INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 mai 1999

• 1529

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du 1^er mars 1999, nous examinons le budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000—Industrie, crédits 1, 5, L10 et L15.

Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable John Manley, ministre de l'Industrie, et l'honorable Ron Duhamel, secrétaire d'État pour les sciences, la R-D, et aussi pour la Diversification de l'économie de l'Ouest Canada.

Nous sommes également heureux d'accueillir, d'Industrie Canada, Mme Mary Zamparo, contrôleure générale, et M. Andreï Sulzenko, sous-ministre adjoint du secteur de la politique industrielle et scientifique. Nous avons également dans l'auditoire M. Konrad van Finckenstein, commissaire du Bureau de la concurrence.

Monsieur Manley, je crois comprendre que vous avez un exposé fort captivant à nous présenter.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie): Oui, avec des diapositives.

• 1530

Merci beaucoup et bon après-midi. Encore une fois, mon collègue, Ron Duhamel, m'accompagne à titre de secrétaire d'État pour les sciences, la R-D. Comme vous le savez, il va recomparaître devant le comité, plus tard cette semaine à titre de secrétaire d'État pour la diversification de l'économie de l'Ouest Canada. Je crois comprendre que les fonctionnaires vont rester après mon départ pour répondre aux autres questions que pourrait avoir le comité.

Je tiens tout d'abord à féliciter le comité du travail qu'il a accompli depuis que je me suis réuni avec lui pour discuter du rapport sur le plan et les priorités. Au cours de l'an dernier, il a examiné le projet de loi C-53, intitulé Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Il a proposé des modifications et favorisé une transition en douceur pour nous aider à atteindre nos objectifs stratégiques définis dans la nouvelle loi.

Le comité a aussi examiné le projet de loi C-54 sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et le projet de loi C-20, intitulé Loi modifiant la Loi sur la concurrence. Le comité entreprendra bientôt l'étude du projet de loi C-75, dont l'objet est de faire de la Commission canadienne du tourisme une société d'État.

[Français]

Non seulement le comité s'est tenu au courant des mesures informatiques que le pays a prises pour se préparer à l'arrivée du millénaire, mais encore il a été à l'avant-garde de ceux qui ont attiré l'attention sur cette question. Je suis heureux que vous ayez invité les fonctionnaires d'Industrie Canada, je crois, à se réunir avec vous la semaine prochaine pour discuter de cette question.

Le travail que vous faites dans ce contexte aide les Canadiens et les Canadiennes à réagir au changement dans leur propre collectivité et partout dans le monde.

La nature de la mutation économique varie d'une région à une autre, mais des forces d'envergure mondiale sont à l'origine de cette évolution. Par exemple, les entreprises canadiennes découvrent des marchés nouveaux et lucratifs à l'étranger, mais elles doivent aussi composer avec de nombreux concurrents ici même au pays.

[Traduction]

La concurrence passe désormais à un niveau tout à fait différent, dans une économie du savoir axée sur une infrastructure électronique des communications dans laquelle les compétences et l'ingéniosité sont ce qu'il y a de plus précieux.

Avec les 12 partenaires qui composent le portefeuille de l'Industrie, Industrie Canada contribue d'une façon déterminante à stimuler la croissance économique et, ce faisant, à créer des emplois et à relever le niveau de vie des Canadiens et des Canadiennes.

Le portefeuille offre plus de 500 points de service dans les collectivités de toutes les parties du pays. Ajoutez à cela les milliers de sites du programme d'accès communautaire et vous aurez une bonne idée de l'immense portée du portefeuille dans l'ensemble du Canada. En outre, les organismes régionaux et FedNor, dans le nord de l'Ontario, favorisent le développement régional et la création d'emplois, et s'enorgueillissent de leur souplesse, de leur accessibilité et de leur capacité de répondre aux besoins des Canadiens.

Les partenariats que nous avons établis avec les milieux d'affaires, les consommateurs, les milieux universitaires et scientifiques et le secteur du bénévolat nous rendent encore plus capables d'aider les Canadiens à s'adapter aux forces de la mondialisation et du changement.

[Français]

Les Canadiens comptent sur le gouvernement fédéral pour leur montrer comment relever les défis socioéconomiques que comporte cette transition vers l'économie du savoir.

Afin d'aider les Canadiens à relever ces défis, le ministère met l'accent sur cinq domaines stratégiques. J'aimerais expliquer pourquoi chacun de ces domaines est important.

L'innovation et le savoir sont les matières premières de l'économie du XXI^e siècle; ils sont à l'origine de nouveaux outils et techniques, modifient nos modus operandi, nous aident à mieux utiliser les ressources et rendent l'économie plus prospère.

Industrie Canada continue de contribuer grandement à la mise en oeuvre de la stratégie du gouvernement en matière d'innovation, qui met l'accent sur la création, la diffusion et la commercialisation du savoir. Par exemple,

[Traduction]

Partenariat technologique Canada, PTC, investit dans des projets qui stimulent la compétitivité internationale, l'innovation, la commercialisation et l'accroissement de l'investissement au Canada. En date du 31 mars 1999, PTC avait approuvé des investissements de 774 millions de dollars dans la R-D, dans le cadre de 79 projets menés avec des partenaires du secteur privé.

Le ministère a investi 55 millions de dollars dans CANARIE pour construire le CA*net-3, premier réseau de recherche du monde entièrement axé sur la fibre optique et réseau le plus rapide jamais conçu. Le CA*net-3 procurera aux institutions et aux universités canadiennes le segment Internet commercial le plus rapide du monde.

Je vais maintenant vous donner quelques exemples de ce que le portefeuille de l'Industrie fait pour encourager l'innovation. Les conseils subventionnaires financent la recherche et la formation des chercheurs, tout en établissant les partenariats nécessaires pour procurer au Canada le fond de connaissances et les compétences dont il a besoin.

• 1535

L'Agence spatiale canadienne fait connaître au monde le savoir-faire du pays par le biais de nos réalisations dans le cadre du programme spatial international. Ce clip vidéo traduit la fierté que six jeunes Canadiens et Canadiennes, choisis par l'Agence spatiale, éprouveront quand ils assisteront au lancement de la navette plus tard ce mois-ci, au Cap Canaveral.

[Note de la rédaction: Présentation vidéo]

M. John Manley: Brancher tout le pays à Internet constitue le deuxième objectif d'Industrie Canada. Dans le cadre de l'initiative un Canada branché, le gouvernement s'est donné un objectif ambitieux: faire du Canada le pays le plus branché du monde d'ici l'an 2000.

[Français]

L'an dernier, je vous ai parlé des progrès que Rescol avait faits dans ses efforts pour brancher à Internet toutes les écoles et les bibliothèques publiques du Canada. L'objectif a été atteint en mars 1999.

L'an dernier, nous avions installé plus de 50 000 ordinateurs par l'intermédiaire du programme Ordinateurs pour les écoles. En mars dernier, nous avons souligné, avec nos partenaires, la livraison du 125 000^e ordinateur. Nous sommes donc à mi-chemin de notre objectif, qui est l'installation de 250 000 ordinateurs dans les écoles d'ici l'an 2001.

[Traduction]

Le Programme d'accès communautaire a maintenant branché plus de 4 000 sites ruraux à Internet et il est bien parti pour en créer 5 000. Il compte aussi établir 5 000 sites dans les quartiers urbains du pays d'ici 2001.

L'an dernier également, j'ai dit que nous accorderions une grande importance à la création d'un cadre qui ferait du Canada un lieu par excellence pour le commerce électronique. Nous travaillons donc à mettre sur pied un cadre appelé: «Les sept premières», et le comité est intervenu grandement sur deux de ces sept plans, soit celui des signatures numériques et de la protection des renseignements personnels.

Le Canada est en train de devenir un des pays les plus branchés du monde, ce qui aura une influence marquée sur le niveau de vie de tous les membres de la population.

En troisième lieu, Industrie Canada vise à améliorer les conditions d'investissement au pays. Partenariat pour l'investissement au Canada, module établi conjointement par Industrie Canada et le MAECI, coordonne des campagnes ciblées menées pour encourager des multinationales à investir au Canada et à confier des mandats de recherche et de production à leurs filiales canadiennes. Nous collaborons avec d'autres ministères fédéraux, les gouvernements provinciaux, les municipalités, les associations de gens d'affaires et leurs intermédiaires pour accroître et conserver au pays les investissements étrangers directs.

Le ministère encourage aussi les petites et les moyennes entreprises et certains groupes à accroître leurs investissements. Nos outils de financement aident les nouvelles entreprises à s'établir, et les sociétés existantes, à croître.

[Français]

Nos produits d'information sont adaptés aux besoins locaux, nationaux et internationaux. Bon nombre d'entre eux sont accessibles sur Internet, en personne ou encore à un centre de services aux entreprises du Canada. Il existe aussi à cet égard un vaste programme de sensibilisation.

Les sociétés d'aide au développement des collectivités, aussi appelées sociétés d'aide à l'expansion des entreprises ou Community Business Development Corporations dans le Canada atlantique,

[Traduction]

Appelées Community Futures Development Corporation ailleurs au pays, ces sociétés sont des intermédiaires importants grâce auquel le gouvernement fédéral assure ses services dans tout le Canada rural. Il en existe plus de 220 semblables au pays.

Le ministère fournit aussi un appui et des services particuliers aux entreprises autochtones.

Les Foires-info pour la petite entreprise sont pour nous un moyen très populaire et efficace de communiquer directement avec les entrepreneurs canadiens. Plus de 68 000 personnes ont assisté aux conférences et aux salons commerciaux organisés dans le cadre de ces foires. Si vous n'avez jamais participé à une foire-info, je vous encourage à le faire. Permettez-moi de vous montrer, à l'aide de ce clip vidéo, en quoi une telle activité consiste.

• 1540

[Note de la rédaction: présentation vidéo]

M. John Manley: Un des grands événements de l'année aura lieu en octobre qu'en Industrie Canada commanditera, avec la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le 26^e Congrès international de la petite entreprise, à Toronto. Nous y attendons environ 1 000 délégués, dont 40 p. 100 viendront de l'extérieur du Canada.

[Français]

Le quatrième objectif du ministère consiste à aider le Canada à accroître sa part du commerce mondial. Près de 80 p. 100 du produit intérieur brut du Canada dépend du commerce.

Avec les organismes régionaux, Industrie Canada fournit services et conseils aux entreprises pour les aider à préparer leurs produits et services à l'exportation.

Le ministère collabore activement avec Équipe Canada Inc. pour promouvoir le commerce, mettre en oeuvre la stratégie de promotion du commerce international et faire connaître ExportSource, site accessible par l'intermédiaire de Strategis. Nous améliorons et modernisons nos services en matière de commerce et nous continuerons d'aider les exportateurs établis et de préparer les nouveaux exportateurs à pénétrer les marchés étrangers.

Nous avons mis sur pied des réseaux de commerce en partenariat avec les provinces afin de coordonner les activités d'expansion du commerce et de rationaliser les services.

[Traduction]

Notre cinquième objectif stratégique consiste à établir un marché équitable, efficace et compétitif pour les entreprises, les consommateurs et les investisseurs. Nous avons rationalisé et modernisé bon nombre des lois-cadres régissant le marché au Canada. En outre, nous avons établi des mécanismes de révision des lois pour faire en sorte qu'elles demeurent pertinente.

