INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 30 octobre 1997

• 0910

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément au paragraphe 108.2 du Règlement, nous allons procéder à l'étude de l'accès pour les petites entreprises aux prêts bancaires et à des fonds.

Nous allons entendre les représentants de l'Association des banquiers canadiens et je vais peut-être demander à M. Shaughnessy de me présenter les personnes qui l'accompagnent. Mais, avant cela, je vais vous exposer rapidement le déroulement de la séance.

M. Shaughnessy, puis M. McCallum, vont nous exposer les statistiques s'appliquant au crédit et, par la suite, nous passerons aux questions. Nous en aurons à peu près pour une heure. Nous passerons ensuite à l'analyse du sondage Lightstone; il y aura un exposé, suivi là encore par des questions.

Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, Services à la PME, CIBC; Association des banquiers canadiens): Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je vous remercie de nous donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui afin de discuter de la relation entre les banques canadiennes et la collectivité des petites entreprises du Canada.

J'ai à mes côtés aujourd'hui des représentants des six autres grandes banques canadiennes qui ont la responsabilité des services aux petites entreprises dans leur banque. Il serait peut-être bon ici que mes collègues banquiers se présentent.

M. William McLaney (vice-président, Crédit, Banque Hongkong du Canada; Association des banquiers canadiens): Bill McLaney. Je travaille à la Banque Hongkong du Canada.

Mme Lynda Brochu (vice-présidente, Marché de la PME, Banque de Montréal, Association des banquiers canadiens): Lynda Brochu. Je travaille à la Banque de Montréal.

Mme Anne Sutherland (première vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, Banque Royale; Association des banquiers canadiens): Anne Sutherland, Banque Royale.

M. John Leckie (premier vice-président, Services bancaires aux entreprises, Banque Toronto-Dominion; Association des banquiers canadiens): John Leckie, Banque Toronto-Dominion.

M. Dieter Jentsch (vice-président principal, Clientèle commerciale Canada, Banque Scotia; Association des banquiers canadiens): Dieter Jentsch, Banque Scotia.

M. Jean Pierre Guindon (directeur, Services - crédit aux entreprises, Banque Nationale du Canada; Association des banquiers canadiens): Jean Pierre Guindon, Banque Nationale.

M. Kelly Shaughnessy: Nous souhaitons vivement collaborer avec votre comité, au cours des mois et des années à venir, à l'atteinte d'un objectif que nous partageons tous: aider les petites entreprises canadiennes à grandir et à prospérer.

Aujourd'hui, nous aimerions présenter brièvement les résultats de notre dernier sondage mené auprès des petites et moyennes entreprises. M. Ian Lightstone, du groupe de recherche Thompson Lightstone et compagnie, discutera de ces résultats avec vous plus tard ce matin.

Pour le moment, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous communiquer nos statistiques les plus récentes en matière de crédit bancaire aux PME. D'après notre sommaire des données cumulées jusqu'à présent, le crédit autorisé aux PME du Canada par les banques s'est accru de 2,7 p. 100 entre le premier trimestre de 1996 et le premier trimestre de 1997. Cette hausse est comparable à la croissance de l'ensemble de l'économie au cours de cette période.

Les banques ont autorisé plus de 66 milliards de dollars en crédit aux PME, dont plus de 45 milliards de dollars sont présentement utilisés par les PME. Dans le cadre de notre travail avec le comité, il a été convenu que les PME comprennent les entreprises dont le crédit autorisé est inférieur à 1 million de dollars.

Le nombre de PME qui empruntent auprès d'une banque a augmenté de 2,1 p. 100 par rapport à l'exercice précédent. La clientèle des banques compte actuellement près de 704 000 PME. Les PME forment 95 p. 100 de la clientèle des entreprises emprunteuses des banques.

Il s'agit d'un marché fort prisé par les banques, et chacune des personnes présentes autour de cette table a à coeur de s'assurer que nous fournissons des services de qualité à ce segment capital de notre clientèle.

Les statistiques que je vous ai présentées aujourd'hui jouent un rôle important, parce qu'elles permettent aux artisans de la politique publique, tels que vous, de surveiller l'octroi du crédit bancaire aux PME. Cependant, ces chiffres ne reflètent que la moitié de la réalité.

En effet, le Conference Board du Canada a mené une étude intitulée «What's New in Debt Financing for Small and Medium-Sized Enterprises», laquelle estime que les banques canadiennes procurent 50 p. 100 de la totalité du financement par emprunt aux PME du Canada. Les banques se disputent non seulement la clientèle des PME, mais elles font aussi concurrence aux coopératives de crédit, aux caisses populaires, aux organismes de crédit gouvernementaux et aux sociétés de crédit-bail. Cette concurrence est certes féroce, mais elle est saine et à l'avantage des PME. En fait, une récente étude menée par Statistique Canada montre que les entreprises qui sont les plus susceptibles de réussir sont celles qui se sont dotées d'une variété de sources de financement.

• 0915

Les statistiques produites par les banques ne suffisent pas pour dresser un tableau complet de l'offre de crédit et déterminer si l'on répond aux besoins de financement des PME. Par exemple, si le crédit bancaire aux PME diminue, peut-on en conclure que les besoins de financement des PME ne sont pas comblés? Pas nécessairement. Il se peut simplement que les PME obtiennent le financement dont elles ont besoin auprès d'autres sources, telles que des sociétés de crédit-bail, comme Newcourt Credit, ou des caisses d'épargne et de crédit. Dans un marché où la concurrence est aussi vive, tous les prêteurs tentent de s'approprier la part de marché de leurs concurrents. Il se peut aussi que l'économie connaisse un regain permettant aux PME d'avoir davantage recours à leurs bénéfices non répartis ou au crédit des fournisseurs, au lieu d'accroître leur emprunt bancaire.

Les banques sont heureuses d'avoir eu l'occasion de collaborer avec votre comité ces dernières années afin d'assurer que nous fournissons l'information requise pour témoigner du soutien de notre industrie envers les PME. Nous espérons vivement poursuivre notre dialogue avec vous. Toutefois, sans une série de données complète, provenant de toutes les sources de financement aux PME, il est impossible d'évaluer adéquatement si l'on répond aux besoins de financement des PME. Nous incitons le gouvernement à discuter avec toutes les sources de financement, tant par emprunt que par capitaux propres, afin de s'assurer que les PME du pays obtiennent le financement dont elles ont besoin pour grandir et prospérer.

Madame la présidente, M. John McCallum, économiste en chef à la Banque Royale, vient de se joindre à nous.

Vous arrivez juste à temps, John.

Il va nous exposer brièvement comment l'état de l'économie influe sur la demande de crédit. J'invite donc M. McCallum à nous faire part de ses observations sur cette question. Par la suite, les banquiers ici présents se feront un plaisir de répondre à vos questions sur le niveau actuel du crédit bancaire consenti aux PME.

John.

M. John McCallum (premier vice-président et économiste en chef, Banque Royale; Association des banquiers canadiens): Merci. Je crois que je suis arrivé juste à temps.

Bonjour, madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du comité. Je suis très heureux d'être parmi vous.

J'espère que l'on vous a distribué le document qui porte mon nom et qui s'intitule «Marché du crédit canadien» parce que c'est de cela dont je vais vous parler. Je sais que vous n'aimez pas les longs discours d'économistes, et je vais donc strictement limiter mon intervention à cinq minutes.

On m'a demandé de vous donner un bref aperçu macroéconomique du crédit au Canada. Il serait peut-être bon de commencer par le tableau que vous avez devant vous, qui fait état des statistiques du crédit.

Le total des crédits en cours au Canada en juin 1997 s'élevait à 1 billion et 98 milliards de dollars. J'ai eu du mal à bien me représenter un chiffre de cette ampleur. Ce n'est pas un milliard de dollars, ce sont 1 098 milliards de dollars. Partant de ce chiffre, nous voyons qu'il a augmenté de 6,4 p. 100 depuis le début de l'année.

J'aimerais vous donner deux précisions à ce sujet. Tout d'abord, c'est en dernière analyse la banque centrale, soit la Banque du Canada, qui détermine la croissance globale du crédit. Vous vous demandez peut-être si cette croissance est trop rapide ou trop lente, et je vous répondrai que 6,4 p. 100, c'est à peu près le bon rythme. C'est un peu comme dans le conte de Boucle d'or. Ni trop, ni pas assez; il faut juste ce qu'il faut. Si la progression est trop lente, la population est sevrée de crédit. Si elle est trop rapide, on se retrouve avec d'énormes difficultés comme la spéculation immobilière, et tout le monde finit par y perdre. Nous en avons subi les conséquences au Canada dans les années 90. Le Japon en a souffert terriblement, et il continue à en pâtir. La Thaïlande, la Malaisie et d'autres pays en souffrent au moment où nous nous parlons. Nous avons donc besoin d'une croissance modérée du crédit, pas trop rapide et pas trop lente.

Si vous examinez ensuite les différents secteurs du crédit—et je dois ajouter aussi que les banques ne représentent qu'un peu moins de la moitié de ce billion de dollars; un peu moins de la moitié du montant total du crédit. Le total du crédit se subdivise en deux grandes catégories: le crédit aux ménages et le crédit aux entreprises. Commençons par le crédit aux ménages.

Les ménages sont importants. Ce sont les gens, si vous préférez. Sur le plan économique, les dépenses de consommation des ménages représentent environ 60 p. 100 de notre PIB. Le crédit des ménages s'élève à 500 milliards de dollars, dont 300 milliards de dollars pour les banques. La part des banques a progressé de 9,6 p. 100 jusqu'en juin de cette année, le total du crédit progressant quant à lui de 5,7 p. 100.

Le crédit consenti aux ménages se subdivise à son tour en crédit à la consommation, qui correspond aux prêts personnels et aux cartes de crédit, et qui s'élève à 135 milliards de dollars, dont 94 milliards de dollars consentis par les banques. La plus grande partie correspond au crédit hypothécaire résidentiel, qui s'élève à 365 milliards de dollars, dont 200 milliards de dollars pour les banques. Les prêts hypothécaires consentis par les banques ont progressé d'environ 9 p. 100.

• 0920

Qu'est-ce qui détermine la croissance du crédit à la consommation? Essentiellement, c'est la croissance des dépenses des consommateurs, qui elle-même dépend de la progression des revenus et de l'évolution des taux d'intérêt.

Les consommateurs canadiens sont-ils trop endettés? Le niveau d'endettement est très élevé par rapport aux revenus, comme le montrent nos graphiques, mais le fardeau que représente le service de cette dette n'est pas particulièrement élevé parce que les taux d'intérêt sont faibles.

Le crédit hypothécaire résidentiel, de quoi dépend-il? Eh bien, essentiellement de la construction résidentielle, qui elle- même est déterminée par les taux d'intérêt, les revenus des consommateurs, etc.

Je passe maintenant aux entreprises. L'ensemble du crédit aux entreprises représente 60 p. 100 du total, soit 600 milliards de dollars, dont les banques représentent un peu moins de la moitié, soit 230 milliards de dollars.

Le crédit aux entreprises se subdivise à son tour en trois catégories: Le crédit à long terme, les obligations et les actions. Ce secteur a progressé de 8,5 p. 100. Les banques ne sont pas très présentes dans le secteur du crédit à long terme, et elles ne l'ont d'ailleurs jamais été. C'est parce que la plupart des engagements des banques vis-à-vis de leurs déposants sont à court terme, alors que les engagements des sociétés d'assurance, des fonds de pension et des fonds communs de placement peuvent être davantage à long terme. Par conséquent, la majeure partie du crédit à long terme et des nouvelles émissions d'obligations ou d'actions ne vient pas des banques.

Les autres formes de crédit à long terme, crédit-bail et hypothèques, viennent en partie, mais pas principalement, des banques. Là encore, cela s'explique en partie parce qu'il s'agit d'une obligation à moyen terme et en partie par des questions de réglementation étant donné que les banques ne peuvent pas agir à leur guise sur le marché du crédit-bail.

Nous en arrivons finalement au crédit à court terme. C'est le secteur dans lequel les banques jouent traditionnellement un grand rôle. On peut voir que depuis le début de l'année, le crédit à court terme a progressé de 5,8 p. 100, la part consentie par les banques augmentant de 6,6 p. 100, ce qui ne s'écarte pas trop de la croissance de l'ensemble du crédit au sein de l'économie.

Le crédit à court terme sert en fait à financer les fonds de roulement ou les stocks des entreprises. Comme vous pouvez le voir dans le tableau, le crédit à court terme suit de près l'évolution des stocks.

Si vous vous intéressez au crédit consenti aux entreprises, il vous faut tenir compte de ces éléments de crédit aux entreprises, mais aussi de ceux qui concernent les ménages. De nombreux crédits classés dans la catégorie des ménages, soit directement, soit indirectement, vont en fait aux entreprises, soit parce qu'un particulier emprunte de l'argent à son nom et s'en sert dans son entreprise, soit parce que le crédit à la consommation appuie indirectement les entreprises comme dans le cas, par exemple, de la construction d'un logement.

Je m'en tiendrai là. Je pense qu'il me faut terminer ici mon intervention et je n'entrerai pas davantage dans les détails.

Il est bien triste de constater dans les derniers graphiques la présence de ce que nous appelons un écart de financement. Je ne voudrais pas que vous vous apitoyiez sur notre sort, mais il n'en est pas moins vrai que les banques ont subi une baisse des dépôts individuels. En raison du fait que les dépôts individuels se sont déplacés en faveur des fonds communs de placement, elles ont dû faire appel de plus en plus, pour remplacer les sources traditionnelles de dépôt, à un financement en gros du crédit qui leur coûte plus cher.

Voilà donc un petit aperçu des changements en cours dans notre système financier.

Je m'arrêterai ici, madame la présidente. J'ai voulu vous donner une idée générale de la situation en ce qui a trait au crédit, à sa croissance et à ses différentes composantes.

La présidente: Merci, monsieur McCallum. Merci, monsieur Shaughnessy.

Nous avons un certain nombre de députés qui veulent poser des questions. Nous allons commencer par M. Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci, mesdames et messieurs, d'être venus comparaître ce matin. C'est avec plaisir que nous vous voyons au moins une fois par trimestre. Monsieur McCallum, c'est un grand honneur que de vous avoir ici aujourd'hui.

J'aimerais commencer par me reporter à votre deuxième graphique, qui concerne le crédit aux consommateurs et les dépenses des consommateurs. Il y a une courbe qui indique que le crédit aux consommateurs augmente et que les dépenses en biens de consommation durables et semi-durables augmentent moins vite que le fardeau effectif de la dette des consommateurs.

• 0925

Est-ce que cela vous fait dire que les consommateurs consacrent leur argent à l'achat de biens non durables, autrement dit, à des articles ou à des produits périssables qui ne justifient pas en fait que l'on s'endette?

M. John McCallum: Vous avez tout à fait raison. Le crédit augmente plus vite que les dépenses. Le niveau du crédit correspond à la courbe pleine du graphique. Vous pouvez voir par ailleurs dans le premier graphique que le rapport entre la dette des ménages et le revenu augmente. Cela laisse supposer que les consommateurs empruntent en fait pour financer une partie de l'augmentation de la consommation.

Les dépenses consacrées aux biens durables et semi-durables ont en fait augmenté plus vite au cours des derniers trimestres que les dépenses s'appliquant aux biens non durables. C'est caractéristique. Lorsque les taux d'intérêt baissent, il y a une forte augmentation des dépenses consacrées aux articles chers, alors que les dépenses se rapportant à des produits plus courants comme l'alimentation ne varient pas dans la même proportion.

Donc, les dépenses consacrées aux biens durables sont en fait celles qui ont augmenté le plus rapidement dans le secteur des produits de consommation.

M. Werner Schmidt: Si je peux me permettre de poursuivre dans cette même voie, madame la présidente, est-ce que l'on peut s'attendre que les deux lignes de votre graphique se rapprochent lors du prochain trimestre?

M. John McCallum: Je n'en sais rien, à vrai dire. Je pense que l'on va continuer à assister à une forte croissance des dépenses de consommation consacrées aux biens durables et semi-durables parce que les taux d'intérêt vont se maintenir à un niveau faible et parce que la confiance des consommateurs augmente. Nous allons assister aussi à une augmentation modérée du crédit à la consommation. Quant à savoir exactement laquelle des deux courbes va progresser le plus vite, je n'en suis pas sûr. Si je devais faire une hypothèse, je dirais que les deux courbes vont se rapprocher quelque peu.

M. Werner Schmidt: Je pense que ce que vient de faire remarquer à notre intention l'économiste en chef implique un certain nombre de conséquences économiques très sérieuses. Il me paraît très utile que nous nous penchions, de même que la Banque du Canada, sur cette évolution très intéressante. Elle est très significative.

Je me tourne maintenant vers les banques, si vous me le permettez. Je me réfère à l'étude que vous m'avez remise, je crois: «Écoute, compréhension, amélioration, partenariat». À la page 7, je crois, il y a un paragraphe qui traite de la nécessité de communiquer plus efficacement avec les petites entreprises lorsqu'une demande de prêt individuelle est rejetée. Je voudrais simplement savoir quels sont les mécanismes qu'ont institués les différentes banques pour traduire cette intention dans la réalité.

M. Kelly Shaughnessy: Je pourrais peut-être répondre à votre question, monsieur Schmidt, du point de vue de l'ensemble des banques. Chaque banque a un code de conduite s'adressant aux petites entreprises. Il s'appuie au départ sur le code s'appliquant à l'ensemble du secteur. L'ABC a rédigé un code de conduite à l'intention des banques, qui est le document de base, et chacune des banques s'est ensuite inspirée de ce document en le complétant.

Ce code de conduite oblige les banques, lorsqu'une demande de prêt est refusée, de mettre à la disposition du demandeur des sources de financement de rechange. Nos directeurs de comptes estiment qu'ils le font mais, si vous en jugez par les résultats du sondage qui vous sera présenté un peu plus tard ce matin par M. Lightstone, certains clients affirment qu'il n'en est rien. Nous devons mieux communiquer avec nos directeurs de comptes pour nous assurer que ce qu'ils disent est bien compris aussi par les clients.

M. Werner Schmidt: Très bien. Vous êtes donc en train de nous dire que le mécanisme n'a pas changé par rapport à celui qui figure dans le code de déontologie, et que c'est à peu près la situation dans laquelle nous nous trouvons pour le moment.

M. Kelly Shaughnessy: Non. Le code de conduite a été mis en place récemment, il n'y a pas plus de 18 mois, je crois, de sorte qu'il y a eu un changement significatif. Ce code de conduite est une nouveauté dans le secteur bancaire. Il résulte des travaux menés avec votre comité.

Ce que je veux vous dire, c'est que nous devons nous assurer que tous les directeurs de comptes, dans l'ensemble du pays, s'y conforment. C'est un document relativement nouveau et il y a donc des problèmes de croissance, mais il n'en reste pas moins que toutes les banques ont désormais pour politique de donner cette information aux emprunteurs potentiels.

M. Werner Schmidt: Merci.

Ai-je le temps de poser une autre question?

La présidente: Non. Merci, monsieur Schmidt.

• 0930

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Quelle est la définition d'une petite entreprise? Est-ce son nombre d'employés? Est-ce le montant d'argent qu'on cherche à emprunter? Ou bien est-ce le chiffre d'affaires de l'entreprise?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Je pourrais peut-être là encore répondre à votre question en me référant à une définition en usage dans l'ensemble de l'industrie et qui a été retenue pour les besoins de votre comité. À cet effet, et plus précisément pour les besoins des statistiques de prêt qui viennent d'être déposées devant le comité, il a été convenu avec le comité que nous prendrions comme définition un montant de crédit autorisé d'un maximum de 1 million de dollars.

Cela dit, nous considérons les petites entreprises comme un secteur particulier de notre clientèle et pratiquement toutes les banques ont probablement une définition différente des petites entreprises. Si vous le désirez, nous pouvons demander à nos membres de définir la petite entreprise de leur point de vue, du point de vue du secteur de la clientèle que cela représente pour elles.

M. Eugène Bellemare: Consignez-vous le nombre de demandes refusées? Je ne parle pas des demandes rédigées par écrit, signées et remises. Je veux parler aussi des petites entreprises qui viennent vous voir et vous disent: «J'aimerais emprunter; je fais affaire avec votre banque»; et auxquelles vous répondez, après avoir examiné leur situation nette, leurs dépenses, etc.: «Je ne pense pas que nous pouvons vous prêter. Ce n'est pas la peine de faire la demande.»

M. Kelly Shaughnessy: L'une des difficultés, lorsqu'on veut faire cela, c'est de savoir en quoi consiste une demande de crédit. D'après ce que vous venez de dire, ce pourrait pratiquement être n'importe quelle discussion à bâtons rompus que pourrait avoir un client avec un directeur de comptes au sujet d'une possibilité d'emprunt.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les banques et le comité ont convenu il y a deux ans de commander le sondage Thompson Lightstone. Selon les résultats du sondage que va présenter M. Lightstone ce matin, c'est l'opinion du client qui importe lorsqu'il s'agit de déterminer si une demande a été présentée ou non, et non pas celle de la banque. C'est pourquoi nous avons demandé à M. Lightstone de procéder à ce sondage en 1996 et en 1997. C'est le client qui décide si une demande a été présentée, et non pas la banque.

