INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 juin 1998

• 0908

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous avons une étude sur la préparation de la technologie de l'information en vue de l'an 2000; une étude sur l'administration et le fonctionnement du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, du Conseil national de recherches et du Conseil de recherches en sciences humaines.

Je souhaite la bienvenue aux trois porte-parole, qui représentent respectivement le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, le Conseil national de recherches du Canada et le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

• 0910

Je crois que tous trois ont des déclarations liminaires à nous faire. Je propose que nous commencions par M. Carty, du Conseil national de recherches. Cela vous convient-il?

M. Arthur J. Carty (président, Conseil national de recherches du Canada): Parfaitement. Merci, madame la présidente. Et merci de nous avoir donné cette occasion de venir faire cette présentation devant votre comité.

Permettez-moi d'abord de vous rappeler ce qu'est le CNRC. Nous sommes une institution véritablement canadienne, qui a pour mandat d'entreprendre, d'aider à faire et de promouvoir des travaux de recherche scientifique et industrielle dans l'intérêt national. Nous nous acquittons de ce mandat en faisant des recherches dans 20 instituts et quatre centres de technologie répartis dans le pays. Nous sommes également responsables du programme d'aide à la recherche industrielle, auquel travaillent 240 conseillers en technologie industrielle, répartis dans toutes les provinces et tous les territoires. Nous avons donc une portée nationale. Nous poursuivons également des travaux de recherche à moyen et à long terme dans nos installations. Nous offrons une infrastructure et des installations nationales à nos partenaires et clients, les milieux universitaires et l'industrie. Nous exploitons également l'Institut canadien de l'information scientifique et technique.

Cela devrait vous donner une idée de l'ampleur de nos activités et m'amène à vous parler de la préparation au problème de l'an 2000.

J'ai personnellement signalé ce problème aux gestionnaires du CNRC au début de 1996 déjà et j'ai demandé à Jacques Lyrette, notre vice-président, ainsi qu'à Mike Pawlowski, directeur général des finances et de la gestion de l'information, de se pencher sur la question et de prendre les mesures nécessaires.

Nous avons donc constitué une équipe pour surveiller les préparatifs au passage à l'an 2000. Elle est dirigée par le vice-président et constituée d'un groupe central mis sur pied pour surveiller l'état de préparation et disséminer les meilleures pratiques dans tous les éléments du CNRC. Tous les gestionnaires principaux, tous les dirigeants d'instituts, directeurs généraux et ainsi de suite ont été mis au courant du problème et prévenus de son importance.

Nous avons un certain avantage, en ce sens que nous avons pris la décision il a deux ans et demi de remplacer l'ancien système SAP par un tout nouveau système intégré pour la gestion de l'information dans le domaine des finances, des ressources humaines, des projets et des équipements, intégré et prêt pour l'an 2000. La partie gestion financière du système a été mise en place le 1^er avril. Nous avons eu quelques douleurs de croissance, mais nous sommes en train de les régler et le système de gestion financière devrait être prêt à fonctionner assez bien.

La gestion des ressources humaines et des projets constitue la deuxième phase qui doit venir plus tard cet été et à l'automne. Le système traitera tous les documents de gestion, les ventes, la distribution et la facturation et nous espérons avoir tous les modules en place d'ici 1999.

Permettez-moi de vous dire que tout cela est assez coûteux. Le coût global, étalé sur sept ans, sera probablement de l'ordre de 30 millions de dollars. Cela représente dont un investissement très important à un moment où nous avons subi des compressions budgétaires considérables.

Nous avons également fait d'autres changements en 1997-1998. Nous avons décidé d'uniformiser tous les logiciels de traitement de textes, de courrier électronique et de communication. Cela signifie que ces logiciels sont donc à 95 p. 100 prêts pour l'an 2000. La décision a été très difficile. Tous les instituts sont maintenant compatibles, ainsi que toutes les directions générales.

J'aimerais dire quelques mots à propos des biens immobiliers. Au mois de mars 1998, nous avons terminé une évaluation complète des risques dans les systèmes de sécurité et les installations dans nos immeubles. Nous en avons beaucoup, pas seulement à Ottawa, mais partout au pays. Nous avons pris des mesures pour nous assurer que les systèmes essentiels seront prêts d'ici la fin de 1999. Voilà pour les immeubles.

• 0915

En ce qui concerne l'Institut canadien de l'information scientifique et technique, qui fournit de l'information par voie électronique aux entreprises et aux universités, il dépend de l'électronique—par exemple du système Intellidoc pour la transmission des informations et documents.

Tous les systèmes de l'ICIST ont été testés. L'institut a procédé à une vérification complète et ces systèmes seront tous convertis et prêts d'ici la fin de l'exercice 1998-1999. Le coût a été évalué à 2 millions de dollars.

En ce qui concerne les programmes internes, il y a bien sûr dans nos 16 instituts et quatre centres de technologie des programmes de recherche et des équipements qui sont reliés avec ceux d'un vaste éventail de partenaires. Ils servent à la prestation de services à l'industrie.

Nous avons déjà réalisé deux sondages en 1997-1998 pour évaluer le niveau de préparation au passage à l'an 2000. Pour deux de ces instituts, nous avons procédé à une vérification exhaustive et le rapport sera déposé la semaine prochaine. Ces deux vérifications nous permettront d'élaborer une méthodologie afin de mettre à niveau tout l'équipement de recherche du conseil. Le coût variera, bien entendu, d'un institut à l'autre.

J'aimerais dire quelques mots maintenant du PARI, car il est particulièrement important dans ce contexte. Pour ce qui est de l'administration de ce programme à travers le pays, nous n'aurons pas de problème puisque le système de gestion financière du programme est le même que celui que nous mettons en place pour le CNRC. Le PARI se branchera là-dessus. Autrement dit, il sera mis à jour et compatible.

En ce qui concerne l'appui aux PME par l'intermédiaire du PARI pour le passage à l'an 2000—et c'est là bien sûr une question essentielle—chacun des 240 CTI, ou conseillers en technologie industrielle, du PARI a participé à des séances de formation et a été alerté à la nécessité d'aider les PME à résoudre le problème que pose le passage à l'an 2000. Ils ont tous été mis au courant des ressources disponibles.

Je crois utile de signaler que le PARI traite chaque année avec 10 000 petites et moyennes entreprises. Nous recueillons constamment des informations sur les problèmes liés au passage à l'an 2000. Ces informations sont mises à jour et mises à la disposition des PME par l'entremise du PARI et du Réseau canadien de la technologie.

Permettez-moi de vous dire en quelques mots les formes que peut prendre l'aide fournie aux PME. Tout d'abord, les CTI peuvent identifier des ressources qui aideront les PME à résoudre leurs problèmes. Il peut s'agir d'information, de services gouvernementaux, ou de fournisseurs du secteur privé. Les CTI peuvent également mettre une PME en relation avec des entreprises qui ont résolu des problèmes similaires afin qu'elles puissent discuter des solutions.

Les programmes du PARI en profitent également car il y a bien sûr de nombreuses entreprises de logiciels au Canada qui mettront au point de nouveaux produits afin de résoudre les problèmes du passage à l'an 2000. Dans ces cas, le PARI aidera les compagnies à faire la recherche et le développement et à mettre la technologie en application.

Nous avons également au PARI un groupe du secteur logiciel, qui est chargé de conseiller l'ensemble du PARI et du RCT.

Voilà essentiellement où nous en sommes en ce qui concerne le problème de l'an 2000.

Avec votre permission, j'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous parler des questions concernant la gestion du CNRC et vous donner quelques renseignements sur l'état de nos finances et sur notre orientation actuelle.

Le CNRC s'est donné pour mission de bâtir une économie fondée sur l'innovation. À titre de principal organisme de R-D au Canada, le CNRC entend, par ses travaux scientifiques et techniques, être un chef de file dans le développement d'une économie basée sur l'innovation et les connaissances.

Je suis vraiment convaincu—et le contraire serait peut-être étonnant—que le CNRC est un véritable trésor national. Il joue un rôle tout à fait unique et important dans l'aide à la recherche et au développement dans ce pays, non seulement grâce à ses programmes de recherche ciblés, qui sont importants pour la croissance économique, mais aussi parce qu'ils offrent des installations et des infrastructures uniques et essentielles aux universités et à l'industrie.

• 0920

J'ai mentionné également le PARI, programme extraordinaire que la plupart des gens connaissent un peu. Si le CNRC contribue à combler les besoins en R-D stratégique dans les domaines ciblés, nos programmes de recherche sont concentrés dans les secteurs producteurs de richesse de l'économie canadienne et sont conformes aux stratégies macro-économiques et industrielles du gouvernement. Par exemple, nous avons d'importants programmes dans les domaines de la biotechnologie, des technologies de l'information, de la fabrication, de l'aérospatiale et de l'information scientifique et technique.

Nous contribuons à mobiliser les investissements du secteur privé dans la R-D. C'est important, car nous avons ainsi contribué au fait que l'industrie investit maintenant davantage en R-D qu'autrefois. Nous avons une excellente base de recherche qui est reconnue pour ses contributions au Canada.

Vous ignorez peut-être que nous avons au CNRC un prix Nobel. Un nombre important, ou un pourcentage important des prix Nobel canadiens ont travaillé au CNRC à un moment ou à un autre de leur carrière.

Nous avons un programme d'initiatives locales et régionales en matière d'innovation qui stimule la croissance des économies locales par l'interaction avec la collectivité. Nous avons des initiatives à Vancouver, en Alberta, à Saskatoon, à Winnipeg et ici même, dans la région de la capitale nationale. D'autres sont à l'étude pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

J'ai parlé de nos installations. Nous avons des installations expérimentales et d'essais exceptionnelles, de classe mondiale, que nous mettons à la disposition de l'industrie. Malheureusement, vu les compressions budgétaires, cette infrastructure commence à se détériorer. Bien entendu, nous sommes également responsables des programmes nationaux tels que les codes du bâtiment, les codes de l'infrastructure, les normes, l'homologation des nouveaux matériaux, etc. Par le truchement de l'ICIST, nous permettons à l'industrie et aux universités d'avoir accès à l'information scientifique et technologique du monde entier.

À la dernière page de mes notes se trouve un graphique qui illustre l'évolution de notre situation budgétaire au cours des cinq dernières années, depuis 1994-1995, pour tous les instituts de recherche et l'ICIST. Comme vous pouvez le constater, nous avons perdu 46 millions de dollars suite aux compressions découlant du premier et du deuxième examen des programmes. Cela nous a certainement freinés, nous a entravés considérablement dans la recherche de partenariats, dans le renouvellement de l'infrastructure et dans notre capacité à contribuer aux innovations et aux initiatives si importantes pour le Canada.

Merci beaucoup, madame la présidente. J'ai terminé.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Carty.

Je donne maintenant la parole au Conseil de recherches en sciences humaines du Canada.

[Français]

Monsieur Renaud, s'il vous plaît.

M. Marc Renaud (président, Conseil de recherches en sciences humaines du Canada): Mesdames, messieurs, bonjour. J'ai le plaisir de vous revoir. J'ai compris qu'on me demandait de répondre en 10 minutes essentiellement à deux questions: Où en êtes-vous rendus dans vos plans et priorités? Où en êtes-vous rendus en termes de préparation par rapport à l'enjeu de l'an 2000 en matière informatique? Je suis en compagnie d'Ian Calvert, notre spécialiste au CRSHC et au CRSNG relativement à cette deuxième question. Nous serons vraiment heureux de répondre à toutes vos questions à cet égard.