Au cours du dernier exercice financier, le Parlement a adopté diverses lois qui visaient notamment à rendre le financement davantage accessible aux petites entreprises et à procurer aux consommateurs des moyens de faire échec au télémarketing frauduleux. Cette année commenceront les consultations dont l'objet est de faire en sorte que la législation canadienne sur la concurrence satisfasse aux exigences du marché mondial. Nous adopterons aussi des mesures destinées à réduire la réglementation et à accroître le jeu de la concurrence.

Vous vous demandez, je le sais, si la Loi sur la concurrence, par exemple, protège suffisamment les consommateurs et les détaillants indépendants contre la fixation de prix abusifs. Le Commissaire de la concurrence, M. Konrad von Finckenstein, se dit prêt à collaborer avec le comité dans le cadre de l'examen qu'il mène sur les méthodes non concurrentielles de fixation des prix. Nous voulons nous assurer que notre Loi sur la concurrence demeure efficace sur le marché d'aujourd'hui en perpétuel changement.

[Français]

Les consultations sur une réforme plus poussée de la Loi sur les sociétés canadiennes par actions sont terminées, et nous espérons déposer un projet de loi cet automne. En 1999 aura également lieu la première vente aux enchères du spectre jamais tenue au Canada, dont l'objectif est l'attribution des licences dans un régime ouvert, équitable et efficace.

[Traduction]

Je viens de passer en revue avec vous les cinq domaines stratégiques où Industrie Canada encourage la création d'emplois et travaille à rehausser le niveau de vie des Canadiens et des Canadiennes dans l'économie mondiale du savoir. Je me ferai un plaisir de vous fournir d'autres détails sur ces domaines et de vous expliquer les programmes particuliers que nous mettons en oeuvre dans ces contextes.

Encore une fois, madame la présidente, je remercie les membres du comité du travail qu'ils ont accompli au cours de l'année écoulée et je compterai sur leurs conseils au cours des mois à venir. Merci beaucoup.

• 1545

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

M. Manley sera avec nous jusqu'à 17 heures. Les fonctionnaires resteront plus tard pour répondre aux éventuelles questions.

Nous allons commencer la période de questions. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être venu comparaître aujourd'hui. Dans la brochure accompagnant le Budget des dépenses, on peut lire: «La croissance de la productivité est la clé du maintien et de la hausse du niveau de vie» et «C'est ce qui nous en donne le plus pour notre argent». Plus loin, on peut lire: «Mais si par ailleurs, la croissance canadienne avait connu le même rythme que la croissance américaine depuis 1979, notre revenu réel aujourd'hui se chiffrerait à 7 000 $ de plus par personne». C'est tout un aveu.

Vous avez dit également que nous bénéficierions d'allégements fiscaux ou de réductions d'impôt généralisées quand nous pourrions nous le permettre. Je crois que c'est ainsi que vous avez formulé les choses. Vous avez ajouté ailleurs qu'il fallait régler certaines choses. C'est impératif.

Une des raisons invoquées, entre autres, pour refuser des allégements fiscaux généralisés a été l'intérêt sur la dette. Je pense que les dépenses gouvernementales représentent un facteur qui cause des distorsions sur le marché. Qu'en pensez-vous? Il s'agit d'établir un équilibre entre un gouvernement interventionniste qui continue de dépenser beaucoup et essayer de choisir des gagnants et de cibler certains avantages.

Mais ne pensez-vous pas qu'en offrant des réductions d'impôt généralisées, le gouvernement pourrait faire mieux qu'à l'heure actuelle, surtout s'il vit selon ses moyens et assure un meilleur équilibre que celui découlant de l'approche traditionnelle voulant qu'on choisisse des gagnants et des perdants? Si l'on choisit un gagnant, il va de soi qu'il y a un perdant. La démarche traditionnelle qui a encore cours aujourd'hui n'a guère de succès. Nous pouvons adopter un climat davantage axé sur la croissance grâce à une réduction d'impôt généralisée plutôt qu'à des programmes sélectifs qui émanent du gouvernement.

M. John Manley: Votre question comporte plusieurs éléments. Premièrement, je pense que les 16,5 milliards de dollars prévus pour les trois prochaines années constituent une réduction d'impôt généralisée. Elle inclut une réduction de taux global grâce à l'élimination de la surtaxe de 3 p. 100 et à d'autres mesures. Voilà pour cet élément.

En outre, lorsque vous parlez de niveau de dépenses, tout est relatif. Étant donné que nous avons ramené le pourcentage du PIB représenté par les dépenses du gouvernement fédéral à son niveau le plus bas depuis les années 50, on peut difficilement qualifier le gouvernement de panier percé.

Ce qui m'amène à la question fondamentale: «Faut-il réduire les impôts tant que le budget n'est pas équilibré?» C'est évidemment une question à laquelle les divers gouvernements répondent de façon différente. Personnellement, je pense que la priorité consiste à réduire le déficit. Le fait que nous avons présenté un budget équilibré deux années d'affilée pour la première fois depuis 1952 n'est pas mal, compte tenu du fait que nous sommes partis de loin. Il est très bien que nous ayons pu réussir cet exploit tout en proposant des réductions d'impôt.

Mais personne n'a jamais prétendu qu'un jour on pourrait crier victoire et que tous les problèmes seraient résolus. Le fait est qu'il s'agit d'un processus qui suit son cours. Il n'y a rien de contradictoire à dire qu'il y a eu des réductions d'impôt et qu'il y en aura davantage à mesure que nous pourrons nous le permettre. En effet, à mesure que notre situation fiscale s'améliorera, nous pourrons nous le permettre et cela s'inscrit dans la ligne des autres mesures qu'il convient de prendre.

Au sujet des programmes, il est facile de dire que par le biais de ces programmes, le gouvernement choisit des gagnants et des perdants. Je pense que c'est difficile à prouver lorsqu'on considère toute la gamme des programmes en question. Je vous invite à vous rendre à une foire pour petites entreprises. Ce n'est pas un véhicule pour choisir des gagnants. C'est un mécanisme qui vise à fournir de l'information non seulement par le biais des sociétés d'aide au développement des collectivités, mais aussi par l'entremise de mécanismes d'aide financière modestes sous forme de prêts à l'échelle communautaire. Nous voulons nous assurer que les collectivités locales assument la responsabilité de leur propre développement économique communautaire. S'il y a des programmes en particulier au sujet desquels vous voulez poser des questions, fort bien. S'il y en a, à votre avis, que nous devrions supprimer, nous pouvons en discuter.

• 1550

M. Paul Forseth: Je vais poser ma question autrement.

Dans un article dont le titre indiquait que le «rapport de la productivité était retardé de deux mois», le National Post disait et je cite:

Statistique Canada reporte de deux mois la publication de son rapport préliminaire sur la productivité du Canada en 1998, rapport qui devrait, selon nos sources, faire état d'une dégradation de la croissance.

Le rapport devrait montrer qu'il n'y a pratiquement pas eu de croissance l'an dernier, alors qu'il y a eu recrudescence de la productivité du travail en 1997. L'an dernier, les États-Unis, le principal concurrent du Canada, ont enregistré d'importants gains de productivité.

L'annonce du recul, du report de la publication des chiffres, est sûrement un problème. On dit que le niveau élevé des impôts «nuit à la productivité et au niveau de vie au Canada».

L'article dit ensuite:

À Montréal [...] le premier ministre a déclaré que la réduction des impôts est loin d'être la solution miracle réclamée par notre parti [...] pour mettre fin à l'exode des Canadiens de talent vers les États-Unis.

M. Chrétien a dit que le gouvernement doit réduire les impôts

[...] encore une fois, c'est ce que le gouvernement ne cesse de nous répéter. Mais il dit aussi qu'il faut investir dans l'éducation et les soins de santé pour en quelque sorte s'excuser de ne pas réduire les impôts. Qui a dit qu'il ne fallait pas investir dans les soins de santé et l'éducation?

La présidente: Pourriez-vous poser votre question, je vous prie? Votre temps achève.

M. Paul Forseth: Combien de temps avons-nous? Dix minutes?

La présidente: Vous avez cinq minutes chacun.

M. Paul Forseth: Bien.

J'aimerais savoir pourquoi la publication du rapport a été reportée. Que se passe-t-il? Votre ministère a-t-il eu un rôle à jouer dans le report de la publication du rapport?

M. John Manley: Non, absolument pas.

J'en ai demandé la raison pour la période des questions d'aujourd'hui. D'après ce que j'ai su, on n'a jamais dit que le rapport devait être rendu public il y a deux mois; on a dit que le journaliste a dû mal comprendre, que le rapport a été publié en juillet l'an dernier, et en juin l'année d'avant, et qu'on doit le rendre public en juin cette année. C'est tout ce que j'en sais.

Le National Post est reconnu pour publier des nouvelles avant qu'elles ne soient confirmées.

La présidente: Merci monsieur Manley.

Monsieur Peric, c'est à vous.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, je suis heureux de vous entendre dire que la situation de l'investissement, et surtout de l'investissement étranger, s'améliore. J'ai une question à vous poser à ce sujet.

Je suis vraiment heureux de lire, à la dernière page de votre déclaration, que le commissaire du Bureau de la concurrence, qui est ici avec nous, M. Konrad von Finckenstein, est prêt à collaborer pour modifier la Loi sur la concurrence.

Pour ce qui est de ma première question, comme vous le savez, l'an dernier votre ministère a effectué une étude sur la compétitivité dans l'industrie de l'automobile et il a été question, récemment, dans les journaux du pays et de la région de Cambridge, de l'agrandissement possible de l'usine de construction d'automobiles Toyota dans ma circonscription et de ce qui pourrait en empêcher la réalisation.

Je vais vous citer les propos d'un porte-parole de Toyota, Greig Mordue. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et ce que vous penser de ce que l'étude sur la compétitivité de l'industrie automobile dit brièvement sur la question soulevée par M. Mordue. M. Mordue a dit, et je cite:

«Nous construisons beaucoup plus de voitures ici, [à Cambridge], que nous en vendons au Canada et, pourtant, la part des tarifs douaniers que nous payons est disproportionnée» [...]

«Le gouvernement fédéral n'a pas réglé le problème des taxes. Nous sommes grandement désavantagés par rapport à nos compétiteurs américains.»

Ma deuxième question a trait à la compétitivité. Mes électeurs croient, comme moi d'ailleurs, que les pétrolières et les détaillants d'essence agissent dans l'illégalité chaque fois qu'ils augmentent leurs prix avant la fin de semaine, surtout une longue fin de semaine, pour les rebaisser de façon radicale après la fin de semaine. Cependant, le Bureau de la concurrence tranche chaque fois en faveur des grandes pétrolières. Est-ce qu'autant de Canadiens et de petits détaillants peuvent se tromper à ce sujet ou est-ce la Loi sur la concurrence qui empêche le Bureau de la concurrence d'agir, comme le dit M. von Finckenstein? Monsieur le ministre, allez-vous régler une fois pour toutes ce problème très inquiétant pour beaucoup de Canadiens?

• 1555

M. John Manley: D'abord, dans le cadre de l'étude très détaillée que nous avons effectuée sur la compétitivité dans l'industrie automobile, et dont les résultats ont été rendus publics en juin dernier, nous avons étudié la question des tarifs douaniers et l'incidence du pacte de l'auto.

