INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 octobre 1998

• 0904

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous entreprenons l'étude de l'accès des petites entreprises aux capitaux et aux prêts bancaires.

Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui un important groupe de personnes venues nous parler au nom de l'Association des banquiers canadiens. Ces personnes représentent les grandes banques du Canada.

• 0905

M. Kelly Shaughnessy est le vice-président en chef responsable des services à la PME à la CIBC. Mme Lynda Brochu est vice- présidente, Marché de la PME, à la Banque de Montréal. M. Dieter Jentsch est le vice-président principal, Clientèle commerciale du Canada, à la Banque de la Nouvelle-Écosse. Mme Stephanie Jones est la directrice des communications à la Banque Toronto-Dominion. Mme Anne Sutherland est la première vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, à la Banque Royale du Canada. M. Jim Howden est le premier vice-président, Gestion du risque et service du crédit, à la Banque Hongkong du Canada. M. Jean-Pierre Guindon est le gérant des services de crédit aux entreprises à la Banque Nationale du Canada. M. Tim O'Neill est le vice-président exécutif et économiste en chef de la Banque de Montréal. M. Alan Young est le vice-président, Politiques.

Nous avons également une lettre d'excuses de M. John Leickie, qui a été incapable de se libérer à cause d'une réunion du conseil d'administration.

Pour commencer, je vais donner la parole à M. Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy (vice-président en chef, Services à la PME, Banque Canadienne Impériale de Commerce): Merci, madame la présidente. Comme je l'ai dit plus tôt, je vais présenter un bref exposé ce matin. Mme Sutherland, de la Banque Royale du Canada, aimerait dire quelques mots au sujet des statistiques de sa banque. Nous passerons ensuite à M. O'Neill qui, comme vous l'avez dit, est l'économiste en chef de la Banque de Montréal et qui présentera un bref aperçu économique.

Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui des statistiques les plus récentes concernant le crédit aux entreprises. Depuis que nous avons comparu la dernière fois, le comité a accueilli un certain nombre de nouveaux membres. Il vaudrait donc la peine de mentionner, une fois de plus, le fait que le mécanisme de déclaration des statistiques trimestrielles a été mis au point dans le cadre de consultations entre le secteur bancaire et le comité.

Par suite des consultations, les statistiques sont réparties selon huit tranches de crédit, huit régions, dix-sept secteurs et sept banques. Les statistiques sont publiées par l'ABC dans un rapport intitulé «Le crédit aux entreprises dans les grandes banques», qu'on peut également se procurer sur le site Web de l'ABC.

Il y a trois semaines, le 1er octobre, nous avons promis aux membres du comité que l'ABC publierait le volume relatif au deuxième trimestre 1998 le 15 octobre. Ces statistiques ont été distribuées aux membres et rendues publiques à cette date.

Je suis heureux de signaler que, d'après les chiffres du deuxième trimestre 1998, le montant du crédit autorisé aux petites et moyennes entreprises du Canada a augmenté de 4 p. 100 par rapport au trimestre correspondant de 1997. Les sept banques déclarantes ont autorisé plus de 69,9 milliards de dollars de crédit aux PME du Canada, dont près de 47,3 milliards ont été utilisés. La clientèle de PME des banques est en train de s'étendre, le nombre d'entreprises qui ont emprunté ayant augmenté de 4,1 p. 100 par rapport à l'année dernière. Jusqu'ici, plus de 751 000 PME ont obtenu des prêts des sept banques déclarantes. Cela représente une augmentation de plus de 95 p. 100 du nombre d'entreprises clientes ayant obtenu du crédit.

Nous savons que le comité s'intéresse particulièrement aux relations entre les banques et les petites entreprises, notamment celles qui empruntent moins de 250 000 $, qui font partie intégrante de la communauté des PME. Le crédit à ce segment de clientèle a augmenté de 2 p. 100 entre le deuxième trimestre 1997 et le deuxième trimestre 1998. Le crédit autorisé s'élève actuellement à 32,9 milliards de dollars, dont près de 22,5 milliards ont été utilisés.

Les petites entreprises représentent plus de 85 p. 100 de la clientèle d'emprunteurs des banques au Canada. C'est là une augmentation de 4 p. 100 par rapport au deuxième trimestre 1997.

Ces nombres reflètent importance des PME pour les banques du Canada. Nous tenons beaucoup à maintenir de bonnes relations avec nos clients de la petite entreprise et comprenons que nous avons un rôle à jouer dans leur stabilité et leur succès.

Comme nous l'avons mentionné précédemment, les renseignements que nous fournissons au comité ne représentent que la moitié du tableau complet du crédit. Pour comprendre vraiment l'étendue et la portée du marché de financement des PME, les décideurs doivent disposer de données provenant d'autres fournisseurs de crédit au sujet d'autres types de financement.

• 0910

Le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien a souligné ce fait dans le rapport qu'il a récemment publié. Dans son évaluation du marché de financement des PME, le groupe de travail a signalé que les banques ne représentent qu'un peu plus de 50 p. 100 du marché du financement par emprunt. Il a également noté la croissance des sociétés de financement spécialisées, dont la part du marché est passée de 9 p. 100 en 1994 à plus de 15 p. 100 en 1996.

Nous avons trouvé encourageant que le groupe de travail recommande que les données de financement des PME par tous les fournisseurs, réglementés ou non, soient recueillies et publiées sur une base annuelle. Le groupe de travail reconnaissait ainsi que, sans une information détaillée provenant de tous les fournisseurs de crédit, il est impossible de déterminer si le secteur des services financiers répond aux besoins en capital des PME. Chacune des banques, de même que l'ABC, serait heureuse de collaborer avec le gouvernement à ce sujet.

Il est important, dans le marché actuel, de se montrer sensible aux besoins de la petite entreprise. Les banques du Canada continueront à le faire et poursuivront leurs efforts afin de trouver des solutions innovatrices permettant de satisfaire les besoins très particuliers de cet important secteur de l'économie canadienne.

Avant de poursuivre, nous voudrions rappeler aux membres du comité que les divergences d'opinion qui existent dans l'industrie au sujet de l'évolution du secteur des services financiers nous empêche d'exprimer, à titre d'organisation, un point de vue sur les questions de fusion.

Merci beaucoup, madame la présidente. Comme je l'ai dit plus tôt, j'aimerais céder brièvement la parole à Mme Sutherland, après quoi M. O'Neill présentera son exposé.

La présidente: Je vous remercie beaucoup.

Madame Sutherland.

Mme Anne L. B. Sutherland (première vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, Banque Royale du Canada): Merci, madame la présidente et membres du comité.

J'aimerais faire une déclaration au sujet des statistiques de crédit de la Banque Royale pour le deuxième trimestre 1998, que vous avez déjà reçues. Je dois avec regret vous informer que, depuis la publication des données le 15 octobre, la Banque Royale a des préoccupations au sujet des chiffres que nous avons fournis à l'ABC pour la région du Grand Toronto.

Lors de la compilation des chiffres du deuxième trimestre 1998, un nouveau programme informatique relié au système principal a identifié et extrait des données de clients qui font affaire avec la Banque Royale à titre de petites entreprises et qui utilisent des facilités de crédit personnelles pour les fins de leur entreprise. Ces données ont été ajoutées aux statistiques d'ensemble de la Banque pour la région du Grand Toronto. Malheureusement, après un examen plus approfondi, nous craignons que les données recueillies par le nouveau programme ne comprennent des activités d'emprunt ne relevant pas du secteur des entreprises. Il est donc possible que nos chiffres soient trop élevés.

Pour préserver et assurer l'intégrité des statistiques de crédit de l'industrie, la Banque Royale retire ces statistiques de son rapport d'ensemble du deuxième trimestre 1998. Ce rajustement aura pour effet de réduire de 700 millions de dollars le crédit total autorisé par la Banque pour les prêts de moins de 1 million de dollars aux PME, de réduire de 500 millions de dollars le crédit utilisé correspondant et de faire baisser de 20 000 le nombre d'entreprises clientes. Nous travaillerons diligemment avec l'ABC pour apporter les corrections nécessaires au cours des deux prochaines semaines. De nouveaux volumes révisés sur le crédit aux entreprises seront publiés et distribués et les données révisées seront également disponibles sur le site Web de l'ABC.

Heureusement, cette affaire n'aura de répercussions significatives ni sur les chiffres globaux de l'industrie ni sur ceux de la Banque Royale. Toutefois, je voudrais présenter mes excuses les plus sincères aux membres du comité et à mes collègues banquiers pour ne pas avoir découvert et corrigé ce problème avant la publication, comme nous aurions dû le faire. En tant que responsable des services aux petites entreprises à la Banque Royale, je peux vous assurer que nous déployons tous les efforts possibles pour que cela ne se reproduise plus.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, madame Sutherland.

Les documents que vous venez de recevoir vont jusqu'au 30 juin, c'est-à-dire jusqu'à la fin du deuxième trimestre 1998.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Merci.

La présidente: Monsieur O'Neill.

M. Tim O'Neill (vice-président exécutif et économiste en chef, Banque de Montréal): Merci, madame la présidente.

Je m'excuse du fait que le document intitulé The Canadian Economy: Review & Outlook que vous avez reçu ne soit pas traduit. En fait, nous sommes encore en train de préparer nos perspectives pour cette année et je suis en train de faire la première déclaration publique au sujet de notre point de vue sur l'année prochaine.

• 0915

Je peux offrir aux membres du comité de leur envoyer des exemplaires du document dans une dizaine de jours, lorsque nous aurons fini de produire nos perspectives. Vous pourrez avoir tout le document à titre gracieux. Vous y trouverez des renseignements pour le Canada, les États-Unis, le Mexique et le Japon, si vous avez besoin de lecture de chevet. Cela vous endormira ou vous donnera des insomnies.

La présidente: Nous vous en serions très reconnaissants, monsieur O'Neill. Merci.

M. Tim O'Neill: Je voudrais vous donner une idée d'où nous étions en 1998 et où nous serons probablement en 1999, surtout dans un environnement marqué par beaucoup d'inquiétude au sujet des difficultés que connaissent les marchés financiers de l'Amérique du Nord et du monde. Il y a également de l'inquiétude au sujet des répercussions que tout cela pourrait avoir sur la croissance économique au Canada. Bien sûr, cela aura également des incidences sur la situation du secteur canadien de la petite entreprise au cours de la prochaine année.

La présidente: Excusez-moi, monsieur O'Neill.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): J'aimerais savoir s'il y a une version française du texte de M. O'Neill.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, M. O'Neill vient de dire que le texte n'existe qu'en anglais parce qu'il est tout nouveau et qu'il vient tout juste d'être produit. Les résultats complets seront disponibles dans une dizaine de jours et seront alors distribués à tous les membres du comité.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Mais ça ne devrait pas prendre une semaine et demie pour traduire un document qui ne contient que des tableaux.

[Traduction]

La présidente: Ce document ne représente qu'une partie des perspectives d'ensemble qu'ils sont en train de produire. C'est la première fois et M. O'Neill s'est excusé au début de sa déclaration parce qu'il n'avait pas de version française du document.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je ne comprends quand même pas. C'est un document que nous présente la Banque de Montréal. Il ne comporte que de petits tableaux; par respect, vous auriez pu y inscrire des sous-titres en français. Il n'y avait pas grand-chose à traduire, monsieur.

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Permettez-moi de vous dire que nous venons tout juste de finir ce document hier. Nous n'avions pas le temps de le faire traduire. La seule autre possibilité aurait été de ne pas l'apporter du tout. J'ai pensé qu'il serait utile pour les membres du comité de voir où les chiffres en étaient. Je pourrai vous faire parvenir une traduction d'ici lundi, si cela peut vous satisfaire.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Franchement, je ne comprends pas.

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, monsieur O'Neill.

Madame Lalonde, nous avons encore pris note de vos préoccupations.

M. Tim O'Neill: Si j'avais été en train de vous parler à la même date de l'année dernière, nous aurions prévu pour 1998 un taux de croissance très semblable à la barre que vous voyez pour 1997. Autrement dit, nous aurions prévu une croissance d'environ 4 p. 100 pour 1998 et 3,5 p. 100 pour 1999. Comme vous pouvez le voir sur le graphique, nos prévisions sont d'environ 2,5 p. 100 pour cette année et d'un peu moins de 2,5 p. 100 pour 1999. La raison de cette baisse figure dans les deux ensembles suivants de graphiques. C'est ce qui s'est produit sur nos principaux marchés d'exportation. Vous pouvez voir que l'économie américaine a ralenti en 1998 par rapport aux niveaux qu'elle avait atteints dans les deux années précédentes, lorsque la croissance avait été proche de 4 p. 100. Elle est à peine de 3 p. 100 en 1998 et sera d'environ 2,5 p. 100 en 1999.

La partie de droite de cette deuxième série de graphiques porte sur les économies de la région Asie-Pacifique. Comme chacun le sait, ces économies ont été considérablement plus faibles en 1998 que personne ne l'avait prévu ou anticipé un an plus tôt. En fait, même la croissance très modeste prévue pour 1998 surestime ce qui se passe réellement dans la région. Pour l'ensemble des économies asiatiques, à part la Chine, la barre serait probablement de l'autre côté de la ligne. Autrement dit, ces économies seraient en récession.