[Traduction]

Je peux enfin répondre à ces deux questions de manière positive.

Permettez-moi de vous présenter en quelques mots le CRSH pour le cas où vous ne sauriez pas qui nous sommes. Notre Conseil est le principal instrument par lequel le gouvernement finance la recherche et la formation dans les sciences humaines au Canada. Notre clientèle est constituée des 20 000 chercheurs universitaires qui travaillent dans le domaine des sciences humaines et des 40 000 étudiants du deuxième cycle, soit 55 p. 100 du monde universitaire. Ceux d'entre vous qui ont eu la possibilité de se rendre au congrès de la semaine dernière à l'Université d'Ottawa ont pu constater la grande diversité des participants. Les 7 500 personnes qui ont participé au congrès représentaient vraiment tous les domaines, des beaux-arts au droit fiscal international.

Une autre façon de vous présenter le CRSH serait peut-être de dire que le secteur de Tom fabrique des ordinateurs; celui d'Arthur les branche et les relie; nous travaillons pour ceux qui se plaignent de ces ordinateurs; quant au CRM de Henry Friesen, il s'intéresse à ces gens qu'une vie entière passée sur ces ordinateurs a presque tué. Cela vous donne une idée de la répartition du travail.

Les organismes comme le CRSH, le CRSNG et le CNRC tirent leur force de leur système d'examen du mérite, qui est l'un des meilleurs au monde. Nous essayons vraiment d'aider financièrement les meilleurs et les plus brillants, et notre système d'évaluation est un objet d'admiration.

Cette année nous avons reçu 13 millions de plus dans notre budget, ce qui nous a vraiment beaucoup aidé. Permettez-moi de vous expliquer ce que nous faisons.

Tout d'abord, grâce à l'augmentation de notre budget de fonctionnement, je procède actuellement à une réorganisation avec deux objectifs en vue.

• 0925

Le premier est de faire du CRSH davantage qu'un conseil subventionnaire pour en faire un courtier des connaissances. Nous avons au Canada une mine d'experts et de chercheurs, mais nous ne l'exploitons pas. C'est pourquoi je souhaite que le CRSH devienne capable de faire circuler les idées et les gens beaucoup plus efficacement que par le passé.

Le deuxième objectif que je vise par cette restructuration est l'amélioration de ce que nous appelons notre capacité d'incubation. Il s'agit de notre capacité à cerner les besoins et à en faire des objets de recherche pour que nous profitions tous de ce filon d'or sur lequel nous sommes assis.

Le plus ancien employé du CRSH a déclaré que le Conseil est en train de vivre une révolution tranquille, car énormément de choses y changent. Cela est dû à l'augmentation du budget de fonctionnement.

Suite à l'augmentation du budget des programmes, nous avons investi sur quatre fronts.

Tout d'abord, nous avons considérablement enrichi notre soutien aux étudiants. La bourse est passée de 15 000 $ à 16 600 $, ce qui est modeste comparé à ce qu'offrent le CNRC et le CRSNG, mais nous ne pouvons pas faire mieux. Nous avons également fait monter le taux de réussite de 38 p. 100 à 43 p. 100.

[Français]

On a augmenté le taux de succès pour les post-doctorats de 19 à 25 p. 100, mais tout ça est désespérément trop peu. Vous savez, on ne finance que 5 p. 100 des étudiants dans nos domaines. Pourtant, les études de Statistique Canada nous démontrent que les gens qui ont des maîtrises et des doctorats en sciences humaines se placent mieux sur le marché du travail, contrairement à ce qu'on croit au sujet de ceux formés dans les autres disciplines. De surcroît, ils touchent la plupart du temps des salaires plus élevés. On est donc dans une situation qui est très paradoxale. Sur nos campus se retrouvent des étudiants de deux niveaux: des étudiants en sciences naturelles qui ont des bourses de l'ordre de 19 000 $ et des étudiants en sciences humaines qui reçoivent 15 000 $ ou 16 000 $. Notre premier effort a consisté à investir dans les étudiants. C'est capital, car c'est l'avenir.

[Traduction]

Le deuxième objectif auquel nous avons décidé de nous attaquer immédiatement est de combler les principales lacunes dans les connaissances. Suite à la révolution dans le domaine des communications, à la mondialisation, aux forces du marché qui se déchaînent comme jamais à l'échelle planétaire, nous connaissons aujourd'hui des problèmes que nous n'imaginions même pas, des problèmes dont nous savons peu de choses et pour lesquels nous n'avons pas de solutions toutes faites.

Par conséquent, au CRSH, nous estimons de notre devoir d'investir et d'amener les chercheurs du pays tout entier à s'attaquer à ces questions, à les aborder avec les outils de la recherche pour influencer par les connaissances ainsi obtenues les politiques et l'évolution de nos propres attitudes.

Nous allons donc investir afin de comprendre ce qui se passe sur le plan de la cohésion sociale. Nous allons investir pour essayer de comprendre comment nos cultures évoluent face à la mondialisation et au déchaînement des forces du marché. Nous allons investir pour essayer de définir les déterminants sociaux de la santé. J'espère que dans un an le CRSH sera considéré comme un intervenant essentiel dans le nouveau discours mondial sur la santé des populations.

Nous essayons également de nous ouvrir aux partenariats avec l'entreprise et à cette fin nous avons plusieurs initiatives conjointes, avec le CNRC, le CRSNG, le CRDI, le service des forêts et le Secrétariat de la recherche sur les politiques.

Notre deuxième objectif consiste donc à combler les lacunes dans nos connaissances.

Le troisième objectif est d'augmenter

[Français]

le financement de base de la recherche. J'ai eu l'occasion cette année de me promener d'un bout à l'autre du Canada et de rencontrer mes collègues dans les universités. J'ai constaté qu'ils étaient dans un état de démoralisation vraiment touchant. Il y a quelque chose qui ne va pas. Les gens n'ont plus le goût de faire de la recherche parce que les fonds ne sont pas disponibles. Les professeurs d'université se définissent souvent maintenant comme des professeurs d'école primaire et disent en quelque sorte: «Je donne mes cours et bye bye la visite. Je rentre à la maison et je n'ai pas de rôle dans le développement des connaissances.» Au CRSH, devant cette situation-là, on s'est dit qu'il était primordial d'accroître le financement de la recherche de base pour que les gens qui sont recommandés dans nos concours, mais à qui on ne pouvait accorder de subventions faute d'argent, puissent être appuyés financièrement. Cette année, on a fait passer notre taux de succès de 36 à 43 p. 100, tout en disant aux chercheurs que

[Traduction]

l'ancienne règle, celle qui veut que l'on publie ou périsse, change lentement. Il faut maintenant respecter une nouvelle règle, qui vous oblige à vous ouvrir au public ou périr. Nous les aidons également en versant des honoraires de recherche à ceux qui souhaitent vraiment étudier des questions fondamentales.

C'est là le troisième domaine dans lequel nous investissons.

• 0930

Quatrièmement, nous essayons de créer de nouveaux liens entre l'université et la collectivité. C'est la première fois dans l'histoire de notre conseil que nous créons des centres et des instituts de recherche fondés sur deux conditions principales: premièrement, ils doivent oeuvrer dans des domaines où l'université est la plus compétente; deuxièmement, ils doivent être créés en partenariats complets avec la collectivité. Il peut s'agir d'entreprises privées, du secteur public ou de groupes communautaires.

C'est une idée issue des CRIC, mais modifiée pour en faire une entreprise université-collectivité. Nous entendons investir au cours des deux prochaines années pour créer 16 centres, comme projet pilote. Je soupçonne que les universités sont énormément intéressées par ce nouveau rôle et que nous allons être submergés de demandes. Mais nous n'avons pas le choix. Nous consacrons trois millions de dollars à ce projet, mais il devrait connaître une grande expansion. Si nous avons les fonds nécessaires, il devrait atteindre les 50 millions de dollars.

Voilà donc où nous en sommes dans nos investissements et nos priorités.

Pour ce qui concerne l'an 2000, nous avons distribué un document. Je vais simplement vous le lire, car il est assez complet. Il s'agit des deux dernières pages.

Nos efforts pour nous assurer que les systèmes internes fonctionnent correctement lors du passage en l'an 2000 vont bon train. Le projet AMIS...

Une voix: Que signifie AMIS?

M. Ian Calvert (directeur, Systèmes de gestion de l'information, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): «Award Management Information System».

M. Marc Renaud: C'est un bon titre, parce qu'il est prononçable dans les deux langues. C'est notre initiative principale dans ce domaine.

Le projet AMIS (SGIBS) adapte le système NAMIS, qui est prêt pour l'an 2000, et qui avait été développé au CRSNG. AMIS remplacera tous les systèmes actuels qui ne sont pas compatibles à l'an 2000; ce sont des systèmes basés sur Wang-VS et Superbase.

Comme le NAMIS, AMIS sera un système serveur-client bilingue compatible avec Windows, avec IGU, et conforme aux normes du Conseil du Trésor et au plan directeur. Il offrira notamment aux utilisateurs une base de données intégrée à la grandeur du Conseil, une capacité souple d'administration des subventions, de puissants outils de recherche et un service détaillé d'aide en direct. Sur ce système prendront appuie de nombreuses capacités actuellement en développement, y compris un système d'échange d'information électronique avec les universités et autres intervenants.

Le CRSH est également en train de choisir un produit sur la liste du Conseil du Trésor afin d'adapter et de remplacer son système financier. Il devrait être en place pour le 1^er avril 1999.

Suite à une évaluation de la compatibilité de l'ancien système Wang à l'an 2000, la mise en oeuvre d'AMIS a été prévue pour septembre 1999. En conséquence, nous avons également un plan d'urgence pour le cas où sa mise en place serait retardée. Au cours des prochains mois, nous allons mettre à niveau le système d'exploitation de la base de données et tester ensuite le logiciel d'application du Conseil. Cela nous permettra de prévoir tout changement qu'il pourrait être nécessaire d'apporter aux systèmes non compatibles.

Plus tard dans le courant de l'année nous verrons si d'autres plans d'urgence sont nécessaires. Cela dépendra des résultats que donneront les améliorations à apporter au réseau et des progrès réalisés dans la mise en place d'un nouveau système de gestion de l'information financière.

Le CRSH participe au groupe de travail mis sur pied pour assurer la coordination entre les agences du portefeuille sur la question de l'an 2000.

Enfin, en partenariat avec le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, nous venons de mettre sur pied un groupe de travail chargé de préparer notre réponse aux questions externes touchant l'an 2000, c'est-à-dire aux questions reliées aux institutions et aux activités que nous subventionnons.

[Français]

Je vous remercie.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Renaud.

Je donne maintenant la parole à M. Brzustowski pour le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada.

M. Thomas A. Brzustowski (président, Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada): Merci, madame la présidente.

Bonjour, mesdames et messieurs.

Permettez-moi d'abord de remercier votre comité du soutien qu'il a apporté à nos efforts et à nos besoins dans ses rapports. Nous avons énormément apprécié les mots de soutien qui figuraient dans votre dernier rapport et je suis certain que si notre budget a augmenté, c'est parce que vous avez contribué à faire comprendre notre mission et son importance. Nous vous en sommes reconnaissants. J'ajouterais que le document d'information préparé par les attachés de recherche du comité décrit très bien notre position budgétaire et nos idées. Encore une fois, madame la présidente, permettez-moi d'en remercier le comité.

