INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 7 octobre 1998

• 1534

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi en date du mardi 6 octobre 1998, nous étudions le projet de loi C-53, loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir plusieurs témoins qui représentent Industrie Canada. Nous avons M. Robert Dunlop, directeur général du Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise; M. Peter Webber, chef d'équipe, financement des petites entreprises au sein du Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise; M. Serge Croteau, directeur général, Direction générale des programmes et des services. Enfin, Mme Lenore Scanlon, conseillère juridique.

Je propose d'entendre nos témoins faire leurs déclarations d'ouverture, après quoi nous passerons aux questions.

Je donne maintenant la parole à M. Dunlop.

M. Robert Dunlop (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Merci, madame la présidente, membres du comité, merci infiniment de nous avoir invités à vous parler du projet de loi C-53, la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.

• 1535

Aux fins de cette séance d'information technique, nous vous avons apporté un classeur d'information où vous trouverez un certain nombre de documents qui pourraient vous être utiles dans vos délibérations, y compris dans votre analyse article par article.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour fournir des explications sur les nouveaux éléments de ce projet de loi et pour répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir au sujet du projet de loi.

Avant de commencer, nous avons pensé qu'il serait utile de mettre les choses dans leur contexte. Comme beaucoup de membres du comité le savent, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui a précédé cette loi, a été approuvée par le Parlement cette année même. Le projet de loi C-21 avait pour effet de prolonger le programme d'une année et il a reçu la sanction royale le 31 mars 1998.

Au cours des sept mois qui se sont écoulés depuis lors, nous avons dû mener à bien un examen exhaustif du programme, une tâche considérable. Pour ce faire, nous avons eu de nombreuses consultations avec des emprunteurs et des prêteurs. Au cours de cet examen, plusieurs études ont été effectuées dans le but de fournir des informations aux décisionnaires.

Sur la base de ces résultats, nous avons ensuite élaboré une proposition qui tient compte à la fois des besoins du marché, des recommandations du vérificateur général dans son rapport de décembre 1997 et également des recommandations du Comité des comptes publics.

Après cet exercice, des décisions d'ordre politique furent prises. Ensuite, il a fallu les rédiger en langage juridique, premièrement dans le projet de loi, puis dans la réglementation.

Dans son rapport de décembre 1997 sur la vérification de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, le vérificateur général avait déjà soulevé des préoccupations et observé qu'il faudrait mieux préciser les objectifs du programme et également procéder à une évaluation exhaustive de ce même programme, des éléments de recouvrement des coûts, de contrôle et de prévision. Le vérificateur avait déclaré devant ce comité qu'en règle générale, le programme était bien administré, ses coûts étant maintenus à un minimum, mais par contre, il jugeait nécessaire de mieux préciser les objectifs du programme. En effet, il convenait de trouver un équilibre entre ces objectifs parfois contradictoires que sont d'une part l'augmentation du financement pour les petites et moyennes entreprises et, d'autre part, la nécessité de recouvrer les coûts.

Dans ses recommandations, le Comité des comptes publics abordait plus ou moins les mêmes problèmes. Il réclamait une définition plus précise des objectifs et de la performance, l'élaboration d'indicateurs de performance, des objectifs plus clairs en ce qui concerne l'apport différentiel et un contrôle plus étroit du programme en vue d'évaluer sa performance, l'impact des emplois et les progrès effectués sur le plan du recouvrement des coûts.

Le comité réclamait également la création de mécanismes pour pouvoir apporter des corrections très rapidement en cas de besoin. Il voulait également que, conformément aux dispositions de la LPPE, les prêts irrécouvrables soient examinés de plus près.

Je crois comprendre que le ministre a l'intention de déposer aujourd'hui la réponse du gouvernement à ce rapport. Dès que cela serait fait, des exemplaires de cette réponse seront mis à la disposition du comité.

L'examen exhaustif annoncé en novembre 1997 par le ministre Manley précisait qu'il y aurait trois objectifs. À l'époque, il avait dit que si le programme était maintenu, il serait nécessaire de l'adapter aux besoins des petites entreprises, il serait nécessaire d'en faire un programme autonome et également d'adopter un cadre de responsabilité financière suffisant.

L'examen exhaustif fourni par le ministre est maintenant terminé. Le fruit de cet examen et des consultations auprès des emprunteurs et des prêteurs se retrouve dans le projet de loi qui est devant vous. J'aimerais vous décrire brièvement l'examen, récapitulé dans les trois documents d'évaluation des besoins, qui se trouve dans le cahier de breffage soumis aux députés.

Au nombre des études indépendantes qui ont été commandées figurent des études sur l'impact économique, l'inobservation et les prêts non remboursés dans le programme, des consultations auprès des intéressés, une analyse avantages-coûts et des prédictions ainsi que la possibilité d'élargir le programme à la location-acquisition.

En ce qui concerne les impacts économiques, ces études donnent des prédictions de l'impact économique de la LPPE et des prêts qu'elle garantit surtout sous la forme des effets que ces prêts ont eus sur les entreprises et la situation de l'emploi. Elles ont aussi examiné les lacunes que comble le programme sur le marché financier.

En ce qui concerne l'inobservation et les prêts non remboursés, les études examinent la mesure dans laquelle prêteurs et emprunteurs ne se sont pas conformés aux dispositions de la LPPE.

En ce qui concerne l'analyse avantages-coûts et les prédictions, les études ont cherché à déterminer si le programme de la LPPE était efficace et efficient c'est-à-dire s'il procurait le plus d'avantages possibles aux petits emprunteurs au moindre coût possible pour le contribuable, et la manière dont des modifications pourraient être apportées pour améliorer ce résultat.

Certaines études comportent des suggestions précises sur le rassemblement des données à l'avenir et des moyens de l'améliorer pour permettre une évaluation en profondeur.

• 1540

En ce qui concerne la location-acquisition, la question était de savoir si la Loi sur les prêts aux petites entreprises pouvait ou devrait être élargie à ce secteur de financement, ce que ne prévoit pas le texte de loi proprement dit.

Le grand défi pour le programme est de trouver des moyens de passer efficacement à la récupération des coûts sans perdre de vue sa raison d'être qui est de faciliter le financement de la dette de petites entreprises récentes qui n'auraient pas autrement accès à ces crédits.

Le programme doit continuer à contribuer à la concurrence entre prêteurs de manière à offrir un choix aux petites entreprises. Le programme encourage les chefs de PME en particulier à participer au programme en leur accordant un taux de garantie plus élevé calculé en fonction de l'ensemble de leur portefeuille de prêts.

Les grandes banques ne sont pas les seules à se prévaloir de ce programme. De fait, on dénombre plus de 1 500 prêteurs accrédités et plus de 13 000 points de service sur l'ensemble du territoire. À une époque où la situation économique de tout un pays peut changer du jour au lendemain, il importe que le programme soit géré avec la souplesse qui lui permettra de s'adapter rapidement. C'est ce que permet le projet de loi. Ainsi, le contribuable sera protégé contre des risques excessifs si le nombre de prêts non remboursés augmentent soudainement et si les pertes s'accumulent à un rythme imprévu.

Vu ces considérations, le projet de loi C-53 a pour but de répondre aux trois besoins à long terme que sont la stabilité, la responsabilité et l'innovation.

En ce qui concerne la stabilité, les principales dispositions de la loi actuelle sont retenues dans le texte. La LFPEC contribue à la stabilité. Dans le texte que vous avez devant vous, vous constaterez que les paramètres de base ont été conservés. Un prêt peu être accordé par un prêteur accrédité pour des périodes allant jusqu'à 10 ans. Cela reste tel quel. La limite du prêt est de 250 000 $ par emprunteur.

Les entreprises pourront emprunter pour acheter des biens immobiliers et du matériel ou apporter des améliorations locatives. Les trois catégories de prêts restent les mêmes. Les entreprises admissibles doivent avoir un chiffre de ventes de 5 millions de dollars ou moins et être des entreprises à but lucratif qui ne sont pas à vocation religieuse ou de bienfaisance ou de type agricole. Cela reste tel quel. L'emprunteur doit acquitter des droits d'enregistrement initiaux non renouvelables de 2 p. 100, qui peuvent être incorporés au prêt. Le prêteur doit verser des frais d'administration annuels de 1,25 p. 100, qui peuvent être répercutés sur l'emprunteur. Le taux d'intérêt est plafonné au taux de base plus trois et au ratio de partage des pertes.

Depuis 1995, le gouvernement accuse des pertes jusqu'à concurrence de 85 p. 100 du coût des indemnités des mauvaises créances et des prêts non remboursés après recouvrement des sûretés. Les prêteurs sont responsables du reste. Cela aussi reste tel quel.

En ce qui concerne la limitation des indemnités, chaque prêteur dispose d'un compte distinct de prêts garantis par la LPPE. Le gouvernement verse 90 p. 100 de la première tranche de 250 000 $, 50 p. 100 de la tranche suivante de 250 000 $ et 10 p. 100 du reste. C'est la caractéristique dont je parlais tout à l'heure qui favorise les prêteurs plus petits. Le taux de garantie effectif dans le cas d'un grand prêteur comme la Banque Royale tournerait autour de 10,6 p. 100 tandis que pour un petit établissement dont l'ensemble du portefeuille est inférieur à 250 000, le taux est de 90 p. 100. Le financement continue d'être plafonné à 90 p. 100 de la valeur du projet financier.

Il est proposé que les paramètres actuels soient conservés parce qu'ils ont montré leur efficacité et permis d'atteindre les objectifs du programme sans compter qu'ils sont bien connus par les prêteurs et les emprunteurs.

