INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 17 mars 1999

• 1531

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à un ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 3 novembre 1998, le comité examine le projet de loi C-54, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi des témoins de l'Association du Barreau canadien. Il s'agit de M. Barry Gorlick, président; Laird Hunter, président, comité de direction de la réforme du droit concernant la technologie de l'information; et Mairi MacDonald, membre du comité de direction de la réforme du droit concernant la technologie de l'information.

Nous sommes ravis de vous avoir parmi nous. Je vais vous inviter à nous présenter votre exposé liminaire après quoi je suis convaincue qu'il y aura de nombreuses questions.

[Français]

M. Barry L. Gorlick (président, Association du Barreau canadien): Merci beaucoup, madame la présidente.

Au nom de l'Association du Barreau canadien, nous sommes enchantés de pouvoir nous adresser au comité aujourd'hui au sujet du projet de loi C-54.

L'Association du Barreau canadien est un organisme national qui représente plus de 35 000 membres dans l'ensemble du Canada. L'Association s'est fixé comme objectifs prioritaires l'amélioration du droit, l'administration de la justice et l'accès à la justice. C'est dans cette optique que nous avons étudié cet important projet de loi et que nous vous présentons aujourd'hui les réflexions qu'il nous inspire.

[Traduction]

J'ai délibérément dit qu'il s'agit d'un «important projet de loi». À notre avis, il est grand temps d'édicter des règles destinées à protéger les renseignements personnels et à faciliter le commerce électronique. L'Association du Barreau canadien appuie fermement les objectifs du projet de loi dont vous êtes saisis.

Cela dit, dans sa forme actuelle le projet de loi C-54 comporte des lacunes. Il est entaché d'un manque de limpidité qui risque de compromettre son efficacité et son acceptation par les entités réglementées. Sa structure est inusitée en droit canadien et, à notre humble avis, laisse à désirer. Ces problèmes doivent être corrigés si le gouvernement souhaite atteindre son objectif, à savoir trouver un juste milieu entre les droits des particuliers à la protection de leurs renseignements personnels et les intérêts des entreprises dans le contexte du commerce électronique. Une loi comme celle-ci doit être limpide et garantir un traitement équitable tant aux particuliers qu'aux organisations.

[Français]

Nous avons appris que les représentants d'Industrie Canada vous avaient présenté plusieurs projets de modifications à apporter à ce projet de loi. Nous avons eu l'occasion d'examiner ces modifications et elles semblent répondre à la plupart de nos préoccupations. Nous vous exhortons par conséquent à adopter ces modifications dans le rapport que vous présenterez à la Chambre des communes.

[Traduction]

En ma qualité de président de l'Association du Barreau canadien, on attend de moi que j'aie un peu de connaissances dans de nombreux domaines. On m'accorde aussi le privilège de faire appel aux membres de notre association qui ont des connaissances plus spécialisés.

[Français]

Je suis accompagné aujourd'hui de Laird Hunter d'Edmonton et de Mairi MacDonald de Toronto, qui sont tous deux membres d'un groupe d'éminents juristes chargés d'analyser le projet de loi C-54. Je leur laisse donc la parole pour qu'ils vous expliquent en détail les conclusions de notre analyse.

Je laisse Me Hunter vous dire quelques mots.

[Traduction]

M. W. Laird Hunter (président, Comité de direction de la réforme du droit concernant la technologie de l'information, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président.

• 1535

J'aimerais brièvement revenir à ce que M. Gorlick disait plus tôt pour préciser que nous avons eu le grand plaisir de travailler avec les représentants de l'industrie et les fonctionnaires du ministère de la Justice à l'analyse des divers éléments de ce projet de loi, et cela nous a été très utile quand nous avons préparé notre mémoire.

Certaines des remarques que nous ferons aujourd'hui s'écartent quelque peu du texte du mémoire que nous savions devoir réviser en cours de route. Comme nous le disons dans le mémoire, grâce à une dispense spéciale, nous avons pu examiner les dispositions du projet de loi concernant la preuve, de sorte que bon nombre des points que nous soulevons aujourd'hui se retrouvent dans le texte, aux parties numéros 2 à 5.

J'aimerais maintenant dire quelques mots des implications constitutionnelles. Ma collègue Mairi MacDonald commentera la structure et les questions de procédure.

Comme nous le disons dans notre mémoire, il y a de profondes divergences de vues parmi les juristes au Canada en ce qui a trait au partage des pouvoirs dans le contexte de ce projet de loi. Par conséquent, nous n'avons pas pu prendre de position définitive sur la possibilité pour le gouvernement d'exercer, sans contestation, les pouvoirs que lui confère ce projet de loi.

Toutefois, nous pouvons dire que la gamme d'avis sur lesquels s'appuient les diverses positions constitutionnelles à l'égard de ce projet de loi peuvent être étayés par des arguments constitutionnels solides. D'aucuns soutiennent que le gouvernement fédéral est investi d'un pouvoir d'interventions très limité tandis que d'autres soutiennent que le gouvernement fédéral peut se prévaloir de sa compétence en matière de commerce pour répondre au besoin qui existe de réglementer la protection des données dans le contexte du commerce, et c'est je crois ce que reflète le projet de loi.

Je dis tout simplement que nos membres et ceux que nous représentons ont parfois des points de vue diamétralement opposés sur cette question. Nous avons analysé le projet de loi en partant du principe que l'exercice des pouvoirs en matière de commerce peut justifier le cadre, les recours et les remèdes prescrits dans ce projet de loi et que les moyens mis en oeuvre dans le projet de loi pour permettre en même temps l'exercice du pouvoir qu'a le gouvernement fédéral en matière de commerce et l'adoption de lois similaires au niveau provincial en vertu des pouvoirs en matière de droit civil et de droit des biens se justifient parfaitement en droit. Quant à savoir ce qu'en penseront les tribunaux, nous ne saurions le dire.

Après ces quelques commentaires liminaires sur les aspects constitutionnels, je vais céder la parole à ma collègue Mairi MacDonald qui vous fera part de nos réserves en ce qui a trait à la structure du projet de loi et aux questions d'ordre procédural. Ensuite nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Mme Mairi MacDonald (membre, Comité de direction de la réforme du droit concernant la technologie de l'information, Association du Barreau canadien): Merci.

Comme l'a dit M. Hunter, quand nous avons analysé le projet de loi, il nous a inspiré trois réserves générales. Il y a bien entendu la question constitutionnelle que vient de commenter Laird.

Notre deuxième réserve concerne la structure du projet de loi que nous avons eu énormément de mal à comprendre. Si un groupe d'avocats a du mal à comprendre le projet de loi, alors celui-ci risque d'être assez mal accueilli par l'opinion publique et je pense que cela doit préoccuper le gouvernement puisque l'un de ses objectifs avoués en proposant ce projet de loi est l'éducation du public.

Je ne vais pas consacrer trop de temps à expliquer les réserves que nous avons en ce qui a trait à la structure du projet de loi. Je crois savoir qu'on vous en a beaucoup parlé ces derniers mois et je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps. Nos réserves s'appuient manifestement sur des arguments très solides, dont certains sont exposés dans notre mémoire. D'autres encore concernent les questions d'ordre constitutionnel que Laird a mentionnées.

• 1540

Nous avons eu de la difficulté à déterminer exactement quelles obligations incomberont aux organisations et quels droits seront garantis aux particuliers en vertu de ce projet de loi car cela dépend largement du commissaire à la protection de la vie privée. Il faut que le commissaire soit donc très bien formé, qu'il sache parfaitement ce que l'on attend de lui et qu'il dispose d'un financement adéquat pour s'acquitter de son mandat, sans quoi le projet de loi, s'il est adopté, n'atteindra pas l'objectif prévu.

En ce qui a trait à la structure, notre premier problème tient à la nécessité de se reporter tour à tour à la loi même et à l'annexe car cela crée des difficultés d'interprétation et, à notre avis, de l'ambiguïté. Le deuxième problème tient au fait que les intentions du gouvernement sont trop imprécises en raison du libellé de la Norme. Les formulations au présent deviennent des obligations et les formulations au conditionnel deviennent des recommandations, comme on vous l'a sans doute signalé à maintes reprises.

Nous proposons quelques solutions de rechange à la structure du projet de loi. La première serait d'intégrer à la loi les dispositions obligatoires (les «doit») de la Norme et de reléguer les dispositions non obligatoires (les «devrait» et les directives d'interprétation) en annexe. Ainsi, en ce qui a trait aux obligations, la norme de conduite serait le caractère raisonnable en fonction des circonstances, notamment la nature délicate des renseignements, qui font l'objet de l'annexe dont le texte est plus discursif.

L'autre solution de rechange serait de poser les principes dans la loi et de faire de l'observation de la Norme une défense a priori contre une plainte pour manquement à cette loi présentée au commissaire à la protection de la vie privée ou devant un tribunal.

Ce sont les seules solutions de rechange que nous avons proposées. Je ne suis pas convaincue qu'elles vous soient d'une grande utilité. Étant donné qu'il s'agit d'un sujet compliqué et que la situation constitutionnelle dans laquelle nous nous trouvons est très complexe, il faudrait essayer de récrire le projet de loi et, malheureusement, nous n'y sommes pas parvenus.

En ce qui a trait aux problèmes d'ordre procédural, notre principale préoccupation c'est de veiller à ce que le projet de loi trouve le juste équilibre entre la nécessité de créer un poste d'expert en matière de protection des renseignements personnels, c'est-à-dire le poste de commissaire à la protection de la vie privée, chargé de faire enquête au nom des particuliers, et le besoin des organisations de mener leurs affaires sans ingérence indue de la part du gouvernement.

Dans le cas de la première moitié de cette équation, il est essentiel que le commissaire à la protection de la vie privée ne voie pas son action entravée par un manque de ressources. Je l'ai déjà dit et je sais que d'autres témoins, dont le commissaire à la protection de la vie privée lui-même, vous ont fait cette même remarque.

Pour assurer le juste équilibre entre les droits des particuliers et ceux des organisations, il faut bien entendu respecter le principe juridique de l'équité procédurale. Nous avons quelques suggestions à formuler pour améliorer le projet de loi à cet égard.

L'une des façons d'améliorer l'équité procédurale serait d'inclure dans le projet de loi des échéances précises. Nous croyons savoir qu'Industrie Canada vous a proposé un amendement dont nous avons pu prendre connaissance qui donnerait au commissaire un délai d'un an pour présenter son rapport relatif à une plainte. Dans notre mémoire, nous proposons un délai de six mois. Nous continuons de croire qu'un délai d'un an serait un peu trop long mais nous sommes heureux de voir que le ministre est ouvert à l'idée fixer une échéance pour la présentation du rapport.

L'autre problème qui revêt sans doute une importance encore plus grande concerne le droit d'appel des décisions et constatations du commissaire devant les tribunaux. Quand nous avons analysé ce projet de loi, nous n'avons pas pu déterminer clairement si l'organisation faisant l'objet d'une enquête de la part du commissaire à la protection de la vie privée fait enquête peut demander une révision judiciaire de ses constatations.

En outre, il est difficile de savoir au juste qui tranchera d'éventuelles questions d'interprétation. Bien entendu, un grand nombre d'entre elles seront soumises au commissaire à la protection de la vie privée. Cela démontre bien encore une fois toute l'importance du mandat que lui confère ce projet de loi.

Or, ces questions ne concerneront pas que le libellé du projet de loi mais peut-être aussi des questions beaucoup plus fondamentales, dont la liberté d'expression garantie par la Charte des droits et libertés sous réserve de l'exception pour fins journalistiques et artistiques. Il y aurait aussi la question fondamentale de l'application de la loi que l'on peut invoquer pour obtenir la réponse à une question toute simple comme de savoir si une activité est réellement une activité commerciale.

• 1545

Le commissaire à la protection de la vie privée sera appelé, du moins dans un premier temps, à trancher de telles questions. Nous ne sommes pas convaincus de sa capacité à trancher de telles questions ou d'autres encore qui découleront du libellé du projet de loi.