• 0935

Ce matin, très brièvement, j'aimerais faire deux choses. J'aimerais d'abord vous donner trois impressions rapides du contenu de notre document, que je ne lirai pas, pour gagner du temps. J'aimerais également mentionner des aspects du problème de l'an 2000 qui sont particuliers au CRSNG et qui n'ont pas encore été présentés. Je le ferai en quelques mots, car M. Renaud vous a déjà expliqué la situation des systèmes administratifs que nous partageons. Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet-là.

Quant aux impressions que j'aimerais laisser aux membres—et vous trouverez tous les détails dans le document que nous avons préparé—c'est d'abord que le CRSNG a, au cours de la dernière année, très activement expliqué deux choses au public: l'importance de la recherche en sciences et technologie dans notre vie quotidienne; et deuxièmement, ce que rapportent les fonds publics investis par l'entremise de notre organisation.

Je suis allé dans tout le pays m'adresser à des gens d'affaires, pour leur expliquer que la recherche dans les sciences et le génie a une incidence sur leur vie quotidienne. Et de plus, je leur dis qu'il y a dans leurs collectivités des héros auxquels nous devons d'importantes contributions qui—j'hésite à le dire, mais je crois que c'est vrai—sont davantage connues à l'extérieur qu'au Canada. Je leur donne aussi une idée de ce que rapporte cet investissement.

[Français]

Je souligne dans mes discours l'influence importante sur la vie quotidienne des citoyens et des citoyennes de la recherche en sciences naturelles et en génie, mais ce n'est pas facile. Tout le monde comprend bien l'importance de la recherche médicale.

[Traduction]

Nous voulons tous éviter la douleur, la perte d'une fonction, et nous cherchons tous une cure lorsque nous sommes malades. C'est quelque chose que les gens comprennent. Mais notre domaine est un peu plus difficile à appréhender. Par conséquent, madame la présidente, je tiens à vous faire savoir que le CRSNG s'efforce activement de communiquer cette importance au public, aux milieux d'affaires, car les universitaires en sont déjà conscients. Nous l'avons fait à Montréal, Toronto, Vancouver, Calgary, Edmonton, London, Ottawa et j'ai déjà des dates pour Québec et nous sommes en négociation pour St. John's, Halifax, Winnipeg et Saskatoon. Dans chacune de ces localités il y a des héros que nous pouvons montrer en exemple aux gens d'affaires en leur disant qu'ils devraient être fiers de ce que ces gens ont accompli; leur travail a une incidence sur notre vie quotidienne, sur les affaires. Vous ne connaissez peut-être pas leur nom, mais vous reconnaîtrez le nom des institutions. Le discours est très bien accueilli. Les médias en font l'écho.

En ce qui concerne le rendement sur le capital investi, madame la présidente, permettez-moi de dire une seule chose, car elle me paraît très importante. Au cours des 20 années pendant lesquelles le CRSNG a appuyé la recherche universitaire, nous avons appuyé la formation supérieure de 47 000 titulaires de maîtrises ou de doctorats en sciences et en génie. Cela représente trois fois la capacité du Centre Corel; ces jeunes titulaires de maîtrises ou de doctorats, qui ont atteint le niveau de formation le plus avancé en sciences et en génie pourraient remplir un Skydome ou une B.C. Place ou les deux tiers du Stade olympique de Montréal. Ils créent des emplois pour le reste du pays.

Deuxièmement, madame la présidente, je souhaiterais inviter votre comité à voir le travail du CRSNG dans le contexte de l'innovation, du développement de nouveaux biens et services à l'intention du marché. Vous êtes le comité de l'industrie, et c'est donc un sujet qui vous intéresse. Deuxièmement, nous mettons au point de nouveaux procédés afin d'améliorer nos méthodes, notre efficacité et notre productivité.

L'impression que je voudrais vous laisser est tout simplement celle-ci: on s'imagine que la recherche fondamentale offre un vague potentiel et des avantages indéfinis pour notre économie. Mais nous avons un échantillon de 107 compagnies nouvelles qui sont nées de la recherche fondamentale—je ne parle pas de recherches spécifiques en partenariat avec l'industrie, mais bien de recherches fondamentales. Ces compagnies ont créé 5 800 emplois à forte valeur ajoutée pour des Canadiens, ont un chiffre d'affaire de 1,1 milliard de dollars par an et ont un effet multiplicateur élevé sur la collectivité. Certains disent même qu'elle crée huit à neuf emplois dans la communauté pour chacun des leurs.

• 0940

Enfin, et cela se trouve également dans le document préparé par vos attachés de recherche, nous faisons face pour l'avenir à des pressions budgétaires. J'aimerais simplement vous donner une impression. Vous les trouverez toutes dans nos notes, mais j'aimerais en souligner une, le cas d'une situation favorable pour le Canada mais qui représente une contrainte pour notre budget.

Cela peut paraître difficile à croire, mais le fait est que même s'il y a un nombre fixe de postes permanents dans les universités, le nombre de chercheurs universitaires que nous devons aider augmente. Comment cela est-il possible? Cela est dû à deux choses. Premièrement, beaucoup de professeurs qui ont opté pour une retraite anticipée restent actifs dans la recherche. Ils n'ont plus leur salaire universitaire; ils ne sont plus membres des comités et ne font plus d'administration; ils n'enseignent plus au premier cycle; mais ils continuent à faire de la recherche. Ils continuent à guider des étudiants des deuxième et troisième cycles et ils continuent à remporter des bourses, car ils font du bon travail et ils sont actifs. C'est excellent pour le pays. C'est un rendement intéressant pour l'investissement public.

Deuxièmement—et c'est étonnant, mais très important—c'est que beaucoup de gens qui partent à la retraite étaient entrés en poste dans les années 60, à une époque où les professeurs étaient moins nombreux qu'aujourd'hui à faire de la recherche. Par conséquent, beaucoup de ces retraités n'étaient pas des chercheurs. Mais ils sont remplacés maintenant par des jeunes qui font tous de la recherche. Donc, bien que le nombre de postes universitaires ne change pas, nous devons subventionner un plus grand nombre de chercheurs. Je pense que c'est excellent pour le pays, important pour le Canada, mais cela crée des pressions sur notre budget.

Enfin, madame la présidente, j'aimerais parler de la question de l'an 2000 et des aspects de cette question qui nous sont propres.

Nous fournissons notamment aux chercheurs des fonds pour l'équipement. Nous le faisons depuis des années, et il y a dans les laboratoires de recherche des universités de l'équipement acheté avant 1990, alors que personne n'avait songé au problème de l'an 2000. On peut peut-être parler d'antiquité, mais le fait est que ces machines ont souvent des microprocesseurs sensibles à la date. Pour beaucoup de ces machines, la garantie du fabricant n'est pas valable parce que les microprocesseurs ont parfois été achetés séparément, et parfois le programme est inscrit de façon permanente dans le microprocesseur et on ne peut pas remettre la date à 1972 et continuer comme si de rien n'était, car les calendriers de 1972 et de l'an 2000 sont les mêmes.

Souvent les chercheurs sont étonnés d'apprendre qu'il pourrait y avoir un problème. «Je ne m'en sers que pour mesurer des forces et des poids, pourquoi cela devrait-il...?» Mais certains de ces systèmes d'enregistrement des données n'acceptent tout simplement pas les données si elles ne sont pas enregistrées chronologiquement avec le signal horaire. Nous signalons donc le problème aux chercheurs et nous allons le faire beaucoup plus systématiquement par l'entremise des administrateurs universitaires. Nous ne pouvons pas remplacer tout cet équipement; nous n'en avons tout simplement pas les moyens.

Nous pouvons aider un peu à la modernisation, par les concours pour les fonds d'équipement, mais de façon générale, les chercheurs universitaires devront se débrouiller seuls avec leur vieil équipement. J'en suis désolé, mais je crois aussi qu'il y a dans les laboratoires beaucoup de créativité et qu'ils finiront par trouver une solution.

Nous les aidons à prendre conscience du problème. C'est notre rôle. Nous pouvons peut-être les aider à moderniser un peu leur équipement, mais nous ne pouvons pas régler le problème pour eux.

Madame la présidente, j'ai terminé. Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Brzustowski.

Je remercie les trois porte-parole de leurs exposés.

Nous allons maintenant passer aux questions en commençant aujourd'hui par Mme Lalonde.

• 0945

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je remercie nos quatre témoins d'être ici ce matin.

Je vais commencer par exprimer ma surprise. Nous avons entendu beaucoup de gens au sujet de la question de l'an 2000. Nous avons entendu des représentants de grandes entreprises et de grandes sociétés d'État et des personnes qui travaillent avec les PME. En réalité, c'est la première fois que j'entends dire que dans les universités, les lieux de haut savoir, et dans le domaine de la recherche, on pourrait se retrouver avec des problèmes importants.

Maintenant que vous le dites, je conviens que cela a du bon sens parce qu'on peut être tout à fait plongé dans un projet de recherche pointue et fine et ne pas se soucier du fait que les ordinateurs ou les systèmes sur lesquels on travaille puissent ne pas être capables de franchir ces dates de l'an 2000.

Monsieur Brzustowski, sur cette feuille que vous nous avez remise, vous dites que l'annonce devrait être diffusée au cours de l'été. C'est donc dire que dans les universités et auprès des chercheurs, on peut penser qu'il y a des gens qui ne sont pas du tout alertés à cette question. C'est ma première question. Deuxièmement, qu'est-ce que vous entendez faire?

Je vais être obligée de poser plusieurs questions parce qu'il y a trois organismes. Je les poserai d'un seul coup, après quoi vous pourrez y répondre. Alors, c'est ce qui me frappe le plus.

Monsieur Brzustowski, le texte que vous nous avez remis renferme une foule de renseignements intéressants, mais il y en a un point qui me frappe tout particulièrement. Vous dites que vous aidez le même nombre de personnes, mais que les besoins sont plus grands. Vous dites aussi que puisque les professeurs prennent leur retraite et sont remplacés par des jeunes, il y a un vide dans la masse critique de compétences en recherche. Encore une fois, c'est la première fois que je vois ça. J'aimerais que vous me donniez des précisions.

Finalement, j'aimerais que vous m'expliquiez le fait qu'il y a une augmentation de coût directe, avec l'institution des frais aux usagers de nombreux services. Dois-je comprendre que ces coûts sont désormais imputés aux universités?

Monsieur Renaud,...

[Traduction]

La présidente: Prenons-en une à la fois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Brzustowski.

M. Thomas Brzustowski: Madame la présidente, j'essayerai de répondre à ces questions. Il est évident que je n'ai pas été assez clair sur un certain nombre de choses.

Pour ce qui est du problème de l'an 2000 dans les universités, je crois qu'elles s'en occupent du côté des systèmes administratifs, des systèmes pour les inscriptions, ou de notation. Ce sont les équipements de recherche dans certains laboratoires qui pourraient poser un problème. Ils ne provoqueront pas une panne du système universitaire tout entier, mais pourraient causer des difficultés à des chercheurs individuels sur des expériences spécifiques. Certains pourront peut-être trouver de l'aide auprès des fabricants, mais comme l'équipement est vieux, ce n'est probablement pas le cas. Ils devront peut-être trouver eux-mêmes des solutions. Certains n'en sont pas conscients. Je crois qu'ils commencent à en prendre conscience.