Cette situation se répercute de deux façons sur le Canada. D'abord, les échanges commerciaux, qui représentent environ 40 p. 100 de notre PIB, ont ralenti. Bien sûr, cela a une incidence négative sur la croissance du Canada. En second lieu, comme vous pouvez le voir sur le graphique du bas, la situation en Asie a fait chuter les prix des produits de base. En dépit de la transformation que connaît l'économie canadienne, et dont les membres du comité sont sûrement au courant, nous sommes encore très tributaires des exportations de produits de base. Par conséquent, les prix qui chutent ont des répercussions directes sur les bénéfices tant des sociétés qui exportent ces produits que des fournisseurs de ces sociétés.

• 0920

Si vous voulez bien passer à la deuxième page, vous verrez que, par suite de la diminution de la croissance que je vous ai montrée sur la première page, le taux de chômage ne baissera pas au Canada aussi rapidement qu'on aurait pu s'y attendre.

Pour situer le contexte, je vous demande de regarder la ligne horizontale noire qui va d'un bout à l'autre du graphique. C'est approximativement ce que la plupart des économistes considèrent comme le «juste milieu» en ce qui concerne le taux de chômage, ni trop haut ni trop bas—trop bas étant le niveau où commenceraient à s'exercer des pressions inflationnistes. C'est également une façon différente de déterminer combien il y a de capacité excédentaire dans l'économie. Si le taux de chômage est au-dessus de la ligne, il y a probablement trop de capacité inutilisée et des gens qui ne sont pas embauchés alors qu'ils l'auraient été si l'économie avait une meilleure performance. Nous nous attendions à ce que le taux de chômage continue à baisser comme il l'a fait depuis la deuxième moitié de 1996. En fait, comme le taux de croissance sera sans doute très inférieur à ce que nous avions prévu, le chômage restera probablement juste au-dessous de 8,5 p. 100 en 1999.

Autre conséquence de la situation en Asie, l'inflation au Canada demeurera relativement basse. Comme vous pouvez le voir sur le graphique, nous sommes actuellement au bas de l'intervalle cible dans lequel le gouvernement et la Banque du Canada avaient convenu de maintenir l'inflation. Comme vous pouvez le voir, nous nous attendons, pour 1999, à une modeste hausse du taux d'inflation. Je voudrais cependant signaler qu'en l'absence de tout autre changement, il ne s'agirait là que d'un rajustement transitoire de l'inflation, qui serait strictement dû à la baisse du dollar canadien au cours de la dernière année. La hausse découlera de l'augmentation des prix des importations. Je répète cependant qu'en l'absence de tout autre changement, ce ne serait là qu'un rajustement transitoire. Autrement dit, il ne durera pas. Les répercussions de la baisse du dollar vont finir par se dissiper et, si rien d'autre n'arrive et si nous continuons à croître à ce taux en 2000-2001, l'inflation, comme je l'ai dit dans nos prévisions pour l'année prochaine, commencera à redescendre.

Compte tenu de la baisse du dollar canadien, si on considère non seulement les taux d'intérêt mais les conditions monétaires, je dirais, pour emprunter le vocabulaire des économistes, que ces conditions resteront «accommodantes». En d'autres termes, les taux d'intérêt et le niveau du dollar canadien stimuleront la croissance économique d'une façon assez modeste. Toutefois, il importe de noter, comme nous le verrons sur la page suivante, que les taux d'intérêt ont en fait monté depuis le début de l'année tandis que le dollar baissait. Les deux effets ont donc eu tendance à se neutraliser mutuellement, de sorte que les conditions monétaires étaient essentiellement constantes au troisième trimestre. Il y aura un modeste resserrement, non parce que les taux d'intérêt augmenteront, mais parce que le dollar canadien montera petit à petit à partir de son niveau actuel.

Nous allons, si vous voulez, passer à la page suivante. L'un des principaux facteurs qui ont influé sur les marchés financiers du pays a été l'extraordinaire amélioration de la situation financière du Canada. Vous pouvez voir que le rapport de la dette au PIB—les députés sont sûrement très au courant de cette question après la récente déclaration économique du ministre des Finances—maintient sa tendance à la baisse dans l'avenir prévisible.

Par ailleurs, le compte courant, qui s'était très considérablement amélioré en 1995-1996, enregistrant même un excédent en 1995, a retrouvé une position de déficit en 1996-1997. Cela était surtout dû à la conjoncture très favorable pour le Canada puisque la croissance avait atteint près de 4 p. 100 cette année-là et que les importations montaient en flèche. Cela s'est répercuté d'une façon un peu négative sur notre compte courant, c'est-à-dire notre déficit externe.

• 0925

L'année dernière, alors que nous avions réussi précédemment à maintenir nos taux d'intérêt au-dessous de ceux des États-Unis, la situation ne nous permettait plus de le faire. La principale raison se trouve dans le dernier graphique, au bas de cette page. C'est la détérioration ou la dépréciation du dollar canadien.

Les détenteurs de bons du Trésor à court ou à long terme, qu'ils soient canadiens ou étrangers, n'accepteront un taux d'intérêt moindre, par rapport aux taux américains, que tant qu'ils peuvent supposer que le dollar canadien montera pour compenser l'écart. Bien sûr, lorsque le dollar canadien a commencé à piquer du nez, cette confiance a disparu et nos taux ont commencé à monter au-dessus des taux américains.

À plus long terme, vous pouvez voir dans nos prévisions que nous nous attendons à ce que l'écart positif par rapport aux taux américains redevienne négatif d'ici la fin de l'année prochaine, du moins pour les taux à court terme. Autrement dit, nos taux redeviendront inférieurs à ceux des États-Unis, la principale raison étant que le Canada aura une bien meilleure performance que les États-Unis sur le plan de l'inflation. Vous constaterez en outre dans nos prévisions que le dollar canadien progresse quelque peu par rapport à ses niveaux actuels.

Permettez-moi enfin de vous parler des développements de l'année écoulée et de leurs répercussions sur le crédit. Un coup d'oeil sur le graphique de la page suivante, qui montre la croissance du crédit aux ménages, vous révélera qu'entre le second semestre de 1995 et le premier de 1998, le crédit a clairement augmenté, surtout lorsqu'on parle de crédit à la consommation. Le crédit hypothécaire s'est accru aussi, mais pas dans les mêmes proportions. Je reviendrai sur cette question dans un instant. Toutefois, à mesure que l'économie montrait des signes de ralentissement en 1998, la demande de crédit du secteur des ménages et la demande de crédit hypothécaire ont commencé à diminuer. Cela reflétait le ralentissement de la croissance des dépenses de consommation ainsi que la diminution du nombre de mises en chantier dans le secteur résidentiel, que vous pouvez voir au bas de la page.

Par conséquent, tant que l'économie connaissait une croissance raisonnable et que les taux d'intérêt étaient bas et restaient bas, la demande de crédit était en hausse. Et à mesure que l'économie ralentissait et que s'affaiblissait la confiance dans les perspectives de croissance de l'emploi en 1998... de toute façon, la croissance des revenus a été très faible au Canada pendant la décennie et les taux d'intérêt ont monté. Vous vous souviendrez que la Banque du Canada a majoré les taux en décembre et en janvier au total d'un point de pourcentage, puis d'un autre point en août. À mesure que ces hausses se faisaient sentir dans l'économie, elles ont fait baisser la demande de crédit.

Le ralentissement de la croissance économique s'est également répercuté sur le crédit aux entreprises, la demande ayant baissé ces derniers trimestres. Encore une fois, cela a eu un effet très facile à prédire sur le crédit à court terme, ce que vous pouvez voir au bas de cette page. M. McCallum a dû vous expliquer l'année dernière qu'il y a une forte corrélation entre le crédit à court terme aux entreprises et les stocks. Dans la première moitié de 1998, l'investissement dans les stocks a commencé à faiblir, ce qui s'est reflété sur la demande de crédit à court terme des entreprises.

• 0930

Ainsi, ce que nous voyons en 1998 est le résultat d'un ralentissement de la croissance économique du Canada attribuable à deux grands facteurs: d'abord, la crise asiatique qui se répercute dans l'économie, tant directement que par l'intermédiaire d'un ralentissement de l'économie américaine; ensuite, les répercussions de la hausse des taux d'intérêt par suite de la décision prise par la Banque du Canada d'essayer de défendre le dollar canadien en majorant les taux à court terme.

Comme je l'ai dit, même si certains parlent maintenant d'une récession au Canada en 1999, nous ne croyons pas qu'elle se produira. La croissance devrait se maintenir aux alentours de 2,5 p. 100. Je veux signaler cependant que, durant tout 1999, il y aura un changement très intéressant dans le schéma de croissance à cause de la baisse des taux d'intérêt à laquelle nous avons assisté tant au nord qu'au sud de la frontière. Comme la crise asiatique aura également commencé à se dissiper, nous nous attendons, pour le premier semestre de l'année, à une croissance légèrement inférieure à 2 p. 100, qui passera ensuite à un peu moins de 3 p. 100 dans le second semestre. Autrement dit, la croissance augmentera d'un point entier entre le premier et le second semestre de l'année, pour passer disons de 2 p. 100 à 3 p. 100. C'est là une perspective très positive tant pour l'économie canadienne dans son ensemble que pour le secteur de la petite entreprise en 1999. Toutefois, nous pourrions avoir à attendre un ou deux trimestres pour que cela se dessine assez nettement.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur O'Neill.

Avant de passer aux questions, je voudrais rappeler aux membres du comité qu'ils ont reçu des exemplaires du projet de règlement concernant la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Je vous prie de ne pas les laisser ici. Ils auraient dû être distribués à vos bureaux hier, mais il était plus rapide de vous les donner ce matin. Ne les oubliez donc pas.

Nous passons maintenant aux questions. Je commence par Mme Lalonde. Je vais probablement laisser des périodes de dix minutes parce que je crois que plusieurs personnes veulent avoir leur tour.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci. Je vais commencer par dire que je ne comprends pas qu'une grande organisation comme la vôtre n'ait pas été capable de traduire ce texte, qui ne comporte pas beaucoup de mots.

Cependant, je ne m'empêcherai pas de vous poser des questions, dont la première porte sur la tendance générale. Plusieurs des chiffres s'arrêtent évidemment à la fin des deux premiers trimestres de 1998. J'imagine qu'il serait difficile d'avoir des chiffres parfaitement précis pour le moment où nous en sommes. Mais quand on regarde les tendances qui se dessinent présentement dans un certain nombre de secteurs, il est difficile de penser que ce rebondissement de la croissance que vous nous annoncez pour la fin de 1999 pourra vraiment se produire.

Vous avez parlé d'une amélioration de la situation en Asie, mais ce n'est pas si évident que ça. Aux États-Unis, les signes d'une décroissance sont présents; il me semble qu'ils sont répétés et que des revues comme The Economist et Business Week s'inquiètent d'une récession globale. Je demande à être davantage convaincue face à ce que vous nous annoncez. Ce n'est pas que je ne préférerais pas qu'il y ait une croissance, mais disons que j'ai de la difficulté à le croire.

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Je peux facilement le comprendre, surtout si on tient compte des manchettes des journaux et des revues et de la couverture par la télévision de tout ce qui est arrivé au cours des dernières semaines. Il y a des fonds de couverture qui seraient sur le point de s'effondrer et la Federal Reserve qui intervient pour essayer de...

[Français]

Mme Francine Lalonde:

[Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Il y a bien sûr un risque que l'économie nord- américaine tombe en récession. Je ne dis pas que c'est impossible, mais on me demande de donner mon point de vue sur ce qui est le plus susceptible de se produire.

• 0935

L'économie américaine est la clé de tout. Ces quelques dernières années, cette économie a montré une force et une capacité de reprise tout simplement extraordinaires. La Federal Reserve a agressivement resserré le crédit ou majoré les taux d'intérêt en 1994. L'économie des États-Unis a ralenti et tout le monde a pensé que ça s'arrêterait là, qu'elle se caractériserait par une croissance lente. Puis elle a soudain décollé à nouveau.

Au début de cette année, nous avons eu l'impression que le commerce extérieur commençait à affaiblir l'économie américaine. En fait, la croissance du commerce était négative et le déficit commercial ne cessait pas de croître. Malgré cela et en dépit du fait que la croissance dans le deuxième trimestre de cette année n'a été que de 2 p. 100 ou moins, les dépenses de consommation ont augmenté au rythme de 6 p. 100. Au deuxième trimestre, la demande finale de produits nationaux a atteint 6,5 p. 100 aux États-Unis.

Nous sommes donc en présence d'une économie dont le côté extérieur est faible, mais dont la composante nationale est extrêmement forte. C'est un point important, parce que l'économie américaine est beaucoup moins tributaire du commerce et beaucoup moins vulnérable aux crises mondiales que la nôtre. N'oublions pas que les États-Unis constituent notre partenaire commercial le plus important. À mon avis, grâce à la force sous-jacente de l'économie, à un taux de chômage très bas, à une très forte croissance des revenus et à une solide confiance des consommateurs, la situation aux États-Unis s'améliorera encore plus à cause de la baisse des taux d'intérêt récemment annoncée par la Federal Reserve, qui prévoit d'ailleurs d'autres baisses.