Nous sommes arrivés à la conclusion que, compte tenu des différences entre, par exemple, les tarifs douaniers canadiens et américains qui, à certains égards, favorisent les producteurs étrangers et à d'autres égards... Je comprends les propos que vous avez cités, mais on a oublié de mentionner que les pièces automobiles entrent en franchise au Canada, tandis qu'elles sont visées par un tarif douanier aux États-Unis. On a aussi oublié de dire que tous les véhicules finis sont assujettis à un taux de 2,5 p. 100 à leur entrée au Canada tandis que le marché lucratif du camionnage aux États-Unis est protégé par un tarif douanier de 25 p. 100. Donc, tout considéré, si l'on tient compte des avantages que le pacte de l'auto procure au Canada depuis de nombreuses années, nous pensons qu'il faut préserver le pacte de l'auto.

Nous avons bien fait savoir que toutes les autres discussions sur la réduction du tarif douanier devront avoir lieu dans le cadre de négociations multilatérales—c'est-à-dire la prochaine ronde de négociations de l'OMC; nous serons alors prêts à étudier les tarifs douaniers si d'autres pays examinent l'accès des fabricants canadiens à leurs marchés. Je ne connais pas beaucoup de pays, le Japon compris, qui ont réduit de façon unilatérale leurs tarifs douaniers sans rien obtenir en échange. Selon moi, nous devrions être prêts à en discuter, nous serons prêts à négocier, mais dans ce contexte.

Pour ce qui est de la Loi sur la concurrence et du prix de l'essence, je pense que vous devez bien comprendre, du moins d'après moi—et votre comité en sait plus que moi sur le sujet parce qu'il a longuement étudié la question—que la Loi sur la concurrence existe dans un but précis. Elle a été créée en vertu des pouvoirs que confère la Constitution sur le plan pénal. Par conséquent, on ne peut présumer de la culpabilité de quelqu'un sans avoir de preuve.

Vous dites que le Bureau de la concurrence a toujours tranché en faveur de quelqu'un. Le Bureau ne rend pas de décision; il détermine s'il a suffisamment de preuves pour entamer des poursuites. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions modifier une loi pour punir quelqu'un qui est présumé agir illégalement.

M. Janko Peric: Monsieur le ministre...

M. John Manley: Laissez-moi finir.

Il y a d'autres solutions. La province de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, exige que les pétrolières justifient les augmentations du prix à la pompe. Ce n'est pas une exigence que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'imposer aux termes de la Constitution, mais les provinces peuvent le faire. Si elles jugent utile d'obliger les pétrolières à justifier une hausse de prix, je les encourage à le faire. On n'a pas à régler le fardeau de la preuve, à prouver qu'il y avait une intention parce que, comme vous le savez, les raisons invoquées pour fixer un prix valent aussi pour la concurrence. Quand vous affichez votre prix en gros au coin de la rue, vous devez vous attendre à ce que les autres affichent à peu près le même prix. Je pense que c'est un dilemme.

• 1600

Je pense que le comité a consacré beaucoup de temps à trouver le meilleur moyen de régler ce problème. Pour ce qui est de la modification de la loi, je suis prêt, comme le commissaire l'a dit, à travailler avec le comité pour voir s'il y a une meilleure solution. Mais il faut comprendre les pouvoirs constitutionnels et pourquoi la loi est ainsi faite, comme une loi de nature pénale.

La présidente: Merci beaucoup monsieur le ministre. Merci beaucoup monsieur Peric.

M. Janko Peric: Il est dommage que je n'aie pas plus de temps, monsieur le ministre. Nous pourrions...

La présidente: Non, je suis désolée monsieur Peric, vous avez posé trois questions de plus de trois minutes.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Dans un tout autre ordre d'idées, monsieur le ministre, j'aimerais vous parler de Statistique Canada, dont vous êtes responsable, qui prévoit des dépenses brutes de 389 millions de dollars pour l'exercice financier 1999-2000 afin de fournir aux Canadiens et aux Canadiennes des statistiques objectives et non partisanes. Vous connaissez le reste.

Or, Statistique Canada prépare en ce moment les questions pour le recensement de 2001. En 1996, par souci de connaître l'origine ethnique des Canadiens et non pas pour pratiquer un nationalisme ethnique, on a inscrit dans le questionnaire une question qui a troublé de nombreux Canadiens et Québécois. On demandait aux personnes interrogées d'indiquer le groupe ethnique ou culturel auquel elles appartenaient. Puisqu'une des réponses proposées était le mot «canadien», les résultats obtenus ne nous ont pas permis de connaître le nombre de personnes qui avaient choisi une autre langue et à partir de quelle origine, ou de déterminer le degré d'assimilation.

Puisque Statistique Canada doit soumettre le questionnaire au ministre et au Cabinet, j'aimerais savoir qui a pris la décision politique—parce que c'en est une—d'ajouter le mot «canadien» à la liste des réponses à la question 17 et pourquoi.

Comme sous-question, j'aimerais vous demander si vous seriez disposé à revenir à la question originale afin qu'on ne perde pas cette information infiniment précieuse.

M. John Manley: Si je me souviens bien, c'est Statistique Canada qui nous avait proposé d'inscrire cette question sur l'origine ethnique et ces réponses. Même s'il s'agit d'un organisme indépendant qui mène des études, on exige que le questionnaire utilisé pour le recensement soit approuvé par le Cabinet. Puisque plusieurs Canadiens ne s'identifiaient pas aux autres choix de réponse, ils ont répondu dans le dernier recensement qu'ils étaient d'origine ethnique canadienne. Je crois qu'il est malheureux pour vous qu'un si grand nombre de personnes se soient identifiées comme Canadiens et Canadiennes, mais tel est leur choix.

Mme Francine Lalonde: Il n'importe pas avant tout de savoir si on s'identifie comme Canadien ou Canadienne; un tel recensement devrait nous permettre, comme c'est le cas aux États-Unis, de retracer les origines des personnes. Or, dans le cadre de l'enquête qu'a menée le quotidien Ottawa Citizen, M. Fellegi et le sous-ministre responsable, M. Lachapelle, ont tous deux admis que d'une certaine façon, on répondait vraiment aux pressions politiques du groupe Call Me Canadian, tandis qu'on pouvait aussi dire qu'on fait comme les Américains.

Or, le quotidien Ottawa Citizen est allé voir aux sources, aux États-Unis, où l'on fait tout pour que les Américains ne répondent pas qu'ils sont d'origine ethnique américaine parce qu'on cherche à connaître l'évolution de la composition de la population.

Au Canada, comme vous le savez, de telles données sont utiles en vue de l'application de la Loi sur les langues officielles et de certaines politiques, que ce soit à l'intention des anglophones au Québec ou des francophones dans le reste du Canada. Nous devons savoir combien de francophones du Québec sont de diverses origines. C'est une question scientifique.

• 1605

En tant que ministre responsable, êtes-vous prêt à revenir à la question de 1991, ce qui vous permettrait de préserver l'intégrité de la réputation de Statistique Canada? Ce changement, qu'on a apporté pour des raisons carrément politiques et dont vous n'étiez peut-être pas au courant, entache la réputation de Statistique Canada et perturbe beaucoup de gens.

M. John Manley: Ce n'était pas une question politique au sens que vous l'indiquez ni une question que le gouvernement a posée à une fin douteuse. Si les experts de Statistique Canada, qui cherchent à formuler un questionnaire valable du point de vue scientifique, font une recommandation en ce sens, je serai prêt à l'accepter. Si les réponses proposées ne sont pas valables parce que de nombreux Canadiens risquent d'y répondre de telle façon, il sera peut-être nécessaire de donner à Statistique Canada l'occasion d'apporter des correctifs. Je suis certainement prêt à prendre en considération les recommandations des experts de Statistique Canada.

Mme Francine Lalonde: Seulement celles des experts de Statistique Canada?

La présidente: Madame Lalonde.

M. John Manley: Ce sont eux qui présentent des recommandations au cabinet.

Mme Francine Lalonde: Mais le problème, c'est que les anciens Canadiens sont passés de 7 millions à 3,5 millions.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, des représentants de Statistique Canada viendront témoigner jeudi après-midi et vous pourrez alors leur poser vos questions directement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cette décision politique est prise par le ministre, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Shepherd je vous prie.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

Merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui, monsieur le ministre.

Je sais que vous êtes très fier du programme de partenariat technologique et que les médias trouvent qu'il est très a avantageux. Pouvez-vous nous indiquer précisément combien de redevances ont été remboursées? Est-ce conforme aux prévisions? Plus important encore, comment sont comptabilisées les redevances remboursées? Sont-elles inscrites dans les recettes générales ou dans le compte du programme?

M. John Manley: Je ne sais pas si j'ai ces chiffres. Je vous dirais d'abord que le programme est encore jeune. Il faut comprendre que, particulièrement dans le cas de grands projets, nous ne faisons pas de chèque. Nous sommes des partenaires de PTC dans le cadre d'un projet. L'entreprise investit d'abord son argent. À mesure que le projet avance, les modalités de partage de PTC entrent en jeu. Beaucoup de projets auxquels nous nous sommes déjà associés ne sont pas encore arrivés à maturité. Non seulement les entreprises n'ont pas encore commencé à rembourser, mais elles n'ont pas encore reçu tout l'argent promis parce qu'elles n'ont pas encore engagé tous les coûts de développement.

Pour un grand projet dans le secteur de l'aérospatial, par exemple, il faut compter des années de travail avant d'en arriver à l'étape de l'élaboration. L'objectif de PTC est essentiellement de compenser le soutien avantageux que reçoivent les entreprises dans d'autres pays, surtout dans le cadre des programmes d'acquisition de matériel de défense. On sait qu'il faut beaucoup de temps pour concevoir un avion, par exemple, ou même ses pièces. Nous n'en sommes donc pas nécessairement à l'étape...

Au 31 mars, nous avions atteint notre objectif. L'objectif des remboursements pour 1998-1999 était de 66 millions de dollars. Cette somme tient compte surtout de petits projets aux premières étapes d'élaboration. C'était notre objectif. Nous avions plus de 74 millions de dollars à la fin de l'exercice. Oui, nous respectons les prévisions, mais nous en sommes encore au tout début.

Pour ce qui est de la comptabilisation, les sommes sont touchées par Industrie Canada. Elles sont inscrites dans le programme PTC et sont considérées dans notre bilan un an après réception, si je ne me trompe pas, Mary.

Mme Mary Zamparo (contrôleure générale, Industrie Canada): Oui. L'objectif pour toutes les contributions remboursables était de 66 millions de dollars, mais nous avons dépassé nos objectifs en récupérant 74 millions de dollars. Pour PTC comme tel, nous avons réuni environ 13 millions de dollars cette année, et PTC pourra s'en servir pour faire d'autres investissements l'an prochain. Il y a toujours un décalage d'un an.

M. Alex Shepherd: Bien.

• 1610

Je crois comprendre que vous avez un autre programme qui en est en quelque sorte une version réduite. C'est essentiellement le PTC combiné au PARI. Je pense que c'est un tout nouveau programme. Je ne crois pas que vous en ayez encore prévu le financement. Pouvez-vous nous dire où en sont les plans du ministère à ce sujet, quand le programme sera mis sur pied et quelles devraient être ses répercussions sur les nouvelles technologies et les petites entreprises?

M. John Manley: Nous l'avons jumelé au PARI parce que nous trouvions que les fonds du PTC n'étaient pas disponibles assez rapidement aux petites entreprises. Le PARI convient mieux aux petites entreprises et nous avons donc prévu un budget de 30 millions de dollars par année provenant du PTC et du PARI. Le programme était opérationnel au cours du dernier exercice. Les représentants du PARI ont reçu la formation nécessaire à sa mise en oeuvre.