Le problème ne se pose pas pour l'ensemble du système d'une université. Il concerne des laboratoires de recherche de certains professeurs qui ont un certain équipement. Mais il n'est pas insoluble. Il entraînera des retards, des distractions, mais je suis sûr qu'ils le régleront.

La deuxième question concernait les retraites anticipées et l'entrée des jeunes. Ce que j'ai voulu dire, c'est que le nombre de postes d'enseignement universitaire que nous finançons n'a pas beaucoup changé. Il diminue peut-être légèrement. Mais certaines personnes qui prennent leur retraite ne faisaient pas de recherche et sont remplacées par des jeunes qui en font. C'est bon pour le pays, mais cela nous pose un problème.

Deuxièmement, certains de ces retraités faisaient beaucoup de recherche, étaient excellents, et continueront d'en faire après la retraite. Ils méritent notre aide. Ils remportent des concours. Ils représentent une valeur intéressante pour l'investissement public et nous les aidons. Mais nous devons aussi aider les jeunes qui ont pris leur place.

• 0950

Le problème pour nous est que certains feront de la recherche sans être payés, comme professeurs dans les universités. Ce n'est pas un problème pour le pays, c'est une bonne chose. C'est une prime. Le pays est gagnant.

Enfin, la transformation des coûts indirects en coûts directs est l'une des pressions que nous ressentons. Les universités étaient autrefois en mesure de fournir gratuitement aux chercheurs davantage de services qu'elles ne peuvent le faire maintenant. Cela faisait partie des coûts indirects, que nous n'avions jamais payés. Mais les universités ne peuvent plus fournir autant de services et elles doivent maintenant les facturer ou les retirer. Il faut alors acheter ces services dans le commerce. Cela veut dire que nous devons donc payer des choses que nous ne payions pas auparavant.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci.

Monsieur Renaud, j'aimerais que lors de votre prochaine présentation, vous puissiez nous remettre un texte complètement en français et un autre complètement en anglais.

M. Marc Renaud: Oui, j'en prends note.

Mme Francine Lalonde: On demande cela à toutes les institutions et entreprises d'une taille suffisante.

Votre exposé enthousiaste était cependant très stimulant. On sent qu'on va être appelés à vous aider à obtenir davantage de financement parce que vos paroles au sujet de la démoralisation des chercheurs et des professeurs sont assez inquiétantes. Vous ne nous avez pas parlé de ceux qui pourraient être attirés par des carrières dans d'autres pays où ils seront mieux rémunérés, mais on sait que c'est souvent le cas pour les étudiants les plus brillants, qui peuvent se placer très facilement.

Est-ce que vous pouvez nous donner une idée des budgets supplémentaires nécessaires, non pas pour satisfaire tous vos besoins, mais pour vous permettre d'atteindre une masse critique suffisante compte tenu des besoins actuels? Il serait intéressant qu'on le sache. Comme vous le savez, on a désormais des débats autres que celui de la réduction du déficit.

J'aimerais que vous nous parliez aussi davantage des grands projets conjoints auxquels vous faites allusion à la page 4 de votre texte. Vous parlez d'un grand projet conjoint avec le Secrétariat de la recherche sur les politiques.

Finalement, je traiterai d'un sujet de base, soit l'an 2000. Franchement, vous parlez de systèmes que je ne comprends pas: Wang-VS-based systems, Superbase systems. Vous semblez nous dire que vous essayez d'implanter un nouveau système qui pourrait permettre de passer outre à des difficultés de communication entre les systèmes actuels. Je me demande si vous êtes capables de faire ça à temps pour l'an 2000, d'autant plus que vous vous donnez pour objectif septembre 1999. Tous les experts qu'on a entendus nous ont dit que ce serait bien trop tard et qu'à ce moment-là, il serait compliqué de mettre en oeuvre un plan d'urgence avec succès.

Finalement, je vous poserai une question globale. Nos quatre témoins de ce matin sont, comme le disait M. Carty, un trésor de connaissances acquises, d'information et de processus de recherche. Est-ce que c'est remis en cause par l'an 2000 et à quel niveau?

• 0955

M. Marc Renaud: J'aborderai d'abord rapidement la question du financement. En 1992, la Société royale du Canada avait fait une étude approfondie du financement de la recherche au Canada et était arrivée à la conclusion que le budget du CRSHC de l'époque, soit de 1990 à 1995, devait passer à 263 millions de dollars. Elle recommandait également que le budget du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie passe à 500 millions de dollars.

Aujourd'hui, le budget du CRSNG est de l'ordre de 500 millions de dollars, tandis que le nôtre est encore à 100 millions de dollars et non pas à 263 millions de dollars comme la Société royale l'avait recommandé. L'Allemagne investit dans le Max Planck Institute la même somme que le Canada investit dans le CRSHC, mais on a ici 20 000 chercheurs.

J'en suis arrivé à la certitude que si le Canada veut utiliser correctement ses ressources dans ce domaine, il faut que d'ici trois ans, le budget du CRSH double: qu'il augmente d'un tiers, un tiers et un tiers.

En plus, on est capables d'expliquer comment cet investissement devrait être fait puisque dès cette année, on commence à mettre sur pied des programmes comme ces carrefours d'information, ces centres de recherche et ces investissements stratégiques qui nous font la main, pour ainsi dire, au genre d'investissements dont on aura besoin en l'an 2000. Voilà ma réponse à la question relative au financement.

La collaboration avec le Secrétariat de la recherche sur les politiques, que vous connaissez sans doute assez bien, est le résultat de ce que la greffière, Mme Bourgon, avait demandé à ses sous-ministres, qui devaient identifier les problèmes de l'avenir. Ils étaient arrivés à trois ou quatre problèmes majeurs. On a un problème de fracture sociale comme jamais auparavant dans l'histoire, un problème de cohésion sociale auquel on ne s'attendait pas. Il y a 30 ans qu'on discute d'équité, mais on ne discutait pas de cohésion sociale. Par conséquent, le nombre de chercheurs qui travaillent concrètement sur la cohésion sociale est minime par rapport à ce qu'il devrait être compte tenu des défis qui sont devant nous. On dit aux chercheurs qu'on est peut-être prêt à créer des chaires dans les universités pour ceux qui sont capables de discuter capital social, cohésion sociale et ainsi de suite, et qu'on investira des sommes supplémentaires pour des projets de recherche là-dessus. La même chose prévaut par rapport à la mondialisation. La mondialisation est un phénomène qui nous laisse tous décontenancés. On n'avait jamais pensé qu'une telle chose se produirait. Ça change notre univers. On ne sait plus, on est perdu.

C'est notre métier que de réfléchir à tout ça et de procéder de manière rigoureuse pour comprendre ce qui se passe. Le CSRHC dit donc aux chercheurs que c'est une priorité numéro un. Il faut qu'on comprenne et il faut qu'on trouve des solutions pour qu'on s'ajuste correctement et qu'on sorte gagnant sur ces questions à l'avenir.

C'est dans ce sens qu'on collabore avec eux. Cela nous aide parce qu'ils contribuent au choix des projets et à la définition des thèmes. On forme des comités afin de nous aider à conceptualiser tout ça pour que ça devienne recherchable. Ça va bien et c'est vraiment très très porteur pour l'avenir.

Quant à l'enjeu de l'an 2000, je dois vous avouer que je suis aussi béotien que vous pouvez l'être vous-même. Je ne comprends pas. Je baigne dans cet univers depuis huit mois. Ce que je comprends, c'est que nous avions un système tout à fait démodé. Il faut comprendre que nous gérons 10 000 demandes par année, à peu près 30 000 curriculum vitae et à peu près 50 000 évaluations. C'est un machine à paperasse inouïe. Tout se fait maintenant par ordinateur. Vous pouvez vous imaginer ce qui arriverait si le système craquait. Si ça craque, on ne sera plus capables de dépenser notre argent correctement. C'est ça, le fond du problème.

Au plan plus technique, mon collègue Ian pourrait peut-être vous dire si on sera prêts en septembre 1999.

[Traduction]

M. Ian Calvert: Je vous remercie de cette question. La difficulté que cela représente pour le CRSH ne fait aucun doute.

Je tiens à souligner ce que disait Marc tout à l'heure, c'est-à-dire que nous ne partons pas de zéro. Il y a quatre ans, les deux conseils de recherche, qui se trouvent dans le même édifice, ont décidé de fusionner leurs services de soutien administratif. Nous avons donc en commun une division des finances, une division des ressources humaines et une division des systèmes d'information, que je dirige.

À l'époque, CRSNG était déjà bien avancé dans la mise au point d'un système informatisé de gestion des subventions et bourses qui seraient compatibles à l'an 2000, le SGIBS. Il est entré en fonction en janvier. Le CRSH s'y adapte. Nous ne commençons donc pas de zéro, ce qui veut dire qu'il nous faudra moins de temps. De plus, comme nous avons une équipe commune, l'équipe qui met au point le système pour notre Conseil a beaucoup d'expérience puisqu'elle a réalisé le système du CRSNG.

• 1000

Je peux comprendre votre inquiétude à propos de septembre 1999. C'est à cette date-là que toutes les fonctions auront été remplacées. Le système comporte un certain nombre de modules qui seront remplacés à partir d'avril.

Mais, comme je le disais dans notre document, s'il devait y avoir un retard—que nous ne prévoyons pas—nous aurons un plan d'urgence qui consiste à installer des versions plus nouvelles du système d'exploitation sur le système actuel et de changer quelques branchements essentiels. Vu les progrès que nous réalisons dans l'installation du SGIBS, nous ne prévoyons pas de difficulté. Nous avons commencé en octobre dernier et les choses se déroulent bien. Je ne crois donc pas que la prestation des services du CRSH soit mise en péril à cause de l'an 2000.

[Français]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

[Traduction]

Je rencontre enfin M. Carty, après avoir essayé pendant tant d'années. Je suis son voisin, et chaque fois que j'arrive au CNRC, M. Carty est très occupé, ou il est en voyage quelque part où il représente notre pays. Mais je pense à lui très souvent, madame la présidente, surtout en été, quand les fenêtres sont ouvertes. Il a un énorme échangeur de chaleur qui doit être relié à sa soufflerie, et au milieu de la nuit, il me réveille et m'annonce que l'aube approche. J'attends jusqu'à l'aube que la machine s'éteigne. Il l'améliore, pour ce qui est du bruit. Peut-être que d'ici l'an 2000, elle sera parfaite.

Quoi qu'il en soit, j'ai un faible pour le CNRC, car j'habite juste à côté depuis une trentaine d'années. C'est donc à M. Carty que s'adressent mes onze questions. Je sais que je ne pourrai pas les poser toutes dans mon premier tour, mais si vous le permettez, j'aimerais inscrire mon nom sur la liste pour tous les tours de questions que nous aurons, s'il n'y a plus personne.

Monsieur Carty, j'aimerais d'abord savoir si vous vous intéressez directement au problème de l'an 2000 ou si c'est votre vice-président des finances qui en est chargé?

M. Arthur Carty: J'y travaille directement en ce sens que je supervise tout au CNRC, y compris les solutions au problème du passage à l'an 2000, et c'est moi qui ai signalé... Mais le vice-président, qui est chargé du projet et qui dirige l'équipe est notre vice-président de l'industrie et du soutien technologique. Il est donc responsable de l'ICIST, du PARI et de nos quatre instituts.

