INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 0911

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité examine l'accès au financement pour les petites entreprises.

Nous avions prévu trois témoins pour 9 heures. Vous avez probablement une copie d'un mémoire. Est-ce que tout le monde en a reçu une copie à leur bureau?

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Le volumineux mémoire écrit en toutes petites lettres, madame la présidente?

La présidente: Non.

Une voix: Ce sont les règlements.

La présidente: Vous auriez dû recevoir un mémoire de Alfie Morgan, de l'Université de Windsor, qui malheureusement, parce que...

Des voix: Non.

La présidente: Très bien. Je ne sais pas où ils sont. La greffière vient de disparaître. Elle sera de retour sous peu.

Vous avez également reçu un mémoire du professeur Marc Van Audenrode.

Quoi qu'il en soit, lorsque la greffière reviendra, je suis sûre qu'elle les distribuera. Aucun de ces deux professeurs ne pourra être des nôtres aujourd'hui. Le professeur Morgan nous a indiqué mardi qu'il ne pourrait peut-être pas être ici aujourd'hui et le professeur Van Audenrode nous l'a fait savoir hier.

Nous attendons toujours que le professeur Brean de l'Université de Toronto se joigne à nous. Nous croyons savoir qu'il est arrivé à Ottawa. Il n'est tout simplement pas encore arrivé ici.

Nous voulions inviter les représentants du ministère de l'Industrie à discuter du règlement afférent au projet de loi C-53 après l'exposé du professeur Brean. Je propose que nous procédions en sens inverse.

La greffière pourrait peut-être faire distribuer les mémoires de M. Morgan et de M. Van Audenrode, c'est-à-dire les deux témoins qui ne sont pas ici.

La greffière du comité: Ils ont été distribués aux bureaux des députés.

La présidente: En avez-vous des copies ici?

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Nous ne les avons pas encore reçues.

Madame la présidente, nous n'avons pas été convoqués pour entendre le ministère de l'Industrie. Je m'excuse, mais j'ai regardé mon avis de convocation et je n'ai...

[Traduction]

M. Jim Jones (Markham, PC): Y en a-t-il une version anglaise?

La présidente: Je crois comprendre qu'il y a un autre avis de convocation qui a été modifié. Je m'excuse si votre personnel ne vous l'a pas remis. Il a été envoyé hier soir à 18 heures. Il appartient au personnel de votre bureau de consulter votre courrier électronique. Je n'y peux rien.

Nous ne disposons que d'un nombre limité de jours pour discuter de l'amendement que nous avons adopté. Donc tout ce que nous avons fait c'est d'inviter les fonctionnaires ici pour discuter du règlement afin de déterminer comment le comité veut y donner suite—s'il souhaite y donner suite.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je veux dire quelque chose. Ce matin, je serais allée à un colloque important sur les technologies de l'information et le droit, à Montréal, s'il n'y avait pas eu cette présentation des trois professeurs que nous avions invités pour nous parler de la création d'emplois et du crédit. Puisque nous l'avions demandé, je me sentais obligée de venir ici. Donc, je ne suis pas allée à ce colloque. On peut entendre les représentants du ministère de l'Industrie à n'importe quel moment, et je n'ai pas été convoquée pour cela. Je ne suis pas contente.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je n'y peux rien si le professeur Van Audenrode de l'Université Laval a annulé après la réunion d'hier après-midi. Je ne savais pas qu'il allait annuler. Il n'a appelé qu'hier en après-midi parce qu'il est malade.

Le professeur Morgan a annulé parce que l'hôpital lui a trouvé un lit car il attendait d'être opéré.

Nous avons le professeur Brean. Nous avons décidé d'entendre ce témoin. Il n'est pas encore arrivé mais nous savons qu'il s'est présenté à l'hôtel.