En fait, il sert en quelque sorte de tremplin pour passer du PARI au PTC. Le PARI n'exige habituellement pas de remboursement. Le PTC est complètement remboursable. Le programme jumelé le sera aussi. Il sert donc de tremplin et permet aux projets de démarrage que le PARI finance depuis longtemps de passer à une étape plus avancée de développement admissible au PTC, en privilégiant toutefois les petites entreprises.

M. Alex Shepherd: Selon vous, quelle est l'incidence...

La présidente: Rapidement, je vous prie, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: ...sur les nouvelles technologies au Canada?

M. John Manley: Le PARI a très bien réussi à aider les petites entreprises à développer et aussi à acquérir des technologies. Les résultats sont assez importants. Les entreprises ont non seulement plus d'argent à leur disposition, mais elles ont aussi accès à plus de programmes, ce qui les aide à accéder à l'étape de développement des produits.

Un de nos problèmes, sur le plan de l'innovation, est la commercialisation. Il ne s'agit pas seulement d'aider l'entreprise aux premières étapes de développement, mais aussi de l'aider à passer à l'étape de la commercialisation. Je pense que ce programme va permettre de combler cette lacune.

La présidente: Merci.

Merci beaucoup, monsieur Shepherd. Monsieur Jones, c'est à votre tour.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, monsieur le ministre.

On dit ici:

Le Canada est en train de se doter d'une excellente infrastructure pour devenir le pays le mieux branché du monde d'ici l'an 2000. Le Canada est, parmi les pays du G-7, celui qui a le plus d'ordinateurs domestiques et celui qui utilise le plus le câble et le téléphone; ses tarifs téléphoniques sont les plus bas des pays de G-7, et ses coûts d'accès à Internet, ses coûts d'utilisation de la technologie informatique et ses coûts de production de logiciels sont les plus bas en Amérique du Nord. Le défi qu'il doit relever à court terme est celui de traduire ces atouts en un avantage concurrentiel tangible dans tous les secteurs de l'économie.

Je lis cela mais je vous entends aussi dire que vous voulez que le Canada soit un leader sur le plan du commerce électronique, mais actuellement 85 à 90 p. 100 de toutes les transactions électroniques du Canada se font avec les États-Unis. La plus importante librairie de notre pays est Amazon.com.

M. John Manley: Et elle est en pleine croissance.

M. Jim Jones: Que faites-vous à ce sujet? Le Canada a 18 à 36 mois de retard sur les États-Unis pour ce qui est de l'implantation du commerce électronique, surtout dans le secteur de la petite entreprise. Que faites-vous à ce sujet pour vous assurer que nous allons participer à la nouvelle économie?

M. John Manley: D'abord, je ne sais d'où ces chiffres viennent, mais ils ne s'appliquent pas à ce qui touchent les mesures d'intérêt public. D'après ce que disent les entreprises américaines à qui j'ai parlé de ce que nous faisons dans le domaine du criptage, de la protection des renseignements personnels et des signatures numériques quand je me suis rendu dans la Silicon Valley, le secteur des mesures d'intérêt public—ce dont nous sommes responsables dans le secteur public—est plus avancé ici qu'aux États-Unis.

Maintenant, le secteur privé, surtout les PME, traînent de l'arrière, je pense, et on le constate non seulement dans les sites, mais aussi les portiques. Même les versions canadiennes des portiques américains n'ont pas les caractéristiques qui existent dans les versions américaines.

• 1615

Je pense que nous devons continuer de mettre l'accent sur les mesures d'intérêt public, mais qu'il faut aussi aider les entreprises canadiennes, parce que c'est la tendance mondiale. Il faut profiter de notre avantage, parce que nous sommes avantagés sur le plan de la connexion. L'accès à Internet dans les grandes villes américaines n'est pas aussi rapide que celui que nous avons dans nos grandes villes. Le contraste est frappant. Dans toutes les villes canadiennes, que vous choisissiez ADSL ou le câble, vous payez 39,95 $ par mois. Dans la plupart des grandes villes américaines, un service comparable coûte 60 $ par mois. Nous avons l'équipement; nous avons beaucoup d'avantages. Il faut maintenant que les entreprises puissent en profiter.

M. Jim Jones: Je ne conteste pas ce que vous dites. Ce que je veux savoir, c'est quel genre de mesures prenons-nous pour encourager les petites entreprises à adopter cette technologie? Les années passent et nous prenons de plus en plus de retard sur les États-Unis, qui constituent notre principal partenaire commercial.

Il y a toutes sortes de nouvelles tendances qui vont se manifester. Les gens vont effectuer leurs achats sur Internet... et le consommateur ne saura pas d'où provient le produit. Nous devons faire en sorte que nos entreprises adoptent cette technologie pour encourager les gens à acheter chez nous, pas aux États-Unis. Nous devons mettre sur pied un programme pour informer les gens.

M. John Manley: Je suis heureux de vous l'entendre dire. Je crois, en fait, monsieur Jones, que nous faisons déjà beaucoup en matière de sensibilisation. Nous organisons, par exemple, des foires-info, où nous insistons sur les avantages que présente le commerce électronique, où nous essayons de créer une demande par la diffusion de renseignements en direct, par le biais d'initiatives comme le programme Étudiants bien branchés, qui constitue un moyen relativement simple et peu coûteux pour les petites entreprises de s'initier à Internet avec l'aide d'étudiants. Les ressources d'information que nous offrons encouragent donc l'utilisation de cette technologie.

Je dois dire en toute modestie qu'il s'agit là d'un outil merveilleux pour les petites entreprises. Il coûte moins cher et est beaucoup plus complet que ce que nous offrions dans le passé.

Tout est en place. Toutefois, on ne peut pas les forcer... Si vous avez des suggestions à formuler, j'aimerais bien les entendre. Comme vous le dites, il revient aux PME de saisir les occasions qui leur sont offertes.

La présidente: Une dernière question, monsieur Jones.

M. Jim Jones: Vous avez dit dans votre exposé qu'un de vos objectifs était d'aider le Canada à accroître sa part du commerce mondial. Comment comptez-vous vous y prendre?

M. John Manley: Nous avons essayé de cerner les secteurs qui présentent certaines lacunes, et encore une fois, les PME figurent parmi ceux-ci. Nos statistiques commerciales sont impressionnantes, mais elles ont tendance à être centrées sur les grandes entreprises. Les secteurs qui connaissent le plus de succès sont ceux que nous qualifions de traditionnels—les secteurs manufacturier, de l'automobile surtout, et des ressources naturelles. Ce que nous essayons de faire, et ce que nous devons faire, c'est de sensibiliser les petites entreprises aux autres secteurs commerciaux, en encourageant les contacts entre les agents de commerce qui se trouvent au Canada, à Industrie Canada, et à l'extérieur du Canada, au sein du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

Nous concentrons donc nos efforts sur les petites entreprises. Nous organisons des colloques, nous mettons sur pied des programmes pour les aider à se familiariser avec le marché de l'exportation en les dotant des outils nécessaires que ce soit par le biais des missions commerciales ou de contacts directs. Par exemple, nous avons un programme qui vous permet de vous brancher à une base de données au Canada... si un agent, disons à Tokyo, cerne un besoin au Japon. Ils vont établir un lien entre ce besoin et l'entreprise canadienne qui est enregistrée à l'intérieur du pays.

• 1620

Nous établissons donc des liens de ce genre. Elles vont devoir s'adapter à cette situation, changer de mentalité. Il faut que les petites entreprises canadiennes se rendent compte que la mondialisation peut être avantageuse.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, madame la présidente.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Dans votre présentation et dans votre rapport, vous avez beaucoup insisté sur la nécessité de créer dans l'économie canadienne des conditions plus favorables à l'investissement, et je suis d'accord avec vous.

J'ai participé à une mission à Silicon Valley, dans le nord de la Californie, en compagnie de jeunes entrepreneurs qui oeuvrent dans les secteurs Internet, technologie, environnement et animation. Un élément ressortait clairement, à savoir que traditionnellement, depuis 100 ans, le capital de risque semble jouer un rôle clé dans le développement de l'économie californienne.

Cette tradition est inexistante ici, et je me demande si vous en connaissez la raison. Est-ce le cadre législatif ou réglementaire qui empêche le développement de ce genre de rôle? Savez-vous comment nous pourrions inciter les investisseurs de capital de risque étrangers à venir ou encore comment nous pourrions créer notre propre capital de risque?

Ma deuxième question porte sur le programme Collectivités ingénieuses. Je n'ai pas encore vu de documentation à ce sujet, bien que j'aie entendu dire qu'on prévoit dépenser 60 millions de dollars pendant trois ans pour les projets-pilotes. Est-ce que vous avez établi les critères d'admissibilité à ce programme et publié de la documentation?

M. John Manley: Non, pas encore, mais je vous fournirai certains détails. Le rapport a été soumis au gouvernement au début de février, avant le budget, si je me souviens bien, et on y indiquait la provenance des fonds. Dès que tous les critères auront été établis et que les membres du comité de sélection auront été nommés, nous serons prêts à lancer ce programme, dont le processus sera public et transparent. On nommera sûrement au moins un gagnant par province, un pour le Nord et un dans une collectivité autochtone. J'ai préféré que l'évaluation des candidatures et la sélection des gagnants soient confiées à un comité d'experts plutôt qu'à moi. J'espère être en mesure d'annoncer les coordonnées précises de ce programme avant la fin de juin pour qu'on puisse connaître l'intérêt qu'il suscitera et peut-être tenir des consultations à l'automne.

La question du capital de risque est une question difficile sur laquelle nous nous penchons depuis maintenant six ans. Je me suis aussi rendu à Silicon Valley, où l'on note une attitude différente. J'ai d'ailleurs rencontré quatre experts d'une compagnie torontoise qui a investi dans la propriété intellectuelle en vue de créer une nouvelle entreprise de haute technologie et qui était à la recherche de 10 millions de dollars canadiens. Ces quatre experts avaient fondé des entreprises auparavant et connaissaient bien le domaine de la technologie. Ils avaient visité toutes les entreprises de capital de risque à Toronto, mais sans succès. Lorsqu'ils se sont présentés en Californie, à Silicon Valley, on leur a dit qu'ils demandaient trop peu et on a insisté pour qu'ils acceptent 45 millions de dollars US. On ne leur imposait qu'une seule condition: qu'ils établissent...

• 1625

Mme Marlene Jennings: Qu'ils s'établissent aux États-Unis.

M. John Manley: ...leur siège social en Californie.

Nous éprouvons des problèmes aux plans historique et culturel. Nos institutions financières ont acquis davantage d'expertise dans le secteur des mines et des ressources naturelles et elles se montrent encore un peu réticentes à investir dans la haute technologie. Certaines d'elles ont établi des secteurs de capital de risque se spécialisant en haute technologie, mais nous accusons un retard au niveau des solutions.

Je ne suis pas convaincu qu'il y ait un problème dans le cadre politique ou qu'il y ait un manque de capital de risque au Canada. Grâce à la création des fonds de travail, il y a beaucoup de capital de risque. Mais il y a des lacunes dans le secteur de la haute technologie, surtout au niveau des petites entreprises et de celles qui démarrent. Vous avez certainement remarqué qu'à chaque jour, plusieurs entreprises démarrent à Silicon Valley. Leurs institutions sont prêtes à investir, tandis qu'ici, nos institutions font encore preuve d'un peu de réticence.