Deuxièmement, je crois que nous sommes déjà témoins de certains signes de stabilisation dans la région Asie-Pacifique. Le Japon a annoncé sa réforme bancaire et semble finalement s'apprêter à la mettre en oeuvre. Il lui aura fallu neuf ans pour le faire, mais mieux vaut tard que jamais. Le Japon a également mis en place une série de mesures incitatives dont les premiers résultats devraient se manifester dans l'économie japonaise au début l'année prochaine. S'il n'y a pas de garantie, au moins il y a des raisons d'espérer.

Dans le reste de l'Asie du Sud-Est, en Corée par exemple, qui a une très vaste économie, les taux d'intérêt ont déjà commencé à baisser en deçà des niveaux auxquels ils se trouvaient avant la crise. Les marchés boursiers sont en reprise. Les monnaies nationales reprennent de la valeur. Cela est également vrai en Thaïlande et dans d'autres régions de l'Asie de l'Est. La Chine a connu au deuxième trimestre une croissance plus forte qu'on ne s'y attendait. Par conséquent, il y a des signes de stabilisation et peut-être même d'une légère amélioration.

Le Brésil constituait l'autre région à risque. Il y a eu des élections dans le pays, dont la seconde phase devrait prendre fin cette semaine. Ensuite, j'en suis convaincu, le gouvernement brésilien annoncera d'importantes réformes financières qui devraient atténuer la pression qui s'exerçait sur la devise nationale. En plus des mesures de soutien déjà négociées, ces développements devraient débarrasser le système mondial d'un autre risque.

Plutôt que de prévoir déflation et récession pour l'année prochaine, je m'attends à une croissance lente aux États-Unis dans le premier semestre. Je n'ai pas de doute à ce sujet. Je crois cependant que la situation se rétablira au second semestre et que nous en profiterons, à titre de principaux partenaires commerciaux des États-Unis. Sur le plan intérieur, nous profiterons également de taux d'intérêt plus bas, qui ont déjà commencé à s'annoncer au Canada. En d'autres termes, la Banque du Canada s'est alignée sur la Federal Reserve pour réduire les taux d'intérêt et les réduira encore quand la Federal Reserve le fera. Avec un dollar canadien qui est encore assez faible, cela devrait également stimuler le commerce.

Bien sûr, rien ne garantit que les choses se passeront ainsi. Il est évident qu'aucun économiste ne s'aventurerait à avancer un argument de ce genre. Mais il reste qu'il y a des raisons d'être modérément optimiste pour 1999, peut-être pas dans le premier semestre, mais probablement dans le second.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai deux autres questions.

La présidente: Une seule question pour le moment, madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Une seule question? Y aura-t-il un autre tour?

• 0940

Dans le même ordre d'idées, il me semble qu'il existe beaucoup de volatilité dans toute cette situation dont vous parlez. Un des aspects qui me frappent, c'est que la consommation américaine a été alimentée au cours des dernières années par le fait que quelque 49 p. 100 des Américains étaient, directement ou indirectement, touchés par la spéculation boursière.

Or, avec les hauts et les bas et les problèmes de crédit à long terme, lesquels faisaient l'objet de conseils de la part de récipiendaires de deux prix Nobel de l'année dernière... Lorsque j'ai appris cela, j'ai bien ri. Il y a donc une partie de cette consommation qui est moins solide que les chiffres ne peuvent le laisser entendre.

J'ai eu l'occasion de participer à quelques forums internationaux et je suis toujours surprise quand je reviens ici, en Amérique, de l'écho moins fort qu'on reçoit de l'effet du reste de la situation, même s'il est certain que l'Union européenne, d'une part, et les États-Unis, de l'autre, ont l'espoir que les choses s'arrangent. On prévoit que l'économie japonaise subira encore une forte décroissance, malgré la loi sur les banques qu'on a fini par y adopter.

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Les Japonais ne se sont sûrement pas aidés eux-mêmes dans les dix dernières années. C'est tout à fait vrai. Mais ils commencent à le faire. Vous avez parfaitement raison, je crois que l'économie japonaise aura rétréci d'environ 3 p. 100 cette année. Aucun pays ne se satisferait d'une telle performance, surtout pas un pays de la taille du Japon. Le Japon est également important pour le reste de la région de l'Asie de l'Est.

D'un point de vue nord-américain, nous ne devrions jamais nous croire parfaitement à l'abri d'événements de ce genre, mais il importe de se rendre compte que l'Amérique du Nord, c'est-à-dire tant le Canada que les États-Unis, n'est pas sensiblement tributaire du commerce avec l'Asie. Même si la région représente un tiers de l'économie mondiale, nous n'y sommes pas particulièrement liés. Bien sûr, la Colombie-Britannique a des liens étroits avec l'Asie et elle en souffre les conséquences.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vancouver, oui.

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Oui, c'est exact, mais le reste du Canada n'est pas très étroitement lié à l'Asie. Nous n'avons pas vraiment souffert de la baisse du commerce avec l'Asie de l'Est, nous avons plutôt été touchés par la chute des prix des produits de base, comme je l'ai déjà dit.

En ce qui concerne la volatilité du marché boursier, il n'y a pas de doute que cela effraie les gens. Malheureusement, je ne suis pas un Prix Nobel d'économie et je ne me sens pas assez sûr de moi pour construire des modèles me permettant de garantir le succès.

Il faut cependant noter une chose au sujet du marché boursier des États-Unis. L'indice est aujourd'hui plus haut qu'il ne l'était au début de l'année. Autrement dit, la valeur des actions est en moyenne plus élevée qu'elle ne l'était en janvier. Elle est probablement plus basse qu'à son sommet de juillet, mais la chute était prédite par tout le monde depuis six mois. De toute façon, les valeurs sont de 10 p. 100 plus hautes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient au début de l'année. Par conséquent, même s'il est vrai que le marché boursier n'a pas monté aussi vite et n'a donc pas autant alimenté les dépenses de consommation...

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est une question de confiance.

[Traduction]

M. Tim O'Neill: ...nous n'aurons pas un important écart négatif et la croissance des revenus demeure très forte. Aux États- Unis, les revenus progressent sensiblement depuis plusieurs années et, bien sûr, la confiance dans l'emploi est beaucoup plus élevée qu'au Canada puisque le taux de chômage américain n'est que de 4,5 p. 100. Il est donc vrai que les consommateurs ne seront pas aussi exubérants—peut-être d'une manière irrationnelle—mais ils éprouveront une confiance suffisante pour continuer à dépenser, du moins je le crois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Alors, on va se retrouver l'année prochaine.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais tout d'abord m'excuser auprès des témoins, mais je dois partir bientôt parce que j'ai à faire à la Chambre où je dois m'occuper d'un projet de loi. Je voudrais cependant exprimer une préoccupation et connaître votre réaction.

Je suis heureux de constater que le montant autorisé a augmenté dans une certaine mesure, de même que le nombre de clients. Toutefois, lorsque nous écoutons les représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et les représentants de la petite entreprise, ils nous parlent des difficultés qu'ils ont à obtenir des prêts et à collaborer avec les banques. Nous en entendons parler sans cesse. Nous l'avons entendu hier, c'est donc frais dans notre mémoire. Par ailleurs, vous présentez des résultats sur le crédit autorisé, les augmentations et ainsi de suite.

• 0945

Depuis cinq ans que je suis député et que j'entends la même chose, je me demande quand nous pourrons réunir la FCEI, d'autres organismes représentant la petite entreprise et les institutions financières. Aujourd'hui, tout ce que nous entendons, c'est «il a dit, elle a dit, elle a dit, il a dit» sans arrêt. Pourquoi ne pouvons-nous pas, une fois pour toutes, nous retrouver tous pour régler ce différend? J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.

M. Kelly Shaughnessy: Avec votre permission, madame la présidente, je vais commencer. Nous aurons ensuite les représentants de six autres banques.

Je peux comprendre la frustration que vous devez éprouver, monsieur Lastewka, lorsque vous entendez toutes ces plaintes. À vrai dire, nous les entendons aussi par l'intermédiaire de notre processus de règlement des différends, de notre processus d'ombudsman et par l'ombudsman de l'industrie. Toutefois, ayant travaillé avec ce comité et avec les organismes de la FCEI ces trois ou quatre dernières années, je crois très sincèrement que la situation s'est améliorée. Je pense à des choses telles que l'étude Thompson Lightstone dont nous avons parlé au comité le 1er octobre. Je pense également à des choses telles que les propres recherches de la FCEI sur l'approbation des prêts. Tous les chiffres sont à la hausse.

Je regarde aussi l'offre de crédit. Il y a trois ou quatre ans, la gamme des produits de crédit offerts aux petites entreprises était assez limitée. Il y avait des prêts à vue, des prêts à terme, etc. Aujourd'hui, presque chacune des banques représentées ici a à offrir de nouveaux produits et services de crédit spécialement ciblés. L'accès est particulièrement facile pour les petites entreprises.

Je ne crois pas que nous ayons encore touché au but, mais nous avons fait beaucoup de chemin. Je crois d'ailleurs que notre collaboration avec ce comité et avec des organismes tels que la FCEI constitue l'une des raisons pour lesquelles nous sommes allés aussi loin. Je sais que des représentants de la FCEI étaient ici hier. Je sais que M. Gray est venu témoigner. Je tiens à vous assurer que toutes les banques entretiennent des relations avec la FCEI. Nous l'écoutons très soigneusement et très sincèrement.

Je ne sais pas si d'autres collègues ont des commentaires à ajouter.

Mme Anne Sutherland: Madame la présidente, avec votre permission...

Monsieur Lastewka, je trouve que vos observations étaient extrêmement judicieuses. Tous, autour de cette table, nous avons ressenti la même frustration parce que les choses n'allaient pas assez vite. Collectivement, nous avons investi beaucoup de temps, d'énergie et d'argent pour améliorer les relations, construire des ponts entre le secteur bancaire, les institutions financières—franchement, elles devraient toutes en être—et les petites entreprises. D'autres associations, à part la FCEI, travaillent diligemment, représentent leurs membres et consacrent plus de temps à la sensibilisation et à l'édification de ces ponts.

Malgré tout le respect que je dois à la FCEI, dont la contribution sur le plan de la politique publique est extrêmement précieuse, je dois dire que le nombre de ses interventions actives destinées à rapprocher ses membres des banques est moins qu'idéal. Ce serait probablement là une excellente occasion d'améliorer la situation.

Quoi qu'il en soit, je pourrais vous énumérer 15 à 20 associations d'envergure nationale, ainsi que des dizaines d'associations de petites entreprises partout dans le pays, avec lesquelles beaucoup d'entre nous, ici présents, collaborons pour en arriver à des résultats. Nous devons trouver des moyens d'améliorer la situation.

Mais je suis parfaitement d'accord avec vous. Les choses ne semblent pas aller assez rapidement et assez loin. Peut-être devons-nous poser des questions différentes et trouver d'autres solutions.

M. Walt Lastewka: Permettez-moi de vous dire qu'à mon avis, les responsabilités sont partagées. Je l'ai dit en privé hier à des représentants de la FCEI. Il y a beaucoup de cas où les membres de la Fédération ont besoin de conseils, de communication et de compréhension dans leurs rapports avec les banques ou les institutions financières.

• 0950

Je crois que les responsabilités sont égales des deux côtés. Les représentants de la petite entreprise et des institutions financières devraient se rapprocher davantage pour que nous puissions un jour cesser d'entendre parler de ce problème. Je crois d'ailleurs que le problème constitue en soi une occasion. Si nous nous y attaquons de front, il y aura beaucoup d'occasions et beaucoup de succès pour les entreprises, les institutions financières et les associations.

Mme Anne Sutherland: Absolument. Je suis tout à fait d'accord.

Monsieur Lastewka, pour la gouverne du comité, je voudrais citer un exemple particulier auquel vous avez directement participé, monsieur. Vous aviez appris par un de vos collègues que de petites entreprises clientes de Moncton n'étaient pas très satisfaites des services de la Banque Royale. Je voulais simplement vous remercier publiquement d'avoir immédiatement porté la question à mon attention. Grâce à votre intervention, un groupe de discussion composé justement de ces clients se réunira à Moncton et travaillera très fort à l'édification de ces ponts. Cela va se produire très bientôt. Je vous remercie donc, monsieur.

La présidente: Monsieur Shaughnessy?

M. Kelly Shaughnessy: L'un de ces ponts, l'un des moyens de renforcer la compréhension non seulement avec des organisations industrielles telles que la FCEI, mais aussi avec les députés membres de ce comité serait d'adopter la proposition que M. Young avait faite au comité le 1er octobre. Quant aux colloques que nous avons organisés jusqu'ici sur des sujets tels que le problème de l'an 2000, ils ont été extrêmement précieux et ont considérablement amélioré la compréhension entre les parties. Je sais qu'un certain nombre de membres du comité ont participé aux colloques. Je crois que c'est un excellent exemple de travail en partenariat destiné à améliorer les relations.

La présidente: Monsieur Jentsch.

M. Dieter Jentsch (vice-président principal, Clientèle commerciale du Canada, Banque de la Nouvelle-Écosse): Je confirme ce que mes collègues du secteur bancaire ont dit. Je suis bien d'accord avec ma collègue de la Banque Royale, nous avons besoin d'aller beaucoup plus loin et de continuer à faire des progrès. Je parle bien sûr au nom de mon institution et des autres membres. Nous nous sommes efforcés de produire des publications du genre «livre de réponses» afin de démythifier le crédit bancaire, d'amener nos clients à participer à des colloques sur le problème de l'an 2000 et d'organiser des séminaires pour les collectivités autochtones.