[Français]

M. Eugène Bellemare: Avez-vous constaté que plusieurs petites entreprises se soient découragées d'avoir à emprunter chez vous? Est-ce que vous prenez note de cela? Comment fait-on pour corriger cette situation?

Je vais ajouter autre chose. On entend souvent dire dans les bureaux de nos circonscriptions que, pour obtenir un prêt, plusieurs petites entreprises ont dû hypothéquer leurs propriétés privées. Elles doivent donner leurs biens personnels en garantie. Tenez-vous des statistiques là-dessus, sur le fait que les gens doivent donner leurs biens en garantie?

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Là encore, M. Lightstone vous donnera tout à l'heure dans son exposé les statistiques concernant le pourcentage de clients à la tête d'une petite entreprise qui ont dû offrir une garantie personnelle et le pourcentage de ceux qui ont dû donner en sûreté des biens personnels. Ce sera évoqué dans le compte rendu du sondage Thompson Lightstone un peu plus tard ce matin, et nous avons donc effectivement cette information.

• 0935

M. Eugène Bellemare: Pour ce qui est de la répartition entre les villes, vous nous donnez des chiffres—et ce sont des chiffres nationaux—qui nous indiquent que vous avez prêté beaucoup d'argent, et nous vous en savons gré, mais il nous faut faire aussi une minute de silence parce qu'il y a moins de gens qui font des dépôts dans votre banque.

Nous nous demandons si tous les prêts ne sont pas consentis dans certains centres—Toronto, par exemple, ou Calgary—et si les gens d'affaires de ma ville, Gloucester, ne sont pas éventuellement largement bien moins lotis comparativement aux grandes villes. Est- ce que vous consignez ce genre de choses?

M. Kelly Shaughnessy: Nous avons convenu avec le Comité de l'industrie de publier ces statistiques selon neuf zones géographiques différentes. Nous nous sommes aperçus qu'en détaillant davantage nous irions à l'encontre de l'entente de confidentialité, et nous avons donc respecté les normes de confidentialité de Statistique Canada pour avoir des échantillons de taille suffisante.

Dans notre propre cas...

M. Eugène Bellemare: Je ne veux pas vous ramener à la dimension d'une paroisse. À l'échelle d'une ville de 100 000 habitants, cependant, cela resterait confidentiel à moins qu'il n'y ait qu'une seule entreprise dans cette ville.

M. Kelly Shaughnessy: Si vous prenez les statistiques que nous publions, en raison des différentes analyses statistiques que le comité nous a demandé de faire, il y a une répartition géographique, une répartition par secteur ainsi qu'une répartition par montant de crédit autorisé.

M. Eugène Bellemare: Et qu'est-ce que cela représente exactement d'un point de vue «géographique»?

M. Kelly Shaughnessy: Dans le cas qui intéresse plus précisément le député de Gloucester, il y a une répartition pour la région de l'est et du nord de l'Ontario, madame la présidente. Ainsi, en Ontario, les statistiques sont publiées pour la communauté urbaine de Toronto, le sud de l'Ontario et la région de l'est et du nord de l'Ontario. Nous subdivisons ensuite par secteur et nous ventilons encore les statistiques en fonction des différents montants de crédit autorisés, les seuils les plus bas ne dépassant pas 25 000 $.

M. Eugène Bellemare: Donc, dans une région comme celle d'Ottawa, dans la région de la capitale nationale, la majeure partie de ces sommes pourraient être prêtées aux entreprises de haute technologie de l'ouest de la ville, l'est ne recevant absolument rien.

M. Kelly Shaughnessy: Comme je vous l'ai dit, il y a une ventilation qui est effectuée par secteur et par montant de crédit autorisé. Dans une région comme celle de la capitale nationale, vous seriez en mesure de voir si les banques ne prêtent qu'à un seul secteur d'industrie.

M. Eugène Bellemare: Je vous remercie.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Bonjour. Merci pour votre présentation. Monsieur Shaughnessy, vous dites, dans votre cours d'introduction, que le crédit autorisé par les banques pour les PME du Canada s'est accru de 2,7 p. 100, taux comparable à la croissance de l'ensemble de l'économie. Or, bien que ce rapprochement puisse être intéressant, il me semble en réalité ne pas coïncider avec la transformation de ce que j'appelle le marché du travail ou de ce qui s'est passé dans le domaine de la petite et moyenne entreprise.

Quand on suit ce qui se passe, on voit un nombre croissant de travailleurs autonomes qui, heureusement, se créent leurs propres petites entreprises. Je reconnais que dans vos statistiques, il n'y a pas de différence entre les PME qui comportent un nombre x d'employés et celles de personnes qui se lancent en affaires de façon autonome et qui pourraient éventuellement engager de un à trois employés

Il y a eu transformation, presque révolution, dans ce domaine, mais le chiffre suivant dont vous parlez, celui de l'augmentation du taux des PME qui empruntent auprès des banques, soit 2,1 p. 100, ne reflète pas du tout cette transformation. Pour ma part, je considère que si beaucoup de travailleurs autonomes se lancent en affaires, il devrait y avoir beaucoup plus de personnes qui, au départ, ont besoin de prêts.

Je me dis, en conséquence, que vous ne répondez pas à la demande. Je vous le dis brutalement, même si je comprends puisque déjà la bible disait qu'on ne prête qu'aux riches. C'est là ma première question.

• 0940

C'est M. Shaughnessy qui l'a dit, mais M. McCallum peut aussi répondre. C'est à vous de décider.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Avec votre permission, madame la présidente, M. McCallum pourrait peut-être répondre en ce qui a trait aux sept pour cent et je répondrai ensuite à la question concernant le type d'emprunteurs auxquels nous prêtons de l'argent.

[Français]

M. John McCallum: Je voulais simplement dire une chose. Je reconnais avec vous qu'il y a eu une augmentation très importante du nombre de travailleurs autonomes. Toutefois, si on me pose la question à savoir si ces personnes ont accès à un crédit suffisant, je ne le sais pas avec certitude. Ce que je puis dire, c'est que bon nombre d'entre elles ont probablement accès au crédit consenti aux consommateurs en général. Donc, elles n'ont pas accès seulement à ce qui est classé dans la catégorie du crédit aux entreprises.

Si vous examinez mes chiffres, vous verrez qu'entre juin 1996 et juin 1997, le taux de croissance du crédit aux consommateurs dans les banques n'a été que d'un faible 5 p. 100. Donc, c'est une combinaison—je ne sais pas dans quelles proportions—du crédit aux consommateurs et du crédit aux entreprises. On ne sait pas comment c'est partagé entre les deux. Peut-être les banques ont-elles plus d'information.

Mme Francine Lalonde: Il me semble qu'il serait important qu'ici, au comité, on ait une bonne connaissance de cela. Cela m'amène à poser une sous-question à laquelle vous nous donnerez peut-être une réponse dans l'exposé que vous allez faire.

À la suite des pressions de ce comité, un instrument a été créé qui s'appelle la LPPE, la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui prévoit une garantie payée par le gouvernement. Avez-vous des statistiques sur le nombre de prêts consentis aux PME sans garantie et sur le nombre de prêts consentis aux PME avec garantie?

Dans un bureau de circonscription, les histoires qui nous parviennent peuvent être des histoires d'horreur. Ce que nous disent les gens, c'est qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir du crédit, qu'il faut donner sa maison en garantie et tout ce qu'on a. Il y a une sorte de découragement.

J'ai discuté avec des gens de l'article qui portait sur la recherche du Conference Board, où on expliquait qu'il y a de plus en plus de leasing companies—je ne connais pas la traduction exacte du terme; peut-être sociétés de location ou de crédit-bail—et qu'il s'y fait beaucoup de crédit. On m'a dit que comme les gens avaient de la difficulté à obtenir du crédit des banques, ils étaient obligés de s'adresser là, mais que ce n'était pas leur premier choix.

Je pense que ce sont des moyens très importants pour mesurer si vos progrès sont assez rapides.

[Traduction]

M. Kelly Shaughnessy: Là encore, si vous me permettez de répondre au nom des banques, madame la présidente, l'augmentation du financement apportée aux petites entreprises par les sociétés de crédit-bail et autres sociétés de financement est bien expliquée dans cette étude du Conference Board, les banques n'étant à l'origine que de 50 p. 100 du financement des petites entreprises. Je ne crois pas que cela indique que les banques ne veulent pas financer les petites entreprises. Je pense que c'est le signe qu'il y a une concurrence féroce dans le secteur du financement des petites entreprises. Lorsque, par exemple, une petite entreprise téléphone à une société informatique bien connue qui vend ses ordinateurs par téléphone, lorsque les données correspondant à cette commande sont enregistrées par le service des commandes, une offre de crédit-bail est par ailleurs envoyée à l'une des sociétés de crédit-bail les plus connues en Amérique du Nord aujourd'hui.

Je ne pense donc pas qu'il y ait un manque de volonté. Je vous affirme qu'il y a de la concurrence, qu'elle est acharnée, qu'elle est le fait pour une bonne partie des sociétés de crédit-bail, les Newcourts, les GT Capitals et les AT&T. Ce sont des sociétés qui font un très bon, un excellent travail, et je dois vous l'avouer qu'elles prennent des parts de marché.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): J'aimerais simplement enchaîner, madame la présidente, sur la question posée par Mme Lalonde.

• 0945

Pourquoi le demandeur, ou le responsable d'une petite entreprise, s'adresse-t-il à une société de crédit-bail? Si vous êtes si efficaces et si vous reconnaissez que la concurrence est acharnée, pourquoi ne les acceptez-vous pas au départ au lieu de les renvoyer vers une société de crédit-bail?

M. Kelly Shaughnessy: Tout d'abord, dans l'immense majorité des cas, ces personnes ne s'adressent pas à une société de crédit- bail en tant que deuxième recours. Elles s'adressent d'abord à la société de crédit-bail, qui leur consent le crédit dans le cadre du contrat de vente du produit. Lorsqu'une société vend des ordinateurs, ou n'importe quel produit, il est normal aujourd'hui d'accorder un crédit à l'acheteur.

La deuxième raison qui peut expliquer le crédit-bail, c'est qu'il peut être fiscalement avantageux pour les petites entreprises de louer à bail ses biens d'équipement plutôt que de financer leur achat par un emprunt.

M. Janko Peric: Je pense que toutes les banques traitent leurs clients sur le même pied. C'est ce que vous faites.

M. Kelly Shaughnessy: Si ce que vous me demandez, c'est si nous faisons preuve de discrimination envers nos clients, la réponse est non.

M. Janko Peric: Votre étude nous révèle qu'une femme propriétaire d'une entreprise risque davantage qu'un homme de devoir fournir une garantie, une sûreté, un bien, ou même la signature de son conjoint. Est-ce vrai?

M. Kelly Shaughnessy: Là encore, cela figure dans l'exposé de Thompson Lightstone. Je ne prétends pas parler au nom de M. Lightstone, mais cette statistique est conforme aux résultats de l'enquête effectuée en 1996 et en 1997 par Thompson Lightstone. Lorsque M. Lightstone et ses collègues ont procédé à des contrôles à l'intérieur du secteur en fonction de la taille et de l'ancienneté des entreprises, ils ont constaté qu'il n'y avait pas de discrimination selon les sexes. Si des garanties sont davantage exigées, c'est en raison du type des entreprises, de leur âge et de leur taille.

M. Janko Peric: Est-ce que cela s'applique à toutes les banques?

M. Kelly Shaughnessy: Je vais demander à Mme Sutherland de vous le dire.

Mme Anne Sutherland: Je préciserai que, dans son exposé, M. Lightstone vous informera au sujet de l'ensemble du secteur ainsi que des différences existant d'une organisation à l'autre. Vous verrez, je pense, qu'il y a une assez grande uniformité.

M. Janko Peric: Êtes-vous prêt à prendre un peu plus de risques pour aider les petites et moyennes entreprises?

M. Kelly Shaughnessy: Je pense qu'il vous faut définir ce que vous entendez par plus grand risque. Les banques ne sont pas des prêteurs à haut risque. Nous ne prenons pas des participations dans les entreprises. Ce sont les antécédents des banques en matière de gestion des risques qui dictent leur capacité à trouver des capitaux et à recevoir des dépôts sur le marché.

La plus grande partie de l'argent que nous prêtons nous vient des déposants ou du marché des placements en gros, et ces dépôts ou ces placements en gros ne nous seront pas confiés si la banque est un prêteur à haut risque.

Parmi les statistiques fournies par les banques concernant le crédit aux entreprises, il y a la liste des défauts de remboursement des prêts enregistrés par le passé. La dernière d'entre elles correspond à l'exercice 1996 et nous avons aussi fourni à votre comité les statistiques concernant les défauts de remboursement pour l'exercice 1995. Vous verrez que le pourcentage de pertes sur les prêts consentis aux petites entreprises est supérieur à celui de l'ensemble. Nous enregistrons donc de plus grosses pertes sur les prêts consentis aux petites entreprises que dans le reste du portefeuille de prêts bancaires.

La présidente: Merci, monsieur Peric.

Je tiens à rappeler aux membres du comité que notre première partie doit être consacrée aux statistiques concernant le crédit aux entreprises—et M. McCallum doit nous quitter très vite—je vous demande donc de ne pas vous écarter de ce sujet. Si vos questions portent sur autre chose, attendez la présentation des résultats du sondage de M. Lightstone.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Ma question porte sur le graphique dont j'ai parlé tout à l'heure, monsieur McCallum. Quelles sont les implications pour les petites entreprises, pour leur orientation et pour les prêts qui leur sont consacrés, de l'évolution apparente des dépenses des consommateurs? Il me semble qu'il pourrait y avoir un lien direct avec le marché au détail, surtout dans le secteur des biens durables du marché au détail, ainsi qu'au niveau de la distribution et de la fabrication en gros. Pourriez-vous nous en dire quelques mots?

• 0950

M. John McCallum: C'est tout à fait exact. La santé du secteur de la consommation est intimement liée à celle du secteur du détail et de la petite entreprise. Nous pensons que lors des deux années qui viennent, l'économie canadienne peut envisager une solide expansion, probablement le taux de croissance le plus élevé des pays du G-7, les locomotives de cette croissance étant les consommateurs canadiens et les entreprises canadiennes avec leurs investissements. On ne se contentera plus de se laisser tirer par l'économie des États-Unis.

Je pense qu'en grande partie, en raison de ces taux d'intérêt très bas, et qui vont le rester, je crois, le consommateur canadien va dépenser bien plus d'argent, et d'ailleurs il le fait déjà. Je pense que ce sera très bon pour le secteur du détail et pour les petites entreprises en général. Certes, toutes les petites entreprises et tous les détaillants ne s'en sortiront pas aussi bien, mais l'économie dans son ensemble ne manquera pas à mon avis de devenir plus florissante, et de nombreux emplois seront créés au cours des deux ans à venir.

M. Werner Schmidt: La question qui en découle est évidente. Que va-t-il en résulter au niveau du crédit accordé par les banques pour assurer l'expansion de ce secteur de l'économie en particulier? Une grande partie des crédits vont être accordés aux petites entreprises. Est-ce que cela va signifier un relèvement des taux de crédit consentis aux petites entreprises, par opposition à ceux dont bénéficient les grandes entreprises?

M. John McCallum: Je pense que les banques iront là où se trouve la demande de crédit. Lorsque je dis qu'à mon avis la croissance sera de tant pour cent, je ne connais pas la répartition...

M. Werner Schmidt: Je comprends.

M. John McCallum: ... entre ce qui va aller aux petites entreprises et ce qui va aller aux grandes, mais j'estime que nous aurons de manière générale une économie en expansion et que les crédits bancaires augmenteront en conséquence. C'est certainement ce que nous disent nos prévisions.

M. Werner Schmidt: Merci.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Ma question porte sur un point plus précis, et je pourrais donc la remettre à plus tard si quelqu'un d'autre veut poser des questions d'ordre plus général à M. McCallum avant qu'il s'en aille.

La présidente: Est-ce que quelqu'un veut poser une question à M. McCallum?

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur McCallum, je vous souhaite la bienvenue. C'est votre première visite, et nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous.

Pour en revenir à vos graphiques, je ne vois rien de particulièrement frappant, sauf pour ce qui est du graphique 7, et je ne voudrais pas partir sur une mauvaise impression.

Vous avez dit vous-même que ce n'était pas nécessairement une très bonne nouvelle. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les implications pour l'avenir du maintien de cette tendance, les dépôts individuels effectués auprès des banques semblant s'orienter dans un sens et les octrois de crédits bancaires dans l'autre? Si c'est en fait une mauvaise nouvelle, quelles sont les politiques publiques qui pourraient par exemple contribuer à rapprocher ces deux courbes?

M. John McCallum: Merci de m'avoir posé cette question. C'est un plaisir pour moi d'être ici. Je ne suis pas sûr de l'avoir mentionné, mais c'est la première fois que je me présente devant le Comité de l'industrie et j'en suis très heureux.

C'était quelque peu en plaisantant que je disais que la situation était bien triste pour les banques, mais la ruée des acheteurs vers les fonds communs de placements revêt une certaine importance. Vous pouvez le voir dans le graphique 6, qui précède. Cela s'explique en partie par le fait que les gens détiennent directement un moins grand nombre d'actions et d'obligations mais, ces derniers mois, cette ruée a aussi été financée par la baisse des dépôts. Donc, pour la première fois depuis longtemps, les banques ont enregistré une baisse de leurs dépôts en chiffres absolus.

Comment peut-on financer toutes ces hypothèques, toutes ces petites entreprises, etc., si nos dépôts baissent? Habituellement, nous finançons nombre de nos prêts par l'intermédiaire des dépôts. La solution, c'est de s'adresser au marché des placements en gros et d'emprunter. C'est plus onéreux et cela signifie par ailleurs que ceux qui perçoivent l'argent que les banques recevaient jusque- là—les dépôts que nous perdons—vont se mettre peut-être à prêter plus activement à l'avenir sur le marché.

Par ailleurs, il faut dire que cela n'a pas encore véritablement pénalisé le système bancaire. Cela s'explique—vous pouvez le voir dans le graphique 8—par le fait que les dépôts des entreprises ont progressé très rapidement. Les entreprises ont beaucoup de liquidités. Bien des entreprises sont fortement rentables par les temps qui courent et, par conséquent, les dépôts des entreprises augmentent, ce qui, dans une certaine mesure, compense la baisse des dépôts individuels.

• 0955

Je ferai une dernière remarque. Nous avons tous été témoins de la turbulence des marchés, n'est-ce pas? Nous ne savons pas si cette baisse des dépôts va se poursuivre. J'ai tendance à penser qu'il y aura une certaine relance des dépôts, une relance modérée. Je ne vois pas cependant les dépôts baisser continuellement, surtout si les gens commencent à s'inquiéter des fluctuations des marchés. L'argent devrait dans une certaine mesure se rabattre sur des placements plus sûrs, loin de la turbulence du marché boursier. Dans la mesure où il en était ainsi, nous pourrions enregistrer une augmentation des dépôts.

Mme Bonnie Brown: C'est là où je voulais en venir, à cette volatilité des marchés à laquelle nous avons assisté, notamment cette semaine. Plusieurs commentateurs à la télévision—vous étiez peut-être même l'un d'eux, je n'en suis pas sûre—ont indiqué que les problèmes enregistrés dans les pays de l'Extrême-Orient venaient en partie de leur manque de compétences bancaires, de l'absence de politiques publiques; en l'occurrence, de réglementation bancaire. Ils ont déclaré que c'était l'un des fondements qui manquait pour que l'on puisse avoir un marché sain et viable.

Je suis préoccupée par le fait que l'on débat publiquement en ce moment des avantages comparés du Régime de pensions du Canada et des REER, par exemple, dont une grande partie, je crois, est investie dans les fonds communs de placements. Je m'inquiète personnellement pour la sécurité financière des Canadiens et vous augmentez mes craintes en me laissant entendre qu'un si grand nombre de gens placent leur argent à la bourse et dans les REER, ce qui fait qu'une part de plus en plus grande de leur richesse se trouve dans ces placements à risque. Si effectivement tout l'argent de leur retraite est investi dans ces produits, que pensez-vous que doit faire le gouvernement pour essayer de maintenir l'équilibre et de faire en sorte qu'il y ait un régime de pension public tout en encourageant par la même occasion la population à investir, parce que nous savons que c'est bon pour les entreprises? Par contre, je pense qu'il y a là, je le répète, des enjeux de politiques publiques plus larges. Que pensez-vous de toute cette question des pensions si effectivement...

M. John McCallum: Votre question a plusieurs volets. Tout d'abord, sur la toute première partie, je pense que vous avez absolument raison de dire que les problèmes enregistrés en Asie sont dus bien souvent à la déficience du système bancaire. C'est pourquoi j'ai dit au début de mon intervention que la croissance du crédit pouvait parfois être trop forte. Lorsque cela se produit, une bonne part de l'argent est investi dans l'immobilier et il y a alors une spéculation immobilière qui finit par échapper à tout contrôle. C'est à n'en pas douter ce qui s'est passé en Thaïlande et en Malaisie, et l'un des gros problèmes qui aggravent les crises des marchés naissants, c'est la mauvaise gestion de leurs banques et la croissance excessive de leur crédit. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point.