Un certain nombre de changements sont toutefois apportés, comme vous le savez. Par exemple, l'élimination de la date d'échéance du programme favorisera la stabilité. Le nouveau texte prévoit un cadre d'évaluation assorti d'un examen obligatoire quinquennal par le Parlement. Ce mécanisme remplacera la disposition actuelle de la LPPE qui prévoit l'expiration du programme tous les cinq ans.

Le nouveau mécanisme instaurera une plus grande stabilité en mettant fin à l'incertitude cyclique qui pesait sur les prêteurs et les emprunteurs autour de la poursuite du programme et donnera aux parlementaires un cadre rigoureux d'évaluation accompagné de renseignements plus détaillés et de meilleure qualité sur les résultats du programme.

J'ai ensuite parlé de responsabilité. Diverses initiatives, dont le cadre d'évaluation, promettront de mieux rendre des comptes.

• 1545

Un certain nombre d'indicateurs de rendement ont été conçus pour évaluer l'efficacité du programme. On établira entre autres la mesure dans laquelle le programme répond aux besoins en financement des petites entreprises, ses effets sur l'emploi, le degré de récupération des coûts et le coût moyen des prêts consentis dans le programme par rapport à celui des prêts accordés ailleurs.

Le passif éventuel est un autre domaine où il y a des changements. Le projet de loi C-53 propose d'éliminer le plafond de responsabilité totale pour le remplacer par une limitation du passif éventuel total de l'État à 1,5 milliards de dollars par période quinquennale. Cela signifie que quelle que soit la valeur absolue des prêts consentis en vertu de la loi, le contribuable n'aura jamais à assumer un encours supérieur à 1,5 milliards de dollars pendant cette période.

Cette somme ne serait versée que si la totalité des prêts était impayée, ce qui est fort peu probable. Pour la durée du programme, le taux des prêts non remboursés s'est établi à 5,6 p. 100. Cela signifie qu'un peu plus de 94 p. 100 des prêts octroyés en vertu du programme ont été remboursés depuis les 37 ans qu'il existe. Le programme est ainsi conçu que les recettes compensent le coût des indemnités occasionné par le non-remboursement de prêts octroyés depuis 1995. Autrement dit, depuis 1995, l'objectif est d'avoir un programme autofinancé.

Le passif éventuel serait renouvelé d'office tous les cinq ans d'après le texte proposé. Cela représenterait environ 2 milliards de dollars par année en garanties, ce qui est approximativement l'équivalent de l'activité du programme ces dernières années.

En ce qui concerne le resserrement de l'accès au programme, en vertu du texte proposé, le gouvernement pourrait déterminer les critères d'admissibilité fixés dans le projet de loi mais uniquement pour resserrer l'accès au programme s'il devenait évident que la récupération des coûts n'était pas possible.

Il y a aussi du nouveau dans le secteur du versement d'indemnités intérimaires. Le texte prévoit un mécanisme à cet effet. Actuellement, les prêteurs doivent réaliser la sûreté en entier avant de pouvoir demander à être indemnisés, ce qui pouvait parfois prendre beaucoup de temps. Le vérificateur général s'est dit inquiet des frais d'intérêt que cela occasionne pour le ministère.

Selon la nouvelle méthode proposée, les prêteurs pourraient présenter une réclamation pour pertes après avoir réalisé les garanties sur les prêts. Industrie Canada verserait, après vérification, le montant réclamé moins le montant des garanties personnelles. De cette façon, les prêteurs pourraient récupérer leur argent plus rapidement et Industrie Canada aurait moins d'intérêts à payer.

En outre, le projet de loi contient des dispositions autorisant des vérifications de conformité. Cet élément n'existait pas auparavant dans la loi. Le vérificateur général a constaté qu'il n'avait pas le pouvoir de vérifier le programme, et lorsqu'il l'a fait, il a constaté certains problèmes de non-conformité. Le projet de loi résout ces problèmes en conférant au ministère le pouvoir d'entreprendre une vérification, et dans les cas où il semble y avoir un problème de non-conformité, les vérifications seraient limitées aux prêts consentis sous le régime de la loi. Ces vérifications ne seraient exercées que dans des circonstances exceptionnelles.

C'est en 1995 qu'on a établi l'objectif de recouvrement des coûts du programme, sur les 10 ans de durée des prêts. Le ministère a commandé des études au secteur privé pour déterminer si le programme, dans sa structure actuelle, pouvait atteindre cet objectif, compte tenu d'un taux de non-remboursement de 5,6 p. 100 des prêts antérieurs. Il semblerait, d'après les résultats obtenus jusqu'à maintenant que, durant les trois années du nouveau régime, le programme se soit rapproché de cet objectif de recouvrement des coûts et qu'il soit en voie de l'atteindre. Les prêts consentis sous le régime du programme ont une durée de 10 ans et c'est pourquoi il faut plus de temps pour élaborer une base de données et acquérir de l'expérience. Mais pour ce qui est des trois années d'expérience que nous avons jusqu'à maintenant, les experts-conseils semblent dire que cet objectif est atteint.

L'effet d'accroissement est également une question importante. Le vérificateur général s'est dit inquiet de l'apport différentiel du programme—c'est-à-dire de la quantité de prêts qui auraient été consentis en l'absence du programme. Le ministère a commandé une étude indépendante qui a démontré que 54 p. 100 des prêts consentis sous le régime du programme n'auraient pu être obtenus autrement. En outre, 42 p. 100 des demandeurs sous le régime de la LPPE auraient pu obtenir un prêt conventionnel, mais à des conditions moins favorables.

Ce projet de loi contient également certains éléments innovateurs. Les membres du comité savent que les services financiers évoluent rapidement tant au Canada que dans le reste du monde. Dans ce contexte, il est important que le programme puisse répondre aux nouveaux besoins, tout en respectant ses objectifs principaux. C'est pour cette raison que le projet de loi proposé contient deux dispositions novatrices.

• 1550

Il s'agit de la création de projets pilotes dans le domaine de la location-acquisition et de l'inclusion du secteur du bénévolat. Ces projets pilotes seront élaborés de façon détaillée en consultation avec les parlementaires et les autres intervenants, si le projet de loi est adopté. Mais ces projets pilotes comprendront des critères distincts décrits dans des règlements distincts et on leur appliquera une responsabilité éventuelle maximale distincte. Autrement dit, ces projets pilotes ne serviront pas à faire de l'interfinancement et ne seront pas non plus interfinancés par les prêts du programme, selon le régime actuel de la LPPE. Si cette mesure est approuvée, nous prévoyons qu'il faudra au moins un an afin de pouvoir entreprendre les activités de financement dans le cadre de ces projets pilotes.

Le projet de loi comprend également des dispositions sur la location-acquisition. Il s'agit de la location de biens d'équipement dont le locataire peut obtenir la propriété à la fin du contrat. C'est un type de financement dont la popularité croît rapidement dans les petites et moyennes entreprises. Toutefois, des consultations ont montré que le secteur de la location-financement hésite généralement à consentir des contrats de ce type aux petites entreprises qui sont exploitées depuis moins de deux ans et qui demandent un financement de moins de 100 000 $. Cette disposition comblerait une lacune semblable à celle que comble la Loi sur les prêts aux petites entreprises dans le domaine des prêts conventionnels et c'est donc un sujet qui présentait un intérêt évident dans nos consultations.

Les projets pilotes dans le secteur du bénévolat sont un peu différents. Le gouvernement s'était engagé à revoir les programmes fédéraux à l'intention des petites entreprises en vue d'étendre leur mandat au secteur du bénévolat, et ce, afin de reconnaître que ces organismes font souvent partie intégrante de l'économie et du marché du travail. Même si certains intervenants ont exprimé des opinions divergentes à ce sujet, ces consultations ont révélé que certains groupes de bénévoles trouveraient utile de pouvoir se prévaloir d'un programme de garantie des prêts et estiment que leurs revenus leur permettraient de rembourser le prêt garanti par le gouvernement.

Le ministère a expliqué que ces projets pilotes seraient considérés fructueux si l'on pouvait démontrer qu'il est possible d'en recouvrer les coûts—tant pour ce qui est du secteur du bénévolat que de la location-acquisition—et si on pouvait démontrer qu'ils comblent une lacune du marché financier

Pour conclure, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous ferai remarquer que ce programme est de conception relativement simple mais de prestation plutôt complexe en ce qui concerne les détails de son application. Nous avons essayé de fournir au comité tous les renseignements nécessaires pour éclairer le mieux possible ces détails, y compris, dans le cahier de breffage, une analyse article par article.

En outre, le ministère a déposé la semaine dernière son rapport annuel à la Chambre, et nous vous avons apporté trois documents supplémentaires. Intitulée l'Accès des petites entreprises au financement, cette série retrace les origines et l'histoire de la loi depuis son introduction en 1961. On y résume les consultations entreprises et on y donne un aperçu des changements proposés en des termes que nous espérons à la portée de tous.

J'espère que ces publications et nos remarques seront utiles au comité. Nous sommes prêts à répondre à toutes vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Dunlop.

Nous allons commencer par vous, monsieur Pankiw. Avez-vous des questions à poser?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Umboldt, Réf.): Merci.

Premièrement, j'aimerais avoir une précision. Est-ce le moment de passer en revue le projet de loi et de demander des explications ou des précisions au sujet de certains articles?

La présidente: Oui.

M. Jim Pankiw: D'accord. Commençons donc par quelque chose qui a été mentionné. Cela se trouve à la page 4. Pourriez-vous m'expliquer les alinéas 2a), b) et c), ainsi que ces chiffres de 90 p. 100, 50 p. 100 et 10 p. 100?

M. Robert Dunlop: C'est l'un des domaines qui est de conception simple et d'application complexe. Je vais demander à Peter Webber de répondre à votre question. C'est lui qui dirige l'élaboration de la politique dans ce domaine.