Nous avons bien sûr une équipe de base, qui comprend le directeur général des systèmes informatisés de gestion de l'information et des finances. C'est essentiel, parce que nous remplaçons tout notre système financier, ce que nous avons d'ailleurs fait. Il est en place depuis le 1^er avril. Et bien sûr, nous mettons en place un système totalement intégré de gestion des finances, des ressources humaines et du matériel. C'est un système totalement intégré qui nous facilitera énormément le travail une fois que tout sera en place. Je supervise le tout. Bien entendu, je ne m'occupe pas des problèmes quotidiens, mais j'assiste régulièrement aux séances d'information et, à l'occasion, je secoue la troupe, pour m'assurer que tout le monde est au courant du programme...

M. Eugène Bellemare: C'est bien.

Votre VP des finances... Vous semblez vous concentrer sur l'aspect financier. Mais le problème du jour, c'est l'an 2000, et non pas le budget. Vous vous inquiétez de votre budget, mais aujourd'hui nous sommes ici pour parler de l'an 2000. Vous semblez avoir tout concentré sur la gestion financière et sur son incidence pour vos activités.

• 1005

La présidente: Permettez-moi de préciser aux membres du comité que notre réunion d'aujourd'hui porte à la fois sur la question de l'an 2000 et sur l'examen des programmes. Nous avons demandé aux participants de nous donner une évaluation de leur fonctionnement parce que nous n'avons pas eu le temps avant la fin de notre étude du budget d'examiner tous les organismes rattachés à Industrie Canada. Je voulais à le préciser. J'ai effectivement demandé aux témoins de nous faire des présentations sur ces deux sujets. Excusez-moi.

M. Eugène Bellemare: La réunion pourrait être longue. Quant à moi, ce qui m'intéresse, c'est l'an 2000.

La présidente: C'est bien. Vous pouvez poser des questions sur les deux sujets.

M. Eugène Bellemare: Pour moi, tout le reste n'a pas d'importance, et mes collègues ici présents, Mme Lalonde surtout, s'assureront que le financement, surtout dans la belle province du Québec, est généreux.

La présidente: Je voulais simplement vous dire ce que j'avais demandé aux témoins de...

M. Eugène Bellemare: Très bien.

Le ton, monsieur Carty, indiquait... Je suis heureux que vous vous occupiez de l'aspect financier, de l'aspect administratif du CNRC, et je le dis très sincèrement. Vous êtes très respecté dans les milieux de la recherche et dans la collectivité en général. Et vous avez aussi tout mon respect. Vous nous êtes sympathique. Votre nom est toujours mentionné dans un contexte positif. Je ne voudrais voir personne d'autre que vous à la tête du CNRC.

M. Arthur Carty: Merci beaucoup. Je ne répondrai pas à cela.

M. Eugène Bellemare: Votre VP des finances, est-il spécialiste de la technologie de pointe?

M. Arthur Carty: Il est en fait vice-président de la technologie et du soutien industriel.

M. Eugène Bellemare: Je le sais. Mais est-il...?

M. Arthur Carty: Il était auparavant président du centre de recherches en communication et il a une formation d'ingénieur. Il a une formation en télécommunications et en informatique. Il a donc toute l'expérience pour diriger notre équipe dans la recherche d'une solution aux problèmes que pose la transition à l'an 2000.

M. Eugène Bellemare: Au CNRC, vous devez bien avoir un spécialiste de la technologie de pointe, que ce soit en programmation ou en puces intégrées.

M. Arthur Carty: Nous avons beaucoup d'experts en technologie de l'information...

M. Eugène Bellemare: Vous devez bien en avoir un qui est au-dessus de tous les autres.

M. Arthur Carty: Il y a Mike Pawlowski, directeur général de l'information financière...

M. Eugène Bellemare: Ne nommez personne, car ce pourrait être encore une fois mon voisin. Vous devez avoir quelqu'un qui est responsable de l'informatique.

M. Arthur Carty: Pour ce qui est de la gestion de l'information, je dirais que c'est le directeur général des services administratifs.

M. Eugène Bellemare: Oui, mais est-il expert?

M. Arthur Carty: Oui.

M. Eugène Bellemare: Bien.

M. Arthur Carty: Je précise que nous avons un comité de la gestion de l'information présidé par le vice-président, et auquel siège Pawlowski, les directeurs généraux des instituts, de l'ICIST et du PARI. Nous avons donc une équipe très forte.

M. Eugène Bellemare: Puis-je passer à la question suivante?

La présidente: Ce sera la dernière, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Vous dites que vous avez un budget de 30 millions de dollars étalés sur sept ans pour ce problème de l'an 2000.

M. Arthur Carty: Non, pas seulement pour ce problème-là. Vous vous souvenez peut-être que le gouvernement et beaucoup de ministères remplacent leurs systèmes financiers par un système SAP. C'est ce que font actuellement la plupart des ministères.

M. Eugène Bellemare: J'avais l'impression que vous aviez un budget de 30 millions de dollars sur sept ans. C'est vous qui avez mentionné le sujet. Dans votre budget, combien d'argent avez-vous alloué au cours des années, et cette année en particulier, au problème de l'an 2000?

M. Arthur Carty: Il faudrait que j'additionne les dépenses pour la gestion de l'information et la gestion financière, nos dépenses annuelles dans l'ensemble du Canada. C'est probablement de l'ordre de 40 millions de dollars.

M. Eugène Bellemare: En prévision...

M. Arthur Carty: Pour remplacer le système, il faut non seulement acheter du matériel, mais aussi des logiciels; il faut...

M. Eugène Bellemare: Avez-vous évalué combien coûtera la conversion et l'adaptation pour l'ensemble des systèmes au CNRC?

• 1010

M. Arthur Carty: Oui, je crois que nous avons étalé cela sur plusieurs années, en remontant à 1996. Mais si l'on inclut le nouveau système de gestion financière, je crois qu'il s'agit d'environ 40 millions de dollars.

M. Eugène Bellemare: Combien en avez-vous dépensé jusqu'ici?

M. Arthur Carty: C'est étalé sur au moins cinq ans, et peut-être sept. Si vous divisez par cinq, cela donne à peu près 8 millions de dollars.

M. Eugène Bellemare: Jusqu'ici, sur 40 millions de dollars.

M. Arthur Carty: Oui.

M. Eugène Bellemare: L'échéance approche.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente. J'aimerais poser quelques brèves questions et j'espère que les réponses aussi seront brèves.

Les témoins ont-ils dans chacun de leurs secteurs respectifs des articles essentiels à la mission, tels que décrits par le Conseil du Trésor?

M. Ian Calvert: Nous n'avons aucun des 25 systèmes qui figurent sur la liste au CRSH ou au CRSNG.

M. Walt Lastewka: Et au CNRC?

M. Arthur Carty: Oui, nous en avons, mais l'installation des nouveaux systèmes de gestion de l'information et des finances permettra de régler le problème.

M. Walt Lastewka: Quand ces systèmes essentiels à la mission seront-il en place?

M. Arthur Carty: Comme je l'ai dit, le système de gestion financière est déjà en place. Nous avons quelques problèmes que nous sommes en train de régler. Les modules concernant les ressources humaines et la gestion des projets devraient être installés à partir de septembre, et le tout doit être complété au 1^er avril 1999.

M. Walt Lastewka: Donc, lors de notre étude du budget dans un an, vous nous direz que tout est terminé. C'est bien cela?

M. Arthur Carty: Pour ce gros système, oui.

M. Walt Lastewka: Monsieur Carty, nous approchons de l'an 2000 et nous savons parfaitement que ce sont principalement les PME qui ne seront pas prêtes. Le prochain sondage de Statistique Canada sera fort intéressant et nous verrons où elles en sont. Vous attendez-vous à ce que les PME vous appellent à leur secours d'une façon ou d'une autre?

M. Arthur Carty: Nous les aidons déjà. Le PARI traite avec 10 000 petites et moyennes entreprises chaque année et apporte son soutien à environ 3 500 d'entre elles. Cela veut dire que nos CTI sont en contact avec 10 000 à 12 000 PME. Par le PARI, le RCT et notre réseau, non seulement aidons-nous ces petites entreprises à prendre conscience du problème, mais nous leur faisons également savoir où elles peuvent trouver aide et conseil.

Le RCT est un réseau de 800 organisations, dont beaucoup ont des connaissances en logiciels. Je suis donc moins inquiet pour les PME qui travaillent dans le secteur de la technologie que pour les autres, qui sont très nombreuses et qui ne s'occupent pas elles-mêmes du volet technologique de leurs affaires.

M. Walt Lastewka: Je suis préoccupé par les statistiques indiquant qu'à l'approche de l'an 2000, le gouvernement du Canada sera de plus en plus appelé à venir en aide aux PME, qui compteront sur l'aide des ministères qui ont la technologie, les connaissances et l'expertise. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question. Surtout avec le PARI et les spécialistes que vous avez dans le domaine; il y a beaucoup de petites entreprises au Canada et c'est ce groupe que nous visons.

Monsieur Brzustowski, j'aimerais vous poser une question. Je vous félicite de vos efforts pour faire connaître au public qui vous êtes et ce que vous faites. On a dit il y a un an et il y a deux ans également qu'il n'y avait pas suffisamment de comptes rendus au public canadien. Il est important que le public prenne conscience de la valeur de votre travail.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il est toujours difficile d'obtenir des fonds privés. Qu'avez-vous fait pour obtenir davantage de financement du secteur privé pour régler certains de vos problèmes budgétaires?

• 1015

M. Thomas Brzustowski: Je vous remercie de cette question. Nos activités se divisent en deux grands secteurs. Il y a l'aide à la recherche fondamentale dans les universités par les subventions. Celles-ci viennent de notre propre budget. Nous y consacrons plus de 200 millions de dollars.

Il y a ensuite le programme de partenariat pour la recherche qui englobe un certain nombre de programmes conjoints universités-industrie, des chaires de recherche industrielle, des subventions pour des projets conjoints de recherche et développement, des recherches à des fins industrielles, auxquelles le secteur privé participe à divers degrés. Chaque dollar investit par le CRSNG attire en moyenne 1,50 $ ou 1,60 $ des partenaires. Il y a encore tous les coûts directs. Une université dépense environ 2,50 $ ou 2,60 $ pour les programmes que nous appuyons sur concours.

Donc avec des investissements égaux ou supérieurs aux nôtres de la part du secteur privé, le montant total consacré à la recherche fondamentale et au projet de recherche est à peu près égal.

Dans le dernier budget nous avons obtenu des fonds supplémentaires qui nous ont permis d'enrichir notre contribution au partenariat avec les universités et l'industrie. C'est venu à point nommé, car certains de ces programmes avaient des taux de succès tellement faibles que les candidats en étaient découragés, surtout dans le secteur industriel, où l'on n'a tout simplement pas le temps de préparer des propositions qui ont si peu de chances d'être acceptées.

Au cours des 20 dernières années, et plus spécialement au cours des 12 ou 15 dernières, plus de 1 000 sociétés canadiennes, de la plus grande à la plus petite, on investit 600 millions de dollars dans le financement partagé de nos recherches. Je suis sûr que votre comité sait que ces entreprises reçoivent des crédits d'impôt pour leur contribution, qu'elles profitent également en raison des coûts indirects que représentent les salaires des professeurs, le chauffage, l'électricité, etc. Elles font donc une excellente affaire.