Des experts-conseils ont examiné avec les responsables de la FCEI les moyens d'améliorer ce que nous avons. Ils nous ont présenté de très bonnes recommandations pour améliorer nos publications et nos communications et pour démythifier le processus du crédit et les services offerts.

Nous savons pertinemment qu'il est essentiel pour nous de rendre les choses moins mystérieuses et plus claires à comprendre, faute de quoi nous courons des risques. En effet, c'est notre secteur qui se développe le plus rapidement. Très franchement, c'est à nous qu'il incombe d'en tirer parti en fournissant la documentation voulue et en établissant les canaux de communication nécessaires.

Nous avons réalisé certains progrès. Nous en avons discuté avec Brien Gray et Catherine Swift, qui se sont montrés très coopératifs en nous donnant des avis et des conseils sur ce qu'il conviendrait de faire.

Devons-nous encore améliorer les choses? Absolument. Prenons- nous les mesures voulues pour le faire? Absolument. Cela prend du temps. J'aurais bien voulu avancer plus rapidement. Je suis bien d'accord avec vous sur ce point.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones (Markham, PC): Sur votre graphique, Tim, vous dites que si le taux de chômage tombait au-dessous de 7 p. 100, il y aurait des risques d'inflation. Pourquoi cette inquiétude? Est-ce que cela signifie que le Canada n'ira jamais au-dessous de 7 p. 100 de chômage? Pourquoi les États-Unis ne sont-ils pas inquiets avec un taux de chômage de 4 p. 100?

M. Tim O'Neill: Deux facteurs sont en jeu. Sans vouloir entrer dans les détails techniques, je dirai d'abord que les différences entre les méthodes de mesure du chômage au Canada et aux États-Unis valent environ 1 p. 100. Par conséquent, si l'on veut comparer des pommes à des pommes, il faudrait commencer par ramener le taux canadien à 6,5 p. 100 pour pouvoir faire des comparaisons avec les États-Unis.

Le second facteur, c'est que le taux américain est probablement trop bas. Autrement dit, bien que les États-Unis aient remarquablement bien combattu l'inflation au cours des 18 derniers mois, ce succès est attribuable à des facteurs transitoires comme la baisse des prix des produits de base—c'est un problème pour nous, mais un avantage pour eux—et la hausse du dollar US qui a réduit le prix des importations. Au Canada, la faiblesse de notre dollar augmente le prix des importations, tandis que la force du dollar américain réduit ce prix chez eux. À mon avis, les États- Unis vont devoir se contenter d'un taux de chômage situé entre 5,5 et 6 p. 100 pour enrayer l'inflation.

Vous me demandez donc pourquoi nous ne pouvons pas passer de 6,5 p. 100 à 5,5 p. 100, toujours en comparant des pommes à des pommes. Je crois que cet écart de 1 p. 100 constitue ce que les économistes appellent un problème structurel. D'une façon générale, notre population active n'est pas tout à fait aussi mobile que celle des États-Unis. Les gens ne se déplacent pas aussi facilement. Ils se déplacent, bien sûr, mais en considérant cette question particulière, les économistes en sont venus à la conclusion que ce facteur, parmi d'autres, empêchera le taux de chômage canadien de baisser autant que le taux américain, à moins que nous ne fassions des changements structurels.

• 0955

Je dois également signaler qu'un certain nombre de pays—en fait, la majorité des pays—ont des taux de chômage sensiblement plus élevés que le nôtre, qu'on appelle les taux de chômage à l'abri de l'inflation. Prenons, par exemple, l'Allemagne, la France ou un autre pays d'Europe. Si leur taux de chômage tombait aux alentours de 8,5 p. 100, soit notre niveau actuel, ils commenceraient déjà à ressentir des pressions inflationnistes. Par conséquent, c'est la structure de l'économie et le fonctionnement du marché du travail qui font la différence et déterminent quel taux convient le mieux à un pays donné.

M. Jim Jones: Merci. L'été dernier, lorsque nous avions la grippe asiatique et que les gens dans ces pays recherchaient la sécurité pour leurs capitaux, ils sont allés vers le dollar US plutôt que vers le dollar canadien. En fait, notre dollar a baissé. Pourquoi?

M. Tim O'Neill: Il y a deux facteurs à considérer. D'abord, l'économie américaine est la plus grande et la plus forte du monde et, parmi les économies de tous les pays industrialisés ou développés, c'est aussi celle dont le rendement a toujours été extrêmement bon pendant toute la décennie. C'est l'économie qui a eu la récession la moins difficile au début des années 90, celle où la reprise a été la plus rapide et où la croissance a été la plus soutenue.

Naturellement, si on recherche la sécurité, on choisit le havre le plus sûr, celui qui a les plus hauts murs de protection contre la tempête. L'économie américaine a naturellement tous ces atouts, même par rapport à certaines économies européennes comme celle de l'Allemagne, qui ont connu une croissance raisonnable l'année dernière et qui auraient pu constituer un abri sûr. Je crois qu'une partie de la réponse se trouve là. Il est donc normal qu'on choisisse les États-Unis plutôt que le Canada.

Le second facteur tient au fait, que j'ai mentionné plus tôt, que les États-Unis ont bénéficié de la baisse des prix des produits de base qu'ils sont obligés d'importer pour la fabrication et la production industrielle. Au Canada, nous dépendons davantage des matières premières comme produits d'exportation et souhaitons, par conséquent, que les prix soient hauts, pas bas. Quand les prix baissent, comme ils l'ont fait en 1998 par suite de la crise mondiale, le dollar canadien en ressent directement les effets.

Tous les résultats de la recherche nous portent à croire que ce qui influe le plus sur le dollar canadien à long terme, une fois qu'on a éliminé les effets des fluctuations du taux d'inflation, c'est le niveau moyen du prix des produits de base. Si le prix baisse, le dollar tend à s'affaiblir; s'il monte, le dollar se renforce.

Malheureusement, les prix des produits de base baissaient en 1998. Comme le montrent ces graphiques, ces prix seront probablement à leur plus bas en 1999, puis ils commenceront à monter lentement, surtout en ce qui concerne l'énergie, ce qui aidera le dollar canadien.

M. Jim Jones: Vous attendez-vous à ce que le dollar canadien tombe encore plus bas? À long terme, est-il bon pour le Canada que le dollar soit bas?

M. Tim O'Neill: Le dollar peut bien sûr baisser encore. Si, par exemple, ce qui est arrivé en octobre de l'année dernière se reproduisait, si les Japonais se trompaient encore, si la Chine dévaluait sa devise et que l'économie brésilienne s'effondrait, etc., si tout cet environnement de crise était recréé et que les prix des produits de base recommençaient à chuter, il n'y a pas de doute que le dollar canadien en souffrirait. Par conséquent, oui, c'est possible.

Vous voulez également savoir si cela est bon pour le Canada. Non, pas à long terme. Il ne faut cependant pas perdre de vue que le dollar n'est qu'un thermomètre qui lit la température. S'il fait froid, le thermomètre baisse. L'économie mondiale a été plutôt froide et s'est encore refroidie l'année dernière, ce qui se répercute directement sur l'économie canadienne, comme je l'ai dit plus tôt. Le thermomètre reflète ce fait. On pourrait bien tenir une allumette sous le thermomètre pour qu'il indique une température plus élevée, mais cela ne réchauffera pas la pièce. Par ailleurs, si la pièce se réchauffe, si l'économie s'active au Canada et dans le monde, nous en verrons les conséquences sous forme d'un dollar canadien plus fort.

• 1000

Cela profiterait aux Canadiens, parce que nous ne sommes pas seulement des exportateurs, nous importons aussi. Nous voulons pouvoir acheter autant que vendre. Je crois d'ailleurs qu'il vaut toujours mieux pour une économie que le pouvoir d'achat monte plutôt que descende dans l'ensemble.

La présidente: Une dernière question, monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones: Oui, juste une dernière question.

C'est une question qui intéresse les petites entreprises, mais qui pourrait également intéresser les grandes. Sur le plan personnel et sur le plan de l'exode des cerveaux vers les États- Unis, quels sont les effets de nos impôts élevés? Tôt ou tard, ces impôts se répercutent sur le pays.

M. Tim O'Neill: On a beaucoup parlé des effets du régime d'imposition des particuliers, surtout sur l'exode des cerveaux. Certains indices confirment ces effets. L'Institut C. D. Howe a récemment publié une étude réalisée par un membre du corps enseignant de l'Université Simon Fraser, selon laquelle il y aurait effectivement un certain drainage des compétences. Toutefois, il est difficile d'établir un lien direct avec les taux d'imposition.

Je crois personnellement que l'augmentation du nombre des Canadiens qui se sont établis aux États-Unis, surtout ces quelques dernières années, tient moins à la structure de notre régime fiscal qu'à la performance différente des deux économies. L'économie américaine a une excellente performance, comme je l'ai dit plus tôt. Nous avons, d'une part, une économie où le taux de chômage baisse très rapidement et, de l'autre, une économie où le taux de chômage était en hausse même en 1995 et 1996. Si vous êtes en quête d'un emploi, où iriez-vous chercher en premier, surtout si vous avez des compétences qui vous permettent d'aller n'importe où dans le monde? Ce facteur a certainement joué.

Je reconnais volontiers, par ailleurs, qu'il vaudrait beaucoup mieux à long terme que le fardeau fiscal moyen des Canadiens soit moindre. Que ce facteur agisse ou non de façon sensible sur l'exode des cerveaux, il influe sûrement, à long terme, sur la capacité de dépenser des Canadiens. Si on considère la croissance des revenus avant et après impôts, il n'y a pas de doute que le fardeau fiscal intervient. Dans l'ensemble, je favorise certainement une baisse du fardeau fiscal des particuliers. À titre d'ancien universitaire, cependant, je crois qu'il faudrait des études plus approfondies pour déterminer si cette baisse a ou non des effets très sensibles sur l'exode des cerveaux.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Monsieur Shepherd, s'il vous plaît.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

J'ai deux questions à poser. La première n'est probablement pas très brillante, mais il faut que j'aie une réponse.

Si les États-Unis importent sensiblement plus qu'ils n'exportent—je crois que cela a toujours été le cas—pourquoi la baisse des prix en Asie du Sud-Est n'a-t-elle pas influencé beaucoup plus positivement l'économie américaine? Quand les devises asiatiques ont chuté, pourquoi cela n'a-t-il pas profité davantage à l'économie américaine?

M. Tim O'Neill: En fait, si. Ce n'est peut-être pas très évident dans ce qu'on lit sur le sujet, mais je vais revenir à une observation que j'ai faite au sujet des taux de chômage. En réponse à une autre question, j'ai dit que le taux de chômage aux États- Unis est peut-être trop bas actuellement du point de vue de l'inflation. Et si cela n'a pas occasionné de problèmes, c'est justement à cause de ce dont vous parlez. La force du dollar et la baisse des prix des importations ont agi sur l'inflation. Elles ont joué un rôle très positif non seulement en contenant l'inflation, mais en fait en la réduisant.

Les prix des produits de base ont joué un rôle de premier plan à cet égard. Permettez-moi d'ajouter ceci. Sans aller trop loin dans les détails techniques, je vais vous dire que si on considère le taux d'inflation sans tenir compte des prix de l'énergie et des aliments—deux éléments qui fluctuent considérablement—on constate que le taux d'inflation américain a monté l'année dernière, passant de 2,2 à environ 2,5 p. 100. Toutefois, si on inclut les prix de ces produits de base, on voit que l'inflation s'est maintenue à environ 1,5 p. 100.

Cela revient à dire que si les prix de l'énergie recommençaient à monter et que les prix des produits de base cessaient de baisser et reprenaient une direction ascendante, le taux d'inflation américain en subirait le contrecoup. Il grimperait à nouveau parce qu'à l'heure actuelle, les responsables maîtrisent l'inflation dans cette forte économie intérieure grâce à la faiblesse des prix des produits de base et à la force du dollar. Le dollar commence déjà à montrer des signes de faiblesse et les cours des produits de base pourraient recommencer à monter. À mon avis, ces deux facteurs réunis peuvent faire grimper le taux d'inflation aux États-Unis.

• 1005

Par conséquent, oui, ces facteurs ont joué un rôle très positif, mais qui ne durera pas toujours. Ce n'est pas un changement fondamental, il est seulement temporaire.

M. Alex Shepherd: Revenons à l'économie intérieure. D'après vos graphiques, dans quelle mesure... Nous parlons d'impôts, mais la plupart d'entre nous savent que le revenu disponible a stagné sinon baissé au Canada. Dans quelle mesure donc la croissance du crédit n'est-elle pas directement reliée à la stagnation du revenu disponible? En d'autres termes, dans quelle mesure les gens s'endettent-ils davantage sur le plan personnel et recourent-ils davantage au système bancaire pour compenser?

M. Tim O'Neill: Ce facteur joue certainement un rôle. Je vous donnerai une réponse en deux parties.

Il est vrai, si on considère la période allant de 1990 à ce jour, que la croissance des revenus a été non seulement stagnante, mais négative. Le revenu disponible réel par habitant a effectivement baissé. Bien sûr, ce phénomène est attribuable en partie à la croissance de la population. Cependant, si les niveaux de croissance des revenus absolus ne rattrapent pas la croissance démographique, alors la moyenne va baisser. C'est ce que nous avons vu.