M. Peter Webber (chef d'équipe, Financement des petites entreprises, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Merci.

Je suppose que vous parlez du paragraphe 6(2), à la page 4 du projet de loi, monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Oui.

M. Peter Webber: Cette disposition limite les sommes que le ministre peut avoir à verser pour indemniser un prêteur à l'égard des pertes subies par celui-ci dans l'ensemble de son portefeuille de prêts sous le régime du programme. Cette disposition existe déjà. Elle est inscrite dans la loi depuis un certain nombre d'années et se fonde sur la règle des 90 p. 100-50 p. 100-10 p. 100 établie à partir du calcul du plafond de responsabilité totale.

• 1555

Un prêteur qui consent pour moins de 250 000 $ de prêts dans une période de cinq ans a droit à un remboursement maximal de 90 p. 100 des pertes subies dans l'ensemble de son portefeuille. Cela suppose évidemment que ce prêteur a réalisé au maximum toutes les garanties sur chacun des prêts à l'égard desquels il présente une réclamation. Le prêteur présente une réclamation après avoir réalisé les garanties. Nous pouvons lui rembourser jusqu'à 90 p. 100 du capital total de ses prêts, et ce pour la première tranche de 250 000 $. Le second...

M. Jim Pankiw: Il est peut-être possible de simplifier cela. Je croyais qu'il y avait un maximum de 250 000 $.

M. Peter Webber: Je suis désolé. Ce maximum s'applique aux emprunteurs. Il n'y a pas de maximum au portefeuille de prêts du prêteur. Dans ce cas-ci, il s'agit du total de tous les prêts consentis durant une période de cinq ans à tous les emprunteurs, quelle que soit l'importance de chaque prêt.

M. Jim Pankiw: Mais cela n'a pas de sens. La valeur totale des prêts consentis à toutes les entreprises sous le régime de la LPPE pourrait représenter des millions de dollars, pour un seul prêteur.

M. Peter Webber: C'est tout à fait vrai.

M. Jim Pankiw: Mais alors ce prêteur...

M. Peter Webber: Ce prêteur aura droit à un remboursement de 90 p. 100 de ses pertes admissibles sur la première tranche de 250 000 $.

M. Jim Pankiw: Comment définissez-vous le prêteur? Considéreriez-vous comme un prêteur la CIBC et toutes ses succursales au Canada?

M. Peter Webber: Je vais vous l'expliquer comme suit: chaque prêteur a un compte chez nous et le montant des prêts dans ce compte s'accumule sur une période de cinq ans. Chaque fois que le prêteur consent un prêt, nous ajoutons une certaine proportion du montant de ce prêt à son compte de réserve, si l'on veut. Lorsque ce prêteur nous envoie une demande d'indemnisation, nous soustrayons le montant de ce compte. À la fin de la période de cinq ans, lorsque se termine la comptabilité de tous les prêts consentis durant cette période, nous paierons un maximum de 90 p. 100 sur la première tranche de 250 000 $. Pour reprendre notre exemple de la CIBC, l'indemnisation maximale que nous consentons à la CIBC est d'environ 10,6 p. 100, parce que les prêts que cette banque consent sur une période de cinq ans dépassent les 500 000 $. L'indemnisation maximale que nous lui versons pour ses pertes est de 10,6 p. 100.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): En général, ou pour chaque succursale?

M. Peter Webber: En général.

La situation est, bien sûr, différente dans le cas des coopératives de crédit et des caisses populaires, car c'est parfois chaque succursale qui est responsable des prêts. Mais dans le cas des prêteurs importants, la règle des 10 p. 100 s'applique.

M. Jim Pankiw: Vous n'accordez pas donc pas aux banques une garantie de 85 p. 100 sur tous les prêts consentis sous le régime de la LPPE?

M. Peter Webber: Nous garantissons 85 p. 100 de chaque prêt. Nous remboursons un maximum de 85 p. 100 des pertes admissibles à l'égard de chaque prêt.

M. Jim Pankiw: Mais si aucun des prêts n'est remboursé, vous n'avez pas à rembourser le total de cette somme, n'est-ce pas?

M. Peter Webber: C'est exactement cela.

M. Jim Pankiw: D'accord, cela explique tout.

Pourriez-vous m'expliquer la raison d'être du paragraphe 3(2), à la page 2?

M. Peter Webber: Ce paragraphe autorise le paiement de frais d'administration. Ce que nous proposons, c'est de modifier le régime de paiements des frais d'administration. À l'heure actuelle, ces frais sont payés chaque année. Nous espérons accroître la fréquence des versements.

• 1600

Du 1^er avril 1995 au 31 mars 1999, les frais d'administration doivent être payés chaque année. Pour certains prêteurs, il peut être trop complexe et inutile de tenir deux comptabilités, et il leur sera permis de verser ces frais tous les trimestres. D'autres estimeront qu'il est préférable de payer les frais une fois l'an.

Cela dit, cette disposition vise à éviter des répercussions rétroactives pour le prêteur et montre, en fin de compte, la volonté des prêteurs à appliquer le programme pour accroître l'accès au financement des petites entreprises.

La présidente: Avez-vous une dernière question à poser ou est-ce tout pour l'instant?

M. Jim Pankiw: J'en ai une autre.

Le paragraphe 3(3) fait mention de la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche. Cette loi est mentionnée également au paragraphe 4(3). Elle est aussi mentionnée ailleurs. Pourquoi mentionne-t-on la Loi sur les prêts aux entreprises de pêche? Qu'est-ce que cela a à voir?

M. Peter Webber: Il s'agit d'une disposition résiduelle. La Loi sur les prêts aux entreprises de pêche n'existe plus, mais certains prêts consentis sous le régime de cette loi demeurent en vigueur. La loi a été abrogée en 1987 et depuis, les pêcheurs peuvent se prévaloir du régime de la Loi sur les prêts aux entreprises. Dans les faits, cette disposition garantit que les prêts encore en vigueur sous le régime des lois actuelles peuvent continuer d'être administrés sous le nouveau régime.

Pour ce qui est des paiements de demandes d'indemnisation intérimaires, ce que nous proposons, c'est de transformer le processus de paiements des demandes d'indemnisation en un processus de paiements de demandes d'indemnisation intérimaires. Ce nouveau concept permet au contribuable et au gouvernement de gagner sur tous les tableaux en réduisant les coûts d'intérêt payables sur les sommes réclamées. Le prêteur y gagne aussi puisque ces demandes d'indemnisation sont payées plus tôt. Nous voulions que cette mesure profite à tous. Puisqu'elle n'entraîne pas de coût, elle ne devrait pas avoir d'effets rétroactifs. Elle aura toutefois des effets positifs pour tous.

Dans le cas du paragraphe 3(3), c'est au prêteur qu'il incombe de décider s'il souhaite se prévaloir de ce mécanisme de paiements intérimaires. Comme je l'ai dit, cette disposition résulte d'un programme de prêts qui est encore en vigueur. On m'a dit que 85 p. 100 des prêts consentis sous le régime de cette loi étaient encore en vigueur. Dans quelques années, je suppose, ils auront été soit remboursés soit annulés.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Madame Jennings, avez-vous des questions à poser?

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Non, ça va.

La présidente: D'accord. Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): J'ai besoin de quelques explications. Comment en êtes-vous arrivé à ce taux d'intérêt de 3 p. 100 en sus du taux préférentiel, et que représentent les droits d'inscription de 2 p. 100?

M. Peter Webber: Les droits d'inscription de 2 p. 100 sont des droits que l'emprunteur doit payer au départ. Ces droits, de même que les frais d'administration annuels de 1,25 p. 100, servent à payer les coûts des demandes d'indemnisation présentées en vertu régime du programme.

Le taux d'intérêt de 3 p. 100 en sus du taux préférentiel a été calculé à partir du taux qui existait déjà, c'est-à-dire de 1,75 p. 100 en sus du taux préférentiel, auquel nous avons ajouté les frais d'administration annuels qui peuvent être ajoutés au taux d'intérêt payé par l'emprunteur. Le 3 p. 100 représente donc le 1,75 p. 100 antérieur plus le 1,25 p. 100 des frais d'administration annuels. Cette disposition existe déjà dans la même forme dans la LPPE actuelle et elle est essentielle pour maintenir le recouvrement des coûts.

• 1605

M. Janko Peric: Si ce projet de loi était adopté demain et qu'il avait force de loi, combien m'en coûterait-il pour emprunter de l'argent aujourd'hui? Le taux serait-il de 3 p. 100 en sus du taux préférentiel?

M. Peter Webber: Non. D'après une étude que nous avons entreprise en 1996, il existe une concurrence entre les prêteurs et le taux d'intérêt moyen des prêts était de 2,6 p. 100 supérieur au taux préférentiel. Le taux d'intérêt est donc moins élevé. Il n'atteint pas toujours le 3 p. 100 en sus du taux préférentiel.

M. Janko Peric: Trois pour-cent en sus du taux préférentiel, c'est donc le maximum?

M. Peter Webber: Oui. Ce taux ne peut pas être dépassé, mais dans certains cas, le taux d'intérêt exigé est inférieur à cela.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Le taux d'intérêt m'a à ce point distrait que j'ai oublié que j'avais une question à poser. Ma question porte sur les règlements.

Le projet de loi transférerait aux règlements bien des dispositions qui se trouvaient auparavant dans la loi elle-même. Avez-vous une idée du moment où ces règlements seront prêts?

M. Robert Dunlop: Notre première tâche consistait bien sûr à rédiger le projet de loi. Nous avons entrepris de rédiger les règlements avec nos collègues du ministère de la Justice. Nous avons passé beaucoup de temps avec eux au cours des derniers jours et nous espérons pouvoir présenter un avant-projet de règlements au comité et aux intervenants avant la fin du mois, peut-être même avant.

