 30 vendredi, mais votre motion n'a pas été soumise avant 18 h. Nous l'avons quand même acceptée et ne l'avons pas retardée. J'aimerais que vous témoigniez le même respect aux autres membres du comité.

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente; dois-je comprendre que cette motion n'a pas été présentée au comité avec un préavis d'au moins 48 heures?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Elle a été déposée vendredi, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Elle n'a pas été déposée avant 14 h 30 vendredi. Elle ne l'a pas été avant 18 h.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, nous nous étions renseignés.

[Traduction]

La présidente: Selon le Règlement de la Chambre, c'est-à-dire celui qui nous régit, la motion devait être déposée au plus tard à 14 h 30 vendredi. Je pense qu'elle n'a pas été reçue avant 18 h ce jour-là.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, non.

M. Antoine Dubé: Non, non.

Mme Francine Lalonde: Je m'excuse, madame la présidente, nous nous étions informés sur ce point-là auprès du Greffe de la Chambre, qui affirmait qu'on tenait compte du jour et non pas de l'heure.

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, madame Lalonde. Je vous dis que, malheureusement, les règles de la Chambre stipulent que c'est à 14 h 30 le vendredi, et je vous demande de témoigner du respect aux autres membres du comité.

J'entends les cloches sonner. Il semble que nous ayons un vote, de sorte que nous reprendrons après le vote.

M. Stan Keyes: Merci, madame la présidente.

La présidente: Nous suspendons la réunion jusqu'après le vote.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je continuerai mon intervention lorsque nous reviendrons, madame la présidente.

• 1009

• 1110

[Traduction]

La présidente: D'accord, nous pouvons reprendre notre réunion.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci, madame la présidente.

Je disais donc que pour résoudre ces dédoublements que nous déplorons et harmoniser son projet de loi, le gouvernement fédéral doit retourner s'asseoir avec les provinces à la table de négociation, une table qu'il a quittée abruptement et unilatéralement en déposant le projet de loi C-54.

On peut féliciter le ministre d'avoir organisé à Ottawa la Conférence sur le commerce électronique. C'était la première fois que l'OCDE sortait de Paris. Ce fut une conférence importante. Elle a toutefois montré qu'il y a deux grandes jurisprudences, deux grands régimes. L'un est celui de la Communauté européenne, exprimé par la directive européenne, et l'autre est représenté par les États-Unis.

Le gouvernement du Canada a voulu montrer qu'il fallait légiférer. Je suis prête à reconnaître que c'était ce qu'il fallait faire. Toutefois, il s'est arrêté en chemin. Il aurait dû partir de cette expérience québécoise qui lui aurait donné un atout dans la mise en oeuvre de sa loi au Canada parce qu'un très grand nombre de grandes entreprises avaient déjà établi des règles.

On peut d'ailleurs souligner que les entreprises sont venues nous dire que le flou ne leur convient pas.

[Traduction]

M. Stan Keyes: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keyes, pour un rappel au Règlement.

M. Stan Keyes: Je m'excuse auprès de la députée d'en face d'avoir à l'interrompre. Je me demande si elle pourrait donner à ses collègues du comité une vague estimation du temps dont elle aura besoin pour présenter ses arguments à propos de sa motion.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je n'ai pas fait de répétition générale, monsieur Keyes. Je ne peux donc pas vous donner une idée du temps qu'il me faut. Madame la présidente, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Sur le même sujet, madame la présidente, les membres du comité ont fait preuve d'une patience angélique à l'endroit de Mme Lalonde. Je pense que ses arguments concernant la motion à l'étude ont été présentés; je demande donc à la présidente de mettre la question aux voix.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais je regrette...

[Traduction]

La présidente: Je vais maintenant mettre la question aux voix et...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non. Madame la présidente, je regrette, mais j'ai le pouvoir...

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

La présidente: La réalité, c'est que la décision revient à la personne qui occupe le fauteuil. C'est elle qui prend la décision, et elle met la question aux voix. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette décision, vous avez d'autres voies procédurales.

[Français]

Une voix: Non.

M. Antoine Dubé: Non, non, non.

Mme Francine Lalonde: Je regrette, madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: La présidente met la question aux voix.

[Français]

M. Antoine Dubé: Non, madame la présidente.

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, vous ne pouvez pas m'interrompre dans une...

[Traduction]

La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de la question.

• 1115

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je regrette, mais j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, c'est moi qui prends la décision finale, et vous avez eu la parole.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je fais un rappel au Règlement et j'ai le droit d'en faire un sur cette question. Ce que vous faite n'est pas conforme à l'article 116. J'ai le droit de prendre le temps que je veux.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je suis la présidente du comité, et à ce titre je vous ai écoutée patiemment durant plus d'une heure. Vous vous répétez beaucoup. Un député ici présent veut que la question soit mise aux voix. Je vais le faire maintenant. Si vous n'êtes pas d'accord avec ma décision, vous avez d'autres moyens pour régler le problème.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous n'avez pas... Écoutez!

[Traduction]

La présidente: Une motion a été mise aux voix. Je vous invite donc à poser votre question.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je n'ai jamais vu cela dans un comité, madame la présidente.

M. Antoine Dubé: J'ai une question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Tous ceux qui sont en faveur de la question?

[Français]

M. Antoine Dubé: Question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Ceux qui s'y opposent?

[Français]

M. Antoine Dubé: Question de privilège, madame la présidente.

Mme Francine Lalonde: Vous ne pouvez pas faire cela, car ce n'est pas conforme au Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

(Motion rejetée)

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): [Note de la rédaction: inaudible]

La présidente: Monsieur Jaffer, avec tout le respect que je dois à la greffière, c'est moi qui prends les décisions finales pour les activités du comité. Si Mme Lalonde n'est pas d'accord, d'autres avenues s'offrent à elle. J'ai écouté leur motion, même si elle n'a pas été déposée dans les délais prescrits, soit 14 h 30 le vendredi. Je leur ai donné plus d'une heure pour en débattre. Ils se répètent beaucoup. Nous avons un examen article par article au programme aujourd'hui. S'ils ne sont pas d'accord avec les décisions de la présidence, il leur est possible de soumettre la question à la Chambre quand nous aurons terminé l'examen de ce projet de loi.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Vous avez dit que nous n'avions pas présenté la motion à temps. Je regrette, mais nous avons vérifié auprès de la première autorité de cette Chambre et elle nous a dit que ce sont les jours qui sont pris en considération.

Deuxièmement, l'article 116 m'autorise à parler et s'il y a...

M. Antoine Dubé: Quand même, madame la présidente, vous lui parlez plus fort. C'est une question de privilège.

[Traduction]

La présidente: Je ne vous donne pas la parole. En fait, monsieur Dubé et madame Lalonde, vous avez eu quatre mois pour porter cette question à l'attention du comité. Nous vous avons écoutés durant plus d'une heure aujourd'hui, avec tout le respect voulu. Nous allons maintenant passer à l'examen article par article. La présidence doit veiller à maintenir l'ordre dans les délibérations du comité, et nous allons poursuivre les activités prévues à l'ordre du jour. Nous ne pouvons répéter sans cesse les choses et nous attendre à ce que les activités du comité progressent.

Si vous voulez vous attacher au libellé de la motion, qui a déjà été mise aux voix et battue, vous irez à l'encontre du Règlement. La Chambre nous a chargés d'étudier ce projet de loi. Votre motion suppose que nous suspendions l'examen article par article. Notre comité n'a pas le droit de suspendre cet examen. Nous devons faire ce dont nous avons été chargés par la Chambre. Je vous ai donné tout le temps voulu pour faire valoir vos arguments. Nous avons voté et nous passons à l'examen article par article.

[Français]

M. Antoine Dubé: Question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous une question de privilège, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: En tant que parlementaire, je dois en appeler de votre décision et demander que la greffière répète la lecture de l'article 116...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, si vous voulez contester ma décision...

[Français]

M. Antoine Dubé: Mme Lalonde n'a pas tout répété. Elle a un texte dont elle veut continuer à faire état point par point...

[Traduction]

La présidente: Il y a des moyens d'interjeter appel de la décision, et vous pouvez vous en prévaloir. Il y a d'autres moyens. Nous allons maintenant procéder à l'examen article par article.

Nous avons un programme à respecter.

Non, madame Lalonde, nous passons à l'examen article par article.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je connais bien les règles. Je suis bien consciente de mon pouvoir de présidente et je sais très bien que les gens ne vous ont pas tous dit la même chose.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais vous ne pouvez pas... J'ai le droit que cela apparaisse sur les «bleus».

[Traduction]

M. Stan Keyes: La présidente a pris sa décision. Le débat est terminé.

La présidente: Le débat est terminé.

[Français]

Mme Francine Lalonde: En vertu du Règlement, madame la présidente, je demande au comité de renverser votre décision. Je demande un vote par appel nominal.

• 1120

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Si vous le permettez, j'aimerais préciser que M. Jones avait l'impression que le Bloc aurait encore la permission de parler durant un moment. Il a dit qu'il reviendrait dans environ 15 minutes. Je suggère que nous l'attendions avec de passer à l'examen article par article, parce qu'il prévoyait que nous n'aurions pas encore commencé cet examen.

La présidente: Monsieur Jaffer, avec tout le respect que je dois à M. Jones, j'ai demandé à tout le monde de revenir ici le plus vite possible après le vote. M. Jones sait très bien que je puis, en tant que présidente, prendre les décisions au nom du comité.

M. Rahim Jaffer: J'en suis tout à fait conscient, madame la présidente.

La présidente: Je prends mes décisions en fonction des conseils que j'ai reçus, et nous allons passer à l'examen article par article. Nous allons tenter de rejoindre M. Jones pour lui faire savoir que nous passons à l'examen article par article. Je présume que la greffière peut téléphoner à son bureau et le lui faire savoir. On pourra alors lui demander de revenir ici le plus vite possible.

Nous avons aussi des représentants du ministère devant nous, et il peut y avoir quelques questions à propos du premier article. Nous avions déterminé que nous poserions les questions concernant le ministère au fil de notre examen. Le premier article auquel nous allons nous attacher est celui qui porte sur les définitions. Il y a ici de nombreux amendements qui doivent être expliqués.

Peut-être que la greffière pourra me dire si on a réussi à rejoindre le bureau de M. Jones.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'ai proposé qu'on en appelle de votre décision. J'ai demandé un vote par appel nominal. Vous ne pouvez pas...

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, j'ai pris une décision. Si vous n'êtes pas d'accord avec elle, d'autres moyens s'offrent à vous. Passons à l'examen article par article.

M. Antoine Dubé: Non.

La présidente: Oui, monsieur Dubé. Nous passons à l'examen article par article.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous n'êtes pas ici en dictature, madame la présidente, je m'excuse. J'ai une question de privilège.

[Traduction]

La présidente: Nous avons voté, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous devez entendre nos arguments, madame la présidente. Si vous faites ce que vous vous proposez de faire, vous faites de la dictature.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, nous avons voté et nous passons à l'examen article par article.

[Français]

M. Antoine Dubé: On ne votera pas sur quelque chose qui n'est pas à l'ordre du jour. Madame la présidente, consultez, je vous en prie, quelqu'un qui a de l'expérience parlementaire. Regardez l'article 116. Mme Lalonde n'a pas été répétitive. Elle a un texte, elle est rendue environ à la page 10...

[Traduction]

La présidente: Je vais commencer l'examen article par article, monsieur Dubé. Si vous souhaitez y participer, vous en avez le choix ou le privilège. Nous allons passer à l'examen article par article.

En vertu du paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté. Nous nous attacherons maintenant à l'article 2.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je ne peux pas accepter cela.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Portez l'affaire devant la Chambre. La présidente a pris sa décision. Vous ne pouvez ne pas être d'accord avec elle; pour notre part, nous n'avons pas aimé que vous fassiez de l'obstruction. Portez l'affaire devant la Chambre.

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux que les activités du comité se déroulent dans l'ordre. Madame Lalonde, à l'ordre, s'il vous plaît.

Nous allons maintenant passer à l'article 2.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, je veux invoquer le Règlement.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: La greffière a-t-elle tenté de rejoindre M. Jones?

La greffière: Il est dans les couloirs quelque part. Son personnel ne peut le rejoindre, mais je présume qu'il s'en vient.

M. Stan Keyes: Bon, très bien.

Monsieur Jaffer, je discute du Règlement. Vous pouvez probablement tenir une conversation sociale avec M. Dubé, mais savez-vous si M. Jones avait des modifications qu'il souhaitait apporter immédiatement, avant l'article...

M. Rahim Jaffer: Il y en a, oui. Mais nous ne sommes pas sur le point de les examiner.

La présidente: Ils ne concernent pas l'article 2.

M. Rahim Jaffer: Non.

M. Stan Keyes: Par courtoisie pour M. Jones, si nous arrivons à un article... nous pouvons en retarder l'examen jusqu'à...

La présidente: Ses amendements commencent à l'article 5. J'imagine que s'il avait l'intention d'être ici, il nous rejoindra au plus tard dans 15 ou 20 minutes.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, j'ai un rappel au Règlement.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous une objection, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Comment pouvez-vous parler de courtoisie avec quelqu'un qui est absent alors que vous n'êtes pas capable de respecter l'esprit et la lettre du Règlement avec ceux qui sont présents? C'est inacceptable. Il faudrait attendre quelqu'un qui n'est pas là alors que je...