Sur la question de la sécurité des placements des économies de la population canadienne, je pense que pour ce qui est des régimes de pension enregistrés—et il se trouve que je siège au sein du comité de la Banque Royale—l'argent est normalement placé pour moitié en obligations et pour moitié en actions. Les actions tendent à offrir un meilleur rendement à long terme, mais elles sont plus volatiles. Par conséquent, plus on fait des placements conservateurs, plus on investit en obligations et moins en actions.

Pour ce qui est des placements privés effectués par les Canadiens dans leurs REER, je pense que cela dépend avant tout de la durée du placement envisagé. Un jeune de 20 ans qui épargne en prévision de sa retraite a probablement intérêt à placer son argent en actions, parce qu'à long terme les actions vont offrir un bon rendement—à moins que l'on pense que l'économie tout entière va s'écrouler, ce qui me paraît bien peu probable. Je pense que celui qui a beaucoup de temps devant lui a intérêt à investir davantage en actions. Une personne plus âgée doit penser que le marché peut s'écrouler juste au moment où elle a besoin de l'argent, et il est donc préférable qu'elle choisisse un produit d'investissement plus sûr. Donc, à mon avis, cela dépend donc en très grande partie de l'individu concerné.

Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, je crois qu'il est très judicieux d'abandonner les prêts bonifiés aux provinces, qui offrent à la population canadienne un très faible rendement sur son épargne, pour se tourner vers des produits davantage axés sur le marché, en associant les actions et les obligations.

J'espère avoir répondu à votre question. Je ne sais pas si j'ai répondu à tout.

La présidente: Merci, madame Brown. Merci, monsieur McCallum.

Monsieur Shepherd, rapidement, s'il vous plaît.

• 1000

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Vous pouvez peut-être m'aider, monsieur McCallum. J'ai ici des états financiers de la Banque Royale, de la Banque Canadienne Impériale de Commerce et en fait de la plupart des banques. Vous avez parlé des dépôts. Entre 1994 et 1996, ces banques font état d'une augmentation d'environ 10 p. 100 de leurs dépôts. C'est donc uniquement un phénomène récent, cette baisse des...

M. John McCallum: C'est exact.

M. Alex Shepherd: N'est-ce pas plutôt dû au fait que les banques versent des intérêts si faibles sur les dépôts des clients? N'est-ce pas là le jeu de l'offre et de la demande?

M. John McCallum: Si les banques rémunéraient mieux les dépôts, il est probable qu'elles en recevraient davantage, cela est certain. Mais les banques n'ont pas l'habitude de verser des taux d'intérêt élevés pour certains types de dépôts. Ce n'est que récemment, avec l'apparition des fonds mutuels, que les gens ont commencé à délaisser les dépôts bancaires pour les fonds mutuels. Je ne me plains pas de cet état de chose, je ne fais que signaler une réalité.

M. Alex Shepherd: J'aimerais mentionner un autre point que j'essaie de réconcilier avec ce que l'on vient de dire. Dans la catégorie... dans la plupart des états financiers, les prêts commerciaux et ceux du gouvernement sont regroupés. Mais même dans ce cas, par exemple, on constate qu'entre 1994 et 1996, les prêts consentis par la Banque de Commerce aux entreprises et au gouvernement ont diminué de 18 p. 100. De la même façon, entre 1995 et 1996, la Banque Royale a réduit de 2,4 p. 100 les prêts consentis à ces deux catégories d'emprunteurs... Il s'agit des prêts intérieurs. Comment réconcilier cela avec vos chiffres qui indiquent qu'il y a eu un accroissement du crédit accordé...

M. John McCallum: Je crois que si vous vous reportez à mon tableau 5, la ligne en gras représente le crédit commercial à court terme entre 1971 et aujourd'hui. Habituellement, ce genre de crédit baisse au cours d'une récession et s'élève lorsqu'il y a expansion. On constate donc qu'au début des années 90 ce crédit a chuté parce que nous étions en récession. La situation a été aggravée par les prêts immobiliers que les banques ont eu le tort d'accorder en si grand nombre. On constate également une chute au début des années 80 qui coïncide avec la récession. Mais nous sommes maintenant entrés dans une période d'expansion et vous pouvez voir que cette ligne remonte et qu'il y a eu une croissance très rapide depuis l'année dernière. Il est vrai que, pendant une partie des années 90, nous avons eu une récession et une stagnation économique, ce qui explique que ce crédit ait chuté.

M. Alex Shepherd: Si l'on utilise un modèle macroéconomique du secteur bancaire, il se dégage une tendance très lourde, l'augmentation des prêts à l'étranger n'est-ce pas?

M. John McCallum: Non.

M. Alex Shepherd: Tous les états financiers indiquent que les prêts à l'étranger ont augmenté de façon importante et plus rapidement que les dépôts.

M. John McCallum: Il faudrait que je vérifie ces chiffres.

M. Alex Shepherd: Vous venez de nous donner un résumé du marché intérieur.

M. John McCallum: C'est exact. On m'a demandé de parler du crédit sur le marché intérieur. Je n'ai pas en tête les chiffres concernant le crédit intérieur et le crédit extérieur. Je pourrais vous les trouver mais je ne les ai pas en tête.

M. Alex Shepherd: D'après certains états financiers, ces montants seraient très proches l'un de l'autre. Les prêts aux entreprises et aux gouvernements en devises étrangères atteignent des niveaux comparables à ceux des actifs canadiens. Nous accordons autant de crédit aux entreprises et aux gouvernements étrangers qu'aux Canadiens.

M. John McCallum: Je ne crois pas qu'il soit exact d'affirmer que nous leur prêtons autant. Parlez-vous de prêts à l'étranger ou de prêts en devises étrangères? Il y a beaucoup de Canadiens...

M. Alex Shepherd: C'est de cette façon qu'il faut examiner les états financiers. Il y a aussi la question des produits dérivés, ce qui est un autre... Mais ils sont tous exprimés en devises étrangères.

M. John McCallum: Si vous parlez des prêts en devises étrangères, le montant des prêts accordés à des Canadiens en devises étrangères est considérable, ce qui est très différent des prêts consentis à l'étranger. Je ne sais pas très bien de quelle catégorie vous voulez parler.

M. Alex Shepherd: La Banque Royale présente de meilleurs états financiers car elle distingue le crédit intérieur du crédit international. Le crédit international a augmenté de 32 p. 100 entre 1995 et 1996. Au cours de la même période, les prêts consentis aux entreprises et aux gouvernements au Canada ont baissé de 2,4 p. 100.

M. John McCallum: Je crois qu'il faudrait examiner ces chiffres sur une période plus longue. Je suis sûr que les prêts intérieurs sont plus importants que les prêts extérieurs. Il arrive que les prêts intérieurs baissent, comme je l'ai expliqué et comme vous pouvez le voir sur le tableau 5, tout comme les prêts à l'étranger peuvent eux aussi augmenter ou baisser, en fonction de la situation.

• 1005

Il me serait très facile de vous fournir des renseignements qui vous donneraient l'évolution de ces données, si vous le souhaitez. Je vous les enverrai. Je n'ai, par contre, pas ces chiffres en tête.

M. Alex Shepherd: Mais les banques nous disent que c'est ce qu'elles veulent faire; elles veulent exercer leurs activités sur le marché mondial. Ne serait-il donc pas logique de penser qu'à l'avenir leurs états financiers vont indiquer une augmentation des prêts consentis sur les marchés étrangers?

M. John McCallum: Cela est possible. Je crois que ce qui se passe mondialement... oublions un peu le secteur bancaire et réfléchissons en terme de commerce. Le commerce—les exportations et les importations—croît plus rapidement que l'économie. Nous dépendons davantage des importations et les exportations représentent des sommes de plus en plus importantes. Les fabricants et les producteurs vendent moins sur le marché intérieur... Nos échanges avec les États-Unis s'intensifient, qu'on soit d'accord ou pas avec cela.

Nous vendons davantage aux États-Unis et nous y achetons davantage, en termes absolus et relatifs. Il est possible que les services financiers connaissent la même évolution avec la disparition des frontières. La tendance—et je ne dis pas qu'elle se fait déjà sentir—est peut-être, qu'à l'avenir, des compagnies étrangères comme la ING Bank ou Wells Fargo offriront davantage de services financiers au Canada et que les banques canadiennes seront plus actives à l'étranger, disons aux États-Unis.

Tout comme les exportations et les importations représentent une part de plus en plus importante du PIB, il est possible que les institutions financières vont d'une façon générale être plus actives à l'étranger. Mais les Canadiens n'en seront pas plus mal servis pour autant. En fait, cela ne pourra que renforcer la concurrence. Si les banques ou les institutions financières étrangères étendent leurs activités au Canada, cela offrira davantage de possibilités aux Canadiens.

Je ne dis pas que c'est ce qui s'est produit—je vous ai offert de vous fournir ces données, si vous le voulez—mais je crois que la tendance générale va dans le sens d'une internationalisation de nos vies.

La présidente: Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur McCallum, je crois que vous avez un rendez-vous. Êtes-vous déjà en retard?

M. John McCallum: Je crois qu'aujourd'hui va être mon jour de politique. Je dois prendre la parole devant le groupe des libéraux de l'Ontario à Picton, mais si vous souhaitez que je reste davantage...

Des voix: Oh, oh.

La présidente: J'aurais quelques brèves questions.

Une voix: Il essaie de se défiler.

Des voix: Oh, oh.

Mme Francine Lalonde: Madame...

La présidente: Non, pas maintenant, madame Lalonde. Il y a un autre intervenant qui veut prendre la parole avant vous.

M. Lastewka devait vous poser une question, je vais donc demander à M. Lastewka de vous poser une brève question et nous passerons ensuite au rapport Lightstone.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'aimerais que vous m'expliquiez le tableau 3. J'étais très surpris de voir la façon dont ont augmenté les dépenses de construction résidentielle par rapport au crédit hypothécaire résidentiel. Cela me semble très différent de ce que...

M. John McCallum: Qu'est-ce qui vous surprend?

M. Walt Lastewka: J'en déduis que les gens empruntent moins souvent pour acheter un logement parce qu'ils ont de l'argent et n'ont donc pas besoin d'emprunter ou que nous avons commencé à accélérer le rythme de la construction et que nous risquons une fois de plus de saturer le marché de la construction. Est-ce bien ce qu'indique ce tableau ou est-ce mon raisonnement qui est fautif?

M. John McCallum: En règle générale, l'augmentation du crédit hypothécaire résidentiel suit celle de la construction résidentielle, mais ce lien n'est pas parfait. Une partie de la construction résidentielle représente des rénovations pour lesquelles les propriétaires n'ont pas besoin d'hypothèque et les gens... Je ne peux pas vous expliquer toutes les différences qui existent entre ces deux lignes. En général, elles évoluent ensemble mais pas de façon parfaite parce que ce ne sont pas toutes les constructions résidentielles qui s'accompagnent d'un prêt hypothèque.

M. Walt Lastewka: Mais c'est la première fois que ce genre de situation apparaît, avec un décalage de plus de 23 p. 100.

M. John McCallum: Cette situation s'est déjà produite en 1982. C'est exact. Là encore, je ne sais pas pourquoi. J'ai un collègue qui connaît mieux que moi cette question. Il me serait facile d'essayer de vous fournir ces explications si vous le souhaitez.

M. Walt Lastewka: Merci.

La présidente: Madame Lalonde, votre question s'adresse-t-elle à M. McCallum? Je croyais que vous souhaitiez passer au rapport Lightstone. Si elle s'adresse à M. McCallum, il doit quitter la salle et si vous le voulez bien...

[Français]

Mme Francine Lalonde: En effet, j'ai des questions au sujet du rapport Lightstone, mais oui, il y a déjà un moment que je veux poser une question à M. McCallum.

• 1010

Monsieur McCallum, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi il n'y a pas de tableau qui nous donne une idée de la situation globale du système bancaire. Au graphique 8, on voit qu'il y a croissance des dépôts des entreprises, tandis qu'au graphique 7, on constate une baisse des dépôts personnels. Globalement, quelle est la situation? Quel en est le rapport? Vous comprenez ma question?

M. John McCallum: Oui.

Mme Francine Lalonde: Il peut y avoir des montants beaucoup plus importants de dépôts qui viennent compenser. J'aimerais connaître la situation globale et je vous révélerai ma deuxième question.

Vous avez fait état de votre confiance dans la croissance de l'économie. Or, en période de croissance, les petites et moyennes entreprises sont particulièrement vulnérables parce qu'elles ont besoin de capitaux. On sait que beaucoup de PME meurent en croissance parce qu'elles manquent de capitaux, et ce sera particulièrement vrai dans le domaine hi-tech où les capitaux requis sont plus exigeants.

Est-ce qu'on peut nous assurer que les banques seront capables de faire face à cette demande en période de croissance, d'après votre hypothèse?

M. John McCallum: Les petites entreprises sont toujours vulnérables.

Mme Francine Lalonde: Oui.

M. John McCallum: Il y a toujours des chocs, des surprises et des problèmes.

Mme Francine Lalonde: Oui.

M. John McCallum: C'est la vie. Mais je dirais aussi que ces entreprises sont moins vulnérables en période de croissance qu'en période de récession. En période de croissance, on a au moins une croissance de la demande pour son produit. C'est mieux d'avoir une période de croissance que l'inverse.

Vous demandiez aussi si les banques seraient là. Je dirais que oui. Nos prévisions indiquent qu'on aura un taux de croissance assez élevé du crédit, bien qu'on n'ait pas fait la division des grandes entreprises et des petites entreprises.

Mme Francine Lalonde: Vous n'en avez pas. Je disais qu'il serait bien d'avoir un tableau qui nous donne l'état global de la situation des banques. On voit le dépôt croissant des entreprises, mais on ne sait pas s'il s'agit de grandes ou de petites entreprises, et on note par ailleurs une diminution des dépôts personnels. Quel est l'effet total?

M. John McCallum: Je n'ai pas ces chiffres ici, mais je crois que la somme de tous les dépôts n'a pas chuté jusqu'à ce jour. Ces deux graphiques visaient à démontrer qu'il y aurait peut-être éventuellement un problème si les dépôts personnels restaient faibles et continuaient de tomber, et si les comptes courants des entreprises cessaient de croître. Il n'y a pas de problème en ce moment, il me semble, quoique les banques se fient moins que dans le passé à leurs dépôts. La proportion globale des emprunts financés par les dépôts chute par rapport au passé.

Mme Francine Lalonde: Il serait intéressant d'avoir des graphiques à ce sujet pour mieux comprendre l'ensemble de la situation.

M. John McCallum: D'accord, je vous enverrai copie d'un tel graphique.

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Nous allons maintenant passer au rapport Lightstone. Nous reprendrons les questions par la suite. Les questions qui seront posées après la présentation du rapport pourront porter sur tous les sujets abordés aujourd'hui. Il n'est pas nécessaire qu'elles portent sur l'intervention de M. Lightstone. Les représentants des banques vont rester ici, à l'exception de M. McCallum qui, je crois, a un autre rendez-vous.

M. John McCallum: Merci, madame la présidente, et au revoir.

La présidente: Merci.

Monsieur Lightstone.

M. Ian M. Lightstone (directeur, Thompson Lightstone & Company Limited): Madame la présidente, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion d'être ici aujourd'hui et de vous présenter ce rapport.

• 1015

Je veux aujourd'hui vous présenter un aperçu général des principales conclusions de l'étude que nous avons effectuée récemment pour le compte de l'Association des banquiers canadiens. Je crois que vous avez tous une copie du rapport intégral, ce qui m'évitera de mentionner tous les renseignements contenus dans l'étude. Je vais essayer de vous présenter les principales conclusions concernant l'approbation des prêts, la satisfaction des clients, etc. La plupart des conclusions détaillées se trouvent dans les différents rapports qui ont été distribués séparément. Je crois également que vous avez une copie des tableaux et des projections que je vais vous montrer aujourd'hui.

Étant donné du peu de temps dont nous disposons, je ne vais commenter que certains tableaux mais vous avez tous les tableaux dans votre document et nous pourrons revenir à ceux-ci au cours de la période de questions. J'aimerais également vous mentionner que notre exposé va porter sur certaines questions qui ont été soulevées par les membres du comité et ils pourront y trouver une réponse.

Comme je l'ai dit, pour ce qui est des sujets abordés, nous avons une liste assez longue mais je veux surtout parler de la question de l'approbation des prêts à partir des réponses fournies par les PME et de celles des directeurs de comptes, qui ont fait l'objet d'une enquête distincte. Nous allons également consacrer beaucoup de temps à examiner quelles sont, d'après nous, les causes de refus des prêts et à décrire les éléments qui favorisent l'attribution de prêts aux petites et moyennes entreprises par les établissements financiers. Nous terminerons ensuite par la question de la satisfaction qu'éprouvent les PME dans leurs rapports avec les institutions financières. Cela ne fait pas partie des sujets étudiés, mais j'ai des tableaux concernant les entreprises nouvellement créées au Canada.

Comme je l'ai dit, il y a énormément d'information et je vous prie de m'en excuser.

Je vais présenter mon exposé en anglais mais je crois que les membres du comité peuvent se procurer des copies en français.

Vous allez remarquer que la partie inférieure des tableaux porte un numéro de page, ce qui vous permettra de suivre plus facilement. Je vais sauter d'une page à l'autre mais vous pourrez me suivre.

Je vais vous décrire rapidement le mandat qui nous a été confié pour effectuer cette étude. Cette étude porte sur quatre ou cinq domaines principaux. Le premier consiste à donner un profil général des rapports qu'entretiennent les petites et moyennes entreprises avec les institutions financières, tant sur le plan des services bancaires que sur celui du crédit. Deuxièmement, nous voulions obtenir des données exactes sur les taux réels d'approbation des prêts fournies par les banques et les autres établissements financiers canadiens. Nous voulions connaître non seulement les taux d'approbation mais également aller plus en détail et déterminer quels étaient les éléments qui amélioreraient les chances de voir une demande de prêt acceptée et, examiner l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire quelles étaient les véritables causes du rejet des demandes. Notre étude porte également sur cette question.

Le troisième ou quatrième domaine concerne toute la question de la satisfaction des clients. Il ne s'agit pas uniquement de dire quel est le niveau de satisfaction des clients mais de donner également une indication des éléments qui expliquent cette satisfaction. Quelles sont les choses qu'une banque ou qu'une institution financière devrait faire pour améliorer la satisfaction de ses clients?

Certains d'entre vous le savent, j'étais ici l'année dernière. Cela fait deux ans que nous effectuons cette étude qui consiste, pour l'essentiel, à préparer un bulletin de note sur les rapports qui existent entre les PME et les institutions financières et sur les services et la performance de ces institutions.

Le format de l'étude est très semblable à celui de l'année dernière. Il comporte trois éléments. Je vais examiner avec le prochain tableau la façon dont l'étude a été effectuée.

La période retenue est essentiellement la même, à la seule exception de la composante qui concerne la mesure quantitative des demandes de crédit présentées aux directeurs de comptes. Nous sommes passés de la période janvier-février à la période de l'automne, parce que nous avons estimé que cette dernière période représenterait mieux le genre de demandes de prêt qui sont présentées aux banques à cette époque de l'année, au lieu de la période janvier-février où il s'agit plus souvent de renouvellements que de nouvelles demandes de crédit.

• 1020

Je vais dire quelques mots de la façon dont nous avons effectué l'étude. Nous avons parlé à plus de 2 500 petites et moyennes entreprises des différentes régions. Pour répondre à votre question, monsieur Bellemare, au sujet de la façon dont nous avons défini ce qu'est une petite ou une moyenne entreprise—je crois que c'est une définition qui a été choisie par les banques et par le Comité de l'industrie—ce terme comprend les entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions de dollars et qui ont moins de 500 employés.

Cela dit, je tiens à souligner que sur les 2 519 entreprises que nous avons consultées, 60 p. 100 avaient un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 $ et 70 p. 100 un chiffre d'affaires inférieur à un million de dollars. Si cette définition des PME est très large, il faut tenir compte du fait que, parmi les entreprises et les personnes que nous avons consultées, la grande majorité venait du secteur de la très petite entreprise, c'est-à-dire celles dont le chiffre d'affaires est inférieur à 500 000 $ et qui représentent 60 p. 100 de l'échantillon.

Notre étude devait porter sur les entreprises ayant moins de 500 employés mais je crois que la moitié des entreprises que nous avons étudiées avaient moins de cinq employés. Notre rapport porte donc essentiellement sur les petites entreprises—je peux vous en assurer.

L'autre aspect que je tiens à signaler est que l'échantillon des entreprises qui ont été retenues est un échantillon aléatoire. Nous n'avons pas uniquement parlé aux clients des banques. Nous avons parlé aux propriétaires et aux directeurs d'entreprise et à toute une série d'institutions. Il est vrai que la grande majorité d'entre eux font affaire avec les sept banques principales mais nous avons utilisé un échantillon représentatif du monde des affaires au Canada.

Un autre aspect important de l'étude est que nous ne nous sommes pas contentés de consulter les petites et moyennes entreprises mais que nous avons également demandé aux directeurs de comptes de nous fournir des renseignements. Nous avons demandé à près de 1 000 directeurs de comptes travaillant dans les sept banques principales de remplir un questionnaire et de consigner par écrit le nombre de demandes qui leur ont été présentées au cours des mois d'octobre et de novembre de l'année dernière.