Je vais m'arrêter ici. Nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes vos questions y compris celles portant sur les amendements proposés par Industrie Canada. Merci.

La présidente: Merci. Nous allons passer aux questions.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, madame la présidente. J'avoue ne pas avoir eu le temps de lire attentivement votre mémoire de sorte que mes questions ne seront peut-être pas aussi précises qu'elles auraient pu l'être...

La présidente: Monsieur Lowther, nous venons tout juste de le recevoir et...

M. Eric Lowther: C'est juste. Parfait. Nous nous retrouvons tous dans le même bateau, n'est-ce pas?

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Non, pas du tout.

M. Eric Lowther: Vous êtes formés à la lecture rapide, n'est- ce pas?

Je pose directement ma première question. Vous nous avez fait part de vos préoccupations. J'ai ici votre document et vous dites que la définition de renseignements personnels est trop inclusive. Vous dites que la définition d'«utilisation» risque aussi d'être trop inclusive. Vous commentez la définition de «activité commerciale».

Nous dites-vous que les définitions du projet de loi doivent être resserrées? Y a-t-il des termes qui, pour reprendre votre expression, sont trop inclusifs pour être efficaces? Les définitions se prêtent-elles à une interprétation trop subjective par opposition à des définitions qui diraient «c'est ceci» ou «ce n'est pas cela»?

M. Laird Hunter: En réponse à ces commentaires bien précis, j'aimerais dire que nous avons remis à la greffière un tableau comparatif, que vous pouvez obtenir je crois. Comme je l'ai dit dès le départ, nous savions qu'il nous faudrait réviser notre mémoire en cours de route.

On a maintenant inclus une définition d'«activité commerciale». On a supprimé la définition d'«utilisation». Or, comme l'a dit ma collège Mme MacDonald, le débat reste entier sur le genre de définition d'«activité commerciale» que l'on trouve dans les amendements. La définition dit tout simplement que l'activité commerciale est une activité réputée être une activité commerciale. Cette définition est empruntée à la Loi sur l'immunité des États. Ce n'est pas une définition nominative. C'est une définition qui exige une interprétation subjective.

Il s'agit alors de savoir comment cette décision subjective est prise, qui la prend et si cette décision subjective peut faire l'objet d'une révision. En tant qu'avocats soucieux d'aspects procéduraux, c'est dans ce contexte que nous avons exprimé des réserves.

M. Eric Lowther: D'accord. Madame MacDonald, j'ai noté votre commentaire quand vous avez dit que si vous aviez fait une étude plus approfondie, vous auriez pu... vous n'avez pas eu le temps de tenter de le récrire. Faut-il rédiger un nouveau projet de loi?

Mme Mairi MacDonald: En réalité, je crois avoir dit que la seule façon de bien comprendre les défis qu'ont dû surmonter les rédacteurs et les hauts fonctionnaires, ce serait de tenter de réécrire le projet de loi.

M. Eric Lowther: Je vois. D'accord.

Mme Mairi MacDonald: Nous ne nous sommes pas engagés à le faire.

M. Eric Lowther: Il faudrait essentiellement repartir à la case départ.

Mme Mairi MacDonald: Oui, exactement. Nous savons fort bien tout l'effort qu'a exigé la préparation de ce projet de loi. Bien franchement, si nous devions choisir entre reprendre la rédaction à zéro et ne pas adopter de mesure législative—c'est-à-dire courir le risque qu'aucune loi ne soit adoptée—alors nous sommes d'avis qu'il ne faut pas courir un tel risque.

M. Eric Lowther: Je vois.

M. Barry Gorlick: J'aimerais préciser que dans mon exposé liminaire, j'ai dit que le projet de loi comporte des «lacunes» et non pas «de graves lacunes». Il y a une distinction matérielle entre ces deux expressions.

M. Eric Lowther: C'est bien. Je pense que c'est bien.

La présidente: Merci, monsieur Lowther.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup. J'apprécie également la précision que vous venez d'apporter, à savoir que, même s'il y a des problèmes, ils ne sont pas fondamentaux.

J'aimerais aborder deux questions avec vous. À la dernière ligne de la deuxième page de votre document supplémentaire, vous parlez de la possibilité d'accorder une compensation à un organisme ayant fait l'objet d'une plainte futile ou entachée de mauvaise foi.

Pensez-vous que ce serait une amélioration que d'inscrire dans ce projet de loi ce qu'on appelle communément en anglais whistle-blower protection?

• 1550

Nous n'avons pas de terme équivalent en français, mais je crois que vous comprenez de quoi il s'agit. Il s'agit de protéger un employé qui a dénoncé son employeur pour de présumées violations à cette loi quand le commissaire, à la suite de son enquête, a effectivement déterminé qu'il y avait eu des violations. Il est question de protéger cet employé contre des actes de représailles par son employeur.

Cela sera possible, à la condition toutefois de bien comprendre ce que vous venez de dire. Il s'agit du cas d'un employeur ou d'un organisme qui fait l'objet d'une plainte jugée futile, vexatoire ou entachée de mauvaise foi par le commissaire en vertu de l'alinéa 13(2)d). Rien dans la protection contre des actes de représailles ne doit limiter des recours légitimes de l'employeur contre cet employé ou contre tout autre plaignant.

[Traduction]

Mme Mairi MacDonald: Nous n'en avons pas discuté...

[Français]

Mme Marlene Jennings: Vous avez quand même imaginé la possibilité qu'un organisme puisse faire l'objet d'une plainte futile, de mauvaise foi ou vexatoire et qu'une telle plainte puisse causer des dommages à un employeur.

Je vous demande d'aller un peu plus loin et d'imaginer le cas d'un employé qui, par la nature même de son travail et de son statut, croit de bonne foi que son employeur commet des violations; le commissaire, par son enquête, détermine que c'est le cas. Si vous n'êtes pas prêts à répondre à ma question aujourd'hui, je vous demande d'y réfléchir et de nous envoyer une réponse écrite d'ici lundi, avec l'accord de notre présidente, bien sûr.

M. Barry Gorlick: Si, madame, c'est possible, mais seulement en anglais.

Mme Marlene Jennings: C'est très bien; je ne vois aucune objection à ce que la réponse soit en anglais.

M. Barry Gorlick: Merci, madame.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Hunter.

M. Laird Hunter: Je réfléchis. La plainte pourrait être faite dans deux cas. Il y a deux résultats possibles. Dans le premier, il y aurait un rapport, dans l'autre, il n'y en aurait pas. Si j'ai bien compris comment fonctionnerait ce projet de loi—et c'est ce que prévoient les lois de la Colombie-Britannique et du Québec—, il n'y aurait pas divulgation obligatoire du nom du plaignant. Ainsi, le cas se présenterait advenant la divulgation volontaire de la part du plaignant à son employeur, ou encore il se pourrait que l'identité du plaignant serait révélée dans le cadre de l'enquête par un employeur.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Ou identifiable par la nature même de la plainte.

[Traduction]

M. Laird Hunter: C'est exact. Ou par la nature de la plainte. Je crois que le projet de loi s'appliquerait à toutes les affaires de confidentialité. La question est de savoir si l'identité du particulier serait connue de l'employeur, par exemple, et s'il en résulterait des représailles quelconques. Votre question, c'est de savoir s'il ne faudrait pas assurer dans de tels cas la protection du plaignant.

Mme Marlene Jennings: Plus précisément dans ce projet de loi.

M. Laird Hunter: Je comprends. Je crois que nous devrons y réfléchir.

Mme Marlene Jennings: D'accord. Merci.

[Français]

J'ai une deuxième question. Pensez-vous que cela améliorerait la protection des renseignements personnels, dans le domaine du commerce interprovincial et international, si un article disait expressément que cette loi prime sur toute autre que pourrait adopter le Parlement canadien—bien sûr, il est là question de lois touchant la protection des renseignements personnels—sauf si cette autre loi améliore la protection de tels renseignements ou comporte une clause nonobstant?

Vous allez peut-être devoir réfléchir avant de me fournir une réponse.

• 1555

[Traduction]

M. Laird Hunter: J'ai toujours l'impression de parler comme un avocat. Puis-je poser une question?

Dites-vous que cela améliorerait le projet de loi si nous faisions de la protection de la vie privée un droit garanti par la Constitution?

[Français]

Mme Marlene Jennings: Sans rouvrir la Constitution pour, justement, mettre...

[Traduction]

M. Laird Hunter: Oui, mais un droit fondamental.

[Français]

Mme Marlene Jennings: C'est cela. On pourrait dire que cette loi, en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, a primauté sur toute autre loi fédérale adoptée postérieurement. Il y aurait cependant deux exceptions: quand une autre loi aurait été adoptée postérieurement avec une clause nonobstant, ce qui impliquerait nécessairement qu'il y a eu débat au Parlement sur cette clause, et quand le Parlement aurait jugé majoritairement, à la Chambre et au Sénat, qu'il y a des motifs raisonnables pour écarter cette loi ou pour croire que la protection assurée par la loi adoptée postérieurement est encore améliorée.

[Traduction]

M. Laird Hunter: Je ne crois pas pouvoir vous donner la position de notre organisation sur cette question.

Mme Marlene Jennings: Donnez-moi votre position personnelle.

M. Laird Hunter: Pour ma part, je pense que si on prévoyait l'annulation de cette capacité constitutionnelle, on améliorerait le projet de loi.

Mme Marlene Jennings: Merci.

Madame MacDonald.

Mme Mairi MacDonald: Je suis plutôt d'accord. En réponse à votre question de savoir si cela renforcerait le projet de loi, je pense que cela faciliterait l'interprétation par les particuliers qui cherchent à protéger leurs droits et par les organisations qui cherchent à déterminer quelles ressources elles doivent consacrer à la mise en oeuvre de cette loi. C'est une question que se poseront beaucoup d'organisations.

La présidente: Merci.

Monsieur Gorlick.

[Français]

M. Barry Gorlick: Simplement.

La présidente: Oui. Parfait, merci.

Mme Marlene Jennings: Je n'ai plus de questions.

La présidente: Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Moi aussi, j'ai dû faire une lecture rapide. Dans vos propos du début, en parlant de l'aspect constitutionnel, vous avez fait état d'un éventail d'opinions. Or, ce mémoire a été préparé par le Comité de la réforme du droit et de la technologie de l'information, et ensuite validé par le Comité de la législation et de la réforme du droit. Je voudrais savoir combien de personnes, à peu près, font partie de ces deux comités.

[Traduction]

M. Laird Hunter: Le comité que je préside compte six membres. J'ai reçu les contributions de 12 à 14 comités dont chacun compte entre 12 et 14 membres. Ces comités ont à leur tour consulté leurs sections locales et régionales de sorte que les membres de l'Association du Barreau de tout le pays ont été consultés. Toutes les sections de l'Association du Barreau ont pu se prononcer. Comme nous le disons dans l'avant-propos, le mémoire a été préparé grâce à l'assistance des sections suivantes de l'ABC: Droit administratif, Mécanismes de règlement des conflits, Droit de la citoyenneté et de l'immigration, Litige civil, etc. Chacune de ces sections compte entre 10 et 12 membres et chacune a consulté les sous-sections.

[Français]

M. Antoine Dubé: Est-ce que la variété des opinions épuisait, si je peux dire, les questions de territoire? Pouvez-vous me dire si les oppositions provenaient de vos membres qui sont du Québec?

[Traduction]

M. Laird Hunter: Je ne...

[Français]

M. Antoine Dubé: Au plan constitutionnel, plus précisément.

[Traduction]

M. Laird Hunter: Les commentaires nous sont parvenus des quatre coins du pays. Les avocats ont des avis divergents quant aux résultats de l'exercice du pouvoir en matière de commerce. Je n'ai pas l'impression que cela provenait d'une région en particulier.