[Traduction]

La présidente: Non. Nous passons, monsieur Dubé, à l'examen article par article. Manifestement, vous n'écoutiez pas. Lorsque nous arriverons à l'article 5, pour lequel M. Jones a proposé un amendement...

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous ne m'écoutez pas, madame la présidente. J'ai une question de privilège. Vous ne m'écoutez pas jusqu'au bout. C'est comme la dernière fois.

• 1125

[Traduction]

La présidente: Nous passons à l'examen article par article.

(Article 2—Définitions)

La présidente: Trois amendements ont été proposés pour l'article 2. Monsieur Lastewka, vouliez-vous parler de ces amendements, ou vouliez-vous...

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Vous faites l'examen article par article, n'est-ce pas?

La présidente: Oui.

M. Walt Lastewka: Et vous en êtes rendue...?

La présidente: En vertu du paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est reporté. Nous en sommes à l'article 2.

M. Walt Lastewka: D'accord. Nous avons déjà soumis une motion à ce sujet, et je pense que M. Murray aimerait vous en parler.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Je vais m'attacher à celui-là, madame la présidente. Cet amendement définirait ce qu'est une activité commerciale. Un certain nombre de témoins nous ont dit qu'une définition de l'activité commerciale s'imposait, depuis des groupes d'intérêt public et de défense des droits du consommateur comme la PIAC et la B.C. Civil Liberties Association, jusqu'à des groupes de l'industrie, comme les assureurs, le Barreau et les pharmaciens. Ce terme est important, parce qu'il donne toute sa portée à l'application du projet de loi, et nous devons adopter cette suggestion.

L'amendement se lirait comme suit:

«activité commerciale» toute transaction, action ou conduite ou toute activité régulière à caractère commercial.

La présidente: Y a-t-il des commentaires sur la définition de l'activité commerciale? Monsieur Jaffer, avez-vous des commentaires à faire? D'accord.

(Amendement adopté)

La présidente: Nous devons maintenant nous occuper de l'ensemble de l'article 2, et plusieurs amendements ont été proposés pour cet article. Nous passerons maintenant au deuxième amendement.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Avec le consentement de mes collègues du comité, j'aimerais présenter une motion, si vous le permettez.

La présidente: Oui, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Afin de promouvoir une utilisation plus productive du temps précieux du comité, je propose que le débat sur toute motion concernant ce projet de loi et son examen article par article soit limité à cinq minutes.

La présidente: Tout le monde a bien compris la motion?

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Ce serait un précédent incroyable que, sur un rappel au Règlement, le comité limite le débat à cinq minutes. Des choses comme ça ne se sont jamais vues. Je m'oppose fermement à ça. Je voudrais recevoir des explications. Sur quel article du Règlement se base le député pour proposer une chose semblable, alors que l'article 116 dit qu'on ne peut pas limiter la durée et le nombre des interventions? Il s'agit du Règlement de la Chambre qui a été adopté, qui est en règle. On ne peut pas limiter la durée des interventions, car c'est contre le Règlement.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, je peux éclaircir les choses pour le comité. En fait, le comité peut très bien établir ses propres règles concernant le débat. Il y a une motion...

[Français]

M. Antoine Dubé: En vertu de quel article du Règlement, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Le Règlement 116 stipule que si nous avons une motion qui ne le précise pas, que nous pouvons limiter le débat. Nous pouvons établir nos propres règles de débat.

M. Stan Keyes: J'aimerais préciser la motion, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Au cas où M. Dubé n'aurait pas compris, cela ne voulait pas dire cinq minutes pour l'examen du projet de loi tout entier. Cela s'applique, comme je l'ai dit, au débat entourant toute motion présentée au cours de l'examen article par article de ce projet de loi. Ainsi, si quelqu'un doit dire quelque chose à propos d'un article précis, alors très bien, mais il devra limiter à cinq minutes ses commentaires sur l'article en question, ou si une motion est présentée par un membre du comité, le débat à son sujet ne devra prendre que cinq minutes, et le député n'aura que cinq minutes pour formuler ses arguments.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Je voulais seulement préciser qu'au cours des procédures relatives au projet de loi à l'étude, nous avons, en tant que gouvernement, décidé d'apporter des amendements au fur et à mesure que des informations sont portées à notre connaissance. Ce projet de loi a été examiné à fond par divers intervenants. Comme promis, j'ai déposé des amendements devant le comité à mesure que nous apportions des changements et qu'on nous donnait des informations. Nous avons eu le temps de discuter amplement de ces amendements.

• 1130

Ce qui me préoccupe, ce sont tous les amendements de dernière minute qui ont été déposés. À titre de secrétaire parlementaire, je pense avoir été honnête avec les membres du comité en déposant devant lui le plus tôt possible nombre des amendements que souhaitait apporter le gouvernement afin que tout le monde puisse les lire. Si nous avons agi ainsi, c'est parce qu'il était important, du fait qu'il s'agit d'une nouvelle loi, de veiller à l'améliorer continuellement à partir des recommandations reçues des collègues de tous les côtés. J'espère qu'au moment d'en débattre, vous en tiendrez compte. Il n'y a pas de surprise.

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: J'aimerais obtenir un éclaircissement. Si je comprends bien ce que mon collègue veut dire, il s'agit bien de cinq minutes par intervenant, et non pas de cinq minutes pour l'ensemble du débat concernant un article.

M. Stan Keyes: C'est exact. Cinq minutes par intervenant.

Mme Sue Barnes: Merci.

La présidente: Monsieur Keyes, souhaitez-vous relire votre motion pour le compte rendu?

M. Stan Keyes: Oui. Les greffiers l'ont-ils écrite?

La présidente: Je ne suis pas certaine.

M. Stan Keyes: Pour promouvoir une utilisation plus productive du temps précieux du comité, je propose que le débat sur toute motion présentée au comité ou toute discussion entourant l'examen article par article du projet de loi C-54 ne dépasse pas cinq minutes par intervenant et par article.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai une question, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Nous entendrons M. Dubé, puis M. Jaffer.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, même si je ne trouve pas cela très orthodoxe, j'aimerais poser une question au député. Lorsqu'il parle de motions, inclut-il le débat sur tous les articles du projet de loi? Est-ce qu'il considère chaque article comme étant une motion, ainsi que les motions d'amendement qui pourraient être proposées, ou s'il voit cela de façon distincte?

[Traduction]

M. Stan Keyes: La motion dit cinq minutes par personne pour chaque article.

La présidente: Oui, c'est clair.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: J'aimerais obtenir une précision, madame la présidente. Je croyais que mon collègue du Bloc avait demandé un éclaircissement à propos du moment où l'on pouvait parler, et nous sommes en train de débattre d'une motion alors que vous n'avez pas encore pris votre décision sur son objection ou sa demande d'éclaircissement.

La présidente: Il demandait un éclaircissement sur la motion de M. Keyes.

M. Rahim Jaffer: Non, c'était avant même que cette motion soit présentée par...

La présidente: Non, il a commencé à parler tandis que M. Keyes présentait une motion. Une fois la motion proposée, je ne peux interrompre le processus jusqu'à ce que la motion ait été déposée. Il a commencé à parler tandis que M. Keyes présentait une motion.

M. Rahim Jaffer: Je pensais que c'était avant la motion.

La présidente: Non, c'était pendant qu'il la présentait.

Y a-t-il une décision que je devrais prendre et que je n'ai pas encore prise? Monsieur Dubé, avez-vous une question en suspens?

[Français]

M. Antoine Dubé: C'était justement dans cet esprit-là que je posais la question, madame la présidente. Le député parlait de motions et ce n'était pas clair. Quant à moi, lorsqu'on parle de motions, cela signifie habituellement un amendement. Est-ce que la présidence considère que l'étude d'un article est une motion en soi ou n'en est pas une?

• 1135

[Traduction]

La présidente: Comme M. Keyes l'a déjà précisé, si vous l'avez remarqué, chaque article est une motion individuelle de notre comité.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai une autre question à poser, madame la présidente. Si quelqu'un présente un sous-amendement, est-ce que c'est une motion?

[Traduction]

La présidente: Oui, monsieur Dubé, un sous-amendement est une motion.

Y a-t-il d'autres discussions sur la motion que M. Keyes a déposée devant le comité? Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Oui.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai une question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: J'ai M. Jones, et vous ensuite.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est une question de privilège!

M. Antoine Dubé: C'est une question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: M. Jones a la parole, et ensuite, c'est à vous, monsieur Dubé.

M. Jim Jones: Je lui laisse la parole.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, selon le Règlement, les questions de privilège ont préséance sur n'importe quelle autre question. Vous n'avez qu'à le demander à votre greffière.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, lorsqu'on demande à quelqu'un de parler, il a la parole. Par vos interruptions constantes, vous manquez de respect aux membres du comité.

Il y a une procédure à suivre à la Chambre. Nous sommes tenus par le Règlement de suivre les précédents de la Chambre. L'un des règlements concerne le préavis de 48 heures. Il fallait que ce soit avant 14 h vendredi. Clarifions donc la règle à ce sujet.

J'ai déjà fait preuve de considération à votre endroit aujourd'hui en vous permettant de discuter durant une heure. Si vous avez un point de privilège, veuillez le présenter, ou je donnerai la parole à M. Jones.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, vous n'aurez pas à m'expulser. Constatant que nous avons affaire à un comité et une présidente antidémocratiques, je sors dès cet instant. Je ne participe pas à un simulacre de démocratie. Merci beaucoup. Bonjour.

La présidente: Au revoir, monsieur Dubé.

[Traduction]

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Au sujet de la motion de M. Keyes, je ne vois aucune raison de limiter le débat à ce sujet. De plus, à maintes occasions, nous avons demandé aux témoins et à nos collègues du comité pourquoi il était si urgent d'adopter ce projet de loi. Devons-nous le faire approuver avant la fin d'avril? Un mois peut-il faire la différence si le projet de loi est inscrit au calendrier de la Chambre? Devons-nous vraiment nous presser pour respecter une directive de l'Union européenne...? Pourquoi ne pas faire deux ou trois autres mois de consultations?

Nous avons entendu des témoins de l'industrie de la santé, de la province de l'Ontario et d'autres secteurs préoccupés par ce projet de loi. Nous avons entendu des témoins de l'Association du Barreau canadien, qui nous ont dit que le projet de loi était mal conçu, qu'il était confus et qu'il était susceptible de poser problème dans l'avenir. Alors, je ne vois vraiment pas pourquoi nous nous pressons et pourquoi nous ne prendrions pas quelques mois de plus si cela peut nous permettre de résoudre certains des problèmes qui ont été soulevés par les divers intervenants.

En fait, nous pourrions procéder à d'autres consultations auprès d'Industrie Canada pour nous assurer que le projet de loi ne provoque pas les États-Unis, qui comptent pour 90 p. 100 du marché de notre commerce électronique. Les États-Unis préfèrent l'approche d'auto-réglementation à l'approche législative préconisée par notre projet de loi. Notre gouvernement a un bien piètre dossier lorsqu'il s'agit de prévenir les conflits commerciaux; on n'a qu'à penser au MMT et au projet de loi C-55. Mieux vaut prévenir que guérir.

M. Walt Lastewka: J'invoque le Règlement, madame la présidente; je ne savais pas que nous faisions maintenant des dissertations sur le débat. Si M. Jones veut soulever certains arguments, laissons-le faire. Mais s'il veut parler d'autre chose, nous allons prendre sans cesse du retard. Si c'est là son intention, alors je pense que nous nous écartons.

M. Jim Jones: Mon intention n'est pas nécessairement de retarder les choses. Je me suis posé la question suivante bien des fois: pourquoi nous presser? Est-ce que nous nous pressons en raison d'une directive de l'Union européenne ou voulons-nous faire les choses comme il faut? Nous avons entendu des témoins de l'industrie de la santé, qui se sentaient exclus du processus. Nous avons entendu des témoins du Barreau. Nous avons entendu des témoins de la province de l'Ontario qui ont exprimé certaines préoccupations. Alors pourquoi nous presser? D'après moi, mieux vaut prévenir que guérir. J'aimerais mieux que le gouvernement prenne son temps maintenant pour peaufiner le projet de loi C-54 plutôt que de devoir en subir les conséquences dans l'avenir, dans un an ou quelque chose comme ça.

• 1140

Il y a beaucoup de nettoyage à faire. L'Association du Barreau canadien a soutenu que ce texte législatif était mal rédigé et confus. Je présume que ce sont tous des avocats qui sont assis là-bas, et leurs propres collègues...

La présidente: Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Jones, L'Association du Barreau a en fait clarifié cette question plusieurs fois au cours des réunions du comité. Je ne suis pas sûre que vous étiez présent pendant toute la réunion...

M. Jim Jones: J'y étais, je les ai entendus.

La présidente: Ils ont précisé plusieurs fois qu'ils avaient rédigé le mémoire avant que les modifications ne soient apportées, et ils ont répété à maintes reprises qu'ils n'auraient pas pu rédiger le projet de loi... Lorsqu'ils ont tenté de le faire—ils ne savent pas s'ils auraient procédé d'une autre façon. Ils ont examiné ce mémoire et ont formulé un certain nombre de déclarations qui viennent contredire ce que vous laissez entendre ici aujourd'hui. Alors, avec tout le respect que je vous dois, je n'irais pas leur mettre des mots dans la bouche.