De plus, beaucoup de compagnies signent des contrats de recherche avec des universités sans que nous soyons concernés. Nous ne finançons pas ces recherches-là. Les entreprises payent la facture totale, coûts directs et indirects. Nous n'avons rien à voir là-dedans. Là aussi, il y a beaucoup d'activité.

M. Walt Lastewka: Chaque fois que je vois un tableau des dépenses des entreprises et sociétés dans le domaine de la recherche—et je parle des dépenses globales, R-D, crédit d'impôt et tout—je constate que nos entreprises sont toujours au bas de la liste ou au milieu. À moins que la situation n'ait changé récemment, c'est exactement là qu'elle se situe. Est-ce que nous ne sommes pas assez exigeants? Pourquoi ne pouvons-nous pas amener nos entreprises à investir davantage au Canada? Comparé à d'autres pays, nos résultats sont très modestes.

M. Thomas Brzustowski: C'est une question fort intéressante et très difficile. Je peux vous donner des éléments de réponse et une indication qui nous vient d'un des administrateurs du CNRC, ce qui est très important.

Tout d'abord, l'industrie automobile est un exemple d'industrie où le développement des procédés se fait ici, sur la chaîne de montage, tandis que le développement du produit se fait généralement dans le pays où se trouve le siège social de la compagnie, donc essentiellement aux États-Unis. Donc, si cette industrie dépense en moyenne 3 p. 100 à 4 p. 100 de son chiffre d'affaires en R-D, elle n'en dépense en fait qu'une fraction de 1 p. 100 au Canada, car elle ne développe pas les produits ici. C'est donc le problème des filiales.

Cela change peu à peu dans certains secteurs, et des sociétés comme Ericsson à Montréal, ainsi que certaines entreprises pharmaceutiques, ont donné mandat à leurs filiales canadiennes de se lancer dans le développement des produits. Les dépenses ont donc augmenté.

Une autre raison tient à la structure de notre industrie. Pendant longtemps, la valeur ajoutée en aval à nos ressources naturelles ne représentait qu'un faible élément de notre activité. J'ai là-dessus le point de vue éclairé d'un certain Otto Forgacs, anciennement directeur de la recherche à MacMillan Bloedel, point de vue que je trouve tout à fait convaincant. Il dit que les dépenses de R et D sont faibles au Canada à cause de notre structure industrielle, qui est en train de changer. Il constate 60 à 80 entreprises dans de nombreux secteurs. Il dit que c'est la durée de vie du produit, sans changement important, qui détermine les dépenses en R-D.

• 1020

Il a proposé une formule que je répands partout et que j'appelle la loi de Forgacs. Il dit que le pourcentage du chiffre d'affaires consacré à la R-D, multiplié par le nombre d'années pendant lequel un produit peut être vendu sans grande modification est égal à 16.

Il donne des exemples. Les modèles de voiture changent considérablement tous les quatre ans. L'industrie automobile consacre 4 p. 100 du chiffre d'affaires à la R-D. Dans le domaine des télécommunications et de la technologie de l'information, où les produits changent considérablement chaque année, on consacre 15 p. 100 ou 16 p. 100 du chiffre d'affaires à la R-D. Dans son propre secteur, où les procédés de traitement sous pression du bois de construction changent peut-être tous les 20 ou 30 ans, la part dépensée pour la R-D est peut-être de 0,5 p. 100. Multiplié par 30, cela donne pas loin de 16. Certaines jeunes entreprises de biotechnologie, où les choses évoluent très rapidement, dépensent plus de 100 p. 100 de leur chiffre d'affaires en R-D.

Je crois que les raisons tiennent à la structure de notre industrie. Nous avons des filiales et nous sommes tributaires de produits qui n'évoluent pas rapidement sur le marché. Tout cela change. Les statistiques, surtout dernièrement, montrent que même si le pourcentage consacré à la R et D par le secteur privé par rapport au produit intérieur brut est faible au Canada, il augmente depuis quelques années plus rapidement que dans beaucoup d'autres pays. Cela montre donc que la situation change.

La présidente: Merci, monsieur Brzustowski.

Monsieur Renaud, souhaitez-vous répondre?

M. Marc Renaud: J'aimerais dire simplement un mot sur la question du secteur privé et du financement. Au conseil d'administration du CRSH nous avons une personne qui est à la tête de la plus riche fondation du Canada: la J.W. McConnell Family Foundation. Il s'agit de Tim Broadhead.

Eddie Goldenberg est venu rendre visite à notre conseil la semaine dernière. Nous avons alors parlé du rôle du secteur privé dans le financement. Broadhead a présenté des arguments convaincants, à mon avis, que le Canada doit cesser de rêver à cette idée de partenariat avec le secteur privé.

Nous avons demandé aux compagnies privées de contribuer à la Fondation canadienne pour l'innovation. Nous leur avons demandé de participer comme partenaires à la Fondation pour la recherche dans les services de santé et aux centres nationaux d'excellence. Les universités vont la main tendue vers les entreprises.

Tim faisait valoir qu'il n'y a plus d'argent. C'est terminé. Nous ne pouvons plus continuer ainsi. Les gouvernements vont devoir intervenir à nouveau. Je voulais simplement vous en faire part car c'était impressionnant.

La présidente: Monsieur Carty.

M. Arthur Carty: J'aimerais ajouter une chose. Le fait est que les contributions de l'industrie à la R et D ont augmenté d'environ 5 p. 100 au cours des dernières années. Comme la part du gouvernement a diminué d'à peu près autant, nous sommes à peu près à un plateau.

L'une des raisons pour lesquelles les contributions industrielles à la R et D ont augmenté, c'est que les conseils subventionnaires et le CNRC ont des programmes qui permettent d'obtenir des ressources et d'encourager la participation à des projets conjoints avec l'industrie. Cela a contribué de manière importante à augmenter l'investissement industriel, et je suppose que cela continuera.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Carty.

[Français]

Madame Lalonde, est-ce que vous avez une autre question?

Mme Francine Lalonde: Oui. Fort intéressant.

Monsieur Carty, vous avez répondu en partie à la question que je vais vous poser, mais j'y reviens. Vous dites que la préparation au passage à l'an 2000, pour ce qui est de l'immeuble, pour ce qui est de l'Institut canadien, va bien, mais que dans les instituts de recherche, où est sans doute concentrée la partie la plus importante pour la poursuite de la recherche, où on trouve des systèmes avec des puces, la situation est plus compliquée.

• 1025

Vous dites qu'on a effectué une vérification exhaustive dans deux des 16 instituts, que les résultats seront connus la semaine prochaine et qu'à partir de là, on pourra élaborer une méthodologie. Il me semble que tout cela arrive très tard. J'imagine que la semaine prochaine, vous nous ferez état de ce que disent les rapports, mais il y a de quoi se poser des questions avec un fond d'inquiétude.

M. Arthur Carty: Oui, mais il faut aussi souligner que nous avions fait deux sondages auprès des instituts en 1997 et que les problèmes majeurs avaient alors étaient identifiés. Nous avons aussi récemment procédé au sein de deux instituts à

[Traduction]

réaliser une vérification concentrée sur le problème des puces et des logiciels maisons.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Donc, les puces.

[Traduction]

M. Arthur Carty: Nous ne nous attaquons donc pas seulement à l'aspect IT, mais aussi au problème des puces qui est important pour la recherche, pour les instruments scientifiques. Nous avons une procédure en place qui sera fonctionnelle d'ici la fin de l'exercice pour tous les instituts.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous dites que vous êtes en mesure d'aider les quelque 12 000 PME qui sont en rapport avec vous. Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon vous êtes en mesure de le faire? Est-ce que cette aide pourrait aussi être offerte aux autres PME, qu'on essaie en ce moment de sensibiliser—parce qu'elles ne le sont pas toutes—et qui se demandent où elles peuvent frapper pour obtenir des services? Est-ce que vos services sont aussi coûteux que ceux de l'entreprise privée? Avez-vous développé des systèmes?

M. Arthur Carty: Il faut d'abord préciser que le PARI vise à aider les PME en matière de technologie. La plupart des compagnies que nous desservons ont déjà acquis de l'expérience et font leur recherche et développement dans le domaine de la technologie.

[Traduction]

Cela signifie que les 10 000 PME avec lesquelles nous sommes régulièrement en contact seront très bien servies par les CTI et le RCT.

Nous n'allons pas fermer la poste aux nombreuses autres PME qui pourraient demander conseil au RCT ou au PARI, même si elles ne travaillent pas particulièrement dans la recherche et le développement ou dans le secteur de la technologie. Nous leur donnerons autant de conseils que possible par l'entremise du réseau, tant du PARI que du Réseau canadien de technologie, mais je dois insister sur le fait que le PARI ne sert qu'une fraction des PME du pays, probablement seulement environ 10 p. 100 à 15 p. 100 d'entre elles. Il y a donc un très grand nombre de petites entreprises avec lesquelles nous avons vraiment très peu de contact. Nous n'allons pas leur fermer la porte, mais il faudra qu'elles s'adressent à nous, car nous n'allons pas dépenser de l'énergie pour aller les chercher.

Notre aide prend également une autre forme. Diverses foires ont été organisées au Canada à l'intention de la PME, et à chacune d'entre elles nous avons présenté le PARI, signalé les problèmes que pose la transition à l'an 2000 et indiqué à qui l'on peut s'adresser pour obtenir de l'aide.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Monsieur Brzustowski, vous disiez au début de votre exposé que la chute du dollar et le faible taux de change ont rendu très chère l'importation d'instruments scientifiques. Quel pourcentage ce facteur représente-t-il dans votre difficulté de remplacement, de renouvellement ou de développement de votre parc d'équipement?

• 1030

M. Thomas Brzustowski: Je peux répondre que ce pourcentage est le même que celui de la dévaluation qu'a subie le dollar.

Mme Francine Lalonde: Donc, cela dépend à partir de quand on...

M. Thomas Brzustowski: En effet. Disons que le dollar a chuté de 74 cents américains jusqu'à quelque 68 cents, je crois.

Mme Francine Lalonde: Mais si cela touche une partie importante de votre équipement, ...

M. Thomas Brzustowski: Cela touche la plupart des instruments scientifiques.

Mme Francine Lalonde: Donc, à partir du moment où votre budget a été alloué et compte tenu de l'inflation, cela fait une somme rondelette et cela complique encore davantage votre vie.

J'avais demandé à M. Renaud de quel budget il devrait disposer afin de mieux utiliser le potentiel de recherche et de développement. Messieurs Brzustowski et Carty, est-ce que vous avez aussi évalué à combien devrait se chiffrer votre budget? Vos réponses nous seront utiles puisque nous devrons rédiger un rapport.

[Traduction]

M. Thomas Brzustowski: Permettez-moi de vous donner une réponse partielle.

Tout chiffre que je vous citerais aujourd'hui serait sujet à révision, mais les six pressions budgétaires sont fermes. La grande inconnue c'est ce qu'il en coûtera au CRSNG de faire fonctionner l'infrastructure de recherche que créera la Fondation canadienne pour l'innovation, puisque celle-ci cessera son financement dès que les choses seront en place. Nous devrons assurer la suite. C'est une chose.

