INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 février 1998

• 1529

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons nos audiences relatives à une étude sur la préparation de la technologie de l'information en vue de l'an 2000, et je vais sans tarder accueillir nos témoins d'aujourd'hui.

Nous allons entendre trois témoins; tous vont commencer par un exposé que nous ferons suivre d'une période de questions.

• 1530

Nous accueillons donc Joan Atkinson, directrice générale, Division de la sélection, Citoyenneté et Immigration Canada; M. Paul Swinwood, président du Conseil des ressources humaines du logiciel, Inc. et Mme Martha Nixon, cadre exécutive associée, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, Développement des ressources humaines Canada.

Nous allons donner la parole à nos témoins en suivant l'ordre dans lequel leurs noms apparaissent dans l'ordre du jour, ce qui veut dire que nous allons commencer par Mme Joan Atkinson, de Citoyenneté et Immigration Canada. Nous allons permettre à chaque témoin de commencer par des remarques liminaires d'environ cinq minutes, puis nous passerons à nos questions après les avoir entendus tous trois.

Je vous en prie, madame Atkinson, commencez.

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Division de la sélection, ministère de la Citoyenneté et Immigration): Merci beaucoup, madame la présidente. Je me réjouis de pouvoir entretenir le comité des enjeux de l'an 2000 et de la recommandation du groupe de travail d'Industrie Canada qui concerne le secteur de l'immigration dans le contexte du défi informatique que constitue le passage à l'an 2000.

Comme vous le savez, nous avons un besoin pressant d'informaticiens au Canada, notamment pour faire face au problème du passage à l'an 2000. Mais ces gens-là, comme d'autres spécialistes très qualifiés, sont en demande dans le monde entier. Il existe en effet une concurrence internationale pour le même genre de compétences que celles que nous recherchons au Canada. D'ailleurs, à la faveur de cette farouche concurrence internationale, des travailleurs canadiens sont attirés vers d'autres pays. Face à cette intense concurrence internationale, Citoyenneté et Immigration Canada et Développement des ressources humaines Canada ont décidé de collaborer avec l'Industrie pour essayer de faciliter l'entrée, au Canada, des travailleurs très qualifiés que nous recherchons.

Je vais consacrer quelques minutes à vous décrire la politique d'Ottawa relativement aux travailleurs étrangers. Normalement, les non-Canadiens désirant travailler légalement au Canada doivent obtenir un permis de travail auprès de Citoyenneté et Immigration. Avant d'émettre ce genre de permis, notre ministère demande d'abord à Développement des ressources humaines Canada de lui émettre un avis relatif aux conditions du marché, nous garantissant que les travailleurs recrutés à l'étranger ne viendront pas occuper des emplois que des Canadiens et des Canadiennes pourraient, autrement, remplir. Cet avis émis par Développement des ressources humaines Canada s'appelle une « validation » et elle est généralement donnée au cas par cas, pour chaque emploi. La validation est donc spécifique à l'emploi et à l'employeur.

Afin de faciliter l'entrée au Canada de travailleurs hautement qualifiés dans le domaine des logiciels, nous avons mis en oeuvre une procédure de validation accélérée. Une validation normale appliquée au cas par cas, peut nécessiter plusieurs semaines. C'est un des aspects que nous avons essayé d'améliorer pour faciliter l'entrée de travailleurs temporaires au Canada.

Nous avons collaboré avec l'industrie, par l'intermédiaire du Conseil des ressources humaines du logiciel pour cerner les emplois et l'ensemble des compétences dont ce secteur a besoin. Par la suite, plutôt que d'émettre des validations au cas par cas, propres à chaque emploi et à chaque employeur, Développement des ressources humaines Canada a émis une validation nationale pour sept descriptions de travail génériques. Les travailleurs étrangers continuent de se présenter à nos différentes missions pour postuler un emploi. Si celui-ci correspond à l'une des sept descriptions de travail génériques que nous avons établies, il nous est alors généralement possible d'émettre très vite un permis de travail.

La pénurie de travailleurs dans ce secteur ne concerne pas toutes les spécialités et, comme je le disais plus tôt, nous avons collaboré avec le Conseil des ressources humaines du logiciel pour dégager les compétences particulières dont nous avons besoin, notamment pour les projets de l'an 2000. Dans le cadre de notre projet pilote et de cette procédure de validation nationale, nous avons modifié ces descriptions de poste pour nous assurer, entre autres choses, qu'elles nous permettront de mobiliser les compétences dont nous avons besoin pour faire face aux problèmes de l'an 2000.

Pour revenir sur la façon dont fonctionne le projet pilote, il faut savoir que les travailleurs temporaires doivent se présenter à nos missions à l'étranger où ils reçoivent un permis de travail, si leurs titres de compétence correspondent à l'une des sept descriptions de travail visées par la validation nationale et s'ils satisfont aux autres critères d'admission des travailleurs temporaires au Canada.

• 1535

Le groupe de travail a recommandé que l'on émette les permis d'emploi aux ports d'entrée. Cependant, il faut savoir que les ports d'entrée sont particulièrement achalandés, puisqu'on enregistre plus de 50 millions de passages frontaliers tous les ans.

Au Ministère, nous estimons que nos missions à l'étranger sont mieux outillées pour remplir les fonctions de contrôle essentielles à l'admission des travailleurs temporaires au Canada. Par exemple, elles peuvent vérifier les références professionnelles de ces personnes pour s'assurer qu'elles possèdent effectivement les compétences exigées en vertu de la validation nationale. En outre, nos missions peuvent constituer les dossiers médicaux et de sécurité nécessaires dans de tels cas, nous offrant ainsi la garantie que notre projet pilote ne portera pas gravement atteinte à une politique gouvernementale importante.

Nous estimons que, de façon générale, le projet pilote exécuté par nos missions répond aux besoins de l'industrie. Nos statistiques indiquent que plus de 25 p. 100 des travailleurs temporaires soumettant leur demande en vertu du projet pilote reçoivent leur permis de travail le jour même où ils déposent leur dossier dans une de nos missions à l'étranger. Plus de la moitié des travailleurs temporaires, formulant leur demande dans le cadre du projet pilote reçoivent leur permis de travail le même jour ou le lendemain et plus des trois quarts d'entre eux obtiennent leur permis de travail dans un délai de deux semaines.

Nous croyons que notre projet pilote contribuera certainement beaucoup à répondre aux besoins du Canada en ce qui à trait à la transition à l'an 2000. Nous estimons que l'émission des permis de travail aux ports d'entrée, plutôt qu'à nos missions à l'étranger, est inutile étant donné que, comme nous l'avons vu à l'occasion de ce projet pilote, le système a très bien fonctionné jusqu'ici et qu'un tel changement pourrait entraver notre capacité de gérer efficacement les admissions au Canada. Nous avons, toutefois, l'intention de continuer à collaborer avec l'industrie et à travailler de concert avec Développement des ressources humaines Canada pour répondre aux besoins de l'an 2000 et les autres besoins de ce secteur important.

Pour terminer, je tiens à souligner que l'immigration, comme vous le savez, n'est qu'un des éléments d'une stratégie globale de ressources humaines destinée à régler les problèmes de manque de personnel dans ce secteur. L'apport de travailleurs étrangers temporaires peut être une façon simple de régler le problème, mais ce n'est pas une solution à long terme. La capacité du Canada d'attirer des travailleurs étrangers permanents ou temporaires pourrait très vite être minée par l'intervention de pays concurrents à qui il suffirait d'améliorer les conditions qu'ils offrent. À longue échéance, c'est le marché du travail intérieur qui devra alimenter notre panier de main-d'oeuvre.

Merci beaucoup.

La présidente: Merci, madame Atkinson.

J'invite à présent M. Swinwood, du Conseil des ressources humaines du logiciel, à prendre la parole.

M. Paul Swinwood (président, Conseil des ressources humaines du logiciel, Inc.): Merci, madame la présidente et merci à vous, mesdames et messieurs.

Je ne prendrai que deux ou trois minutes de votre temps. Je vous ai fait remettre un document sur le projet pilote pour développeurs de logiciels, mais plutôt que de vous en faire une lecture complète, je vais me contenter de vous parler des aspects les plus importants, du point de vue du Conseil.

Comme nous sommes un organisme représentant l'industrie, nous cherchons à régler le problème sur plusieurs plans. Soit dit en passant, le Conseil s'intéresse notamment à l'enseignement, à l'immigration et au recyclage. Nous nous occupons de tout cela depuis 1991.

Il y a environ trois ans que nous nous sommes rendu compte du problème qu'allait poser le passage à l'an 2000—cela n'apparaît pas dans nos notes—et nous travaillons depuis lors avec nos partenaires au sein de l'ACTI et de l'ACTP, ainsi qu'avec les autres associations de l'industrie pour trouver des solutions. Ce dossier a été inclus dans le projet pilote pour développeurs de logiciels, il y a environ six mois. Comme, à l'époque, les besoins associés au problème de l'an 2000 étaient devenus criants, nous avons commencé à axer certaines descriptions de poste sur la catégorie de personnel que nous recherchions.

À la page 14 de notre document, vous constaterez que nous nous intéressons tout particulièrement à deux des sept descriptions de poste énumérées à la page 13, à savoir celle de créateur de logiciel SIG, c'est-à-dire les gens qui ont une solide expérience de travail sur macroordinateurs, et celle de développeur d'applications, tant en ce qui concerne les services que les applications proprement dites.

• 1540

Nous avons l'impression que le projet pilote pour développeurs de logiciels, à l'occasion duquel nous collaborons avec Citoyenneté et Immigration Canada et avec DRHC pour parvenir aux fins visées, donne les résultats escomptés. S'il y a toujours place à l'amélioration, nous sommes tout de même convaincus que la plupart des entreprises—en fait nous avons reçu deux ou trois témoignages à cet égard—sont en mesure d'attirer les gens qu'elles recherchent grâce à ces descriptions de travail.

Nous nous attendons à devoir effectuer d'autres modifications. Cela étant, nous espérons pouvoir, toujours en collaboration avec DRHC et Citoyenneté et Immigration Canada, continuer à modifier les descriptions de poste au fur et à mesure que la demande se précisera.

Mais quant à nous, nous trouvons que les choses fonctionnent bien sur le plan de la procédure et sur celui du traitement. Nous avons constaté que, quand notre partenaire de l'industrie a fait tout le travail nécessaire avant que le candidat ne se présente au port d'entrée ou au bureau d'admission, le dossier des personnes possédant les titres de compétence voulus est traité très rapidement. Contrairement à ce qu'on nous dit habituellement, c'est-à-dire qu'il faut 52 semaines pour obtenir une réponse à Immigration, nous avons constaté que pour les candidats choisissant la filière de notre projet et s'adressant à notre Conseil ainsi qu'aux agents de visa locaux, les choses vont très vite puisque la moitié des demandes sont traitées dans les deux jours, ce qui constitue un changement radical par rapport à la procédure habituelle. Mes partenaires de l'industrie se sont dits particulièrement satisfaits de ce que nous sommes parvenus à accomplir ensemble.

Ce sont les agents des visas qui tranchent en dernier. Je tiens à ce que nous ne perdions pas cela de vue. Si une entreprise effectue toutes les recherches nécessaires et veille à vérifier les documents établissant les titres de compétence et les références professionnelles d'un candidat ou d'une candidate, les choses fonctionnent très bien.

Il y a, bien sûr, deux aspects sur lesquels nous n'avons aucune influence: le volet médical et le volet sécurité. Ainsi, nous n'outrepassons absolument pas les contraintes d'ordre médical ou de sécurité pouvant exister dans certains pays. Bien sûr, pas plus vous que moi ni que quiconque ne veut que nous intervenions sur ces plans.

Nous sommes très satisfaits du processus, nous sommes très satisfaits de la façon dont les choses se déroulent. Nous nous tournons vers nos partenaires gouvernementaux pour qu'ils nous appuient afin de poursuivre sur la même voie et nous assurer que l'industrie pourra mettre la main sur le genre de personnes et sur les spécialités qu'elle recherche. Et c'est ce qui se passe.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Swinwood.

Nous passons maintenant à Mme Nixon, de Développement des ressources humaines Canada. Je vous en prie, madame.

Mme Martha Nixon (cadre exécutive associée, Direction générale de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Merci, madame la présidente.

Je ne lirai pas mes notes d'intervention, contrairement à ce que j'avais prévu, parce que je me trouverais à répéter plus ou moins ce qui a été dit. En ce qui concerne mon ministère, Développement des ressources humaines Canada, je puis très certainement appuyer ce que Joan et Paul viennent de déclarer, c'est-à-dire que nous reconnaissons le problème du manque de personnel formé par nos écoles dans le domaine de la conception de logiciels, mais qu'en collaborant sur ces questions avec nos partenaires, nous avons trouvé une solution viable. Cette solution, je crois, va vraiment nous permettre de nous attaquer aux problèmes de l'an 2000 auxquels votre comité s'intéresse.