M. Jim Jones: Alors, ils ne devraient jamais dire des choses comme cela que le texte est ambigu et mal rédigé.

La présidente: M. Jones, on a apporté des éclaircissements au comité à quelques reprises.

M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je vais simplement répéter ce que vous venez de dire. Le Barreau a indiqué de façon parfaitement claire avoir tenu ces propos avant les amendements. Devant le comité, nous sommes engagés à apporter des amendements et à les faire circuler à l'avance. C'est ce que nous avons fait. Le Barreau l'a aussi établi clairement à propos de l'adoption du projet de loi. Ce passage vous a peut-être échappé, mais c'est bel et bien ce que l'association a affirmé.

Vous entendre dire que le gouvernement de l'Ontario va bouger après la comparution de ses représentants ici, l'autre jour, et le fait que la province n'a pas... le projet de loi est à l'étude depuis 15 ou 16 ans, même si on a tenté de le nier. Par la suite, les Ontariens sont revenus pour confirmer que, oui, le projet de loi couve depuis 15 ou 16 ans.

Le Commissaire à la protection de la vie privée l'a mentionné sans ambiguïté. Dans d'autres secteurs du pays, on a affirmé que les Canadiens ont besoin d'un projet de loi sur la protection des renseignements personnels—et non de retards qui s'accumulent sans cesse. Dans chacun des cas, on a précisé qu'il faudra aider les Canadiens à comprendre ce que signifie la protection des renseignements personnels, particulièrement les aspects à propos desquels ils n'ont aucune idée de l'état de la situation.

Ce que vous dites à propos du Barreau est donc totalement ridicule.

La présidente: Avec tout le respect que je dois à M. Jones et à vous-même, M. Lastewka, nous digressons. La motion que nous avons devant nous, prévoit un débat d'environ cinq minutes, et elle porte sur des amendements et des sous-amendements. Telle est la motion que nous avons devant nous. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de la motion, M. Jones? Madame Jennings a demandé la parole, et je pense que...

M. Jim Jones: Personnellement, je n'ai aucune raison de parler pendant plus de cinq minutes à propos de quelque motion que ce soit, mais...

La présidente: C'est déjà fait.

M. Jim Jones: Tout ce que je dis, c'est que je ne vois pas pourquoi nous devrions, à propos d'un enjeu aussi important, tenter d'établir une règle qui limite à cinq minutes la durée du débat sur chaque motion.

La présidente: D'accord. Madame Jennings et M. Lastewka ont demandé à intervenir. Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je suis en faveur de la motion et mes raisons sont les suivantes. Si un député de ce comité est incapable d'exprimer son accord ou son désaccord ainsi que les raisons motivant sa décision sur une motion à l'intérieur d'une période de cinq minutes, je suggère à cette députée ou à ce député de retourner à l'école pour apprendre à formuler ses arguments de façon succincte et précise. Merci.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je tiens à rappeler à M. Jones que, par le passé, le comité, au stade de l'étude des projets de loi, a toujours adopté les procédures appelées à régir l'adoption article par article. Malheureusement, tel n'a pas été le cas cette fois-ci. Des motions ont été présentées à la dernière minute. Le fait que, ce matin, nous ayons consacré tout ce temps à une motion... nous le savions depuis le début. Rien d'étonnant au fait que certaines personnes quittent la pièce. La modification de la procédure d'adoption article par article n'a fait aucun débat. On n'a pas non plus débattu des moyens de mettre au point un texte de loi qui s'appliquerait non seulement au Québec, mais aussi à l'ensemble des provinces et des territoires du Canada.

Ce matin, on nous a répété divers propos à maintes reprises, sans rien dire, cependant, d'autres questions qui, comme le professeur Frémont nous l'a indiqué, relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. On a également discuté des objections soulevées par l'Ontario, comme je l'ai déjà rappelé. Des représentants du Québec ont précisé certains aspects du droit québécois qui doivent être améliorés, et d'autres représentants du Québec ont affirmé qu'on pourra, pour peu que les commissaires à la protection de la vie privée fédéral et provinciaux harmonisent leurs activités, tout remettre en ordre, et que le droit québécois en ressortira renforcé.

Voilà pourquoi je tiens à ce que nous poursuivions l'étude du projet de loi. Nous avons beaucoup consulté, et les membres du comité au même titre que la présidente n'ont pas ménagé les heures de travail. Nous avons entendu divers porte-parole des quatre coins du pays. En fait, on nous a répété à satiété que nous devons aller de l'avant et procéder à un examen. L'examen automatique fait également partie de l'un des articles à modifier. Ainsi, nous avons écouté les Canadiens, et nous avons bonifié le projet de loi à la lumière des commentaires qu'ils ont faits au comité. Je pense que nous devrions aller de l'avant.

• 1145

La présidente: Je vous remercie.

Je vais mettre aux voix la motion de M. Keyes.

M. Jim Jones: J'aimerais qu'on procède à un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(Amendement adopté par 8 voix contre 2)

La présidente: On a présenté un autre amendement à l'article 2. M. Lastewka, j'ignore qui doit le présenter.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, c'est moi qui ai proposé l'amendement. À ma connaissance, c'est la procédure correcte: chaque amendement doit être présenté, n'est-ce pas?

La présidente: Oui.

M. Walt Lastewka: Je propose l'amendement.

Quant à le défendre, je pense que nous avons entendu un certain nombre de personnes faire état de leurs préoccupations à ce sujet, et je pense que le changement va de soi.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement G-3. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'ai proposé l'amendement G-3: que l'article 2 soit modifié par suppression des lignes 13 à 15, page 3.

(Amendement adopté)

La présidente: Y a-t-il des questions ou des commentaires à propos de l'article 2? Il s'agit de l'article du projet de loi où figurent les définitions. Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Oui, madame la présidente, je tiens à dire un mot à ce sujet parce que nombre de témoins se sont prononcés sur l'article 3, qui porte sur l'objet. La modification produirait quelques effets...

La présidente: Madame Barnes, nous n'en sommes qu'à l'article 2 tel que modifié.

Mme Sue Barnes: D'accord. Pardonnez-moi, je vous avais devancée.

(Article 2 adopté tel que modifié)

(Article 3—Objet)

La présidente: Je crois comprendre qu'on propose un amendement à l'article 3, soit l'amendement G-4. M. Lastewka ou Mme Barnes, j'ignore qui se chargera de présenter l'amendement. Monsieur Lastewka, allez-vous vous charger de le proposer?

M. Walt Lastewka: Oui, je vais le faire. C'est Mme Barnes qui va le présenter.

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Je vais reprendre où j'ai laissé. Je vous prie d'excuser ma distraction.

La présidente: Toutes mes excuses, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: L'amendement produit quelques effets. Il garantit le droit à la vie privée de tous, et non seulement des Canadiens, de sorte que tous les renseignements qui entrent au pays seront protégés. Il introduit le critère de la personne raisonnable—à savoir que les renseignements seront recueillis, utilisés ou communiqués à des fins légitimes. Il reconnaît à la fois le droit à la vie privée et les besoins des entreprises. Enfin, il permet d'établir clairement que le projet de loi a pour objet de définir les règles qui régiront l'ensemble de ces questions.

Il s'agit d'une reformulation de la disposition qui a trait à l'objet. L'amendement établit un équilibre—à notre avis il s'agit du juste équilibre—et précise le contexte qui convient. À mon avis, l'article ainsi reformulé constitue, relativement aux besoins des intervenants, une approche mieux équilibrée et plus équitable. Je soumets donc l'amendement à l'attention du comité.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

(Article 3 adopté tel que modifié)

M. Janko Peric: J'invoque le Règlement.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric: Madame la présidente, auriez-vous l'obligeance de cesser de procéder à l'appel nominal des membres de l'opposition, un par un? Lorsque vous mettez la question aux voix, nous pouvons répondre par oui ou par non. Je vous remercie.

• 1150

Une voix: Cette question est laissée à la discrétion de la présidence.

La présidente: Toutes mes excuses, monsieur Peric. Seulement, j'ai observé que certaines personnes feuilletaient les documents, et je voulais m'assurer que nous étions tous au même endroit. Comme il s'agit en réalité d'amendements proposés par le gouvernement, je voulais donner à chacun une chance égale. Les fonctionnaires compétents sont parmi nous, et ils seront en mesure de répondre à nos questions.

Nous allons maintenant passer à l'article 4. Je crois comprendre que deux amendements sont proposés.

M. Lastewka.

(Article 4—Champ d'application)

M. Walt Lastewka: Je propose que l'article 4 soit modifié par suppression des lignes 32 à 34, page 3. L'amendement a été distribué il y a longtemps.

La présidente: Des commentaires à ce sujet?

M. Walt Lastewka: Il s'agit simplement d'un amendement technique recommandé par le ministère de la Justice. Il n'a pas d'incidence sur d'autres parties du projet de loi.

(Amendement adopté)

La présidente: Il y a un deuxième amendement. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: L'amendement sera proposé par Marlene Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je propose que l'article 4 soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 4, de ce qui suit... Le texte figure dans l'amendement G-6.

La présidente: Vous allez dire un mot à ce sujet, madame Jennings?

Mme Marlene Jennings: Oui. Il s'agit d'un amendement très important. Comme nous le savons tous, la question de l'utilisation, de la collecte et de la transmission de renseignements personnels à l'ère technologique signifie que des renseignements de plus en plus nombreux traversent les frontières, passent d'une organisation à l'autre. Le projet de loi reconnaît l'importance de la protection des renseignements personnels et du contrôle que la personne exerce sur les renseignements qui la concernent.

L'amendement en question affirme la prépondérance du texte de loi et des garanties qui s'y trouvent aux fins de la protection des renseignements personnels—la prépondérance du projet de loi sur toute autre loi adoptée par la suite par le Parlement, à moins que la loi en question ne renferme une disposition dérogatoire, ce qui suppose que, relativement à cette loi subséquente, on a débattu de l'opportunité de retirer les garanties contenues dans le projet de loi à l'étude. L'amendement confirme la prépondérance du projet de loi. Fait plus important encore, il indique que notre gouvernement se préoccupe de la protection des renseignements personnels ainsi que du contrôle que les personnes exercent sur les renseignements qui les concernent. En outre, l'amendement suppose l'établissement de mécanismes de contrôle conséquents qui permettront aux Canadiens et à d'autres personnes—parce que la loi ne s'applique pas qu'aux renseignements qui concernent les Canadiens—exercent un tel contrôle.

Je pense qu'il s'agit d'un amendement important que je demande à tous les membres d'appuyer.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

(Article 4 adopté tel que modifié)

(Article 5—Obligation de se conformer aux obligations)

La présidente: À l'article 5, on propose deux amendements. Nous en avons un de M. Jones.

Monsieur Jones, voulez-vous proposer votre amendement?

M. Jim Jones: Oui. En vertu de l'amendement, on ne pourra changer la pratique recommandée que par suite de modifications législatives. La mesure se justifie par le fait que toute modification des obligations principales du projet de loi qui figurent à l'annexe 1 devrait être assujettie au contrôle du Parlement, par l'entremise de modifications législatives. L'amendement obligerait le gouvernement fédéral à soumettre toute modification de l'annexe 1 aux consultations qui s'imposent avec le secteur privé et d'autres gouvernements.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je tiens simplement à souligner au comité que le gouvernement propose un amendement par suppression des lignes 18 à 22. Par suite de cet amendement, toutes les modifications apportées à l'annexe 1 de la CSA devraient passer par une loi fédérale. On propose donc la suppression du paragraphe.

La présidente: À l'article 27?

M. Walt Lastewka: À l'article 27.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Cette question va être soulevée à quelques reprises. Tout ce que je dis, c'est que nous devrions insérer la formulation que je propose chaque fois que la question est soulevée.

M. Walt Lastewka: Le gouvernement propose de supprimer les lignes 18 à 22 à la page 17.

La présidente: Monsieur Lastewka, peut-être pourrions-nous demander à des fonctionnaires d'expliquer l'effet qu'aurait la suppression proposée.

• 1155

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray (directrice exécutive, Groupe de travail sur le commerce électronique, ministère de l'Industrie): Essentiellement, elle aurait pour effet d'assujettir toute modification du texte de loi, qui comprend l'annexe 1, à une loi fédérale ou à un débat au Parlement. Ce faisant, nous soustrayons l'annexe 1 aux pouvoirs de réglementation et de prise de décrets. Tel est l'effet de l'amendement.

La présidente: Monsieur Jones, acceptez-vous l'amendement que le gouvernement proposera plus tard, ou tenez-vous toujours à proposer le vôtre. Êtes-vous disposé à le retirer?

M. Jim Jones: Je vais appuyer l'amendement proposé par le gouvernement.

La présidente: Vous retirez donc votre amendement?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: On propose un autre amendement de l'article 5, à savoir l'amendement G-7.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose que l'article 5 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 4, de ce qui suit:

(3)L'organisation ne peut recueillir, utiliser ou communiquer des renseignements personnels qu'à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.

La présidente: Des commentaires à ce sujet?

Nous entendrons Mme Barnes, puis M. Jaffer.

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, l'amendement est rendu nécessaire par l'amendement de l'article du projet de loi portant sur l'objet, lequel introduisait la notion de fins jugées acceptables dans les circonstances. Il répond aux besoins de discussion invoqués par les groupes de défense des consommateurs, en plus de permettre au commissaire d'examiner la nouvelle exigence sous cet angle au tribunal.