Cette baisse du revenu disponible a eu pour effet, je crois, de modérer la croissance des dépenses. Cela est particulièrement évident lorsqu'on considère le nombre de mises en chantier. Quand nous avons examiné les chiffres il y a six mois, nous avons conclu que si la croissance des revenus avait suivi la courbe de croissance de la productivité que nous avons l'habitude de voir, le nombre annuel de mises en chantier aurait dû être supérieur d'environ 25 000 à ce qu'il a été depuis 1990.

Le second point, qui est plus important, est que le crédit a continué à augmenter malgré la faiblesse de la croissance des revenus. Cela est dû en partie au fait que tandis que la croissance des revenus était très modérée, celle des biens a été assez forte au Canada. Je veux dire que la richesse des Canadiens, leur actif net, a augmenté à un rythme assez raisonnable. Parallèlement aux dépenses, il y a eu l'avantage de cette croissance de la richesse.

Or, en 1998, nous avons vu cette croissance de la richesse commencer à s'atténuer à mesure que les marchés boursiers se détérioraient. C'est l'une des raisons, je crois, pour lesquelles nous avons assisté à une diminution de la demande de crédit à la consommation—ou plutôt à un ralentissement de la croissance—à cause de ce facteur qui s'ajoutait à la faiblesse de la croissance des revenus. Quoi qu'il en soit, les Canadiens ont pu emprunter en fonction de leur richesse plutôt que de leur revenu courant. Je crois que c'est la façon la plus simple d'envisager les choses.

M. Alex Shepherd: Dans une certaine mesure donc, les Canadiens jouent leur avoir propre ou leurs économies. Ils financent la consommation future sur leur épargne plutôt que sur la croissance de leur revenu.

M. Tim O'Neill: C'est partiellement vrai. J'ajouterai juste à cela que les gens ne gardent plus leurs économies sous la même forme qu'il y a dix ans. Nous avons déjà discuté avec les membres du comité de la transition qui s'opère entre les dépôts traditionnels et les fonds communs de placement parce qu'avec le temps, on peut obtenir un meilleur rendement en investissant dans le marché boursier.

Les gens, et surtout ceux de la génération du baby-boom, ont commencé à découvrir ce marché. Aujourd'hui, au lieu d'emprunter, on fait des placements en vue de la retraite. Nous avons donc assisté à ce changement. Cela veut dire que la façon dont les gens détiennent leurs économies leur a permis d'accroître leur richesse et de dépenser en conséquence. Ce n'est pas qu'ils gaspillent l'argent de leur retraite. En fait, comme le taux de rendement de leurs économies est plus important qu'il ne l'aurait été, disons, dans les années 80 ou 70, ils se permettent de dépenser une partie de ce rendement.

Mais vous avez parfaitement raison, je crois, de dire qu'à long terme, pour continuer à dépenser, on a besoin d'une croissance raisonnable du revenu réel. Voilà pourquoi l'affaiblissement de l'économie canadienne est un problème aujourd'hui. Certains peuvent penser que mes prévisions concernant le second semestre de l'année prochaine et au-delà sont trop optimistes, mais si elles se réalisent, nous devrions voir des améliorations sur ce plan.

• 1010

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Obhrai.

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Je vous remercie.

Je m'excuse, j'étais un peu en retard et je n'ai donc pas assisté à votre exposé, mais cela ne m'empêchera pas de poser des questions parce que des membres de votre association sont venus me voir à mon bureau, m'ont expliqué la situation et en ont discuté avec moi.

Je viens juste d'entendre le monsieur ici parler de la nécessité pour votre banque de s'occuper des prêts aux petites entreprises. Or, d'après mon expérience, ce que vous dites, vous autres, et ce qui se passe en réalité sont deux choses tout à fait distinctes. Ma circonscription se compose essentiellement de propriétaires de petites entreprises. J'ai donc acquis beaucoup d'expérience dans le domaine des banques et du financement des PME.

Mon expérience indique que vous avez de graves problèmes: d'abord, un problème de crédibilité, ensuite, votre façon de travailler. Premièrement, le taux de rotation de vos agents de prêts est tel qu'aucune relation ne peut s'établir avec les propriétaires d'entreprises. Deuxièmement, dans vos banques, les agents de prêts aux entreprises n'ont pas beaucoup de latitude au- delà de ce que leur offre l'ordinateur. Si les conditions ne s'adaptent pas parfaitement, ils n'ont pas le pouvoir nécessaire pour aller de l'avant.

Le niveau de garantie exigé est extrêmement élevé. Dans l'une de ces places où je me trouvais il y a peut-être deux ans, je me suis honnêtement demandé s'il ne vaudrait pas la peine d'apporter mon chien et de dire «Voilà, prenez mon chien en garantie» à cause du niveau qui était exigé. Pourtant, les entreprises qui sont clientes depuis un certain temps ont des antécédents et des réalisations. Mais, pour une raison ou pour une autre, vos agents de prêts ne vont pas vérifier les antécédents. Vous ne tenez pas compte de l'élément humain, du dynamisme, de l'énergie que l'homme d'affaires déploie pour assurer le succès de son entreprise.

C'est peut-être pour cette raison que même les gouvernements provinciaux ont pris l'initiative et ont créé d'autres organismes—en Alberta, c'est le cas de l'Alberta Opportunity Company. Les autorités ont jugé qu'il existait un besoin auquel le secteur bancaire ne répondait pas et ont donc décidé d'établir cet organisme pour financer les opérations à risque élevé.

J'ai donc deux questions à poser. D'après vos statistiques, quel est le ratio des impayés pour les prêts de moins de 100 000 $, par rapport aux prêts de plus de 500 000 $?

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Je ne crois pas que nos chiffres soient répartis de cette façon, mais nous pourrons répondre à votre question. Le coefficient des pertes sur prêts au-dessous de 25 000 $ s'élève à 1,4 p. 100 du crédit utilisé. Ce chiffre s'applique à l'exercice qui a pris fin le 31 octobre 1997, parce que ces calculs sont faits par exercice financier. Entre 25 000 $ et 50 000 $, le coefficient était de 0,9 p. 100; entre 50 000 $ et 100 000 $, il était de 0,8 p. 100; entre 100 000 $ et 249 000 $, il était de 0,7 p. 100; entre 250 000 $ et 5 000 000 $—ce qui, je l'admets, représente une tranche plutôt étendue—il était de 0,2 p. 100.

M. Deepak Obhrai: Vous avez donc un taux d'impayés plus élevé au-dessous de 25 000 $. Est-ce exact?

M. Kelly Shaughnessy: Oui.

M. Deepak Obhrai: Et pourquoi donc, à votre avis?

M. Kelly Shaughnessy: Je crois que les prêts les plus importants sont consentis à de grandes ou de moyennes entreprises. Il faut considérer les compétences des entrepreneurs. Une entreprise moyenne aurait probablement un responsable spécialisé en finances, peut-être un vice-président aux finances ou quelque chose de ce genre. Dans une petite entreprise, c'est en général le propriétaire qui prend les décisions, le plus souvent, comme vous l'avez dit, en se fondant sur ses intuitions ou sur son sens des affaires. Il arrive donc que le taux de prêts non remboursés soit plus élevé.

Il y a différents moyens. Vous avez mentionné la garantie, par exemple. Aujourd'hui, toutes les banques offrent, pour ce secteur du marché, des produits de crédit pour lesquels elles n'exigent pas de garantie. La seule garantie demandée est la garantie personnelle de l'entrepreneur. Par conséquent, en cas de difficultés, il n'existe aucune garantie matérielle.

• 1015

Les choses ont évolué. Vous avez parlé de ce qui se passait il y a quelques années. Je dirais qu'une évolution extraordinaire s'est produite, à l'extrémité inférieure du marché, dans la façon dont nous offrons le crédit depuis trois ou quatre ans. Nous avons aujourd'hui des produits qui n'existaient même pas il y a trois à cinq ans.

M. Deepak Obhrai: Permettez-moi de vous donner un exemple qui ne remonte pas si loin, peut-être à près de deux mois. Le vice- président pour l'Alberta est venu me voir à mon bureau, nous avons parlé des questions intéressant les petites entreprises. J'ai soulevé beaucoup de ces mêmes questions et j'ai entendu les mêmes réponses que ce que vous venez de me dire, c'est-à-dire qu'il y a eu une évolution et ainsi de suite. Ensuite, je rentre chez moi et je reçois de la banque une lettre disant que, pour mon découvert commercial, je dois payer 25 $, comme cela, sans autre explication. Cela veut dire que le prix, pour travailler avec vous, est en train de monter si rapidement pour la petite entreprise que c'est l'un des principaux sujets de plainte dont on entend parler.

M. Kelly Shaughnessy: Je n'ai aucune observation à faire au sujet de votre exemple.

M. Deepak Obhrai: Ce n'était qu'un exemple. Les frais bancaires des petites entreprises montent rapidement. Est-ce là l'un des domaines auxquels vous comptez vous attaquer?

M. Kelly Shaughnessy: Nous sommes ici ce matin pour parler des statistiques du crédit aux entreprises.

M. Deepak Obhrai: Je croyais que vous deviez parler des prêts aux petites entreprises.

M. Kelly Shaughnessy: Je n'ai malheureusement pas de documentation que je puisse mettre à votre disposition. Je peux obtenir de la documentation sur des sujets tels que les frais de service, etc. Je crois qu'en général, si je me souviens de ce que m'ont dit mes collègues—et c'est certainement le cas pour ma banque—nous n'avons pas majoré les frais de service des petites entreprises depuis des années et des années. Toutefois, les frais augmentent parce que l'économie croît très régulièrement, comme M. O'Neill l'a dit, et que le chiffre d'affaires de nos petites entreprises clientes grimpe lui aussi. Ainsi, à mesure que le volume de leurs transactions se développe, les frais de service augmentent, parce que, dans la plupart des cas, ces frais se basent sur un coût unitaire. Je dois ajouter cependant que la plupart des banques offrent également des services à tarif forfaitaire.

Je ne voudrais pas aller plus loin à ce sujet. Toutefois, je serais très heureux de vous transmettre, par l'intermédiaire des services de l'ABC ou de chacune des banques, toute la gamme des frais de service ainsi que leur évolution au cours des quelques dernières années.

M. Deepak Obhrai: Je vous en serais très reconnaissant. Cependant, j'aimerais avoir le tableau d'ensemble. Je ne crois pas qu'un compte particulier puisse donner une idée de l'ensemble des services aux entreprises. D'autres frais reliés augmentent assez considérablement la facture totale des petites entreprises.

En dernier lieu, votre portefeuille s'est-t-il développé? Par portefeuille, je veux dire les clients à qui vous accordez des prêts de moins de 50 000 $. Diriez-vous qu'il y a eu une augmentation considérable, ou bien s'agit-il d'une augmentation régulière comme d'habitude?

M. Kelly Shaughnessy: Permettez-moi de préciser, une fois de plus, que je représente la CIBC, mais je préside aussi le comité de l'ABC. Je m'engage à vous transmettre les chiffres aussitôt que je les aurai obtenus de toutes les banques; ensuite, chacune pourra en parler.

En ce qui concerne le crédit autorisé de 0 à 49 000 $, entre le troisième trimestre 1997 et le deuxième de 1998, le nombre de clients est passé de 421 000 à 452 000. Dans la même période, le crédit utilisé est passé de 4,2 à 4,375 milliards de dollars. Il y a donc eu une certaine croissance.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Obhrai, permettez-moi de vous signaler que sur le site Strategis d'Industrie Canada, on trouve un calculateur qui permet de déterminer les frais de service. Vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil sur ce site. Cela étant dit, je passe maintenant à M. Ianno. S'il vous plaît.

M. Tony Ianno: Merci beaucoup.

• 1020

J'aimerais tout d'abord poursuivre dans la même veine que l'honorable député de l'autre côté au sujet du ratio des pertes sur prêts. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous êtes directement passé de 250 000 $ à 5 millions de dollars pour la déclaration de ce ratio?

M. Kelly Shaughnessy: Si je m'en souviens, monsieur Ianno, c'est à ce rapport que je me reportais. Il s'agit d'un chiffre public. Nous avions convenu de ces tranches avec les membres du comité parce qu'il ne faut pas oublier que les chiffres sont également ventilés par secteur et par région...

M. Tony Ianno: Parlez-vous du ratio des pertes sur prêts?

M. Kelly Shaughnessy: C'est bien cela.

M. Tony Ianno: Et nous avons arrêté à 250 000 $?

M. Kelly Shaughnessy: Non, nous avons une tranche allant de 250 000$ à 5 millions de dollars. Dans cette tranche, permettez-moi de vous citer juste les chiffres du sommet du tableau. Pour l'agriculture, nous n'avions que 90 clients, ce qui nous aurait amenés en deçà de la limite de 13 ou 14 établie par Statistique Canada si nous avions tenté...

M. Tony Ianno: Très bien. Ne le faisons donc pas par secteur. Faisons-le simplement par montant prêté jusqu'à 1 million de dollars, ce qui correspond à la définition de PME que vous avez établie. Nous voulons donc avoir le ratio correspondant de pertes sur prêts. Lorsque j'ai demandé à une réunion de ce même comité, il y a environ trois ans, quel était l'écart entre grandes et petites entreprises au chapitre du ratio des pertes sur prêts, on m'a dit qu'il n'y avait pas de différence. En fait, les grandes entreprises avaient un ratio plus élevé que les petites.