Il est évident que nous sommes parvenus à mettre au point un processus qui fonctionne particulièrement bien pour cette industrie. Nous nous sommes engagés à en évaluer les résultats, à examiner les processus en place et à essayer de tirer les enseignements qui s'imposent pour pouvoir apporter les améliorations nécessaires au système de traitement global.

Je tiens à insister sur une chose. Il peut sembler que notre système de descriptions de travail génériques ne suffit pas à régler les problèmes continus que le Conseil des ressources humaines du logiciel éprouve relativement au problème du passage à l'an 2000 il faut savoir que mon ministère est tout aussi déterminé qu'Immigration Canada à trouver une façon pour que les choses fonctionnent mieux.

Je prendrai quelques minutes seulement pour faire un retour en arrière sur la question abordée par Joan, celle du règlement de ce problème à court terme. Du point de vue des ressources humaines, notre ministère intervient sur plusieurs plans pour essayer de faire le tour la question. Je ne vous parlerai, ici, que de certains des dossiers actifs.

Le volet le plus important est celui de la recherche. Certains pourront soutenir que ce n'est pas suffisant, mais il se trouve que notre direction générale de la recherche appliquée a effectué des études sur la question du manque de main-d'oeuvre qualifiée au Canada. Elle a ainsi produit un document, en novembre 1996, intitulé « A Primer on Skill Shortages in Canada », qui ne vous est peut-être pas étranger.

• 1545

Nous disposons aussi des moyens voulus pour analyser en détail le marché du travail afin de présenter des données de tendance aux Canadiens et aux Canadiennes et, en quelque sorte, de renseigner les jeunes au moment où ils font leur choix de carrière. Nous publions ces données dans une publication que vous connaissez peut- être: Emploi-avenir, qui est distribuée dans les écoles secondaires partout au Canada et qui est également accessible sur Internet.

Grâce au travail que nous effectuons en collaboration avec les différents secteurs et les conseils sectoriels, notamment celui qui est représenté ici par Paul Swinwood, nous sommes parvenus, avec les employeurs, à formuler un ensemble de renseignements sur les compétences professionnelles pour que ceux-ci puissent être davantage en mesure de prévoir les ressources dont ils auront besoin dans l'avenir. Nous estimons que ce travail de collaboration nous amène à disposer d'un mécanisme qui, en un certain sens, nous permet, ainsi qu'au Conseil des ressources humaines du logiciel, de répondre à ce besoin particulier.

Il est certain que nous ne nous occupons pas de tous les secteurs d'activité au Canada. Il y a toujours place à l'amélioration, mais ce que nous faisons, je crois, est important. Nous cherchons également à améliorer notre banque d'emplois électronique, actuellement disponible sur Internet et partout au pays, permettant de faire correspondre les compétences que les employés ont à offrir et celles que les employeurs recherchent. Nous sommes donc en train d'améliorer ce réseau, mais je pense pouvoir dire qu'il nous est déjà très utile.

Nous nous intéressons aussi beaucoup à toute la question de l'information sur les carrières et à la façon dont nous pourrions améliorer la gamme des produits que nous offrons et qui permettent d'obtenir des renseignements sur des catégories d'emploi et sur des emplois particuliers. Nous ne voulons pas communiquer simplement des informations passives, mais avoir recours à des jeux vidéos et à certaines autres techniques susceptibles de nous permettre d'atteindre les jeunes pour les convaincre de se lancer dans des carrières et dans des domaines d'activité en demande sur le marché du travail.

S'agissant de présenter une information solide, d'une façon susceptible d'intéresser les jeunes, je pense que le travail que nous sommes en train d'effectuer, plus que n'importe quoi d'autre, nous permettra d'obtenir d'intéressants résultats, parce que nous travaillons en collaboration avec les provinces, avec les gens de l'industrie et avec des organismes représentant l'industrie.

Je vais m'arrêter ici. Je vous ai donc présenté certaines des façons dont nous entendons régler le problème du manque de main- d'oeuvre qualifiée et mieux nous préparer à faire face à l'avenir, à l'échelle du Canada, pour résister aux pressions internationales auxquelles sont soumis le Canada et d'autres pays d'ailleurs.

Je serai heureuse de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, madame Nixon. Merci également aux autres témoins pour leurs remarques liminaires.

Nous allons commencer par M. Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci beaucoup, madame la présidente. Merci à vous, mesdames et monsieur de vous être rendus à notre invitation cet après-midi.

Ma question s'adresse à vous, madame Atkinson. Dans votre exposé, vous avez dit qu'à la page 13 du mémoire il y a sept compétences professionnelles. Y en a-t-il sept?

Mme Joan Atkinson: Oui. Il s'agit des sept descriptions de poste faisant l'objet d'une validation nationale dans le cadre du projet pilote.

M. Werner Schmidt: Mais ce sont là des descriptions complètes ou juste des titres?

Mme Joan Atkinson: Ce sont juste des titres.

M. Werner Schmidt: Pourriez-vous nous expliquer ce que fait un créateur de logiciel SIG?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, je préfère demander à M. Swinwood de vous répondre.

M. Paul Swinwood: Quand nous avons constaté l'existence de pénuries de main-d'oeuvre, nous nous sommes tournés vers l'industrie pour lui demander de nous préciser dans quel domaine exactement elle manquait de main-d'oeuvre spécialisée, dans quel secteur elle avait de la difficulté à combler les postes. Nous avons alors réuni plusieurs partenaires de l'industrie. Dans ce cas, si je me souviens bien, nous avons réuni la Metropolitaine- vie, IBM et de nombreuses autres sociétés exploitant des macroordinateurs pour leur compte, toutes intéressées par le genre de système exploité à la fonction publique fédérale et ailleurs.

Dans ce cas, il était question de trouver des concepteurs de logiciels SIG, c'est-à-dire des gens qui se chargent de mettre sur pied... Je ne me rappelle plus le nom du produit utilisé jadis sur macroordinateur, parce que cela fait longtemps que j'ai quitté le domaine. Bref, c'est ce qu'on faisait avant sur COBOL, mais sachez qu'un créateur de logiciels SIG est spécialisé dans la conception de systèmes maisons servant à l'appui des activités d'une société. Ce sont ces gens qui mettent sur pied les systèmes financiers, les systèmes d'information de gestion et qui permettent la production des rapports dont on a besoin pour gérer une entreprise.

• 1550

M. Werner Schmidt: Mais vous parlez là de leur bagage, parce que ces gens doivent comprendre les systèmes actuellement utilisés. Aujourd'hui, vous devez vous tourner vers l'avenir et vous intéresser à ce qui va se produire dans ce domaine.

M. Paul Swinwood: Tout à fait.

M. Werner Schmidt: Alors, dites-nous le genre de compétences que ces développeurs doivent posséder pour répondre à ce nouveau genre de demandes, pour que nous puissions répondre aux besoins de l'an 2000.

M. Paul Swinwood: Nous n'avons pas restructuré certaines descriptions de travail en fonction de ce qu'il adviendra après le passage à l'an 2000. En ce qui concerne cette description-là, nous essayons d'isoler les concepteurs de logiciels SIG ainsi que les compétences qu'ils devront posséder pour modifier les systèmes en vue du passage à l'an 2000.

Nous n'essayons pas de rechercher un concepteur de logiciel SIG qui soit en mesure de passer immédiatement aux nouvelles technologies en cours de développement. Voilà pourquoi nous sommes intéressés par les travailleurs temporaires. Nous voulons profiter de l'expérience qu'ils ont acquise sur du matériel existant.

M. Werner Schmidt: Je pensais que vous étudiiez la question au cas par cas. Cela veut-il dire que l'entreprise confrontée à ce genre de problème, c'est-à-dire disposant d'un énorme macroordinateur depuis plusieurs années, ferait appel à ce genre de spécialistes parce qu'elle n'aurait personne d'autre pour faire ce travail? Doivent-elles avoir un autre spécialiste pour prendre cette personne par la main et la préparer en vue de travailler sur le nouveau système?

Si je vous comprends bien, mais ce n'est peut-être pas le cas, tout ce que nous faisons en recrutant un développeur de logiciels SIG, c'est que cette personne va cerner le problème. Quelqu'un d'autre que les informaticiens actuellement en poste doit résoudre le problème pour que le macroordinateur continue de fonctionner après l'an 2000. C'est cela?

M. Paul Swinwood: Je vais essayer de vous répondre. Ce problème de l'an 2000 est polyforme.

M. Werner Schmidt: Tout à fait. Je le sais bien.

M. Paul Swinwood: Il faudra faire intervenir différentes spécialités pour parvenir le régler, notamment des concepteurs de logiciels capables de déterminer ce qu'il faudra faire et de concevoir des programmes nous permettant de passer l'an 2000.

Certains des travailleurs étrangers que nous comptons recruter possèdent ce genre de compétences, mais le plus souvent, nous ferons appel à des diplômés du Collège Algonquin ou d'instituts professionnels qu'on trouve maintenant dans toutes les villes, pour modifier les codes de date dans les programmes. Nous constituerons donc des équipes polyvalentes.

M. Werner Schmidt: Et quel groupe de gens allons-nous faire venir?

M. Paul Swinwood: Des gens qui possèdent la compétence et l'expérience nécessaire pour concevoir de nouveaux systèmes. Nous recrutons les diplômés Algonquin et des ITI pour combler les quelque 200 ou 300 postes qui ont été créés au cours des douze derniers mois, et pour modifier les codes en question. En fait, nous avons besoin de codeurs qui sont aussi une denrée en demande.

M. Werner Schmidt: Je vous ai demandé qui nous allions faire venir? Quelles spécialités les immigrants que nous allons faire venir vont-ils posséder?

M. Paul Swinwood: Les travailleurs temporaires que nous allons faire venir seront des concepteurs expérimentés pour remplacer ceux que nous avons perdus dans nos systèmes.

Personnellement, j'ai travaillé à l'élaboration du système de la paie du ministère d'Approvisionnement et service en 1967-1968, mais je n'y suis plus. Je ne suis plus là pour régler le problème que j'ai contribué à créer. En revanche, on trouve des spécialistes qui continuent de travailler sur ces systèmes.

M. Werner Schmidt: Alors là, vous venez de soulever une autre question plutôt grave. Si nous faisons venir ces gens-là qui travaillent actuellement en Europe ou ailleurs pour nous aider à régler notre problème, qu'adviendra-t-il du même problème en Europe?

M. Paul Swinwood: Me permettez-vous de répondre à cette question en toute liberté?

M. Werner Schmidt: Répondez-moi en toute franchise.

M. Paul Swinwood: Eh bien, en toute franchise, on trouve encore en Europe, mais surtout en Afrique du Sud et dans un grand nombre de pays de l'ex-Union soviétique, une grande quantité de macroordinateurs qui n'ont pas été remplacés aussi rapidement qu'ici, en Amérique du Nord. Ce faisant, on trouve dans ces pays un important panier de gens compétents dont on n'a pas besoin pour faire les changements en vue de l'an 2000, parce qu'il y a suffisamment de personnes, par ailleurs, pour satisfaire à la tâche.

• 1555

En Amérique du Nord, nous sommes passés des macroordinateurs à des infrastructures client-serveur et à la technologie des PC. Cela étant, la formation de nos informaticiens a suivi. En revanche, à cause des sanctions économiques, en Afrique du Sud et derrière le Rideau de fer, les gens ont conservé davantage les vieilles technologies. Ils ont continué d'offrir des cours de formation jusqu'à l'année dernière ou il y a deux ans sur ces technologies.

M. Werner Schmidt: Ce qui m'inquiète vraiment, c'est que nous nous acheminons de plus en plus vers une économie mondiale. Alors, c'est très bien pour nous d'avoir la technologie dernier cri, mais si nous devons traiter avec ces gens-là, si nous devons communiquer avec eux et échanger des informations et qu'ils ne soient pas près à le faire, à quoi tout cela pourra-t-il bien servir?

M. Paul Swinwood: Mais nous sommes tout à fait capables de communiquer avec des technologies d'ancienne génération.

M. Werner Schmidt: Dans tous les cas?

M. Paul Swinwood: Dans tous les cas.

M. Werner Schmidt: C'est encourageant.

M. Paul Swinwood: Ce qui est affolant avec Internet, c'est qu'on ne sait pas avec qui on parle au bout du fil, on ne sait pas si c'est un PC ou un vieux IBM 360, un IBM 370 ou que sais-je encore. En effet, des interfaces permettent aux vieilles machines et aux nouvelles de communiquer entre elles.

M. Werner Schmidt: Les vieilles machines peuvent-elles communiquer avec les nouvelles?

M. Paul Swinwood: Oui.

M. Werner Schmidt: Alors, pourquoi nous inquiéter?

M. Paul Swinwood: À cause de l'an 2000, parce que le code dateur des vieilles machines n'a que deux chiffres. Ainsi, quand nos nouvelles machines, qui ont un dateur à quatre chiffres, communiqueront avec les vieilles, nous aurons des problèmes.