Je pense qu'il s'agit d'un changement très important dans la mesure où la plupart des exigences qui figurent dans l'annexe sont liées à l'objet de la collecte de renseignements. La justification de l'objet a pour objet de resserrer l'annexe tout entière, de sorte que je me réjouis de la présentation de cet amendement par le gouvernement.

La présidente: Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Peut-être pourrait-on me donner certains éclaircissements. Ce que je ne comprends pas très bien, c'est le sens qu'on donne aux mots «à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances». Il s'agit peut-être simplement d'une incompréhension de ma part, mais j'aimerais obtenir des éclaircissements concernant la communication des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances. Qu'est-ce que cela veut dire?

Mme Michelle d'Auray: Je vais demander à Mme Heather Black de répondre à votre question.

Mme Heather Black (conseillère juridique, Division du droit commercial, ministère de l'Industrie): Madame la présidente, la personne raisonnable représente un critère bien établi en droit. Tout étudiant en droit formé sous le régime de la common law verra dans le bon père de famille la toute première personne raisonnable. Il s'agit d'une notion de base.

M. Rahim Jaffer: Je ne suis pas avocat, Dieu merci.

La présidente: La présidence juge ce commentaire déplacé.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je voulais simplement souligner l'importance de la modification à l'article 5.

Nous avons entendu plusieurs témoins du Québec, notamment Action Réseau Consommateur, qui ont soulevé plusieurs points. L'un des plus importants était de rayer le terme «canadien» afin de s'assurer que cela ne s'applique pas seulement aux Canadiens. Deuxièmement, on nous avait demandé de créer un test de raisonnabilité quant à la nécessité d'utiliser, d'entreposer et de transmettre des renseignements personnels. Leur témoignage reflétait celui d'autres groupes de consommateurs ou de protection des consommateurs au Canada.

Comme Mme Black l'a mentionné, la définition du terme «raisonnable» est bien connue en droit.

• 1200

Monsieur Jaffer, tout le monde ne peut pas être avocat. Je suis certaine que vous êtes amplement qualifié dans votre profession, mais c'est un des tests de base que tout étudiant en droit apprend, non seulement en droit coutumier, mais également en droit civil.

Le commissaire saurait très bien comment appliquer un tel test lorsque des plaintes seraient portées contre une compagnie assujettie à cette loi.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie, Madame Jennings.

Comme plus personne n'intervient, peut-on considérer l'amendement comme adopté?

(Amendement adopté)

(Article 5 adopté tel que modifié)

(Article 6 adopté)

(Article 7—Collecte à l'insu de l'intéressé et sans son consentement)

La présidente: Quelques amendements sont proposés à l'article 7, et nous allons devoir procéder avec beaucoup de soin.

Le premier amendement est proposé par M. Jaffer. Monsieur Jaffer, voulez-vous proposer l'amendement?

M. Rahim Jaffer: Oui, j'aimerais le faire. C'est relativement simple. Il a simplement pour effet de clarifier le droit des particuliers de divulguer des renseignements qui font déjà partie du domaine public. Une fois de plus, on précise la différence entre les renseignements de nature publique et ceux qui, de toute évidence, sont de nature privée.

M. Walt Lastewka: J'aurais besoin d'un simple éclaircissement, madame la présidente. J'ai l'impression que le point soulevé par M. Jaffer est identique à la motion déposée le 3 mars.

M. Jim Jones: S'agit-il de l'amendement G-8?

M. Walt Lastewka: Je pense qu'il s'agit de l'amendement G-9, qui a été déposé plus tôt, et qui porte sur les sujets de préoccupation que nous avions à propos des renseignements auxquels le public a accès et de la déclaration de renseignements auquel le public a accès, et ainsi de suite. C'est du moins l'interprétation que j'en fais. La modification G-9 ne recoupe-t-elle donc pas la motion de M. Jaffer?

La présidente: Monsieur Jaffer, êtes-vous disposé à retirer votre motion?

M. Rahim Jaffer: Oui.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Nous en sommes maintenant aux amendements G-8 et G-9. Je pense que M. Lastewka est à l'origine de l'amendement G-8.

M. Walt Lastewka: Dans ma motion, puis-je faire référence à l'amendement G-8 plutôt que de le lire en entier?

La présidente: Vous n'êtes pas tenu de le lire en entier. Il vous suffit de le proposer.

M. Walt Lastewka: Je le propose, madame la présidente.

La présidente: Vous avez des commentaires?

M. Walt Lastewka: Non, nous en avons déjà assez parlé.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: À propos de l'amendement G-9, nous entendrons M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'amendement G-9.

La présidente: Des commentaires sur ce point, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: L'amendement vise essentiellement les préoccupations soulevées par M. Jaffer un peu plus tôt. Dans le cadre de discussions antérieures, nous avons évoqué les moyens de couvrir les renseignements auxquels le public a accès, et ainsi de suite.

La présidente: D'autres commentaires?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Jaffer, je tiens pour acquis que vous ne tenez pas non plus à votre deuxième amendement puisqu'il est foncièrement identique.

M. Rahim Jaffer: Oui, c'est exact.

La présidente: Vous le retirez donc?

M. Rahim Jaffer: Oui.

La présidente: Nous en sommes maintenant à l'amendement G-10. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je vous remercie, madame la présidente. Je propose, s'il vous plaît, l'amendement G-10.

La présidente: Des commentaires au sujet de l'amendement G-10?

• 1205

M. Walt Lastewka: Aucun, sinon pour rappeler ce que nous ont dit bon nombre de témoins dans le cadre de nos délibérations, y compris le commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario. Nous avons effectué des rajustements à la lumière de ce qu'on nous a dit.

La présidente: Des commentaires?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Jones?

M. Jim Jones: À quel amendement en êtes-vous?

La présidente: Nous en sommes à l'amendement PC-2. Je pense qu'il est de vous.

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: L'amendement figure à la page 25 du document qui contient tous les amendements.

M. Jim Jones: J'essaie de le trouver. Je ne l'ai pas indiqué.

La présidente: Il s'agit de l'article 7, à la ligne 39, page 5.

Le changement, je crois, vise l'ajout des mots «ou à une autre organisation». Je pense que cela résume le...

M. Jim Jones: Les lignes mentionnées ne correspondent pas à celles qu'on retrouve dans le projet de loi.

La présidente: C'est vrai?

M. Walt Lastewka: Monsieur Jones, je peux peut-être vous venir en aide. En vertu des amendements que nous avons apportés à l'alinéa 27(1)a), nous avons, je crois, remédié au problème que vous cherchez à cerner. Dans votre amendement, vous faites référence à toute personne ou à toute organisation, ce qui s'applique à tout le monde. Nous avons plus tard tenté d'apporter certaines modifications à l'alinéa 27(1)a).

M. Jim Jones: C'est la page 82?

La présidente: Non, il s'agit de l'amendement de Mme Jennings.

Connaissez-vous le numéro de la motion, monsieur Lastewka? Faites-vous référence à l'amendement G-25 ou à l'amendement G-24? Il s'agit, je crois, du G-24.

M. Jim Jones: Si je puis me permettre, les numéros de ligne qu'on retrouve dans ce cahier ne correspondent pas à ceux qu'on nous fournit chaque semaine. Voilà pourquoi, en vous entendant parler de la ligne 28, au paragraphe untel, je ne m'y retrouvais plus. Ce cahier, qu'on nous a remis chaque jour à titre d'information, ne correspond plus. On a dû réimprimer le texte de loi.

La présidente: Voilà pourquoi nous avons le cahier bleu et le cahier noir. En fait, c'est dans le cahier noir qu'on retrouve les bons numéros. Le cahier bleu est probablement celui qu'on a distribué au départ.

M. Jim Jones: Oui, vous avez raison.

La présidente: Si nous n'avons pas été assez clairs dans nos discussions antérieures, je m'en excuse, monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'essaie simplement de m'y retrouver.

La présidente: Faut-il comprendre que votre amendement vise des lignes différentes.

M. Jim Jones: Non, pas dans ce cas. Je l'ai trouvé.

De quel amendement parliez-vous, Walt?

M. Walt Lastewka: Je veux m'assurer d'avoir rendu compte de votre amendement.

M. Jim Jones: Je vais préciser ce que je cherchais à accomplir, et vous me direz si votre amendement poursuit les mêmes objectifs. En fait, je tenais à établir clairement le droit d'une organisation de partager de l'information avec une autre pour favoriser la détection et la prévention du crime. À l'heure actuelle, le projet de loi C-54 n'autorise les organisations qu'à partager des renseignements qu'avec un organisme d'enquête. L'amendement se justifie dans la mesure où il contribuerait à donner à une organisation comme une compagnie d'assurance la capacité de communiquer des renseignements personnels afin de détecter, de prévenir et de combattre le crime. Dans les dispositions législatives québécoises portant sur la protection des renseignements personnels, on retrouve une disposition autorisant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements personnels sans consentement aux fins de la détection et de la prévention du crime. On n'a fait état d'aucun problème. De plus, l'Assemblée nationale du Québec a récemment, aux termes d'un examen, laissé la loi telle quelle.

• 1210

La présidente: Peut-être devrions-nous entendre les fonctionnaires à ce sujet.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: À notre avis, le fait d'autoriser la communication de renseignements à toute organisation constitue une ouverture très large. Selon la définition d'«organisme d'enquête» que nous donnons à l'article 27, un certain nombre d'organisations seraient visées, ainsi que l'ont demandé les compagnies d'assurance, par exemple. Dans ce cas, les renseignements relatifs à des fraudes, ce qui constitue l'infraction en vertu des lois canadiennes ou provinciales, seraient touchés.

Voilà pourquoi, à notre avis, la seule utilisation du mot «organisation», sans énumération ni précision, se traduit par l'établissement d'une catégorie très large, ce qui permettrait la communication de renseignements sans consentement dans des cas extrêmement nombreux. Pour répondre aux besoins des compagnies d'assurance, il suffirait donc de définir ou de fournir une liste de telles organisations dans le règlement.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je pense que la disposition permet aux organismes d'enquête de faire leur travail, ainsi qu'on l'a demandé au comité. Pour éviter que n'importe qui puisse faire enquête, on présentera cependant une liste dans le règlement.

M. Jim Jones: Votre amendement 82, avez-vous dit, ou encore 27, est-ce...

La présidente: Je ne crois pas qu'il s'agisse de l'amendement 82.

M. Jim Jones: Non, je faisais référence à la page 82.

La présidente: Je ne crois pas non plus qu'il s'agisse de la page 82. Je pense qu'il s'agit de la page 73.

M. Walt Lastewka: G-24.

La présidente: G-24?

M. Jim Jones: Non, il a dit G-27.

M. Walt Lastewka: Il s'agit de l'article 27, page 17.

La présidente: Monsieur Lastewka, auriez-vous l'amabilité de trouver l'amendement dans ce document, utilisé par tous, je pense qu'il figure à la page 73. Vous faites référence à l'amendement G-24 du gouvernement. Il s'agit de l'article 27.

Mme d'Auray aimerait peut-être dire un mot à ce sujet. Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'amendement gouvernemental ayant pour but de définir la notion d'«organisme d'enquête»; la définition sera donnée dans le règlement.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: La disposition ayant pour effet de définir la notion d'«organisme d'enquête» ou encore d'énumérer les organismes en question figure déjà au paragraphe 27(1). À l'aide d'amendements antérieurs déjà adoptés, nous avons confirmé le droit d'une organisation de recueillir des renseignements. Je fais ici référence aux lignes 30 à 34 de l'article 7, qui permettent la collecte de renseignements à l'insu et sans le consentement de l'intéressé lorsque le fait de recueillir les renseignements en question auprès de l'intéressé risquerait d'en compromettre la disponibilité ou l'exactitude et que la collecte est raisonnable à des fins liées à une enquête sur la violation d'un accord ou la contravention du droit fédéral ou provincial. Voilà qui permet la collecte de ce genre de renseignements, conformément, une fois de plus, à la demande présentée par un certain nombre de compagnies d'assurance. Par la suite, les compagnies concernées peuvent communiquer les renseignements à un organisme d'enquête, aux termes de l'alinéa 7(3)d) dont la liste figure dans le règlement, conformément au paragraphe 27(1).

La présidente: Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Pourrait-on me donner des éclaircissements quant aux organisations qui font ou non partie des organismes d'enquête? A-t-on une idée des organisations qui seraient exclues?

Mme Michelle d'Auray: Par exemple, un certain nombre de compagnies d'assurance ont souligné que la liste des organismes d'enquête serait fournie dans le règlement, et qu'une fois les organismes identifiés dans la réglementation, la liste deviendrait manifestement publique, de sorte que les intéressés disposeraient d'une période donnée pour faire leurs commentaires. Cependant, nous n'avons pas défini la notion de façon à pouvoir dresser la liste des organismes d'enquête du secteur privé aussi bien que ceux qui se chargent de l'exécution de la loi.

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Puis-je obtenir des éclaircissements à propos de l'article 27? On m'a dit que l'article 27 n'autorisait les organisations qu'à recevoir de l'information, et non à en communiquer à d'autres compagnies d'assurance. Or, c'est ce que fait l'amendement que je propose.

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: L'alinéa 7(3)b) tel que modifié permet la collecte de ce genre de renseignements ainsi que leur transmission, aux termes de l'alinéa 7(3)d) à un organisme d'enquête.