Ces directeurs de comptes étaient chargés de remplir un questionnaire dès qu'un client leur présentait une demande de prêt et ils devaient noter la nature de la demande, les renseignements obtenus, le résultat de la demande, notamment, si le prêt avait été approuvé ou non. Cela nous a permis d'obtenir des chiffres très précis concernant les demandes de prêt, chiffres que l'on retrouve dans cette étude. Nous en reparlerons également.

Je tiens à souligner le fait que cette étude est très représentative et je crois qu'elle établit un profil très rigoureux des entreprises canadiennes.

J'en ai déjà parlé et vous pouvez voir ici la répartition régionale et provinciale des entreprises. On nous a demandé si nous pouvions aller au niveau de chaque ville. Nous avons consulté 2 500 répondants dans l'ensemble du pays. Nous avons constitué un échantillon représentatif dans chacune des huit régions retenues par le comité, sur une base provinciale sauf pour l'Ontario qui a été subdivisé en trois régions. Les entreprises qui font partie de l'échantillon ne sont donc pas toutes situées dans les principaux marchés. On les trouve dans les régions rurales, dans les petites villes, ce qui a permis d'effectuer une analyse très rigoureuse des entreprises canadiennes.

Je vais vous donner quelques indications sur le profil des petites entreprises. J'ai déjà abordé quelques-uns de ces aspects dans mon introduction. Pour ce qui est du profil des PME, nous constatons que la grande majorité des entreprises sont en activité depuis longtemps—en fait, 59 p. 100 d'entre elles sont en activité depuis au moins dix ans.

On parle beaucoup du secteur de la matière crise et de la haute technologie, mais ce profil permet de constater que les PME sont principalement axées sur les services, sur le commerce de détail et sur la construction, divers secteurs sont représentés mais vous pouvez constater qu'il y a un secteur dans lequel on retrouve principalement les petites entreprises. Ces entreprises représentent divers secteurs, mais, comme vous pouvez le constater, elles sont concentrées en fait dans un petit nombre de secteurs clés.

J'ai déjà parlé du chiffre d'affaires de 500 000 $ ou plus— 65 p. 100 font en fait un chiffre d'affaires de moins de 500 000 $, de sorte que les PME représentent effectivement la petite entreprise.

J'aimerais mentionner un autre fait—encore une fois pour vous donner une idée de la situation. Pour ce qui est du sexe, nous allons parler des prêts octroyés à des entrepreneures et entrepreneurs. Lorsqu'on examine le profil des PME dans les différentes régions, on constate que les femmes occupent un poste de direction ou de propriétaire dans une entreprise sur deux. Douze pour cent des entreprises canadiennes appartiennent en exclusivité à des femmes et il y a 37 p. 100 des entreprises qui ont des propriétaires des deux sexes. Les entrepreneures sont donc bien représentées dans notre étude.

Pour replacer dans son contexte le tableau concernant la durée des activités de l'entreprise, comme vous pouvez le constater, le pourcentage le plus élevé est celui des entreprises qui exercent leurs activités depuis au moins dix ans. Nos entreprises ont donc de l'ancienneté même si l'on entend beaucoup de choses sur les faillites.

• 1025

Je vais sauter au chiffre d'affaires annuel à la page 12. Là encore, il suffit de regarder car j'en ai déjà parlé. Lorsqu'on regarde le profil des entreprises canadiennes, on constate que plus de 65 p. 100 de celles-ci ont un chiffre d'affaires inférieur à 500 000 $. Il s'agit d'une base très large constituée de petites sociétés, même si l'étude englobe également des entreprises dont le chiffre d'affaires se situe entre 5 et 50 millions de dollars.

Je sais que les secteurs d'activité spécialisés vous intéressent. Je vais simplement vous mentionner un certain nombre de ces secteurs. Notre rapport contient un commentaire sur chacun des principaux secteurs, notamment le tourisme, les exportations et le secteur de la matière grise, etc.

Je vais rapidement vous décrire ces secteurs, la taille qu'ils représentent sur le marché et nous allons ensuite mentionner que nous décrivons ces secteurs plus en détail dans le rapport principal.

Je sais que certains s'intéressent au secteur du tourisme. En fait, sept pour cent des PME exercent des activités touristiques. Nous présentons là aussi des données plus détaillées relatives au secteur du tourisme.

Onze pour cent des PME canadiennes font de l'exportation. C'est un autre secteur spécialisé qui est examiné dans le rapport. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons étudié non seulement les entreprises qui se trouvent dans les zones urbaines, mais également celles qui se trouvent dans les zones rurales ou non métropolitaines. La moitié environ des entreprises exercent leurs activités à l'extérieur des grandes régions urbaines.

Les entreprises exploitées à partir du domicile représentent un autre secteur intéressant sur le plan économique. À peu près le quart des entreprises sont exploitées à partir du domicile. Le petit bureau à la maison représente donc une partie très importante du secteur des PME. Vingt-cinq pour cent environ d'entre elles fonctionnent à partir d'un domicile.

Les nouvelles PME constituent une catégorie intéressante. Nous avons construit un échantillon représentatif des nouvelles entreprises. J'en parlerai à la fin de l'exposé. Deux pour cent environ des PME sont des entreprises qui ont démarré leurs activités l'année dernière. Ce sont donc de nouvelles entreprises. Nous allons examiner les différences qui existent entre le point de vue des nouvelles entreprises et celui des entreprises ayant davantage d'ancienneté.

Voici une autre catégorie qui intéresse également, je le sais, le comité: le secteur de la matière grise. Lorsque nous avons demandé à nos répondants de nous dire de façon spontanée s'ils se considéraient comme des entreprises fondées sur la connaissance, il est intéressant de noter que 63 p. 100 de toutes les entreprises canadiennes se sont décrites comme faisant partie du secteur de la matière grise. Nous l'avons noté ici mais lorsque ces répondants en parlent de façon spontanée, ils se décrivent pour la plupart comme des entreprises du secteur de la connaissance.

En réalité, si on applique les définitions de Statistique Canada ou d'Industrie Canada, ces entreprises ne représentent que deux pour cent. Là encore, une entreprise comme la nôtre qui travaille dans le secteur de l'information, ne répond pas à la définition d'Industrie Canada mais nous considérons toutefois que nous sommes une entreprise fondée sur la connaissance.

M. Werner Schmidt: Qui a raison alors?

M. Ian M. Lightstone: Je crois que les deux côtés ont peut- être raison. Le nombre réel est toutefois plus proche de deux pour cent que de 63 p. 100.

M. Werner Schmidt: Vous n'êtes pas une entreprise fondée sur la connaissance.

M. Ian M. Lightstone: Moi, je pense que oui.

Pour vous donner une idée de notre étude, je vous dirais que nous avons posé aux participants la question suivante: Quel est le principal facteur qui influe, d'après vous, sur les activités de votre entreprise? C'est une question spontanée et ouverte.

Je crois que l'élément essentiel à signaler, c'est que lorsque nous avons posé cette question, là encore, nous parlons du début de 1997 et nous sortions tout juste d'une période de récession. Lorsque nous avons posé cette question, la réponse la plus fréquemment fournie par les propriétaires d'entreprise a été la faiblesse de l'économie. Pour expliquer le tableau, je vous signale que, lorsque nous avons posé cette question, nous avons retenu les deux premières réponses.

Le premier chiffre, 13 p. 100, est celui de la faiblesse de l'économie. C'est ce qui a été mentionné en premier. Si on ajoute les autres fois où la faiblesse de l'économie a été mentionnée, on arrive à 16 p. 100. C'est cet aspect, la faiblesse de l'économie, qui touchait le plus ces entreprises.

La deuxième question est celle de la capacité de continuer à générer un revenu et des bénéfices.

La troisième était celle de l'impôt.

Je le mentionne, parce que le quatrième sujet était l'obtention de financement. On constate que ce n'est pas la question numéro un dans l'esprit des propriétaires d'entreprise.

Nous n'avons pas étudié davantage ces autres questions. Nous voulions simplement leur demander de répondre de façon spontanée à la question portant sur le principal facteur touchant, d'après eux, leur entreprise. En fait, les deux premières réponses étaient la faiblesse de l'économie, et toute la question de la rentabilité et d'avoir suffisamment de revenus pour exercer leurs activités commerciales.

La question centrale du rapport est bien sûr celle de la façon dont les entreprises financent leurs activités? Nous avons posé cette question de deux façons.

Tout d'abord, nous leur avons demandé comment elles finançaient leurs activités. Nous avons ensuite poussé notre recherche un peu plus loin et nous leur avons demandé si, au cours de l'année précédente, ils s'étaient adressés à une institution financière pour obtenir un prêt ou du crédit.

Dans l'ensemble, pour ce qui est des sources de financement, comme vous le pouvez le voir sur ce tableau, la plupart des PME utilisent diverses sources pour obtenir du financement et exercer leurs activités. Ces sources sont très diverses; il y a les institutions financières traditionnelles, utilisées par 50 p. 100 des entreprises pour les emprunts, l'épargne personnelle, les prêts d'amis et de parents qui investissent dans l'entreprise, et les cartes de crédit, etc. On constate donc que les entreprises utilisent une grande diversité de sources pour financer leurs activités. Elles ne se fient pas uniquement à une ou deux sources.

• 1030

L'immense majorité, 94 p. 100 d'entre elles, déclarent avoir recours à au moins une source de financement. Le chiffre de six pour cent a baissé par rapport à l'année dernière où il se situait à dix pour cent. Ce chiffre est important.

Je vais vous expliquer ce que veulent dire ces flèches, parce que voyez-vous quand une flèche est dirigée vers le bas, cela veut dire que le chiffre est sensiblement plus bas qu'il ne l'était l'année dernière. Une flèche dirigée vers le haut veut dire que le chiffre est aujourd'hui plus élevé que l'année précédente.

Comme vous pouvez le constater, les entreprises utilisent des sources très diverses pour se financer.

Veuillez vous reporter à la page 18. Je crois que j'ai déjà mentionné cela. La plupart des entreprises ont recours à plusieurs sources de financement et ce tableau nous indique que 46 p. 100 des entreprises ont recours aux banques et à une autre source de financement. Cette autre source peut être un autre type d'intermédiaire financier, un organisme de prêts et de subventions gouvernementales ou des sources personnelles. Si l'on ajoute les entreprises qui utilisent au moins les banques (46 p. 100) à celles qui utilisent d'autres sources multiples (30 p. 100), on s'aperçoit que 76 p. 100 des PME ont recours à plus d'une source pour le financement de leurs activités et que 18 p. 100 d'entre elles utilisent une seule source de financement.

J'ai signalé l'utilisation des cartes de crédit sur les deux tableaux précédents. C'est un aspect que nous avons signalé l'année dernière et qui intéresse particulièrement le Comité de l'industrie puisqu'il souhaite savoir dans quelle mesure les entreprises utilisent les cartes de crédit comme source de financement et pourquoi elles les utilisent. Le pourcentage des entreprises qui utilisent notamment les cartes de crédit comme un de leurs modes de financement est de 54 p. 100.

Il est intéressant de noter que les PME utilisent deux fois plus les cartes de crédit personnelles que les cartes de crédit d'entreprise. Il est donc très courant que les propriétaires d'entreprise utilisent leur carte de crédit personnelle pour financer leur propre entreprise.

Il y a deux aspects de cette utilisation aussi répandue de ce mode de financement qui méritent d'être notés. Lorsque nous avons demandé aux propriétaires d'entreprise s'ils réglaient leurs comptes intégralement ou s'ils reportaient un solde, 71 p. 100 d'entre eux ont déclaré régler intégralement leurs comptes et 29 p. 100 reporter un solde. Si l'on regarde le montant de ce solde, la valeur médiane se situait entre 1 000 et 3 000 $, de sorte que la plupart des titulaires de cartes de crédit règlent leur solde intégralement.

Lorsque nous leur avons demandé «Pourquoi utilisez-vous une carte de crédit comme mode de financement, et pourquoi ne recherchez-vous pas d'autres modes de financement?» Ils ont répondu qu'ils trouvaient cette solution très pratique. Ces cartes leur permettent d'effectuer leurs achats. Elles sont très pratiques pour ce qui est d'obtenir un crédit et également très pratiques pour ce qui est de payer leurs achats.

Soixante et onze pour cent des répondants déclarent donc utiliser des cartes de crédit parce qu'elles sont pratiques, mais environ 25 p. 100 d'entre eux les utilisent comme source de financement; si l'on examine le tableau, on constate que 15 p. 100 affirment qu'il s'agit de financement à court terme. Trois pour cent seulement déclarent que c'est la seule source à laquelle ils aient accès. Cela démontre que les cartes de crédit constituent une source de financement pratique pour une entreprise. Elles ne sont pas considérées comme une source de financement de dernier recours.

Pour ce qui est des facilités de crédit, 50 p. 100 des entreprises ont recours aux banques ou aux autres institutions financières pour obtenir du crédit. Comme vous le voyez, le pourcentage le plus élevé est celui des entreprises qui utilisent une marge d'exploitation. Ces chiffres varient selon la taille de l'entreprise et le rapport contient des données sur les types d'entreprises qui les utilisent. Les entreprises plus importantes ont tendance à se servir davantage des marges d'exploitation que les petites entreprises. Mais les propriétaires d'entreprise utilisent une grande diversité de facilités de crédit pour financer leurs opérations.

Sur les 50 p. 100 d'entreprises qui utilisent les banques ou d'autres institutions financières pour leur financement, 85 p. 100 d'entre elles utilisent des marges d'exploitation. Les chiffres entre parenthèses représentent le pourcentage de toutes les PME et on constate que 42 p. 100 des PME canadiennes utilisent une marge d'exploitation comme modalité de financement. Là encore, vous pouvez constater qu'il existe une grande diversité de sources et de modes de financement. Pour les prêts selon la LPPE, 16 p. 100, soit 8 p. 100 de l'ensemble de l'échantillon, déclarent avoir recours aux prêts de la LPPE ou de la LPAAC comme source de financement.

• 1035

Si vous voulez bien vous reporter à la page 23, j'aimerais parler de la deuxième composante de la façon dont nous avons étudié l'accès au crédit. Nous n'avons pas seulement demandé aux répondants quel était le mode de financement qu'ils utilisaient; nous voulions également savoir quelle avait été leur expérience dans ce domaine l'année antérieure. Avaient-ils présenté une demande de financement et si oui, qu'en était-il résulté?

Nous voyons ici qu'un peu moins du tiers des PME seulement ont présenté une demande de financement à une institution financière. Ce chiffre est, je le signale en passant, inférieur de quatre pour cent à ce qu'il était l'an passé. Pour 1997, il est de 32 p. 100 et en 1996, 36 p. 100 des répondants avaient déclaré avoir présenté une demande à une institution financière au cours de l'année précédente.

Là encore, ce sont les entreprises plus importantes qui présentent davantage de demandes. Il existe des différences entre les divers types d'entreprise. Je sais pertinemment que les entreprises détenues par des femmes constituent un sujet qui intéresse particulièrement votre comité et qui joue un rôle important dans ce secteur. Comme nous pouvons le voir ici, les entreprises détenues par des femmes présentent moins de demandes de financement aux institutions financières que ne le font les entreprises exclusivement détenues par des hommes.

Nous avons certains éléments qui expliquent cet état de fait. Nous leur avons également demandé pourquoi elles ne s'adressaient pas aux banques et nous constatons, d'après les réponses, qu'elles soient fournies par les hommes ou par les femmes, que la raison pour laquelle ces personnes ne s'adressent pas aux institutions financières, c'est parce qu'elles n'ont pas besoin de crédit. Ce n'est pas que les femmes craignent davantage que les hommes de voir leurs demandes de crédit rejetées. En fait, les raisons pour lesquelles elles ne s'adressent pas à une institution financière sont pratiquement les mêmes, c'est parce qu'elles estiment qu'elles n'ont pas besoin de financement pour exercer leurs activités. Cela est un fait.

Pour ce qui est du cycle de financement, là encore, il y a une chose qui découle de l'étude effectuée l'année dernière. Nous voulions connaître non seulement le pourcentage des entreprises qui avaient présenté une demande l'année précédente—et comme nous l'avons mentionné, 32 p. 100 d'entre elles ont présenté une demande l'année dernière—mais également celui des entreprises qui avaient déjà présenté une demande de financement. Lorsque nous avons posé cette question, deux tiers de ces entreprises, soit 67 p. 100, ont déclaré avoir déjà présenté une demande de financement à une institution financière. Il est intéressant de noter que 33 p. 100 de tous les répondants, soit un tiers, ont déclaré n'avoir jamais demandé de financement à une institution financière. Il y a donc deux tiers des entreprises qui le font et un tiers qui ne le fait pas.

Lorsque nous avons examiné la longueur du cycle au cours duquel les entreprises présentent ces demandes, nous avons constaté que les propriétaires d'entreprise s'adressant à une institution financière à peu près une fois tous les deux ans. Le cycle de financement, défini comme étant la période au cours de laquelle l'entreprise demande du crédit, est donc d'environ deux ans.

C'est un tableau important parce que, là aussi, nous voulions connaître les raisons. Lorsque nous avons constaté qu'une entreprise seulement sur trois demandait du crédit à une institution financière, nous nous sommes immédiatement demandés pourquoi pas? Pourquoi ne vous adressez-vous pas à une institution financière? Lorsque nous avons posé notre question aux propriétaires d'entreprise des différentes régions, dans les grands centres comme dans les petites collectivités, la réponse que nous avons le plus fréquemment entendue—et elle est la même qu'il s'agisse de propriétaires de sexe masculin ou féminin, de nouvelles entreprises ou d'anciennes, etc.—est que ces entreprises ne s'adressent pas aux institutions financières parce que, dans leur esprit, elles n'ont pas besoin de capital. Ces personnes estiment pouvoir se tirer d'affaire avec leurs épargnes personnelles. Elles ne pensent pas avoir besoin de ce genre de capital pour exploiter leur entreprise.

Nous avons fait également de la recherche qualitative récemment. Nous avons interrogé des personnes qui ont été licenciées par de grandes entreprises et qui ont pris leurs indemnités de départ pour financer la création d'une nouvelle entreprise. Ces personnes n'estiment pas avoir besoin de s'adresser à une institution financière pour avoir du crédit. C'est pourquoi nous avons ce chiffre de 80 p. 100 au total. Si nous prenons uniquement les clients des sept grandes banques, ce chiffre est de 83 p. 100.

C'est donc la principale raison pour laquelle les répondants ne s'adressent pas à une institution financière. Ce n'est certainement pas par peur de voir leur demande rejetée. Six pour cent seulement de tous les répondants ont déclaré ne pas s'adresser à ce genre d'institutions parce qu'ils craignent d'essuyer un refus ou que leur demande soit rejetée. Ces chiffres n'ont pratiquement pas changé par rapport à ceux de l'année dernière.

Je vais vous présenter très rapidement la page 26. C'est là que vous allez commencer à voir certaines données provenant des questionnaires remplis par les directeurs de comptes. Nous avons essentiellement demandé aux propriétaires d'entreprise de préciser le type de facilité de crédit demandé. Comme vous pouvez le voir, là encore les réponses sont très diverses mais la réponse la plus fréquente est la marge d'exploitation. Lorsque j'ai posé la même question aux directeurs de comptes, là encore, nous voyons qu'ils placent en premier la marge d'exploitation.

Je suis sûr que vous avez sans doute remarqué certaines différences. Par exemple, 15 p. 100 des questionnaires remplis par les directeurs de comptes indiquent qu'il s'agissait d'un prêt selon la LPPE ou la LPAAC alors que les PME ne déclarent que trois pour cent de ce même type de prêts. Il y a effectivement des différences mais elles s'expliquent principalement à cause des termes utilisés. Les propriétaires d'entreprise ne connaissent pas toujours la définition exacte de la facilité de crédit qu'ils demandent, ce qui n'est pas le cas des directeurs de comptes; ces personnes-là sont mieux informées. Mais dans l'ensemble, les réponses fournies par les propriétaires d'entreprise et par les directeurs de comptes au sujet des types de facilité de crédit demandés concordent très bien.

• 1040

Je vais passer à la page 28, et cela va répondre à une des questions qui a été posée au sujet des garanties personnelles, qu'il s'agisse de cautions, de sûreté et de biens personnels. Là encore, cette question a été soulevée l'année dernière par le Comité de l'industrie et nous l'avons ajoutée à notre étude. Nous voulions savoir quel était le pourcentage des propriétaires d'entreprise à qui l'on demandait de fournir une garantie lorsqu'ils demandaient du crédit.

Parmi toutes les personnes qui ont demandé du crédit à une institution financière, 65 p. 100 au total et 64 p. 100 des clients des sept grandes banques se sont vu demander une garantie personnelle ou apporter un bien en garantie. Comme vous pouvez le voir, ces garanties se répartissent de la façon suivante: garanties personnelles, 57 p. 100 et biens personnels, 37 p. 100.