Nous avons pris la question très, très au sérieux. En février de l'an dernier, j'ai rencontré chacun de nos 25 comités de bénévoles qui décident de l'attribution des subventions, par discipline. Je leur ai demandé de prendre un an pour réfléchir à un montant, qui ne représenterait pas une liste de Noël, mais bien une évaluation réaliste compte tenu des critères de qualité et d'importance qu'ils appliquent, pour que nous sachions combien il nous faudrait pour faire notre travail.

Nous avons maintenant les chiffres. Si l'on fait la moyenne des disciplines, il faudrait doubler le budget.

Alors voici: Nous dépensons environ 250 millions de dollars par an en subventions de recherche et équipement. S'il faut doubler ce montant, cela veut dire qu'en quelques années notre budget devrait passer de 501 millions de dollars à 750 millions de dollars, et il y a en plus les coûts de l'infrastructure qui n'a pas encore été mise en place.

Voilà ma réponse. C'est le mieux que je puisse faire. Nous connaissons les six pressions; nous les comprenons bien. Ces chiffres sont une estimation.

La présidente: Merci.

Monsieur Carty.

[Français]

M. Arthur Carty: Nous avons été frappés durement par les compressions budgétaires effectuées dans le cadre des revues de programmes. Dans la revue des programmes I, nous avons perdu 76 millions de dollars, tandis que cette année, dans le cadre de la revue des programmes II, nous perdrons encore 13 millions de dollars. Dans les instituts, il y a eu des effets très sérieux.

[Traduction]

Les instituts affirment avoir perdu environ 46 millions de dollars en quatre ans. Quel a été le résultat de ces compressions? Nous avons perdu des gens, nous avons converti certains instituts en exploitations à recouvrement total, nous n'avons bien sûr pas remplacé l'équipement et l'infrastructure que nous considérons essentiels, et le budget de fonctionnement continue de rétrécir. Il devient vraiment difficile de fonctionner.

• 1035

Par exemple, nous n'avons pas assez d'argent pour entreprendre de nouveaux partenariats. Pour qu'il y ait partenariat, il faut que chacune des deux parties contribue quelque chose. Nous n'avons rien à donner, et nous ne pouvons plus créer ce type d'alliance.

Je vais vous donner un exemple très simple de l'incidence qu'a eu pour nous la baisse du dollar. Les universités canadiennes participent au projet international des télescopes. Vous avez peut-être vu l'article qu'a publié ce matin le Globe and Mail sur les nouvelles observations dans l'univers. Nous payons notre part en dollars canadiens au Télescope Canada-France-Hawaii, entre les télescopes Gemini et James Clark Maxwell, pour nos chercheurs et pour la collectivité tout entière. Cette année, l'Institut Herzberg d'astrophysique a perdu 1 million de dollars, du simple fait du taux de change, alors que nous avons déjà perdu 13 millions de dollars dans notre budget.

Voilà le genre d'incidence que cela a sur nous. Alors à quelle valeur le dollar devrait-il être? Les conseils subventionnaires ont vu leurs budgets remonter aux niveaux de 1994-1995 l'an dernier et nous en avons été très contents. Je suis tout à fait en faveur de cette mesure. En ce qui concerne le CNRC, nous voulons croire qu'au cours des trois prochaines années nous pourrons voir restaurer notre budget de fonctionnement. Nous proposerons une augmentation de l'ordre de 25 millions de dollars par an afin d'arriver d'ici 2000 ou 2001 au niveau de 1994-1995.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Carty.

Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, madame la présidente. La discussion est fort intéressante.

Monsieur Carty, je sais que le financement est probablement l'aspect le plus délicat de vos opérations, mais nous entendons dire que le gouvernement devrait faire quelque chose pour stimuler l'intérêt du secteur privé, surtout pour qu'il joue un rôle plus actif financièrement. Que suggérez-vous à notre comité? Comment le gouvernement devrait-il intervenir et où?

M. Arthur Carty: Permettez-moi de vous répondre du point de vue du CNRC. Le principe directeur de notre mission est de travailler en partenariat et en collaboration avec d'autres. Nous faisons une grande place aux projets conjoints avec l'industrie. Ces collaborations nous rapportent de l'argent puisque l'industrie unit ses ressources aux nôtres pour nous permettre de nous attaquer à des problèmes importants.

Certains de nos instituts, comme ceux du génie, ou de l'aérospatiale, par exemple, fournissent également des services spécifiques et extrêmement importants à l'industrie. Au cours des deux ou trois dernières années, par exemple, l'industrie aérospatiale a beaucoup utilisé nos souffleries, comme le sait M. Bellemare, suite à la forte croissance qu'a connue ce secteur. Nous faisons payer ces services sur la base du recouvrement des coûts.

Nous allons présenter une nouvelle initiative stratégique en collaboration avec certaines sociétés d'aérospatiale en vue de renouveler l'infrastructure, qui est la seule de ce genre au Canada. Sans cette infrastructure, les compagnies canadiennes seraient obligées d'aller aux États-Unis chercher les compétences en recherche et développement que peut leur offrir l'Institut de recherche aérospatiale. Nous allons entreprendre un important programme de turbines à gaz et de matériaux pour l'industrie aérospatiale qui nécessitera un important investissement du secteur privé. Mais bien entendu, le gouvernement et le CNRC doivent aussi faire leur part. Il y aura une participation financière des deux secteurs. Voilà un exemple de ce que l'on peut faire.

La présidente: Monsieur Renaud.

M. Marc Renaud: Dans le monde entier, les sciences humaines et sociales sont tributaires des gouvernements. Cela ne signifie pas pour autant que nous n'ayons pas fait tout notre possible pour établir des liens avec l'industrie, et nous progressons effectivement en ce sens. Nous avons déjà des projets avec Nortel. Nous commençons à collaborer davantage avec l'industrie, surtout dans les domaines qui sont particulièrement importants pour les milieux d'affaires dans nos domaines, dans le commerce, etc. Mais nous ne pouvons pas nous attendre à recevoir beaucoup d'argent du secteur privé pour le genre de recherche que nous faisons.

• 1040

Je suis vice-président de l'Institut canadien des recherches avancées depuis dix ans et j'aide Fraser Mustard à lever des fonds dans le secteur privé—beaucoup. Mon expérience m'amène à conclure qu'il y a peu d'argent au Canada pour la recherche en sciences humaines et sociales. Il y en a beaucoup moins qu'aux États-Unis, où l'on trouve de grandes fondations qui ont été créées tout simplement parce que, à une certaine époque, elles n'étaient pas imposées, et il était donc possible de constituer des fonds importants à distribuer ainsi. Le gouvernement est donc très important pour nous.

La présidente: Merci, monsieur.

Monsieur Peric.

M. Janko Peric: Puisque la part du secteur privé n'est que de 5 p. 100 et que celle du gouvernement diminue de 5 p. 100... Si le gouvernement amène ces 5 p. 100 au niveau du secteur privé, qu'est-ce que cela vous apporterait?

M. Arthur Carty: Permettez-moi de préciser: l'investissement de l'industrie en R et D augmente à un taux d'environ 5 p. 100 par an. Bien entendu, la part total du secteur privé est d'environ 45 p. 100. Celle du gouvernement est probablement à environ 35 p. 100. L'industrie investit donc déjà davantage que le secteur public en R-D, car elle contribue bien sûr de manière importante au PIB.

M. Janko Peric: Mais vous nous avez dit plus tôt qu'en technologie et ailleurs vous devez moderniser... Même si la part du gouvernement augmentait, disons de 5 p. 100, jusqu'où cela vous permettrait-il d'aller? Où en serez-vous en 2005? Combien de retard aurez-vous pris par rapport aux autres pays? Combien de retard aurez-vous non pas par rapport aux États-Unis, mais par rapport aux pays de la région du Pacifique?

M. Arthur Carty: L'érosion de l'infrastructure est un problème sérieux. Comme je l'ai dit, les problèmes d'infrastructure dans les universités seront réglés en partie, mais pas complètement, par la Fondation canadienne pour l'innovation, qui est une excellente initiative qui commence à démarrer. Le programme ne s'adresse pas au Conseil national de recherches du Canada. Nous pouvons aider les universités qui demandent des fonds de la Fondation, mais nous-mêmes ne pouvons pas en profiter.

Je vais vous donner un exemple des investissements qu'il faudrait faire. Actuellement, nous avons au CNRC un groupe des films minces dans le secteur micro-électronique qui est certainement le meilleur au monde. Il a pu atteindre ce point en partie parce que notre Institut des sciences de micro-structures a des instruments de toute première qualité que nous avons développés sur une période de 25 ans, en partie à l'interne et en partie par des acquisitions.

Mais on peut très vite prendre du retard dans ce domaine, à moins de s'assurer de rester à jour. Cette année, nous avons dû prendre 10 millions de dollars de notre fonds d'immobilisations pour compenser la réduction de 13,1 millions de dollars dans notre budget suite à l'examen des programmes. Il est donc évident que nous pouvons beaucoup moins investir dans les meilleurs équipements disponibles.

M. Janko Peric: Enfin, monsieur Brzustowski, vous avez dit que depuis deux ans environ vous êtes en contact personnellement avec le secteur privé. Voyez-vous des améliorations? Pensez-vous que le secteur privé participe ou s'intéresse davantage?

M. Thomas Brzustowski: Oui, et les chiffres le prouvent. M. Carty a fait remarquer que le taux d'investissement en R et D par le secteur privé au Canada augmente. Nous sommes maintenant à 1,6 p. 100 du PIB, alors que pendant longtemps nous semblions bloqués à 1,5 p. 100.

Je suis d'accord avec mes collègues sur tout ce qu'ils ont dit, mais l'industrie tient compte d'un autre facteur également, le personnel. C'est pourquoi j'insiste tant sur l'importance de ces 47 000 jeunes Canadiens titulaires de maîtrises et de doctorats. Une formation supérieure en recherche, c'est beaucoup plus que cela. De fait, beaucoup d'entre eux feront des choses tout à fait différentes. Ils sont parfaitement qualifiés pour résoudre des problèmes complexes dans tous les secteurs de l'économie axée sur les connaissances. Ils ont leurs propres réseaux de sources de connaissance à travers le monde. Ils ont contribué à enrichir les connaissances. Ils sont au courant des tendances. Ils sont capables d'évaluer ce qui est intéressant et ce qui ne l'est pas. Ils sont formés pour cela.

• 1045

Quelle est l'importance de tout cela? Les membres du comité savent certainement que le Canada entretient d'excellentes relations avec la Suède. Des compagnies suédoises investissent des sommes importants en R-D au Canada. Pourquoi? Les dirigeants de ces compagnies le disent très ouvertement. Ils disent qu'ils ont beaucoup de sociétés internationales et multinationales qui travaillent dans des domaines où les sciences et la technologie de pointe sont essentielles, mais que la Suède est un trop petit pays pour fournir la base intellectuelle nécessaire. Elle n'a pas suffisamment d'habitants. Ils disent que c'est la raison pour laquelle ils font faire à l'extérieur certaines recherches dans le domaine pharmaceutique et dans les télécommunications sans fil, par exemple.

Notre atout, en plus de tout le reste, sera notre population. Nous devons investir pour la former. C'est pourquoi j'ai commencé par remercier le comité. En effet, en disant dans le budget que l'aide financière aux étudiants avancés, au deuxième et au troisième cycles, devait être élargie et enrichie, nous avons fait un pas dans la bonne direction.