Mme Marlene Jennings: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Kenney.

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Merci, madame la présidente et merci, monsieur le ministre.

J'aimerais avoir une idée de ce qu'a été le niveau de dépenses de votre ministère. À combien se sont élevées les dépenses du ministère au cours des cinq dernières années? Ont-elles été stables? Ont-elles augmenté légèrement? Diminué?

M. John Manley: Vous connaissez les chiffres. Nos dépenses ont été réduites de 40 à 50 p. 100 dans le cadre de l'examen des programmes. Ces réductions sont entrées en vigueur en 1995, par suite du dépôt du budget. Elles ont quelque peu augmenté grâce à la mise sur pied du Partenariat technologique Canada, qui est un programme majeur. C'est le plus gros changement que nous ayons connu. Des fonds ont également été prévus, quoique à des niveaux modestes, pour l'initiative Un Canada branché.

M. Jason Kenney: D'accord. Si j'ai posé la question, c'est parce que j'ai une longue expérience du secteur de la petite et moyenne entreprise. J'ai été président d'une association qui regroupait quelque 40 000 PME. Pendant toutes les années que j'ai passées à consulter les petites et moyennes entreprises, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire—et il doit y en avoir, mais personnellement, je n'ai jamais entendu cela de la part d'une entreprise, petite ou moyenne, ou d'un investisseur—que le gouvernement devrait mettre sur pied de nouveaux programmes pour venir en aide aux entreprises, des programmes du genre de ceux que vous offrez à Industrie Canada. Toutefois, il existe un consensus assez important en faveur de dégrèvements fiscaux qui stimuleraient l'investissement et la formation de capital.

Je me demande si... supposons que vous êtes ministre des Finances et qu'un budget va bientôt être déposé. Vous avez des fonds excédentaires à distribuer. Allez-vous attribuer ces fonds à Industrie Canada pour que le ministère mette sur pied de nouveaux programmes, ou allez-vous les attribuer aux entreprises petites et moyennes, aux investisseurs, par le biais de dégrèvements fiscaux? Qu'est ce qui sera plus important?

M. John Manley: D'abord, je ne veux pas me lancer dans des hypothèses.

M. Jason Kenney: Cette situation n'est peut-être pas tellement hypothétique.

M. John Manley: Elle l'est pour l'instant. Il y a programmes et programmes. Il y a beaucoup de mythes qui circulent, et certains sont fondés, à savoir que dans le passé, les programmes étaient beaucoup plus généreux et beaucoup plus variés, sauf que dans bien des cas, ils n'étaient probablement pas très efficaces. Mais je vous encouragerais, par exemple, à participer à une foire- info pour voir les programmes qui sont maintenant offerts.

• 1630

Si vous y allez avec l'idée de trouver des fonds, vous allez être déçu en tant que petite entreprise. Si vous voulez en savoir plus sur les marchés d'exportation, les technologies, les règlements qui existent, alors nous serons en mesure de vous fournir beaucoup d'information là-dessus.

Nous effectuons des sondages, comme l'a fait votre organisme, une fois les foires-info terminées. Et je peux vous dire que la grande majorité des entreprises reviennent. Ces sondages ne sont pas effectués sur place. Nous communiquons avec elles par après. Elles sont très satisfaites de ce qu'elles ont vu et des renseignements qu'elles ont obtenus.

Par exemple, le gouvernement du Canada est un gros acheteur de produits et de services. Eh bien, on y trouve un kiosque du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux—il va vous dire comment vendre votre produit au gouvernement. Personne n'a jamais songé à monter ce genre de kiosque à l'extérieur d'Ottawa et à montrer aux gens ce qu'ils doivent faire.

Donc, il y a beaucoup de mythes qui circulent au sujet des programmes qui s'adressent aux petites entreprises.

M. Jason Kenney: Mais si les ressources sont rares, où croyez- vous qu'elles devraient être investies pour générer des recettes, des recettes réelles, et accroître la compétitivité du Canada? Dans des encouragements fiscaux à l'investissement, ou de nouveaux programmes?

M. John Manley: Il n'est pas facile de répondre à cette question. Cela dépend des ressources que vous avez et des choix qui s'offrent à vous.

M. Jason Kenney: Vous dites dans votre rapport qu'Industrie Canada, bien entendu, s'intéresse au commerce. Même si cela ne relève pas directement de votre mandat, vous y attachez beaucoup d'importance. Récemment, il y a eu un différend majeur entre le Canada et notre principal partenaire commercial, les États-Unis, en raison essentiellement du projet de loi C-55, qui vise à protéger l'industrie du magazine.

Vous dites que votre portefeuille veut contribuer à stimuler la croissance économique, les échanges. Je me demande si nous n'avons pas eu tort de provoquer ce différend commercial avec notre principal partenaire. Les Américains, par exemple, n'ont-ils pas nuit à certains de nos entrepreneurs de contrats de défense quand ils ont accéléré le processus d'appel d'offres pour leurs projets?

M. John Manley: D'abord, je ne crois pas qu'il y ait un lien entre les deux. Je n'ai aucune raison de croire qu'il y en a un. En tout cas, pas d'après les discussions que j'ai eues avec mon homologue, le secrétaire du commerce. Il y a invariablement beaucoup de différends qui surgissent entre le Canada et les États-Unis. Le volume des échanges entre les deux pays est élevé.

Je crois que nous devons, à l'occasion, camper sur nos positions. Nous ne pouvons pas plier l'échine chaque fois que les États-Unis n'aiment pas ce que nous faisons. Autrement, la relation ne sera jamais à notre avantage. Nous devons de temps en temps prendre position dans certains dossiers et tenir bon. Cela ne me dérange aucunement. Il est important, certes, de continuer à négocier en vue de parvenir à une entente. Mais nous devons à l'occasion démontrer que nous nous occupons également de nos intérêts, pas dire continuellement que nous essayons de nous entendre avec notre meilleur ami, notre plus grand partenaire commercial et notre plus grand voisin. Tout cela est très bien, et la vaste majorité de nos échanges ne subissent pas les contrecoups des différends ou des conflits que nous pouvons avoir. Mais à l'occasion, vous devez dire, écoutez, voici notre position et nous voulons trouver une solution.

M. Jason Kenney: Donc, ce différend que nous avons avec les Américains ne vous dérange pas.

M. John Manley: Je ne crois pas que cela influe sur les règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu. Je ne crois pas qu'il y ait un lien entre les deux. Le Sénat n'a pas encore été saisi du projet de loi. Tout espoir n'est donc pas perdu.

M. Jason Kenney: Tout espoir n'est donc pas perdu.

La présidente: Merci.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

• 1635

D'abord, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir déposé le projet de loi C-54, parce qu'il est important, à mon avis, que le gouvernement fédéral donne le ton dans le domaine du commerce électronique et de la protection des renseignements personnels. Nous avons entendu dire, lors des témoignages, que le gouvernement fédéral encourage les provinces à lui emboîter le pas.

Je voudrais revenir à ce que M. Jones a dit. Vous voulez que les PME se lancent dans le commerce électronique, mais qu'en est-il des Canadiens? Quelles sont les tendances que vous observez? Est-ce que les Canadiens adoptent eux aussi cette technologie? Ma question est la suivante: comment le Canada s'adapte-il au commerce électronique, comparativement à d'autres démocraties développées? Quels sont les défis que nous devons relever? Comment le gouvernement peut-il sensibiliser le public au commerce électronique et l'amener à faire confiance à cette technologie? Certaines personnes y ont déjà accès, mais ne l'utilisent peut-être pas autant qu'elles le pourraient. Comment allons-nous leur faire comprendre que cette technologie est sûre, ainsi de suite?

M. John Manley: Merci.

D'abord, comme vous le savez, je considère cela comme une de nos principales priorités, et le fait d'être branchés va... Il reste encore du chemin à faire, mais fondamentalement, je crois que le monde évolue très rapidement en raison des technologies de l'information et des télécommunications, de l'essor incroyable d'Internet et tout ce que cela implique.

Personne ne peut prédire ce qui va arriver, mais je suis convaincu que cette technologie transforme—et ce n'est pas une technologie évolutive; elle transforme la façon de faire des affaires. Elle va transformer la façon dont les services sont offerts, dont les livres sont vendus, comme l'a mentionné M. Jones. On me dit qu'ils occupent le cinquième rang, pas le premier, mais ils sont en pleine expansion et ils pourraient être les premiers à un moment donné. C'est un changement phénoménal, et les Canadiens doivent se positionner et s'y adapter rapidement. Voilà pourquoi il est important que les Canadiens soient branchés.

Nous avons effectué des progrès. Les chiffres sont encourageants. Par exemple, le nombre de foyers canadiens qui utilisaient Internet entre 1997 et 1998 a augmenté de 44 p. 100. Il y a cinq ans, presque personne ne parlait de l'Internet. Aujourd'hui, le taux de pénétration ne cesse d'augmenter. Il a fallu plus de 30 ans aux compagnies de téléphone pour accomplir ce qu'Internet a fait en cinq ans.

Nous ne branchons pas les écoles nous-mêmes. Nous avons des programmes que nous proposons aux écoles. Nous travaillons avec des partenaires, les provinces, les compagnies de téléphone et dans certains cas les câblodistributeurs. Toutefois, aucun pays de la taille du Canada n'est arrivé à brancher toutes ses écoles. Nous y sommes arrivés le 30 mars 1999. La dernière école à être branchée ne compte que trois étudiants et est située sur une île au large des côtes de la Nouvelle-Écosse. Un employé dévoué d'Industrie Canada a loué un bateau, a apporté avec lui un satellite et quelques ordinateurs et a branché l'école.

Toutes nos bibliothèques au pays sont maintenant branchées. Ce n'est pas tout le monde qui a un réseau à large bande, un laboratoire d'informatique équipé de 16 ordinateurs, mais tout le monde a franchi au moins la première étape.

Pour ce qui est du programme d'accès communautaire, l'objectif est de faire en sorte que les personnes qui habitent dans les régions rurales et éloignées soient branchées. Ce programme a ceci de merveilleux qu'il vise à uniformiser les règles du jeu. Il offre aux gens la possibilité de se brancher. Si vous avez un système numérique et que vous avez accès à Internet, peu importe que vous soyez à Goosepimple, en Saskatchewan—vous êtes branché sur Wall Street, les marchés mondiaux.

Donc, nous voulons, grâce à ce programme, faire en sorte qu'il y ait au moins un site dans chaque collectivité d'au moins 400 habitants, que les gens aient accès gratuitement à Internet.

La présidente: Dernière question, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Et comment se présente la situation dans le Nord? Est-ce que les collectivités sont branchées?

M. John Manley: Oui. Chaque école et de nombreuses collectivités sont branchées, et le résultat, dans bien des cas, est spectaculaire. Dans le Nord, par exemple, il y a des enfants qui... la communication maintenant se fait dans les deux sens.

• 1640

La télévision par satellite, quand elle est arrivée dans le Nord, n'a pas nécessairement soulevé beaucoup d'enthousiasme. Elle projetait des images d'un monde totalement inconnu des collectivités du Nord, des images de richesse et de puissance, ainsi de suite. Cela n'aide pas tellement les jeunes à avoir une haute opinion d'eux-mêmes.