Je crois que quelqu'un a mentionné le fait qu'on demandait des garanties plus importantes aux entrepreneures. Nous avons examiner cet aspect—et nous avons effectué une analyse de ces données—et nous avons constaté que cela n'était pas du tout relié au sexe; cet aspect est lié au fait que le genre d'entreprises exploitées par les femmes est plus petit ou appartient à un secteur spécialisé. Nous n'avons pu découvrir aucune discrimination fondée sur le sexe dans les données rassemblées dans le cadre de cette étude.

Si vous voulez bien passer à la page 31, je voudrais faire un seul commentaire. Nous avons entendu beaucoup de choses au sujet des sources de financement sollicitées par les propriétaires et les directeurs d'entreprise. La plupart s'adressent aux institutions financières traditionnelles, qu'il s'agisse de banques, de sociétés de fiducie, de coopératives de crédit ou de caisses populaires. Nous voulions savoir si les propriétaires d'entreprise s'adressaient à d'autres sources. Comme vous pouvez le voir sur ce tableau, un très faible pourcentage de propriétaires d'entreprise s'adressent à d'autres sources de financement; 14 p. 100 de ceux qui se sont adressés à une institution financière et 8 p. 100 seulement de ceux qui n'ont jamais sollicité une institution financière se sont adressés à d'autres sources de financement.

C'était une question spontanée. Lorsque nous leur avons demandé quelles étaient les autres sources dont ils parlaient, nous avons vu, là encore, que, dans leur esprit, ces autres sources étaient soit leurs épargnes personnelles soit des prêts des membres de leur famille ou d'amis. À ce niveau, ils ne considèrent pas qu'il existe beaucoup d'autres sources de financement, que ce soit le gouvernement ou d'autres genres d'institutions financières. Ils s'en remettent encore principalement aux institutions financières traditionnelles pour leurs besoins de financement. Comme vous pouvez donc le constater, 11 p. 100 seulement de ce 14 p. 100 des répondants ont tenté d'obtenir un prêt du gouvernement. Le gouvernement n'est pas reconnu comme étant une source de financement alternative; c'est ce que nous démontrent ces chiffres.

J'aimerais passer à la section qui traite du taux d'approbation des prêts. Si vous regardez la page 34, vous pourrez voir ce que sont les taux d'approbation des prêts. Pour vous faire une idée de la façon dont nous avons obtenu ces renseignements, comme je vous l'ai dit, nous avons interrogé les propriétaires d'entreprise et ce que nous appelons les PME et nous avons posé à ceux qui adressaient une demande de prêt à une institution financière les questions suivantes: «Qu'est-il arrivé? La demande a-t-elle été approuvée intégralement? A-t-elle été approuvée en partie? A-t-elle été rejetée? La demande est-elle encore à l'étude? Qu'est-il arrivé?»

Nous avons donc les réponses des propriétaires d'entreprise et nous avons, de l'autre côté, celles qu'ont noté les directeurs de comptes au cours des mois d'octobre et de novembre. Ces derniers ont rempli plus de 4 000 questionnaires sur les demandes de financement qui leur ont été présentées. Nous avons également ces données.

Je vais commencer par les réponses des PME et vous montrerai ensuite celles des directeurs de comptes. Comme les chiffres l'indiquent, 87 p. 100 de toutes les demandes de prêt présentées par des PME à une banque ou à une institution financière ont été approuvées. Ce nombre est en augmentation par rapport à celui de l'année dernière qui était de 84 p. 100. C'est une amélioration parce que ce chiffre passe de 84 à 87 p. 100 au total et si nous regardons ce que font les sept grandes banques, on constate que là encore l'immense majorité des demandes de prêt présentées à une banque, 87 p. 100, soit près de neuf sur dix, sont approuvées.

Je vais subdiviser ces réponses entre les prêts qui ont été approuvés intégralement et ceux qui l'ont été en partie, mais il demeure que le taux d'approbation des prêts est vraiment très élevé.

Comparons les résultats de 1997 à ceux de 1996, en incluant l'ensemble des réponses, c'est-à-dire avec les demandes encore à l'étude et les refus. Les refus représentent 12 p. 100 des cas cette année, alors que l'année dernière, ils étaient de 15 p. 100. Lorsque vous lirez le rapport, vous remarquerez qu'il existe des variations entre les régions et selon la taille de l'entreprise mais que, dans l'ensemble, pour toutes les catégories d'entreprise, l'immense majorité des demandes de prêt sont approuvées et en fait 93 p. 100 d'entre elles sont approuvées intégralement. Les propriétaires d'entreprise ont mentionné que les taux d'approbation étaient très élevés.

• 1045

Nous avons ici des données fournies individuellement par chaque banque. Nous avons demandé des renseignements à leurs clients et vous trouverez donc tous les détails dans votre rapport. Comme vous pouvez le voir, il y a cependant des écarts entre les divers établissements.

Le premier chiffre concernant les approbations de prêt inclut les demandes qui sont encore en suspens. Si vous soustrayez les prêts approuvés du nombre des demandes encore en suspens, vous constatez que les PME qui traitent avec les sept grandes banques indiquent toutes des taux d'approbation de plus de 80 p. 100, à quelques différences près d'une institution à l'autre.

N'oubliez pas que nos échantillons sont constitués par 50 à 100 clients de ces établissements, ce qui implique une certaine fourchette d'erreur. Si donc, dans certains cas, le taux d'approbation est de 82 ou 84 p. 100, il est parfois inférieur ou supérieur. Mais si vous considérez les chiffres, ils dépassent tous nettement les 80 p. 100. Le taux d'approbation indiqué par les propriétaires d'entreprise est très élevé.

Les directeurs de comptes donnent des chiffres similaires. Comme je l'ai déjà dit, la même question a été posée aux directeurs de comptes. Si nous considérons les taux d'approbation finale, nous notons quelques écarts, mais il demeure que les taux sont pratiquement tous très élevés. N'oublions pas que, dans le cas de la Banque Hongkong et de certaines des autres institutions, l'écart est plus grand à cause de la taille des échantillons.

Comme vous pouvez cependant le constater, au total, les formulaires de vérification des directeurs de comptes montrent globalement que 80 p. 100 des demandes sont approuvées. Lorsque nous nous sommes adressés directement aux propriétaires d'entreprise, ceux-ci nous ont déclaré que 87 p. 100 de leurs demandes avaient été approuvées par les institutions financières auxquelles ils s'étaient adressés. Dans les deux cas, les chiffres sont donc élevés.

Je voudrais maintenant dire un mot des divers types de prêts. Il est certain que les approbations sont plus élevées dans le cas des renouvellements de prêt, puisque le taux atteint 93 p. 100; il n'en reste pas moins que 82 p. 100 des nouvelles demandes de prêt ont été totalement ou partiellement approuvées par l'institution concernée.

Si vous voulez bien vous reporter à la page 40, je vous expliquerai les causes premières de cette situation. Lorsque nous demandons aux propriétaires d'entreprise ou aux directeurs de comptes de nous indiquer la suite donnée aux demandes de prêt, un des problèmes qui s'est posé est de savoir comment déterminer les causes premières des rejets. Ou encore, comment déterminer les éléments, les facteurs qui contribuent à accroître les chances d'approbation.

Nous soumettons nos données à une analyse très rigoureuse, ce que nous appelons une analyse de régression multiple. C'est un processus utilisé par les économistes et par Statistique Canada. Il s'agit essentiellement de prendre chaque élément, qu'il s'agisse du sexe, de la région, de la taille de l'entreprise, etc., pour essayer de déterminer si l'un d'entre eux a pu avoir un effet sur les approbations de prêt.

Nous avons donc effectué cette analyse, et je vais passer au tableau qui illustre ces résultats. Si vous passez à la page 42, vous verrez qu'en ce qui concerne les PME, absolument rien n'indiquait au moment de l'examen des données—et croyez-moi, nous avons utilisé des techniques très poussées et rigoureuses—qu'il y avait une relation de cause à effet entre la suite donnée à la demande, le type d'industrie, le sexe du demandeur et la taille de l'entreprise. Nous ne constatons donc aucune discrimination, contrairement aux hypothèses présentées par le comité au Comité de l'industrie.

Si vous passez à la page 43, vous y trouverez les facteurs déterminants. Essentiellement, en ce qui concerne les mérites et l'exploitation de l'entreprise, ce sont les éléments clés qui motivent l'approbation du prêt. Par exemple, si vous avez déjà le statut d'emprunteur, le niveau d'approbation est plus élevé. Le chiffre d'affaires est bien entendu important et pour accroître les chances de succès, il est absolument indispensable de remplir une formule de demande.

Vous remarquerez que nous avons aussi utilisé les régions, car nous voulons voir s'il existe des différences régionales. Nous avons pris huit régions différentes. Vous constaterez effectivement que le taux de succès semble être légèrement inférieur pour l'Est et le Nord de l'Ontario. Je peux cependant vous assurer—le rapport contient un commentaire détaillé à ce sujet—que dans le modèle, il s'agit d'un élément très peu significatif. Un examen plus approfondi révèle en effet que la différence est sans importance. En contrepartie, nous constatons que les chances de succès sont plus élevées au Manitoba et en Saskatchewan.

• 1050

Dans l'ensemble, les régions sont loin d'être un facteur déterminant de l'équation.

Comme je l'ai déjà dit, les données démographiques ne nous paraissent pas faire partie des causes premières.

Je vais sauter deux ou trois pages et passer directement à la page 46 et à l'approbation des demandes par les directeurs de comptes. Nous avons utilisé le même type de processus. Ce que je vais dire aura un caractère très général; je ne vais pas essayer d'entrer dans le détail des statistiques.

Lorsque nous effectuons cette analyse mathématique rigoureuse des données, ce que nous voyons lorsque nous prenons les 4 000 demandes de prêts reçues par les directeurs de comptes... nous constatons en fait qu'il n'a aucune discrimination en fonction du sexe, aucune discrimination en fonction de la région ni de la taille de l'entreprise, etc. Ce qui apparaît—et les données le prouvent—c'est que la suite donnée aux demandes de prêt est déterminée par le bien-fondé de l'analyse de rentabilité présentée par les entreprises. Aucune des données que nous avons recueillies auprès des directeurs de comptes ou des PME ne révèle de discrimination liée à des données démographiques ou aux variables hypothétiques que constituent le sexe, la région, etc., en ce qui concerne l'approbation des demandes. Je crois que cette conclusion repose sur des bases très solides.

Je vais sauter certaines des conséquences stratégiques pour passer à d'autres sections qui, je le sais, sont particulièrement importantes pour le comité. La première a trait aux rapports entre les rejets et le respect du code de conduite.

Je crois que M. Shaughnessy a dit qu'effectivement, les directeurs de comptes sont convaincus qu'ils fournissent aux petites et moyennes entreprises dont la demande a été rejetée, les renseignements nécessaires pour qu'elles en représentent une. Bien que 73 p. 100—en augmentation par rapport aux 61 p. 100 de l'an dernier... ce genre d'approche, ce genre de message, n'est pas nécessairement compris par le milieu des affaires. Quarante pour cent seulement des propriétaires d'entreprise qui ont déclaré que leur demande avait été rejetée ont dit qu'on leur avait effectivement fourni des informations sur la manière de présenter une nouvelle demande. Je pense encore une fois qu'il y a un problème sur le plan de la communication et qu'il est indispensable de s'appuyer sur le code de conduite et de s'assurer que les directeurs de comptes expliquent plus clairement les diverses conséquences que cela entraîne. Comme on le voit, il y a un certain écart entre ce que les directeurs de comptes croient faire et la manière dont les PME l'interprètent. Il serait donc bon d'éliminer cet écart.

En ce qui concerne la manière dont les instructions sont données, il y a deux choses à bien préciser. Je crois que les banques ont dit que c'était une question qui méritait d'être examinée de plus près. Premièrement, si les directeurs donnent effectivement des informations sur la manière de procéder ou sur les mesures à prendre pour présenter une nouvelle demande, il semble bien que les propriétaires d'entreprise considèrent que ces informations sont uniquement verbales (c'est l'avis de 38 p. 100 d'entre eux) et que des instructions écrites ne leur ont été données que dans un faible pourcentage des cas. Cependant, il s'agit de savoir si des instructions verbales sont jugées suffisantes selon le code. Quoi qu'il en soit, 30 p. 100 seulement des propriétaires d'entreprise en reçoivent verbalement.

Sur le plan de la communication, je crois également qu'il est important de noter qu'une PME sur 10 seulement parmi celles qui ont essuyé un refus, ont déclaré qu'on leur avait suggéré d'autres sources de financement. Je crois qu'il s'agit encore là d'un problème de communication qu'il faudra régler. Le code existe, mais il est important de savoir comment on en communique les exigences aux propriétaires d'entreprise.

Toujours dans le même domaine, il est important de savoir dans quelle mesure les demandeurs connaissent l'existence de l'ombudsman et du processus de traitement des plaintes.

Nous constatons qu'un propriétaire d'entreprise sur cinq seulement, que ces propriétaires traitent avec des banques ou avec d'autres établissements financiers, sont vraiment bien informés du processus. Cela me paraît indiquer qu'il y a un problème de communication des mesures existantes, car la plupart des propriétaires d'entreprise ne sont manifestement pas au courant. Ce qui confirme cette impression c'est qu'un seul propriétaire sur cinq ayant essuyé un refus, connaissait l'existence de l'ombudsman.

Il ne s'agit donc pas simplement des personnes qui ont un problème ou des plaintes à présenter. Il est clair que les propriétaires d'entreprise en général ignorent le processus.

Passons maintenant à la page 53. Elle porte sur les modifications des modalités de prêt. L'an dernier, comme cette année, nous avons examiné les taux d'approbation des prêts. Encore une fois, nous avons constaté que si 84 p. 100 des demandes avaient été approuvées l'an dernier, et 87 p. 100 cette année, les modalités sont devenues plus rigoureuses et coûteuses. Nous avons donc posé un certain nombre de questions supplémentaires, notamment, avez-vous noté des changements? La banque ou l'établissement financier avec qui vous traitez a-t-il modifié le statut de votre prêt? En a-t-il modifié les modalités? A-t-il modifié les garanties exigées?

Si vous considérez ces quatre points, les rapports exigés, les exigences en matière de garantie, etc., la vaste majorité des propriétaires, en fait pratiquement neuf sur dix, ont répondu qu'ils n'avaient pas constaté de changement cette année par rapport à l'an dernier, qu'il s'agisse du statut de leur prêt ou des modalités de prêt, des exigences, etc. Deux ou trois pour cent ont dit que les exigences avaient augmenté ou diminué, mais en fin de compte, 90 p. 100 au moins des emprunteurs ont déclaré qu'il n'y avait pas eu de modification négative des modalités ou des exigences imposées par les institutions financières.

• 1055

M. Werner Schmidt: Je voudrais en savoir plus sur la stratégie de communication. Quelle différence y a-t-il entre l'absence de modification et le fait que la situation est demeurée la même?

La présidente: Monsieur Schmidt, cela fait trop de questions. Il ne nous reste que cinq minutes pour terminer cet exposé.

M. Werner Schmidt: C'est tout?

La présidente: Oui.

M. Ian M. Lightstone: On n'a pas non plus signalé de modifications des commissions; 64 p. 100 des répondants ont dit qu'il n'y en a pas eu.

S'il nous reste cinq minutes, je voudrais vous parler des niveaux de satisfaction. Je ne vais pas entrer dans le détail mais je veux simplement vous donner les chiffres dont nous disposons.

Soixante-dix pour cent des répondants ont déclaré qu'ils étaient satisfaits de leur institution financière; 67 p. 100, des grandes banques. Le pourcentage a baissé de deux ou trois points depuis l'an dernier, tendance que nous retrouvons dans toutes les industries offrant divers types de services. Il y a donc eu une légère baisse générale de la satisfaction, mais la vaste majorité des répondants demeurent satisfaits de leur institution financière.

À la page 61 nous décomposons cette donnée en ses divers éléments. Nous constatons alors que non seulement la majorité des répondants sont satisfaits de leur institution financière, mais qu'ils apprécient particulièrement le fait qu'elle leur offre des services commerciaux pratiques. Sur un autre plan, ce qui ne ressort peut-être pas aussi bien que ce serait souhaitable, étant donné les niveaux élevés d'approbation des prêts, est le fait que les répondants considèrent que les banques font preuve d'autant de souplesse que possible dans le domaine des prêts. Les chiffres au bas du tableau indiquent que les répondants sont moins satisfaits sur ce plan, encore qu'ils considèrent que leur institution leur fournit de bons services.

Nous obtenons des résultats comparables en ce qui concerne les directeurs de comptes et le personnel des agences bancaires. Je dirais encore une fois qu'en général, les niveaux relatifs aux directeurs de comptes ont un peu faibli, mais c'est une situation que l'on retrouve dans diverses institutions ou catégories commerciales, pas seulement les services financiers, mais les autres services fournis aux entreprises. C'est un des domaines dans lesquels il y a eu une baisse de la satisfaction à l'égard des institutions financières.

La satisfaction à l'égard du personnel des agences est toujours élevée. Elle tend à être supérieure à ce qu'elle est à l'égard du personnel du directeur des comptes, mais là aussi il y a eu un léger fléchissement.

Si vous voulez bien passer à la page 68—je vois que le temps passe—vous y verrez quels sont les principaux facteurs qui déterminent la satisfaction du client. Je crois que notre analyse révèle que les propriétaires d'entreprise considèrent que la souplesse est le principal facteur de satisfaction, lorsque les banques font un effort dans ce domaine; c'est-à-dire, le fait d'être capable de travailler avec le client dans des conditions de fonctionnement et des conditions économiques différentes, etc. La souplesse est un des principaux facteurs.

Les clients comptent également sur leur institution pour qu'elle les soutienne dans les périodes difficiles et les autres. Ils parlent aussi de l'importance de la rapidité.

Il y a cinq éléments principaux: la souplesse; la fiabilité; la rapidité; la sensibilité et la commodité générale. Pour les répondants, ce sont les principaux déterminants de leur satisfaction.

Ce que les clients demandent, c'est non seulement que la banque fournisse les éléments fonctionnels—c'est-à-dire, qu'elle soit prête à les soutenir, que son personnel soit précis et rapide—mais qu'ils puissent également avoir des liens étroits avec l'organisation. Ce qu'ils attendent d'elle ce sont des rapports de compréhension ou des rapports non fonctionnels avec leur directeur de comptes, sans compter la rapidité et la fiabilité. Ce qu'ils souhaitent, c'est donc, d'avoir des rapports étroits avec leur directeur de comptes.

Je vais terminer par quelques commentaires. Patientez un instant. Je voudrais parler des créations d'entreprises, car cela me paraît être un domaine important. Veuillez vous reporter à la page 73.

C'est une question que nous avons posée sous deux formes. Premièrement, nous avons créé un troisième composant de notre étude et avons essayé de déterminer le pourcentage de personnes du pays qui ont tenté de créer une entreprise au cours de l'année écoulée. Quand vous posez la question aux ménages en général, vous constatez qu'il y en a un sur dix d'entre eux dont l'un des membres, au moins, a tenté de créer une nouvelle entreprise au cours des 12 derniers mois. Il peut aussi bien s'agir de personnes qui créent une entreprise dans leur sous-sol que de gens qui essaient de constituer un quelque chose de plus ambitieux.

Si vous examinez les chiffres, vous verrez cependant que 60 p. 100 des entreprises sont encore en activité, c'est-à-dire la majorité. Un certain pourcentage des répondants ont dit qu'ils avaient bien eu une idée intéressante mais qu'ils n'avaient pas tenté de la concrétiser; ou bien ils ont trouvé un emploi plus intéressant ou ils ont pensé que leur projet ne susciterait pas suffisamment d'intérêt. Comme vous pouvez le voir, il y a eu moins de un pour cent d'échecs.

• 1100

Il y a deux ans, nous avons effectué une étude approfondie des faillites. Là encore, la plupart des répondants ont déclaré que leur idée n'était pas suffisamment bonne ou qu'elle n'intéressait pas les gens ou encore, qu'ils avaient trouvé un meilleur emploi. Très peu d'entre eux ont dit qu'ils avaient renoncé parce qu'ils n'avaient pas pu obtenir d'aide financière. La majorité estimaient que la décision tenait à des facteurs personnels et non au fait qu'ils n'avaient pas obtenu suffisamment d'argent d'une institution financière.

Si l'on considère les créations d'entreprise de l'an dernier, on constate qu'une sur trois a obtenu un prêt, et que 31 p. 100 ont demandé une aide à une institution financière au cours de l'année écoulée. Comme vous le voyez, le taux d'approbation est plus faible pour les créations d'entreprises, et lorsque nous analysons celles- ci, cela ne tient pas au fait qu'il s'agit de nouvelles entreprises; cela tient à la taille de l'entreprise et aux documents ou aux garanties qu'elles présentent. Il s'agit donc d'éléments qui tiennent à la validité commerciale du projet plutôt qu'une forme quelconque de discrimination à l'égard de ces nouvelles entreprises.

Ce qui est intéressant c'est que leurs niveaux de satisfaction sont supérieurs au degré de satisfaction générale des propriétaires d'entreprise.

Je voudrais également examiner les créations d'entreprises de ces cinq dernières années. Si vous me le permettez, je vous demanderai de vous reporter à la page 79. Vous constaterez que 40 p. 100 des demandes de prêt pour assurer le démarrage d'une entreprise n'ont pas été approuvées au cours de l'année écoulée.