• 1600

[Français]

M. Antoine Dubé: Avez-vous consulté le Barreau du Québec?

[Traduction]

M. Laird Hunter: Pas directement avec le Barreau du Québec, mais par...

[Français]

M. Barry Gorlick: Pas le Barreau du Québec, mais la division du Québec du Barreau canadien.

M. Antoine Dubé: Dans l'étude que vous avez effectuée, avez-vous pris en considération la loi 68, qui existe au Québec depuis cinq ans?

Mme Mairi MacDonald: Oui, nous l'avons examinée un peu.

M. Antoine Dubé: Que pensez-vous de cette loi? Voyez-vous des problèmes de dédoublement par rapport à la mise en application du projet de loi?

Mme Mairi MacDonald: Vous nous avez posé deux questions et nous avons deux réponses à vous donner.

M. Antoine Dubé: Très bien.

Mme Mairi MacDonald: Je vais tenter de répondre à la première et M. Hunter, je pense, essaiera de répondre à la deuxième.

Au sujet de la qualité de la loi québécoise, je dirai que nous la trouvons beaucoup plus facile à lire et peut-être à comprendre que le projet de loi à l'étude. Mais il faut absolument tenir compte du fait que la loi québécoise met en vigueur un droit déjà reconnu dans le Code civil. Alors, ses fondements sont absolument différents.

Sur certains points particuliers, il y a des solutions qu'on pourrait suggérer à ce comité en se fondant sur la loi québécoise, mais sur d'autres points, évidemment, les fondements sont différents. Les pouvoirs fédéraux et les pouvoirs provinciaux diffèrent. Nous ne pensons pas qu'on puisse tout simplement transférer les termes d'une loi d'une juridiction à l'autre.

M. Antoine Dubé: Une sous-question avant d'entendre la réponse à la deuxième question. Est-ce que le Code civil du Québec et la common law dans le reste du Canada entraînent des mises en application différentes?

Mme Mairi MacDonald: Oui. Je pense qu'il y a des différences fondamentales, peut-être pas de fond mais au moins de forme. Dans le Code civil, le droit de l'individu est exprimé de façon beaucoup plus facile et beaucoup plus claire que dans la common law. Aussi, l'interprétation du droit civil et celle du droit coutumier sont assez différentes. C'est peut-être un défi plus grand que de rédiger des textes que les gens de loi spécialisés en droit coutumier peuvent expliquer clairement à tous leurs clients.

M. Antoine Dubé: Et sur l'aspect du dédoublement?

[Traduction]

M. Laird Hunter: Selon notre interprétation du projet de loi, et la théorie constitutionnelle sur laquelle nous constatons qu'il s'appuie, l'exercice de ce pouvoir devrait pouvoir se faire sans qu'il y ait de dédoublement, en tout cas pas plus qu'il n'y en a quand sont exercés les différents pouvoirs conférés par notre constitution et pas plus qu'il n'y en a pour l'application des lois relatives aux pratiques commerciales.

D'après notre interprétation du projet de loi, le gouvernement fédéral exercera les pouvoirs qui sont les siens en matière de commerce en s'écartant, selon certains, de la pratique, pratique qu'a confirmée ces dernières années la Cour suprême en ce qui a trait au commerce interprovincial dans tout le pays. Si une province a déjà exercé dans le même domaine sa compétence en vertu du droit civil et du droit des biens, comme c'est le cas au Québec, il y aura une exemption en vertu de l'article 27. D'ailleurs, le gouvernement fédéral dira à toutes fins utiles qu'il renonce à exercer son pouvoir en matière de commerce dans un domaine de compétence provinciale laissant la province la possibilité d'exercer ses pouvoirs au chapitre des biens et du droit civil.

• 1605

Toutefois, le projet de loi s'appliquera aux travaux et entreprises fédéraux dans toute province du Canada tout comme c'est le cas, par exemple, du Code canadien du travail dans ce domaine en ce qui a trait aux travaux et entreprises du gouvernement fédéral. Ainsi, il n'y aura pas deux lois qui s'appliqueront de la même façon au même sujet. Au lieu de cela, un ordre de gouvernement exercera les pouvoirs qui sont les siens tandis qu'un autre ordre de gouvernement exercera les pouvoirs qui lui sont conférés.

Voilà comment j'interprète ce projet de loi. Comme je l'ai dit, les juristes ne s'entendent pas sur cette interprétation.

La présidente: Merci, John.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

D'abord, je tiens à vous féliciter de votre façon d'analyser les projets de loi. Ce n'est pas la première fois que je vous vois à l'oeuvre et j'admire le travail que vous faites dans toutes les régions du Canada, y compris au Québec et dans les plus petites provinces. Je crois qu'on doit vous féliciter du travail d'analyse que vous faites lorsqu'un projet de loi est déposé.

Je ne suis pas avocat mais je crois comprendre que vous l'êtes.

M. Laird Hunter: Vous avez répondu à votre question.

M. Walt Lastewka: L'avocat du ministère et les avocats assis autour de cette table tentent d'y voir clair dans ce projet de loi. Mme MacDonald, je crois, a dit que nous voulons que le projet de loi soit le meilleur possible sous réserve de modifications qui pourront y être apportées à l'avenir quand nous aurons mis à l'épreuve la loi et quand le commissaire aura rendu des décisions. Le pire ce serait de ne pas avoir de projet de loi du tout.

J'ai donc étudié chacun de vos amendements et j'ai bien écouté vos commentaires. Pourriez-vous me dire quelles deux questions préoccupent plus particulièrement l'Association du Barreau et à l'égard desquelles le comité pourrait proposer des amendements? Pourriez-vous chacun en proposer un, ce qui en ferait trois?

Mme Mairi MacDonald: Au nom de notre président, je vous remercie de nous en permettre trois.

M. Laird Hunter: Pour ma part, j'estime que c'est une question à laquelle il est difficile de répondre et pour être juste... Nous avons eu des discussions très utiles avec les fonctionnaires d'Industrie Canada. C'est une question de degré... Que doit répondre l'avocat d'une petite ville à qui son client lui demande: que dois-je faire? Il s'agit de préciser quelle est l'obligation absolue.

Si j'ai bien interprété le projet de loi, une série de recommandations sont formulées, lesquelles, selon l'interprétation qu'en fera le commissaire, pourraient être soumises aux tribunaux pour interprétation. Pour la plupart des avocats, c'est une façon inhabituelle de procéder. Tout éclaircissement qui pourrait être apporté à ce qui constitue une obligation absolue contribuerait, à mon avis, à préciser l'intention des législateurs et à garantir une meilleure observation des objectifs fondamentaux de la loi.

La présidente: Madame MacDonald.

Mme Mairi MacDonald: C'est une bonne réponse que donne le président.

Je partage parfaitement l'avis de M. Hunter. Je pense que ce serait très utile pour les organisations auxquelles s'appliquera la loi et pour les particuliers qui compteront sur elle pour la protection de leurs droits.

• 1610

Au bout du compte, il importe aussi que le commissaire à la protection de la vie privée ait accès aux ressources dont il aura besoin pour bien comprendre sa mission et s'en acquitter de façon responsable si nous voulons qu'il exerce les attributions, l'autorité et le pouvoir discrétionnaire que lui conférera le projet de loi, s'il est adopté.

Cela me ramène à ce que je disais dans mon exposé liminaire. Tout ce travail difficile et approfondi que nous avons fait ces derniers mois aura été une pure perte si la loi est si mal conçue que personne ne pourra la mettre en oeuvre ou si les ressources nécessaires font défaut. Si j'avais à choisir une suggestion, ce serait de faire une loi réaliste qui pourra être mise en oeuvre.

La présidente: Monsieur Gorlick, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Barry Gorlick: Je profite de l'occasion pour dire que si je n'ai pas participé activement aux travaux du comité jusqu'à maintenant, je comprends néanmoins que cinq ans dans ce pays c'est long, beaucoup trop long pour attendre la première révision de la loi. Les révisions subséquentes pourront se faire aux cinq ans ne serait-ce que pour des raisons financières. Mais, il me semble qu'en cinq ans les choses ont le temps de changer très rapidement dans le domaine visé par ce projet de loi. C'est mon avis personnel.

M. Walt Lastewka: Je pense qu'on l'a indiqué simplement pour s'assurer que ce serait automatique après cinq ans, mais le ministre pourrait à tout moment...

M. Barry Gorlick: Oui.

M. Walt Lastewka: Quand nous aurons le rapport annuel du commissaire, le ministre pourrait aussi déclencher ce processus.

La présidente: Votre dernière question, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: À nos témoins du milieu de la presse, de la télédiffusion, et d'autres, j'ai posé cette question, parce que ce projet de loi, contrairement à d'autres, touche tous les Canadiens. Pour éviter les contradictions, la sensibilisation par le commissaire, en collaboration avec toutes les associations, devient prioritaire. Le moment est opportun de sensibiliser les Canadiens en recourant à un thème commun, à une façon de faire commune, en collaborant... Je sais que vous y travaillerez à l'interne, mais avec le commissaire, avez-vous réfléchi à la façon dont votre association pourrait collaborer avec d'autres et avec le commissaire pour que le processus d'éducation soit plus rapide, plus clair et moins coûteux?

Mme Mairi MacDonald: Pour répondre brièvement, non. C'est toutefois une bonne idée et nous pouvons la recommander à la direction de l'ABC, ainsi qu'au personnel, afin qu'on trouve des moyens d'agir ainsi.

Quant à ce que fera l'Association pour renseigner ses membres, et pour que ceux-ci informent les clients à qui ils ont affaire tous les jours, quand j'étais au bureau, ce matin, pour préparer notre comparution de cet après-midi, le responsable de la formation juridique continue a proposé que nous recourions aux médias électroniques pour rejoindre le plus grand nombre d'avocats que cela intéresse parmi nos membres pour expliquer cette nouvelle loi. Laird et moi-même, et par extension, le reste de notre comité, pensons que c'est certainement un bon début.

• 1615

Pour ce qui est des autres associations, il faut dire que les membres de notre Comité de direction de la réforme du droit concernant la technologie de l'information, par leur pratique, travaillent avec certaines de ces autres associations. Par conséquent, je présume qu'on nous demandera de les aider à comprendre cette nouvelle loi, pour que les explications soient ensuite transmises à leurs membres. Mais il n'y a pas eu de plan officiel élaboré par l'ABC et d'autres associations.

M. Walt Lastewka: Je pensais à une façon de prendre les devants, en demandant à toutes les associations de travailler avec le commissaire, pour bien transmettre le message.

M. Laird Hunter: J'aimerais faire une observation et une mise en garde. D'abord la mise en garde: les avocats, particulièrement ceux d'entre nous qui préfèrent ne pas se rappeler qu'ils ont été diplômés il y a longtemps, ne comprennent pas toujours bien la protection des renseignements personnels et les concepts fondamentaux qui s'y rattachent. Les lois sur les droits de la personne ne sont pas bien comprises. Quand les législateurs adoptent des lois qui interdisent les excès de vitesse ou l'utilisation de téléphones cellulaires au volant, c'est facile à comprendre. Mais lorsqu'il s'agit de lois aussi vagues, vous proposez, monsieur, qu'on les adopte rapidement. Je ne pense pas que ce soit possible. En adoptant cela, nous aurons notamment le problème de bien faire comprendre l'équilibre à atteindre et la nécessité à la fois de faire avancer les plaintes raisonnables et, pour les entreprises, de les traiter comme il se doit. Cela prendra un certain temps.

Maintenant l'observation: nous ferons tout ce que nous permettent notre mandat et nos ressources pour vous aider.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, madame la présidente.

Hier, un professeur de droit constitutionnel de l'Université de Montréal nous a dit que le projet de loi C-54 était une grave intrusion du fédéral dans un domaine de compétence provinciale. Il a dit que cela pourrait faire l'objet d'un référendum. Je crois que le gouvernement de l'Ontario a des craintes similaires.

Est-ce qu'aux yeux de l'ABC aussi, le projet de loi C-54 dans sa forme actuelle empiète sur les compétences des provinces?