Mme Marlene Jennings: Ce sont de très bonnes nouvelles, merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur Dunlop, dans votre introduction, vous avez dit que la réforme avait été basée sur l'étude des marchés, les recommandations du vérificateur général et les travaux du Comité permanent des comptes publics. Toutefois, je n'ai pas entendu parler des besoins des petites et moyennes entreprises. Ma première question d'ordre général portera là-dessus.

La réforme a été rendue nécessaire par les remarques du vérificateur général, qui ont été reprises et étudiées par le Comité permanent des comptes publics, mais ce programme a d'abord une fonction économique. Il me semble qu'on aurait dû s'assurer d'avoir une analyse macroéconomique de l'effet des prêts pour être en mesure de faire l'équilibre entre la nécessité pour les contribuables de tout récupérer et la nécessaire injection de fonds dans l'économie, par le biais des PME qui se créent et qui, malheureusement, n'ont pas suffisamment d'aide pour leur gestion et de crédit, et qui doivent donc souvent déclarer faillite. On n'a pas d'étude macroéconomique qui nous permettrait de voir quel type d'aide le gouvernement fédéral devra donner. C'est ma première remarque et j'aimerais que vous y répondiez, parce que, pour ma part, je suis insatisfaite.

C'est mieux que rien. J'ai d'autres critiques, mais celle-là est fondamentale. Il doit y avoir une tension entre la volonté des contribuables de tout récupérer et l'effet économique qu'on produit.

M. Robert Dunlop: Madame Lalonde, c'est une observation très importante. Pendant la période où les études ont été formulées, les questions et la pression portaient sur les coûts.

Ce programme a commencé en 1993. C'était alors un petit programme d'environ 500 millions de dollars par année. Avec les changements, c'est devenu un programme de plus de 5,5 milliards de dollars. Donc, pour tout le monde, la question était de savoir si les coûts justifiaient l'activité, les coûts du gouvernement plutôt que les bénéfices du secteur privé.

• 1610

Nous avons peut-être tenu pour acquise l'importance de ces programmes pour les PME, et notre réponse a été plutôt basée sur les commentaires des autres. Actuellement, ce programme garantit pour environ 2 milliards de dollars de prêts par année aux PME. Selon les études que nous avons faites, environ 54 p. 100 de ces prêts ont un effet d'accroissement. Pour nous, les bénéfices pour le secteur étaient clairs et les questions qui nous étaient posées portaient surtout sur les coûts. J'espère que cela répond à votre question.

Mme Francine Lalonde: Je comprends ce que vous me dites, mais cela ne répond pas à ma question fondamentale. Vous m'avez expliqué le contexte historique dans lequel la réforme a été faite, mais dans le domaine de l'économie, les contextes changent vite. On sait qu'on semble se diriger, pour on ne sait trop combien d'années, vers une économie qui tournera au ralenti.

Comme on n'a pas d'instruments macroéconomiques, on ne sait pas comment on va devoir utiliser ce programme. Il n'est pas écrit dans la loi qu'il doit y avoir un autofinancement complet, mais l'esprit semble être celui-là. Pour moi, la réponse n'est pas satisfaisante. J'aurais d'autres questions à poser, mais ces tours de table sont toujours extrêmement rapides.

J'aimerais que vous me donniez un exemple de l'application de «il n'est pas tenu d'indemniser le prêteur». Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Je voudrais savoir dans quel sens le 90-50-10 influence le prêteur.

M. Serge Croteau (directeur général, Direction générale des programmes et des services, ministère de l'Industrie): On va recommencer l'explication sur le 90-50-10.

Mme Francine Lalonde: Je veux avoir un exemple.

M. Serge Croteau: D'accord.

Mme Francine Lalonde: Je veux que vous me donniez l'exemple d'un prêteur, encore fictif, pour que je sois en mesure de bien comprendre l'effet de cela.

M. Serge Croteau: Commençons par une caisse populaire. Il y aurait...

Mme Francine Lalonde: Je ne veux pas qu'on me le raconte. Je veux le voir.

M. Serge Croteau: Vous voulez qu'on vous envoie plus tard un exemple écrit?

Mme Francine Lalonde: Oui, c'est ce que je veux.

M. Serge Croteau: On peut faire cela.

Mme Francine Lalonde: Merci. Est-ce ma dernière question?

[Traduction]

La présidente: Je croyais qu'il allait donner un exemple—ai-je mal compris?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, je ne veux pas qu'il recommence. Cela fait trois fois que je l'entends. Je veux voir l'exemple.

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: Elle le veut par écrit, et il a accepté de trouver un exemple et de le lui envoyer.

La présidente: D'accord.

Mme Marlene Jennings: Dans ce cas, qu'il le fasse parvenir à tous les membres du comité.

La présidente: D'accord.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Peut-être que ce sera plus utile à d'autres qu'à moi.

Des voix: Peut-être, you never know.

Mme Francine Lalonde: J'ai une autre question qui m'apparaît importante. C'est aussi une question de chiffres. En changeant la formule, en mettant le passif éventuel à la place du maximum, ne se met-on pas dans une situation qui va...

[Note de la rédaction: Mot inaudible] ...l'accès au crédit, alors que théoriquement, ce passif éventuel ne pourra jamais être atteint? Vous m'avez expliqué dans mon bureau que le programme pouvait faire des pertes de 6,4 p. 100 sur l'ensemble avant que cela coûte quoi que ce soit. Dans ces conditions-là, avec le passif éventuel, n'a-t-on pas une ceinture et des bretelles, comme on dit en français?

M. Serge Croteau: En termes de restreindre le programme, passer d'une formule qui limite le programme à un plafond de prêts, à celui qui est sur un passif éventuel, n'a aucun effet.

Mme Francine Lalonde: Aucun effet.

M. Serge Croteau: Aucun effet, parce qu'on a calculé que le 1,5 milliard de dollars de passif éventuel va nous permettre de continuer au rythme actuel, qui est de 10 milliards de dollars de prêts par année. Autrement dit, dans une période de cinq ans, on pourrait avoir pour 10 milliards de dollars de prêts avec un passif éventuel maximal de 1,5 milliard de dollars.

On suggère ce changement parce que c'est plus clair pour les contribuables. Ils comprennent que c'est un passif éventuel que le gouvernement s'engage à prendre, et non pas que le gouvernement fait lui-même pour 10 milliards de dollars de prêts.

• 1615

C'est un programme qui est livré par les institutions financières. C'était la vraie raison du changement de formule. Il y avait beaucoup d'incompréhension chez ceux qui regardaient le programme et qui ne comprenaient pas le plafond qu'on s'était fixé en ce qui a trait au montant des prêts. Donc, on ramène cela à un passif éventuel.

Tout comme on pouvait dans le passé augmenter le plafond total des prêts par d'autres mesures comme une appropriation, on pourra faire la même chose avec les 1,5 milliard de dollars.

Si, par exemple, on était dans une période d'activité économique intense et que le plafond était près d'être atteint la troisième année, les parlementaires devraient décider si on doit mettre fin au programme ou augmenter ce plafond. Donc, la flexibilité est actuellement la même avec ce plafond-là.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je reviendrai là-dessus.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui, merci.

Il y a quelques années, le vérificateur général avait signalé un problème au sujet de ce programme, entre autres, au sujet de la façon dont les banques présentaient les demandes d'indemnisation à l'égard des prêts non remboursés et du fait que pendant l'année suivant le non-remboursement, l'intérêt continuait de s'accumuler au taux précisé. Il avait constaté qu'en moyenne, il fallait aux banques neuf mois environ pour présenter une demande de réclamation et que durant cette période la banque continuait de profiter d'un prêt pleinement garanti. Qu'a-t-on fait pour redresser cette situation?

M. Peter Webber: Oui, monsieur Shepherd. Dans le cadre des paiements de demandes d'indemnisation intérimaires, pour lesquelles il y a déjà une disposition dans ce projet de loi, nous allons proposer un mécanisme qui accélérera le remboursement des demandes d'indemnisation des prêteurs. Mais le comité doit comprendre pourquoi il y a un tel délai. Le prêteur a l'obligation de réaliser toutes les garanties avant de présenter une demande d'indemnisation. Si nous exerçons des pressions trop fortes pour qu'ils présentent plus rapidement leur demande, ils seront amenés à brader les actifs offerts en garantie. C'est le gouvernement qui en sortirait perdant.

M. Alex Shepherd: Ces dispositions se trouveront-elles dans les règlements? C'est ce que vous y direz?

M. Peter Webber: Les dispositions des règlements seront plus détaillées.

M. Alex Shepherd: Le projet de loi traite-t-il expressément de cette question?

M. Peter Webber: La disposition sur les paiements de demandes d'indemnisations intérimaires se trouve au paragraphe 3(2), mais comme je l'ai dit, les règlements contiendront davantage de détails à ce sujet.

En outre, le règlement prévoit une diminution de la période durant laquelle nous versons des intérêts. À l'heure actuelle, le maximum est de 36 mois. Nous recommandons que cette période soit réduite à 24 mois et qu'en plus, durant les 12 derniers mois de cette période, le taux d'intérêt soit réduit de moitié.

M. Alex Shepherd: En réduisant ainsi les garanties, n'allons-nous pas forcer les banques à ne prêter qu'à ceux qui offrent davantage de garanties et ne va-t-on pas à l'encontre du but de ces prêts? Vous mentionnez fièrement que 54 p. 100 des emprunteurs n'auraient pu obtenir autrement le financement. En réduisant la garantie, n'allons-nous pas...? Ce qui m'inquiète dans tout cela, c'est que nous risquons de subventionner les banques. Les banques devraient offrir ces prêts de toute façon, et le gouvernement leur donne des garanties pour quelles fassent leur travail.