L'Internet a permis à ces enfants de communiquer avec les autres et de décrire le monde dans lequel ils vivent. Et les messages qui reviennent disent que c'est extraordinaire, qu'ils peuvent voir les animaux évoluer dans leur milieu naturel, des animaux qu'on peut seulement espérer voir dans un zoo. Cela permet aux habitants des régions septentrionales et éloignées d'avoir une bonne opinion d'eux-mêmes et d'avoir accès à toute une gamme de possibilités. Cet outil offre un potentiel énorme, en ce sens qu'il peut contribuer à renforcer l'estime de soi, à offrir des possibilités d'apprentissage, à encourager la formation à distance, et ainsi permettre aux habitants de ces collectivités de participer de façon active à la société canadienne.

La présidente: Merci beaucoup, madame Barnes.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Monsieur le ministre, votre ministère est très grand. Les auteurs et compositeurs, notamment ceux qui sont membres de la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, seraient bien prêts à vous soulager de la responsabilité de la Commission du droit d'auteur, cela pour plusieurs raisons que vous connaissez sans doute.

Il ne peut actuellement y avoir d'audiences sur le droit d'auteur parce qu'à la commission, il n'y a pas deux commissaires qui soient capables d'entendre les auteurs bilingues ou francophones sans avoir recours à la traduction. Comme vous le savez, la loi prévoit que les audiences doivent se dérouler sans traduction simultanée.

La commission est sans premier dirigeant depuis le 31 janvier. Vous avez dû reprendre le processus de nomination, ce dont j'ai été satisfaite. Mais si on avait bien fait les choses la première fois, cela n'aurait pas été nécessaire.

De plus, la commission souffre d'un grave sous-financement chronique. Ce n'est pas l'étude actuelle, qui porte sur une méthode de recouvrement des coûts, qui permettra de régler le problème. Depuis que vous êtes en poste, le budget d'exploitation de la commission a été réduit de 63 p. 100, alors que ses tâches ont triplé.

Est-ce que vous seriez d'accord avec les auteurs pour que cette responsabilité ne vous appartienne plus et soit remise à la ministre du Patrimoine canadien?

M. John Manley: Les questions relatives aux responsabilités ministérielles relèvent toujours du premier ministre.

Je ne crois pas qu'il y ait eu des problèmes au niveau des audiences de cette commission jusqu'à maintenant. D'ailleurs, les prochaines audiences ne sont prévues qu'en juin ou juillet. Au cours des dernières années, très peu d'audiences ont été tenues. Une année, aucune audience n'a eu lieu, tandis qu'une autre année, la commission n'a siégé que pendant 18 jours. Je ne suis donc pas convaincu qu'il y a des problèmes.

Nous avons d'abord tenu un concours ouvert à tous, mais nous n'avons malheureusement pas été satisfaits des candidatures reçues. Nous avons donc recommencé le processus de dotation. Je n'ai pas participé aux entrevues, mais les membres du jury de sélection m'ont laissé savoir qu'ils avaient rencontré des candidats compétents. Je ferai une recommandation au Cabinet sous peu, certainement avant que les audiences commencent. Je n'entrevois aucun problème. J'ai déjà discuté de cette question avec le nouveau président du tribunal et il appuie notre proposition.

J'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de faire une étude en vue de déterminer si les ressources allouées à la commission sont suffisantes. Si une augmentation s'avère nécessaire, nous soumettrons une demande au Conseil du Trésor. Mais, comme je l'indiquais, la commission n'a pas commencé à appliquer les dispositions prévues dans la loi C-32.

• 1645

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, comme les auteurs, nous nous demandons sur quels avis juridiques vous vous appuyez pour croire que vous pourriez implanter un système de recouvrement de coûts à la commission, qui est un tribunal quasi judiciaire. Les divers jugements rendus dans des causes semblables nous portent à croire qu'il y a incompatibilité entre un tribunal quasi judiciaire et une procédure de recouvrement de coûts.

M. John Manley: Nous n'avons pas pris de décision à ce sujet.

Mme Francine Lalonde: Pas dans ce cas-ci, mais dans d'autres jugements.

M. John Manley: Dans quels cas? Celui du CRTC, par exemple?

Mme Francine Lalonde: Ce fut le cas du jugement McGillis.

M. John Manley: Au sujet du recouvrement des coûts?

Mme Francine Lalonde: Il faut que le tribunal, en sa qualité de tribunal quasi judiciaire, puisse décider indépendamment de cette question de recouvrement des coûts.

M. John Manley: Mais nous n'avons pas encore adopté de politique sur le recouvrement des coûts. Je crois qu'on nous avait présenté une proposition, mais je n'ai pris aucune décision à ce sujet.

Mme Francine Lalonde: C'est une bonne nouvelle.

Au niveau de la productivité, monsieur le ministre, la recherche et le développement sont extrêmement importants. N'est-il pas très troublant de voir que, depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir, le budget de votre ministère a connu une baisse de plus de 12 p. 100 en dollars constants dans le domaine des sciences et de la technologie?

Comme tous les membres de ce comité, j'ai entendu les groupes subventionnaires déplorer leur situation. Bien sûr, on a augmenté le budget de la santé, mais la situation générale en sciences et technologie est loin d'être avantageuse.

M. John Manley: En effet, nous avons dû prendre des décisions difficiles en 1995 à cause du déficit. J'ai pris la décision de réduire de 14 p. 100 les budgets du Conseil national de recherches et des deux conseils subventionnaires. L'enveloppe budgétaire d'Industrie Canada a subi des réductions de 40 à 50 p. 100. Nous ne disposions pas de beaucoup d'argent à ce moment-là et, bien que c'était regrettable, il était nécessaire de régler le problème. Notre enveloppe budgétaire a depuis été augmentée.

Mme Francine Lalonde: Vous avez ramené...

M. John Manley: L'enveloppe budgétaire des conseils subventionnaires a été rétablie au niveau où elle était en 1994.

Mme Francine Lalonde: D'accord. Mais les États-Unis, pendant ce temps-là...

M. John Manley: On ne peut pas régler tous les problèmes à la fois et il a fallu accorder la priorité au déficit. Nous sommes conscients que les réductions que nous avons effectuées ont eu des répercussions négatives, mais elles étaient nécessaires. C'était la seule solution. Je crois que nous bénéficiions alors de l'appui politique face à ces réductions budgétaires. On comprenait que tout le monde était touché et qu'il n'y avait pas d'exception.

Les compressions budgétaires qu'on a effectuées à la fonction publique, ici à Ottawa, étaient importantes et touchaient souvent certains de mes commettants qui étaient des fonctionnaires. Des ministères comme le mien ont subi des réductions de plus de 40 p. 100. On a réduit le personnel de mon ministère de 25 p. 100. Je connais certains de mes commettants qui travaillaient dans mon ministère et qui ont été mis à pied. Ce n'était pas une situation facile. M. Bellemare connaît aussi certainement des personnes qui ont connu le même sort.

Dans le secteur des sciences et la technologie, on ne veut jamais faire des compressions budgétaires. Mais il y a une bonne chose; ces agences qui font un travail très important et nous étions d'accord qu'il fallait choisir certaines priorités. Les enveloppes budgétaires ont été augmentées et je suis assuré qu'après avoir subi ces réductions, MM. Brzustowski et Carty pourraient vous dire qu'ils ne dépensent pas l'argent de la même façon. Ils sont sortis de cette expérience plus forts. D'une certaine façon, bien que j'aurais préféré n'imposer aucune réduction budgétaire, cet exercice aura été utile.

• 1650

Mme Francine Lalonde: La productivité canadienne est dans une...

M. John Manley: Ces réductions étaient nécessaires.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup.

[Français]

Mme Francine Lalonde: On est largement à la remorque des États-Unis.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

M. Jim Jones: Oui, merci.

J'aimerais revenir brièvement à Amazon.com. Qu'ils soient au premier ou au cinquième rang, ils font tout cela sans l'aide d'employés, et sans investissements. Je trouve cela très inquiétant.

M. John Manley: C'est vrai. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, et je ne peux pas dire qu'ils ne seront pas les premiers le mois prochain. Mais on me dit qu'ils n'en sont pas encore là.

M. Jim Jones: Ce que je dis, c'est que c'est la tendance qui se manifeste chez notre voisin du Sud et je pense qu'il faut en être bien conscient.

J'ai quelques questions à poser sur le programme de recouvrement des coûts à Industrie Canada. C'est un sujet qui inquiète beaucoup les petites, moyennes et grandes entreprises et qui va sûrement intéresser le ministre.

Quelle partie du budget d'administration de votre ministère est financée par les programmes de recouvrement de coûts ou les frais d'utilisation? Combien de programmes de recouvrement de coûts sont administrés par Industrie Canada? Dans quelle mesure les revenus provenant des programmes de recouvrement des coûts administrés par Industrie Canada ont-ils augmenté au cours des trois dernières années? Enfin, Industrie Canada projette-t-il d'instaurer de nouveaux programmes de recouvrement de coûts cette année?

M. John Manley: Je pense avoir des renseignements de nature plus générale que ce que vous voulez. Il y a bien sûr des frais d'utilisation pour certains services rendus dans le domaine de... Ce n'est pas précisé ici, Mary. Je pense qu'il va falloir nous charger de vous fournir l'information.

M. Jim Jones: Puis-je simplement envoyer mes questions dans une note à...?

Mme Mary Zamparo: Oui, s'il vous plaît, et nous vous répondrons sans délai.

M. John Manley: La plupart des frais, je pense, s'appliquent à des domaines comme l'examen des brevets, l'examen des marques de commerce...

Mme Mary Zamparo: Les fusions.

M. John Manley: Le Bureau de la concurrence exige maintenant des frais pour l'examen des fusions et les choses du genre. Mais c'est avec plaisir que nous vous fournirons plus de précisions à ce sujet.

La présidente: Est-ce tout, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Bien, j'ai d'autres questions et, évidemment... Je vais les envoyer dans ma note parce qu'elles ont toutes trait au recouvrement des coûts et à ce qui se passe à Industrie Canada.

M. John Manley: D'accord.

La présidente: Je vais laisser M. Forseth poser une toute dernière question avant le départ du ministre.

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: Merci, monsieur le ministre. À la partie III, dans le Rapport sur les plans et les priorités d'Industrie Canada pour 1999-2000, je vois à la page 73, dans le tableau 9, qu'on projette d'augmenter de 205 les équivalents temps plein au sein du ministère. Pourtant, à la page suivante, il y a réduction des dépenses prévues pour les traitements et salaires et les contributions aux régimes d'avantages sociaux des employés. Donc le nombre d'employés augmente, mais le montant prévu pour leur rémunération diminue. Il y a contradiction. J'aimerais que vous me disiez ce que cela signifie. Que se passe-t-il à Industrie Canada pour que la situation s'oriente ainsi? Quelle en est l'explication?

Mme Mary Zamparo: Ce qui se passe en général à Industrie Canada—même si je ne peux expliquer ces deux chiffres et je vais sûrement vérifier ce qu'il en est pour vous—c'est qu'il y a augmentation du recrutement pour les nouveaux programmes, comme PTC, et les nouvelles initiatives sur la connectivité, par exemple. Le nombre d'employés augmente dans ces secteurs. Je devrai vérifier pour vous pourquoi le...

Il est possible que ce soit aussi une question de délais. Nous obtenons habituellement de l'argent frais à la toute fin de l'année financière et nous essayons d'en tenir compte dans notre RPP, mais ces chiffres n'apparaissent pas dans le budget principal parce que les crédits sont affectés avant la publication du RPP. Il y a toujours un décalage de quelques mois et c'est pourquoi l'année suivante nous corrigeons les chiffres dans le budget supplémentaire.