M. Barry Gorlick: En bref, notre association n'a pas formulé de position à ce sujet. On a parlé plus tôt de la gamme des préoccupations d'ordre constitutionnel; elle est aussi large qu'on veut l'imaginer. C'est une bonne question mais nous ne sommes pas en mesure d'y répondre, nous n'avons pas le consensus pour le faire. Peut-être qu'un autre groupe pourra y répondre plus tard.

M. Laird Hunter: Je pense que nous l'abordons de notre mieux dans notre exposé et nos discussions de ce matin; j'ai bien pesé mes mots.

Chacune de ces positions a un fondement constitutionnel. Mais nous ne sommes pas en mesure de dire que cette position sur l'ingérence est valable, pas plus que celle qui se rapporterait au commerce et aux échanges. Nous sommes des avocats. Il y a divers cas à l'appui de chaque position, et comme l'a dit M. Gorlick, notre association n'est pas en mesure de trancher en faveur de l'une ou de l'autre.

M. Jim Jones: Par ailleurs, je comprends que cinq ans, c'est assez long, et que les provinces doivent se conformer dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi. Je crois qu'elles doivent avoir leur propre loi sur la protection des renseignements personnels avant trois ans, sinon c'est ce projet de loi qui sera en vigueur.

M. Laird Hunter: Jusqu'à ce qu'elles y aient recours.

M. Jim Jones: Oui.

M. Laird Hunter: C'est une question de fait. Je pense que si après cinq ans, une province veut exercer ses pouvoirs en vertu des lois sur les droits de la personne, le gouvernement pourra encore avoir recours à l'exemption prévue à l'article 27. C'est simplement pour lui donner un délai avant l'entrée en vigueur.

M. Jim Jones: Je pensais que c'était trois ans et il me semblait préférable d'offrir un délai de trois ans, afin que si une province ne se conforme pas et ne présente pas sa propre loi en matière de protection des renseignements personnels, on puisse modifier notre loi pour en tenir compte.

Par ailleurs, l'alinéa 27(2)b) du projet de loi C-54 prévoit que le gouverneur en conseil peut modifier l'annexe 1 pour tenir compte de toute révision de la norme dans le cadre de son calendrier de révision quinquennal. Divers témoins estiment qu'il faut renforcer cette disposition. L'annexe 1 devrait-elle être modifiée seulement par modification législative? Ou devrait-elle contenir une disposition exigeant la consultation préalable du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée ou un examen parlementaire quelconque de tout projet de règlement?

• 1620

Mme Mairi MacDonald: La réponse à votre question ne vous semblera probablement pas claire non plus, et j'en suis désolée. En général, l'Association du Barreau canadien estime que des changements fondamentaux à des questions de principe doivent faire l'objet de discussions publiques, d'une manière aussi démocratique, disons, que possible. Dans bon nombre de ses interventions sur des textes de loi, y compris quelques-unes auxquelles j'ai moi-même participé, l'ABC s'est dite consternée des propositions visant à permettre des changements de fond par le biais de règlements.

Cela dit, il s'agit d'un projet de loi inusité. Je sais que nous l'avons tous dit et répété, mais comme cette norme est une entité cohérente qui, si j'ai bien compris, continuera d'évoluer en fonction des changements dans l'industrie et dans le contexte international où travaillent les sociétés canadiennes, il faut accorder au gouvernement la souplesse nécessaire pour mettre à jour la loi au besoin, au cours des prochaines années.

Alors pour concilier ces deux idées contradictoires, disons que nous espérons que toute proposition d'exercer des pouvoirs conférés à l'alinéa 27(2)b) sera assortie d'une consultation publique aussi large que possible, puisque c'est une loi qui touchera beaucoup de gens au Canada.

La présidente: Une dernière question, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Oui. C'est une question que j'ai souvent posée et j'aimerais particulièrement avoir l'avis de l'Association du Barreau canadien.

Nombre de témoins ont affirmé que les pouvoirs d'examen et de vérification que prévoient les paragraphes 12(1) et 18(1) sont excessifs. Ils pensaient plus particulièrement aux pouvoirs de fouille et de saisie prévus à ces paragraphes. Pensez-vous comme d'autres témoins que le commissaire devrait obtenir une ordonnance d'un tribunal avant d'exercer ces pouvoirs?

Mme Mairi MacDonald: En bref, oui. Cela concorde avec la position que nous avons adoptée au sujet de la surveillance judiciaire de beaucoup des activités du commissaire à la protection de la vie privée, en vertu de ce projet de loi.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Shepherd?

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): M. Jones a malheureusement pris l'une de mes questions.

Une autre des questions souvent posées au sujet de ce projet de loi porte sur l'idée du consentement tacite plutôt qu'explicite. Le projet de loi prévoit un consentement tacite, mais beaucoup de nos témoins nous ont dit qu'il devait être explicite. Qu'en pensez- vous?

M. Laird Hunter: Qu'on le définisse ou pas, qu'il soit actif ou tacite, le consentement sera toujours une chose difficile à cerner. D'ailleurs, juste avant de venir ici, j'ai parlé à l'un des fonctionnaires de l'Industrie à propos des listes de membres des associations. On a parlé des listes de membres comme d'une source de recettes possibles pour les associations, et des résolutions à ce sujet ont été adoptées. Quand vous signez votre demande d'adhésion à une association, vous reconnaissez être lié par les décisions prises légitimement par l'organisation. Si cette organisation décide de vendre ces listes, y avez-vous consenti tacitement?

Des questions de ce genre vont toujours être soulevées. Personnellement, je n'aime pas les définitions vagues, et je pense qu'on continuera de soulever des questions de ce genre, à cause de la façon dont ce projet de loi est structuré, du besoin de surveillance ou de décisions prises par quelqu'un comme le commissaire à la protection de la vie privée, avec des recours possibles devant les tribunaux.

• 1625

Mais personnellement, étant donné toutes les circonstances où il faudra respecter à la fois la protection des renseignements personnels et de la vie privée, d'une part, et le besoin des entreprises de faire des affaires, d'autre part, je ne suis pas convaincu que ce ne soit pas la meilleure solution. Autrement dit, laissons l'examen de la situation par le commissaire régler toutes ces questions de consentement tacite. Si dans trois ou cinq ans, on s'adresse à vous, comme membres du comité, et que vous constatez qu'il y a un problème, vous réexaminerez alors la loi.

M. Alex Shepherd: Mais il semble que le problème soit plutôt...

La présidente: Monsieur Shepherd, Mme MacDonald veut vous répondre.

M. Alex Shepherd: Toutes mes excuses.

Mme Mairi MacDonald: J'allais simplement dire que c'était en fait l'un des points forts du projet de loi. Étant donné ce que j'ai dit à propos des inconvénients de l'utilisation de la norme sous forme d'annexe, c'est l'un des points forts du projet de loi puisque, si j'ai bien compris, il y a un consensus au sujet du genre de circonstances entourant les transactions des entreprises avec les Canadiens, et vice versa. Dans la mesure où on permet le consentement tacite, je pense qu'il faut au moins tenir compte de la procédure qui a mené à ce consensus et du nombre de circonstances et de situations envisagées dans l'atteinte de ce consensus.

Je ne pense pas qu'il convienne toujours d'exiger une forme de consentement explicite; des gens qui ont consacré beaucoup de temps à l'examen de cette question ont conclu qu'il n'est pas toujours facile ni possible d'obtenir exactement le genre de consentement explicite qu'ont demandé certains de vos témoins.

M. Alex Shepherd: On y pense fondamentalement dans le contexte du commerce électronique, mais cela semble toucher beaucoup d'autres secteurs. S'il ne s'agissait que de commerce électronique, on pourrait dire que lorsqu'on veut faire quelque chose sur Internet, il n'y a qu'à cocher une petite case pour donner son consentement. Mais il semble y avoir toutes sortes d'autres secteurs, comme celui de l'assurance, où l'on semble fonctionner en présumant le consentement. Comment répondre aux désirs de tous? C'est un peu ce que vous dites, il faut garder une certaine souplesse et permettre au commissaire à la protection de la vie privée de faire ces choix. Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Mairi MacDonald: Oui.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: J'essaie de comprendre ce que vous dites. Vous dites parfois d'aller de l'avant, que c'est mieux que rien, et ensuite, vous dites que c'est un mauvais projet de loi et qu'il vous rend mal à l'aise.

Regardons votre conclusion. Peut-être que le travail en cours dont vous avez parlé vous a écartés de cette conclusion. Vous dites que le projet de loi peut conduire à des difficultés d'interprétation; que jusqu'à ce que les paramètres constitutionnels soient établis, il est difficile de déterminer quelles activités seront couvertes par le projet de loi; que le projet de loi est plus complexe que de besoin et qu'il crée la confusion; qu'il faudrait revoir la structure du projet de loi en vue de clarifier sa portée et son application. En lisant cela, je me demande bien, étant donné cette conclusion, comment il se fait que vous appuyez le projet de loi. Vous dites: Adoptons-le, même si c'est un bien mauvais projet de loi.

M. Walt Lastewka: Je n'ai pas entendu les mots «bien mauvais».

M. Eric Lowther: C'est de la paraphrase, monsieur Lastewka. C'est ce que j'ai compris, en gros.

J'aimerais résumer votre position. Est-ce que vous reconnaissez un besoin de souplesse pour toute cette question tout en préférant une clarification du contexte où on l'emploiera? Ou craignez-vous qu'on essaie de faire de la micro-gestion, pour des choses qui ne peuvent être ainsi gérées et pour lesquelles il faudrait certainement définir des paramètres à un niveau supérieur? Voyons les choses d'un point de vue structurelle. Quelle est votre position, entre les extrêmes?

M. Laird Hunter: Pour vous répondre, je répète ce que nous avons dit aux responsables de l'Industrie les premiers jours où nous les avons rencontrés: il s'agit d'un projet de loi inusité. Si vous demandez à un avocat s'il rédigerait de son plein gré un projet de loi de ce genre, nous répondons que non.

• 1630

Mais étant donné l'objectif visé, soit un équilibre entre la protection de la vie privée, d'une part, et l'activité commerciale, d'autre part, et comme on veut des recommandations progressives qui seront mises en oeuvre et peut-être sous la surveillance, d'abord, du commissaire, puis des tribunaux, nous avons proposé dans nos amendements des éclaircissements à apporter. Ajoutez l'activité commerciale. Supprimez l'utilisation. Beaucoup de cela a été fait.

Au bout du compte, les réserves que nous avions persistent, mais cela ne signifie pas pour autant, comme le prétend le député, que le projet de loi soit mauvais. Il s'agit simplement de problèmes qu'il risque de créer. Mairi a parlé de l'un d'entre un.

C'est un texte législatif et un concept très complexes et on en met beaucoup sur les épaules du commissaire. Il faut donner au commissaire les ressources et le mandat pour faire son travail. Étudions la question de l'examen judiciaire. Demandons-nous si dans certaines circonstances, la surveillance indépendante des tribunaux ne devrait pas être disponible.

Je n'ai peut-être pas répondu à votre question. Mais nous sommes certes moins préoccupés qu'au début. Nous avons encore quelques réserves, mais pas au point de conclure que le projet de loi ne doit pas être adopté. Il doit toutefois être revu.

M. Eric Lowther: Oui, je pense que c'est ce qu'il faut retenir, le projet de loi doit être revu.

Vous avez dit qu'un avocat ne le rédigerait pas ainsi et c'est important, je crois, mais il faut se rappeler que ce projet de loi sera utilisé par des avocats.

M. Laird Hunter: Au sujet de nos collègues, j'ai entendu dire ceci des avocats: munir les avocats d'information numérique, c'est comme monter un moteur à réaction sur un dinosaure.

En préparant notre examen de ce travail, nous nous sommes renseignés sur ce qu'on faisait à l'Union européenne, et tout récemment, nous avons extrait de l'Internet le projet de loi britannique. Il a un peu servi de modèle à celui dont vous êtes saisis. L'État de Victoria, en Australie, l'a fait aussi.