• 0915

C'est la décision que j'ai prise hier soir lorsque nous avons appris que nous aurions du temps supplémentaire, parce que je ne pensais pas que nous prendrions deux heures avec le professeur Brean et parce que l'échéance finale du règlement est le 26 février—si le comité souhaite même examiner le règlement. J'ai convoqué les représentants du ministère ici pour discuter des changements au règlement ou du règlement qui vient d'être proposé. Cela me semblait logique. Si cela vous pose problème, nous pouvons nous réunir lundi pour discuter du règlement. Cela m'est égal.

M. Stan Keyes: Les fonctionnaires sont ici.

La présidente: Je vais inviter les représentants du ministère à prendre place à la table pour discuter du règlement. Est-ce que cela vous convient? Tout le monde est-il d'accord?

Des voix: Oui.

La présidente: Très bien. Les hauts fonctionnaires du ministère seront ici.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, nous aurait-on avisé par courrier électronique des annulations de ces professeurs?

La présidente: En fait, vous auriez dû constater sur votre ordre du jour pour aujourd'hui qu'au départ nous avions prévu trois témoins. L'ordre du jour pour la réunion 87 a été envoyé mardi, je crois, et indiquait qu'il n'y en avait que deux. Il ne précisait pas qu'un des exposés a été annulé. L'ordre du jour qui a été envoyé hier soir indiquait que nous n'avions plus qu'un témoin.

M. Stan Keyes: Donc, c'était annoncé d'hier soir sur le courrier électronique?

La présidente: Oui, à 18 heures.

M. Stan Keyes: D'accord.

La présidente: Dès que nous l'avons appris, nous avons transmis l'information par courrier électronique.

M. Stan Keyes: Donc si vous avez un personnel efficace, il dépose le courrier électronique sur votre bureau et...

Des voix: Oh, oh.

M. Stan Keyes: ...il vous informe de ce qui se passe afin que vous puissiez établir votre programme pour le lendemain. Je suppose que certains membres ont besoin de plus de baby-sitting que d'autres.

La présidente: Monsieur Keyes, je rappellerai simplement aux membres du comité que nous avons demandé aux témoins de présenter des mémoires à l'avance, particulièrement en ce qui concerne le projet de loi C-54.

À l'ordre, s'il vous plaît.

Il serait bon que tout le monde demande à son personnel de constamment vérifier leur courrier électronique, parce que nos bureaux reçoivent des mémoires sur le projet de loi C-54, et nous allons les recevoir à nos bureaux au fur et à mesure qu'ils sont traduits. Ça ne sera pas trois ou quatre jours à l'avance—ou ce pourrait être trois ou quatre jours à l'avance. Vous avez déjà reçu certains mémoires sur le projet de loi C-54. Lorsque vous venez aux réunions du comité, ne prétendez pas ne pas les avoir reçus. Ils sont là. Ils ont également été distribués à vos bureaux ce matin.

Cela dit, je suis très heureuse d'accueillir les représentants du ministère: M. Webber, M. Croteau, M. Dunlop et Mme Scanlon. Je vous remercie de vous être joints à nous à si brève échéance pour discuter du règlement. Nous savons qu'en ce qui concerne le projet de loi C-53, un certain nombre de préoccupations ont été soulevées à propos du projet du règlement. Je crois comprendre qu'il y a eu de nombreuses réunions et de nombreuses consultations à ce sujet et qu'un grand nombre de ces problèmes ont été réglés.

Comme vous n'avez appris qu'hier soir que vous étiez convoqués ici aujourd'hui, je comprends que vous n'ayez aucun texte officiel à distribuer. C'est ainsi que j'ai décidé de procéder, mais je crois comprendre que vous avez peut-être une déclaration préliminaire à faire.

M. Robert Dunlop (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Je vous remercie, madame la présidente.

[Français]

Merci, madame la présidente et membres du comité.

Comme vous l'avez dit, nous n'avons pas de présentation formelle, mais simplement quelques remarques d'ouverture. Les remarques se divisent en trois parties: les questions de processus, les questions de substance et les questions administratives.