M. Peter Webber: Premièrement, je tiens à souligner que nous ne réduisons pas notre garantie. Je voudrais que ce soit clair. Sous le régime de la loi actuelle, le gouvernement garantit à 85 p. 100 les pertes sur chaque prêt. Cela demeure inchangé à l'article 8.

M. Alex Shepherd: Mais si je me fie à ce qui se faisait auparavant, cette garantie était de 90 p. 100, je crois.

M. Peter Webber: Oui, elle était de 90 p. 100.

• 1620

M. Alex Shepherd: N'allons-nous pas encourager les banques à essayer d'obtenir davantage de garanties auprès des emprunteurs?

M. Peter Webber: Il faut trouver un juste milieu. Ce programme comporte bon nombre de compromis, et cela en est un.

Comme vous pourrez le voir dans le premier document que nous vous avons distribué, et dans lequel vous trouverez l'historique du programme, la garantie a déjà été de 100 p. 100, mais on a constaté que c'était trop onéreux et elle a été ensuite réduite à 85 p. 100. Et pourtant, le programme n'en est pas moins toujours très actif. À l'heure actuelle, les prévisions et les études réalisées par les experts-conseils du secteur privé montrent que le programme recouvre ses coûts. Nous pensons donc en être à un juste équilibre. Évidemment, la conjoncture économique évoluera et nous devrons suivre tout cela de près.

Dans les faits, je dois dire pour répondre à votre question que nous ne changeons pas le taux de garantie.

M. Alex Shepherd: Une dernière question. Vous avez dit qu'il y aurait de plus amples discussions sur la question de la location-acquisition. Je trouve pour ma part qu'il y a au Canada une foison de sociétés qui font de la location-acquisition—GE Capital, Newcourt Credit, etc. En outre, il s'agit d'une méthode de prêt hybride dans la mesure où le gouvernement se retrouvera propriétaire d'immobilisations—des bulldozers, et Dieu sait quoi d'autre. Est-ce une activité dans laquelle le gouvernement devrait s'engager?

M. Peter Webber: Nous n'avons pas encore déterminé comment le projet pilote fonctionnera, mais je serais bien étonné que le gouvernement se retrouve avec des bulldozers, des ordinateurs et d'autres garanties de ce genre sur les bras.

Nous n'avons pas l'intention—du moins je n'ai jamais entendu dire que ce soit le cas—de faire nous-mêmes de la location-acquisition. L'objectif de cette mesure est d'offrir une garantie quelconque afin de stimuler l'augmentation de la location-acquisition pour le petit créneau du marché qui n'est pas actuellement desservi par l'industrie de la location-acquisition, c'est-à-dire les entreprises qui ont moins de deux ans d'expérience, qui constituent la majorité des entreprises appartenant à ce créneau qui...

M. Alex Shepherd: Vous allez donc prêter aux entreprises de location-acquisition et non pas faire de la location-acquisition, n'est-ce pas?

M. Peter Webber: Les entreprises de location-acquisition pourraient offrir des baux garantis de la même façon que les banques et les caisses populaires offrent des prêts garantis. Nous n'allons pas les garantir directement à l'emprunteur. Nous n'offririons pas de garanties directes à une entreprise qui...

M. Alex Shepherd: Vous parlez en fait d'une assurance, plutôt que d'une...

M. Peter Webber: C'est en effet une assez bonne analogie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci, madame la présidente.

Le Régime de la LPPE semble viser davantage les immobilisations, qu'il s'agisse d'équipement ou d'agrandissement des installations. Qu'ont révélé à ce sujet vos consultations? Pourquoi ne tenez-vous pas compte de ce qui se fait maintenant dans la vraie vie, du fait que dans l'ère de l'information dans laquelle nous vivons, 5 p. 100 peut-être du portefeuille devrait viser l'information, l'élaboration de logiciels, etc.? Doit-on nécessairement viser les immobilisations, l'augmentation de l'équipement ou des installations?

M. Robert Dunlop: Monsieur Jones, c'est l'une des questions qui ont été posées au cours des consultations. C'est l'une des questions que nous avons posées aux gens.

On nous a répondu, de façon assez générale, que la LPPE n'est peut-être pas le bon mécanisme pour répondre à ce besoin sur le marché, puisqu'elle vise sur les prêts pour immobilisations, où il y a une possibilité de recouvrement tangible. Les programmes ont permis de développer une compétence des acquis à l'égard de tels prêts. Nous ne savions pas quelles pertes pourraient être encourues si le programme était appliqué à ce que nous avons appelé le fonds de roulement.

Les personnes que nous avons consultées nous ont dit qu'à certains égards, ce programme contribue à répondre à leurs besoins puisque, contrairement aux prêts conventionnels, il permet de financer jusqu'à 90 p. 100 de la valeur d'un actif. Normalement, ce serait 50 p. 100. Cela permet de libérer des sommes qui ne pourraient autrement servir au fonds de roulement.

• 1625

De même, il existe une limite aux garanties personnelles qu'une institution prêteuse peut exiger à l'égard des prêts sous le régime de la LPPE. Puisque ces garanties sont inférieures à ce que les banques ou les autres établissements de prêts exigeraient normalement, les petites entreprises ont davantage de capitaux à investir dans de tels domaines.

C'est encore une fois une question d'équilibre. Si nous voulons que le programme continue de recouvrer ses frais mais que nous voulons l'appliquer à un secteur où les pertes pourraient être bien supérieures, de sorte qu'il faille augmenter les frais ou diminuer d'autres éléments, serait-ce à l'avantage des petites entreprises? Ou devrions-nous trouver d'autres mécanismes pour régler les problèmes des prêts relatifs au secteur axé sur les connaissances pour combler les lacunes qui existent sur ce marché?

M. Jim Jones: À mon avis, il faudra s'assurer à l'avenir qu'un certain pourcentage du portefeuille soit consacré à ce dernier type de prêt, puisque cela représente l'avenir du pays. Sans investissement, ce secteur pourrait bien s'établir aux États-Unis.

L'un des premiers objectifs de la LPPE n'était-il pas de réduire les garanties personnelles permises sous le régime de la Loi sur les prêts aux petites entreprises? Dans ce cas, pourquoi ne l'a-t-on pas fait?

M. Peter Webber: Cette question a été étudiée en profondeur durant les consultations. Les prêteurs et les emprunteurs nous ont tous dit que la garantie personnelle offrait une bonne garantie de remboursement. Tous, à peu près sans exception, nous ont dit qu'il n'était pas justifié d'éliminer totalement les garanties personnelles qui peuvent être exigées dans le cadre de ce programme. La limite de 25 p. 100 continue de s'appliquer dans le nouveau projet de loi.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

[Français]

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci.

[Traduction]

Ce programme est maintenant supposé recouvrer totalement ses coûts. Pourquoi ne trouve-t-on pas de dispositions dans ce sens dans le projet de loi, peut-être dans le sommaire?

M. Peter Webber: C'est une excellente question.

Puisque la loi continuera de s'appliquer dans des contextes économiques plus favorables et moins favorables, nous avons estimé que même si le recouvrement des coûts est un objectif que nous visons et que nous essaierons d'atteindre, il peut y avoir des périodes durant lesquelles les coûts ne seront pas entièrement recouvrés—des périodes comme celles qui ont précédé la recommandation de limiter l'accès au programme. C'est pourquoi le projet de loi dont vous êtes saisis contient une disposition sur ce dernier aspect. Si nous disons dans la loi que les coûts doivent être recouvrés, il serait illégal qu'ils ne soient pas tous recouvrés. Cela devient un cercle vicieux. C'est pour cette raison que nous n'avons pas inscrit dans la loi de dispositions à ce sujet, même si c'est effectivement l'un des objectifs clair de l'administration du programme.

M. Eugène Bellemare: Je pense qu'il y a beaucoup de chefs de petites entreprises qui sont quelque peu frustrés face aux banques. Est-ce qu'avec ce projet de loi, on n'aura pas l'air de subventionner les banques pour les risques qu'elles assument? Ne devrait-on pas, par exemple, au lieu de payer 85 p. 100, payer plutôt 80 p. 100, mais leur donner un système de points, c'est-à-dire que les banques qui prennent les plus grands risques bénéficieraient d'un pourcentage plus élevé en fonction de ces risques? Il y aurait cinq points supplémentaires: nous garantirions 85 p. 100, mais ce pourrait être moins.

• 1630

Les citoyens ordinaires, ceux qui viennent me voir à mon bureau, ont l'impression que nous garantissons des prêts, mais que les banques exigent des garanties en béton et que les gens d'affaires sont obligés de donner en garantie leur maison et leur femme et leurs enfants et tout le reste. C'est ce qu'ils me disent: «Nous avons tout donné en garantie, tout ce que nous possédons». Et même à cela, les banques répugnent à courir le moindre risque.

Je vais m'arrêter là.

M. Peter Webber: C'est une suggestion intéressante. Je suis certain que le comité la prendra en considération.

M. Eugène Bellemare:

[Note de la rédaction: Inaudible]

M. Peter Webber: Non, nous n'avons pas examiné cette question. Nous avons toutefois examiné la possibilité de peut-être réduire le taux de garantie; ce serait un mécanisme pour avoir l'assurance que le programme fonctionne en tout temps sur la base du recouvrement des coûts. Et ce serait certainement un outil très puissant, compte tenu des cinq points de pourcentage que vous suggérez. C'est toutefois une arme à double tranchant, parce que cela pourrait bien avoir l'effet contraire à celui que vous recherchez. C'est un puissant outil qui aiderait à garantir le recouvrement des coûts, mais cela encouragerait probablement les prêteurs à réduire encore davantage l'accès au crédit. Cela pourrait aller à l'encontre du but recherché.