C'est un effort qui remonte à 20 ans pour utiliser des principes et des recommandations d'une façon bien particulière. C'est un terrain inconnu pour les avocats et nous devrons le débroussailler, tout comme les juges. Les questions soulevées ici au sujet des définitions seront réexaminées régulièrement.

Cela étant dit, il faut protéger les renseignements personnels dans le secteur privé.

M. Eric Lowther: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lowther. Une précision, monsieur Lowther: des avocats ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi. Le propos de M. Hunter, je crois, était que s'ils avaient le choix, les avocats n'auraient pas rédigé ce projet de loi de cette façon, à cause de tous les détails techniques, des petits problèmes et de sa structure. Ce n'était qu'une précision. Il ne faut pas croire qu'aucun avocat n'a participé à la rédaction du projet de loi.

Cela étant dit, donnons maintenant la parole à Mme Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci. Je veux revenir sur la question des pouvoirs du commissaire. En tant que représentants de l'Association du Barreau du Canada, vous dites que le commissaire aurait trop de pouvoirs et devrait être assujetti à certaines contraintes. Comme tout autre organisme, il devrait être obligé d'obtenir des assignations à comparaître, des ordonnances des tribunaux pour compléter son enquête.

Plusieurs membres de l'association sont aussi membres des tribunaux administratifs. D'ailleurs, au Québec, ces organismes administratifs ont exactement les mêmes pouvoirs qu'on trouve actuellement dans le projet de loi: le pouvoir de s'introduire dans un endroit, sauf dans une résidence privée, et celui de vérifier des documents et d'en exiger des copies. Je vous en nomme un, entre autres: le commissaire à la déontologie policière. Son pouvoir d'agir ainsi n'a jamais été contesté en cour.

Je vous demande donc de revoir l'opinion que vous avez émise, parce que vous n'avez jamais mentionné cela ici, que je sache. En réponse à mes questions, vous avez reconnu qu'il vous fallait encore réfléchir. Je vous demande de faire de même à ce sujet. Merci.

• 1635

Mme Mairi MacDonald: Je serai heureuse de le faire, madame. Je vous prie de m'excuser.

Mme Marlene Jennings: C'est tout.

La présidente: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Je suis un peu dans le même état d'esprit que mon collègue du Parti réformiste à l'égard de votre position. Il se pose des problèmes d'interprétation, des problèmes constitutionnels, des problèmes de structure, des problèmes à propos de l'annexe et beaucoup d'autres problèmes. En plus, vous nous dites, sur des questions pointues, notamment la Constitution, que la raison pour laquelle vous ne prenez pas position est qu'il existe une grande divergence d'opinions parmi vos membres et que, par conséquent, il n'existe pas de consensus. C'est assez clair.

L'autre aspect est un peu différent. Certains témoins nous ont dit qu'il leur semblait inhabituel qu'une loi soit modifiée par décret. Vous êtes juristes. Pour ma part, je suis un peu étonné, d'ailleurs, que mes collègues libéraux ne soient pas... Peut-être se croient-ils certains d'être réélus pour au moins cinq autres années et se disent-ils qu'ils pourront encore la modifier. Cependant, s'ils étaient dans la situation politique où il serait probable qu'ils se retrouvent dans l'opposition, ils se battraient sûrement pour cela, se disant que cela va leur échapper.

Une fois la loi adoptée, le Conseil des ministres peut la modifier par décret, ce qui est inhabituel. Vous n'en parlez pas et vous semblez accepter cela. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Mme Mairi MacDonald: Peut-être puis-je ajouter à ce que j'ai dit à ce sujet plus tôt cet après-midi. L'Association du Barreau canadien a une position courante sur ces questions de changements profonds apportés aux lois par décret; notre préférence serait que ce soit associé à un processus plus ouvert qui donne aux gens touchés l'occasion de faire connaître leurs points de vue. Une fois cela posé, nous reconnaissons aussi que les changements rapides en matière de technologie et de tout ce sur quoi porte le projet de loi exigent qu'on s'accorde un peu de flexibilité. Cependant, lorsque c'est fondamental, nous demandons simplement qu'on en discute ouvertement.

M. Antoine Dubé: Abordons maintenant un autre point. Plusieurs ont dit carrément qu'il aurait fallu dissocier les dispositions obligatoires contenues dans l'annexe. Vous avez en quelque sorte pris position là-dessus.

Il y a aussi un autre aspect, et c'est que le projet de loi touche à la fois aux renseignements personnels, ce qui faisait l'objet de la loi québécoise 68, et, comme l'indique son titre, au commerce électronique. Plusieurs nous ont dit qu'il aurait été avantageux de présenter deux projets de loi distincts. Qu'en pensez-vous?

Comme je risque de manquer de temps, je vais vous poser tout de suite une autre petite question. Hier, les constitutionnalistes, et j'imagine qu'au Barreau canadien vous avez aussi des constitutionnalistes... Jugez-vous que la disposition d'exemption, telle que rédigée, est suffisante pour que le Québec soit exempté de la loi, étant donné les différences que j'ai énumérées un peu plus tôt entre le Code civil et la common law et le fait qu'une loi québécoise est déjà en vigueur?

[Traduction]

M. Laird Hunter: Si j'ai bien compris la troisième question, où on demande si le paragraphe 27(2) et l'article 30 donnent au gouverneur en conseil le pouvoir d'exempter le Québec du projet de loi, la réponse est certainement oui.

[Français]

M. Antoine Dubé: Parfait. Et qu'en est-il des deux autres aspects?

Mme Mairi MacDonald: Pour ce qui est de séparer la protection des renseignements personnels et le commerce électronique, nous reconnaissons la nécessité de relier les deux domaines aux fins de protéger les données personnelles, du moins dans ce contexte.

• 1640

Évidemment, du point de vue constitutionnel, le pouvoir sur le trade and commerce, tel qu'exprimé, est un peu plus étendu. Il est fort possible que le but du gouvernement soit d'élargir le niveau de protection des données.

Donc, nous reconnaissons qu'il peut être nécessaire de lier les deux à cause de l'objectif poursuivi.

[Traduction]

La présidente: Merci. Il faut passer au suivant. Merci, monsieur Dubé.

Monsieur Peric.

M. Janko Peric: Merci, madame la présidente.

Dans votre conclusion, vous affirmez que ce projet de loi aurait dû être adopté il y a longtemps mais aussi: «en même temps, nous sommes inquiets à propos d'importants aspects du projet de loi». Y a-t-il eu des consultations entre vous et les avocats du ministère avant ou après la rédaction du projet de loi?

Mme Mairi MacDonald: Dans le cas des parties 2 à 5, les avocats du ministère, surtout du ministère de la Justice, ont obtenu du cabinet l'autorisation de mener des consultations avant le dépôt du projet de loi. Nous avons fait partie de cette consultation et nous avons participé au processus.

Dans le cas de la partie I du projet de loi, sur la protection de la vie privée, non, nous n'avons pas été consultés avant le dépôt du projet de loi.

M. Janko Peric: Avez-vous demandé des recommandations à vos membres, de manière à les transmettre au ministère?

M. Laird Hunter: Oui, c'est ce que nous avons fait. Comme je le disais, cela explique un peu pourquoi il s'agit d'un travail en cours. Le tableau comparatif que nous avons remis a fait l'objet de discussions avec les responsables du ministère de l'Industrie, et beaucoup des recommandations ont tenu compte de nos interventions.

La présidente: Monsieur Peric, une précision: vous étiez peut- être à votre autre comité—certains d'entre nous doivent avoir le don d'ubiquité—lorsque nous en avons parlé plus tôt. Leur rapport était prêt avant que les amendements soient déposés. Ils ont préparé un tableau pour tenir compte des amendements et c'est pourquoi c'est un travail en cours.

M. Janko Peric: Une dernière question.

La présidente: Volontiers.

M. Janko Peric: Les recommandations ont été approuvées par vos membres?

M. Barry Gorlick: Pour vous répondre simplement, notre conseil élu, qui comprend près de 500 membres de notre association d'avocats...

M. Janko Peric: Sur 35 000.

M. Barry Gorlick: ...sur les 35 000 au Canada, n'a pas considéré les recommandations de ce rapport dans son examen des politiques, mais notre douzaine de sections, dont a parlé M. Hunter, ont examiné toutes ces recommandations.

M. Janko Peric: Merci.

Mme Mairi MacDonald: De plus, comme M. Gorlick allait le dire, l'Association du Barreau canadien l'a entériné, ce qui signifie que le Comité sur la réforme du droit et des lois l'a examiné. Ce comité a pour rôle d'assurer une certaine cohérence et un contrôle de la qualité de nos travaux ainsi que de s'assurer que notre point de vue est représentatif de celui de l'ensemble du Barreau.

De toute évidence, le Barreau n'a pas pour pratique de s'adresser à chacun de ses 35 000 membres pour qu'ils signent chaque mémoire que nous présentons à un comité comme le vôtre.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Peric.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Je vais moi aussi vous parler de votre conclusion. Au quatrième paragraphe, vous dites:

Le style inusité du texte du projet de loi fait aussi problème. Il rend le projet de loi plus complexe que de besoin et crée de la confusion avec son entremêlement d'obligations, de recommandations et de commentaires explicatifs.

Ne serait-il pas sage d'essayer de démêler tout cela au cours des prochains mois, plutôt que de se presser de l'adopter?

• 1645

M. Laird Hunter: Comme on l'a dit au début, en tant qu'avocats, à la lecture de ce projet de loi, nous nous sommes dit et nous disons encore qu'on aurait pu le rédiger différemment. C'est un projet de loi très inusité. Je ne peux pas vous dire, pas plus que quiconque parmi nous, que si nous faisions le travail, il ne serait pas tout aussi complexe. Nous voulions simplement faire comprendre qu'il faut s'attendre à une certaine confusion tant à cause de la nature du sujet que de la façon dont il devra être interprété. Mais je crois que c'est peut-être simplement à cause du sujet. Notre document a été écrit il y a quelques semaines et nous avons dû depuis revoir notre position.

M. Jim Jones: Qui profitera de cette confusion? Est-ce que ce sera le citoyen, puisque tous sont touchés, comme le disait M. Lastewka, ou l'industrie des gens de robe?

M. Laird Hunter: Je pense que ce seront les Canadiens. Je crois très fermement ce que disait M. Flaherty dans son témoignage: il y aura un effort national de la part des commissaires à la protection de la vie privée pour créer un ensemble de règlements cohérents. Au fur et à mesure de la mise en oeuvre de ce projet de loi, ils arriveront à un équilibre entre le respect des renseignements personnels et l'efficacité des pratiques commerciales. Si ce projet de loi est traité comme d'autres genres de loi, les avocats ne s'en mêleront probablement que pour conseiller les clients au sujet des normes, ce qui fait partie des pratiques commerciale habituelles, et, peut-être, sur les demandes judiciaires. Je ne compterais pas là-dessus comme source régulière de revenu.

La présidente: Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

M. Jim Jones: Oui, que pensez-vous de la proposition du gouvernement pour la modification de la définition du terme «activité commerciale» en vertu du projet de loi C-54?

M. Laird Hunter: Avec vous, on ne s'en sort pas facilement.

Je vais vous donner une réponse d'avocat. Je pense que c'est une bonne chose, dans le contexte d'un projet de loi dont les définitions évoluent. L'avocat conservateur préférerait de beaucoup des règles plus précises, mais si l'on regarde l'annexe et le besoin d'une mise à l'essai dans un contexte réel, là où les données sont conservées et où se font des transactions commerciales, le commissaire aura sans doute à décider de ce que sont des activités commerciales. Comme nous l'avons déjà dit, nous espérons qu'il prendra de bonnes décisions qui résisteront à l'examen judiciaire qui pourra s'imposer. Voilà d'où venaient ces observations.