Afin d'établir une base de référence plus large, nous avons demandé aux sociétés créées au cours des cinq dernières années de revenir sur ce qui s'était effectivement passé lorsqu'elles avaient démarré.

Vous constatez alors que 81 p. 100 des PME et 88 p. 100 de celles qui avaient sollicité un prêt des d'une des sept grandes banques ont vu leurs demandes approuvées.

Il y a, bien sûr, des écarts. Cela tient en partie aux erreurs d'échantillonnage. En tout cas, 88 p. 100 des demandes de prêt pour démarrage à une grande banque ont été approuvées.

Nous avons également interrogé les personnes qui avaient acquis une nouvelle entreprise et pas seulement celles qui en avaient créé une. Nous avons interrogé celles qui avaient acheté ou acquis une entreprise existante. Nous constatons également là que le taux d'approbation est très élevé et qu'il varie de 85 à 90 p. 100 dans le cas des sept grandes banques. C'est donc un point intéressant.

Je crois qu'il me reste deux ou trois minutes.

La présidente: Moins que cela. Vous êtes déjà dans le rouge.

M. Ian M. Lightstone: Pourquoi ne pas terminer tout de suite? Nous connaissons maintenant les principales constatations de notre analyse et les quelques commentaires faits à leur sujet. Je suis tout à fait disposé à répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lightstone, de cet exposé très rapide...

M. Ian M. Lightstone: Je vous en prie.

La présidente: ... et je tiens à remercier les interprètes.

M. Ian M. Lightstone: Je vous prie de m'en excuser.

La présidente: En fait, votre exposé était excellent et très instructif.

M. Ian M. Lightstone: Merci.

La présidente: Monsieur Schmidt, vous pouvez poser maintenant votre question.

M. Werner Schmidt: Non, je ne vais pas la poser.

Des voix: Oh, oh.

La présidente: C'est à votre tour maintenant.

M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente. J'apprécie votre sens de la discipline.

En ce qui concerne les données présentées à la page 20, monsieur Lightstone, sur le rapport entre les prêts à terme et les prêts d'exploitation, il me semble que le tableau montre que 85 p. 100 des PME ont besoin de prêts d'exploitation et 47 p. 100 environ, de prêts à terme. C'est ce qui ressort de votre répartition.

Si vous comparez cela avec les tendances du secteur bancaire, il me semble qu'il y a des différences considérables entre les banques. Dans certains cas, elles prêtent en fonction de cette exigence, mais pas dans d'autres. Je pense en particulier à la Banque de Montréal où la ventilation des prêts correspond à peu près au pourcentage donné dans votre analyse alors qu'à la Banque Hongkong, le pourcentage ou ratio des prêts à terme est beaucoup plus élevé. Je crois qu'il en est de même en ce qui concerne la Banque Scotia.

Quels sont donc les rapports entre les banques elles-mêmes et les rapports entre les entreprises? Cela signifie-t-il que la Banque Scotia et la Banque Hongkong ont une clientèle différente de celle des trois autres institutions? J'aimerais savoir ce que cela implique pour les entreprises qui voudraient obtenir un prêt. Certaines d'entre elles s'adresseront-elles à la Banque Hongkong et à la Banque Scotia, alors que d'autres préféreront se tourner vers les autres banques?

M. Dieter Jentsch: Si vous me permettez de répondre à ces questions, madame la présidente, je dirai qu'il est vrai que si vous considérez le passé de notre banque, nous accordons surtout des prêts dans le domaine de l'immobilier et des transports et certains autres secteurs du même genre. Ce sont des secteurs dans lesquels on a surtout besoin de prêts à terme, et je suis donc d'accord avec le membre du Parti réformiste pour dire que les besoins des clients varient et que chaque organisation a des points forts et des points faibles. Il est certain que nous prêtons surtout aux entreprises de camionnage ou de transport, chez qui les risques traditionnels ont augmenté, ainsi qu'au secteur de l'immobilier qui, je le répète, sont les domaines traditionnels où le financement par emprunt est important et les besoins en matière de fonds de roulement sont limités.

• 1105

M. William McLaney: Permettez-moi d'ajouter une petite remarque. Beaucoup de nos clients travaillent dans le domaine de l'import-export pour lequel ces statistiques ne permettent pas vraiment de mesurer l'importance des lettres de crédit. Bien que les lettres de crédit soient utilisées pour couvrir les besoins opérationnels à court terme, il ne s'agit pas d'un mécanisme de prêt direct. Un grand nombre de nos clients ont donc beaucoup plus fréquemment recours aux lettres de crédit qu'aux prêts directs.

M. Werner Schmidt: Le financement par lettre de crédit serait- il considéré comme un prêt à terme dans votre analyse?

M. William McLaney: Sauf erreur de ma part, la définition ne s'applique probablement pas aux lettres de crédit qui constituent en fait une sorte de mécanisme supplémentaire de fourniture d'un fonds de roulement au client.

M. Werner Schmidt: Dans ce cas, madame la présidente, cela apparaîtrait-il dans le tableau d'ensemble...? D'après le tableau, à la page 20, 85 p. 100 des demandes de crédit portent sur l'établissement d'un fonds de roulement et 47 p. 100, sur des prêts à terme. À votre avis, cela serait-il encore vrai dans votre cas?

M. William McLaney: Je crois que nous sommes un peu plus axés sur les prêts à terme, pour un certain nombre de raisons historiques et à cause du type de clients que nous avons. Je dis simplement que la différence n'est pas aussi marquée qu'elle paraît, à cause de ce mécanisme de financement des entreprises d'import-export.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, ceci nous amène donc à considérer d'autres aspects de la question. Il y a apparemment maintenant un mouvement en faveur de... Je crois que la CIBC a déclaré qu'elle était très favorable aux fusions; à la possibilité pour une banque d'en acheter une autre. Cela changerait-il la tendance? Que se passerait-il si certaines banques fusionnaient aujourd'hui? Si c'est là l'exigence, ferait-on moins attention aux exigences des PME?

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, étant donné qu'on a prononcé le nom de la CIBC—et je demanderai également à mes collègues des autres banques de répondre à la question—si deux banques devaient fusionner, je crois que ce serait pour leur permettre d'unir leurs forces et non d'exclure un groupe de clients de l'une de ces banques. Cette fusion aurait pour objet d'exploiter les points forts des deux institutions et de poursuivre leurs activités commerciales traditionnelles.

M. John Leckie: À la TD, nous pensons qu'il va être très difficile de convaincre les clients qu'une fusion est dans leur intérêt.

M. Werner Schmidt: Les tendances qui se dégagent de ce document montrent qu'il faudrait que le processus de fusion soit très sélectif pour continuer à répondre aux besoins du client.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Ma question s'adresse à M. Lightstone, mais il est possible que les représentants de l'Association des banquiers canadiens veuillent également répondre. Selon votre analyse statistique, il n'y a pas de rapport de cause à effet entre l'approbation des demandes de prêt et les facteurs mentionnés aux pages 7 et 8 du rapport, à savoir, le sexe, la région, les années d'activité dans l'industrie, etc. Pourriez-vous nous dire exactement ce que vous considéreriez comme la preuve d'un rapport de cause à effet entre l'approbation des demandes de prêt et un ou tous ces facteurs?

M. Ian M. Lightstone: Nous avons examiné un certain nombre d'éléments. Comme je vous l'ai dit, les échantillons étaient très restreints et ne concernaient malheureusement que l'est et le nord- est de l'Ontario. Si vous considérez les taux d'approbation effectifs, ils sont plus élevés cette année que l'an dernier, mais lorsque vous laissez de côté tous les autres éléments d'information, c'est un des éléments les moins importants du modèle.

Je n'ai pas en tête la liste des autres éléments. Nous voulions concentrer notre attention sur les principaux éléments, les facteurs pris pour hypothèses de travail par ce groupe au cours des deux dernières années, afin de voir s'il y avait effectivement des domaines spécifiques.

Ce que confirment toutes ces données, c'est qu'il n'y a pas de discrimination dans les domaines utilisés dans notre hypothèse. Tout ce qui ressort des déclarations des propriétaires d'entreprise et des directeurs de comptes, c'est que chaque demande est examinée en fonction de ses mérites et jugée en fonction de l'analyse de rentabilisation qui l'accompagne. Nous ne voyons pas vraiment de domaines... Comme je l'ai déjà dit, nous en avons parfois indiqué les domaines individuels mais de prime abord, je n'ai pas de réponse à vous donner. Nous sommes tout à fait convaincus qu'il n'y a pas de relation de cause à effet.

• 1110

Mme Marlene Jennings: J'ai une question supplémentaire à poser. Pourrais-je savoir pourquoi la race n'a pas été un des facteurs étudiés, et permettez-moi de vous expliquer tout de suite pourquoi je pose cette question. C'est parce qu'aux États-Unis, certaines études ont montré que la race était un facteur qui intervenait dans l'approbation des demandes de crédit ou de prêt présentées à certaines banques—pas toutes, mais un certain nombre de banques importantes.

Comme vous le savez, la diversité raciale et ethnique augmente au Canada. Au Québec, par exemple, il y a plusieurs années, le ministre des Affaires internationales, de l'immigration et des communautés culturelles—c'est aujourd'hui le ministre des relations avec les citoyens et l'immigration—avait fait une petite étude très circonscrite sur les demandes de crédit présentées par des noirs pour créer une entreprise et il avait conclu que la race était un facteur. C'est à la suite de cette étude que la Fondation Matthew DeCosta a été établie, dans le but d'accorder des prêts, des crédits, aux petites entreprises nouvelles ou aux entreprises ayant moins de cinq années d'existence afin de combattre le phénomène révélé par l'étude. Pouvez-vous me dire pourquoi ce facteur n'a pas été étudié?

Mme Anne Sutherland: La raison pour laquelle la race, et peut- être d'autres questions n'ont pas été incluses dans l'étude, tient au fait qu'on ne nous ne l'a pas demandé. À l'époque, lorsque nous avons examiné les résultats de l'an dernier, de nombreuses questions se sont posées au sujet des divers éléments indiqués par M. Lightstone. Mais si c'est un point que le comité voudrait voir examiner dans l'enquête de l'an prochain... bien entendu, nous sommes toujours prêts à collaborer avec le comité et à organiser nos questions collectives de manière à être certains que l'approbation des demandes de crédit est faite de manière aussi impartiale que possible.

Mme Marlene Jennings: Merci.

La présidente: Merci, madame Jennings.

Madame Lalonde.

[Français]

Madame Lalonde, avez-vous une question?

Mme Francine Lalonde: J'ai plusieurs questions. Comme on est pressés, je vais les poser l'une à la suite de l'autre.

Pourquoi n'avez-vous pas choisi de faire, sur le plan de la méthodologie, une enquête longitudinale, ce qui aurait voulu dire poser les mêmes questions aux mêmes entreprises? Cela aurait permis de suivre davantage ce qui arrive aux entreprises nouvelles et de voir les faillites se produire.

Il me semble que le questionnaire comporte une grave lacune. Il ne s'adresse qu'aux entreprises qui sont toujours en existence. Celles qui sont disparues, par définition, ne sont plus là pour répondre, pour dire quel rôle la banque a joué. Je sais que dans le milieu où je travaillais auparavant, on disait que les petites entreprises qui avaient des problèmes étaient portées à s'adresser à leur banquier. Or, c'est le dernier qu'elles doivent aller voir parce qu'il va sûrement leur couper les vivres. Quand elles ne sont plus là, elles ne peuvent plus témoigner. Pour moi, cela pose de sérieux problèmes.

On lit à la page 75 que «le taux de refus signalé est considérablement plus élevé (41 %) que pour les PME en général (12 %)». Cela s'applique aux nouvelles entreprises et à l'accès au crédit. Il me semble que ce chiffre reflète assez bien la réalité que j'observe dans ma circonscription.

Finalement, je trouve cette enquête extrêmement intéressante à cause des renseignements qu'elle contient, mais aussi à cause de ceux qu'elle ne contient pas. Une PME qui va bien, dans un secteur où il y a une certaine stabilité, arrive à s'en tirer. Mais celles qui sont vraiment intéressantes du point de vue économique, si vous me permettez de m'exprimer ainsi, sont celles qui sont créées, celles qui sont capables de croître, même dans des secteurs de turbulence.

Aujourd'hui, on a parlé de l'économie du savoir. Votre chiffre de la page 13 était fort intéressant; alors que, selon la définition d'Industrie Canada, 2 p. 100 des PME relèvent de l'économie du savoir, 63 p. 100 d'entre elles estiment en faire partie. On sait que pour celles qui sont dans l'économie du savoir, telle que la définit Statistique Canada, c'est beaucoup plus difficile d'avoir accès à des prêts. Les sommes requises au démarrage et en cours de croissance sont plus importantes. Souvent l'équipement est plus coûteux et les risques sont plus nombreux. Quand on réussit, les choses vont très bien, mais il est aussi possible de ne pas réussir.

• 1115

Veuillez répondre d'abord à cela et j'aurai sans doute ensuite des suggestions à faire au comité. Je voudrais revenir à la LPPE.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lightstone, alliez-vous répondre à cela?

M. Ian M. Lightstone: Je peux le faire partiellement. Votre question au sujet des avantages et des inconvénients de l'étude longitudinale par rapport à un sondage éclair est tout à fait valable.

Au départ, lorsque le mandat a été fixé et que les banques ont travaillé de concert avec le Comité de l'industrie, on a jugé qu'il était préférable d'adopter la formule du sondage éclair annuel, afin de mesurer les attitudes et les comportements des entreprises d'une année à l'autre. Nous examinons donc la population de cette année par rapport à celle de l'an dernier. En fait, nous allons reprendre l'enquête en janvier prochain.

Nous considérons donc qu'il s'agit d'une activité ponctuelle, mais il serait certainement intéressant d'effectuer une étude longitudinale. Personnellement, je ne peux pas vous dire pourquoi on a décidé d'utiliser l'autre méthode. Cela ne signifie pas que l'une soit bonne et l'autre mauvaise. Ce sont deux mesures différentes. Voilà ce que j'ai à dire à ce sujet.

En ce qui concerne les créations d'entreprises, comme je l'ai déjà dit, il faut examiner les statistiques, car il y a des différences. Le chiffre que je donne à la page 75 montre effectivement que pour les nouvelles entreprises, le taux de rejet est plus élevé que pour l'ensemble de la population. Cependant, lorsque nous considérons l'échantillon plus large que constituent les entreprises qui ont démarré au cours des cinq dernières années, nous constatons à nouveau que les taux d'approbation sont de l'ordre de 85 p. 100. La vaste majorité des nouvelles entreprises voient donc leurs demandes de prêt approuvées, et cela est vrai pour toutes les années couvertes par l'étude.

Quant à parler des sociétés qui ont disparu... nous avons fait des efforts pour essayer de trouver des cas de faillite, et bien qu'on en parle beaucoup dans les journaux, la plus grande partie des sociétés sont encore en activité. Il y en a plus d'un million aujourd'hui, et l'objet de notre étude est de savoir si ces entreprises peuvent avoir accès au crédit. C'est ce que nous mesurons dans ce document, au lieu d'étudier les entreprises qui ont disparu. C'est une toute autre question qu'il serait peut-être bon que le comité examine. Examinez-vous le cas des personnes qui ont fait faillite ou dont l'entreprise n'a jamais démarré? Nous avons essayé de le faire en 1996 et le pourcentage en chiffres absolus est très faible pour l'ensemble du pays. Ces personnes sont très difficiles à trouver. Je sais qu'il y en a qui sont souvent intervenues auprès de vous, mais d'une façon générale, on a bien du mal à les trouver.

La présidente: Monsieur Leckie, voudriez-vous ajouter un mot?

M. John Leckie: Je voudrais faire observer qu'il ne faut tromper personne. J'estime que tout ce qui est nouveau est plus risqué, et avant d'aller plus loin, il faut que nous comprenions cela. Lorsque vous êtes prêteur, il vous est possible de prévoir l'avenir d'une entreprise qui est active depuis un certain temps; vous pouvez prévoir les gains futurs et consentir un prêt en fonction de ces gains. Il est très important de le savoir dans le cas des industries fondées sur la connaissance. Donc, tout ce qui est nouveau est plus risqué.

Quant à élaborer une politique, je crois qu'il faut réfléchir très sérieusement au rôle que joue la Loi sur les prêts aux petites entreprises dans ce domaine. Et les fonds d'investissement des travailleurs? Tout cela, c'est de l'argent des contribuables qui est utilisé, ce qui, à mon avis, ne règle pas le problème des nouvelles entreprises, pas plus que le problème de la création d'actif requise...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi, j'ai manqué la fin. Je n'écoutais ni l'énoncé en anglais ni l'interprétation en français.

[Traduction]

M. John Leckie: À quoi devrais-je revenir?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Voudriez-vous revenir à la LPPE?

[Traduction]

M. John Leckie: Je crois que si nous voulons élaborer une politique, il faut que notre groupe examine de près la Loi sur les prêts aux petites entreprises et les fonds d'investissement des travailleurs afin de mieux comprendre dans quoi l'argent du contribuable est actuellement investi par rapport aux démarrages de petites entreprises qui ont besoin d'un actif et non de s'endetter.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que je peux...

[Traduction]

La présidente: Non, pas maintenant, madame Lalonde.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Soyez les bienvenus. Il est intéressant d'écouter tout ce qui se dit. Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres, qui sont nombreux, qui vous entendent pour la première fois et qui, j'en suis certain, sont fort impressionnés par vos compétences et votre connaissance du processus.

Comme vous le savez, je suis ces questions depuis plusieurs années et je constate que les chiffres ne changent pas. Le pourcentage demeure pratiquement le même, 25 p. 100 environ. Les prêts commerciaux aux PME représentent environ 26 p. 100 du total. Il est regrettable qu'en dépit des talents de communication existants, nous n'avons pas augmenté les montants requis par les petites entreprises. Je parle uniquement là pour l'ensemble de l'industrie.

• 1120

Si je devais féliciter quelqu'un... Je crois que la Banque Royale est aujourd'hui la banque des petites entreprises. Elle se place au premier rang en pourcentage de prêts aux PME. En mars 1997, d'après les chiffres que nous avons ici, ce pourcentage est passé de 27 p. 100 à 31,2 p. 100.

Des deux autres banques nationales, la Banque de Montréal, qui était auparavant la première, est tombée à 29,42 p. 100, sur une base légère; la CIBC se situe encore aux alentours de 23,7 p. 100; la Banque Toronto-Dominion, à 22,64 p. 100; la Banque Scotia, à 19,79 p. 100 et la Banque Hongkong, à 18,01 p. 100.

Ayant parlé individuellement à beaucoup d'entre vous, je sais que l'intention est d'améliorer les choses, et chaque nouveau trimestre, nous attendons que les nouveaux systèmes soient mis en oeuvre, que les nouvelles gammes de produits s'imposent. En fin de compte, malheureusement, à l'exception des rares institutions qui tiennent effectivement leurs promesses, la situation est très décevante.

Ce que je voudrais savoir c'est quand les systèmes en place contribueront vraiment à améliorer les chiffres? Pourriez-vous répondre individuellement à cette question?

M. Kelly Shaughnessy: Peut-être, madame la présidente, pourrais-je commencer au nom de la CIBC et laisser le soin à chacune des autres banques d'intervenir chacune à leur tour.

Je crois qu'on prend pour hypothèse qu'il existe une corrélation ou un rapport entre les prêts bancaires aux grandes entreprises et les prêts aux petites entreprises. À la CIBC, nous n'établissons pas cette corrélation; c'est-à-dire que nous n'avons pas de politique qui nous oblige à limiter nos prêts aux petites entreprise à x pour cent et nos prêts aux grandes entreprises, à y pour cent. Ce sont des secteurs d'activité totalement distincts, qui sont dirigés par des services différents de la banque. Ce qui est plus important, c'est qu'à la CIBC nous voudrions pouvoir prêter plus d'argent aux petites entreprises.

Notre banque n'impose pas de restriction aux capitaux empruntés dans le cas des petites entreprises. Nous voudrions que nos chiffres augmentent. C'est bien notre intention, et il est exclu que nous limitions les prêts aux petites entreprises par rapport à nos prêts aux grosses entreprises au Canada.

Deuxièmement, madame la présidente, les statistiques de M. Ianno reflètent également les différences entre les banques canadiennes. Chacune d'entre elles est spécialisée dans certains domaines. La CIBC, par exemple, qui soutient les petites entreprises et leur prête de l'argent, a aussi une longue tradition de prêts aux grandes entreprises au Canada. Cela remonte à la date de notre établissement en 1867, à la fin des années 1800 où nous aidions l'industrie minière. Notre banque a toujours soutenu les industries primaires et le secteur de l'immobilier.

En conclusion, je tiens à répéter que cela ne nuit aucunement à notre capacité de consentir des prêts aux petites entreprises.

M. Tony Ianno: Simplement, ce n'est pas une priorité? C'est cela que vous voulez dire?

M. Kelly Shaughnessy: Absolument pas.

M. Tony Ianno: Donc vous avez commencé dans les années 1800. Êtes-vous demeuré fidèle à cette tradition?

M. Kelly Shaughnessy: Madame la présidente, si vous me permettez de répondre directement à la question du membre, les petites entreprises sont une priorité très importante pour la CIBC.