La présidente: Madame Jennings, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Marlene Jennings: Non.

La présidente: D'accord, je vous remercie.

• 1215

Monsieur Jones, ces explications vous satisfont-elles?

M. Jim Jones: Pas vraiment.

La présidente: Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet? Monsieur Jones, aviez-vous d'autres questions?

M. Jim Jones: Pourriez-vous répéter ce que vous venez tout juste de dire?

Mme Michelle d'Auray: L'alinéa 7(1)b) tel que modifié permet à une organisation de recueillir...

M. Jim Jones: De quel amendement s'agit-il? À quelle page se trouve-t-il?

Mme Michelle d'Auray: Je crois qu'il s'agit de l'amendement G-8.

M. Jim Jones: On le trouve à quelle page?

Mme Michelle d'Auray: À la page 18.

M. Jim Jones: Ce que vous nous dites, c'est que cette modification produit exactement l'effet que je cherche à obtenir.

Mme Michelle d'Auray: Non. Il donne à une organisation la possibilité de recueillir des renseignements «à des fins liées à une enquête sur la violation d'un accord ou la contravention du droit fédéral ou provincial». Dans ce contexte, la fraude, par exemple, constitue une infraction ou une contravention à la loi, de sorte que l'organisation peut, aux termes de l'alinéa 7(3)d), communiquer des renseignements à un organisme d'enquête, conformément à la liste fournie dans le règlement.

M. Jim Jones: Mais pas à une autre compagnie d'assurance.

Mme Michelle d'Auray: C'est exact.

M. Jim Jones: À l'occasion de leur comparution, les compagnies d'assurance nous ont donné un exemple. Si, dans le cas relaté, elles ont pu mettre au jour un cas de fraude—je pense qu'il s'agissait d'une bague en diamant—, c'est uniquement parce que l'enquêteur concerné avait quitté une compagnie d'assurance pour aller travailler dans une autre. Sans partage de l'information, comment les compagnies d'assurance peuvent-elles, dans un cas comme celui-là, détecter les cas de fraude?

Mme Michelle d'Auray: Les organismes d'enquête des compagnies d'assurance disposent de bases de données qui présentent des schémas, ou encore qui sont dépersonnalisées. Ces dernières permettent d'évaluer le cas d'une personne à la lumière de données statistiques qui permettent d'établir si les primes d'assurance devraient être établies ou non à un taux de x. Cependant, nous protégeons les renseignements personnels tout en donnant à l'organisation la possibilité de consulter l'organisme d'enquête relativement aux données dépersonnalisées, lesquelles sont relativement détaillées et précises.

M. Jim Jones: Dans l'exemple que je vous ai donné, cependant, je crois que les compagnies d'assurance ont probablement saisi les renseignements concernant la bague volée ou la transaction frauduleuse dans une autre base de données—pas dans la leur, mais bien dans une autre. Alors, quelqu'un d'une autre compagnie a entré des données concernant certaines réclamations ou des données d'une autre nature dans cette autre base de données. Ce que vous nous dites, c'est qu'elles ne peuvent pas le faire.

Mme Michelle d'Auray: Non, ce que nous disons, c'est qu'elles peuvent transmettre les renseignements à l'organisme d'enquête qui administre la base de données, et que l'organisme d'enquête en question puise des profils statistiques dépersonnalisés, c'est-à-dire que le nom de la personne n'y figure pas. Toute compagnie d'assurance peut consulter la base de données dépersonnalisées. Ce que nous interdisons, c'est l'échange de renseignements sur un particulier entre deux organisations, à moins que l'intéressé n'y consente. Nous donnons cependant à l'organisme d'enquête la possibilité de recueillir les données provenant de l'organisation, de les dépersonnaliser et de créer une sorte de schéma statistique, lequel, dans la plupart des cas, suffit pour permettre aux compagnies d'assurance de décider, après avoir consulté la base de données—qui est dépersonnalisée et ne contient donc pas de nom précis—s'il convient ou non d'assurer la personne ou de lui consentir tel ou tel taux de prime.

M. Jim Jones: C'est donc ce que permet l'amendement G-8.

Mme Michelle d'Auray: L'amendement G-8 permet la collecte de renseignements, l'alinéa 7(3)d) permet leur divulgation à l'organisme d'enquête, et le paragraphe 27(1) permet l'établissement d'une liste des organismes d'enquête compétents.

M. Jim Jones: Je dois vous croire sur parole.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je peux peut-être vous donner un exemple. En fait, je vais utiliser l'exemple donné par les compagnies d'assurance—quelqu'un travaillait dans une compagnie d'assurance qui, après avoir reçu une réclamation pour un objet volé, a versé une indemnité, après quoi l'employé chargé du cas passe dans une autre compagnie d'assurance où, par coïncidence, il a vent d'une réclamation qui lui rappelle quelque chose, qui lui fait penser qu'il a traité une demande analogue provenant de membres de la même famille et portant sur le même article—aux termes du projet de loi, étant donné les amendements que le gouvernement présente pour tenir compte des préoccupations soulevées par les compagnies d'assurance, la personne en question s'adresserait au service des fraudes, lequel ferait partie de la liste des organismes d'enquête établie par règlement et dirait: «J'ai reçu une demande analogue. Je pense que la même personne, ou encore son frère ou sa soeur, a déjà présenté une demande d'indemnisation à une autre compagnie d'assurance.» On pourrait échanger de l'information parce qu'il s'agit d'une infraction. Dans ce cas, on a affaire à une infraction.

• 1220

L'organisme d'enquête serait alors en mesure de s'adresser à la compagnie d'assurance initiale et de l'obliger à divulguer des renseignements personnalisés au sujet d'une personne ayant déposé une demande d'indemnité ayant fait l'objet d'un règlement.

La présidente: Madame d'Auray, les fonctionnaires étaient-ils d'accord avec cette interprétation?

Mme Michelle d'Auray: Oui.

La présidente: Êtes-vous satisfait, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Je ne sais pas.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Avez-vous d'autres questions?

M. Jim Jones: Non. Je pense que j'aurai l'occasion à la Chambre de... Je ne suis pas certain. Vous me lancez à la tête une série de paragraphes en me disant qu'ils produisent l'effet que je recherche et je...

Mme Michelle d'Auray: Puis-je intervenir?

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Nous avons tenté de donner aux sociétés ou aux organisations les moyens de se protéger elles-mêmes contre la fraude en fournissant des renseignements à des organismes d'enquête et en en recevant.

Nous avions également comme objectif de donner aux particuliers la possibilité d'exercer un contrôle sur les renseignements en question, pour éviter que les renseignements de passent d'une organisation à l'autre, sans que les intéressés aient la possibilité de corriger la situation ou encore d'y mettre fin. L'organisme d'enquête, si vous voulez, agit comme mécanisme de contrôle. Si on autorise le transfert de renseignements d'une organisation à une autre et à une autre, sans prévoir, disons, qu'un organisme d'enquête sera chargé de se prononcer sur la validité de la présomption de fraude, on ne fera que perpétuer le transfert de renseignements sans savoir si ce manège favorise ou non la prévention de la fraude ou la détection des infractions.

L'organisme d'enquête effectue une sorte de tri... il détient les dossiers contenant des données personnalisées. Si on donne à toutes les organisations la possibilité de le faire, je vais devoir, à titre individuel, tenter de déterminer qui d'autre détient mes données, et je pourrai, en ma qualité d'organisme d'enquête, constater que la réclamation est fondée. Il est possible qu'une organisation ne dispose pas de cette question. À titre individuel, je peux laisser dans mon sillage certaines perceptions de fraude, tandis qu'il n'en est rien.

Voilà pourquoi nous avons tenté de donner à une organisation, si vous voulez, la capacité de communiquer des renseignements de cette nature pour assurer sa propre protection, mais aussi de faire en sorte que des particuliers ne puissent être soupçonnés de fraude tandis qu'il n'en est rien.

Voilà pourquoi nous n'autorisons pas le transfert de renseignements d'une organisation à l'autre sans la présence d'un organisme d'enquête chargé du contrôle et de la gestion des renseignements en question.

M. Jim Jones: Puis-je poser une question au sujet de mon amendement? En quoi est-il inadéquat? Ce que vous dites, c'est que ce que j'essaie précisément d'accomplir au moyen de mon amendement peut être accompli par les autres amendements que vous présentez. Sur le plan juridique, en quoi mon amendement est-il incorrect?

Mme Michelle d'Auray: En fait, votre amendement, plutôt que de limiter la communication à un organisme d'enquête, l'ouvre à toute organisation.

M. Jim Jones: Lorsque vous dites «toute organisation», qui avez-vous en tête?

Mme Michelle d'Auray: Eh bien, disons d'une compagnie d'assurance à une autre, plutôt que... ou toute autre organisation. Vous n'avez pas défini l'organisation à qui les règlements seraient transmis. Il pourrait s'agir de toute organisation.

M. Jim Jones: Comment le...

La présidente: Un point d'éclaircissement, monsieur Jones. À l'article 2 du projet de loi, on précise que le mot «organisation» s'entend notamment «des associations, sociétés de personnes, personnes et organisations syndicales». Lorsque vous utilisez ce mot, vous désignez toutes les personnes qui appartiennent à la catégorie, et une personne, techniquement, est une société.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Parce que, en réalité, il a une portée large, le mot «organisation» s'applique non pas seulement aux compagnies d'assurance, mais essentiellement à toutes les organisations. Ainsi, toute organisation peut communiquer des renseignements à toute autre. Votre amendement élargit le champ à telle enseigne qu'il n'y a plus de limites quant à la capacité de communiquer des renseignements à toute autre organisation au sens des lois du Canada.

• 1225

Si, par conséquent, une compagnie d'assurance trouve dans les documents qui me concernent des preuves de fraude, rien ne l'empêche, aux termes de votre amendement, de communiquer les renseignements en question à toute autre organisation avec qui j'ai des rapports commerciaux parce qu'il s'agit d'une organisation.

M. Jim Jones: L'industrie de l'assurance nous a dit qu'il existe une industrie de la fraude d'une valeur de 1,3 milliards de dollars, et nous cherchons simplement à faciliter la détection de cas de fraude. J'aimerais bien que vous nous aidiez à réaliser le but que nous cherchons à atteindre.

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: À mon avis, nous avons tenu compte des préoccupations soulevées par un certain nombre d'organisations, dont les compagnies d'assurance. Voilà pourquoi nous avons introduit l'amendement G-8 qui figure à la page 18, lequel autorise la collecte à l'insu ou sans le consentement de l'intéressé, à condition que cette dernière soit raisonnable à des fins liées à une enquête sur la violation d'un accord ou la contravention du droit fédéral ou provincial. Très étroite, la disposition antérieure n'aurait pas permis la collecte de renseignements de cette nature.

Si vous ajoutez cette mesure à la capacité de communication, vous constaterez que nous avons trouvé le moyen de permettre à ces organisations de communiquer les renseignements qu'elles collectent à leurs organismes d'enquête, de façon qu'elles puissent dresser des profils statistiques, régler des réclamations et déterminer les types de personnes susceptibles ou non de commettre des fraudes.

M. Jim Jones: On serait donc fondé à croire que vous avez réglé le problème.

Mme Michelle d'Auray: Oui.

M. Jim Jones: D'accord. J'aimerais encore discuter encore avec vous de cette question en privé. Si les explications qui me seront fournies ne sont pas satisfaisantes, je me réserve le droit de revenir avec un autre amendement.

La présidente: Monsieur Jones, dois-je mettre votre amendement aux voix, ou êtes-vous disposé à le retirer?

M. Jim Jones: Je crois que je vais le retirer à la lumière de l'information reçue. Malheureusement, je ne suis pas avocat, moi non plus. Je crois ce qu'elle me dit; seulement, j'aimerais consulter et m'assurer que les explications fournies sont satisfaisantes. Sinon, je présenterai un autre amendement.

La présidente: Nous allons donc passer à l'amendement G-11. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je propose l'amendement G-11.

La présidente: Des commentaires au sujet de l'amendement G-11, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Je crois qu'on y fait référence au SCRS. L'amendement a trait aux activités soupçonnées de menacer la sécurité du Canada, sans référence précise à la Loi sur le SCRS.

La présidente: D'autres commentaires ou questions?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Jaffer, je pense que vous allez aussi retirer cet amendement.

M. Rahim Jaffer: Oui, le problème a été réglé.

La présidente: Oui, il s'agit de la même question que dans l'amendement R-1 concernant le domaine public, laquelle a été réglée par un des autres amendements—G-8 ou quelque chose du genre.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je vous remercie, madame la présidente. Je propose l'amendement G-12.

La présidente: Des commentaires, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: On y reprend les ajouts à l'alinéa 7(3)f). La mesure limite l'utilisation de renseignements personnels à des fins de recherche érudite, comme nous en avons discuté.

La présidente: D'autres commentaires ou questions au sujet de l'amendement G-12?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Lastewka .

M. Walt Lastewka: Je vous remercie, madame la présidente. Je propose l'amendement G-13.

La présidente: Des commentaires, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Essentiellement, l'amendement a pour effet de supprimer l'obligation de désigner par décret les institutions ayant pour attribution la conservation de documents ayant une importance historique ou archivistique. Ainsi, on supprime une obligation réglementaire superflue, qu'on intègre au texte de loi.