M. Werner Schmidt: Mais c'est exactement ce que je voulais dire. Si ces gens-là utilisent encore leurs vieilles machines, comment allons-nous adapter les nôtres pour qu'elles fonctionnent ensuite avec les nouvelles qu'ils n'ont pas encore acquises? Comment allons-nous communiquer avec eux?

M. Paul Swinwood: Eh bien, eux aussi doivent adapter leurs systèmes.

M. Werner Schmidt: Certes, mais supposez que vous ne le puissiez pas ou que vous ne le vouliez pas.

M. Paul Swinwood: Je ne peux tout de même pas résoudre tous les problèmes à moi tout seul.

M. Werner Schmidt: Je le comprends bien, mais en fin de compte, nous exportons vers eux et ils importent vers nous. Alors, s'ils ne sont pas capables de se mettre à niveau, nous allons tous nous retrouver dans l'embarras.

M. Paul Swinwood: Je suis d'accord.

M. Werner Schmidt: Et c'est précisément ce qui m'inquiète. Alors, sommes-nous simplement en train de changer le problème d'endroit?

M. Paul Swinwood: Non, parce que l'économie nord-américaine est un peu plus informatisée que d'autres économies dans le monde. Cela étant, pour ce qui est de la garantie des transactions bancaires, nous pouvons au moins maîtriser ce qui se passe en Amérique du Nord et au Canada, ce qui est le plus important.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt. Merci, monsieur Swinwood. Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Ma question s'adresse à M. Swinwood. Vous avez mentionné quelques collèges de la région d'Ottawa. J'imagine que vous habitez Ottawa ou la région d'Ottawa.

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Effectivement.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Vous avez mentionné le Collège Algonquin. Par contre, vous n'avez pas mentionné la Cité collégiale. Y a-t-il une raison à cela?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Absolument aucune. Si je devais citer tous les collèges...

Algonquin n'est qu'un exemple, mais il y a tous les collèges communautaires de St. John's, à Terre-Neuve, à l'île de Victoria, qui sont train de mettre sur pied des cours de formation ab initio de codeurs. Ce n'était donc qu'un exemple.

[Français]

M. Eugène Bellemare: J'examinais votre publication intitulée Initiatives. Est-ce publié en français également?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Oui. Je pourrais vous en faire tenir des exemplaires.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Mais vous ne l'avez pas apportée aujourd'hui.

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Je n'ai pas eu le temps d'y mettre la main dessus aujourd'hui, à cause du peu de préavis qu'on nous a donné pour comparaître.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Vous l'aviez en français?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Nous pourrons vous la faire parvenir en français.

[Français]

M. Eugène Bellemare: C'est drôle, mais j'ai l'impression que votre organisme donne un mauvais signal à la francophonie. Vous venez au Parlement rencontrer un comité parlementaire et vous n'avez pas de documentation en français. Lorsque vous nous adressez la parole, vous mentionnez plusieurs organismes mais vous oubliez les organismes de langue française, qui sont très importants dans la région d'Ottawa, la région la plus importante au Canada en ce qui a trait à la haute technologie. Ne trouvez-vous pas que vous donnez un mauvais signal, peut-être par erreur?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Eh bien, excusez-moi si c'est l'impression que je vous ai donnée.

• 1600

[Français]

M. Eugène Bellemare: Vous critiquez le système scolaire. Votre critique s'adressait-elle à tout le pays ou seulement au système d'enseignement dans la région d'Ottawa, qui est, d'après moi, le noyau de la haute technologie au Canada?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Je ne me rappelle pas avoir critiqué le système scolaire par rapport à ce que nous faisons. Pouvez-vous me rafraîchir un peu la mémoire?

[Français]

M. Eugène Bellemare: J'ai vu cela dans votre documentation. On parlait de la maternelle à la 13^e année. Je vais me servir de ma propre expression pour vous traduire ce que j'ai pensé que vous disiez. C'était un peu boiteux. Je n'ai pas la page exacte. J'ai reçu votre document en anglais seulement,...

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Parfait.

[Français]

M. Eugène Bellemare: ...30 secondes environ avant le début de la réunion. Malgré mon instruction, je ne suis pas capable de lire toute votre documentation aussi vite, surtout dans une langue autre que ma langue maternelle.

De toute façon, j'ai pu remarquer à un certain moment que vous critiquiez le système scolaire aux niveaux élémentaire et secondaire. Comme ancien éducateur de la région, je me pose des questions. Ce n'est pas tout à fait l'image que je connais du système scolaire de la région d'Ottawa.

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Eh bien, si vous avez eu l'impression que je critiquais le système scolaire, c'est que les partenaires du Conseil et de l'industrie à laquelle j'appartiens estiment que ce système n'a pas suivi l'évolution de la technologie et que, soit à cause d'un manque de fonds, soit à cause des différents niveaux de responsabilité concernés, le système scolaire est décalé par rapport à notre ère des technologies de l'information.

Il y a peut être une critique que nous formulons: que fait-on pour aider le système à progresser plus rapidement? L'objectif du Conseil, que nous poursuivons en partenariat avec le système scolaire, de la maternelle au postsecondaire, consiste à aider ce système à obtenir l'assistance dont il a besoin pour ne pas perdre pied.

Je pense que nous avons distribué des informations sur la carrière et aidé les enseignants à peu près partout au Canada, dans toutes les provinces, d'un océan à l'autre. Nous avons remis aux enseignants des guides sur les technologies de l'information et l'industrie du logiciel; nous avons fourni des guides et avons demandé à des représentants de l'industrie de s'adresser aux jeunes, à des élèves de la maternelle à la 12^e année et à des étudiants du postsecondaire. J'affirmerai plutôt qu'au lieu de demeurer en repli et de critiquer les autres, nous avons proposé aux enseignants et aux systèmes scolaires des façons de combler les lacunes que nous avions constatées.

[Français]

M. Eugène Bellemare: À vos commentaires, je dis bravo, parce que c'est exactement ce qu'on doit faire. En somme, il s'agit d'aider. L'aide est-elle proactive ou est-ce une question d'envoyer de la documentation à toutes les institutions d'enseignement?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Nous agissons sur trois plans. Il y a d'abord, le programme national de soutien à l'élaboration de logiciels, dans le cadre duquel nous avons distribué à 25 000 enseignants au Canada des affiches et des documents de présentation qu'ils peuvent utiliser en salle de classe. La revue Teach et, selon le dernier recensement, 18 partenaires de l'industrie participent à ce programme qui est offert au niveau de la maternelle.

En outre, nous intervenons au niveau secondaire, dans cinq provinces, pour offrir aux professeurs la formation dont ils ont besoin pour se tenir au courant dans notre domaine.

Au niveau postsecondaire, nous intervenons par le truchement d'un regroupement d'universités, de collèges communautaires, d'institutions de formation privées, de CEGEP à Montréal et d'entreprises du milieu pour assurer la formation nécessaire aux diplômés universitaires et diplômés de collège ne maîtrisant pas les technologies de l'information, et pour offrir un programme de stage d'un an qui leur permet d'obtenir un diplôme leur assurant un emploi direct dans l'industrie des technologies de l'information.

• 1605

Donc, nous avons approché cela sous...

M. Eugène Bellemare: Connaissez-vous le programme EEET du gouvernement fédéral, Emploi d'été/Expérience de travail? L'avez- vous déjà promu, avez-vous encouragé des entreprises de haute technologie à engager des étudiants l'été ou dans le cadre des programmes d'enseignement coopératif? Travaillez-vous effectivement auprès de l'industrie et du système d'enseignement?

M. Paul Swinwood: Dans le cadre des programmes actuels du Conseil des ressources humaines du logiciel, nous comptons actuellement six établissements qui envoient leurs étudiants dans des entreprises du secteur au titre des programmes de travail coopératif. Je crois qu'à l'échelle du Canada, entre ce trimestre et le prochain, notre industrie accueillera ainsi près de 360 étudiants participant au programme d'enseignement coopératif. Ce sont des programmes qui sont déjà en place d'Ouest en Est, de l'Université de Victoria au CEGEP Champlain à Montréal, et qui le seront en septembre à l'Université du Nouveau-Brunswick et à l'Université Dalhousie.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

[Français]

Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Je ressens un peu le même malaise que M. Bellemare quant à l'aspect français des documents. Cependant, je ne reprendrai pas ses remarques, car il les a très bien précisées.

J'aimerais d'abord que vous m'éclairiez sur un point. Le Conseil des ressources humaines du logiciel est-il un organisme privé? Si oui, est-il subventionné par le gouvernement canadien? Pourriez-vous me définir le statut de votre organisme?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Le Conseil des ressources humaines du logiciel est un organisme sans but lucratif qui a été mis sur pied en 1991. Il s'agit d'une société privée collaborant avec différents paliers de l'industrie, avec les associations industrielles et avec le gouvernement. Nous ne percevons actuellement aucun subside du gouvernement fédéral pour nos opérations de base, et nous devons nous autofinancer et être autonome. Je m'adresse donc à nos partenaires de l'industrie pour obtenir les fonds nécessaires à notre fonctionnement.

Nous collaborons avec Industrie Canada, Citoyenneté et Immigration, et DRHC sur des projets d'intérêt commun. Afin de mener à bien certains de ces projets, il arrive que ces ministères fédéraux assument jusqu'à 50 p. 100 des budgets nécessaires.

Nous sommes une institution privée. Un organisme privé. Nous essayons de réunir le milieu de l'enseignement, le gouvernement et l'industrie à une même table, pour parvenir à ces résultats.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je serai donc plus indulgent pour ce qui est de la langue.

Madame Atkinson, dans votre exposé, vous avez dit que dans ce domaine, en ce qui a trait aux besoins en ressources humaines, des Canadiens étaient allés ailleurs, dans d'autres pays. Si c'est le cas, avez-vous pu identifier le nombre approximatif de ces personnes qu'on a perdues?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Malheureusement, je n'ai pas de statistiques quant au nombre de Canadiens travaillant dans ce domaine, qui ont quitté le Canada pour d'autres pays.

[Français]

M. Antoine Dubé: Même si vous n'avez pas de statistiques, j'aimerais connaître votre opinion. En est-il parti un nombre aussi important que le nombre de ceux dont on aurait besoin, et doit-on assouplir les normes en ce qui a trait aux permis de travail? Est-ce plutôt une minorité qui est partie?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas si les chiffres s'équilibrent entre le nombre de Canadiens qui sont partis et le nombre d'immigrants que nous allons accueillir. Mais si vous voulez vraiment des statistiques, je peux vous donner le nombre de travailleurs temporaires que nous avons déjà fait venir.

En vertu du programme pilote, celui faisant l'objet de la validation nationale, nous avons déjà accueilli environ 300 travailleurs temporaires. Il nous a semblé que ce projet pilote avait eu pour effet d'augmenter considérablement le nombre de travailleurs temporaires dans les secteurs de l'informatique et du développement des logiciels.

• 1610

En 1996, nous avons accueilli plus de 1 700 travailleurs temporaires au Canada, dans le domaine informatique, et pour 1997, nous en accueillerons près de 4 000. Donc, le nombre de travailleurs temporaires a énormément augmenté.

Je tiens à préciser aux députés qu'en vertu de ce projet pilote, les travailleurs que nous faisons entrer au Canada ne viennent qu'à titre temporaire. Ce ne sont pas des immigrants à proprement parler, ils ne bénéficieront pas de la résidence permanente et ils ne viennent ici que pour une période temporaire.

[Français]

M. Antoine Dubé: Comme vous parlez des dernières statistiques, êtes-vous en mesure de nous dire de quels pays ils viennent surtout?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas les statistiques ici, mais si cela vous intéresse, je pourrais très certainement vous les faire parvenir plus tard.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous n'avez même pas un aperçu?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je pourrais aussi vous fournir les statistiques sur les pays d'origine de ces travailleurs.

Je dirais qu'en général une grande partie de ces travailleurs vient des États-Unis, mais dans le secteur qui nous intéresse aujourd'hui, je soupçonne qu'ils viennent de bien d'autres pays aussi.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je fais un lien avec la question de M. Bellemare, entre les besoins particuliers du Québec et ceux des parties francophones du Canada. Parmi les besoins, a-t-on identifié des ressources particulières pour des gens qui seraient capables de communiquer en français? J'imagine qu'ils ont besoin de travailler avec des gens pour comprendre comment fonctionne tel logiciel ou tel système informatique dans une entreprise ou un organisme donné. La langue peut être importante. Avez-vous identifié des besoins particuliers pour le Québec et les parties francophones du Canada?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je ne pense pas que nous ayons dégagé des besoins linguistiques particuliers. Je n'ai pas la ventilation des travailleurs temporaires recrutés en vertu de ce programme, ni par province de destination ni par compétence linguistique. Mais je dirais qu'en ce qui concerne ceux et celles qui doivent travailler au Québec ou dans les régions francophones du pays, les employeurs auront normalement précisé cette exigence et recruté les personnes possédant, en plus des exigences de la description de travail, les compétences linguistiques voulues.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur, aimeriez-vous compléter?