• 1655

M. Paul Forseth: Je constate aussi dans le rapport qu'il y a une hausse du nombre d'employés mais qu'une réduction est prévue pour les années suivantes.

Je veux poser une dernière question. John McCallum, économiste à la Banque Royale du Canada, a estimé, d'après les chiffres préliminaires sur le produit intérieur brut, que la croissance de la productivité de la main-d'oeuvre a été seulement de 0,2 p. 100 l'an dernier. S'il est confirmé, ce résultat indique que vos politiques ne fonctionnent pas vraiment. Si la situation ne s'avère pas très favorable, comment corrigeriez-vous le tir? Si les chiffres indiquent que vos choix ne sont pas les bons, que seriez- vous prêts à faire? Seriez-vous même disposés à réduire davantage les effectifs d'Industrie Canada ou à laisser peut-être plus d'argent aux consommateurs, aux investisseurs et aux entrepreneurs? Avez-vous projeté de réduire de façon importante les effectifs d'Industrie Canada si la situation tourne vraiment mal?

M. John Manley: D'abord, je pense qu'il faut insister à ce sujet sur le niveau de vie, parce que c'est ce que les chiffres révèlent vraiment. Ce qui me frustre, c'est le fait que chaque économiste semble avoir des chiffres différents et semble aussi les interpréter de façon différente. Le comité semble avoir entrepris une étude sur la productivité. Si vous pouvez faire la lumière sur cette question, j'en serais heureux. Mais ce qui m'inquiète, c'est la tendance que connaît notre niveau de vie et ce qui le fait diminuer. Peu importe la façon dont on interprète les chiffres, je pense que tout le monde s'entend pour dire que l'amélioration de notre niveau de vie est liée à l'accroissement de la productivité. Il y a un rapport entre les deux.

Il y a beaucoup de facteurs qui sont reliés. Quand on regarde les points forts du Canada et ses lacunes... je suis toujours prêt à admettre que, pour ce qui est des mesures d'intérêt public ou du climat, il y a toujours des choses à améliorer, des choses à maintenir. D'après certaines études, celles de Porter, par exemple, l'utilisation du climat microéconomique par les chefs d'entreprise au Canada est déficiente. Porter classe notre environnement beaucoup plus haut que les décisions de gestion liées à son utilisation. Au Canada, le nombre d'inscriptions au niveau postsecondaire est le plus élevé des pays du G-7, mais la formation en milieu de travail, qui est un facteur très important à mon avis pour l'accroissement de la productivité, obtient le rendement le plus bas des pays du G-7; c'est un problème qui ne touche pas les mesures d'intérêt public mais le secteur privé.

À ce stade-ci, je pense qu'il faut surtout examiner le rapport de cause à effet de certains de ces problèmes. Ce que Mme Jennings a dit au sujet du capital de risque et son application au Canada peut aussi nous fournir des réponses. Il est certain qu'il y a des différences de calcul que seuls les économistes et les statisticiens peuvent espérer comprendre. Je ne pense pas qu'il y a une réponse simple à votre question.

M. Paul Forseth: Pour conclure...

La présidente: Non, monsieur Forseth. Je dois maintenant laisser M. Manley partir. Je m'excuse.

M. John Manley: Il peut faire un dernier commentaire.

La présidente: D'accord.

M. Paul Forseth: Je dirais qu'il y a un lien direct entre ce qu'il en coûte pour être en affaires et la formation en cours d'emploi et que c'est ce qui explique pourquoi les employeurs ne se classent pas aussi bien. Le contexte dans lequel ils évoluent, c'est-à-dire les impôts fonciers et les charges sociales qu'ils ont à payer, rend le coût de leurs entreprises trop élevé.

M. John Manley: C'est intéressant parce qu'on peut se demander comment évaluer cela de façon objective? Selon l'étude de KPMG, faire affaires au Canada ne coûte pas si cher si on compare la situation de notre pays à celle des États-Unis. Les consultants ont tenu compte de facteurs comme les salaires, les taxes municipales et foncières et l'impôt sur le revenu des sociétés. Quand on tient compte de tous ces facteurs, on constate que toutes les localités au Canada se classent mieux que celles des États- Unis. Je pense qu'on est mal informé et qu'il faudrait corriger la situation.

• 1700

La présidente: Monsieur le ministre, nous tenons à vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions. Je crois comprendre que vos collaborateurs vont rester avec nous pour le reste de la séance. M. Duhamel va-t- il rester ou doit-il aussi partir?

L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Je dois assister à une autre réunion.

La présidente: Il doit partir lui aussi.

M. John Manley: Il va revenir vous rencontrer.

La présidente: Il revient jeudi. Je tiens à vous remercier tous les deux de votre présence parmi nous. Nous allons vous laisser partir; je pense que vos collaborateurs vont rester. Je crois que c'est ce qui est prévu.

Monsieur Bellemare, aviez-vous une question à poser aux représentants du ministère?

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Le fait que les écoles canadiennes soient branchées démontre qu'on est en train de développer une culture très intéressante. Il est à espérer que la culture se développera à un point tel que la petite entreprise adoptera à son tour une culture de haute technologie. Je n'ai que des félicitations à vous offrir sur ce point.

À la page 19 de la version anglaise de la partie III, on dit que le montant alloué à Partenariat technologique Canada est d'environ 300 millions de dollars. Est-ce que ce montant diminue ou augmente d'année en année? Pouvez-vous me rappeler l'année où le programme Partenariat technologique Canada a débuté?

M. Andreï Sulzenko (sous-ministre adjoint, Secteur de la politique industrielle et scientifique, Industrie Canada): Le montant est maintenant le même à chaque année. Il était initialement de 150 millions de dollars et il est maintenant de 300 millions de dollars. C'est le même montant à chaque année.

M. Eugène Bellemare: Étant donné que notre partenaire est notre immense voisin, les États-Unis, ne trouvez-vous pas que ce montant n'est pas assez élevé et qu'il devrait être majoré, compte tenu du fait qu'aux États-Unis, comme Mme Jennings l'a mentionné, la culture du risque existe depuis au moins 150 ans alors qu'elle est moindre au Canada? On semble ici développer des administrateurs plutôt que des preneurs de risques, surtout dans le domaine de la finance.

Que fait-on pour augmenter ces montants d'argent? Ce n'est pas une question politique pour encourager le premier ministre, le ministre et le Cabinet à donner plus d'argent. Il doit sûrement exister des formules pour nous permettre d'évaluer les retombées économiques et le nombre de petites entreprises qui ont débuté à cause de cela. Avez-vous des moyens de démontrer aux médias, à la population et au gouvernement que c'est la direction à prendre?

M. Andreï Sulzenko: Je sais que la demande, dans le cadre de ce programme, est beaucoup plus élevée que les fonds qu'on y attribue à chaque année; c'est clair et évident. C'est un excellent programme qui donne de bons résultats, mais la décision d'augmenter le montant des fonds alloués à ce programme est toujours celle du gouvernement. Dans le dernier budget, on a reçu 50 millions de dollars additionnels. On verra ce que nous réserveront les prochains budgets.

M. Eugène Bellemare: Y a-t-il une formule ou une méthode permettant d'observer économiquement ou culturellement une augmentation ou un progrès au Canada, pour démontrer que le gouvernement devrait lui-même stimuler ce secteur si notre population commerciale ne veut pas prendre de risques? Quelle formule utilise-t-on? Sur quoi se base-t-on? Se base-t-on sur le rendement des montants investis, par exemple chez Bombardier, dans le développement d'avions? Dès qu'on aura des ristournes, on pourra démontrer ce qu'a rapporté l'investissement. Mais il faudrait que ce soit plus que cela.

• 1705

Est-ce que les investissements de compagnies comme Bombardier ont eu des retombées sur de petites entreprises qui ont pu grossir en vendant à des fournisseurs, comme cela se voit aux États-Unis? Bref, y a-t-il des formules?

M. Andreï Sulzenko: Le gouvernement et même notre ministère ont non seulement le PTC, mais aussi plusieurs autres programmes. La Banque de développement du Canada a aussi des programmes spécifiques pour les industries de haute technologie et les industries basées sur le savoir. Nous avons plusieurs autre programmes, comme notre programme d'investissement au niveau des communautés. On a non seulement le PTC, mais toutes sortes d'autres choses pour augmenter le risque dans le secteur privé.

[Traduction]

M. Eugène Bellemare: Oui, les programmes et l'argent c'est bien, mais il doit bien y avoir une façon de développer la culture d'entreprise; il doit bien y avoir une formule qui montre que le rendement sur l'investissement est rentable à la fois sur le plan culturel et financier et que c'est la direction à prendre rapidement. Quels sont les points de référence sur lesquels nous devrions travailler? Y a-t-il une formule, ou doit-on se contenter de regarder les immeubles pousser?

Mme Mary Zamparo: Dans le cas de PTC, on ne peut constater l'effet immédiat parce qu'il s'agit d'investissements à long terme. Les retombées des projets arrivent beaucoup plus tard. Des emplois sont créés au début d'un projet, par exemple, dans le domaine de l'aérospatiale ou de la recherche technologique, mais ce n'est que des années plus tard que le projet rapportera à l'entreprise et que l'effet multiplicateur se fera sentir.

Le point de référence serait les emplois à long terme qui seront créés, la richesse qu'elle rapporte à la communauté et les autres débouchés commerciaux qu'elle offre. Mais il est difficile de mesurer ces répercussions à court terme parce qu'elles prennent du temps à se concrétiser. Dans le cas de PTC, on pourrait devoir attendre huit ou neuf ans avant que les projets soient complètement mis en oeuvre et que les retombées se fassent sentir. Il s'agit de projets à long terme.

M. Eugène Bellemare: Puis-je poursuivre?

La présidente: Ce sera votre dernière question, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Je vais donc passer à ma dernière question. Qu'est-ce que la vente aux enchères du spectre?

Mme Francine Lalonde: C'est votre question préférée.

Mme Mary Zamparo: Je vais vous dire le peu que j'en sais. Le spectre est l'ensemble des fréquences radio, et la vente aux enchères est une façon de les attribuer. C'est un genre de privilège. Il peut se traduire par une richesse économique et c'est pourquoi le gouvernement veut s'assurer qu'il y a vraiment un marché. C'est un domaine très concurrentiel et on veut s'assurer d'avoir un mécanisme commercial pour accorder l'accès au spectre afin que les gens paient ce que ça vaut et qu'il y ait une certaine concurrence parce que ceux qui obtiennent des fréquences pourront obtenir un permis et en tirer profit.

La présidente: Merci monsieur Bellemare.

[Français]

Madame Lalonde, vous avez d'autres questions?

Mme Francine Lalonde: Oui. Comment se fait-il que le budget des questions reliées aux consommateurs soit plutôt stable, sinon déclinant?

• 1710

M. Andreï Sulzenko: Vous parlez de notre ministère, du budget du Bureau de la consommation?

Mme Francine Lalonde: Oui, de toutes les questions qui touchent aux consommateurs. Vous me répondrez par écrit.

M. Andreï Sulzenko: Oui, on peut vous envoyer une note.

Mme Francine Lalonde: Je sais que les associations de consommateurs ont beaucoup de mal à se financer. Je suis certaine que c'est partout pareil.

[Traduction]

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Merci madame la présidente.

Je n'ai pas du tout compris la réponse sur la vente aux enchères du spectre.