Donc, nous avons bel et bien examiné cette question pendant l'étape analytique de notre étude, mais le consensus semblait être que nous n'avions pas besoin d'utiliser ce genre d'outil pour le moment.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Monsieur Croteau, lorsqu'un ministère prépare un projet de loi, il fait souvent venir des intervenants, des gens qui sont impliqués, des gens qui vont être affectés, etc. Avez-vous fait venir des représentants des banques pour discuter du projet de loi?

M. Serge Croteau: Bien sûr.

M. Eugène Bellemare: Avez-vous aussi fait venir ceux qui veulent emprunter, par exemple des organisations et des entreprises commerciales?

M. Serge Croteau: Oui.

M. Eugène Bellemare: Oui?

M. Serge Croteau: Nous avons entendu autant les emprunteurs que les institutions financières. Les deux ont été consultés.

M. Eugène Bellemare: Les objectifs des deux étaient-ils semblables ou si les banques ont primé dans la discussion?

M. Serge Croteau: On peut dire que dans bien des cas, il n'y avait pas de conflit entre les objectifs des prêteurs et ceux des emprunteurs. Par exemple, les deux reconnaissaient que si on prend la garantie personnelle de 25 p. 100, cela aura un effet bénéfique sur la solidité de l'entreprise puisque la personne s'engage alors vraiment. Quand on a une garantie gouvernementale couvrant tout et que la personne ne risque pas d'argent dans l'entreprise, cette entreprise est souvent un peu moins sérieuse.

[Traduction]

M. Eugène Bellemare: D'accord. Si ce programme fonctionne vraiment selon le principe du recouvrement des coûts, sans possibilité de perte pour le gouvernement fédéral, pourquoi le gouvernement fédéral en limite-t-il l'ampleur?

M. Robert Dunlop: Je pense que cette préoccupation découle de l'expérience que nous avons connue entre 1993 et 1995, alors que le programme est passé de 500 millions de dollars par année à 4,5 milliards de dollars. Il est important que le Parlement ait la haute main sur la taille du programme. Comme on l'a dit, l'activité déployée dans le cadre du programme fluctue en fonction des changements économiques. Sans rien changer aux paramètres du programme, celui-ci devient plus ou moins attrayant, autant pour les banques que pour les emprunteurs des PME, en fonction de l'évolution de l'économie. Compte tenu de cela, il est important que le Parlement puisse reconsidérer le programme, s'il devait connaître une croissance exponentielle. C'est pourquoi l'existence d'un plafond est un important élément de contrôle.

Ce que nous avons fait, en réalité, c'est que nous avons simplement changé la nature de ce plafond. Cela ne touche en rien chacun des emprunteurs ou des prêteurs, ni même l'activité à laquelle donne lieu le programme. Nous avons simplement choisi d'utiliser un paramètre différent pour mesurer ce plafond.

M. Eugène Bellemare: Pourquoi a-t-on jugé nécessaire de rendre plus sévères les dispositions concernant les infractions et les sanctions? En pratique, ces mesures sont-elles souvent appliquées?

• 1635

M. Peter Webber: En réponse à votre deuxième question, non, elles ne sont pas souvent appliquées, en partie parce qu'il était difficile de le faire auparavant, et c'est en partie pourquoi nous proposons ces changements.

Deuxièmement, il ressort du témoignage d'une tierce partie, notamment le vérificateur général, que l'on craint dans certains milieux, sur la base d'incidents isolés, que le programme a peut-être donné lieu à certains cas de fraude. Chose certaine, il arrive aux prêteurs d'être victimes de fraude de temps à autre.

Nous avons jugé important d'apporter des améliorations aux dispositions sur les infractions et les pénalités prévues afin, premièrement, de renforcer la dissuasion, et deuxièmement, d'accroître, peut-être, la possibilité d'appliquer ces dispositions à l'avenir, le cas échéant.

M. Eugène Bellemare: Merci.

La présidente: Merci beaucoup monsieur Bellemare.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: À la page 3, l'alinéa 4(2)b) dit «ou tout montant réglementaire inférieur». Pourquoi est-il nécessaire d'apporter cette précision?

M. Robert Dunlop: Voici l'approche générale que l'on a adoptée. Les principaux paramètres du projet de loi sont les mêmes que ceux de la loi actuelle, mais le projet de loi confère au ministre la capacité de prendre des règlements afin de restreindre l'accès au programme. Par exemple, dans la situation hypothétique où l'on aurait des raisons de croire que le programme ne pourra plus faire ses frais, le gouvernement pourrait réduire par voie de règlement le montant du prêt maximum. Voilà l'explication.

M. Jim Pankiw: Juste en dessous, on lit «le montant du prêt impayé visé à l'alinéa 2b)». C'est l'alinéa 2b) qui vient juste avant.

Une voix: Oui, c'est bien cela.

M. Jim Pankiw: D'accord. Je ne savais pas de quoi il était question.

À la page suivante, je lis attentivement l'article 6, et je me demande qu'est-ce qui garantit à un prêteur que la responsabilité totale éventuelle du ministre ne dépasse pas, à son insu, 1,5 milliard de dollars, ce qui...

M. Serge Croteau: Cela relève de ma responsabilité, de surveiller le montant total prêté pour avoir l'assurance, quand nous enregistrons des prêts, qu'il y a encore une marge suffisante pour garantir ces prêts aux termes de la loi.

Au cas où nous nous rapprocherions beaucoup du plafond, que ce soit un plafond de prêt ou, aux termes du projet de loi, un plafond de la responsabilité totale, il me faudrait informer les prêteurs que nous sommes tout près de la limite fixée par le programme et leur demander éventuellement de pré-enregistrer les prêts afin d'avoir l'assurance qu'ils sont pleinement protégés par la loi.

Bien sûr, cela n'arriverait que si le gouvernement n'avait pas décidé de rehausser ce plafond par une loi de crédits, ce qu'il lui est loisible de faire.

M. Jim Pankiw: Vous répondez donc qu'il n'y a aucune protection légiférée à cet égard. Et si vous négligiez de bien faire votre travail?

M. Serge Croteau: Je suppose qu'il me faudrait trouver un autre emploi.

M. Jim Pankiw: Mais les banques n'auraient aucune protection.

M. Serge Croteau: Je ne voudrais surtout pas me lancer dans un débat juridique sur une telle erreur, mais je pense que les prêteurs seraient alors assez bien placés pour poursuivre le gouvernement en lui imputant les pertes qu'ils ont subies. Par exemple, nous en sommes actuellement à 13,8 milliards de prêts, le plafond étant de 50 milliards. Cela vous donne une idée de la situation, dont nous suivons l'évolution de façon hebdomadaire.

• 1640

M. Jim Pankiw: À la fin du paragraphe 6(1), on précise ce dont vous venez de parler: «ou tout autre montant prévu par une loi de crédit ou une autre loi fédérale». Cela ne va-t-il pas sans dire? Est-ce vraiment nécessaire de le préciser? Cela pourrait se faire à l'égard de n'importe quel montant dans n'importe quelle disposition de n'importe quel projet de loi, n'est-ce pas?

M. Peter Webber: Oui, c'est vrai, sauf que cette disposition permet spécifiquement de modifier le plafond par une loi de crédits. Il est certain qu'aux termes de toute autre loi fédérale, on pourrait le faire, oui, mais au lieu de dire que cela peut se faire par une loi de crédits, nous disons que cela peut se faire par une loi de crédits ou toute autre loi.

M. Jim Pankiw: Au bas de la page 6, au paragraphe 13(4), et au haut de la page 7, alinéas 13(4)a) et b)—je ne comprends pas les alinéas a) et b).

M. Peter Webber: C'est à la page 6, à la rubrique des prêts à des projets pilotes, paragraphe 13(4), et la suite est au haut de la page 7.

M. Jim Pankiw: Je comprends ce que dit le paragraphe 4, mais je ne comprends pas à quoi se rapportent les alinéas a) et b).

M. Peter Webber: Si le ministre a fait savoir que l'un de ces projets pilotes ou plusieurs deviendront permanents, il a alors une période d'un an pendant laquelle le règlement existant, c'est-à-dire le règlement qui sera pris relativement à ces projets pilotes... il a un an pour légiférer. Une fois que ces mesures législatives et réglementaires sont en place, alors le régime réglementaire existant devient caduc. Cette disposition prévoit donc une période de transition entre le projet pilote et le projet permanent que le ministre veut instituer. Je suppose que c'est essentiellement parce que nous avons découvert qu'il faut un certain temps pour avoir en main les données permettant d'établir si le projet fait ses frais ou non. C'est une partie de l'explication.

La présidente: La dernière question, monsieur Pankiw, s'il vous plaît.

M. Jim Pankiw: L'alinéa 14(1)a) dit «autorisant le ministre à agréer des organismes à titre de prêteurs». Est-ce qu'il n'y aurait pas de paramètres bien définis?

M. Peter Webber: Le prêteur est défini à l'article 2. En fait, c'est la première définition dans la version anglaise.

M. Jim Pankiw: Alors, quand serait-il nécessaire...

M. Peter Webber: Si on examine la définition de prêteur, l'alinéa 2a) traite des membres de l'Association canadienne des paiements, l'alinéa 2b) concerne les membres d'organisations associés aux membres de l'Association canadienne des paiements, mais l'alinéa 2c) réfère à «tout autre organisme agréé comme prêteur par le ministre dans l'application de la présente loi.» Voilà pourquoi on a besoin de règlements, parce qu'il a le...

M. Jim Pankiw: Alors est-ce que vous envisagez un prêteur qui ne répondrait pas aux critères énoncés aux alinéas a) et b)?