M. Kelly Shaughnessy: Je peux vous donner les chiffres, monsieur Ianno. Je les ai.

M. Tony Ianno: Bien.

M. Kelly Shaughnessy: Les chiffres que je vous ai cités étaient répartis par secteur. De 0 à 999 000 $, le ratio est de 0,6 p. 100, tandis qu'il est de 0,1 p. 100 à 1 million de dollars et plus.

M. Tony Ianno: Nous avons donc une différence de 0,5 p. 100.

M. Kelly Shaughnessy: C'est une énorme différence.

M. Tony Ianno: Je suppose que les chiffres des petites entreprises étaient meilleurs, surtout quand il y avait des sociétés qui employaient une multitude de comptables, etc. Lorsque la société Olympia and York a sombré, les ratios de pertes sur prêts étaient sûrement très élevés dans le cas des grandes sociétés. Mais on n'en parlait pas alors. C'est à cause des comptables, n'est-ce pas?

M. Kelly Shaughnessy: Non, de toute façon, je n'ai rien à dire au sujet d'Olympia and York, qui était un client particulier de la banque.

M. Tony Ianno: Je ne sais pas de qui ils étaient clients. Je parle en général de toute l'industrie. Lorsque les grandes entreprises avaient un ratio de pertes sur prêts plus élevé que celui des petites entreprises, vous n'aviez pas essayé d'introduire le facteur des comptables dans l'équation. C'est tout ce qui m'intéresse.

M. Kelly Shaughnessy: Parlez-vous de la réponse à l'autre...

M. Tony Ianno: C'est bien cela.

M. Kelly Shaughnessy: Je ne dispose pas des statistiques aujourd'hui. Une fois de plus, nous pouvons vous les obtenir. Vous constaterez qu'au fil des ans, le ratio des pertes sur prêts a toujours été plus élevé dans le cas des petites entreprises. Par conséquent, sur un cycle économique...

M. Tony Ianno: Est-ce que l'ABC peut nous donner le ratio annuel de pertes sur prêts des sept dernières années pour les prêts de 1 million de dollars et plus?

M. Kelly Shaughnessy: Je ne sais pas si l'ABC garde ces chiffres. Je vais devoir m'en enquérir pour vous.

M. Tony Ianno: Si l'ABC ne les a pas gardés, vous serait-il possible de les obtenir? Cela ne devrait pas être trop difficile, puisque vous aviez ces chiffres il y a trois ou quatre ans et que vous les avez aujourd'hui. Je doute qu'il y ait des trous entre les deux.

M. Kelly Shaughnessy: Je vais vérifier.

M. Tony Ianno: Merci.

Passons à quelques-unes des nouvelles statistiques. En chiffres absolus, nous avons peut-être légèrement progressé en atteignant presque 47,3 milliards de dollars que les sept banques ont prêtés aux petites entreprises. Toutefois, le montant correspondant des grandes entreprises a augmenté considérablement, passant de 123 à 154 milliards de dollars, ce qui représente une augmentation de 31 milliards. En pourcentage, cela doit représenter environ 25 p. 100. Par comparaison, nous avons, pour les petites entreprises, une minuscule augmentation de 45,4 à 47,3. Est-ce exact?

M. Kelly Shaughnessy: Vous me le demandez?

M. Tony Ianno: Oui.

M. Kelly Shaughnessy: Je suppose que nous lisons les mêmes statistiques.

M. Tony Ianno: Oui, ce sont bien vos chiffres.

M. Kelly Shaughnessy: Je ne vais sûrement pas contester les statistiques...

M. Tony Ianno: Puisque le secteur bancaire a dit qu'il allait prêter davantage aux petites entreprises et qu'il voulait, en général, améliorer leur sort, pourquoi l'augmentation des prêts aux petites entreprises a-t-elle été minuscule par rapport à l'augmentation correspondante des grandes entreprises, alors que nous entendons constamment dire que l'accès au capital est le problème fondamental des PME?

Monsieur O'Neill, les représentants de Thompson Lightstone, qui nous ont présenté un exposé il y a trois à quatre semaines, ont dit que d'après vos propres statistiques, il y a eu en deux ans une augmentation de 40 p. 100 du nombre de personnes qui croyaient que l'accès au capital est important pour eux. Vous hochez la tête, monsieur O'Neill. Ai-je dit autre chose que ce qui figure dans le rapport Thompson Lightstone?

M. Tim O'Neill: J'ai parlé de la FCEI, qui a...

M. Tony Ianno: Il ne s'agit pas de la FCEI. Je parle de l'étude financée par les banques.

M. Kelly Shaughnessy: Pour être juste envers M. O'Neill, je dois dire qu'il est ici à titre d'économiste en chef de l'une des banques.

• 1025

M. Tony Ianno: Je comprends.

Considérant qu'il est l'économiste en chef et qu'il a hoché la tête pendant que je parlais, j'ai pensé qu'il serait utile de lui demander pourquoi il hochait la tête.

M. Kelly Shaughnessy: Je ne sais pas s'il est au courant de l'étude Thompson Lightstone...

M. Tim O'Neill: Je suis au courant, mais je n'ai pas les chiffres devant moi. Par conséquent, je...

M. Tony Ianno: Alors, vous pensiez que je me reportais à la FCEI lorsque vous avez hoché la tête?

M. Tim O'Neill: Pour être franc, je ne me rappelle pas pourquoi j'ai hoché la tête.

M. Tony Ianno: C'est bien. Je ne vais pas insister.

M. Tim O'Neill: Il y aurait cependant un certain nombre de raisons.

M. Tony Ianno: Très bien.

Au sujet de ma question, si chaque banque pouvait présenter ses commentaires... Malheureusement, madame la présidente, nous recevons ces rapports assez tard. De plus, nous avions demandé s'il était possible d'avoir certains chiffres sur la dernière page. Je dois travailler pendant une vingtaine de minutes chaque fois pour calculer les pourcentages.

Si vous pouviez nous donner ces chiffres dans le rapport, personne n'aurait plus besoin de faire des calculs, on verrait facilement les nombres et on pourrait déceler les tendances.

Je crois que ce sont là les préoccupations que le nouveau député mentionnait. Il entend toujours des plaintes dans sa circonscription, puis les représentants de l'ABC et des banques viennent ensuite nous dire qu'ils en font plus pour les petites entreprises.

Oui, vous modifiez sans doute votre gamme de produits. Oui, certaines banques se sont bien adaptées au système d'évaluation, au crédit personnel et ainsi de suite. Malheureusement, les Canadiens et les petites entreprises ne reçoivent pas l'argent supplémentaire qu'ils ont demandé. Lorsqu'on considère le pourcentage que les petites entreprises reçoivent par rapport aux grandes, la différence est énorme. Je ne vois donc pas comment nous arriverons jamais à améliorer le pourcentage des prêts obtenus par les petites entreprises pour nous assurer que la croissance économique est partagée par tous.

La présidente: Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Je vais commencer, j'inciterai ensuite mes collègues des autres banques à poursuivre.

Comme je l'ai dit au cours de réunions précédentes, j'ai beaucoup de respect pour le député, qui se passionne pour la petite entreprise et ses ratios. Je tiens cependant à lui assurer que notre banque—et j'ai vérifié hier avant de quitter le bureau—n'a aucune politique ou pratique reliant la capacité de prêter aux petites entreprises au crédit que nous accordons aux grandes entreprises.

Comme je l'ai déjà dit, les services chargés des grandes et des petites entreprises sont complètement distincts. Aucun rationnement du capital offert à la petite entreprise ne résulte des prêts consentis aux grandes entreprises. Ainsi, notre banque cherche à améliorer son service en offrant de nouveaux produits, etc. Notre engagement envers la petite entreprise ne se relâche pas.

Je crois aussi que le comité devrait examiner l'ensemble du crédit aux petites entreprises, qui provient, comme l'a souligné le rapport du groupe de travail MacKay, non seulement de toutes les banques, mais aussi d'autres participants du secteur des services financiers. Les banques ne représentent que 50 p. 100 de l'équation. Les 50 p. 100 restants qui prêtent également aux petites entreprises ne sont pas compris dans ces statistiques. Le rapport MacKay mentionne en particulier ce point comme étant un problème pour des gens comme vous qui essaient de se retrouver dans tout cela. Je vais donc demander s'il y a...

M. Tony Ianno: Avant de terminer, monsieur Shaughnessy, vous avez mentionné, il y a deux ans, que vous aviez l'intention d'améliorer les chiffres et que vous aviez mis en place certains systèmes à cette fin. Deux années se sont écoulées et, malheureusement, les pourcentages ne se sont pas améliorés. Nous avions parlé des pourcentages—oui, je sais que personne n'aime les pourcentages, mais ils sont là. D'une façon ou d'une autre, ils ne s'améliorent pas. Vous avez pourtant eu l'occasion de mettre en oeuvre vos systèmes. Que s'est-il passé?

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Ianno, je ne crois pas m'être engagé au nom de la CIBC à améliorer le ratio.

M. Tony Ianno: Non, je voulais parler du montant accordé aux petites entreprises, montant dont l'augmentation aurait amélioré le ratio.

M. Kelly Shaughnessy: Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Ce n'est qu'une partie de l'équation.

À la CIBC, nous sommes engagés envers la petite entreprise. Nous pensons pouvoir faire beaucoup mieux que nous ne l'avons fait jusqu'ici pour les PME, et nous avons l'intention d'agir sur ce plan.

La présidente: Merci.

Madame Sutherland, avez-vous des commentaires à faire en réponse à M. Ianno?

Mme Anne Sutherland: Non, madame la présidente...

La présidente: Y en a-t-il d'autres qui aient des commentaires?

Mme Anne Sutherland: ...sauf si l'honorable député veut des renseignements sur des points précis.

M. Tony Ianno: Juste en général, si quelqu'un a des commentaires...

Malheureusement, si je lis bien les chiffres...

La présidente: Non, il y a des représentants d'autres banques qui souhaitent répondre.

Madame Brochu.

Mme Lynda Brochu (vice-présidente, Marché de la PME, Banque de Montréal): Je voudrais juste dire qu'avant de commencer à analyser ce que nous avons fait pour la petite entreprise par rapport à ce qui a été fait pour les grandes, il importe de bien comprendre ce que les chiffres représentent dans le cas des grandes sociétés.

• 1030

Nous parlons ici—corrigez-moi si je me trompe—de prêts directs aux grandes sociétés. Les grandes sociétés ont différentes façons de procéder. Beaucoup d'entre elles ont des bilans qui ne montrent rien de ces nombres. Si elles décident de changer le mode de financement de leur bilan, d'importants mouvements de trésorerie se produisent très rapidement. Il y a donc beaucoup de grandes fluctuations dans le crédit utilisé également. Aussi, avant de commencer à pointer du doigt, nous devons vraiment chercher à comprendre ce que cette catégorie représente.

M. Tony Ianno: Je crois que nous avons...

La présidente: S'il vous plaît. Nous avons plusieurs témoins qui souhaitent répondre.

Mme Lynda Brochu: C'est bien ce que je voulais dire. Nous avons fait énormément d'analyses sur les prêts de moins de 1 million de dollars, mais très peu sur ceux de 1 million de dollars et plus. Avant de commencer à nous défendre ou à présenter des observations sur les réalisations de chaque banque dans ce domaine, nous devrions peut-être inviter les responsables de ces secteurs dans les banques à nous donner des explications. Cela éclairerait probablement notre lanterne.

M. Tony Ianno: Là n'est pas la question. Représentez-vous la Banque de Montréal?

La présidente: Merci beaucoup.

Je voudrais simplement signaler aux députés qu'il nous reste environ 20 à 25 minutes. Un autre comité doit siéger ici à 11 heures. Je vais donc essayer d'abréger, avec des questions très courtes et, je l'espère, des réponses également courtes.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Vous comprendrez, madame la présidente, que le sujet est important.

J'ai compilé des statistiques sur mon ordinateur au sujet de l'augmentation des clients. Je me serais attendue à voir de tels chiffres quelque part dans votre document, mais on se voit obligés de prendre notre calculatrice le matin même. Je constate donc que pour les prêts de 0 à 50 000 $, il y a eu une augmentation de 7 p. 100, pour les prêts de zéro à 500 000 $, une augmentation de 5,6 p. 100 et pour les prêts de 500 000 $ et plus, une augmentation de 7 p. 100 aussi.

Malgré la LPPE et le fait qu'on sait que de nombreuses PME sont créées, on ne constate aucune augmentation du nombre de prêts aux petites entreprises. On pourrait donc conclure que si la LPPE n'existait pas, vous ne prêteriez pas d'argent aux petites entreprises.

[Traduction]

La présidente: Madame Sutherland.

Mme Anne Sutherland: En examinant l'analyse, il faut se rendre compte qu'au cours des deux dernières années, et particulièrement dans les six derniers mois, le nombre de faillites a augmenté au Canada. Dans le secteur des entreprises, la plus grande proportion des faillites se situe malheureusement parmi les petites entreprises. La plus grande partie du crédit accordé ne passe pas par l'intermédiaire de la LPPE, se faisant plutôt dans le cadre du financement ordinaire de l'exploitation. Comme M. Shaughnessy vient de le dire, la plus grande partie de l'innovation dans le financement bancaire, c'est-à-dire les marges de crédit non garanties et d'autres produits du même genre, se fait dans la tranche de moins de 50 000 $.