[Traduction]

M. Paul Swinwood: Oui, j'aimerais qu'une chose soit bien claire à ce sujet. Les gens que nous faisons venir de l'étranger ont été interviewés et engagés sur place par les sociétés qui vont les employer. Donc, toutes les personnes engagées, toutes celles qui vont venir ici, le sont en fonction des règlements et de la loi des différents organismes provinciaux et fédéraux.

Donc, pour ce qui est de la capacité de communiquer en français, tout est prévu dans la procédure en place, tout se trouve dans la documentation. Tout se trouve en français dans la page d'accueil de Citoyenneté et Immigration et dans la nôtre, si bien que si une société québécoise veut appliquer cette procédure, elle saura où nous trouver.

[Français]

M. Antoine Dubé: Pour ce qui est du processus de l'immigration, il y a une entente particulière avec le gouvernement du Québec. Bien sûr, il ne s'agit que d'employés temporaires. Au ministère de l'Immigration, fonctionnez-vous de concert avec le gouvernement du Québec et, si oui, comment fait-on pour s'assurer que cela réponde bien aux besoins particuliers, notamment en français?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Comme vous le disiez, le gouvernement fédéral a conclu une entente portant sur l'immigration avec la province du Québec, et en vertu de cet accord le Québec a le pouvoir de sélectionner les immigrants qui demandent la résidence permanente, en fonction de ses propres critères économiques.

Quant au recrutement des travailleurs temporaires, il existe également une procédure et un système en vertu desquels, pour la plupart des types de permis de travail, le Québec émet un document indiquant que le travailleur temporaire est également autorisé par la province.

Dans le cadre du projet pilote pour développements de logiciels, nous avons bien sûr collaboré avec nos homologues québécois qui ont convenu, pour la durée de ce projet pilote, de ne pas exiger un document distinct pour chaque travailleur temporaire devant se retrouver dans la province du Québec, parce que le Québec souffre aussi des pénuries de main-d'oeuvre constatées par l'industrie.

• 1615

La présidente: Merci, madame Atkinson. Merci, monsieur Dubé.

Monsieur Malhi.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Comment les petites et moyennes entreprises font-elles pour trouver à l'étranger les gens compétents dont elles ont besoin, et comment ces spécialistes résidant à l'étranger ont-ils vent de ce programme?

Mme Joan Atkinson: Ce programme est très connu dans l'industrie et, comme M. Swinwood l'a dit, tous les travailleurs temporaires recrutés dans le cadre de ce programme sont d'abord interviewés par des représentants de leurs futurs employeurs canadiens. Nous avons largement annoncé l'existence de ce projet pilote, pour que l'industrie soit au courant, sur le site Internet de Citoyenneté et Immigration et sur celui de DRHC.

M. Gurbax Singh Malhi: Donc, les services d'immigration font la promotion de ces projets à l'étranger?

Mme Joan Atkinson: Encore une fois, il convient de faire une distinction entre ces travailleurs temporaires et ceux qui demandent à émigrer au Canada. Il est vrai que dans le cadre de notre programme régulier d'immigration, nous sélectionnons également des personnes ayant des compétences dans le secteur de la haute technologie, des personnes susceptibles de satisfaire à nos critères de sélection en tant qu'émigrantes et qui viennent alors au Canada avec le statut de résident permanent. Cela s'inscrit dans le cadre normal de notre programme courant d'immigration. Mais nous avons affaire là à un programme spécial, que nous avons bien évidemment diffusé auprès de l'industrie, par l'intermédiaire du Conseil.

M. Gurbax Singh Malhi: Plus tôt, vous disiez que ces gens viennent en qualité de travailleurs temporaires, mais il faut tout de même qu'ils se conforment à d'autres exigences pour venir au Canada, en plus de celle-ci. Quelles sont ces exigences?

Mme Joan Atkinson: Tout travailleur temporaire, à l'instar de toute personne visitant le Canada, doit se conformer aux dispositions de la Loi sur l'immigration stipulant qu'ils ne doivent pas être porteurs de maladies transmissibles risquant de constituer un danger pour la santé publique ou d'imposer une demande excessive sur les services de santé et les services sociaux au Canada. Ils doivent être de bonne vie et moeurs, autrement dit ne pas avoir de casier judiciaire ni constituer une menace à la sécurité publique. Ils doivent posséder un document de voyage et doivent convaincre l'agent des visas qu'ils ne veulent se rendre au Canada que de façon temporaire et qu'ils retourneront dans leur pays d'origine à la fin de leur séjour temporaire au Canada.

M. Gurbax Singh Malhi: Mais alors, comment ce projet pilote fonctionne-t-il, ici et à l'étranger?

Mme Joan Atkinson: À l'étranger, comme l'a dit M. Swinwood, il appartient à chaque employeur de trouver des employés potentiels et de les recruter. Une fois qu'elles sont en possession de leur offre d'emploi, ces personnes communiquent avec une de nos missions ou de nos bureaux des visas à l'étranger pour faire une demande de permis de travail. Elles doivent soumettre tous leurs documents, notamment leurs documents de voyage, la preuve de leurs titres de compétence, parce qu'elles doivent répondre aux qualités décrites dans l'une des sept descriptions de poste, et elles doivent aussi soumettre des preuves de leur degré d'instruction. Si elles ont tous leurs documents et qu'elles satisfont aux exigences de la description de travail, on leur émet un permis de travail.

Si elles viennent d'une région du monde considérée comme présentant un risque accru pour la santé publique, et qu'elles doivent passer plus de six mois au Canada, elles pourront devoir se soumettre à un examen médical dont le résultat est revu par un de nos médecins agréés, dans nos missions. S'il n'y a pas de problème sur le plan médical et que les personnes satisfont à toutes les autres exigences, on peut alors leur émettre un permis d'emploi.

M. Gurbax Singh Malhi: Est-ce qu'ils peuvent appliquer une partie de ce projet pilote à l'étranger, d'autres gens pouvant ne pas être au courant?

Mme Joan Atkinson: Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

M. Gurbax Singh Malhi: Ne craignez-vous pas que dans le cadre de ce projet pilote, les gens résidant dans une partie du pays, par exemple dans le Sud, soient au courant du projet alors que d'autres, résidant dans le Nord, même s'ils possèdent les compétences voulues, n'en bénéficieront pas parce qu'ils n'auront pas entendu parler du projet?

Mme Joan Atkinson: Encore une fois, il s'agit d'un projet essentiellement dirigé par les employeurs et si ces employeurs vont recruter dans telle ou telle partie d'un pays, on peut s'attendre à ce que les résidents de ces régions obtiennent des offres d'emploi et soient donc au courant du projet pilote.

• 1620

J'ajouterai qu'en plus des employeurs, des particuliers et des organisations font circuler le mot et assurent la promotion de ce projet pilote.

Par exemple, des agences de recrutement sont au courant de ce projet et cherchent à attirer des développeurs de logiciels pour le compte de plusieurs employeurs canadiens. Il y a aussi les avocats et les experts-conseils en immigration qui sont tout à fait au courant de ce projet pilote et qui aident les particuliers à formuler leur demande dans le cadre du projet. Il y a donc d'autres organismes, en plus du Conseil des ressources humaines du logiciel, de CIC et de DRHC qui font circuler le mot à propos de ce projet pilote.

M. Gurbax Singh Malhi: Avez-vous une idée du nombre de travailleurs dont auront besoin ces entreprises d'ici 2001, pour ce problème de logiciel...?

Mme Joan Atkinson: Comme je le disais un peu plus tôt, en vertu de ce projet pilote nous avons accueilli jusqu'ici un peu moins de 300 travailleurs. Nous avons assisté à une importante augmentation du nombre de travailleurs temporaires, dans le secteur de l'informatique et des logiciels. D'après les statistiques de 1997, nous aurions ainsi accueilli un peu moins de 4 000 travailleurs temporaires dans des emplois en informatique et en logiciel.

M. Gurbax Singh Malhi: Et après 2001, est-ce qu'ils vont continuer?

La présidente: C'était votre dernière question, monsieur Malhi.

Mme Joan Atkinson: Vous voulez savoir où ils vont aller?

M. Gurbax Singh Malhi: Est-ce qu'ils vont continuer cela après 2001?

Mme Joan Atkinson: Le projet pilote sera maintenu jusqu'à la fin mars de cette année, mais nous sommes en train de nous demander sur combien de temps nous devrions le prolonger, et c'est ce dont nous sommes en train de discuter avec nos partenaires.

La présidente: Merci. Merci, monsieur Malhi.

Monsieur Jones, aviez-vous une question?

M. Jim Jones (Markham, PC): Oui.

J'ai remarqué dans vos descriptions de travail, ici, que vous avez des concepteurs et des développeurs. Peut être que cela va de soi, mais vous ne semblez pas avoir besoin de programmeurs. Pourtant, pour résoudre la plupart des problèmes que vous rencontrerez sur macroordinateurs, vous aurez besoin de programmeurs COBOL, Fortran et de programmes d'assemblage. Pourquoi n'est-ce pas un des critères de vos descriptions de poste?

M. Paul Swinwood: Étant donné qu'il s'agit de postes au niveau d'entrée, compte tenu également de l'existence de compétence pour ces premiers échelons d'emploi et du taux de chômage chez les jeunes au Canada, le Conseil des ressources humaines du logiciel tient, par dessus tout, à s'assurer que s'il s'agit d'un poste de niveau inférieur, nous ne continuerons pas à entendre les gens se plaindre qu'ils ne peuvent pas obtenir de travail, qu'ils n'arrivent pas à décrocher ce fameux premier emploi.

Alors, nous collaborons avec l'industrie pour voir comment il faudrait s'y prendre pour former nos jeunes diplômés dans ces domaines. Nous travaillons avec la Cité collégiale et avec le CEGEP de Montréal ainsi qu'avec bien d'autres organismes pour faire former les gens dont nous avons besoin en codification et en programmation.

M. Jim Jones: Est-ce qu'il n'est pas davantage question de modifier les codes que de codifier à partir de zéro?

M. Paul Swinwood: Une partie de la solution—et nous parlons simplement ici du problème du passage à l'an 2000—ne concerne pas uniquement la modification des codes parce que, et je puis vous en parler parce que je fais partie de ceux qui ont créé le problème, il va falloir créer énormément de codes pour régler tout cela, et pas simplement changer deux colonnes ici et deux caractères là.

M. Jim Jones: Mais la plupart des étudiants sortant des universités ou des collègues communautaires programment en langage C et dans des langages plus avancés. Ils ne voient probablement pas un grand intérêt, pour leur avenir, à s'investir dans l'apprentissage du COBOL, du Fortran ou d'un langage d'assemblage.

J'ai vu des cas où les gens ne voulaient même pas toucher à cela parce qu'ils n'y voyaient aucun avenir. La plupart des gens dont vous auriez besoin pour cela ont les cheveux gris comme vous, ou blancs comme moi, ils ont travaillé sur ces problèmes et ont acquis la compétence voulue dans ces domaines. Si vous pensez employer des gens fraîchement sortis des universités... tout d'abord, je ne pense pas qu'une grande compagnie puisse faire confiance à un programmeur C pour régler ses problèmes de SCIC, de SIG ou de base de données de type DB2.

M. Paul Swinwood: Grâce à l'encadrement et à l'orientation assurés par les gens plus âgés que nous allons chercher à l'étranger... À l'origine, les gens que nous voulions recruter dans le cadre du projet pilote devaient posséder au moins trois années d'expérience. Quant au problème du passage à l'an 2000, il appartient aux entreprises de veiller à ce que les gens qu'elles veulent faire venir possèdent l'expérience voulue, pour les recruter à cet échelon.

• 1626

Nous cherchons à gagner sur plusieurs plans. Nous voulons coupler ces travailleurs temporaires avec deux ou trois de nos jeunes techniciens, qui bénéficieront ainsi d'une certaine formation et d'un certain recyclage tels que, quand les travailleurs temporaires repartiront chez eux, ces jeunes auront acquis une expérience et une connaissance qui leur permettra à partir de là de s'occuper seuls des systèmes.

M. Jim Jones: D'où vient la demande ayant donné lieu aux descriptions de travail que vous citez ici? Vient-elle des grandes entreprises ou des PME?

M. Paul Swinwood: Le gros de la demande relative au problème du passage à l'an 2000 émane d'entreprises mures, éventuellement un peu plus grosses que les autres.

M. Jim Jones: Pourrait-on dire que, dans quelques mois, les PME ayant des ressources SI vont sans doute interrompre leurs travaux de développement et consacrer toutes leurs ressources et toutes leurs matières grises au problème du passage à l'an 2000?

M. Paul Swinwood: C'est un des scénarios qu'on envisage ces jours-ci... mais ce n'est qu'un scénario parmi d'autres.

M. Jim Jones: Ce programme ne semble pas devoir répondre aux besoins des PME. Est-ce que je me trompe? Les compétences qui sont énumérées ici, vont-elles permettre de résoudre les problèmes des petites entreprises?