M. Eugène Bellemare: C'est la même chose pour moi.

Mme Marlene Jennings: J'aimerais bien, pour moi et pour mes collègues des deux côtés, que vous essayiez de nouveau de nous expliquer de quoi il s'agit.

Mme Mary Zamparo: Allez-y, vous êtes l'économiste.

M. Andreï Sulzenko: Notre ministère est chargé d'attribuer les fréquences du spectre...

Mme Marlene Jennings: Les fréquences radio.

M. Andreï Sulzenko: ...les fréquences radio pour différents usages. Par le passé, on attribuait certaines parties du spectre pour certains usages. La demande pour ces parties du spectre par le secteur privé...

Mme Marlene Jennings: Quand vous dites une partie du spectre, vous parlez des fréquences radio...

M. Andreï Sulzenko: Je parle de différentes gammes de fréquences. Auparavant, la demande était assez faible. Il n'y avait que quelques sociétés qui utilisaient cette partie du spectre pour offrir des services. On attribuait les fréquences au fur et à mesure que les demandes étaient reçues. Autrement dit, quand une entreprise qui voulait fournir un service présentait une demande, on négociait un prix avec elle. C'est ainsi que les choses fonctionnaient.

Nous constatons maintenant, avec l'explosion des technologies, que la demande dans certains secteurs augmente.

Mme Marlene Jennings: Dans quels secteurs?

M. Andreï Sulzenko: Il faudrait que je m'informe pour vous répondre. Je ne suis pas expert en la matière.

Le système de vente aux enchères est utilisé parce qu'il y a beaucoup d'entreprises intéressées à une partie précise du spectre et que c'est le moyen le plus équitable d'en faire l'attribution. Autrement dit, le plus offrant qui répond aux exigences obtiendra la partie convoitée du spectre. Ce système est utilisé dans d'autres pays avec beaucoup de succès, comme aux États-Unis. Ce n'est pas seulement pour générer des revenus, même si c'est un aspect du système étant donné qu'il s'agit d'un bien public. On veut s'assurer d'avoir un système équitable, ouvert et transparent.

Mme Marlene Jennings: Est-ce que n'importe quelle compagnie, même si elle est entièrement sous contrôle étranger et qu'elle n'est pas établie au Canada, pourrait faire une offre? Peut-on penser qu'un jour toutes les fréquences du spectre seront détenues par des entreprises étrangères? Est-ce une possibilité?

M. Andreï Sulzenko: Nous n'avons aucun représentant de ce secteur avec nous aujourd'hui.

Mme Marlene Jennings: C'est une question à laquelle vous pouvez nous répondre par écrit.

M. Andreï Sulzenko: Nous pouvons vous répondre plus tard.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Français]

On peut attendre la réponse écrite. Si elle n'est pas satisfaisante, on pourra en discuter par la suite. Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup madame Jennings.

Avant de lever la séance, nous avons avec nous le commissaire du Bureau de la concurrence, M. von Finckenstein. Monsieur von Finckenstein, vous pourriez peut-être venir vous installer à la table. M. Keyes, qui devait partir, voulait poser une question sur les travaux futurs du comité—la motion que nous avons adoptée.

J'ai parlé au commissaire de la motion que nous avons adoptée concernant notre prochaine étude sur les activités du Bureau de la concurrence. M. von Finckenstein prend notre motion très au sérieux et a, j'espère, un bref commentaire à faire sur l'aide qu'il peut nous offrir à ce sujet.

M. Konrad von Finckenstein (commissaire, Bureau de la concurrence): Oui, merci. Quand je suis venu témoigner devant vous, j'ai signalé que j'étais très préoccupé par le fait que le comité et beaucoup de témoins qui ont comparu devant vous ont clairement l'impression que la loi ne fonctionne pas et que le Bureau ne la fait probablement pas respecter comme il devrait.

J'ai décidé de faire appel à un consultant de l'extérieur pour étudier la situation. Les aspects qui vous préoccupent le plus sont, pour reprendre les termes de la loi, l'établissement de prix abusifs, la discrimination par les prix et le régime de prix imposé.

• 1715

Je tiens à ce que le consultant examine d'abord si l'interprétation des dispositions de la loi à ce sujet est juste. Est-elle conforme aux pratiques internationales? Comment les autres pays envisagent ces questions? Les lignes directrices sur l'application de la loi conviennent-elles? Faudrait-il en avoir d'autres?

Je vais fournir au consultant différentes causes que nous avons étudiées en nous fondant sur les dispositions de la loi. Il pourra analyser ce que nous avons fait et nous dire si nous sommes arrivés à la bonne conclusion. Avons-nous été trop conservateurs ou non? J'aurai ainsi le point de vue objectif de quelqu'un qui va examiner ce que nous avons fait depuis dix ans et qui m'indiquera ce qui est logique et ce qui ne l'est pas et ce qu'il faut améliorer.

Cette étude sera faite au cours de l'été. Je serai prêt à la remettre au comité pour que vous puissiez constater ce que pense de nous quelqu'un qui n'a absolument pas...

J'attends la proposition du vice-doyen d'une faculté de droit qui effectuera peut-être cette étude. Son domaine de travail n'est pas le droit de la concurrence; il connaît la Loi sur la concurrence et a écrit sur la disposition sur les fusions, mais il n'a jamais étudié la question des prix anticoncurrentiels ni écrit d'articles sur le sujet. Il n'a donc pas pris parti d'un côté ou de l'autre. Il va se pencher sur la question avec un esprit ouvert.

Je pense que c'est important, parce que beaucoup de gens ont écrit sur le sujet et ont pris parti pour ou contre le projet de loi. Je veux avoir l'opinion de quelqu'un qui n'a pas de parti pris. Je suis en train de négocier ses honoraires. Si c'est possible, l'étude sera effectuée au cours de l'été et nous pourrons la remettre au comité à l'automne.

La présidente: Madame Jennings, M. Shepherd et Mme Lalonde ont des questions à poser—j'espère qu'ils ne prendront pas cinq minutes chacun.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur von Finckenstein. Vous avez déjà répondu à une de mes questions. Pourrait-on avoir une copie de l'appel d'offres que vous avez fait? Vous dites avoir demandé une soumission; vous avez donc établi un cadre pour permettre aux gens de soumissionner. Peut-on y avoir accès avant même que le rapport ne soit soumis, ou serait-ce trop compliqué?

[Traduction]

M. Konrad von Finckenstein: J'ai rédigé le mandat du consultant, dont j'ai remis copie à la présidente. Elle l'a en sa possession. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le distribue aux partis.

Pour ce qui est de la proposition, j'attends de savoir le montant d'argent et le nombre de personnes que l'étude mobiliserait. Étant donné que j'ai fait appel à un professeur de droit, il va probablement vouloir l'aide d'un économiste parce que, comme vous le savez, certaines questions revêtent autant d'aspects économiques que juridiques.

Mme Marlene Jennings: Bien. Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Nous apprécions sûrement ce que vous faites. Ce qui nous préoccupe c'est la question d'indépendance, par exemple. En bout de ligne, est-ce vous qui allez choisir le consultant?

M. Konrad von Finckenstein: Je prends cette initiative pour le bureau parce que je m'intéresse autant que vous à ce qu'il va en ressortir. Je vais vous remettre l'étude. Évidemment, vous pourrez convoquer le consultant et l'interroger sur son étude et ses conclusions. Si vous n'êtes pas satisfaits ou estimez que d'autres études sont nécessaires, vous pourriez toujours vous charger d'en faire faire d'autres. Selon moi, des informations objectives sont nécessaires pour commencer le débat. C'est la raison pour laquelle je fais appel à quelqu'un qui n'a jamais travaillé pour moi dans ce domaine et qui n'a rien produit sur ce sujet.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Cela vaut-il la peine de faire cette démarche? Je partage l'avis de M. Shepherd. Vous pouvez avoir les meilleures intentions au monde, mais pour les personnes qui pensent que vous ne faites pas un boulot suffisant—sans vous mettre en cause comme personne, mais comme bureau—, cela n'apparaîtra pas crédible. Il aurait été intéressant que le ministre soit ici quand nous avons eu cette information.

• 1720

Êtes-vous satisfait du budget qui vous est alloué? Compte tenu des réformes, vous permettra-t-il de donner satisfaction au sens des exigences manifestées lors des audiences tenues sur le projet de loi C-235, ou n'êtes-vous pas, à cause de la faiblesse de votre budget, dans la situation de devoir donner un service insatisfaisant à bien des gens?

M. Konrad von Finckenstein: On n'est jamais satisfait de son budget, mais...

Mme Francine Lalonde: Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Konrad von Finckenstein: Les budgets ont déjà été plus bas. Je crois que pour ces dispositions de la loi, ce n'est pas une question de budget mais vraiment une question de preuve. S'il y a des preuves suffisantes, nous pouvons poursuivre les cas. Les plaintes sur lesquelles nous avons enquêté par le passé ne nous ont pas permis de recueillir suffisamment de preuves pour intenter une action devant les tribunaux. Notre approche n'est peut-être pas correcte et nous sommes peut-être trop conservateurs. Pour cette raison, on fera une étude en vue d'examiner ce que nous avons fait et de voir si nous étions sur le bon chemin ou non.

[Traduction]

Sur le plan financier, il est clair que le projet de loi nécessite plus d'argent,

[Français]

surtout aujourd'hui, alors que plusieurs secteurs de l'économie sont déréglementés et que la juridiction du bureau prend constamment de l'ampleur.

Mme Francine Lalonde: C'est ce que je voulais dire; ça prend des gens. La nouvelle loi vous donne une règle de preuve améliorée, mais il faut des gens pour faire l'évaluation. S'ils doivent aller partout, il me semble qu'à sa face même, votre budget est insatisfaisant. Bien sûr, vous ne pouvez pas le dire.

M. Konrad von Finckenstein: Si je pouvais avoir l'appui du comité pour une augmentation de mon budget, j'en serais très heureux.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth: J'ai une question pratique à poser qui n'a rien à voir avec les principes. Pensez-vous que le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Dan McTeague était valable sur le plan pratique, en ce qui concerne la concurrence dans l'établissement des prix de l'essence? Quand le comité en a été saisi, il l'a démoli.

La présidente: Monsieur Forseth, nous avons eu plusieurs audiences sur le sujet. Je ne veux pas que nous discutions du projet de loi de M. McTeague. Nous discutons d'une motion que le comité a adoptée. Je ne vais pas vous laisser discuter de cela. M. McTeague n'est pas ici et sans vouloir vous offenser...

M. Paul Forseth: J'ai simplement demandé si le projet de loi était valable sur le plan pratique...

La présidente: Sans vouloir vous offenser, je ne veux pas qu'on discute de cela. Le comité l'a déjà fait. Nous parlons actuellement de nos travaux futurs, de ce que nous allons faire et de la motion du comité. Je m'excuse, mais je ne vais pas ouvrir un débat sur le projet de loi C-235 ce matin.

M. Paul Forseth: Je n'engage aucun débat.

La présidente: Nous avons déjà débattu de la question.

J'ai demandé à M. von Finckenstein de nous exposer la situation. Cela n'empêche pas le comité de faire son étude, comme on l'a dit. Cela n'influence en rien nos travaux. Je voulais qu'il nous explique l'étude qu'il a décidé de faire faire compte tenu de la motion du comité.

Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus nous rencontrer cette après-midi ainsi que le ministre qui a dû partir.

La séance est levée jusqu'à demain.