Donc, outre tous les investissements nécessaires en infrastructure, il faut aussi investir dans les cerveaux. C'est ainsi que la R et D industrielle pourra continuer d'augmenter, à un rythme de 5 p. 100 ou plus par an. J'en suis convaincu.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Peric.

Un autre comité doit utiliser cette salle bientôt. Je vais permettre encore deux questions à M. Bellemare et une à M. Lastewka.

M. Eugène Bellemare: Monsieur Carty, en regardant la partie III du budget, j'ai remarqué, à la page 44, que le vôtre était passé de 491 millions de dollars à 506 millions de dollars au total.

M. Arthur Carty: Oui. Je crois qu'il faut rappeler plusieurs choses. Quand je parlais des réductions aux instituts et à l'ICIST, je donnais des nombres absolus. Au cours des deux dernières années, il y a eu des transferts au CNRC pour diverses contributions. Par exemple, nous sommes le principal organisme responsable pour TRIUMF, en Colombie-Britannique. C'est ce qu'a décidé le gouvernement libéral il y a trois ans.

M. Eugène Bellemare: Si je m'en tiens aux livres, votre budget a augmenté. À mon avis, c'est trop peu.

Je reviens à la page 29 où vous parlez de gestion des programmes. J'ai pris des notes, sans regarder votre texte, et j'ai noté que vous aviez mentionné 30 millions de dollars. Dans votre rapport, je vois qu'il s'agit de 20 millions de dollars. Puis, quand je vous ai posé des questions tout à l'heure, c'est monté à 40 millions de dollars. Restons-en à ce chiffre-là puisque c'est le dernier que vous nous avez donné. Vous m'en avez donné trois différents.

Ce que je veux dire, c'est que si je prends votre dernier chiffre, le divise par sept, et regarde la gestion des programmes, en prévision de l'an 2000, je calcule que vous dépensez peut-être moins de 1 p. 100 du budget de gestion des programmes à la préparation pour l'an 2000. À la page 44, je ne vois rien qui ait trait à l'an 2000. Cela m'inquiète. C'est plutôt une observation qu'autre chose.

J'aimerais vous poser quelques questions rapides et j'aimerais des réponses très brèves.

M. Arthur Carty: Cela me paraît un peu injuste. Revenons à ces 40 millions que j'ai mentionnés.

M. Eugène Bellemare: Non.

La présidente: Monsieur Bellemare, veuillez permettre au témoin de répondre.

M. Eugène Bellemare: Il utilise mon temps.

La présidente: Le temps vous est attribué à tous les deux.

M. Eugène Bellemare: Je sais, mais il fait trop de digressions.

La présidente: Vous avez soulevé plusieurs points et il a le droit de répondre. J'aimerais entendre ce que M. Carty répond à vos commentaires.

Monsieur Carty, s'il vous plaît.

M. Arthur Carty: Vous vous interrogez sur les 40 millions de dollars, mais vous vous interrogez aussi sur les dépenses concernant l'an 2000. C'est étroitement lié au remplacement du système financier. J'ai été honnête en vous disant que l'ensemble couvre le remplacement de tous les systèmes de gestion de l'information et de l'information financière. Tout n'est pas relié au problème de l'an 2000, mais en remplaçant notre système financier, nous contribuons de manière importante à éviter le problème. Le système financier était totalement désuet. Il fallait le remplacer. Le nouveau est compatible à l'an 2000 et il nous coûte très cher.

• 1050

M. Eugène Bellemare: J'ai dit que j'étais d'accord qu'il vous fallait davantage d'argent et que vous devriez en avoir davantage. Si nous votons là-dessus à la Chambre ou au caucus, vous pouvez compter sur mon appui. Mais en ce qui concerne l'an 2000, vous m'inquiétez beaucoup, car je n'ai pas du tout l'impression que vous soyez prêts.

M. Arthur Carty: Permettez-moi de vous dire que nous sommes sans doute mieux préparés que n'importe quel ministère.

M. Eugène Bellemare: Voilà qui est inquiétant.

Combien de questions puis-je encore poser?

La présidente: Une.

M. Eugène Bellemare: Monsieur Carty, je suis très préoccupé par la question de l'énergie électrique. Vous avez été très utile et serviable durant la tempête de verglas. Je soupçonne que le système hydroélectrique canadien n'est pas prêt. Je soupçonne également que nous pourrions avoir une catastrophe, de proportion cataclysmique, en cas de panne. Dieu nous garde, mais nous ne sommes pas prêts. Un ouragan avance vers nous et nous devons nous préparer.

Avez-vous des plans d'urgence en cas de panne totale du réseau hydroélectrique, ou du moins du réseau d'Ottawa, pour commencer? Je n'ose pas penser à une panne totale du réseau nord-américain.

M. Arthur Carty: Au CNRC?

M. Eugène Bellemare: Oui.

M. Arthur Carty: Nous avons des groupes diesel qui nous ont très bien servis durant la tempête de verglas. Au Québec, par exemple, nos deux instituts ont servi de centres d'accueil parce que nous avions de l'électricité et nous pouvions...

M. Eugène Bellemare: Peu importe la tempête de verglas—êtes-vous vraiment prêts en cas de cataclysme au CNRC? Avez-vous un plan d'urgence pour toutes vos installations?

M. Arthur Carty: Nous n'avons pas de plan d'urgence. Notre plan c'est d'être prêts d'ici le milieu de l'année pour faire face à tous les problèmes de l'an 2000.

M. Eugène Bellemare: Si vous n'avez pas de plan d'urgence, je suis très, très mécontent de vous.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare. Nous avons compris et M. Carty a expliqué qu'il y avait des groupes diesel.

Monsieur Lastewka, vous pouvez poser une dernière question, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

Tout d'abord, je ne parlerai pas de budget, puisque notre présidente défend avec ardeur les budgets de recherche. Je tiens à le dire. Je crois que vous n'aurez aucun problème avec ce comité pour ce qui est de la recherche. Mais c'est le CRSH qui m'inquiète.

Monsieur Renaud, j'aimerais comprendre—et j'ai déjà posé cette question à d'autres témoins—que faites-vous pour faire apprécier la valeur de votre organisation, de votre recherche, aux Canadiens? Vous savez que ce domaine a connu des problèmes par le passé, parce que certaines expériences ont mal tourné. Qu'avez-vous fait ou que faites-vous pour vous assurer que les Canadiens comprennent la valeur de vos activités, savent que l'argent que vous recevez est bien dépensé?

M. Marc Renaud: Je vous remercie de cette question, car c'est là effectivement une grande difficulté pour nous. Les chercheurs dans le secteur des sciences humaines et sociales estimaient avoir droit à des fonds pour la recherche sans juger nécessaire d'expliquer au public ce qu'ils faisaient et pourquoi ils le faisaient. Nous faisons donc maintenant plusieurs choses.

Premièrement, le CRSH va s'organiser pour faire connaître aux gens les résultats des recherches réalisées. Quand je suis arrivé à Ottawa en septembre, Ronald Duhamel, secrétaire d'État aux sciences, m'a demandé de lui montrer quelles recherches nous avions qui puissent être pertinentes pour les ministères fédéraux. J'ai été surpris du résultat, car nous couvrions les intérêts de tous les ministères et organismes gouvernementaux d'Ottawa, de toutes sortes de points de vue et pourtant personne n'en savait rien. Nous allons donc veiller à faire connaître ce travail.

• 1055

Deuxièmement, les chercheurs ont aussi un rôle à jouer. La Fédération des sciences humaines et sociales a commencé à demander aux chercheurs d'écrire aux journaux, aux pages d'opinions, pour faire connaître leurs travaux par les médias. Certains membres du conseil d'administration se demandent si nous ne devrions pas changer nos critères de subvention afin que la publication d'un article dans le Globe and Mail compte autant qu'une publication dans une revue scientifique hautement spécialisée.

De plus, nous allons organiser une grande conférence d'information en novembre, ici à Ottawa, qui rassemblera les 100 meilleurs chercheurs du pays. Nous allons leur demander d'expliquer aux journalistes et aux députés ce qu'ils font. Nous utilisons donc toutes sortes de moyens car, vous avez raison, c'est un des grands défis pour nous.

M. Walt Lastewka: Je vois dans les documents du CNRC et du CRSNG ce qu'ils ont fait par le passé pour faire connaître aux Canadiens et à ce comité certaines de leurs réalisations, mais je ne vois rien du CRSH.

M. Marc Renaud: Vous avez tout à fait raison. Si vous avez des idées, donnez-les-moi. J'envie mes collègues qui peuvent vous montrer: voici un ordinateur, c'est moi qui l'ai construit; voici un téléphone mobile, c'est moi qui l'ai inventé. J'entends par là qu'ils créent des objets. Nous suscitons le changement dans les institutions et dans les attitudes des gens envers la vie quotidienne et envers les institutions. C'est beaucoup plus difficile à montrer. Et pourtant il faut que nous puissions le faire. Il faut trouver le moyen d'expliquer ce que nous faisons.

M. Walt Lastewka: Je sais que vous avez fait beaucoup d'excellentes choses, mais je crois que vous n'avez pas suffisamment fait d'effort pour montrer votre valeur aux Canadiens. La question continuera de se poser tant que vous ne le ferez pas.

M. Marc Renaud: Tout à fait.

La présidente: Monsieur Carty, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Arthur Carty: Non. J'aimerais avoir la possibilité de répondre aux questions que M. Bellemare a posées sur l'aspect financier, car il critiquait le CNRC à cause de la page 44. S'il veut bien regarder un peu plus loin, dans le tableau de la page 44, il verra que si l'on compare 1997-1998 et 1998-1999, le budget de fonctionnement est passé de 90,7 à 72,6 et le budget d'immobilisation de 47,1 à 34,8.

La ligne suivante indique les transferts, comme j'essayais de l'expliquer: ils sont passés de 133 millions de dollars à 170 millions de dollars. Ces fonds ont été transférés à notre budget à cause des programmes extérieurs que nous appuyons, tels le programme TRIUMF. Ces transferts ne font pas partie de notre budget de fonctionnement ou du budget de nos instituts.

M. Eugène Bellemare: Avez-vous inclus ce qui se trouve à la page 7, le coût des services aux autres ministères et les revenus que cela vous rapporte ou que vous tirez du secteur privé?

M. Arthur Carty: Non. Si vous regardez à la page 44, c'est au bas de la page.

M. Eugène Bellemare: Vos revenus ont donc augmenté de 46 millions de dollars à 50 millions de dollars.

M. Arthur Carty: Oui, à cause d'un effort réalisé pour...

M. Eugène Bellemare: C'est lui qui me pose des questions maintenant.

La présidente: Je sais. Je croyais qu'il allait répondre à la dernière question de M. Lastewka. Je vous prie de m'en excuser. Nous devons vraiment terminer.

M. Eugène Bellemare: J'ai d'autres questions à lui poser, s'il veut.

La présidente: M. Carty et vous pourrez peut-être en parler en prenant un café à côté.

M. Eugène Bellemare: Je ne bois pas de café.

La présidente: Ou un verre d'eau, si vous voulez. Nous savons que vous êtes voisins. Quoi qu'il en soit, il y aura d'autres rencontres.

Messieurs, je vous remercie d'être venus aujourd'hui nous présenter non seulement vos programmes mais aussi vos plans pour régler le problème de la transition à l'an 2000. Nous aurons certainement l'occasion de vous revoir à l'avenir et nous continuerons de défendre vos intérêts. Merci.

La séance est levée.