• 1230

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Pour passer aux amendements PC-3 et G-14, disons que ce sont des amendements essentiellement identiques. Simplement pour que les membres du gouvernement le sachent: si vous rejetez l'amendement de M. Jones, vous ne pouvez proposer votre amendement à vous. Je présume donc, monsieur Lastewka, que vous retirez votre amendement en faveur de celui de M. Jones.

M. Walt Lastewka: J'appuie M. Jones, madame la présidente.

Des voix: Bravo!

La présidente: Monsieur Jones, souhaitez-vous proposer votre amendement?

M. Jim Jones: J'en fais la proposition.

La présidente: Voulez-vous expliquer votre amendement, M. Jones?

M. Jim Jones: Non, cela va de soi.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: L'amendement G-14 est retiré. Passons donc à l'amendement PC-4.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'en fais la proposition.

La présidente: Voulez-vous l'expliquer, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Cela permettrait à une organisation quelconque de révéler, sans le consentement de la personne visée, des renseignements personnels à un syndicat si cela se rapporte à la convention collective.

La présidente: Monsieur Lastewka, avez-vous des observations là-dessus?

M. Walt Lastewka: Oui, j'en ai.

Nous disons que nous ne voulons pas faire d'exceptions, mais voilà que nous commençons à faire des exceptions. Où s'arrêtera-t-on alors? J'ai un peu de difficulté à appuyer une mesure qui servirait à créer des exceptions.

La présidente: Les fonctionnaires ont-ils des observations à formuler à propos de cet amendement?

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Pour ce qui est des rapports employé-employeur, il existe des formalités qui régissent l'accès aux renseignements personnels. Si une plainte est formulée, selon les règles et procédures établies dans le projet de loi, le commissaire renvoie le plaignant aux procédés établis. Il a alors la capacité de faire enquête. Cela aurait pour effet de limiter l'accès à l'information qu'ont les employés en vertu du projet de loi C-54. Cela ferait peut-être des renseignements personnels un élément de négociation, et nous ne voudrions pas que les négociations ou les conventions collectives prennent le pas sur les dispositions du projet de loi C-54.

Les dispositions du projet de loi sont déjà suffisantes pour qui veut regarder les procédures de grief ou les ententes existantes en ce qui concerne les rapports employeur-employé dans le cas des ouvrages, des entreprises et des secteurs d'activité fédéraux. Les seuls rapports employeur-employé régis par le projet de loi sont ceux qui concernent un ouvrage, une entreprise ou un secteur d'activité fédéral.

M. Jim Jones: J'aimerais faire procéder au vote par appel nominal.

La présidente: M. Jones souhaite que le vote se fasse par appel nominal à propos de l'amendement PC-4.

(Amendement rejeté par 7 voix contre 2—voir le Procès-verbal)

Le président: Y a-t-il d'autres observations ou d'autres questions au sujet de l'article 7? Nous avons beaucoup entendu discourir sur l'article 7.

Monsieur Jaffer.

• 1235

M. Rahim Jaffer: Je n'ai qu'une question à poser. Elle a trait à la dernière partie de l'article 7, où la condition a été lancée: «... elle est exigée par la loi». Je cherche simplement à savoir s'il n'y a pas là une contradiction avec un amendement du gouvernement qui a été proposé, l'amendement G-6? Il me semble qu'il y aurait un petit problème avec l'amendement G-6, qui a d'abord été proposé avec cette dernière partie de l'article 7.

La présidente: Pour préciser, faites-vous référence à l'alinéa 7(3)i)?

M. Rahim Jaffer: Oui, c'est cela.

La présidente: Madame d'Auray, ou encore madame Black.

Mme Heather Black: Madame la présidente, je tiens pour acquis que l'autre article auquel vous faites allusion est la disposition de primauté. Les dispositions de cette partie ont préséance sur les lois ultérieures du Parlement. Dans le cas de l'alinéa 7(3)i), c'est une question de forme. Il ne s'agit pas de savoir ce qui arrive lorsqu'un renseignement est communiqué sans que la personne ne le sache ou y consente. Si le renseignement doit être communiqué en application d'une quelconque autre loi, l'organisation doit alors le communiquer. Je ne crois pas que la disposition de primauté ait un quelconque effet là-dessus.

La présidente: Est-ce ce que vous cherchez à savoir, monsieur Jaffer?

M. Rahim Jaffer: Oui, je crois bien.

La présidente: D'accord. Permettez-moi donc d'ajouter rapidement une observation.

Plusieurs témoins sont venus nous parler d'une disposition d'antériorité. Vous pourriez peut-être nous en toucher un mot. Pourquoi n'est-ce pas nécessaire?

Mme Michelle d'Auray: Pour ce qui est de la disposition d'antériorité, il est présumé que le renseignement que l'on est en train de chercher sera couvert jusque-là. Si vous vous servez du renseignement à d'autres fins, vous devez joindre la personne pour lui demander si elle consent à l'utilisation du renseignement aux fins nouvelles. Toute nouvelle tentative est couverte d'office par la loi.

La présidente: Merci.

(Article 7 adopté tel que modifié)

(Article 8—Demande écrite)

La présidente: Passons à l'article 8. Je crois qu'il y a des amendements, à commencer par le PC-5.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Oui, j'en fais la proposition. L'explication, c'est que cela limiterait les droits que peut exiger une organisation pour la recherche d'un renseignement personnel au même niveau que les droits qu'exigent les organisations gouvernementales. Le raisonnement est le suivant: en demandant des frais pour l'accès aux renseignements personnels sur quelqu'un, en l'absence d'une réglementation adéquate, on pourrait dresser en quelque sorte un obstacle à l'accès. Même sous sa forme modifiée, le projet de loi C-54 reconnaît toujours les dépenses engagées par une organisation en réponse aux demandes de renseignements personnels.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations?

Madame d'Auray, vous voudrez peut-être aborder cette question.

Mme Michelle d'Auray: Le gouvernement a présenté un amendement qui supprime le point à l'alinéa 9(3)b), où il est question de frais exorbitants qu'exigerait une organisation. Il n'y a alors qu'au paragraphe 8(6) que l'on trouve l'idée qu'une organisation puisse renseigner la personne sur ce qu'il en coûte pour obtenir l'information, bien que l'accès, selon l'annexe, est fourni à un coût minimal, voire pour rien. S'il y a un prix à demander ou un coût à engager pour l'organisation quant au tri de l'information—disons qu'il s'agit d'archives sur papier et qu'il y a réellement des coûts à engager—l'organisation peut en faire état. Ce sont des questions qui peuvent aussi faire l'objet d'une plainte formulée auprès du commissaire; par conséquent, cela se prêterait à une enquête, et l'organisation pourrait être traduite devant les tribunaux si le plaignant le souhaite ou si le commissaire le souhaite.

M. Jim Jones: De quel amendement s'agit-il? Où est-il? Vous avez dit qu'il y avait un amendement?

Mme Michelle d'Auray: C'est un amendement qui vise à supprimer un passage. C'est dans votre documentation. Permettez-moi de trouver la référence.

C'est l'amendement G-17, à la page 42.

• 1240

M. Jim Jones: Le G-17, à la page 42.

La présidente: Madame Barnes, est-ce que vous vouliez...

Mme Sue Barnes: Je voulais simplement demander aux représentants du gouvernement si le critère dit de la personne raisonnable s'appliquerait également ici. Normalement, nous pensons que ça va dans un sens selon la loi, mais est-ce que ça va aussi dans l'autre sens? Je veux simplement une précision là-dessus.

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Il n'y a pas d'allusion particulière à cela, mais il est dit dans l'annexe que l'organisation ne peut exiger «que des droits minimes», ce qui est le premier cas de cela. S'il y a des coûts, et c'est ce dont il est question au paragraphe 8(6), cela permet à l'organisation de les déterminer, mais elle doit aussi renseigner la personne. Si la personne n'est pas d'accord, la question peut être mise entre les mains du commissaire à la protection de la vie privée. Plus souvent qu'autrement, le commissaire et l'organisation régleront l'affaire entre eux.

Ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, avec la législation en place, c'est que la plupart des sociétés ou des organisations, une fois que le commissaire intervient, réduisent sensiblement les coûts ou encore n'exigent que des droits minimes. Il y a tout de même des exemples où il y aurait une exigence. Une recherche électronique n'aurait pu être faite, ou encore une recherche approfondie dans les documents sur papier qu'il a fallu faire, auquel cas les coûts sont jugés raisonnables.

Mme Sue Barnes: Merci.

M. Jim Jones: Même avec votre amendement, ne serait-il pas possible que les coûts dépassent ce qui est actuellement prévu dans la réglementation par les autorités fédérales et provinciales?

Mme Michelle d'Auray: Comme pour les coûts de photocopie par page?

M. Jim Jones: Oui, leurs frais.

Mme Michelle d'Auray: Le commissaire interviendrait immédiatement.

M. Jim Jones: Pourquoi voudrions-nous que le commissaire intervienne? Pourquoi ne pas simplement préciser quelque part dans la loi à quoi serviront les coûts?

Mme Michelle d'Auray: De fait, cela limite les droits exigibles, et il pourrait y avoir des cas où l'organisation peut légitimement établir les coûts. Il pourrait y avoir à ce moment-là des moyens pour que le commissaire s'en charge ou pour que d'autres sources de financement soient trouvées. Si vous limitez le montant, cela pourrait finir par coûter aux organisations une jolie somme d'argent, particulièrement pour les recherches qui sont, par exemple, dans des documents d'archives volumineux et où il n'y a pas de base de données électronique.

Nous constatons aussi que l'amendement du gouvernement touchant l'alinéa 9(3)d) empêche une société ou une organisation de refuser l'accès sous prétexte que les coûts engagés seraient exorbitants. On présume donc que les coûts ne seront jamais trop élevés pour qu'il y ait accès à l'information, et il y a en même temps l'annexe, qui dit déjà clairement que les droits exigés de la personne devraient être minimes.

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: J'aimerais simplement dire aussi à mon collègue, de l'autre côté, qu'il peut y avoir des cas où certaines provinces engagent des coûts que d'autres gens ne jugeront pas raisonnables. Les coûts de photocopie dans certaines provinces, je crois, ne sont pas aussi raisonnables qu'ils pourraient l'être en ce moment. Il y a des façons dont l'article et l'intention exprimée dans l'article pourraient en fait jouer contre la réalité qui existe à certains endroits. Pour cette raison, je ne suis pas en faveur.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations ou questions?

Des voix: Peut-on avoir un vote par appel nominal?

La présidente: Nous procédons à un vote par appel nominal sur l'amendement PC-5, l'amendement de M. Jones.

(Amendement rejeté par 8 voix contre 2—voir le Procès-verbal)

La présidente: Y a-t-il d'autres questions concernant l'article 8?

(Article 8 adopté)

(Article 9—Cas où la communication est interdite)

La présidente: Il y a plusieurs amendements touchant l'article 9, à commencer par M. Lastewka et l'amendement G-15.

• 1245

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose que nous adoptions l'amendement G-15.

La présidente: Quelqu'un a-t-il des observations à formuler?

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, nous avons pris connaissance d'un certain nombre de situations où il est souhaitable que les organisations puissent refuser de communiquer les renseignements à une personne. Cela rendra la chose possible, tout en exigeant que le commissaire en soit avisé.

La présidente: Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement G-15?

Des voix: Rien à dire.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement G-16.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je propose que nous adoptions l'amendement G-16.

La présidente: Il s'agit d'un amendement de forme pour que la version française concorde avec la version anglaise.

M. Walt Lastewka: Oui, ce devrait être la traduction française.

M. Jim Jones: Qu'est-ce que l'amendement G-16?

La présidente: Madame d'Auray, vous pourriez peut-être nous expliquer de quoi parle l'amendement G-16.

M. Jim Jones: J'ai les deux en français.

La présidente: C'est la même chose.

Mme Michelle d'Auray: Ce sont des amendements touchant la version française du texte, dont le but est de s'assurer que celui-ci concorde avec le texte anglais. Nous corrigerons les imprécisions de rédaction.

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Passons maintenant à l'amendement G-17.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. Je propose que nous adoptions l'amendement G-17.

La présidente: Y a-t-il quelque chose à expliquer à ce sujet, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Essentiellement, cela revient à supprimer la ligne 19 à la page 8, c'est-à-dire l'alinéa 9(3)d). On ne saurait donc plus limiter l'accès en raison de coûts exorbitants. Cela nous ramène à la discussion que M. Jones a eue avec les fonctionnaires.

La présidente: Quelqu'un a-t-il d'autres observations à formuler à propos de l'amendement G-17?

(Amendement adopté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Jones, souhaitez-vous passer maintenant à l'amendement PC-6?

M. Jim Jones: La motion précédente, la motion du gouvernement, n'a-t-elle pas réglé le problème dont il est question ici? Le cas échéant, je retire mon amendement.

La présidente: L'amendement PC-6 est retiré.

Quelqu'un a d'autres observations à propos de l'article 9?

(Article 9 adopté tel qu'amendé)

(Article 10 adopté)

(Article 11—Violation)

La présidente: Pour l'article 11, j'ai une motion REF-4.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer: C'est assez simple. C'est simplement un amendement qui vise à remplacer les lignes 6 et 8 par «Section 1» et supprimer ce qui suit. Le passage qui suit ne fait que compliquer les choses à mon avis. Il n'est pas utile.

La présidente: Madame d'Auray, qu'en pensez-vous?