M. Peter Webber: Il y en a maintenant. Je crois que 14 ou 15 ont été désignés.

La présidente: Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci. J'ai trois questions rapides, dont deux visent des précisions.

Pourriez-vous nous donner un exemple, dans le secteur du bénévolat, du type de groupe ou de projet qui pourrait faire partie de vos programmes pilotes?

M. Peter Webber: Évidemment, comme nous vous l'avons dit plus tôt, je crois, cela n'a pas encore été défini. Un exemple pourrait être une garderie à but non lucratif qui veut élargir ses activités en ajoutant une cuisine pour servir un repas chaud aux enfants. Ils pourraient se servir du programme pour financer l'acquisition d'équipement ou pour agrandir leurs locaux et utiliser les recettes additionnelles pour financer les coûts associés à cela. Voilà un exemple. Il pourrait y en avoir beaucoup d'autres.

• 1645

M. Walt Lastewka: Il a été question plusieurs fois de la division des entreprises lorsque nous avons examiné le dernier projet de loi. Quelles dispositions du projet de loi visent à consolider votre position et à proscrire les scissions d'entreprises?

M. Peter Webber: Si vous faites référence à l'alinéa 4(2)b) et au paragraphe 4(3), qui traitent précisément des emprunteurs et de toute entreprise liée à l'emprunteur—je suis à la page 3 du projet de loi, si vous suivez—le paragraphe 4(3) stipule que la limite de 250 000 $ s'applique à l'emprunteur et aux entreprises qui lui sont liées selon les critères réglementaires. Cela va réduire la possibilité d'accorder de multiples prêts à des entreprises qui sont en fait une seule et même entreprise.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, lors de nos discussions avec les intervenants et tenant compte du fait que le prêt moyen en vertu de la LLPE a été d'à peu près 68 000 $, quelles pressions avez-vous subies pour faire diminuer la limite ou pour la faire augmenter?

M. Peter Webber: Certains intervenants ont exprimé l'opinion que le programme doit viser un plus grand nombre de petites entreprises. D'autres ont dit que la somme de 250 000 $ était le minimum absolu dont ils avaient besoin, s'ils devaient avoir accès au financement.

Les prêteurs, en général, estimaient que c'était le niveau approprié, et toutes les études indiquent que des prêts entre 200 000 $ et 250 000 $... alors que tout laissait croire qu'ils ne pourraient pas respecter leurs engagements, il n'y a eu de fait que très peu de cas; ainsi, du point de vue statistique, ces chiffres n'étaient pas assez probants pour nous amener à réduire cette limite pour cette raison. Au vu de toutes ces données, nous avons conclu qu'il conviendrait de la maintenir.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): L'un des considérants porte sur l'élargissement du programme de prêts, du fonds de roulement.

À moins que je ne me trompe, cela n'a pas été retenu. Quand on interroge les gens des entreprises, la question qu'on nous pose le plus souvent est: «Pourquoi n'avons-nous pas accès au fonds de roulement?» En tout cas, j'ai encore entendu cela ce matin et Mme Lalonde l'entend aussi.

M. Serge Croteau: Je crois qu'on a répondu plus tôt à cette question. La raison pour laquelle le programme n'a pas été élargi au fonds de roulement est que le risque est complètement différent de celui qu'on prend lorsqu'on fait des prêts pour des actifs fixes.

Ceux qui nous ont donné des conseils là-dessus nous ont indiqué qu'au lieu d'élargir le programme au fonds de roulement, il valait mieux penser à un programme complètement séparé afin d'éviter qu'une partie du programme subventionne l'autre. On a également dit que, de par la loi, c'est un programme qui, même s'il vise des actifs fixes, permet au prêteur d'accorder 90 p. 100 de l'ensemble des actifs, parce que le programme permet normalement de s'arrêter à un taux de 50 p. 100. Donc, en passant de 50 à 90 p. 100, on dégage de l'argent additionnel que l'emprunteur peut appliquer à son fonds de roulement.

• 1650

Également, en limitant les garanties personnelles à 25 p. 100, contrairement à ce qu'on fait dans le cas d'un prêt conventionnel, on permet à l'emprunteur d'utiliser cette tranche qui n'est pas affectée pour son fonds de roulement. Donc, c'est un programme qui ne touche pas directement le fonds de roulement, mais il le touche d'une façon indirecte. Si on voulait introduire une notion de fonds de roulement, cet élément pourrait déséquilibrer considérablement le programme. C'est pour cela que certains disent que si on veut faire du fonds de roulement, on doit le faire dans le cadre d'un programme séparé.

M. Antoine Dubé: Je sais que vous avez examiné la question. Il semble que les analyses aient été faites à partir d'entreprises qui ont fait faillite, sur l'aspect des fonds de roulement. Elles n'ont pas été faites à partir d'entreprises qui réussissent bien et qui se développent. Ne trouvez-vous pas que c'est une faille dans les analyses qui ont été faites?

M. Serge Croteau: Je ne savais pas que toutes les entreprises analysées avaient fait faillite. Je pensais qu'on avait consulté autant des entreprises qui avaient réussi que des entreprises qui avaient fait faillite. On pourra regarder cet élément-là.

M. Antoine Dubé: Je serais bien intéressé par cela.

L'élément 16 portait sur l'analyse des écarts et des chevauchements entre les secteurs privé et public, mais on disait aussi qu'on allait finalement garder les programmes provinciaux. J'ai rencontré un commissaire industriel qui m'a dit qu'il y a beaucoup de programmes. Ma mémoire n'est peut-être pas précise, mais on me dit qu'il y a au-delà de 100 programmes de prêts de toutes sortes. Ce commissaire reconnaît des vertus à ce programme, parce que c'est un programme de base. Il y a d'autres programmes spécifiques, mais je reviens à la question de l'examen complet des programmes des provinces, privés, etc., enfin de tous les programmes possibles de prêts aux entreprises. Parfois, quand on a trop d'information, c'est comme ne pas en avoir assez. C'est souvent ce que les gens déplorent. Il faut beaucoup de temps pour démêler cela.

M. Serge Croteau: Comme on l'a dit, c'est un programme de base, qui existe quand même depuis 1961. Plusieurs autres programmes sont venus s'y greffer, mais il n'y a pas nécessairement de chevauchement entre ces programmes et le programme qui nous occupe. On ne dit pas qu'il n'y en a aucun, mais on n'a pas constaté qu'il y avait beaucoup de chevauchement entre les programmes des provinces et ce programme-là. Quand les provinces ont introduit leurs programmes, elle l'on fait en connaissance de cause. Elles savaient que ce programme-là existait. Donc, elles ont essayé de le compléter, notamment par des programmes qui touchaient le fonds de roulement ou d'autres aspects.

M. Peter Webber: Et les secteurs précisés.

M. Serge Croteau: Les secteurs qui ne sont pas admissibles au programme.

M. Antoine Dubé: Vous dites que vous avez procédé à une analyse. Écoutez, on a des briques d'information, mais je n'ai pas l'impression qu'on a toute l'information dans ce qu'on a reçu jusqu'à maintenant. Si ce n'est pas le cas, cela pourrait-il être disponible?

M. Serge Croteau: C'était censé l'être.

M. Antoine Dubé: On ne l'a pas.

M. Serge Croteau: Non. Ce sont des sommaires.

M. Antoine Dubé: J'en fais la demande, si c'est possible, pour l'ensemble des membres du comité. C'est très intéressant.

Mme Francine Lalonde: Pour qu'on voie les trous.

M. Antoine Dubé: Ai-je encore du temps?

La présidente: Non, pas maintenant.

M. Antoine Dubé: D'accord. Cela tombe bien, car je n'avais plus d'autres questions.

Mme Francine Lalonde: Mais moi, j'en ai d'autres.

[Traduction]

La présidente: Madame Barnes, s'il vous plaît.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci et bienvenue. Je crois que c'est au Comité des comptes publics que je vous ai vu la dernière fois. Je sais que votre rapport a maintenant été présenté à la Chambre, et il m'intéresse beaucoup, à cause de notre examen précédent, et vous pourrez peut-être intégrer certaines des réponses de ce rapport à mes questions.

D'abord, j'aimerais revenir sur ce que M. Lastewka a dit concernant le secteur du bénévolat et les projets pilotes. Vous avez donné l'exemple d'une garderie à but non lucratif qui voudrait augmenter son capital pour pouvoir exercer davantage d'activités. Je crois que le projet de loi fait référence à des projets pilotes de cinq ans. À moins que je ne comprenne mal cet article et sa mise en oeuvre, comment pourrait-on y arriver, surtout pour une entreprise à but non lucratif, dans...? Qu'est-ce qui leur arriverait à la fin des cinq ans? Que voulez-vous dire à cet égard?

• 1655

M. Peter Webber: Le projet serait de cinq ans. Mais à présent, la période maximale d'un prêt est de 10 ans, même si chaque période de prêt individuelle est de cinq ans. Un prêt actuel irait jusqu'à terme, même si le projet pilote était terminé.

M. Robert Dunlop: Les nouveaux prêts en vertu du projet pilote pourraient être de cinq ans, mais cela n'aurait pas l'effet de limiter tous les prêts à cinq ans.

Mme Sue Barnes: Bon, merci.

J'aimerais parler un peu de la vérification. Disons qu'il y a un portefeuille sectoriel qui vous inquiète un peu. Comment effectuez-vous la vérification? Avez-vous assez d'effectifs? À quel point cette vérification est-elle détaillée?

M. Peter Webber: Premièrement, je répète qu'à présent nous n'effectuons pas de vérification de portefeuilles. Nous effectuons une vérification sur place d'un dossier de prêt, parce que la loi, sous sa forme actuelle, ne nous permettait pas de le faire.

Mme Sue Barnes: Mais on a exprimé des préoccupations.