M. Paul Swinwood: Vous êtes en train de confondre deux choses. D'abord, si l'on considère l'ensemble des descriptions de poste, ces compétences sont effectivement recherchées par les PME. Elles cherchent désespérément à mettre la main sur des chefs ou des concepteurs de projet aptes à diriger une équipe de jeunes pour la mise au point de produits et de services, et c'est précisément la raison pour laquelle on a mis sur pied ce projet pilote.

Pour ce qui est du problème plus précis du passage à l'an 2000, deux ou trois de ces descriptions peuvent permettre de le régler. Il existe donc deux approches.

Mais la majorité des petites entreprises que nous avons contactées au moment de la mise sur pied de ce projet pilote nous ont effectivement signalé une grave pénurie de personnel compétent dans leur domaine d'activité, des personnes possédant trois années d'expérience ou plus.

M. Jim Jones: De combien de spécialistes manque-t-on pour le problème du passage à l'an 2000?

M. Paul Swinwood: Je ne pense pas que qui que ce soit ait déjà trouvé réponse à cette question.

M. Jim Jones: Parfait; ce sera tout pour l'instant.

La présidente: Merci, monsieur Jones. Merci, monsieur Swinwood.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente. Moi aussi je tiens à remercier nos témoins de s'être rendus à notre invitation aujourd'hui. J'entends leur poser trois questions, si vous me le permettez, madame la présidente.

Vous avez souvent répété que, depuis l'annonce de ce programme de recrutement de travailleurs temporaires—madame Atkinson, vous avez parlé de 1 700 personnes en 1996, de 4 000 en 1997 et bien sûr de plus encore en 1998—, nous n'offrons que des emplois temporaires et que ces travailleurs ne viendront donc pas prendre des emplois à des Canadiens et à des Canadiennes, et qu'on fait appel à eux uniquement parce que nous manquons de gens dans ce domaine. La dernière fois que j'ai rencontré les gens DRH, ils avaient étudié la question à l'échelle du pays et constaté qu'il existait quelque 45 000 à 50 000 postes à combler dans ce domaine.

Je ne me préoccupe pas uniquement du programme destiné à régler le passage à l'an 2000. Je m'inquiète aussi de ce qui se passe en général dans le domaine de l'informatique et des logiciels, ainsi qu'au niveau des programmes d'étude offerts au secondaire dans ce domaine, parce qu'on a donné l'impression aux gens que ce n'est pas une carrière que les jeunes doivent embrasser. Et cette impression demeure, peu importe tout le battage publicitaire qu'on peut faire à propos du problème du passage à l'an 2000 ou des postes à combler. Quand je visite les écoles secondaires, on me demande dans quel domaine vont se trouver les emplois de l'avenir. Eh bien, les gens sont toujours surpris quand je leur dis que les emplois d'aujourd'hui se situent dans le domaine de l'informatique et que ceux de demain se situeront dans le même domaine.

Et puis, il y a le qualificatif de «nerd» dont on affuble les spécialistes de l'informatique et des logiciels. Je peux vous en parler, puisque j'ai deux filles travaillant dans ce domaine. Pourquoi cette image est-elle encore véhiculée au secondaire? Après avoir entendu la discussion qui a précédé, je pourrais être très critique. Eh bien oui, ce genre de sentiment est encore présent dans les écoles secondaires.

• 1630

Mme Martha Nixon: J'ai l'impression de ne pas encore avoir apporté ma contribution à ce débat.

M. Walt Lastewka: Parfait, allez-y.

Mme Martha Nixon: Je vais commencer par vous répondre et peut- être que Paul pourra ajouter quelque chose ensuite.

En tant que représentante de Développement des ressources humaines Canada, ministère qui s'occupe d'un grand nombre de questions liées aux technologies d'apprentissage—nous nous demandons, par exemple, quel genre d'applications nous devons encourager pour l'avenir—, j'ai l'impression que les jeunes peuvent avoir pour l'informatique plus d'intérêt que nous le pensons, à condition d'introduire ce programme de façon précoce en salle de classe et d'amener les élèves à se rendre compte qu'il peut être très amusant de faire ses devoirs sur un ordinateur.

Le fond du problème, selon moi, c'est le manque d'ordinateur dans les écoles secondaires: combien ont effectivement des ordinateurs dans chaque salle de classe et combien d'élèves ont des ordinateurs à la maison—je crois qu'on ne trouve d'ordinateurs que dans 30 p. 100 des foyers—pour qu'ils puissent accéder à cette technologie en dehors des heures de classe.

J'estime qu'il s'agit beaucoup plus d'un problème d'accès à la technologie que d'intérêt des élèves pour cette technologie. Un conférencier canadien, du nom de Don Tapscott, est venu s'adresser à notre groupe à DRH, et qui a donné bien sûr de nombreuses autres conférences partout au pays. Il parle de l'économie numérique et de cette nouvelle génération, tellement branchée sur la technologie que notre grand problème est à présent celui de la communication entre notre génération et celle des jeunes.

Il nous a raconté qu'un soir, alors qu'il passait à la télévision pour aider les gens à naviguer sur Internet, sa femme a essayé d'intéresser leur fils à l'émission. Eh bien, celui-ci était gêné que son père puisse enseigner aux gens comment se servir de l'Internet. Il devait lui demander plus tard: « Est-ce que tu enseignerais aux gens comment utiliser leur réfrigérateur? » Pour son fils, le réfrigérateur et l'ordinateur sont deux équipements qu'il place sur un même pied. Pour lui, il était ridicule que son père prétende éduquer les gens à l'utilisation de l'ordinateur.

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que les jeunes sont en prise avec la technologie. Le problème est donc de savoir comment leur permettre d'accéder à un ordinateur. Je sais qu'on a réalisé de grands progrès sur ce plan dans le cadre du programme d'Industrie Canada, le programme Rescol. Aujourd'hui, les écoles sont de plus en plus informatisées, mais je crois qu'il y a lieu de faire plus encore.

Il y a aussi le Programme d'accès aux collectivités d'Industrie Canada qui a pour objet d'installer des ordinateurs en des endroits stratégiques de plusieurs collectivités au pays, surtout des collectivités rurales, pour que tout le monde ait au moins un point d'accès à Internet.

À Ressources humaines, nous envisageons de transformer certains de nos centres en centres d'apprentissage de ressources humaines pour que les résidents d'endroits comme Glace Bay aient accès à des ordinateurs, à Internet et à tout le reste, et qu'ils puissent prendre connaissance des informations auxquelles on peut ainsi accéder.

Bon, c'était peut-être une façon un peu verbeuse de dire que ce problème est sans doute davantage lié à l'accès à la technologie qu'à... Paul.

M. Paul Swinwood: Je suis d'accord. Ce qui m'inquiète, c'est que des élèves puissent sortir du primaire en ne connaissant rien aux ordinateurs et qu'ils trébuchent ensuite au secondaire, alors qu'il existe des laboratoires auxquels ils ont accès pendant les heures de classe, mais pas en dehors, pour faire leur devoir. On leur permet simplement de programmer ces ordinateurs.

Vous voudrez bien m'excuser, monsieur Bellemare, mais voilà la critique que j'adresse au système scolaire. On applique mal la technologie quand on regroupe simplement les ordinateurs dans un laboratoire. En revanche, quand on s'en sert comme instruments de développement pour tous les autres besoins, on se rend très vite compte que les gens n'en ont pas plus peur. Il y a quelques écoles exceptionnelles qui se sont entièrement informatisées et où les élèves ont accès aux ordinateurs, que ce soit pour un projet de math, pour un projet d'art ou pour des recherches.

J'en parle en connaissance de cause. Mon fils est 10^e année et il s'inscrit une semaine à l'avance pour bénéficier de ses quinze minutes d'accès à Internet, à l'école. C'est une école secondaire d'Ottawa. Heureusement, quand il revient à la maison, il peut toujours se mettre à l'ordinateur et faire toutes les recherches qu'il veut, mais j'ai cru comprendre que mon foyer fait partie de la minorité, qu'il est dans les 30 p. 100.

• 1635

Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on utilise les ordinateurs au primaire mais que plus tard, dans les classes supérieures, les jeunes se heurtent à des obstacles et perdent tout intérêt. Pas étonnant quand on est 27^e pour ses quinze minutes d'ordinateur, et qu'il est 13 heures...

M. Walt Lastewka: On dirait presque que cela fait office... Ce que vous venez juste de dire m'effraie un peu.

M. Paul Swinwood: Vous effraie un peu? Que diriez-vous si vous étiez à ma place.

M. Walt Lastewka: J'en déduis que nous éveillons peut-être l'intérêt chez des enfants au primaire, des enfants qui veulent avoir ensuite accès à l'ordinateur, mais qui perdent tout intérêt ensuite au secondaire et qui n'embrasseront dont pas de carrière en informatique. D'où la pénurie de personnel dans ce domaine. Vous ai-je bien compris?

M. Paul Swinwood: C'est tout à fait cela.

Notre système scolaire évolue, et il évolue aussi rapidement que ses finances le lui permettent. Rien de cela n'est gratuit. Le contribuable que je suis s'inquiète de voir les coûts grimper sans cesse, mais d'un autre côté je me rends bien compte qu'il existe des possibilités à exploiter. Il y a, par exemple, ce qu'Industrie Canada essaie de faire dans le cadre de son programme d'informatisation des écoles, programme que nous appuyons partout au pays. Désormais, nos partenaires de l'industrie qui ont des ordinateurs en surplus les donnent aux écoles plutôt que de les jeter.

La présidente: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Merci, madame la présidente. Je me réjouis de cette initiative destinée à régler le problème du passage à l'an 2000. C'est ce qui doit nous intéresser au premier chef et nous avons quelque peu divergé.

Cela étant, je souhaite vous inviter à réfléchir sur deux ou trois choses. Nous voilà réuni, dans ce comité de l'industrie, sur la Colline parlementaire, à parler d'un problème qu'on m'a décrit comme étant quasiment un désastre national. Tout cela est dû au fait qu'on a pas jugé utile, au moment de la conception de certains programmes, d'ajouter deux chiffres au code dateur. Quand je songe à ce que nous faisons ici et à ce qui a causé ce problème, je commence à comprendre pourquoi l'ère de l'information a eu une telle répercussion sur le monde dans lequel nous vivons. J'ai l'impression que nous ratons le coche quand nous parlons d'ordinateurs à jeter à la poubelle et de permettre aux enfants d'avoir un meilleur accès à l'informatique.

M. Paul Swinwood: C'est vrai.

M. Eric Lowther: Ce ne sont pas les ordinateurs qui vont faire ça. Ce dont il est question ici, c'est de techniques de gestion de l'information. Les temps ont bien changé. L'information qui circule dans le monde d'aujourd'hui ne représentera que 3 p. 100 de celle qui circulera dans 20 ans. Un ingénieur obtenant son diplôme aujourd'hui devra sans doute en apprendre trois fois plus pour se tenir au courant pendant toute sa carrière d'une trentaine d'années. Tout cela n'a rien à voir avec le fait de jeter des ordinateurs à la poubelle et de permettre aux gens de se brancher sur Internet. Il nous faut des gens compétents pour parvenir à gérer cette énorme quantité d'informations.

Pour en revenir au problème qui nous concerne—et je vous félicite d'essayer de le régler ou du moins de contribuer à le régler—deux ou trois choses m'inquiètent. Vous avez ces descriptions de travail. J'ai cru comprendre que les problèmes en question sont plutôt propres aux différents organismes concernés et aux logiciels qu'ils utilisent, autrement dit à leur infrastructure. J'ai des doutes quand je vois que vous envisagez de recruter quelqu'un à partir de ces descriptions de poste génériques et que vous prétendez régler ou contribuer à régler le problème d'une entreprise. Le raisonnement est un peu mince.

Mais avant que vous ne répondiez, j'aimerais un peu remettre les choses en perspective. On a parlé, je crois, de 300 travailleurs temporaires qui ont jusqu'ici été recrutés dans le cadre de ce projet pilote, mais on en a accueilli 4 000 au Canada l'an dernier. Puis, on a dit qu'il en faudrait 50 000. Alors, je me demande quelle est l'ampleur réelle de ce projet pilote, s'agit-il effectivement d'un projet pilote ou va-t-il se poursuivre pendant longtemps encore? J'ai l'impression que c'est une si petite goutte dans la mer que je me demande pourquoi nous y consacrons tellement de temps, sauf si vous voulez le transformer en quelque chose de plus étoffé pour effectivement régler le problème.

Mme Joan Atkinson: Je vais peut être commencer par répondre à votre question sur l'ampleur du projet pilote et sur son utilité.

• 1640

Comme le disait Paul, grâce aux descriptions de travail que nous avons établies, les travailleurs temporaires que nous attirons dans le cadre de ce projet pilote se retrouveront dans des postes de gestionnaires de projet et seront donc chargés d'administrer des projets et ainsi de faire avancer les choses pour les PME et même pour les grandes entreprises. Ainsi, même s'ils sont peu nombreux, ces travailleurs temporaires sont d'une telle qualité et possèdent de telles compétences que leur action aura un effet multiplicateur au sein des entreprises qui les emploieront.