La réalité, c'est que le nombre total de petites entreprises constituées en société au Canada n'a pas tellement augmenté ces dernières années, par suite de ce facteur de roulement dans le marché. Toutefois, pouvons-nous quand même en faire davantage? Absolument. Il n'y a aucun doute que nous pouvons le faire. Allons- nous continuer à innover de plus en plus? Absolument. Mais je ne dirais sûrement pas qu'en l'absence de la LPPE, il n'y aurait plus de crédit. En effet, si on considère l'ensemble du financement bancaire qui est offert, on constate que la plus grande partie se situe en dehors de la LPPE.

[Français]

La présidente: Monsieur Guindon.

M. Jean-Pierre Guindon (gérant, Services de crédit aux entreprises, Banque Nationale du Canada): Il y a un autre élément important dont il faut tenir compte: c'est un marché très, très concurrentiel, y compris au Québec, où les caisses populaires occupent un rang très important au niveau du financement des entreprises. Il ne faut pas oublier non plus le financement qui se fait sous forme de crédit-bail. Afin d'avoir un portrait réaliste de l'ensemble du marché, il est important de considérer les financements qui sont appuyés par les autres institutions financières et accordés sous quelque forme que ce soit.

La présidente: Merci.

Une dernière question, madame Lalonde?

• 1035

Mme Francine Lalonde: Oui, j'aimerais poser une question sur un autre sujet à l'économiste en chef, M. O'Neill.

L'été dernier, M. Martin remboursait d'un seul coup 9 milliards de dollars de la dette. Êtes-vous d'accord avec lui lorsqu'il dit que ce remboursement a accéléré la chute du dollar canadien? Est-ce qu'il n'y a pas un problème à rembourser la dette maintenant, alors que le dollar canadien connaît déjà une tendance à la baisse?

[Traduction]

La présidente: Aussi brièvement que possible, s'il vous plaît, monsieur O'Neill.

M. Tim O'Neill: Je m'excuse. Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

M. Kelly Shaughnessy: Elle voulait savoir si, oui ou non, de grands mouvements stratégiques ont réduit la dette.

M. Tim O'Neill: C'est une très bonne question. Je m'excuse encore, c'est bien ce que j'ai compris, mais je voulais être sûr.

Je crois que la stratégie qui consiste à réduire la dette est critique. D'autant plus critique évidemment que nous avons actuellement affaire à un environnement économique très changeant, où les marchés financiers peuvent faire considérablement fluctuer les taux d'intérêt dans un sens ou dans l'autre. On n'a donc pas intérêt à rester vulnérable en maintenant une dette élevée, surtout si elle comporte une importante part internationale...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous n'avez pas bien compris ma question. Cet été, le dollar chutait. Est-ce que le fait de rembourser la dette a accéléré sa tendance à la baisse?

[Traduction]

M. Tim O'Neill: Non. Bien au contraire, la réduction du niveau de la dette aurait normalement dû avantager le dollar canadien. Le problème, c'est qu'il y a beaucoup trop d'autres facteurs, notamment les prix des produits de base, qui accéléraient la chute du dollar.

[Français]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Murray.

[Français]

Mme Francine Lalonde: M. Martin a...

[Note de la rédaction: Inaudible].

M. Tim O'Neill: Voilà.

[Traduction]

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je voudrais poser une question au sujet de la nature du crédit aux petites entreprises. On a exprimé beaucoup d'inquiétude au sujet des niveaux de productivité au Canada et de leurs liens avec la valeur du dollar, par exemple. On en a parlé cet été.

Si on considère le coût relatif actuel des emprunts, par rapport à ce qu'il était il y a cinq ou dix ans, est-ce que les taux d'intérêt inférieurs encouragent les petites entreprises—peut-être même aussi les grandes et les moyennes—à emprunter pour accroître l'efficacité de leurs opérations et contribuer ainsi à de plus hauts niveaux de productivité? Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Savez-vous en fait si cela est en train de se produire?

Mme Anne Sutherland: C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas beaucoup de financement à terme. Il est sûr qu'en général, dans les différents secteurs, l'innovation dans les PME atteint un niveau extraordinaire.

Les gens consacrent une énergie considérable à la transformation de leur entreprise grâce à une utilisation plus efficace de la technologie. Il n'y a pas de doute qu'ils investissent à cette fin. Quant à savoir si cela améliore vraiment leur productivité, je n'ai peut-être pas les compétences nécessaires pour le dire avec certitude.

La présidente: Monsieur Murray.

M. Dieter Jentsch: Nous avons certainement noté une tendance: il y a trois ou quatre ans, nous avons été témoins d'une importante augmentation des projets d'immobilisations et d'investissement destinés à accroître la productivité. Qu'il s'agisse de l'achat d'un chariot élévateur, de la mise en place d'une nouvelle chaîne de production ou de l'acquisition d'un système informatique, tous les projets étaient axés sur l'accroissement du rendement et de la productivité.

En ce moment, nous assistons à un ralentissement de ces projets de type infrastructure. Il n'y a cependant pas de doute qu'il y a deux ou trois ans, les petites, les moyennes et les grandes entreprises investissaient beaucoup dans l'infrastructure pour améliorer leur rendement.

M. Ian Murray: Merci.

Nous parlions—je m'adresse en particulier à M. O'Neill—du revenu disponible réel par habitant. Est-ce qu'on tient compte de la baisse des taux d'intérêt en le calculant? Par exemple, si une personne a d'énormes paiements hypothécaires, puis que le taux hypothécaire baisse, cette personne est en bien meilleure situation que si elle avait obtenu une importante augmentation au travail. Lorsque vous calculez donc le revenu disponible réel, en tenez-vous compte?

M. Tim O'Neill: Non, parce que cela ne constitue pas vraiment un revenu. On mesure plutôt la façon dont les gens utilisent leur revenu disponible, ce qui se répercute sur leurs dépenses.

On peut dire que la baisse des taux d'intérêt a deux effets. D'abord, celui que vous venez de décrire, c'est-à-dire la baisse du coût de la dette existante, qui encourage à engager d'autres dépenses. En second lieu, la baisse incite les gens à emprunter davantage. Ainsi, lorsque les taux d'intérêt ont diminué entre le milieu de 1995 et la fin de 1996, l'impact sur les dépenses s'est manifesté d'une manière très sensible dès le début de 1997.

• 1040

C'est pour cette raison que la croissance a été tellement forte en 1997, par suite de ce double effet. Par conséquent, la baisse des taux d'intérêt met directement de l'argent à la disposition des gens, d'une part, parce qu'ils puisent moins dans leur revenu disponible pour payer le service de la dette et, de l'autre, parce qu'ils ont tendance à emprunter davantage.

M. Ian Murray: J'ai une autre question rapide sur les prix des produits de base. Encore une fois, monsieur O'Neill, à quel pourcentage pourrait-on considérer que nous ne sommes pas trop tributaires des prix des produits de base? Ce pourcentage baisse, mais beaucoup de gens ont l'impression que nous dépendons encore trop de ces produits. Par ailleurs, est-ce mauvais à long terme de garder une bonne part de son portefeuille dans les produits de base? Je ne parle pas du pays, je parle plutôt des investisseurs privés.

M. Tim O'Neill: Vous parlez des investisseurs privés?

M. Ian Murray: Non, je parle du pays.

M. Tim O'Neill: Très bien, du pays. Dans le domaine des exportations, nous avons réduit notre dépendance relative par rapport aux produits de base, mais, dans un pays aussi étendu que le nôtre, qui dispose d'autant de ressources, ce serait idiot de ne pas les exploiter. Par conséquent, l'économie canadienne sera toujours plus tributaire, relativement parlant, des produits de base que, disons, l'économie des États-Unis, de l'Allemagne ou de la France. C'est parce que nous sommes tellement riches en ressources.

À long terme, la seule inquiétude qu'on puisse avoir, c'est que, dans une perspective historique, les prix des produits de base ont toujours baissé parce que les entreprises en font un usage moins intensif. Bien sûr, cette situation est compensée par ce qui se passe dans les nouvelles économies, qui utilisent beaucoup plus de produits de base. C'est pour cette raison que la crise en Asie de l'Est a été aussi grave à court terme.

Je crois cependant que les économies doivent continuer à faire ce qu'elles font le mieux et à exploiter les ressources dont elles peuvent disposer. Ainsi, nous serons toujours relativement plus tributaires des produits de base. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, si nous savons le faire efficacement. Heureusement, nous l'avons fait avec une très grande efficacité jusqu'ici. Nous en récolterons les fruits, à long terme, sous forme d'une plus grande productivité.

Pour en revenir à votre première question, peu importe que vous soyez producteur de matières premières ou teinturier, si vous pouvez être plus productif, vous-même, comme tous les autres dans l'économie, allez en profiter.

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Oui, j'ai quelques autres questions à poser.

Pour chacune des banques, quel est le taux général de rejet pour l'ensemble des demandes d'aide financière des PME?

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Jones, l'étude Thompson Lightstone que nous avons déposée le 1er octobre citait, si je m'en souviens bien, un taux d'approbation de 93 ou 94 p. 100. Permettez- moi... Le comité dispose de ces renseignements. De toute façon, le chiffre dépasse sensiblement les 90 p. 100 et toutes les banques se situent dans cet intervalle.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Le chiffre était de 93 p. 100 pour 1998.

M. Kelly Shaughnessy: C'était 93 p. 100. Savez-vous à quelle page? J'ai le taux ici, monsieur Jones: pour l'ensemble des PME, 93 p. 100; pour toutes les banques, 93 p. 100, à cause de la présence d'autres intervenants sur le marché et...

M. Jim Jones: Lesquels d'entre vous représentent des banques? Quel est le taux de rejet pour chacune des banques?

M. Dieter Jentsch: Pour 1998, notre taux d'approbation, comme le rapporte l'étude Thompson Lightstone, était de neuf sur dix, soit à peu près la même chose que l'année dernière.

M. Kelly Shaughnessy: Pour la CIBC, c'est 95 p. 100.

Mme Anne Sutherland: À la TD, nous avons 95 p. 100.

Une voix: 90 p. 100.

Mme Lynda Brochu: À la Banque de Montréal, c'est 98 p. 100, je crois. C'est bien cela?

M. Jim Howden (premier vice-président, Gestion du risque et service du crédit, Banque Hongkong du Canada): Je n'ai pas le chiffre exact, mais je dirais que plus de 90 p. 100 de ceux qui demandent des prêts réussissent à les obtenir.

M. Jim Jones: On nous dit que les prêts doivent souvent servir à l'achat de biens d'équipement et de matériel informatique, c'est- à-dire le genre de choses nécessaires pour augmenter la productivité. Beaucoup d'entreprises ont également la possibilité de s'adresser à d'autres prêteurs que vous, sans compter qu'elles peuvent louer ce matériel. Or nous n'avons pas ces chiffres, nous ne savons pas si les petites entreprises recourent plus au crédit- bail qu'aux prêts bancaires, n'est-ce pas?

M. Kelly Shaughnessy: Monsieur Jones, c'est tout à fait exact. Nous le disons depuis un certain temps et le groupe de travail MacKay l'a également dit. J'ai cité, devant ce comité et devant d'autres comités de la Chambre, l'exemple de l'ordinateur. C'est un excellent exemple. Lorsque le propriétaire d'une petite entreprise va acheter un ordinateur aujourd'hui, avant même que nous le sachions, il aura reçu une offre de financement de Newcourt, par exemple, dans le cas des ordinateurs Dell. Ce n'est qu'un exemple.

Au moment donc où la commande est passée, l'offre de financement est automatiquement émise. Nous voulons vraiment avoir un tableau complet du financement des PME au Canada. Et nous ne pourrons avoir une idée exacte de la situation que si nous réussissons, d'une manière ou d'une autre, à recueillir ces chiffres.

• 1045

M. Jim Jones: Par ailleurs, dans vos statistiques, si je suis propriétaire d'une petite entreprise et que je demande et obtienne un prêt de 2,5 millions de dollars, serai-je classé dans la catégorie des petites entreprises ou bien dans celle des grandes entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: Je crois que chacune des banques a sa propre définition.

M. Jim Jones: Mais que faites-vous pour établir ces rapports- là?

M. Kelly Shaughnessy: La présentation, dans ces rapports, est celle dont nous avons convenu avec le comité. Comme chaque banque a une définition différente d'une petite entreprise, nous nous servons des niveaux de crédit autorisés.

M. Jim Jones: Mais ces niveaux ne représentent pas le secteur, ils reflètent plutôt la taille du prêt, parce qu'une grande entreprise peut bien demander un prêt de 200 000 $ seulement.

Mme Anne Sutherland: C'est exact.

M. Kelly Shaughnessy: Dans ce cas, c'est comme la règle des 95 p. 100 et des 5 p. 100. Nous avons dû nous entendre avec le comité sur la façon de présenter ces statistiques. Nous en avons longuement discuté avec les membres du comité et nous avons convenu que les niveaux de crédit autorisés constituaient le meilleur indicateur.

Je crois que cela est précis au nième degré.