M. Barry Gorlick: Et il faisait bien sûr allusion au conservateur en lui, dans le sens général du terme.

La présidente: Merci beaucoup.

M. Laird Hunter: Je suis de l'Alberta. Je vous laisse le soin de décider.

La présidente: D'accord. Nous sommes un comité non partisan.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je voudrais revenir sur la question des droits et des pouvoirs du commissaire. Je sais que vous en avez pris note et que vous nous ferez part de vos réflexions là-dessus. Étant donné le point de vue selon lequel nous déléguons trop de pouvoirs au commissaire, lui permettant, comme vous dites, de donner une interprétation de certaines choses—nous ne savons pas au juste de quoi il s'agit—, en quoi est-ce vraiment un problème que d'exiger que le commissaire obtienne un mandat pour perquisitionner? Pourquoi est-ce un problème? Est-ce que ce serait imposer des contraintes excessives au commissaire?

Mme Marlene Jennings: Ils devront y réfléchir. Le projet a été étudié par toutes les sections et personne n'a soulevé ce problème.

M. Barry Gorlick: Nous devrons y réfléchir.

M. Laird Hunter: Nous devrons y réfléchir.

Mme Marlene Jennings: Je vous l'avais bien dit; personne n'a soulevé la question.

M. Barry Gorlick: Maintenant que j'ai eu le temps d'y réfléchir, après qu'on m'ait posé la première question, je peux énumérer au moins 10 pour et 10 contre; tout y passe, la complexité, les délais, le coût, et il y a d'autre part divers avantages. C'est donc une question qui mérite qu'on s'y arrête.

M. Alex Shepherd: Je voudrais une précision. Si nous sommes d'avis que l'interprétation de cette loi suscite de l'incertitude, ne conviendrait-il pas de se tromper plutôt en penchant du côté des droits des particuliers, au lieu de risquer de donner trop de pouvoir au commissaire?

• 1650

Mais je sais que cela revient à poser la question d'une autre façon et vous pourrez donc nous répondre plus tard. C'est en effet le problème qui se pose.

M. Barry Gorlick: Oui.

M. Laird Hunter: Le problème est d'établir un équilibre juste et durable.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Lowther, avez-vous d'autres questions?

M. Eric Lowther: Non, je n'en ai pas. Merci.

[Français]

La présidente: Monsieur Dubé, est-ce que vous avez une autre question?

M. Antoine Dubé: J'en aurais bien d'autres, mais je vais laisser tomber. Je tiens toutefois à vous remercier de l'effort que vous avez fait.

Oh! il y a une toute petite question que j'ai failli oublier. Je comprends dans quelle situation vous êtes placés. Vous êtes invités, à titre de membres de l'Association du Barreau canadien, à réagir à un projet de loi écrit par le gouvernement. Cela arrive souvent. Votre avis est très nuancé, surtout qu'actuellement, vous n'avez pas de consensus sur lequel vous appuyer, notamment en matière constitutionnelle. Est-ce qu'il arrive parfois que le Barreau canadien s'oppose énergiquement à un projet de loi et dise qu'il ne devrait pas être adopté?

[Traduction]

Une voix: Bien sûr.

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui? D'accord.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Dubé.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais vous remercier moi aussi pour tout votre travail en préparation de ce projet de loi, surtout sur la question qui vous préoccupait le plus à l'origine, nommément la signature électronique et aussi beaucoup d'autres aspects du projet de loi, parce que nous n'avons pas entendu beaucoup de témoignages au sujet de ce qui va se passer.

Je veux aussi vous dire que la première fois que j'ai lu ce projet de loi, j'ai ressenti moi aussi un grand malaise. Ensuite je me suis dit, enfin, il me semble que nous pouvons faire mieux que cela, et puis peut-être que ce n'est pas assez rigoureux, et puis pourquoi n'avons-nous pas fait ceci ou cela? Ensuite je me suis mise à jongler avec les principes que nous essayons de mettre en place pour combler le vide total qui existe actuellement dans ce domaine, et je me suis dit que les pratiques volontaires agissent vraiment lentement et qu'il existe un réel besoin de respect de la vie privée, et je me suis donc convaincue de plus en plus qu'il est absolument nécessaire d'intervenir, et je suis contente que vous en soyez arrivés à la même conclusion.

Quoique vous ayez soulevé des questions qui demeurent incertaines, il me semble que l'on peut résumer vos propos de la façon suivante: professionnellement, je suis mal à l'aise de ne pas pouvoir vous donner une opinion ferme. Ai-je bien interprété vos propos?

M. Laird Hunter: Tout à fait, sur ce point. Je sais qu'au début de nos discussions, dans notre comité, nous nous sommes justement demandé quels conseils nous donnerions au sujet de ce projet de loi. Supposons que je sois saisi d'une affaire de divorce ou d'une affaire criminelle, je dispose alors de certaines méthodologies qu'on m'a inculquées et auxquelles je peux me reporter pour me forger une opinion. Dans ce cas-ci, j'examine l'annexe et je me dis, ma foi, en fin de compte, ce qui est applicable, c'est ce qui figure à l'article 14. Mais cela ne peut être appliqué que si le commissaire fait un rapport et si l'on ne parvient pas à un résultat au moyen de la médiation. C'est un régime juridique inhabituel.

Vous avez donc absolument raison. Notre malaise tient en partie à la nouveauté de l'affaire, mais aussi à son caractère inhabituel.

Mme Sue Barnes: Oui.

Je m'adresse maintenant à Mme MacDonald. Vous avez dit très clairement qu'il est difficile d'essayer de mettre en pratique une mesure aussi nouvelle que celle-ci en l'absence de ressources suffisantes, et que le commissaire à la protection de la vie privée doit jouer plusieurs rôles différents. C'est donc quelque chose d'assez nouveau puisque la même personne peut être à la fois chargée de renseigner et de faire enquête, de déclencher l'affaire et d'en tirer les conclusions. Nous ne sommes pas en présence d'une mesure de droit pénal.

J'en reviens à votre réponse au sujet des pouvoirs de perquisition et de vérification. Cet aspect influerait-il sur votre analyse de la situation? Nous avons entendu les témoignages d'au moins deux personnes qui ont dit avoir de graves inquiétudes à ce sujet, alors même que ce que nous essayons de faire, c'est d'instaurer une certaine protection de la vie privée, assortie d'une certaine souplesse, sachant qu'il pourrait y avoir d'énormes écarts dans les ressources en la matière.

Certains détails pouvant donner lieu à des plaintes sont tellement mineurs. Imaginez que vous êtes un acheteur potentiel, que vous faites l'objet d'une pêche aux renseignements et que l'on finit par vendre de l'information sur vous qui peut être utile en marketing. Il y a en français une expression: Est-ce que cela vaut la peine? Je vous pose la question: Trouvez-vous que cela vaut la peine?

Je vous demande votre opinion là-dessus et je peux vous dire que je n'ai pas trouvé de réponse à cette question.

• 1655

Mme Mairi MacDonald: Je pense que la meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est de vous remercier d'avoir ajouter un élément à la liste des questions auxquelles nous devrons réfléchir afin de répondre à la question de Mme Jennings. Je suis désolée si ma réponse ressemble à une boutade; ce n'était pas mon intention. Il est certain qu'il y a lieu d'y réfléchir.

Le commissaire à la protection à la vie privée a une tâche énorme. Nous avons dit dans notre mémoire que si la mesure est adoptée, il est important qu'elle soit respectée par les particuliers et les organisations auxquelles elle s'applique, qu'elle soit perçue comme juste et qu'il y ait une certaine équité dans la procédure qui y est associée. En tant qu'avocats, nous appliquons la règle de droit pour déterminer si ce qu'on nous présente constitue un compromis acceptable relativement aux droits qui sont en cause, et les éléments que vous avez énumérés font assurément partie de cette équation.

Mme Sue Barnes: De plus, on s'est certainement efforcé de ne pas y aller trop lourdement. On peut toujours accorder des mandats longs comme le bras, mais ce n'est pas notre méthode. Dans votre mémoire, vous précisez d'ailleurs exactement les deux raisons pour lesquelles nous n'avons pas adopté cette approche. Si vous voulez que quelque chose se fasse tout de suite, et pas dans dix ans... la norme de l'industrie, le modèle existe déjà et il utilise, dans une grande mesure, des termes précatifs, des obligations qui n'en sont pas vraiment, et il est imprégné de cette philosophie. Cela a posé un problème sur le plan de la rédaction. Cela va poser un problème d'interprétation, mais en fin de compte, c'est un progrès à partir de la case départ.

Je vous pose la question que j'ai posée aux deux témoins qui, je crois, étaient de bonne foi et voulaient protéger leurs propres intérêts commerciaux, et qui sont venus nous dire, écoutez, ce n'est peut-être pas juste. Je pense que nous devons voir le revers de la médaille et répondre à cela: juste pour qui? Comme dans toute chose, il faut dans ce projet de loi trouver le juste milieu.

Voilà donc ce que j'avais à dire. Je vous remercie de nous avoir fait part de vos préoccupations et de vous efforcer de nous proposer des solutions.

La présidente: Merci, madame Barnes.

Voulez-vous répondre, monsieur Hunter?

M. Laird Hunter: Brièvement, et j'en reviens à votre question originale.

Ma première réaction est que beaucoup de tribunaux administratifs ont une juridiction limitée à des domaines spécifiques, tandis qu'ici nous avons affaire à une juridiction très large et à un domaine immense. On a naturellement tendance à se dire que cela ouvre la porte aux abus et c'est ce qui nous amène à exprimer des inquiétudes, mais vous pouvez avoir l'assurance que nous allons examiner l'affaire de façon détaillée à votre intention.

La présidente: Merci.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Merci, madame la présidente.

Mon collègue du Bloc a mentionné—et nous l'avons aussi entendu dire dans un témoignage antérieur—qu'au Québec, la législation sur la protection de la vie privée est plus sévère que ce que l'on propose ici et l'on nous a dit que si jamais les tribunaux devaient décider laquelle des deux lois a préséance, la loi fédérale ébranlerait probablement ce que le Québec a mis en place.

Qu'en est-il? Cette mesure empiète-t-elle sur la législation provinciale en matière de protection de la vie privée, à votre avis?

Je sais que j'aborde une question différente, mais si les provinces veulent aller plus loin et tenter de faire respecter leur législation, cette loi-ci leur ferait-elle obstacle parce que c'est en quelque sorte une nouvelle ingérence dans un domaine où la législation fédérale ne s'était pas aventurée auparavant?

Ce doit être une bonne question, vous avez tous l'air embêté.

M. Laird Hunter: Je suis embêté parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre comment cette question juridique pourrait se poser. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si le gouvernement fédéral exerce ses pouvoirs en matière de commerce et si une province exerce ses pouvoirs en matière du droit des biens et des droits civils, et si le gouvernement fédéral décrète aux termes du paragraphe 27(2) qu'il renonce à exercer ses pouvoirs en matière de commerce, alors il n'y a pas de conflit. C'est d'ailleurs vrai pour une vaste gamme de domaines aux termes de la Constitution.

Je pense que la situation que vous évoquez pourrait seulement surgir si une province adoptait une loi et que le gouvernement fédéral n'accordait pas d'exemption. Telle n'est pas l'intention du projet de loi tel qu'il est rédigé. Le seul domaine où il pourrait y avoir des normes différentes est celui des entreprises sous réglementation fédérale et, comme je l'ai dit tout à l'heure, cela se rapproche beaucoup des questions relatives au code du travail.

• 1700

La présidente: Madame MacDonald.

Mme Mairi MacDonald: Pour ajouter à ce que Laird vient de dire, je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Vous craignez que cette mesure rabaisse les normes d'une certaine façon, que l'adoption de ce projet de loi accordant ce degré de protection pourrait en quelque sorte abaisser le niveau de protection que d'autres instances voudraient établir. Est-ce bien la question que vous posez?