M. Peter Webber: Absolument.

Mme Sue Barnes: Maintenant, j'aimerais donc avoir une réponse. Est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait changer? Si oui, qu'est-ce qui pourrait changer?

M. Serge Croteau: Ce projet de loi nous permettra d'effectuer des vérifications. Nous n'avons pas encore défini les procédures. Il n'y aura certainement pas un aréopage de vérificateurs qui examineront tous les dossiers. Nous étudierons probablement le profil des pertes d'une série de prêteurs ou le niveau des redressements. D'ailleurs, nous effectuons une vérification sur place que nous recevons une réclamation. Nous étudions les factures, les procédures utilisées pour calculer ces réclamations, et les modalités du prêt. Nous pouvons identifier toute une série d'anomalies ou d'erreurs. Par exemple, si le taux d'anomalies décelées pour un prêteur—ou pour une catégorie de prêteurs—était beaucoup plus élevé que les taux décelés pour les autres, on se concentrerait sur ces anomalies-là.

Mme Sue Barnes: Oui, je comprends cela. Et j'aimerais savoir qui vous allez utiliser pour étudier ces anomalies. Allez-vous recruter un groupe de vérificateurs au sein de votre organisme, au sein d'Industrie Canada, ou allez-vous engager des vérificateurs externes? Allez-vous simplement formuler des questions auxquelles ils devront répondre? Comment la vérification sera...

M. Serge Croteau: À présent, nous pourrions affecter deux ou trois personnes au sein de notre ministère. Ces deux ou trois personnes auraient la responsabilité d'effectuer la vérification.

Mme Sue Barnes: Bon, merci.

Revenons à la disposition indiquant que le ministre n'est pas tenu d'indemniser le prêteur. Il y a deux dispositions ici. Les gens qui ne versent pas les droits ne m'inquiètent pas vraiment, mais par contre l'alinéa 9(1)b) m'inquiète—les situations où le prêteur ne satisfait pas à toutes les autres exigences prévues par la loi et les règlements. Pourriez-vous expliquer au comité où vous avez décelé de tels problèmes? Il y a eu des préoccupations par le passé, surtout avec les nombreux cas qui ont précédé cette étude. Donc, où se produisent ces problèmes?

M. Serge Croteau: Il y a certaines circonstances dans lesquelles nous refusons l'indemnisation. Par exemple, le ministère ne peut pas rajuster les montants si la limite de 250 000 $ a été dépassée.

Dans d'autres cas, certains droits qui n'étaient pas admissibles en vertu du programme ont été imposés. Ici encore, on pourrait refuser l'indemnisation.

Mme Sue Barnes: Qu'est-ce qu'on a fait au sujet du regroupement des demandes de prêt—par exemple en tant que particulier, moi en tant qu'entreprise, et moi à une autre succursale pour un projet semblable? Avez-vous fermé cette échappatoire?

M. Serge Croteau: Parlez-vous du fractionnement des prêts?

Mme Sue Barnes: Oui.

M. Peter Webber: Si vous parlez du fractionnement des prêts, j'ai déjà indiqué que le paragraphe 4(3) et ses règlements traitent justement de la définition de prêteurs liés. Cette disposition impose aussi un plafond global de 250 000 $ aux prêteurs liés. C'est de là qu'on en arrive à ceci.

Mme Sue Barnes: Avons-nous défini le terme «emprunteurs liés»?

M. Peter Webber: Oui, le terme sera défini dans les règlements, mais vous verrez les règlements à huis clos.

Mme Sue Barnes: Donc, nous ne les avons pas ici en ce moment?

M. Peter Webber: Non, pas encore.

M. Robert Dunlop: Nous passerons aux règlements bientôt.

• 1700

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, j'aimerais que les définitions soient distribuées à tout le monde. Je veux surtout les voir moi-même.

La présidente: Merci, madame Barnes.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Je voudrais savoir ce qui vous a poussés à prévoir des peines beaucoup plus sévères que celles prévues dans la loi actuelle. Je l'examine et je vois que c'est vraiment très différent. Dans la loi actuelle, on dit:

9. (1) Commet une infraction et encourt, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, une amende maximale de 1 000 $;

Dans la nouvelle loi, on dit:

(2) Quiconque commet une infraction encourt, sur déclaration de culpabilité: a) par mise en accusation, une amende maximale de 500 000 $ et un emprisonnement maximal de cinq ans...

M. Serge Croteau: Premièrement, les dispositions actuelles de la loi n'étaient pas utilisées. L'une des raisons de cela était que l'amende de 1 000 $ prévue ne cadrait pas du tout avec les 250 000 $ des prêts, donc avec la perte que le gouvernement pouvait assumer sur ces prêts. On a comparé cela à d'autres lois qui avaient des résultats semblables au niveau des pertes que le gouvernement peut encourir et on a ajusté les peines en conséquence, tout en tenant compte du fait que le vérificateur général avait fait remarquer qu'il fallait faire quelque chose pour décourager ceux qui veulent abuser du programme.

Mme Francine Lalonde: Pourrait-on connaître les lois comparables qui vous ont guidés dans l'ajustement de ces sommes? Vous avez aussi ajouté un alinéa b):

b) l'emprunteur qui dispose d'un élément d'actif grevé d'une sûreté pour garantir un prêt alors que la disposition n'est pas réglementaire...

M. Serge Croteau: S'il y avait des sûretés prises sur des actifs et que la personne, sachant que l'entreprise va faire faillite, se dépêchait de vendre tous ses actifs en encaissant l'argent et causait ainsi des pertes au gouvernement, ce serait également une offense parce que ce serait fait consciemment, avec l'intention de frauder.

Mme Francine Lalonde: Allez-vous me fournir les comparaisons législatives?

M. Serge Croteau: Oui, on va vous sortir des exemples de cela.

La présidente: Merci beaucoup, madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Dubé, je m'excuse, mais nous devrons passer à huis clos pour étudier une autre question. Les fonctionnaires du ministère comparaîtront de nouveau, peut-être avant l'étude article par article. Sinon, nous pourrons présenter vos questions pendant l'étude article par article.

Cela dit, j'aimerais remercier les représentants du ministère d'être venus avec si peu de préavis, et d'avoir préparé un document très détaillé que nous pourrons tous lire avec intérêt dans les dix jours avant notre prochaine réunion sur cette question. Je veux aussi vous remercier d'avoir apporté le projet des règlements pour le comité. Nous avons quelques témoins qui ne veulent pas comparaître avant de les avoir vus. Nous devrons donc attendre qu'ils les reçoivent, et j'apprécie beaucoup votre geste. Comme nous le savons tous, il y a un calendrier—si le projet de loi est adopté par la Chambre et le Sénat, il faudra travailler avec les banques et avec les autres intervenants.

Je ne vous ai pas posé de question, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est à vous que je poserais ces questions.

[Traduction]

La présidente: Avez-vous une question pour moi? Nous allons bientôt nous réunir à huis clos.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vais parler rapidement au sujet de l'élément 14. Il serait utile au comité que les fonctionnaires nous fournissent les données des études faites sur les déplacements d'emplois. Il me semble qu'on ne les a tout simplement pas.

• 1705

[Traduction]

Une voix: Comprennent-ils bien la question?

La présidente: Les déplacements d'emploi? Je ne sais pas ce que vous voulez dire, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Dans le document produit par la Bibliothèque, on parle des effets des déplacements d'emplois. Ce n'est pas le vérificateur qui voulait qu'on examine cela, mais les gens ont sûrement fait cet examen. J'aimerais simplement connaître les résultats de leur étude là-dessus.

[Traduction]

La présidente: Oh, je comprends. Avec l'interprétation, j'ai compris quelque chose comme «déplacements d'emploi». Je suppose que l'élément 14 ne porte pas là-dessus. Mais peut-être que c'est bien cela.

Est-ce qu'il porte sur les emplois déplacés, monsieur Dunlop?

M. Robert Dunlop: Si cet élément est dans le rapport préparé par le Parlement, nous ne l'avons pas vu.

La présidente: Non, c'est un résumé que vous avez du livre rouge, intitulé «Meeting the Changing Needs». C'est là, juste sous l'analyse des divergences et des chevauchements entre le gouvernement et le secteur privé, et du rôle du programme. C'est cela, n'est-ce pas? C'est l'élément 14 de ce livre-là.

[Français]

M. Robert Dunlop: C'est une question extrêmement difficile qui a été soulevée pendant la période d'analyse. On parle des emplois créés par un programme. Quand un prêt est consenti à quelqu'un, peut-être à cause de la concurrence ou des changements de productivité dans sa propre institution, il y a des jobs qui sont perdus. Tous les économistes avec lesquels nous avons parlé ont dit que c'était très difficile à évaluer.

M. Antoine Dubé: On n'a pas de résultats là-dessus.

M. Robert Dunlop: Non.

M. Antoine Dubé: Merci.

M. Serge Croteau: Dans le cadre de l'évaluation du programme, on va rassembler de l'information sur cet élément et en faire rapport plus tard.

M. Antoine Dubé: Pour l'avenir.

Mme Francine Lalonde: Avec les effets macroéconomiques.

M. Peter Webber: Exactement.

[Traduction]

La présidente: D'accord, monsieur Dubé, vous avez la dernière question.

J'aimerais remercier nos témoins encore une fois de leur présence ici aujourd'hui. Nous avons beaucoup apprécié leurs interventions. Je pense qu'on vous reverra avant la fin du processus, et nous aurons peut-être des questions pour vous de temps en temps, quand d'autres témoins comparaîtront devant nous.

Je vais suspendre la séance pendant quelques moments pour permettre à tout le monde—sauf les députés—de quitter la salle. Il faut que tous les députés restent. Nous passons à huis clos pour discuter de quelque chose.

[La séance continue à huis clos]