M. Jim Jones: Ne serait-il pas plus pertinent de présenter les chiffres selon la taille de l'entreprise, c'est-à-dire selon qu'elle compte 5, 10, 100 ou 500 employés? C'est ainsi que, personnellement, je fais la distinction entre les petites, les moyennes et les grandes entreprises, plutôt que d'après la taille des prêts.

Mme Anne Sutherland: Monsieur Jones, nous pourrions, si vous voulez, charger un sous-comité de déterminer comment modifier la définition. C'est simplement une convention que nous avons adoptée pour simplifier l'examen des chiffres.

M. Jim Jones: Ce ne sont que des chiffres de menteurs ou des chiffres qui mentent. En tout cas, c'est une information qui n'a aucun sens quand on considère les définitions de petite, moyenne et grande entreprise.

M. Kelly Shaughnessy: Je crois, encore une fois, que nous avions besoin d'un indicateur. Nous sommes tous des concurrents, nous avons des systèmes différents, nous ne saisissons pas l'information de la même manière, qu'il s'agisse du nombre d'employés ou d'autres renseignements de cette nature. Nous avons cependant ce paramètre en commun, le niveau de crédit autorisé. Je persiste à dire qu'il est très précis, bien au-delà de 90 p. 100. Cela veut dire que, s'il y a sur le marché une tendance que vous, parlementaires, n'aimez pas ou que nous, dans le secteur bancaire, n'aimons pas ou, au contraire, que nous aimons, ces statistiques nous permettront de la déceler.

Les petites entreprises sont tellement nombreuses. Si je m'en souviens, le nombre rapporté ici dépasse les 700 000. Par conséquent, les statistiques seront très précises.

M. Jim Jones: J'ai une seule toute petite question.

La présidente: Merci. Non, monsieur Jones, je regrette, c'est terminé.

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): M. Jones a raison.

Je vais poursuivre sur cette question que j'avais...

[Traduction]

La présidente: Avant de vous laisser commencer, je voudrais demander aux membres du comité d'être plus prudents dans le choix de leurs mots. Nous appliquons ici les mêmes règles qu'à la Chambre. Par conséquent, je n'aime pas beaucoup entendre quiconque prononcer le mot «menteur», au sens propre ou au sens figuré.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Ah, mon doux!

[Traduction]

Pourquoi me dites-vous cela?

La présidente: Parce que vous avez dit que vous alliez poursuivre les propos de M. Jones et que M. Jones venait d'utiliser ces mots. Je voulais donc m'assurer que nous...

[Français]

M. Eugène Bellemare: Non, non, non. Je me dissocie des commentaires désobligeants faits par d'autres. Je n'agis pas de cette façon.

[Traduction]

La présidente: Très bien.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Je n'aime pas me faire réprimander pour les commentaires désobligeants qu'a émis un autre député.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellemare, avez-vous une question à poser?

M. Eugène Bellemare: Oui, j'en ai une.

La présidente: Je voulais simplement vous arrêter avant que vous ne posiez le même genre de question.

M. Eugène Bellemare: Ma question porte sur les définitions et, comme j'aime bien Tim O'Neill... Vous savez, il est attachant. C'est peut-être...

M. Tim O'Neill: Comme un parasite?

M. Eugène Bellemare: Non. C'est peut-être à cause de ses antécédents universitaires et de mes propres antécédents.

Je suis sûr vous aimez les définitions. J'aimerais poursuivre la question que M. Jones a soulevée au sujet des définitions. Si vous me permettez un petit préambule...

La présidente: Monsieur Bellemare, nous allons manquer de temps. Je vais être obligée de vous interrompre.

M. Eugène Bellemare: Pour vous, une petite entreprise, est-ce un certain nombre d'employés, un chiffre d'affaires, la valeur de l'actif, le montant d'un prêt ou un niveau de crédit autorisé? Les gens viennent me voir à mon bureau et je suppose que les autres députés reçoivent le même genre de visites. Je suis sûr que le président de General Motors ne va pas rendre visite au député local, mais je continue à recevoir, à mon bureau, des propriétaires de petites entreprises de zéro à 5 employés, de petites exploitations familiales, de magasins d'artisanat ou d'entreprises à domicile. Je reçois des importateurs-exportateurs établis dans un sous-sol avec un ordinateur, des traducteurs, des spécialistes en communication, des consultants, des gens sans actif tangible, comme les experts en haute technologie. Ces gens viennent me voir et me disent qu'ils n'arrivent pas à obtenir des prêts.

Je me demande donc ce que c'est, pour vous, une petite entreprise. Au Comité de l'industrie, nous essayons de développer l'emploi, de créer des postes et de la richesse au bas de l'échelle.

• 1050

Je ne m'intéresse pas aux préoccupations de General Motors. Je devrais peut-être, mais ce n'est pas le cas. Mon instinct me porte à m'inquiéter plutôt pour les gens de ma circonscription. Les gens dont je viens de parler sont ceux qui viennent me voir. Ils m'affirment qu'ils n'arrivent pas à obtenir des prêts et me donnent une multitude de raisons.

Si votre définition—j'aurai fini dans un instant—se base sur les niveaux autorisés, qu'arrive-t-il si une multinationale vient demander un petit prêt de 50 000 $? Si vous avez tout un groupe de grandes entreprises qui viennent demander de petits prêts rapides pour quelque raison que ce soit, sont-elles comptées comme petites entreprises dans vos statistiques?

Pouvez-vous définir «petite entreprise»?

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, chaque banque a sa propre définition.

La raison pour laquelle nous avons, de concert avec le comité, choisi la définition actuelle, c'est-à-dire les niveaux de crédit autorisés, c'est que le comité s'intéressait aux prêts que les banques accordent aux petites et moyennes entreprises. Nous devions donc le faire ainsi.

Ma banque définit la petite entreprise en fonction de facteurs de comportement. Je suis convaincu que ces statistiques reflètent mon portefeuille de petites entreprises. Je suis convaincu que la Banque Royale et les autres banques ont toutes leur propre définition et qu'elles ont la certitude que ces statistiques reflètent aussi leur clientèle.

N'oubliez pas que nous sommes ici pour discuter du crédit bancaire aux petites entreprises. Je serais très malheureux si vous pensiez que c'est là tout l'univers des petites entreprises que nous desservons. À ma banque, nous avons à tout moment 60 p. 100 de nos petites entreprises clientes qui n'ont aucun prêt en cours. Nous discutons donc ici d'une minorité de nos petites entreprises clientes, puisque nous ne parlons que de statistiques de crédit. Nous avons choisi ces définitions parce que le comité s'intéresse aux prêts bancaires accordés aux petites et moyennes entreprises.

M. Alan Young: Permettez-moi d'ajouter quelques mots.

La définition que nous utilisons dans le document figure à la page 118. Nous y disons que les petites et moyennes entreprises peuvent être définies d'après le nombre d'employés, le chiffre d'affaires annuel ou le montant du crédit garanti. Pour assurer l'uniformité des données recueillies auprès des banques, nous avons convenu avec le comité d'utiliser le montant du crédit autorisé. Vous pouvez voir cette définition à la page 118.

La présidente: Avez-vous une dernière question, monsieur Bellemare?

M. Eugène Bellemare: Pouvez-vous me résumer la réponse?

M. Alan Young: J'ai eu un exemplaire du document avant le début de la réunion. Je n'avais pas eu le temps d'atteindre la page 118 parce que j'écoutais les questions qui étaient posées.

La présidente: En fait, c'est à la page 120, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: La réponse qu'on me donne, Madame la présidente, s'applique aux petites et moyennes entreprises. J'aimerais que nous ayons une définition une fois pour toutes.

M. Shaughnessy dit que chaque banque a sa propre définition. Alors, à titre de député, je veux savoir quelle est la définition d'une petite entreprise. Si la définition comporte différents niveaux ou catégories, j'aimerais le savoir. Si je ne peux pas avoir ces définitions aujourd'hui, peut-on les transmettre au comité plus tard pour que nous, députés d'arrière-ban, puissions comprendre? Nous ne sommes pas tous ministres des Finances.

La présidente: Monsieur Bellemare, à titre de présidente, je m'engage à prendre contact avec toutes les banques pour obtenir leur définition d'une petite entreprise. En même temps, vous devriez peut-être connaître la définition d'Industrie Canada. Nous trouverons un moyen de regrouper tout cela pour vous.

Je voudrais remercier les membres du groupe pour s'être joints à nous aujourd'hui. J'ai besoin de quelques éclaircissements pour le comité. Monsieur O'Neill, vous avez dit à plusieurs reprises qu'à votre avis, ce sont les produits de base qui nous font du tort. Cela se fondait sur la crise asiatique. Pouvez-vous préciser quels produits particuliers ont le plus d'impact sur le Canada?

M. Tim O'Neill: Au Canada, nous exportons beaucoup de produits agricoles. Il y a donc les grains qui nous touchent en particulier, mais il y a aussi des produits comme le porc, le boeuf, etc. Nous exportons aussi des métaux communs, comme le cuivre, le zinc, le plomb et l'aluminium. Nous exportons en outre des produits énergétiques, comme le pétrole et le gaz naturel. Nous exportons des produits forestiers allant des pâtes et papiers au bois d'oeuvre. Enfin, bien sûr, nous exportons d'autres genres de produits alimentaires, comme le poisson de la région de l'Atlantique, où j'ai grandi.

• 1055

La présidente: De quelle façon la crise asiatique se répercute-t-elle donc sur le Canada? Par quels produits particuliers?

M. Tim O'Neill: Tous ces produits ont des répercussions. Par exemple, la Colombie-Britannique est un grand producteur de produits forestiers, dont elle exporte 35 p. 100 à l'Asie. Elle est donc directement touchée. Mais tous les producteurs, qu'ils vendent ou non en Asie, sont touchés parce que la demande mondiale a faibli et que les prix ont baissé.

La présidente: Cela va donc plus loin que la crise asiatique. Disons, pour la gouverne du comité, que les prix de nos produits de base subissent l'influence des événements qui surviennent dans beaucoup d'autres pays, comme Mme Lalonde l'a signalé tout à l'heure. Les pays d'Asie ne sont pas de grands acheteurs de la plupart des produits de base que vous avez énumérés. L'Asie n'est pas pour nous un grand partenaire commercial pour la plupart de ces autres produits.

Il y a un autre point auquel j'aimerais que vous songiez. Vous avez parlé des États-Unis et de leur force. Plus tôt cette semaine, le président des États-Unis a signé un décret accordant des subventions de 5,9 milliards de dollars aux produits agricoles. Par conséquent, si nous nous basons sur cette force pour protéger notre croissance tandis que les Américains s'occupent de leurs propres difficultés, il y a de quoi être très inquiet.

Je suis également très inquiète du fait que, dans les statistiques sur le crédit, les prêts au secteur agricole et aux services connexes sont passés de 10 à plus de 12 milliards de dollars entre 1995 et 1998. Si ces chiffres reflètent des difficultés, j'espère que les banques ne traiteront pas les petites et moyennes entreprises, sur le plan du crédit, comme elles l'avaient fait la dernière fois que ce secteur a connu des difficultés au Canada.

Je vous le dis pour que vous en preniez note. Justement, la Chambre des communes tient actuellement un débat sur ce sujet et sur des questions qui se sont posées ces derniers jours. Considérant ces difficultés et la décision que les États-Unis viennent juste de prendre, les banques ont un nouveau défi à relever. Ce secteur est très différent de beaucoup d'autres.

Ainsi, comme vous avez fait preuve d'un grand dynamisme en ce qui concerne ces prêts et vos petites entreprises clientes, j'espère que vous montrerez autant de dynamisme pour aider le secteur agricole à traverser cette période difficile. En effet, ce n'est pas seulement la crise asiatique et les prix des produits de base qui se répercutent chez nous, parce que ces pays ne comptent pas du tout parmi nos principaux partenaires commerciaux. Nous avons tendance à tout attribuer à cette crise, mais nous nous rendrons compte, je crois, que beaucoup d'autres pays ont sur nous un impact égal sinon supérieur.

M. Tim O'Neill: Un petit éclaircissement, s'il vous plaît. Je voulais dire que la crise asiatique a, de toute évidence, influé sur d'autres économies. Mais, que cela soit vrai ou non, si un tiers de l'économie mondiale est en récession et que les prix des produits de base sont en baisse, vos prix de vente à l'Europe, à l'Amérique latine ou aux États-Unis vont baisser, peu importe que vous soyez exportateur de produits forestiers ou pêcheur dans les Maritimes, même si vous ne vendez pas pour un sou de produits à l'Asie. Vous serez touché même si vous n'avez jamais exporté en Asie et n'avez pas la moindre intention de jamais le faire. Ce n'est pas seulement notre commerce qui est touché. Lorsque les prix des produits de base baissent, tout le monde est atteint.

La présidente: Je vous remercie de votre aperçu et j'espère que vos prédictions se réaliseront. Personnellement, je suis un peu de l'avis de Mme Lalonde. Ayant assisté à la conférence des PME de l'APEC en Malaisie, je ne crois pas que les choses s'amélioreront si vite là-bas. J'espère quand même que vous avez raison.

M. Tim O'Neill: Moi aussi.

La présidente: Je suis optimiste et je vais donc espérer que vos prédictions se réaliseront.

Je vous remercie tous de votre présence. Je m'excuse, mais un autre comité doit venir se réunir dans cette salle. Cette discussion a été très intéressante et aurait pu se prolonger pendant très longtemps encore.

La séance est levée.