M. Eric Lowther: Essentiellement, oui, si...

Mme Mairi MacDonald: Je pense que la réponse à cette question est non. Évidement, la loi évolue avec le temps et le législateur examine ce qui se fait ailleurs avant de rédiger une loi. On vérifie les précédents et on réfléchit à la façon d'aborder une question, surtout quand il s'agit de sujets aussi complexes. Les fonctionnaires vous ont certainement parlé des autres instances qu'ils ont prises en compte.

En fin de compte, toute assemblée législative doit examiner quels sont ses pouvoirs et quels sont ses objectifs avant de rédiger une loi traitant d'une situation donnée. Comme nous l'avons dit tout à l'heure à M. Dubé, les pouvoirs énoncés dans le Code civil du Québec, autant sur le plan du partage constitutionnel des pouvoirs que sur le plan de la structure et de la mentalité, si l'on peut dire, sont différents des pouvoirs, de la structure et de la mentalité du gouvernement fédéral tels que reflétés dans ce projet de loi, et ce serait également différent dans la province de Saskatchewan si celle-ci devait légiférer en présence d'une situation semblable.

Par ailleurs, tout législateur responsable doit évidement, comme vous le savez, se pencher sur les faits tels qu'ils sont au moment de légiférer.

Je ne pense pas que vous ayez lieu de vous inquiéter pour ce qui est de rabaisser les normes.

M. Eric Lowther: Vous dites donc que le partage des pouvoirs constitue essentiellement la ligne de démarcation, que nous n'avons pas à nous inquiéter du chevauchement de la protection des renseignements parce que c'est l'intention du législateur et que les pouvoirs conférés aux diverses assemblées sont les facteurs déterminants.

Mme Mairi MacDonald: Naturellement, quand il s'agira de donner notre interprétation à un client, nous devrons, en tant qu'avocats, nous inquiéter précisément de savoir s'il y a chevauchement ou non, et nous donnerons un avis juridique en fonction de la situation particulière.

Mais je pense qu'en général, c'est bien cela: chaque assemblée législative doit agir en conformité de ses pouvoirs et de ses objectifs.

M. Laird Hunter: Je pense que ce que souhaite l'association a été exprimé dans le témoignage de M. Alan Young, qui a comparu devant vous il y a quelques jours et qui a dit ceci:

Comme il y a partage des responsabilités dans la Constitution entre les divers types d'établissements financiers et comme ces établissements empiètent de plus en plus sur leurs champs d'activité respectifs, il y a des chevauchements. Nous espérons que l'avènement du projet de loi C-54 et son adoption susciteront un programme de coopération et d'harmonisation menant à un système de réglementation nationale...

Notre association a adopté un point de vue très semblable, c'est-à-dire que nous reconnaissons et respectons les aspects constitutionnels de ce règlement national.

M. Eric Lowther: Je vous remercie pour cette réponse mûrement réfléchie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lowther.

Avant de congédier nos témoins, je voudrais préciser deux ou trois points. Nous vous sommes reconnaissants de votre mémoire détaillé et d'avoir pris le temps d'examiner les amendements que nous avons proposés. Le comité a pensé que la diffusion des amendements proposés aiderait à faire avancer la discussion. Nous prévoyons qu'aux autres étapes de l'étude du projet de loi, notamment au Sénat, si jamais il est saisi de la mesure, la discussion se fera à un autre niveau à cause du grand nombre d'amendements qui ont été proposés et dont nous sommes d'ailleurs actuellement saisis.

Hier et il y a quelques jours, nous avons entendu un certain nombre de préoccupations, notamment au sujet du secteur de l'assurance. Les préoccupations portaient en particulier sur la fraude, relativement à l'article 7 et au consentement nécessaire, ou la capacité d'utiliser des renseignements sans avoir obtenu le consentement, et sur le libellé de cet article.

Je constate, à la lecture de votre analyse des amendements, que l'on n'a pas dissipé toutes vos préoccupations relativement à l'article 7. Même en tenant compte de l'amendement proposé à l'alinéa 7(1)b), quoique cela réponde à un point soulevé par d'autres intervenants, vous semblez dire qu'il subsiste certains problèmes. Vous dites que le mot «offence» dans la version anglaise est trop contraignant, mais vous ne proposez pas d'autres solutions.

Monsieur Hunter.

M. Laird Hunter: Je m'en excuse. Nous avons bel et bien rencontré vendredi des fonctionnaires de l'Industrie et nous avons eu un très bon entretien au sujet de la collecte et de la divulgation des renseignements.

• 1705

Je pense qu'il est juste de dire que nous avons proposé un libellé—je crois savoir qu'il a été accepté, du moins en principe—visant à remplacer en anglais le mot «offence» par l'expression «reasonable anticipated breach of an agreement or the laws of Canada or of a province». Il faudra modifier en conséquence l'alinéa 7(3)c) pour stipuler la même chose relativement à la communication du renseignement, et je crois qu'on y travaille. Nos préoccupations ont essentiellement été formulées et acceptées, tout au moins en partie.

La présidente: D'accord. Cette question comporte deux volets. Nous avons entendu notamment des représentants de divers secteurs dire qu'ils ont mis en place leurs propres codes sectoriels et qu'ils préféraient être tenus de respecter leurs propres codes au lieu de l'annexe 1, parce que leur code reprend les 10 principes sur lesquels sont fondés le code type de la CSA et celui de l'annexe 1. Je me demande quelle est votre position là-dessus.

M. Laird Hunter: Nous n'en avons pas.

La présidente: Très bien. À titre de présidente du comité et à titre d'avocate, après avoir écouté un certain nombre de témoins, je voudrais peut-être ajouter aux propos tenus par Mme MacDonald au sujet de l'annexe 1. J'ai de graves réserves quant à la multiplicité des codes, mais je suis également très troublée par le fait que l'on pourra modifier l'annexe 1, sans consulter les parlementaires, ce que vous semblez accepter. Cela nous pose un problème.

Je sais que vous avez évoqué des consultations pleines et entières. Je pense que M. Jones en a parlé tout à l'heure, quand il a posé une question et évoqué le fait que les changements à l'annexe 1 seraient apportés par décret du conseil. Comme un certain nombre de membres du comité, de tous les partis, l'ont dit à maintes et maintes reprises, nous avons de graves inquiétudes à ce sujet.

Ces modifications devraient être étudiées au comité, qui fait partie du processus de consultation publique. Je sais que vous avez obtenu, grâce à vos discussions avec le ministère, l'assurance que vous serez consultés. Nous, parlementaires, aimerions bien être consultés également. En tant qu'avocate et que parlementaire, je dirai, pour reprendre les propos tenus par un autre député: Qui sait qui nous succédera? Mais je crois que quelqu'un doit avoir le pouvoir d'examiner cela.

Madame MacDonald.

Mme Mairi MacDonald: Je le répète, l'ABC maintient que dans le cas des grandes questions de politique publique, il doit y avoir la plus vaste consultation possible et cette consultation doit être la plus démocratique possible. Je pense que vous n'entendrez aucune objection de notre part—je m'aventure encore une fois—si vous faites une recommandation en ce sens.

Sur la question des codes sectoriels, comme M. Hunter l'a dit, nous n'avons aucune position. Manifestement, cette mesure n'est pas structurée de manière à reconnaître les codes sectoriels. On peut voir cette question sous plusieurs angles. M. Hunter a évoqué le projet de loi de l'État de Victoria, dans lequel les codes sectoriels sont abordés sous un angle très différent par rapport à ce que nous faisons ici, et si cela préoccupe le comité, vous pourriez peut-être vous tourner vers cette mesure pour vous en inspirer. Ce serait tout au moins une option.

Je crois comprendre—on me reprendra certainement si je me trompe—que cette mesure donne aux autorités chargées de la mise en oeuvre le pouvoir d'examiner et d'approuver un code sectoriel afin de régler les problèmes qui peuvent se présenter dans un secteur particulier. C'est susceptible de vous intéresser.

La présidente: Merci.

Je tiens à vous remercier tous les trois d'être venus nous rencontrer. Je remercie tous les gens de votre secteur qui ont étudié cette affaire au nom de l'Association du Barreau. Je vous remercie d'avoir participé aux travaux du ministère et d'être venus témoigner. Je sais que vous avez des contraintes de temps.

Nous devons maintenant étudier une motion et je vous donne donc congé. Nous allons poursuivre la séance du comité.

Les députés devraient avoir l'ordre du jour sous les yeux. Nous allons nous pencher sur une motion, mais auparavant, je voudrais vous parler du voyage prévu pour lundi. Ce voyage nous pose quelques difficultés. À l'heure actuelle, nous n'avons pas un nombre égal de députés de l'opposition et de députés du gouvernement en prévision de ce voyage. Je le regrette, mais je l'ignorais et je n'ai pas demandé à d'autres députés de l'opposition de venir avec nous. Malheureusement, nous devrons remettre ce voyage à une date ultérieure.

De plus, un certain nombre de députés m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet du projet de loi C-54. Ils ne croient pas qu'ils auront suffisamment de temps pour vider la question avant mardi, date à laquelle nous sommes censés procéder à l'étude article par article.

Je demande donc à la greffière de remettre ce voyage au lundi 26 avril, soit le troisième lundi après le congé. Malheureusement, nous n'avons pas le choix. Je veux simplement avertir tout le monde que nous devons remettre ce voyage. Il faudra reformuler la motion, et le greffier va s'en occuper, afin de la présenter de nouveau au comité de liaison. Je ne prévois pas de problème. Mais je tiens à m'excuser auprès de tous pour les contraintes que ce changement vous impose.

• 1710

Bref, nous n'avons pas le nombre voulu de députés pour partir lundi. La prochaine fois, il faudra mieux diffuser le message. S'il y a des députés de l'opposition qui ne veulent pas participer, il serait bon, pour que nous puissions envoyer un nombre suffisant de députés ministériels, que vous cherchiez des remplaçants pour le 26 avril. Si l'un de vous n'est pas disponible ou ne tient pas vraiment à faire ce voyage, alors je vous serais reconnaissante de trouver un remplaçant pour que les députés ministériels puissent y aller.

Cela dit, nous devons maintenant étudier les travaux futurs. Si tout le monde est d'accord, je voudrais donc passer à la motion sur la visite de l'agence spatiale et je voudrais le faire tout de suite.

Nous n'avons pas donné le préavis exigé de 48 heures, mais si tout le monde est d'accord, nous pourrions adopter dès aujourd'hui une motion visant à remettre ce voyage au lundi 26 avril. Et nous demandons de nouveau les fonds nécessaires, soit 2 003 $, et la permission que le comité soit accompagné du personnel nécessaire.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): J'en fais la proposition.

La présidente: La motion est proposée par M. Keyes, appuyé par Mme Jennings.

(La motion est adoptée—voir Procès-verbaux)

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je suis d'accord sur la motion, mais j'ai une petite question. On parle d'un autobus, je crois. Je sais, par ailleurs, qu'il est impossible d'amener les recherchistes. Pour ma part, je pense qu'il aurait été intéressant que nous puissions amener nos adjoints. Ils travaillent avec nous. Il serait intéressant de les admettre si cela n'entraînait pas de coûts supplémentaires.

[Traduction]

La présidente: Non, en fait, les attachés de recherche se préparent à y assister avec nous, puisque, de toute manière, c'est un autobus de la même taille. Ce qu'il nous faut, toutefois, c'est un nombre suffisant de députés. Nous avons les attachés de recherche qui sont disposés à venir avec nous. De fait, deux d'entre eux, sauf erreur, devaient venir lundi et je prévois donc qu'ils seront présents.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je parle de nos adjoints.

[Traduction]

La présidente: Vous voulez dire votre propre personnel?

[Français]

M. Antoine Dubé: Ceux du Parlement. Je parle de nos recherchistes à Mme Lalonde et moi. Ce sont nos employés à Ottawa. Nous avons une personne par député.

[Traduction]

La présidente: Eh bien, il nous faudra...