La présidente: Monsieur Ianno, vous avez demandé à chaque banque de répondre et c'est ce que nous attendons.

M. Tony Ianno: Je n'ai rien entendu dire à propos de ce que les banques allaient faire pour améliorer la situation.

La présidente: Nous demanderons donc aux autres banques d'aborder ce point dans leur réponse.

Monsieur Leckie.

M. John Leckie: Monsieur Ianno, ce n'est pas la première fois que j'entends vos critiques. Comme la Banque de Kelly, nous ne fonctionnons pas selon un système de pourcentage. Il n'en reste pas moins que votre critique de ce que nous faisons pour les petites entreprises est valable.

J'ai ici des tableaux qui contiennent des chiffres qu'il n'est pas nécessaire que vous voyiez. Nous avons pris ces statistiques, et grâce à votre aide, la CBA et les autres banques les fournissent aussi, depuis décembre 1995. Elles indiquent le niveau des autorisations de prêt aux petites entreprises, c'est-à-dire, celles qui, selon ma définition, ont un chiffre d'affaires inférieur à 250 000 $. La ligne rouge représente l'industrie, la ligne verte, la Toronto-Dominion. Voilà ce qu'est la situation des autorisations dans ce domaine. Je la suis de près, mon supérieur suit de près de ce que je fais et croyez-moi, je fais très attention à la question.

• 1125

Pour ce qui est de l'encours—et c'est cela qui vous intéresse, Tony—on a le même genre de graphique. Je ne suis pas aussi satisfait de l'encours, mais j'ai quand même une longueur d'avance sur l'industrie depuis que nous surveillons la situation. J'y reviendrai dans un instant.

Ce sur quoi je mise beaucoup, c'est la croissance du nombre de clients. Là encore, nous visons beaucoup plus haut que l'industrie dans son ensemble. C'est notre philosophie. D'ailleurs, vous avez rencontré notre président il y a environ un an, je crois, et cela m'a aidé parce que vous avez attiré l'attention de nos dirigeants, qui s'intéressent de très près, comme vous l'avez bien senti, au crédit à la grande entreprise... Cela ne peut que m'aider si vous nous incitez à passer à l'action dans ce domaine. Je m'en réjouis donc. Comme vous l'avez entendu, pour l'instant, je suis satisfait du niveau des fonds. En outre, j'ai demandé à toutes les succursales du pays d'élargir leur part du marché, et nous mesurons nos progrès en ce sens.

Voilà ce que nous faisons pour régler le problème.

La présidente: Merci.

Madame Sutherland.

Mme Anne Sutherland: Madame la présidente, j'aimerais mentionner que nous sommes fiers d'avoir augmenté notablement notre volume de prêts à la petite entreprise au cours de l'année qui vient de s'écouler; nous les avons portés à près d'un milliard de dollars. Comme le député le sait, nous faisons porter l'accent sur la petite entreprise depuis quelque temps déjà. À cette tribune, en présence de mes concurrents, je dois dire que je ne suis pas disposée à révéler les causes exactes de notre réussite.

M. Tony Ianno: Merci.

La présidente: Madame Brochu.

Mme Lynda Brochu: Madame la présidente, je soutiens qu'il nous faut nous réjouir de notre léger recul. À mon avis, cela signifie que nos clients dans la catégorie des entreprises de moins d'un million de dollars prennent de l'expansion et ont besoin de plus de crédit, et cela révèle que le Comité de l'industrie fait de l'excellent travail.

Cela dit, je m'occupe des entreprises d'un million de dollars et moins, je me concentre donc entièrement sur ce secteur, et ce chiffre m'obsède depuis sa publication. Je ferai certainement tout en mon pouvoir pour que notre rendement s'améliore.

La présidente: Monsieur McLaney.

M. William McLaney: Je ne peux vraiment rien ajouter. Nous sommes très engagés dans notre marché. Nous avons toujours été orientés vers le marché moyen plutôt que vers la petite entreprise. Pour croître, nous avons fait l'acquisition d'autres banques qui étaient, elles aussi, surtout axées sur le marché moyen et, par conséquent, nos chiffres ne sont pas aussi élevés qu'on pourrait le souhaiter.

Nous accusons un peu de retard sur les autres banques pour ce qui est des systèmes de cotation et des systèmes nécessaires pour vraiment traiter avec la petite entreprise, pour y faire un fort volume d'affaires, et notre direction est déterminée à allouer des ressources, à dépenser les fonds voulus, pour que nous nous améliorions bientôt à cet égard.

La présidente: Merci.

Monsieur Guindon.

[Français]

M. Jean-Pierre Guindon: Je pense que tout a été dit. Je voudrais tout de même ajouter que nous n'avons non plus aucune restriction ou aucune politique, quelle qu'elle soit. Il n'en demeure pas moins que nous sommes là pour faire des affaires. Donc, nous répondons à la demande, qu'elle provienne des petites et moyennes entreprises, même des très petites, ou d'entreprises plus importantes. Évidemment, toutes les demandes qui peuvent être avantageuses, nous n'avons pas l'intention de les restreindre, car c'est notre business que de consentir des prêts.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jentsch.

M. Dieter Jentsch: Merci, madame la présidente. Nous appuyons l'engagement du député de Trinity—Spadina et du gouvernement du Canada à l'endroit des entreprises, petites et grandes.

La question du coefficient de prêt à la petite entreprise a été soulevée à plusieurs reprises au cours d'audiences passées. Ma banque a certainement toujours soutenu, à l'instar, je crois, d'autres membres du groupe de mes collègues, que ce rapport, pris isolément, ne reflétait pas véritablement la détermination d'une banque et sa croissance dans ce marché. Les chiffres, les coefficients cités par M. Ianno, sont exacts, mais ils ne reflètent pas le fait que pour ce qui est du nombre de clients, des approbations et de l'encours nous avons obtenu de meilleurs résultats que la moyenne de l'industrie ces deux dernières années.

Il est vrai que notre coefficient a un certain effet, mais nos prêts commerciaux ont aussi pris de l'expansion, ce qui témoigne de l'évolution de l'économie. Nous croyons qu'il nous faut servir les entreprises, petites et grandes, parce qu'elles sont toutes importantes pour la création d'emplois, une création continue d'emplois au pays.

Surtout, si nous examinons uniquement nos chiffres, nous constatons que nos prêts aux entreprises sont de 25 p. 100 supérieurs à ceux de nos concurrents et ont donc un effet sur le dénominateur. Cependant, il faut aussi reconnaître que chaque banque mène, tout comme nous, diverses initiatives, pour que l'accès au crédit soit plus direct, plus simple et plus facile à comprendre pour les clients. À la Banque Scotia, nous suivons certainement ces principes dans toutes nos activités quotidiennes, mais cela ne signifie pas que nous puissions faire beaucoup mieux. Nous croyons que les perspectives sont plus variées. Il n'y a pas de pénurie de capitaux. Il ne manque pas de façons d'offrir des fonds à nos clients de la petite entreprise et de mieux les servir.

• 1130

La présidente: Merci, monsieur Ianno.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, madame la présidente.

Je veux tout d'abord parler de la disposition sur les garanties personnelles et j'aimerais vous faire part de l'expérience que j'ai vécue lorsque je me suis lancé en affaires. J'ai fourni des garanties personnelles et ma conjointe a signé une garantie. Tous nos avoirs, une valeur supérieure au total de l'emprunt... la banque a exigé des garanties trois fois supérieures au prêt. De prime abord, cela semblait fort peu raisonnable parce que si j'avais eu trois fois plus d'argent que ce qu'il me fallait emprunter, je n'aurais pas eu besoin d'emprunter. Je soutiens qu'il est abusif, de la part d'une banque, d'exiger autant de garanties.

Je peux en outre vous expliquer que j'ai dû engager des terres agricoles pour garantir le prêt, et certaines des banques avec lesquelles je négociais ont refusé de les accepter. En plus de mes garanties personnelles, tous mes biens personnels et la moitié d'une section de terrain agricole de premier ordre, et les banques ont simplement déclaré qu'elles n'acceptaient pas les terres agricoles comme garanties. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'un incident isolé.

Je crois que bien des gens éprouvent une certaine frustration lorsqu'ils doivent satisfaire aux exigences des banques en ce qui concerne les garanties. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Kelly Shaughnessy: Je veux répondre à cette question, avec votre permission, madame la présidente, mais je tiens d'abord à rappeler qu'il faut aussi obtenir l'opinion de mes collègues qui représentent les autres banques.

Il est très difficile de juger l'incident dont vous parlez. Vous aimeriez peut-être en discuter avec l'un des représentants des banques après la séance.

M. Jim Pankiw: Non, non.

M. Kelly Shaughnessy: Je crois que vous constaterez, en particulier, pour ce qui est du marché de la petite entreprise, que l'approbation de crédit est fondée de plus en plus sur la cote de crédit personnelle du chef de la petite entreprise. Certaines des banques représentées ici ont une approche très souple et que je qualifierais de discrète, et elles demandent un minimum d'information. Pour la petite entreprise, l'industrie bancaire canadienne—et je crois que certaines de nos banques offrent d'excellents produits—cherche à faciliter le plus possible les formalités de demande de crédit, en fonction des antécédents de crédit de la personne plutôt que de ses avoirs.

Je vais donc demander à un ou deux de mes collègues de vous répondre, parce que leurs banques offrent des produits précis qui illustrent ce qui se fait à l'heure actuelle dans le domaine des approbations de crédit.

Mme Anne Sutherland: Madame la présidente, me permettez-vous, à moi aussi, d'éclairer un peu le débat?

La présidente: Mais faites, je vous en prie.

Mme Anne Sutherland: Je veux vous donner un simple exemple, un exemple de produits novateurs qui concerne non seulement les banques mais aussi tous les fournisseurs de services financiers.

Il y a un an, nous avons commercialisé un produit destiné essentiellement aux nombreuses petites entreprises dont il était question dans la diapositive de M. Lightstone. La ligne de crédit non garantie jusqu'à concurrence de 35 000 $ est d'abord fondée sur les habitudes de crédit personnelles de l'emprunteur, parce que nos clients nous ont dit que nous rendions beaucoup trop difficile l'accès au crédit pour les très petites entreprises. Nous avons donc approuvé en un an pour près de 0,25 milliard de dollars de prêts à ce genre de clients, le prêt moyen étant de 15 à 20 000 $, sous forme de crédit non garanti.

Ce que nous avons constaté, toutefois, et il serait intéressant d'en discuter plus à fond, c'est que de nombreux Canadiens ne savent pas ce qu'est une agence d'évaluation du crédit et ne comprennent pas nécessairement que leurs habitudes de remboursement, s'ils commencent à emprunter à l'âge de 16 ou 17 ans, déterminent en dernière analyse leur capacité d'obtenir des prêts.

Comme vous le savez sans doute, la Wells Fargo offre une ligne de crédit aux entreprises canadiennes, mais elle n'accorde aucun prêt de démarrage. Elle exige que la société soit rentable depuis au moins trois ans et que le dossier de crédit personnel de l'emprunteur soit sans tache.

• 1135

C'est donc en fonction de ces paramètres que l'accès au crédit est de plus en plus facile pour les personnes qui ont de très bons antécédents en matière de crédit. Mais les personnes et les entreprises qui n'ont pas de tels antécédents continueront d'éprouver des difficultés.

Nous, comme certaines autres banques représentées ici, avons déclaré que nous devions réduire au minimum les garanties demandées aux personnes qui ont fait la preuve de leur sens des responsabilités en matière de crédit. Nous demandons des garanties accessoires, des avoirs personnels supplémentaires, seulement dans le cas des chefs d'entreprise dont les antécédents personnels en matière de crédit ne sont pas tout à fait suffisants.

Nous cherchons donc à établir une distinction, en fonction de divers types de produits qui répondent à des besoins différents, parce que comme vous l'avez constaté lors des exposés ce matin la concurrence est notablement plus marquée auprès d'un vaste éventail de clients.

M. Jim Pankiw: Ma question portait toutefois sur les cas où il n'existe aucun antécédent en matière de crédit. Vous êtes jeune, vous voulez vous lancer en affaires, vous voulez démarrer une entreprise ou en acheter une. Est-ce que vous trouvez raisonnable d'exiger alors des garanties représentant le triple de la valeur du prêt?

Mme Anne Sutherland: Cinquante pour cent de toutes les entreprises font faillite dans les cinq ans et, pour parler crûment, comme nous n'avons pas de boule de cristal et que nous ne pouvons pas viser juste à tout coup, il me paraît raisonnable de demander aux nouveaux entrepreneurs de donner en garantie le maximum de leurs avoirs personnels pour se lancer en affaires.

Ce qui compte, c'est qu'à mesure que la solidité de l'entreprise se confirme, le banquier relâchera les exigences parce que l'entreprise aura prouvé qu'elle est en mesure de rembourser.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw.

Je veux simplement rappeler à mes collègues du comité qu'il nous reste environ 25 minutes et que huit ou neuf personnes veulent encore poser des questions. Je vais donc limiter les interventions à trois minutes à compter de maintenant. Je vous demande de formuler vos questions aussi brièvement que possible.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'ai trois questions.

Au sujet des lettres de refus, d'après les travaux antérieurs du comité, je croyais que cette pratique allait devenir plus ou moins automatique. Si quelqu'un demandait un prêt, quand il ne venait pas seulement en discuter, il devait recevoir une lettre lui annonçant qu'il n'avait pas obtenu le prêt demandé et lui expliquant ce qu'il aurait fallu faire pour l'obtenir.

Ce n'est pas ce que j'entends aujourd'hui. Cela m'inquiète un peu.

Je veux aussi aborder la question des faillites. Les faillites sont nombreuses. Oui, il y a beaucoup de nouvelles entreprises, mais il y a aussi beaucoup de faillites.

J'aimerais connaître les raisons de ces faillites, l'analyse de Pareto, et savoir si c'est le gouvernement, les banquiers ou quelqu'un d'autre qui doit intervenir pour renverser la tendance.

Ma troisième question porte sur la formation et l'éducation ainsi que sur l'encadrement. Le rapport en fait mention. D'après les discussions que j'ai eues avec les personnes qui ont fondé des entreprises au cours de la dernière année, les entrepreneurs veulent vraiment se rapprocher des banques et pouvoir compter sur elles pour l'encadrement, ils veulent qu'on leur offre des programmes, etc. Que faites-vous pour aider vos clients à survivre pendant les trois premières années, pour qu'il y ait moins de faillites et plus de réussites?

M. Dieter Jentsch: Je veux bien répondre le premier à M. Lastewka. En vertu du code de conduite, notre responsabilité consiste à informer nos clients des motifs justifiant un refus et des autres solutions de financement qui s'offrent à eux. Comme l'expose l'étude Thompson Lightstone, nos communications avec les clients à ce sujet ne donnent pas satisfaction. Il y a nettement place pour une amélioration. Malgré tous nos efforts pour que les responsables de nos succursales communiquent bien avec les clients, les chiffres nous révèlent que nous n'atteignons pas l'objectif.

Nous avons mis en oeuvre des initiatives au sein de notre propre organisation pour qu'en cas de refus, les clients reçoivent une lettre exposant les quatre motifs principaux du refus. Nous proposons dans la même lettre d'autres sources vers lesquelles nos clients peuvent se tourner pour trouver du financement.

Nous agissons ainsi pour donner par écrit à nos clients des réponses, pour qu'on ne puisse plus affirmer qu'il y a un problème de communication. La banque envoie bel et bien une lettre aux clients. Je crois que cela réglera le problème dans une large mesure.

Pour ce qui est de la seconde question, les faillites, nous sommes, nous aussi, préoccupés par ce que nous voyons dans l'ensemble du pays. Le taux de faillite demeure élevé dans les milieux d'affaires. Les faillites personnelles sont, elles aussi, plus nombreuses que jamais. Même si, en 1997, nous avons connu une réduction des faillites d'entreprise, nous appliquons certainement de nous inquiéter du fait que l'Ontario éprouve encore des difficultés à cet égard.

• 1140

Nous avons réalisé un sondage auprès de nos prêteurs pour connaître les raisons possibles du non-remboursement des prêts et des faillites déclarées en vertu de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, pour voir de quelle façon nous pourrions mieux gérer le profil des risques et les risques au sein de notre organisation. Parmi les cinq grandes causes de faillite, la première est certainement le manque de compétences de gestion. Cela nous amène à votre troisième point, je vais donc y revenir quand je répondrai à cette question. À notre avis, et certainement d'après ce que nous avons pu voir de la LPPE et d'Industrie Canada pour ce qui est d'expliquer les faillites, les compétences de gestion sont souvent inférieures à ce que nous avions prévu au moment où nous avons octroyé le prêt, en particulier dans le cas des nouvelles entreprises. Au sein de notre organisation, de fait, 46 p. 100 des nouveaux clients sont des entreprises qui démarrent, et cela nous permet vraiment de constater à quel point les compétences sont là clé du succès de ces entreprises.

La deuxième raison fournie par tous nos représentants au Canada est l'insuffisance des avoirs et des capitaux qui devraient aider l'entreprise à faire face aux fluctuations du cycle économique.

En troisième lieu viennent les plans et les projets irréalistes, souvent trop optimistes et qui ne tiennent peut-être pas pleinement compte de la situation globale de la concurrence au Canada, aux États-Unis et dans certains marchés d'Europe et d'Asie.

La quatrième raison mentionnée est une évolution défavorable de l'industrie et de l'économie. Il se produit parfois de changements structurels notables auxquels les entreprises ne sont pas préparées. Par exemple, on produit encore des bandes magnétiques en cassette plutôt que des disques compacts. Dans certains cas, les entreprises se sont laissées dépasser par l'évolution structurelle de l'économie.

Cinquièmement, pour ce qui est des petites entreprises, nous constatons que les difficultés personnelles ont beaucoup d'effet sur les propriétaires d'entreprise: divorce, problèmes familiaux, problèmes de santé. C'est la cinquième cause des faillites.

Passons maintenant à votre troisième question, au sujet de ce que chaque organisation fait pour relever ces défis. Prenez la première raison que j'ai mentionnée, les compétences de gestion. Nous reconnaissons que c'est le principal obstacle. Nous sommes donc en train de mettre au point divers outils pour aider nos clients, notamment un logiciel de planification d'entreprise. De fait, nous offrons toute une série de produits pour aider les propriétaires d'entreprise à mieux comprendre les affaires, y compris dans des domaines comme les opérations bancaires, le marketing et la gestion des ressources humaines, certains des grands aspects des affaires, afin que les entreprises disposent d'une information qui les aide à progresser et qu'elles risquent donc moins de faire faillite.

Nous croyons qu'il y a encore beaucoup à faire, et je pense que tous sont d'accord là-dessus.

Mais que madame la présidente me signifie que mon temps est écoulé.

La présidente: Nous sommes vraiment pressés par le temps, je vous demande donc de vous en tenir à des interventions de trois minutes. Les questions et les réponses doivent être brèves, sinon nous n'y arriverons pas...

M. Dieter Jentsch: J'en suis conscient.

La présidente: ... à moins que tous acceptent de prolonger la séance. Je dois vraiment passer au prochain intervenant.

[Français]

Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: J'ai ici une recherche de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui s'intitule «Le sexisme financier». Vous devez la connaître. Elle conclut que, quel que soit le changement apporté aux autres caractéristiques, comme la taille de l'entreprise, le type d'entreprise, etc., la probabilité que les entrepreneurs femmes se voient refuser le financement demandé est toujours plus élevée que dans le cas des hommes.

Bien sûr, le sondage est un sondage par questionnaire auprès des dirigeants et des directeurs de comptes. Ces derniers, qui savent à quoi va servir le questionnaire, disent qu'il n'y a pas de discrimination. Mais cette étude, qui date de 1995, n'est pas ancienne. Compte tenu de toutes les expériences que je connais, elle me laisse songeuse. Il me semble que le sondage peut être intéressant, mais n'apporte pas une réponse définitive. Donc, qu'est-ce que vous entendez faire sur ce plan?

Mon autre question est aussi du même type. Elle porte sur la LPPE. Je n'ai pas lu toute la masse de documentation que vous m'avez envoyée, mais je vais le faire. Est-ce que vous dites quelque part combien de prêts et quelles sommes sont garantis par les prêts gouvernementaux? Dans ces cas-là, exigez-vous quand même des garanties personnelles aussi importantes et pourquoi?

• 1145

[Traduction]

M. John Leckie: Je vais commenter votre dernier point. D'après les chiffres que j'ai en main sur la LPPE, il y a 660 millions de dollars—cela correspond aux prêts de moins de 250 000 $. Le portefeuille s'élève en tout à 2,66 milliards de dollars, c'est donc à peu près 25 p. 100 du total. La tendance est à la baisse pour la LPPE et à la hausse pour le portefeuille, et j'espère qu'elle va se maintenir.

La présidente: Madame Sutherland.

Mme Anne Sutherland: Merci, madame la présidente. J'aimerais répondre à la question de la députée au sujet des femmes propriétaires d'entreprise. Premièrement, je connais bien l'étude de la FCEI, et je crois que si vous avez l'occasion d'en discuter avec M. Lightstone après la séance vous constaterez que nous sommes beaucoup plus stricts sur le plan statistique dans notre analyse.