Mme Michelle d'Auray: Nous croyons que cela limiterait la capacité de formuler une plainte auprès du commissaire, car il y a à l'annexe 1 certaines recommandations qui intéresseraient le commissaire et les organisations, pour ce qui est de meilleures pratiques de gestion de l'information. Le projet de loi est structuré de telle manière que la formulation des plaintes, les enquêtes et les vérifications peuvent porter sur tous les aspects des annexes. Là où la limite est inscrite, il peut y avoir recours devant un tribunal. Au sens strict, ce sont des obligations plutôt que des recommandations.

Si vous étudiez les pratiques globales de gestion d'une organisation, dans certains cas, il est difficile de dissocier la recommandation aux fins de la plainte ou de la vérification. Pour ce qui est du plaignant, nous sommes d'avis qu'il est dans l'intérêt des organisations, du commissaire et des citoyens, de la personne, qu'une plainte puisse être adressée au commissaire à propos de tous les aspects qui figurent dans l'annexe.

• 1250

M. Rahim Jaffer: La seule chose qui m'inquiétait dans tout cela, c'est de savoir si cela n'encouragera pas les plaintes abusives?

Mme Michelle d'Auray: À l'alinéa 13(2)d), page 11, il est dit que le commissaire n'est pas tenu de dresser un rapport s'il est convaincu que «la plainte est futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi». Nous avons donc prévu le cas des plaintes excessives ou frivoles, et le commissaire peut régler ces affaires rapidement.

M. Rahim Jaffer: Mais n'est-ce pas ici une façon de mieux équilibrer les choses en limitant cela? Le fait d'autoriser cette modification n'enlèverait pas forcément quoi que ce soit au projet de loi, à mon avis.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: En faisant ce que vous faites, vous enlevez quelque chose au projet de loi.

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: L'annexe fournit aux entreprises, aux organisations et au commissaire des indications sur la façon de s'acquitter des obligations fixées. Il s'y trouve d'excellentes recommandations. Ce sont là de sages conseils qui sont prodigués, si vous voulez.

L'annexe est le fruit du travail de regroupements de consommateurs et de représentants du gouvernement ou du public. Nous sommes d'avis que c'est là le coeur du projet de loi, c'est au coeur même de l'élément clé de la protection des renseignements personnels. Cela permet que les meilleures pratiques soient connues à la suite des plaintes formulées et que les organisations soient sensibilisées à diverses pratiques de gestion de l'information ou à de meilleures pratiques de gestion de l'information. L'annexe dans son ensemble constitue une meilleure façon d'y arriver que le fait de simplement fragmenter les choses, par-ci par-là, pour composer avec les plaintes, les enquêtes et les vérifications.

Lorsqu'il est question directement d'une ordonnance ou d'une amende, cela est associé aux obligations, au sens strict, et les tribunaux en sont chargés. Lorsqu'il y a un problème distinct pour l'organisation ou pour le plaignant, par exemple, le tribunal est considéré comme étant le lieu tout indiqué pour régler l'affaire. Par la pédagogie aussi bien que par le pouvoir d'examiner les plaintes, le commissaire peut alors se pencher sur toutes les applications possibles de l'annexe et donc mieux équilibrer les obligations et les meilleures pratiques.

La présidente: Est-ce que vous retirez votre...?

M. Rahim Jaffer: Non, je ne retire pas mon amendement, madame la présidente.

La présidente: D'accord.

(Amendement rejeté—voir le Procès-verbal)

La présidente: Monsieur Jaffer, je crois que vous avez un deuxième amendement à proposer.

M. Rahim Jaffer: Oui, tout à fait.

Cet amendement ajoute un passage après la ligne 22, à l'article 11. Si je ne m'abuse, cela précise mieux les cas où le commissaire doit dresser un rapport à l'intention d'une organisation particulière parce qu'une plainte a été formulée. Je crois que cela renforce aussi la position du commissaire.

La présidente: Madame d'Auray, voulez-vous aborder cette question?

Mme Michelle d'Auray: Avec cet amendement, on dirait essentiellement que le commissaire, qu'il ait un rapport à dresser ou non, n'avise pas l'organisation du fait qu'une plainte a été formulée. D'une certaine façon, il s'agit d'exclure que l'organisation soit informée de l'existence d'une plainte même si un rapport ne sera pas dressé. S'il n'y a pas de rapport à dresser, le paragraphe 13(2) autorise tout de même le commissaire à identifier le plaignant. Il y a aussi un amendement du gouvernement, l'amendement G-19, qui vise à s'assurer que le commissaire signalerait à l'organisation qu'il n'y aura pas de rapport. Sinon, s'il n'y a pas de rapport, avec cet amendement, l'organisation ne saurait même pas qu'une plainte a été formulée contre elle.

Nous sommes d'avis que si une plainte a été formulée auprès du commissaire, l'organisation devrait tout au moins en être avisée. S'il n'y a pas de rapport à dresser, le plaignant et l'organisation devraient tous deux le savoir.

M. Jim Jones: Lorsque vous dites qu'une plainte est formulée contre une organisation, celle-ci sait seulement qu'il y a eu une plainte. Elle ne sait rien de la personne qui l'a formulée.

Mme Michelle d'Auray: Tout à fait.

• 1255

Il s'agit simplement d'avertir l'organisation qu'une plainte a été formulée contre elle. L'organisation serait ainsi prête à traiter avec le commissaire et si celui-ci intervient et pose une série de questions. Sinon, le commissaire arrive sans préavis.

M. Rahim Jaffer: Évidemment, cela ne modifie pas nécessairement le pouvoir du commissaire à cet égard. C'est simplement une façon pour lui d'ajouter une étape—aviser l'entreprise—pour ainsi dire.

Mme Michelle d'Auray: Si j'étais dirigeant d'entreprise et qu'une plainte avait été formulée auprès du commissaire, je voudrais le savoir même s'il n'y a pas de rapport à dresser. S'il n'y a pas de rapport, le commissaire informera les deux parties du fait qu'il n'y aura pas de rapport.

M. Rahim Jaffer: Même si le commissaire informe l'organisation de l'existence de la plainte, cela ne veut pas nécessairement dire qu'aucune autre mesure ne sera prise.

Mme Michelle d'Auray: Tout à fait. C'est simplement un avis selon lequel le commissaire à la protection de la vie privée a reçu une plainte concernant l'organisation en question.

M. Rahim Jaffer: D'accord. Je peux donc retirer cet amendement.

(Article 11 adopté)

(Article 12—Pouvoirs du commissaire)

La présidente: Passons maintenant à l'article 12. J'ai devant moi l'amendement PC-7.

M. Jim Jones: Je propose cet amendement, selon lequel le commissaire à la protection de la vie privée serait tenu d'obtenir l'autorisation du tribunal avant d'exercer ses pouvoirs de fouille, de perquisition et de saisie. Le raisonnement, c'est que le projet de loi C-54 confère déjà au commissaire à la protection de la vie privée de vastes pouvoirs d'enquête et de vérification qui lui permettent d'assigner et de contraindre des témoins à comparaître sous la foi du serment de s'entretenir avec toute personne; d'exiger la production de documents; et de recevoir les éléments de preuve ou les renseignements à la manière d'une cour supérieure et dans la même mesure.

Il faut inscrire dans le projet de loi C-54 des mesures de protection complémentaires applicables au cas où le commissaire à la protection de la vie privée ou les personnes qu'il délègue visitent le local d'une organisation privée et saisissent des dossiers. La personne qui autorise les perquisitions et saisies ne devrait pas être la même qui exerce les pouvoirs en question. L'autorisation devrait être accordée par une tierce partie qui se veut neutre, comme c'est le cas pour les enquêtes au criminel. Il n'est donc pas déraisonnable—surtout du fait que l'article 28 du projet de loi C-54 traite de sanctions au criminel—d'exiger que le commissaire à la protection de la vie privée obtienne la permission d'un tribunal pour exercer ses pouvoirs de fouille, de perquisition et de saisie en application des articles 12 et 18.

La présidente: Monsieur Jaffer, vous allez peut-être vouloir aborder cette question en même temps, car la motion de votre parti est presque identique à celle de M. Jones.

M. Rahim Jaffer: Oui, c'est exactement la même chose.

Je crois que plusieurs grandes sociétés de télécommunication ont soulevé cette question. Selon elles, le commissaire à la protection de la vie privée dispose de pouvoirs assez vastes, au point où il agirait même en dehors du droit. Comme mon collègue vient de le mentionner, l'amendement équilibre mieux les choses en servant de contrepoids au pouvoir du commissaire à la protection de la vie privée, avant que lui ou la personne qui délègue puisse visiter le local d'une organisation ou avant qu'il puisse commencer à faire des recherches parmi des renseignements privés.

Le fait d'obliger le commissaire à obtenir les bons documents ou à passer par les tribunaux me paraît constituer un amendement raisonnable. Cela protège de façon égale les organisations du secteur privé: je crois qu'elles ont fait valoir sans équivoque qu'il pourrait y avoir abus de pouvoir de la part du commissaire si cela n'est pas inclus dans le projet de loi.

La présidente: Mme Jennings, et puis Mme Barnes.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je ne peux pas appuyer de tels amendements, que ce soit la modification proposée par M. Jones ou celle proposée par M. Jaffer.

Premièrement, il faut souligner le fait que cette loi et les pouvoirs du commissaire ne relèvent pas du droit criminel, mais du droit civil. C'est du droit commun, du droit administratif.

Ici, au Canada, nous avons une histoire longue et riche d'organismes administratifs ayant des pouvoirs semblables à ceux qu'on retrouve dans ce projet de loi. Je crois que c'est très important.

Le commissaire parle de jouer lui-même un rôle d'ombudsman. Lorsqu'on regarde les fonctions de plusieurs ombudsmen, pas seulement au Canada, mais un peu partout dans le monde, que ce soit en Angleterre, en Belgique ou en Australie, on retrouve exactement ces mêmes pouvoirs.

• 1300

Lorsqu'on parle des anciennes colonies de l'Angleterre, ou de la Grande-Bretagne et des pays membres du Commonwealth, on retrouve exactement ces mêmes pouvoirs, justement parce qu'il ne s'agit pas de droit criminel. Il s'agit du droit administratif qui est couvert par le droit civil.

Deuxièmement, même les corporations professionnelles ici, au Canada, ont les mêmes pouvoirs. Qu'il s'agisse du Collège des médecins, des dentistes, des infirmières, ou des barreaux provinciaux, ils ont exactement les mêmes pouvoirs.

La Cour suprême a déjà statué que le droit disciplinaire ne relevait pas du droit criminel mais du droit administratif. On ne peut pas assimiler la protection dite constitutionnelle au droit criminel; cela relève du droit administratif.

Je crois que si on veut que le commissaire remplisse bien le mandat et les responsabilités qu'il a comme ombudsman, on doit lui donner ces pouvoirs, qui ne sont pas abusifs. Ils n'outrepassent pas les limites raisonnables dans une société démocratique. Cela a déjà été démontré par d'autres organismes administratifs, tant fédéraux que provinciaux. Cela existe déjà. Ces pouvoirs ont déjà résisté à des recours jusqu'à la Cour suprême du Canada.

[Traduction]

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Merci, madame la présidente. Je vais simplement souligner à nouveau certains aspects des observations formulées par ma collègue. Je crois que la distinction faite entre le droit civil et le droit criminel au Canada est très nette. Il n'y a pas de sanctions pénales dans ce projet de loi.

Cela me préoccupe aussi de savoir que nous habilitons le commissaire à accomplir toutes sortes de tâches différentes, y compris l'éducation. Je sais aussi qu'il faut être très réaliste dans le monde d'aujourd'hui, sachant que les gouvernements ne vont pas remettre un chèque en blanc à tout organisme qui est créé ici. Les restrictions financières seront importantes, à mon avis. Je ne veux pas qu'un texte de loi qui repose sur une fin très légitime soit bloqué pour des raisons de procédure et à cause de dépenses qui me paraissent tout à fait légitimes dans certains cas, mais pas dans celui-ci.

Je crois qu'il faut concilier les intérêts ici. Je vois que le gouvernement applique un modèle du genre de celui de la CSA pour encourager l'adhésion volontaire et la coopération. Je vois de nombreuses raisons pour lesquelles nous devrions commencer à mettre des gants pour traiter avec l'organisation, en vue d'essayer de régler l'affaire, comme première étape.

Nombre de témoins nous ont présenté ici des propos contradictoires. Le témoignage auquel j'accorde une grande valeur est celui que nous a donné la semaine dernière M. Johnston. Il a signalé que, pour ce qui touche la réglementation des valeurs mobilières, par exemple, les pouvoirs étaient beaucoup plus vastes que ce qui est prévu ici. Nous essayons donc d'équilibrer les choses; nous n'essayons pas de judiciariser l'affaire pour qu'il y ait toutes sortes de dépenses. Nous essayons d'avancer avec prudence.

Je crois qu'il y a donc des intérêts qui sont difficiles à concilier ici, et en voilà un dans ce domaine. Je voterai donc pour rejeter cette motion, même si je comprends la raison pour laquelle mon collègue l'a présentée. Je crois que cela a donné lieu à un échange important sur le projet de loi, mais, en dernière analyse, je souhaite que le commissaire à la protection de la vie privée soit habilité à cet égard. Si cet article est supprimé, cela contribuerait beaucoup à une sorte d'émasculation du projet de loi par rapport aux objectifs que nous nous donnons. Je comprends pourquoi mon collègue juge qu'il est nécessaire de présenter cet amendement. C'est certainement un amendement que j'ai pris le temps d'étudier avec soin, pour essayer d'être équitable de part et d'autre.