[Français]

M. Antoine Dubé: Plutôt que des recherchistes...

[Traduction]

La présidente: ...examinez cela, monsieur Dubé. Je vais vérifier combien de sièges il y a dans l'autobus et quel nombre serait jugé raisonnable. Bien sûr, nous allons vérifier tout cela avant le 26 avril. La greffière devra s'en occuper, parce que nous ne savons pas exactement comment les dépenses seront... comment nous pouvons accommoder cela à même le budget d'un comité. Mais nous vous en reparlerons la semaine prochaine.

La parole est à M. Jones.

M. Jim Jones: Je suppose que je peux seulement lire la motion, n'est-ce pas? Ou proposer qu'elle soit tenue pour lue.

La présidente: Tenue pour lue? D'accord.

M. Stan Keyes: Très bien.

La présidente: Voulez-vous nous en parler, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Eh bien, puis-je le faire? On ne m'a pas permis d'intervenir dans le cas des autres motions.

La présidente: Avez-vous l'intention de parler ou de lire?

M. Jim Jones: Eh bien, je vais lire un texte.

À mon avis, l'industrie aéropostale canadienne mérite une réponse claire là-dessus. Selon la décision qui a été rendue la semaine dernière par l'OMC, certains éléments du programme Partenariats technologiques Canada constituent une subvention illégale. Je crois que ce programme a beaucoup aidé. Environ 60 000 personnes travaillent dans cette industrie. Depuis 1996, le programme PTC a investi près de 600 millions de dollars dans 67 projets. Je trouve que c'est important et que cette décision va probablement nuire à cette industrie si nous ne trouvons pas d'autres solutions pour en assurer la viabilité. Je pense que nous devrions nous pencher sur la question.

La présidente: M. Lastewka, et ensuite M. Shepherd.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Certaines des observations de M. Jones sont inexactes. Le programme PTC n'a pas été contesté. La subvention pour le jet régional, qui constitue un élément infime du programme PTC, a été contestée.

• 1715

De fait, nous ne savons pas encore très bien si nous allons en appeler. Le ministre étudie la décision qui a été rendue. Nous pourrions aller en appel. Nous pourrions aussi laisser tomber. Nous pourrions apporter certains changements mineurs à la portion du programme qui vise le jet régional et il s'agirait seulement d'apporter une précision relativement à la R-D applicable aux exportations.

Je pense donc qu'il serait prématuré pour nous de commencer à fouiller ce dossier et à faire des hypothèses. J'ignore si vous avez eu l'occasion de lire le texte intégral du document, ou bien si ce sont vos attachés de recherche qui l'ont fait. Je ne vois aucune raison de faire cela maintenant. Nous entendrons le ministre la première semaine de mai. Vous pourrez alors lui poser toutes les questions que vous voudrez. Il est très prématuré de se lancer dans une étude de cette question dès maintenant. Je voterai contre.

La présidente: Monsieur Shepherd, vous vouliez intervenir.

M. Alex Shepherd: Oui, je ne fais que répéter ce qu'a dit M. Lastewka. D'après moi, ce serait un peu prématuré de notre part, parce que le ministre a toujours le pouvoir d'en appeler.

Deuxièmement, si nous entamons un débat ici, la chose que vous craignez peut bel et bien arriver; c'est-à-dire, la création d'une plus grande incertitude au sein de l'industrie en ce qui concerne le Programme de partenariats technologiques. Et, comme on l'a déjà indiqué, ce n'est qu'un petit volet du programme qui est contesté par l'OMC.

D'après moi, c'est trop tôt et je crois qu'un long débat sur la question pourrait même nuire à l'industrie.

M. Jim Jones: La dernière fois qu'un membre du Parti réformiste a présenté une telle motion, on a dit au comité qu'il serait peu prudent de tenir des audiences avant la production du rapport final. On nous a dit à ce moment-là que ce serait prématuré.

La présidente: Monsieur Jones, je tiens à préciser qu'à ce moment-là, il n'y avait aucune décision, on n'avait pas de décision officielle, et il s'agissait d'une motion de M. Pankiw, si je ne me trompe pas.

Comme M. Lastewka l'a déjà expliqué, il y a un processus d'appel. Par conséquent, ce serait sans doute toujours prématuré de notre part d'intervenir avant la fin du processus d'appel.

Le libellé de votre motion contient le mot «immédiatement». Pourriez-vous me préciser pourquoi, parce que nous avons déjà indiqué, à plusieurs reprises, les engagements de notre comité, et nous accordons toujours la priorité au projet de loi. De toute façon, nous ne serions pas en mesure d'examiner cette motion avant d'étudier le projet de loi C-235, et nous nous sommes déjà engagés à examiner certaines de vos motions en étudiant le Budget principal des dépenses. J'imagine qu'il va falloir...

M. Jim Jones: Je serais prêt à supprimer le mot «immédiatement» de la motion. De plus, je dirais qu'on pourrait l'étudier en temps opportun, lorsque nous aurons le temps de le faire. Mais il va falloir l'examiner.

L'autre chose, c'est le communiqué. Je crois que le ministre a dit qu'il s'agissait d'une victoire pour le Canada, mais, au fond, le Brésil n'est pas du tout du même avis.

La présidente: Très bien. Monsieur Keyes. Walt.

M. Walt Lastewka: Cela ne vaut pas la peine d'avoir un tel débat au comité pour cette raison. Laissons les autres des deux camps en débattre, et s'il y a appel, très bien. Après l'appel, on pourra s'en occuper. En débattre aujourd'hui nuira à nos démarches, à mon avis.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, que l'on mette la question aux voix.

La présidente: Monsieur Jones, voulez-vous que l'on vote sur votre amendement? On propose de supprimer le mot «immédiatement».

M. Jim Jones: Oui.

(L'amendement est rejeté)

M. Jim Jones: Puis-je avoir un vote par appel nominal sur cette motion?

La présidente: Sur cette motion, très bien. La greffière va maintenant procéder à un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 3—Voir Procès- verbaux)

• 1720

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Madame la présidente, je ne sais pas si vous allez permettre une telle chose, mais je demanderais au comité de tenir compte de quelque chose qui est inscrit à l'ordre du jour, à savoir le projet de loi C-235.

La présidente: Le projet de loi C-235.

M. Eric Lowther: C'est un projet de loi qui provient de Dan McTeague. Il a apporté des amendements considérables à ce projet de loi. Par l'entremise de ses amendements, il a essentiellement rédigé ce projet de loi de nouveau. Je sais que le greffier parlementaire va, à la suite d'une évaluation, décider s'il s'agit du même projet de loi. Je propose d'abord qu'on ne l'étudie même pas en raison des changements draconiens qui y ont été apportés. Deuxièmement, si nous devons l'étudier, il faut nous accorder plus de temps. Je comprends qu'il y a des dates limites à respecter, mais il faut dire que la portée de ce projet de loi a subi un changement énorme.

M. Stan Keyes: Ce n'est pas un comité directeur, madame la présidente.

La présidente: Non, mais je veux que tous les membres du comité comprennent qu'est-ce qui se passe. Nous n'avons que deux semaines pour étudier ce projet de loi. Ce n'est pas un manque de temps qui pose le problème; c'est plutôt la loi qui détermine le temps prévu pour les projets de loi émanant des simples députés. Étant donné que c'est l'ancien régime, et non pas le nouveau régime, qui s'applique à ce projet de loi, on ne peut pas demander un prolongement de 30 jours. Je sais que certains témoins ont fait croire aux membres du comité que c'était le cas, mais leurs recherches, et je suis désolée de vous le dire, n'étaient pas correctes. Nous devons terminer l'examen de ce projet de loi, où il sera réputé avoir été adopté.

Si le greffier parlementaire qui examine le projet de loi—je ne vous parle pas de notre greffière, mais plutôt du greffier parlementaire qui, à l'heure actuelle, examine le projet de loi—considère que ces amendements modifient le fond du projet de loi, il va déclarer qu'ils seront irrecevables, ce qui veut dire que le projet de loi ira de l'avant sans amendement.

J'ai demandé à M. McTeague de déposer ses amendements à l'avance, aux fins de notre discussion, en raison des contraintes de temps. Il s'est conformé à ma demande. S'il est établi que ses amendements sont irrecevables, le projet de loi doit franchir les étapes tel quel, de sorte qu'il passera à... Tous les témoins sont prêts à procéder, ou bien on leur a demandé de procéder en se fondant sur le projet de loi tel qu'il était formulé avant les amendements proposés.

Il a proposé ces amendements. Si on décide qu'ils sont recevables, nous devrons toujours procéder. Nous n'avons aucun choix quant à la date limite. Je vous présente mes excuses, mais nous ne pouvons pas faire grand-chose quant à la date limite... je veux que tout le monde comprenne la situation, parce que je sais qu'on va vous en parler. J'ai expliqué aux témoins qui sont venus me voir que nous avons une date limite et qu'il faut travailler en fonction de cette date limite. Je leur ai indiqué la date de comparution. Certains témoins ont dit qu'il leur serait impossible d'examiner ces modifications, qu'il leur faudrait des heures et des journées pour le faire et qu'il faudrait dépenser beaucoup d'argent pour faire la recherche. Ils ont le droit de comparaître devant le comité et de dire ce qu'ils en pensent, et nous allons leur permettre de s'exprimer devant le comité, et nous allons tenir compte de leurs points de vue, j'en suis certaine.

Mais cela étant dit, nous devons achever l'examen de ce projet de loi avant la date limite. Le projet de loi sera réputé avoir été adopté si nous n'en faisons pas l'étude. Par conséquent, nous n'avons aucun choix. Nous devons aller de l'avant.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Oui. J'allais dire qu'il a tout transformé dans ce projet de loi, sauf une ligne.

La présidente: Soyons honnêtes. Ce sont des propositions d'amendements que le comité, si l'on décide qu'ils sont recevables, pourra par la suite adopter ou rejeter. Il ne peut pas changer le projet de loi de façon unilatérale. Il faut se rappeler de ce fait. Suivons le processus, tel qu'il est.

Je ne veux pas vraiment entamer un débat sur ce qui va se passer. Je voulais simplement expliquer le processus. Espérons que nous allons connaître demain la décision du greffier parlementaire si oui ou non les amendements sont recevables. La greffière vient de m'informer qu'on devrait avoir une décision d'ici demain après- midi. Par conséquent, nous devrions avoir une réponse lors de notre séance qui va avoir lieu demain après-midi. À ce moment-là, nous pourrons rentrer chez nous pour y réfléchir. Nous n'avons pas le choix. Nous devrons aller de l'avant.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je veux simplement parler du processus. Si j'ai bien compris le processus, le projet de loi nous arrive tel qu'il a été rédigé lorsqu'il a été présenté à la Chambre. Le projet de loi arrive ici, nous pouvons entendre des témoins et ensuite proposer des amendements, qu'il faut déposer auprès du greffier à n'importe quel moment. Lorsque nous sommes prêts à examiner ces amendements, il faut d'abord les proposer et ensuite on votera pour ou contre. C'est le processus, n'est-ce pas?

La présidente: Oui. C'est ce que nous faisons ici. Mais j'ai demandé à M. McTeague, s'il voulait proposer des amendements, de nous les soumettre à l'avance en raison de la date limite, pour nous permettre de les examiner. Néanmoins, le greffier parlementaire pourra décider que ces amendements sont recevables ou irrecevables, et cela fait partie du processus normal.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Je tiens à vous remercier d'avoir écouté ces points de vue, et je veux également vous remercier d'avoir expliqué en détail ce processus pour que tout le monde comprenne ce qu'il en est. Je vous remercie.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Je tiens à vous remercier également. J'ai l'impression que certains membres ici autour de la table ne se rendent pas compte que c'est précisément à cause du processus que vient de décrire Walt que ces amendements proposés auraient pu nous arriver à la dernière minute, après toutes les audiences. En demandant que ces amendements nous soient présentés pour que l'on puisse établir s'ils sont recevables ou non, la présidente nous a fait économiser pas mal de temps. Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.