[Traduction]

En ce qui concerne le processus, vous constaterez que le processus de réglementation a vraiment débuté le 22 octobre par le dépôt devant le comité d'un projet de règlement. Le comité a tenu des audiences et les représentants du ministère de l'Industrie ont consulté également les principaux groupes intéressés.

Comme vous le savez, le projet de loi C-53 a reçu la sanction royale le 10 décembre. Depuis, nous nous sommes affairés à incorporer les résultats de ces consultations dans le projet de règlement. Parallèlement, si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du règlement, vous constaterez aussi que les rédacteurs du ministère de la Justice ont profité de ce temps pour réaménager les dispositions quelque peu afin de les rendre plus logiques et cohérentes, puisque c'était pour eux l'occasion—en ce qui concerne un programme en vigueur depuis 37 ans—de présenter les choses de façon plus ordonnée. Les consultations avec les principaux intéressés se sont poursuivies tout au long de l'étape de rédaction. Le règlement que vous avez maintenant devant vous tient compte des résultats de ces consultations.

Conformément à l'alinéa 14c) de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, la version de prépublication du règlement a été déposée à la Chambre des communes et au Sénat le 3 février et distribuée également aux groupes intéressés.

• 0920

Vous constaterez que la période de prépublication du règlement est de 15 jours, et prévoit une période de cinq jours pour la présentation de commentaires. Lorsque le règlement n'a pas fait l'objet de consultations préalables aussi vastes, habituellement la période de prépublication est plus longue. Nous soulignons également que les utilisateurs du programme et les prêteurs tiennent à ce qu'un régime de réglementation soit en vigueur le plus tôt possible pour assurer une transition sans heurt au nouveau programme, qui comme vous le savez débute le 1^er avril de cette année.

Dans le cadre des consultations, nous avons passé beaucoup de temps avec les utilisateurs du programme et les utilisateurs éventuels dans le cadre de groupes de discussion au cours du printemps dernier. De plus, après avoir présenté le document au comité, nous avons largement consulté un certain nombre de groupes dont: l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association canadienne de la franchise, l'Association des banquiers canadiens, la Centrale des caisses de crédit du Canada et la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins au Québec.

Bien entendu, au cours de la période de prépublication, toutes les parties intéressées peuvent fournir des recommandations au ministre afin qu'elles soient incorporées à la version définitive du règlement.

En ce qui concerne les questions de fond, vous vous rappellerez que les questions soulevées devant le comité portaient principalement sur quatre propositions présentées dans le document de travail, ayant pour objet de restreindre l'accès au programme. L'une d'entre elles proposait d'interdire l'utilisation du programme pour financer des améliorations locatives. Une autre proposition visait à interdire l'utilisation du programme pour financer des achats avec liens de dépendance d'entreprises en exploitation. Dans certains cas, nous voulions que les emprunteurs reçoivent une dispense d'un propriétaire. La dernière proposition était d'exiger que les franchisés obtiennent une entente de rachat à 50 p. 100 des franchiseurs.

Vous vous souviendrez qu'à l'époque, nous avions convenu de trouver des solutions de rechange à ces propositions, mais que si le ministre et les groupes intéressés n'arrivaient pas à s'entendre sur une solution de rechange satisfaisante de part et d'autre, nous conserverions le régime de réglementation prévu par la loi précédente, à savoir la Loi sur les prêts aux petites entreprises.

Comme nous vous l'avions dit à l'époque, nous n'avons pas réussi à nous entendre sur des solutions de rechange. Par conséquent, le règlement qui se trouve devant vous reflète le régime de réglementation prévu en vertu de Loi sur les prêts aux petites entreprises. Nous avons communiqué avec les groupes intéressés à ce sujet. L'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires nous a indiqué, de façon préliminaire, qu'elle approuve les dispositions réglementaires qui vous sont présentées maintenant et qu'elle est en train de consulter ses membres pour confirmer que c'est effectivement le cas. Elle espère avoir une réponse finale dès lundi.