Cela dit, il m'apparaît évident, non seulement dans le cas des femmes propriétaires d'entreprise mais souvent aussi dans celui des membres de minorités ethniques, par exemple, que l'on se préoccupe dans une certaine mesure des défis que pose la communication. Je sais que plusieurs banques ont adopté diverses mesures, mais que fait la Banque Royale? Nous offrons de la formation à nos directeurs de comptes quant à la façon de cibler le marché des femmes, nous veillons à ce que la moitié de nos directeurs de comptes soient des femmes et nous prenons soin d'offrir aussi des programmes de formation aux femmes propriétaires d'entreprise, dans tout le pays, pour faciliter la communication, parce que cela demeure incontestablement un défi.

La présidente: Merci.

Merci, madame Lalonde.

Monsieur Shepherd, soyez bref s'il vous plaît.

M. Alex Shepherd: Je ne suis toujours pas convaincu que nous ayons vraiment réglé la question de l'affectation de l'actif. À mon avis, il est important de savoir de quelle façon les banques, sur le plan de la structure de planification d'ensemble, répartissent leur actif entre l'économie nationale et l'économie mondiale. C'est une stratégie, mais je suis certain que cela influe sur le rendement de l'investissement et le coût de la diligence raisonnable dans le secteur de la petite entreprise.

Je voudrais revenir à l'étude Lightstone, mais aussi, plus précisément, au témoignage de M. Flood de la CIBC devant le groupe de travail sur l'avenir des services financiers.

Dans vos états financiers, je constate en 1996, par comparaison avec 1994, une augmentation globale des prêts étrangers de 45 p. 100, alors que le total de vos avoirs n'a augmenté que de 25 p. 100.

Vous avez parlé du secteur du tourisme. Hier, devant le Comité des finances, M. Tony Pollard, président de l'Association des hôtels du Canada—un organisme qui représente 7 200 établissements, compte 226 000 employés et injecte environ 8,6 milliards de dollars dans l'économie canadienne—a affirmé que les banques canadiennes refusaient... Au Canada, l'industrie de l'hôtellerie et du tourisme d'accueil applique une politique d'acquisition, une politique de fusion. Les Canadiens ne trouvent pas le financement dont ils ont besoin auprès de leurs institutions financières. Dans ce secteur, les acheteurs sont américains et asiatiques, et les banques sont des banques américaines.

Pour en revenir au témoignage de M. Flood devant le groupe de travail, M. Flood a parlé de l'importance de préserver une industrie canadienne originale dans le domaine des services financiers. Pourquoi cela est-il si important alors que, par ailleurs, vos banques refusent de prêter de l'argent à d'autres secteurs canadiens? Voilà ma première question.

La présidente: Et c'est votre seule question. Je suis désolée.

Monsieur Shaughnessy.

M. Kelly Shaughnessy: Je vais répondre au nom de la CIBC, madame la présidente, parce que la question de M. Shepherd portait précisément sur le mémoire présenté hier au groupe de travail par notre institution.

Vous conviendrez, je crois, que la croissance de nos prêts étrangers est un reflet de la politique mondiale de la CIBC—et cela nous ramène à ce que disait M. Ianno—, mais qu'elle ne restreint en rien notre capacité de prêter de l'argent aux petites entreprises du Canada. Elle s'inscrit dans une stratégie qui veut que notre banque, et toutes les banques qui sont représentées ici aujourd'hui, soit en mesure de répondre aux besoins d'ensemble de nos clients, que ces clients habitent Ottawa ou qu'ils aient, comme Nortel, des intérêts commerciaux aux États-Unis. Nous avons adopté une politique visant à répondre aux besoins de nos clients de façon globale et intégrée.

Jamais la banque n'est venue me dire «Kelly, tu ne peux plus prêter aux petites entreprises du Canada parce que nous prêtons notre argent à nos voisins du sud».

Mon ambition, c'est de doubler nos prêts. Nous n'y sommes pas encore parvenus. Je veux que la banque prête plus d'argent aux petites entreprises, mais il ne s'agit pas de limiter le capital. Il n'y a au sein de notre organisation aucune affectation de capital qui entraîne une restriction des fonds destinés à la petite entreprise.

• 1150

M. John Leckie: Je voudrais dire un mot.

La question est peut-être mal dirigée. Elle devrait peut-être viser les compagnies d'assurance. Nous n'avons pas le droit de faire de l'assurance. Ces compagnies prêtent à long terme parce qu'elles tirent des revenus des primes, des revenus stables, et elles peuvent prêter cet argent sur 25 ans. Il conviendrait peut- être de poser la question à l'industrie des assurances.

M. Alex Shepherd: La compétition vient des banques américaines.

La présidente: Monsieur Shepherd, nous avons deux systèmes bancaires distincts. Nous sommes ici pour discuter des banques canadiennes aujourd'hui, pour examiner leur feuille de route.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, je ne sais pas si la question s'adresse vraiment à M. Lightstone ou aux banques. Je me reporte à la page 36 de l'étude Thompson Lightstone. On y constate que la Banque Hongkong du Canada se classe au premier rang pour ce qui est des approbations de crédit. Son taux d'approbation finale est supérieur à celui de toutes les autres banques. Pourtant, si je regarde les chiffres en tant que tel, il me semble que la Banque Nationale octroie le plus fort pourcentage de prêts partiels. Je me demande donc ceci: Si une entreprise demande un prêt et n'en obtient qu'une partie, une partie du montant dont elle a besoin, est-ce qu'on l'a vraiment aidée? Je crois qu'il faut répondre à cette question.

M. Kelly Shaughnessy: Pour replacer la question dans son contexte, il serait intéressant de demander à M. Lightstone quelle était la taille de l'échantillon.

M. Werner Schmidt: C'est juste.

M. Ian M. Lightstone: Si vous prenez les chiffres relatifs à la Banque Hongkong du Canada, l'échantillon n'était que de 50 répondants. Il y a des écarts, et ils s'expliquent par une erreur d'échantillonnage.

Si vous regardez les approbations de prêt, et les approbations intégrales par opposition aux approbations partielles, là encore vous constatez que 93 p. 100 de tous les prêts sont approuvés. La grande majorité des prêts sont approuvés intégralement. Il y a certains écarts, selon l'institution, mais ils peuvent être en partie attribuables à une erreur d'échantillonnage.

M. Werner Schmidt: Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. Je demandais si vous aidez une entreprise lorsque vous approuvez partiellement le prêt qu'elle demande.

M. Kelly Shaughnessy: Je pense que si une entreprise obtient un prêt partiel, elle ne peut que s'en porter mieux. Je crois qu'il faut se demander, et l'étude ne me paraît pas répondre à cette question, si on l'aide suffisamment. À mon avis, c'est la véritable question, monsieur Schmidt. Est-ce que l'entreprise obtient suffisamment pour combler ses besoins et pour atteindre ses buts?

M. Werner Schmidt: Alors c'est ma question.

M. Kelly Shaughnessy: Si les entreprises ont répondu par l'affirmative au questionnaire, la réponse est sans doute oui, mais c'est une hypothèse que j'avance. Je n'ai aucune preuve empirique à ce sujet.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric: J'ai trois questions à poser. D'où vient l'argent que l'on dépose dans le compte de cette petite entreprise? Pourquoi les frais de service sont-ils si élevés? Quand allez-vous les réduire? Et enfin, que pensez-vous de vos profits?

M. Kelly Shaughnessy: Voilà toute une série de questions, madame la présidente. Si j'ai bien compris la première, on se demande d'où vient l'argent pour financer le secteur. Il vient des dépôts et des fonds des gros déposants qui s'accumulent dans les banques.

M. Janko Peric: Du fonds général.

M. Kelly Shaughnessy: Oui, du fonds général.

Je crois que les frais de service venaient en second. Dans notre banque—et je demande à mes collègues ce qui se fait chez eux—, lorsque nous avons relevé les frais de service des petites entreprises, nous avons—et là encore, je ne peux parler que pour notre banque—regroupé un certain nombre de produits et de services. Par exemple, nous avons intégré les transactions électroniques dans un forfait. Je crois que cela a profité à nos clients de la petite entreprise.

La troisième question, si je ne me trompe, porte sur la rentabilité.

M. Janko Peric: Non, je vous demandais ce que vous pensez de vos profits.

M. Kelly Shaughnessy: Ce que je pense des profits? En toute franchise, les banques canadiennes sont rentables aujourd'hui, mais je crois qu'elles doivent le demeurer dans l'intérêt de notre économie. Nos actionnaires sont très divers. Pratiquement tous ceux qui sont ici aujourd'hui et qui possèdent un REER ou un compte de cette nature sont nos actionnaires. Les banques canadiennes sont en outre d'importants employeurs dans notre pays aujourd'hui. C'est grâce à notre viabilité, à notre rentabilité, à notre capacité d'employeur. Je pense que par le passé la taille de l'industrie bancaire du Canada a contribué de façon essentielle à la croissance du pays.

M. Janko Peric: Et les Canadiens en profitent.

La présidente: Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci, madame la présidente.

• 1155

Sur la diapositive consacrée aux principaux sujets de préoccupation des petites et moyennes entreprises aujourd'hui, il y a un fait plutôt étonnant, et c'est que dix pour cent des entreprises mentionnent la bureaucratie ou la réglementation gouvernementale. C'est un peu troublant. Je me demande si vous ou les banques avez précisé ce que l'on entendait par bureaucratie et par réglementation, et quels en étaient les coûts pour la petite entreprise.

M. Ian M. Lightstone: Pour arriver à ce chiffre, nous avons regroupé tout ce qui se rapportait au gouvernement sous un même code appelé Bureaucratie et réglementation gouvernementales. Je ne suis pas en mesure de vous dire ce que les répondants au sondage ont mentionné, mais nous pouvons ventiler les réponses plus en détail. C'est tout ce que je peux vous dire.

M. Jim Pankiw: J'aimerais que l'on approfondisse un peu cet aspect.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw.

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Les frais de service sont un aspect très controversé de nos opérations. Un bon nombre de nos clients se plaignent des frais de service

[Français]

portés à leur état financier à la fin du mois, ils les trouvent excessivement élevés. C'est un taux presque usurier.

La question a déjà été abordée par mon collègue. Est-ce que vous avez l'intention de diminuer ces frais de service qui sont très onéreux pour plusieurs personnes? C'est le cas des personnes de l'âge d'or, par exemple, ou des tout jeunes. Je parle des gens très jeunes ou des personnes de l'âge d'or.

[Traduction]

Mme Anne Sutherland: Madame la présidente, j'aimerais répondre à cette question. Nous avons tous des bouquets de services bancaires que nous offrons aux consommateurs, pour 2,50 $ ou 3,50 $ par mois. Les consommateurs peuvent se prévaloir d'une vaste gamme de services financiers. En outre, nous avons tous des ensembles de services à l'intention des étudiants, et tous les services bancaires sont gratuits pour les personnes de 60 ou 65 ans et plus. Je constate donc que nous devons peut-être chercher à mieux informer notre clientèle. En ce qui concerne les frais de service, non seulement nous les avons gelés, mais en outre certaines banques les ont réduits.

Nous entendons le même son de cloche. Nous avons récemment effectué une assez vaste étude auprès de nos clients pour tenter de satisfaire les 80 p. 100 d'entre eux qui jugeaient les frais de service trop élevés. Nous avons comparé les résultats à ce que les frais de service sont en réalité et, dans l'ensemble, les entreprises ont l'impression de payer 60 p. 100 de plus que ce qu'ils paient véritablement au titre des frais de service. Cela me confirme, tant d'un point de vue de commercialisation que d'un point de vue de facturation à l'intention des clients, que nous ne communiquons pas très bien.

Si j'avais une réponse toute prête à vous proposer, je vous la donnerais, mais il nous faut absolument régler cette question parce que nous ne voulons pas irriter nos clients.

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

Je vais permettre encore deux questions, rapidement, de Mme Brown et de M. Ianno.

Madame Brown.

Mme Bonnie Brown: Merci, madame la présidente.

Premièrement, je veux vous remercier de bien vouloir nous rencontrer en dehors des audiences, lorsque certaines questions qui touchent les institutions financières se présentent et qu'il nous faut vous consulter. Je veux aussi vous demander d'empêcher vos gestionnaires locaux de venir nous visiter et de monopoliser le peu de temps que nous avons pour rencontrer la population, afin de nous parler de questions que vous nous avez déjà clairement exposées.

J'aimerais revenir à ce que disait Mme Sutherland au sujet de l'importance accrue de la cote de crédit personnelle, aujourd'hui. J'ai bien aimé qu'elle fasse allusion au fait que certaines de ces mauvaises cotes de crédit s'expliquent par le comportement des intéressés quand ils étaient encore très jeunes. La question des faillites nous préoccupe beaucoup, et nous nous inquiétons du fait que des cartes de crédit soient offertes à des étudiants. Lorsque ces étudiants obtiennent leur diplôme, ils ont parfois déjà une mauvaise cote de crédit et ils n'ont pas encore commencé à rembourser leurs prêts étudiants.

Parfois, ces deux facteurs les acculent à la faillite. S'ils ne font pas faillite, si leurs parents leur donnent un coup de main—comme je l'ai fait—, ils réussissent à conserver leur cote de crédit personnelle. Quatre ans plus tard, s'ils veulent démarrer une entreprise...

Est-ce que vous faites quelque chose pour éviter que des cartes de crédit soient octroyées aux personnes qui ont toujours vécu chez leurs parents jusqu'à ce moment, qui n'ont jamais eu de crédit—sauf à la banque Maman, comme je l'appelle? Maintenant que vous consultez vous-même un peu plus les cotes de crédit, pour prendre vos propres décisions d'affaires, êtes-vous en mesure de convaincre les gens de l'autre côté de la table, ceux qui émettent des cartes de crédit, de manifester un plus grand sens des responsabilités?

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M. Kelly Shaughnessy: Si j'avais une recommandation à faire, je crois que toute la question de la dette étudiante, que ce soit en raison des cartes de crédit ou des prêts étudiants, est une question que nous, en tant qu'industrie, et vous, en tant que gouvernement, en tant que législateur, devrions discuter. Je ne sais pas si elle relève du Comité de l'industrie ou d'un autre comité du Parlement, mais c'est certainement un sujet qui mérite d'être discuté.

Aujourd'hui, quand les étudiants terminent leurs études, ils sont beaucoup trop endettés. Leur dette est écrasante avant même qu'ils n'obtiennent leur diplôme. Je ne sais pas, madame la présidente et madame Brown, si c'est ou non la faute des cartes de crédit. Je crois que c'est plutôt en raison des prêts étudiants, pour l'essentiel. Du point de vue de l'industrie, je crois que nous devrions vraiment examiner la question avec le comité compétent du Parlement.

La présidente: Madame Sutherland.

Mme Anne Sutherland: Je serai très brève, je veux reconnaître le fait que nous aussi, les banques en général mais aussi la banque pour laquelle je travaille, nous nous inquiétons de la question. Nous serions tout à fait disposés à collaborer avec les législateurs pour trouver des solutions à ce problème. De toute évidence, c'est un problème qui nous touche aussi parce qu'il s'agit de nos futurs clients.

La présidente: Vous avez droit à une dernière question, monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Très brièvement, si cela est possible, pouvez- vous respecter la définition de PME que les banques ont proposée, c'est-à-dire des possibilités d'approbation d'un million de dollars et des ventes de dix millions de dollars, par opposition à la base de six pour cent de 50 millions de dollars, 500 employés, que vous utilisez? Je ne vous demande pas de me répondre, réfléchissez-y simplement.

Voici la question que je veux poser. Monsieur Shaughnessy, vous avez fait allusion à un rapport prêts-pertes, en 1995-1996. Je n'ai rien vu à ce sujet dans la documentation que vous nous avez fournie. L'année précédente, en 1994-1995, nous avions obtenu des banques de l'information précise au sujet du coefficient prêts- pertes pour les petites et moyennes entreprises, et ce coefficient était moindre que celui qui s'appliquait aux grandes entreprises— et nous ne voulons pas parler d'Olympia and York et de tout ce qui peut entrer en ligne de compte dans cette question. S'il vous plaît, si vous pouviez nous fournir cette information, je vous en serais reconnaissant.

Merci.

M. Dieter Jentsch: Nous allons vous trouver l'information. Je crois que c'est une très bonne question.

La présidente: Je tiens à remercier tous les participants aujourd'hui.

À titre de présidente, je veux faire quelques remarques. Je ne veux pas vous retenir, mais j'aimerais dire quelques mots au sujet des commentaires antérieurs de M. McCallum sur les fonds mutuels, «plaie de la banque», si je me souviens bien de ce qu'il a dit.

À mon avis, comme je l'ai si souvent répété aux représentants des banques que j'ai rencontrés au cours des quatre dernières années, une partie du problème vient de ce que les banques commencent très lentement à s'intéresser au secteur des conseils financiers, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas saisi les occasions de croissance dans les fonds mutuels, parce que la population s'est tournée vers d'autres entreprises pour obtenir ce genre de conseils.

J'aimerais aussi ajouter quelque chose à ce que M. Lightstone a affirmé au sujet des cartes de crédit qui n'étaient pas nécessairement... Il a laissé entendre que cela ne signifiait pas que les banques ne prêtaient pas assez. Dans le cas des 70 p. 100 qui paient mensuellement le solde complet sur leur carte c'est exact. Mais pour quiconque utilise sa carte de crédit pour emprunter de l'argent pour une petite entreprise, à un taux d'intérêt élevé, alors qu'il faudrait plutôt utiliser une ligne de crédit, cela signifie que les banques ne fournissent pas un service adéquat ou qu'il y a un problème quelque part.

Alors, lorsque nous parlons de petites entreprises qui utilisent des cartes de crédit pour financer leurs activités, je pense que dans 30 p. 100 des cas il faut revoir la question parce que, à mes yeux, que ce soit 1 000 ou 5 000 $, on emprunte à un taux d'intérêt très élevé alors qu'il faudrait emprunter sur une ligne de crédit, à taux préférentiel.

J'ai bien aimé les remarques de Mme Jennings au sujet du facteur racial.

J'aimerais en outre faire une suggestion au comité. Nous pourrions, à la suite de la réunion d'aujourd'hui, dresser une liste des éléments qui nous seraient utiles en vue de votre prochaine comparution, parce que je sais aussi, même si je préside un tel comité pour la première fois, que nous avons besoin de temps seulement avec les banques et de temps seulement avec les auteurs de l'enquête. Nous pensions que nous en avions amplement de trois heures. De toute évidence, nous nous sommes trompés, car je crois que la discussion pourrait se poursuivre encore pendant des heures et porter sur d'autres aspects.

J'aimerais enfin faire un commentaire au sujet des garanties fournies par le conjoint. J'ai remarqué dans l'exposé de M. Lightstone qu'elles avaient diminué ou qu'elles étaient relativement faibles en terme de pourcentage. Mais il existe un autre type de garantie que vous n'avez pas incluse, ou vous l'avez peut-être fait, la renonciation temporaire. Est-ce que cela est englobé dans les garanties fournies par le conjoint? Est-ce que cela figure dans ce pourcentage?

M. Kelly Shaughnessy: En règle générale, c'est le même document.

La présidente: Non, cela n'est pas dans le même document. Une garantie fournie par le conjoint est utilisée lorsque l'on se porte garant d'un prêt, une renonciation temporaire est utilisée lorsque le conjoint renonce à réclamer sa part de l'entreprise, et l'on pourrait laisser croire qu'il ne s'agit pas d'une garantie pour l'entreprise, alors qu'en fait c'est bel et bien une garantie. Vous avez créé cette expression pour faire croire au conjoint qu'il ne se portait pas garant de l'entreprise alors qu'en fait c'est exactement ce qu'il fait lorsqu'il renonce à réclamer sa part.

Je déplore l'existence de ces deux définitions différentes et le fait que les personnes qui ont peu d'éducation ou qui connaissent mal les finances ne pourront pas se rendre vraiment compte de ce à quoi elles s'engagent. Souvent, aucun conseil juridique indépendant n'est exigé dans le cas de la renonciation temporaire alors que c'est obligatoire dans le cas des garanties fournies par le conjoint.

• 1205

Je crois que les banques s'exposent à de sérieuses difficultés en changeant la formule, et je songe à une affaire dans laquelle aucun conseil juridique indépendant n'avait été fourni dans le cas d'une garantie. Vous avez peut-être modifié la terminologie ou il se peut que vous utilisiez les renonciations depuis déjà longtemps, mais les personnes qui doivent signer de telles formules, et j'en connais moi-même personnellement, ne réagissent pas comme s'il s'agissait d'une garantie. Je crois que les banques voudront peut- être revoir cette question.

Nous savons aussi que la question de la dette étudiante et des cartes de crédit, que Mme Brown a soulevée, est importante. La question de la dette étudiante nous a été présentée dans le cadre de notre recherche. Je prévois qu'elle reviendra.

Nous vous inviterons de nouveau, sans doute dans un proche avenir, car nous n'avons pas pu discuter du problème que pose l'arrivée de l'an 2000 avec vous. Nous vous sommes reconnaissants de votre rapide sommaire des faits, et je vous remercie de votre patience aujourd'hui. Je vous remercie tous d'être venus, car je sais que votre temps est précieux. Mes collègues du comité vous remercient, et nous sommes impatients de vous revoir.

La séance est levée.