Au cours de nos discussions, j'ai aussi remarqué à quel point cela ressemblerait au combat entre David et Goliath pour ce qui est des ressources. Je crois que nous devons aussi prendre cela en considération et mettre notre foi dans l'idée qu'il n'y aura pas d'abus.

La présidente: Merci, madame Barnes.

• 1305

M. Jaffer, et puis M. Jones.

M. Rahim Jaffer: À propos de cette tentative d'équilibrer les choses, voici un point où je bénéficierais peut-être d'un éclaircissement. Il me semble que cela ne diminuera pas en fait les pouvoirs du commissaire à la protection de la vie privée. Comme l'a affirmé Mme Barnes, l'amendement ajoute simplement un élément d'équilibre avec le fait que... comme l'a dit Mme Jennings, il faut espérer que nous n'aurons pas de commissaire qui a une tendance à abuser de ces choses et tout cela. Mais le simple fait de pouvoir inclure une disposition qui équilibre un peu les choses—ce dont Mme Barnes a parlé—sans lier les mains du commissaire à la protection de la vie privée pour ainsi dire ni nuire à l'application de cela, est-ce que ce ne serait pas là un élément positif à mettre dans le projet de loi? Cela n'enlève rien. C'est mon impression.

Mme Michelle d'Auray: Je crois que cela sert bel et bien à lier les mains du commissaire et que c'est aussi une contrainte du point de vue du temps. Par exemple, s'il est question de la destruction éventuelle de documents, il faut agir très rapidement. S'il est question d'une procédure judiciaire où l'organisation se servira de tous les recours possibles pour contester—comme Mme Barnes l'a souligné—en application des règles de protection des renseignements personnels, il faut pouvoir agir avec beaucoup de souplesse et beaucoup de rapidité. Cela donne donc au commissaire à la protection de la vie privée l'instrument le plus redoutable qui puisse être, c'est-à-dire celui qui permet de visiter le local de l'entreprise si l'entreprise n'offre pas elle-même le renseignement de bon gré.

Pour ce qui est donc de l'équilibre des choses et des pouvoirs du commissaire, à notre avis, le fait de toujours inclure cette disposition fournit l'équilibre nécessaire. Le commissaire ne délivre ni amende ni ordonnance, et il ne s'agit pas d'une procédure pénale, mais il faut quand même donner au commissaire un recours ultime pour qu'il accède à l'information, si l'organisation bloque la démarche à tout instant. Dans les cas où cela figure dans le mandat d'organismes semblables ou autres, c'est une possibilité à laquelle on ne recourt pas légèrement, pour des raisons évidentes, mais cela existe tout de même ailleurs. Les commissions des valeurs mobilières en sont un exemple, et les mêmes pouvoirs sont conférés aux responsables de l'inspection des aliments, notamment du poisson. Quant à la protection de la vie privée, on pourrait croire que c'est tout aussi important et qu'il faut donner au commissaire le recours ultime nécessaire pour traiter avec une organisation qui refuse de coopérer.

La présidente: Il y a quelques autres personnes qui veulent parler, dont M. Jones et, ensuite, Mme Jennings. Toutefois, j'aimerais simplement savoir avant si le comité accepte que nous poursuivions. Il est passé 13 heures, mais il y a tout de même eu une interruption.

M. Jim Jones: J'ai une réunion dans dix minutes.

Mme Sue Barnes: Je crois que ce serait une très bonne idée d'essayer de compenser pour le temps perdu dans le vote ce matin. Je serais certainement prête pour moi-même à siéger jusqu'à 13 h 50 environ.

La présidente: Monsieur Jones, vous ne pouvez faire cela?

M. Jim Jones: J'avais fixé un autre rendez-vous.

M. Rahim Jaffer: J'ai un conflit d'horaire aussi.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je comprends le fait que les membres de l'opposition doivent se rendre à une autre réunion, mais pourrions-nous quand même prolonger notre séance de l'après-midi pour compenser pour tout le temps perdu ce matin?

La présidente: Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Walt Lastewka: On ne ferait que poursuivre.

La présidente: Est-ce qu'on peut simplement traiter de cet article-ci avant de reporter la séance?

M. Jim Jones: Depuis la séance... nous nous débrouillons assez bien, je ne crois pas qu'on ait l'intention de retarder les choses. Après 15 h 30, nous pouvons revenir et nous atteler à la tâche.

Je respecte certainement Mme Jennings et Mme Barnes, mais je ne suis pas d'accord avec cette situation où tout le pouvoir se trouve entre les mains du commissaire à la protection de la vie privée. Il pourrait bien se rendre dans une grande société et y saisir tous les documents sans avoir de bonnes raisons... eh bien, peut-être pas nécessairement une grande société, mais tout au moins une petite entreprise. Voilà le pouvoir que nous conférons à cette personne.

Ce n'est pas seulement l'industrie des télécommunications qui a exprimé des préoccupations. Il y a eu aussi la Chambre de commerce du Canada, l'Alliance des manufacturiers, l'Association canadienne des éditeurs de quotidiens. Les gens sont nombreux à se préoccuper de cela. En ce moment, nous avons un commissaire à la protection de la vie privée qui fait un bon travail, qui est terre-à-terre, mais le prochain pourrait faire un usage abusif de ses pouvoirs. Je ne suis donc pas prêt à lui conférer de tels pouvoirs. Parmi les 2 000 plaintes qu'il reçoit au cours d'une année, cela n'est peut-être pas nécessaire dans une grande proportion des cas. Mais nous entrons dans une nouvelle ère. Nous entrons dans l'ère du commerce électronique, où tout se fait sur les réseaux. Je crois simplement qu'il convient que si le commissaire soupçonne une entreprise d'actes vraiment répréhensibles, qu'il puisse prendre les mesures qui s'imposent pour obtenir l'opinion d'une tierce partie, les tribunaux, et invoquer les pouvoirs de perquisition et de saisie dont il dispose.

• 1310

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je comprends vos préoccupations, à vous et à M. Jaffer, mais je n'ai pas dit que les pouvoirs du commissaire étaient excessifs. J'ai dit l'inverse.

M. Rahim Jaffer: Non, mais vous avez dit qu'il pouvait en faire un usage abusif. Je m'excuse, je n'ai pas...

Mme Marlene Jennings: Ça va, mais je ne veux pas m'engager dans cette discussion.

Ce dont je veux parler, ce sont les questions que vous venez de soulever, monsieur Jones, quant au fait que le commissaire puisse visiter un local à n'importe quel moment; qu'il puisse saisir n'importe quel document, et il faut s'interroger sur l'effet nuisible que cela aurait sur une petite organisation; et du fait que le commissaire en place, qui est un bon gars, un gars terre-à-terre qui a à coeur les intérêts des organisations, des employeurs, et du consommateur, cédera sa place un jour, et quel sera alors l'avenir?

Malgré les observations que nous ont livrées nos candidats du Bloc quant au piètre travail de rédaction accompli dans le cas de ce projet de loi, aussi bien que les citations intéressées d'autres témoins, la plupart des témoins ont reconnu le degré de difficulté que suppose le travail réel de rédaction d'une loi qui aspire à une quelconque cohérence dans cette sphère d'activité en particulier. Presque sans exception, ils ont loué le travail du gouvernement et des bureaucrates à qui on a confié la responsabilité de rédiger ce texte de loi.

Si je soulève ce point, c'est pour dire qu'à l'étude de l'article 12 dans son intégralité, on voit qu'il y a des contrôles très clairs qui s'exercent sur le pouvoir qu'a le commissaire de visiter un lieu autre qu'une maison d'habitation et sur le genre de renseignement ou de document dont le commissaire peut légalement exiger des exemplaires. Les renseignements en question doivent avoir un rapport avec la plainte formulée.

Avant de devenir députée, j'ai pu faire personnellement l'expérience de ce genre de pouvoir. Je peux vous dire que, d'abord, tout commissaire digne de ce nom se réunira avec les représentants de tous les domaines d'activité afin d'établir des protocoles. Il le fera expressément pour s'assurer qu'il ne se retrouvera pas devant les tribunaux à composer avec une contestation touchant chaque cas possible où il utilise les pouvoirs que lui confère la loi. C'est la première chose.

En deuxième lieu, en cas de divergence d'interprétation de la loi... par exemple, si l'entreprise affirme que le renseignement ne se rapporte pas à la plainte adressée au commissaire et qu'il n'a rien à voir avec l'enquête ayant lieu à ce sujet, mais que le commissaire insiste pour dire que c'est pertinent, l'organisation peut immédiatement recourir aux tribunaux. De grandes sociétés ont fait cela dans pratiquement tous les autres domaines où un organisme administratif jouit de ce genre de pouvoir.

En troisième lieu, c'est justement parce que ces pouvoirs ont été contestés devant les tribunaux et qu'ils ont résisté aux prétentions avancées dans pratiquement tous les cas que les tribunaux ont pu établir une jurisprudence qui détermine, par exemple, ce qui se rapporte à une plainte. Ils ont délimité les paramètres. Toutes ces associations et toutes ces personnes... par exemple, Mme Jones dirige sa propre entreprise, elle a cinq employés, elle fait l'objet d'une plainte. Elle ne dispose peut-être pas des ressources nécessaires pour affronter le commissaire, mais ce n'est certainement pas le cas de la Chambre de commerce du Canada, du Conseil du patronat, des associations sectorielles. Ceux-ci s'assureront que leurs membres sont au courant des recours qui s'offrent à eux en cas de problème avec le commissaire. C'est la première chose, et ces associations se feront un plaisir d'assumer un tel combat.

• 1315

Deuxièmement, cela encouragera ces associations à recruter encore des membres. S'ils n'ont donc pas percé dans le domaine, s'il n'y a que 50 p. 100 des entreprises dans le secteur particulier dont il est question qui sont membres, elles redoubleront d'ardeur pour essayer de faire adhérer tout le monde, pour qu'elles puissent vraiment les représenter.

Ce projet de loi fixe d'ailleurs les paramètres—je dépasse les cinq minutes qui me sont allouées; je devrai retourner à l'école—et je crois que cela incite toutes ces associations à faire leur travail, à procéder à l'éducation «publique» qui s'impose dans leur propre secteur. Ce sera bénéfique, car elles iront recueillir davantage de droits d'adhésion, elles s'enrichiront, etc.

Le président: Merci. À moins qu'il n'y ait quelque chose de différent à soulever, j'aimerais passer à la question.

M. Jim Jones: Je respecte ce que Mme Jennings a dit, mais je suis mal à l'aise dans cela. Je vous demande qu'il y ait un vote par appel nominal.

La présidente: Eh bien, je ne pense pas que nous allons résoudre cela ici. Je ne devrais pas dire «résoudre», mais je ne crois pas que nous allons nous entendre ici.

Passons maintenant au vote sur l'amendement PC-7 de M. Jones.

(Amendement rejeté par 7 voix contre 2)

La présidente: Le prochain amendement de l'article 12 est le sixième du Parti réformiste, qui est presque identique à l'amendement PC-7. Le vote s'applique donc aussi à celui-là.

(Amendement rejeté par 7 voix contre 2)

La présidente: Je m'excuse, mais vous pouvez essayer à nouveau. Je dois passer à l'amendement PC-8.

M. Jim Jones: Je croyais que nous allions lever la séance.

La présidente: Nous allons traiter de l'article 12.

M. Jim Jones: D'accord.

La présidente: Ne pouvons-nous pas finir l'article 12? Je m'excuse, monsieur Jones. L'amendement PC-8 vient de vous, si je ne m'abuse, monsieur Jones.

M. Walt Lastewka: Si l'amendement PC-7 a été rejeté, est-ce qu'il ne faut pas en déduire que l'amendement PC-8 a été rejeté aussi?

La présidente: Demandons cela à notre commis parlementaire. Il y a une nuance, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones, souhaitez-vous toujours traiter de l'amendement PC-8?

M. Jim Jones: Eh bien, votons simplement là-dessus: je sais que nous n'avons pas à en discuter beaucoup. Je choisirai un vote par appel nominal.

La présidente: Nous aurons un vote par appel nominal sur l'amendement PC-8.

(Amendement rejeté par 7 voix contre 2)

La présidente: La motion 7 du Parti réformiste est identique, encore une fois, de sorte que le vote s'appliquerait. Est-ce bien cela? Oui, ça s'appliquerait, de sorte que l'amendement est rejeté.

(Amendement rejeté par 7 voix contre 2)

M. Jim Jones: Je veux un vote par appel nominal.

La présidente: Vous voulez un vote par appel nominal sur l'article 12, monsieur Jones?

(Article 12 adopté par 8 voix contre 2)

La présidente: Vous ne pouvez laisser vos documents personnels ici.

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Simplement pour que vous le sachiez: nous allons pouvoir rester ici dans cette salle. À l'origine, nous devions nous rendre au 536 Wellington. Le commis vient de confirmer qu'il n'y a pas de réunion de comité ici cet après-midi, de sorte que nous allons pouvoir rester ici.

Nous demanderons à la sécurité de verrouiller la porte. Vous pouvez laisser vos effets personnels ici.

Un avis modifié sera transmis au bureau de chacun. Nous ajournons nos travaux jusqu'à 15 h 30.