Quant à savoir si le projet pilote sera prolongé, comme je l'ai dit, le problème des pénuries est loin d'être réglé. Nous sommes en train de nous demander combien de temps nous allons le prolonger. Comme Martha vous l'a indiqué, il constitue pour nous l'occasion de chercher des façons novatrices de régler également les pénuries de personnel compétent dans d'autres secteurs.

Il est donc important que nous prenions du recul et que nous évaluions l'efficacité de ce projet pilote et la possibilité de l'appliquer plus largement à d'autres secteurs pour régler les problèmes de pénurie. C'est là quelque chose que nous tenons à réaliser et nous allons commencer par évaluer l'efficacité de ce projet pilote.

Pour en revenir à ce que je disais plus tôt, le recrutement de travailleurs étrangers temporaires n'est qu'un des éléments de la stratégie que nous avons collectivement adoptée pour régler le problème des pénuries dans ce secteur et dans d'autres.

M. Eric Lowther: Vous avez dit que les dossiers de la moitié de ces gens sont traités dans les deux jours, et non en 52 semaines. Cela a-t-il une incidence sur les autres dossiers d'immigration, les ressources y étant normalement consacrées devant travailler à l'accélération des dossiers des travailleurs temporaires, et d'autres demandeurs doivent-ils, en conséquence, attendre plus longtemps?

Mme Joan Atkinson: C'est une très bonne question. Vous savez, à Citoyenneté et Immigration, comme dans les autres ministères fédéraux, la question des ressources est toujours une question d'équilibre. Ce projet est prioritaire en ce qui nous concerne, à cause des pénuries de personnel compétent dans ce secteur, et nous essayons donc d'accélérer le traitement de tous ces dossiers, ce que le projet pilote nous a permis de faire grâce à la procédure de validation nationale.

C'est essentiellement grâce à cette procédure, que nous avons adopté à l'occasion de ce projet pilote, que nous sommes parvenus à comprimer considérablement les délais de traitement. Cela ne revient pas à dire que ce travail ne constitue pas une lourde charge pour les gens qui sont dans nos missions à l'étranger, mais jusqu'ici, en ce qui concerne ce projet pilote, nous avons pu nous débrouiller grâce à nos ressources actuelles.

M. Eric Lowther: Les Chinois disent que toute crise est une occasion dangereuse. Peut être devrait-on tirer certains enseignements de tout cela en vue d'améliorer le fonctionnement du ministre de l'Immigration. Ce ministère aurait certainement intérêt à réaliser des gains en efficience, ce qu'il pourra assurément faire en cette occasion.

M. Werner Schmidt: Me reste-t-il du temps?

La présidente: M. Lowther a posé une question de plus avant que je n'intervienne. Et avant que nous passions à une autre série de questions, nous allons continuer et je reviendrai à vous par la suite.

M. Werner Schmidt: Très bien.

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

J'ai l'impression que nous sommes en train de sillonner le monde entier pour aller voler de la matière grise chez les autres. Je comprends tout à fait le problème de l'an 2000 dont vous parlez, mais il y a des classes entières de diplômés en science et technologie de l'Université de Waterloo qui émigrent vers le Sud. Comment réconciliez-vous tout cela?

Par dessus tout, je voudrais savoir si vous avez constaté une réticence, parmi les employeurs canadiens, à ne pas payer de bons salaires pour des travailleurs intellectuels? J'ai entendu dire que ces jeunes diplômés de Waterloo vont chez Microsoft, parce qu'ils y sont mieux payés qu'ici.

La plupart des industries de haute technologie canadiennes se plaignent de ne pouvoir attirer cette matière grise, ici au Canada, mais tout cela est-il une simple question de rémunération? S'agissant du règlement de ce problème de l'an 2000, n'est-on pas également confronté au fait que les gens ne veulent pas investir dans les ressources nécessaires pour que les choses fonctionnent?

M. Paul Swinwood: Personnellement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un problème de rémunération. Je vais vous répondre en plusieurs étapes.

• 1645

Nous nous trouvons en présence d'un groupe de jeunes attirés par le plus grand défi qui soit. Or, dans l'industrie du logiciel, de nos jours, Microsoft est certainement la meilleure compagnie du monde où travailler, pour un créateur de logiciels. Cela étant, Microsoft est en train d'installer un laboratoire à Toronto et en a déjà à Vancouver. Le géant de l'informatique a aussi acheté des compagnies, dont une à Montréal, qui effectuent une partie de son travail de recherche.

Quand on est diplômé de science et de génie de l'Université de Waterloo, ce qui est merveilleux, c'est qu'on peut choisir où l'on va travailler dans le monde et ce qu'on veut faire. C'est ainsi que Microsoft, à Redmond, dans l'État de Washington, est un des endroits où l'on veut se retrouver en priorité, dans l'industrie de l'informatique d'aujourd'hui. Quand j'ai obtenu mon diplôme, il y a plusieurs années, c'est au Canada qu'il fallait se retrouver, dans les laboratoires de recherche de Bell Northern, sur l'avenue Carling, laboratoires qui existent encore d'ailleurs. C'est là où j'ai décidé d'aller plutôt qu'à Automatic Electric, à Northlake dans l'Illinois. Aujourd'hui encore je pense avoir pris la bonne décision.

Pour attirer ces jeunes diplômés, qui sont à la pointe de la technique et qui ont le choix de l'employeur, Microsoft—je m'en tiendrai à cette compagnie—ne cherche pas à leur offrir plus d'argent, mais leur donne la possibilité d'avoir des actions. Microsoft offre bien des choses que les compagnies canadiennes ont tardé à offrir, mais elles y viennent peu à peu.

J'ai entendu parler d'un diplômé de l'Université de Calgary, qui a obtenu son doctorat cette année. Eh bien, il vient de refuser une offre de 110 000 $ comme salaire de début à IBM, pour travailler à Calgary, et il retourne même à l'université pour deux ou trois autres années, parce qu'il estime qu'il pourra encore faire mieux après cela. J'espère que c'est lui qui paie ses frais d'étude, et pas ses parents.

Cela m'amène à croire que les entreprises canadiennes ne sont pas très en arrière des compagnies américaines sur le plan des salaires. Selon moi, il ne fait aucun doute qu'à l'heure actuelle, il existe 20 000 et peut être même 50 000 postes à combler. À la conférence où nous avons pris la parole, à San Francisco, en janvier dernier, le Département du commerce américain a parlé de 350 000 postes à combler aux États-Unis. Les gens de Microsoft se sont alors levés et ont soutenu que ce nombre serait plutôt de 450 000, et cela simplement chez nos partenaires de l'industrie.

Les salaires augmentent très rapidement. Aux États-Unis, on assiste à des augmentations de 1 p. 100 par mois dans les lettres d'offre d'emploi, et on offre aussi des primes à l'embauche de 10 000, 20 000 voire 30 000 $. Les entreprises canadiennes doivent concurrencer cela, ce qui se répercutera sur bien des choses dans l'avenir.

De nos jours, au Canada, il y a des diplômés en génie qui commencent entre 39 000 et 55 000 $ par an.

M. Alex Shepherd: Dites-moi une chose—je vais vous parler d'un cas dont j'ai pris connaissance quand j'étais comptable. Il fut un temps où nous engagions tous les comptables en Angleterre, parce que nous pouvions les payer moins. Voilà le fond du problème. Pourquoi engager des Canadiens quand on peut payer ces gens 25 p. 100 de moins.

J'entends parler d'un grand nombre de travailleurs intellectuels venant d'ailleurs que de pays nord-américains, et je suis sûr que c'est un important stimulant. Comme ces industries ne sont sans doute pas en mesure d'offrir le genre de rémunération que des Canadiens et des Canadiennes peuvent obtenir aux États-Unis, elles essaient de contourner la difficulté en attirant des travailleurs d'autres pays. Cela est peut-être dû à un problème de rémunération ou à un problème d'échange avec l'extérieur. Je ne sais pas. Il y a d'autres facteurs qui interviennent ici.

M. Paul Swinwood: Il y a bien d'autres facteurs qui viennent se greffer à celui-ci, notamment le taux d'imposition perçu, les conditions de travail perçues, les régimes d'indemnisation et la qualité de la vie. J'ai entendu dire, à propos de certains travailleurs recrutés dans le cadre du projet pilote pour développeurs de logiciels, que les plus payés d'entre eux sont recrutés à quelque chose comme 106 000 $ par an, ce qui me fait dire que nous ne faisons pas venir des gens qui cassent les salaires au Canada.

C'est un problème mondial avec lequel nous sommes aux prises. Nous nous trouvons sur un marché mondial. Pour être concurrentielle dans le monde, Northern Telecom a des employés dans 52 pays et l'entreprise ne peut pas se permettre de payer ses employés canadiens plus ou moins que les employés américains, par exemple. Nous sommes dans une économie mondiale et c'est un problème global.

• 1650

J'aurais aimé vous répondre plus simplement.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Shepherd.

[Français]

Monsieur Dubé, avez-vous une autre question? Non?

[Traduction]

Monsieur Jones? Non?

Monsieur Schmidt, nous en revenons à vous.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.

Je suis intrigué par la tournure qu'a prise cette discussion. En fait, je m'en réjouis, parce qu'à l'occasion de ce dernier échange de vues, nous sommes allés bien au-delà de la résolution du problème de l'an 2000. Cela me plaît parce que j'ai l'impression qu'on est maintenant en train de parler de la préparation du terrain en vue d'une économie du savoir. C'est en fait ce vers quoi vous vous tendez et cela me plaît. C'est très encourageant.

L'autre aspect, c'est l'instauration d'un système d'enseignement et l'adoption d'une attitude, par les gens, par l'industrie et par le gouvernement, selon laquelle la matière grise va devenir le moteur économique. J'ai l'impression qu'on parle vraiment ici de la gestion de l'information, de la communication des données et de la capacité d'exploiter cette information pour améliorer la productivité ainsi que notre compétitivité. Voilà ce vers quoi tout cela nous mène.

J'ai l'impression que si c'est là le fond du problème, la question essentielle n'est pas d'engager des gens compétents pour régler le problème du passage à l'an 2000. Le problème auquel nous avons affaire est beaucoup plus vaste et beaucoup plus fondamental que cela. Je voudrais que vous me disiez ce que nous faisons, dès maintenant, pour régler ce genre de problème?

D'un autre côté, il faut aussi s'inquiéter des résultats nets: il faut que tout cela soit rentable et que nos entreprises et nos opérations soient rentables également. Il nous faut aussi permettre aux gens de se perfectionner et favoriser la cohésion sociale, si nous voulons que tout cela fonctionne et que les gens se sentent à l'aise et en sécurité, parce que faire de l'argent sans se sentir en sécurité, sans entretenir de relations avec ses collègues de travail, revient à évoluer dans un monde vide de sens.

Alors, je vous le demande, de quel genre de compétences avons- nous besoin pour la gestion de l'information et pour l'application de cette information? Voilà, je pense, ce qui importe le plus au bout du compte. Comme le disait mon collègue, le problème n'est pas de fournir des ordinateurs. Cela, nous pouvons le faire. D'ailleurs, la plupart des ordinateurs qui ont été donnés aux écoles sont vieux, désuets et il a fallu les améliorer pour pouvoir les brancher sur les réseaux actuels, mais nous savons déjà qu'ils ne satisferont pas à la tâche. Ce n'est qu'une solution provisoire.

Eh bien, j'espère que ce projet pilote n'est pas, lui non plus, une simple solution provisoire pour nous permettre de franchir le cap de l'an 2000 après quoi, hop là, tous nos ordinateurs actuels seront capables de fonctionner au cours du prochain millénaire. Il nous faut aller plus loin. Alors, que faites-vous sur ce plan?

Mme Martha Nixon: C'est une vaste question que vous venez de poser. Je ne pourrai peut-être y répondre qu'en partie, mais je crois pouvoir dire que vous venez de mettre le doigt sur ce que nous commençons à faire pour que notre pays soit concurrentiel et que nous ayons les compétences et la base de connaissances nécessaires pour évoluer dans une économie mondiale.

Je sais que notre ministre, M. Pettigrew, collabore avec plusieurs de ses collègues, comme M. Manley et M. Martin, à la recherche de réponses à ces questions. Cela dépend en partie de la façon dont on envisage le système d'enseignement. Cela dépend aussi beaucoup de la façon dont nous sommes « branchés », de la façon dont nous parviendrons à normaliser le milieu et à ouvrir des débouchés en ce qui concerne, par ailleurs, l'autoroute de l'information, et cela dépend aussi de la façon dont nous serons prêts à relever les défis technologiques auxquels nous faisons face, pas uniquement l'industrie, mais également le milieu de l'enseignement et les citoyens, où qu'ils vivent.

Nous allons, à partir de ce mandat gouvernemental, dérivé plusieurs lignes d'action établissant une stratégie assez large en matière d'apprentissage, de connexité et de préparation des citoyens et des citoyennes. En clair, nous essayons de déterminer le genre de compétences dont nous allons avoir besoin.

Certains ministres fédéraux essaient de travailler en plus étroite relation avec, par exemple, le Conseil des ministres de l'éducation des provinces, qui est en train de se pencher sur les instruments docimologiques appliqués à la sortie du secondaire. Ils ont lancé une série de projets d'indicateurs de résultats scolaires permettant de juger la performance du système secondaire dans le domaine des sciences et de la technologie, par exemple. Les provinces commencent à s'en servir pour restructurer les cursus scolaires.

• 1655

Nous collaborons avec les ministères provinciaux de l'Éducation à la réalisation d'un projet d'anticipation postsecondaire ayant pour objet de déterminer le genre de normes à viser à la sortie des établissements postsecondaires, comme les collègues et les universités, et à effectivement appliquer ces normes pour que les diplômés soient prêts à relever les défis de l'heure. L'un des principaux indicateurs que nous utilisons dans mon ministère découle d'études faites sur l'alphabétisation; celles-ci nous apprennent qu'une partie assez importante de la population canadienne, près de 40 p. 100, ne sait pas bien lire ni écrire et n'a donc pas les compétences dont nous avons besoin pour faire face aux demandes plus sérieuses caractéristiques d'une économie mondiale.

Il nous faut tenir compte de bien des éléments pour nous préparer, comme vous le disiez, à relever les défis d'une économie du savoir. Et tout cela devra certainement être réglé un autre jour, par un groupe de gens beaucoup plus importants que celui-ci.

M. Werner Schmidt: Voilà qui relance parfaitement le débat, parce qu'à propos...

La présidente: Nous avons d'autres questions à poser à propos de l'an 2000, alors si vous pouviez en poser portant directement sur ce problème...

M. Werner Schmidt: C'est précisément ce que j'allais faire.

La présidente: Ce sera votre dernière question.

M. Werner Schmidt: J'avais une bonne raison de poser ma première question.

La présidente: Je ne remets pas cela en question, mais nous commençons à manquer de temps.

M. Werner Schmidt: Vous êtes dure, mais c'est très bien. Vous êtes une bonne présidente. Nous vous aimons beaucoup.

La présidente: Dernière question, monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Je crois que toute la question des descriptions de poste est liée à la connaissance des systèmes. Tout se ramène à cela, et je crois que c'est exactement ce que M. Swinwood a exposé très clairement tout à l'heure. On comprend bien qu'à l'époque où les macroordinateurs en cause ont été installés, on travaillait avec des langages informatiques complètement différents de ceux qu'on utilise maintenant. Alors, tout cela se ramène à une question de connaissances, et à rien d'autre. Voilà, je pense, le fond du problème.

Qu'est-ce que les écoles en Europe et dans d'autres pays ont fait pour former des gens connaissant ces langages et étant en mesure de régler nos problèmes du passage à l'an 2000, et que nous n'avons pas fait?

M. Paul Swinwood: Il y a plusieurs réponses à cela. D'abord, à cause de leur situation économique et de l'approche différente qu'ils ont adoptée en matière d'informatique et de développement de logiciels, les autres pays se retrouvent avec un grand nombre de spécialistes travaillant sur la même génération de machines que celles qui nous posent problème, et ils sont donc en mesure de nous aider à solutionner le passage à l'an 2000. Aucun des nouveaux Mackintosh ou des nouvelles marques de PC, ou des plus gros systèmes, comme les SAP, ne présente de problèmes pour le passage à l'an 2000. Ce problème est particulier aux vieux systèmes et aux vieux logiciels qui y sont chargés.

Je vais vous donner un excellent exemple de la cause de ce problème. Dans les années 60, quand nous travaillions sur le système de la paie du ministère des Approvisionnements et Services, nous utilisions des cartes perforées pour retracer tous vos noms et pedigrees. Si nous avions voulu passer à une quatrième carte dans la base de données, pour chaque personne, il nous aurait fallu adopter un rythme de paie aux trois semaines, plutôt qu'à la quinzaine, parce que nous n'aurions pas pu lire les cartes toutes les deux semaines. Nous avons donc décidé de ne pas adopter cette quatrième carte et de faire de la place dans le système par tous les moyens. En 1966, le plus simple qu'on ait trouvé était de retirer les deux premiers chiffres: « 19 ». C'était cela ou alors passer à un système de paie aux trois semaines.

Voilà le genre de décisions qu'on a prises à l'époque. Nous travaillions sur ce genre de systèmes encore largement utilisé à l'étranger. Un grand nombre d'informaticiens possèdent encore une expérience active de ces systèmes et c'est pour cela que nous voulons les faire venir ici.

La présidente: Merci.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Merci, madame la présidente. Comme je sais que nous manquons de temps, je vais essayer de combiner remarques et questions dans l'espoir que chaque témoin répondra à une de mes questions.

Je veux surtout essayer de déterminer qui a la charge de régler ce problème de l'an 2000. Le partenariat que constituent nos témoins est-il l'éminent organisme chargé d'éviter le désastre de l'an 2000 qu'on nous a annoncé? Le cas échéant, les témoins peuvent-ils nous garantir que nous maîtrisons la situation et qu'aucun avion ne s'écrasera parce que nos systèmes informatiques ne fonctionneront pas, qu'aucun ascenseur ne se décrochera et qu'il ne se produira rien d'autre susceptible d'avoir des répercussions physiques sur nos compatriotes?

• 1700

À en croire nos trois témoins d'aujourd'hui, tout va très bien. Ils ont conclu ce merveilleux partenariat, tout le monde est content; les ministères fédéraux et les groupements de l'industrie travaillent tous ensemble, de façon merveilleuse. Le projet pilote fonctionne bien.

Alors, je vais vous poser une question: est-ce que ce projet pilote va permettre au Canada de combler tous ses besoins de spécialistes des technologies de l'information pour régler le problème du passage à l'an 2000? Le savez-vous? Avons-nous une idée du nombre de gens dont nous avons besoin?

Une autre question me vient à l'esprit. Va-t-on, par exemple, devoir augmenter le nombre de descriptions de travail, ou êtes-vous absolument certains tous les trois que le nombre actuel va suffire?

Une autre chose me chipote, c'est que tout ce processus semble être essentiellement articulé par le secteur privé. Contrairement à mes amis du Parti réformiste, je ne suis pas entièrement certaine que le secteur privé soit parfaitement efficace dans tout ce qu'il entreprend.

Par exemple, les employeurs doivent aller dénicher des employés potentiels quelque part dans le monde avant que tout le processus s'enclenche dans le cadre du projet pilote et qu'on en arrive à offrir un emploi à une personne inconnue, originaire d'un pays également inconnu. Y a-t-il suffisamment d'employeurs qui sillonnent le monde entier pour trouver ce genre de spécialistes qu'ils pourront recruter dans le cadre du projet pilote pour les faire venir au Canada afin de régler notre problème et d'éviter le désastre qu'on nous promet? Émet-on, par ailleurs, assez rapidement les certificats de validation? Dans les pays où les visas d'entrée au Canada sont nécessaires, est-ce que nos ambassades émettent ces visas suffisamment rapidement?

Il y a une chose que je veux surtout savoir en tant que législateur: pensez-vous, individuellement ou collectivement, qu'il y a des choses que le gouvernement du Canada devrait faire rapidement pour aider votre partenariat à recruter assez vite le nombre de gens dont nous avons besoin pour éviter le désastre.

La présidente: Madame Atkinson.

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer par répondre à la partie de votre question intéressant l'immigration.

Le projet pilote n'est qu'un des éléments de notre stratégie globale visant à répondre au défi de l'an 2000. Ce n'est pas la seule réponse. Et ce n'est certainement pas ce qui nous permettra de recruter le nombre voulu de travailleurs compétents pour combler la pénurie de spécialistes dans le secteur des technologies de l'information, notamment en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Ce projet nous aide tout de même. Comme nous l'avons dit, les employeurs peuvent aller à l'étranger recruter des travailleurs ayant l'ensemble des compétences ainsi que des connaissances de langage et de système requis pour régler le problème de la transition à l'an 2000. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas qu'aucun de nous prétende que ce projet pilote va nous permettre de répondre à tous les besoins et de régler le problème de la pénurie dans les secteurs concernés par la transition à l'an 2000 ou par autre chose.

Quant à faire venir ces travailleurs au Canada assez rapidement, je vous rappelle que c'était l'objectif premier de ce projet pilote. L'idée était de faciliter et d'accélérer l'entrée au Canada de ces travailleurs.

Mme Bonnie Brown: Puis-je vous interrompre? Le problème que j'ai, c'est qu'il y a ici une personne de l'Immigration qui fait son possible pour accélérer l'admission de ces gens et qui me déclare que tout va bien.

J'aimerais que M. Swinwood me parle de la question de l'immigration et j'aimerais aussi que la représentante de l'Immigration me parle de la validation par DRH. J'aimerais que les représentants de la fonction publique me disent s'il y a suffisamment de gens de l'industrie qui sillonnent le monde pour trouver les candidats nous intéressant.

Autrement dit, dans votre exposé vous avez déclaré que tout va bien de votre côté. Vous faites tout votre possible. J'en suis consciente et je crois que c'est ce que vous devez faire. Mais cela ne me permet pas de comprendre ce que nous devrions faire pour vous aider, puisque vous venez de nous déclarer que tout beigne.

Mme Martha Nixon: Je crois que cela tient au fait que nous nous entendons sur la façon d'interpréter la situation en général. Vous vouliez savoir si quelqu'un est globalement responsable de régler le problème du passage à l'an 2000? Eh bien, je crois pouvoir vous dire que cela n'incombe à personne en particulier.

Quand nous avons commencé à analyser ce problème, c'est ainsi que nous avons vu les choses. Le secteur gouvernemental est certainement prêt à affronter le problème de la transition à l'an 2000, puisqu'il dispose d'importants effectifs qui vont veiller à ce que les systèmes du gouvernement demeurent opérationnels après l'an 2000. Donc, cela n'a rien à voir avec le reste. Vous devriez inviter les gens du Conseil du Trésor pour leur demander comment ils vont gérer cette opération, mais il est certain qu'on a déployé énormément d'efforts sur ce plan. Dès lors, on suppose que l'industrie a pris les mêmes mesures pour se préparer au passage à l'an 2000.

• 1705

À l'occasion de ce projet pilote et des autres efforts que nous déployons, nous ne cherchons pas à régler uniquement le problème du passage à l'an 2000. Quand nous avons lancé ce projet pilote, nous voulions combler la très importante pénurie globale constatée dans le secteur des logiciels, et c'est ce que nous continuons de faire. Ce problème du passage de l'an 2000 est à présent grandement affecté par une pénurie de personnel compétent, mais le projet pilote n'était pas destiné à régler ce problème. Cependant, on constate que deux descriptions de poste sur les sept que nous avons retenues pourraient contribuer à accélérer le recrutement de gens nécessaires au règlement du problème de l'an 2000. Ce n'est toutefois qu'une infime contribution et nous n'allons certainement pas prétendre que cela va régler ne serait-ce qu'une partie de ce problème énorme.

On pourrait très justement dire que c'est là un micro-effort visant à régler un macro-problème. Le macro-problème est le suivant: comment notre pays va-t-il régler son problème de pénurie de compétences et dispose-t-il des systèmes nécessaires pour combler cette pénurie? Si nous avons un enseignement à tirer de ce projet pilote, c'est qu'il est utile de se serrer les coudes. Nous savons depuis longtemps, au ministère, que pour combler les pénuries démesurées nous ne pouvons agir seuls et que nous devons collaborer avec les gens de l'industrie. À l'occasion, nous devons les remuer et leur dire qu'ils doivent faire ceci ou cela. Par ailleurs, nous espérons pouvoir intervenir auprès de nos partenaires du milieu de l'enseignement pour leur signaler qu'ils ne font pas les choses comme il faudrait. Je ne pense donc pas que la fonction publique fédérale soit investie d'une responsabilité globale dans toute cette question, contrairement à ce à quoi vous vous attendiez, et surtout pas en ce qui concerne le passage à l'an 2000.

Cela vous aide-t-il?

Mme Bonnie Brown: Ainsi donc, il n'y a vraiment personne en particulier qui soit responsable de coordonner le règlement de ce problème que constitue le passage à l'an 2000 et d'éviter un éventuel désastre? Tout ce que vous faites, c'est que vous essayez de vous entre-aider, de vous appuyer réciproquement, pour nous préparer à l'an 2000.

Mme Martha Nixon: Si vous voulez parler de désastres aériens, il est vrai que les gens de NAVCAN et de Transports Canada sont très inquiets et travaillent d'arrache-pied. Nous assurons la coordination entre tous les ministères fédéraux pour nous assurer, par exemple, en ce qui concerne notre ministère, que les prestations de RPC continueront d'être versées après l'an 2000, tout comme les prestations d'assurance-emploi, ainsi que tous les autres paiements que nous sommes chargés d'effectuer; tous les ministères ici à Ottawa font la même chose. Nous avons donc, sur ce plan, l'impression de tout faire pour éviter le désastre.

Quant à des sociétés comme IBM et d'autres entreprises du secteur privé, nous les aidons à recruter des travailleurs compétents, mais plus que ça... j'en ai dit assez.

M. Paul Swinwood: Merci, je vais essayer de reprendre à partir d'ici.

J'ai pris note de sept questions que vous avez posées et je pourrai aller très vite en vous répondant non à cinq d'entre elles, en vous donnant un non absolu à l'une d'elles et en vous disant que pour la dernière, il existe des approches multiples.

Cela étant, vous vouliez que je vous dise si, selon moi, nous maîtrisons le problème du passage à l'an 2000. Eh bien, je vous dirai absolument pas. La façon dont nous abordons la chose obéit à une approche multiple. Je pense qu'il faut appréhender la question sous tous ses angles.

Le projet pilote pour développeurs de logiciels est une partie infinitésimale du tout, et certainement pas la solution globale. Ce n'est pas non plus la solution sur laquelle travaillent les partenaires de l'industrie. Ce projet pilote est-il approprié? Eh bien, quand je songe qu'on s'attend à ce que 20 000 postes ne seront pas comblés et qu'on a attiré 300 travailleurs de l'étranger, je me rends bien compte qu'il y a un manque à combler et il faut pour cela chercher ailleurs. L'immigration, à elle seule, ne nous permettra pas de régler le problème.

Je crois que le secteur privé essaie de régler ces problèmes et qu'il a adopté la même approche que la fonction publique fédérale, c'est-à-dire qu'il va s'assurer que les systèmes les plus importants pourront continuer de fonctionner. Ainsi, les systèmes d'ordinateurs contrôlant les ascenseurs et ceux régissant les décollages et les atterrissages des avions, et d'autres systèmes du genre, seront sans doute modifiés. Je dis « sans doute », parce que tout cela repose sur beaucoup de gens et que les enjeux sont importants.

Y a-t-il suffisamment d'employeurs qui fassent cela? Ils commencent tout juste à rattraper le temps perdu et à cerner les problèmes auxquels ils ont affaire, ce qui m'amène à dire que les gens sont de plus en plus intéressés à régler ce problème.

Va-t-on assez vite? Probablement pas. Comme vous avez pu le lire dans les journaux d'Ottawa il y a deux ou trois semaines, la région envisage d'investir 30 millions de dollars pour régler ce hiatus, mais ce n'est qu'une estimation, car j'espère qu'on ne dépassera pas 5 millions.

La présidente: Merci, madame Brown.

Madame Jennings.

• 1710

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.

Le pire, c'est que même si chaque employeur, chaque organisme utilisant des technologies de l'information se réveillait demain matin, nous n'aurions pas les ressources humaines nécessaires pour régler entièrement le problème du passage à l'an 2000. Dans le meilleur des cas, même si nos établissements d'enseignement s'attaquaient dès demain aux problèmes mentionnés par M. Swinwood, si les élèves du secondaire ne se dégouttaient pas de l'informatique et qu'ils n'aient pas à s'inscrire une semaine d'avance pour pouvoir passer 15 minutes devant un terminal d'ordinateur, nous continuerions d'éprouver un grave problème de ressources humaines dans le domaine des technologies de l'information, parce que nous avons beaucoup trop de temps à rattraper. Ainsi, même le projet pilote—qui au départ n'était pas destiné à régler le problème du passage à l'an 2000, mais qui a été mis sur pied parce qu'une petite lumière s'est allumée dans la tête de tout le monde et qu'on s'est dit: nous avons butté contre une pierre, il faut analyser la situation et voir ce qu'on peut faire pour arranger les choses—donc, pas même ce projet pilote ne permettra de régler le problème.

Existe-t-il même des études indiquant qu'il y a suffisamment de spécialistes des technologies de l'information dans le monde pour combler les 20 000 postes vacants au Canada? Et même s'il existait autant de spécialistes dans le monde, en trouverait-on suffisamment qui sont sans emploi ou d'autres qui ont des emplois et les compétences voulues, et qui seraient intéressés à venir ici?

Il y a autre chose. Est-ce qu'on assure un suivi, dans le cadre du programme des travailleurs temporaires, du programme général et du programme pilote, pour déterminer la durée de séjour de ces gens-là, pour savoir si les personnes obtenant un permis de travail pour un emploi déterminé, chez un employeur précis, passent toute la période prévue dans leur visa chez cet employeur? Cherche- t-on à déterminer le pourcentage de visas prolongés ou renouvelés, ou encore le pourcentage d'employés, sur les 3 000 et quelque se retrouvant ici, qui resteront suffisamment longtemps pour avoir envie de demander la résidence permanente au Canada, ce qui nous serait très utile pour combler la période de transition avant l'arrivée de suffisamment de diplômés? Existe-t-il un mécanisme permettant à ces travailleurs temporaires de réclamer le statut de résident permanent au Canada, un peu comme nous l'avions fait avec le programme des travailleurs domestiques, quand nous faisions venir ces femmes avec la promesse que deux ou trois ans plus tard, elles pourraient demander le statut de résident permanent et parrainer leur famille? A-t-on envisagé cela comme solution possible, pas uniquement pour le virage de l'an 2000, mais pour combler le manque de personnel en général dans le domaine des technologies de l'information?

Mme Joan Atkinson: On commence tout juste à accorder les premiers prolongements des permis d'emploi ayant été émis au premier groupe de travailleurs temporaires engagés en vertu du projet pilote. Nous suivons effectivement tous ces gens, pour déterminer combien d'entre eux sont encore ici et savoir où nous en sommes avec le prolongement des permis de travail.

Quant à permettre la transformation au statut de résident permanent et quant à savoir combien de ces gens pourront effectivement rester ici et devenir des émigrants reçus ou des résidents permanents, cela nous est un peu plus difficile; combien d'entre eux se prévaudront de la possibilité de rester au Canada. En vertu de l'actuel règlement sur l'immigration, ils ne pourront pas faire leur demande au Canada. Cependant, cela ne veut pas dire qu'ils ne déposeront pas une demande de résidence permanente à partir du Canada. Comme vous le savez, nous avons des consulats aux États-Unis, dont un à Buffalo, et l'on assiste à présent à un phénomène qu'on a baptisé le « tour de poteau », parce que des personnes résidant au Canada en vertu d'un permis de travail temporaire ou d'autres types de statut temporaire vont faire leurs demandes de résidence permanente au consulat de Buffalo.

Comme je le disais, nous n'avons pas de statistiques pour savoir combien de travailleurs temporaires se sont prévalus de ce genre de disposition ou le feront dans l'avenir, mais comme il s'agit de travailleurs hautement qualifiés, la plupart d'entre eux satisferont aux critères de sélection de la résidence permanente, dans le cadre de nos programmes de recrutement de travailleurs qualifiés. Quoi qu'il en soit, il est possible que plusieurs d'entre eux déposent une demande de résidence permanente.

Mme Marlene Jennings: Dans le cadre du programme des travailleurs domestiques, il y avait un stimulant pour... À l'époque, quand on a adopté ce programme, au début des années 50, il y avait des barrières dans la Loi sur l'immigration qui empêchaient ou entravaient la venue de résidents de certains pays; ces barrières visaient essentiellement les minorités visibles.

• 1715

Ces gens-là pouvaient venir au Canada dans le cadre du programme de recrutement des travailleurs domestiques, mais pour les intéresser à ce programme, on leur faisait miroiter le fait qu'ils pourraient demander le statut de résident permanent au bout d'un certain nombre d'années de contrat—je ne me souviens plus de quelle durée il s'agissait, mais je crois que c'était trois ans. Donc, en vertu du programme de recrutement des travailleurs domestiques, ces gens-là pouvaient faire leur demande de résident permanent, depuis le Canada, et ils n'avaient pas à faire le tour de poteau. En effet, certains ne peuvent pas aller aux États-Unis, parce qu'ils ont besoin d'un visa. Ils viennent de pays pour lesquels les États-Unis exigent un visa de visiteur et certaines personnes ne peuvent donc pas recourir à cette astuce pour déposer leur dossier.

A-t-on songé, au ministère de l'Immigration, qu'une telle possibilité pourrait constituer un petit plus, susceptible d'intéresser un plus grand nombre de spécialistes des technologies de l'information à venir au Canada grâce à un visa de travail temporaire, et que cela aiderait donc le secteur privé à les recruter?

Mme Joan Atkinson: C'est un angle intéressant. En fait, dans un récent rapport remis à notre ministre de l'Immigration, Mme Robillard, par le groupe consultatif de révision de la loi, on recommandait que les travailleurs temporaires aient la possibilité de déposer leur demande de résidence permanente à partir du Canada. C'est là une des recommandations de ce rapport que le ministère prendra en compte.

La présidente: Monsieur Swinwood, voulez-vous répondre à la première question de Mme Jennings?

M. Paul Swinwood: Oui, je vais vous donner une réponse très brève. Quand je parlais des 20 000 postes à combler dans ce secteur, je ne faisais pas uniquement allusion aux postes nécessaires pour régler le problème de l'an 2000.

Mme Marlene Jennings: Je l'ai bien compris.

M. Paul Swinwood: Je tenais à le préciser pour qu'on ne dise pas que j'ai parlé de 20 000 postes à combler pour régler le problème du passage à l'an 2000.

La présidente: J'aimerais obtenir quelques éclaircissements. Mme Jennings vous a posé une question sur un certain sujet, puis elle est passée à autre chose portant sur le même domaine. Nous vous avons invités à venir témoigner tous les trois en même temps devant le comité, parce que c'est ce qu'a recommandé le groupe de travail et que les pdg qui siègent à ce groupe de travail ont l'impression qu'il existe un problème, que tout ne fonctionne pas aussi bien que cela à Immigration Canada, ni dans le cadre du projet pilote.

Celui-ci, qui n'avait pas été lancé pour régler le problème du passage à l'an 2000, doit prendre fin le 31 mars prochain. Nous nous demandons ce qui va se produire ou plutôt ce que vous êtes prêts à faire pour l'an 2000. Bien qu'il n'incombe pas nécessairement au gouvernement de régler tous les problèmes du passage à l'an 2000, le groupe de travail a dégagé un certain nombre de domaines particuliers relevant de la responsabilité du gouvernement, domaines dans lesquels vous dites que tout fonctionne très bien. Eh bien, je ne crois pas que les pdg se seraient réunis et auraient formulé cette recommandation s'ils avaient pensé que tout va bien et que nous allons avoir suffisamment de gens pour faire face au problème, au Canada.

Notre comité doit savoir. Vous voyez, il s'agit de la recommandation 14? Qu'allons-nous faire à cet égard? Quelle ligne d'action nous proposez-vous d'adopter?

Madame Atkinson, ces gens-là réclament très clairement la possibilité de recruter les travailleurs étrangers en vertu de permis de travail temporaires émis directement aux ports d'entrée. Cela exigerait-il une loi spéciale ou une autorisation spéciale? Qu'envisage-t-on?

Mme Joan Atkinson: Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, nous pensons répondre aux besoins de l'industrie quant à la célérité avec laquelle nous permettons aux travailleurs étrangers de venir au Canada, dans le cadre du projet pilote. Nous sommes en mesure... Au moins un de ces travailleurs sur quatre obtient son permis de travail le jour même où il dépose son dossier et près de la moitié de ces travailleurs obtiennent leur permis de travail, si ce n'est le même jour du moins le lendemain, c'est-à- dire le lendemain du dépôt de leur demande de permis de travail.

Nous ne sommes pas favorables à la recommandation visant à permettre l'émission des permis de travail aux ports d'entrée. Nous préférerions que les gens continuent de demander ces permis à l'étranger et qu'on les leur accorde avant leur venue au Canada, parce que cette façon de faire nous permet de gérer le programme de façon plus efficace. Nous sommes convaincus que le projet pilote répond aux besoins de l'industrie quant à la possibilité de faire entrer des travailleurs temporaires au Canada beaucoup plus rapidement qu'à la normale.

Comme nous le disions, avant ce projet pilote, il fallait attendre des semaines entières, parfois des mois, pour qu'un employeur ayant repéré un travailleur étranger soit capable de le faire venir au Canada. À présent, ce n'est plus qu'une question de jour.

La présidente: Vous voudrez bien m'excuser, mais je pense que nous avons un vote à 17 h 30, et la sonnerie a certainement déjà commencé à retentir. Malheureusement, nous ne l'entendons pas ici et il faudrait faire clignoter les lumières.

Merci pour votre réponse. C'était là un point qui me préoccupait, je veux parler de la recommandation du groupe de travail.

• 1720

Nous avons eu des échanges fort intéressants et nous sommes heureux de vous avoir accueillis ici. Au nom du Comité, je vous remercie. Nous inviterons certainement plusieurs d'entre vous à revenir ici, à l'occasion de la longue étude entreprise par M. Schmidt. Encore une fois, nous espérons que vous parviendrez à répondre, comme vous le désirez, à vos besoins relativement au passage à l'an 2000. Nous savons que vous collaborez avec l'industrie et nous l'apprécions.

Merci d'être venus nous rencontrer.

La séance est levée.