Enfin, en ce qui concerne les aspects administratifs, nous avons apporté un certain nombre de remaniements aux règlements pour tenir compte du résultat de nos consultations, surtout celles avec les prêteurs. Comme vous pourrez le constater à la lecture du règlement, la plupart de ces remaniements portent sur des questions comme le transfert de prêts entre prêteurs, l'enregistrement et des questions de ce genre.

Nous avons tenu de vastes consultations avec les prêteurs, et un certain nombre de changements administratifs ont été apportés aux règlements. Je n'ai pas l'intention de les aborder en détail avec le comité mais je me ferai un plaisir de répondre aux questions. D'après les contacts que nous entretenons avec les prêteurs, rien n'indique qu'il existe d'importants problèmes qui ne pourront pas être soulevés dans le cadre du processus de prépublication.

[Français]

Madame la présidente, voilà qui termine les remarques. Nous sommes disponibles pour répondre aux questions des membres du comité.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Pour la gouverne des membres du comité, j'ai demandé à la greffière de communiquer avec les personnes ou les groupes qui ont exprimé des préoccupations à propos du projet de règlement pour déterminer s'ils ont des objections ou des problèmes en ce qui concerne le règlement actuel. À partir de leurs réponses, je crois que nous pourrons déterminer si nous voulons tenir des audiences supplémentaires sur le règlement.

Cela dit, monsieur Pankiw, avez-vous des questions à poser?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humdoldt, Réf.): J'aimerais simplement un éclaircissement. Certaines préoccupations légitimes ont été exprimées.

• 0925

Par exemple, vous avez mentionné la préoccupation soulevée devant le comité selon laquelle les franchiseurs seraient tenus d'accepter ce rachat de 50 p. 100—qu'ils refuseraient. Donc, quiconque veut acheter une franchise se verrait exclu de ce programme. Voulez-vous dire que vous n'avez pas pu donner suite à ces préoccupations par le biais du règlement?

M. Robert Dunlop: Non. Nous voulons dire que nous avons cherché une solution de rechange à cette question. Nous ne sommes pas arrivés à nous entendre sur une solution mutuellement acceptable. C'est pourquoi, conformément à l'entente que nous avions conclue au préalable, nous avons abandonné la proposition. Elle ne fait plus partie du règlement.

M. Jim Pankiw: Oh. Toutes les choses que vous avez mentionnées ne s'y trouvent plus.

M. Robert Dunlop: Exactement.

M. Jim Pankiw: Très bien. Merci de cette précision.

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Je ne suis pas sûre si vous en avez déjà parlé. Mon unique préoccupation, c'est comment nous allons nous assurer que le secteur de la restauration accepte ce règlement s'il n'en a pas encore entendu parler.

La présidente: J'ai eu des entretiens préliminaires avec Michael Ferrabee, qui a d'abord représenté l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, et un certain nombre des membres de cette association. Ils ont fait circuler le règlement à l'ensemble de leurs membres et ont demandé leurs commentaires. Il a indiqué hier qu'il n'aurait pas la réponse avant le milieu de la semaine prochaine, et je lui ai expliqué qu'en raison du calendrier de la Chambre, le seul moment où nous tiendrons des audiences serait la semaine prochaine, parce que l'échéance est le 26 février et que la semaine suivante la Chambre ne siège pas.

Cela dit, si toute une foule de gens y tenaient, nous pourrions prévoir des audiences au cours de la semaine de relâche de la Chambre. Mais pour l'instant, je crois que le ministère a donné suite à un grand nombre des préoccupations exprimées et je ne prévois pas que beaucoup de témoins voudront comparaître devant le comité.

Mme Sue Barnes: J'aimerais alors préciser que sous réserve des commentaires que nous fera l'Association des restaurateurs, je suis satisfaite pour l'instant des mesures prises pour donner suite à certaines des préoccupations soulevées. Mais l'Association des restaurateurs est une association importante...

La présidente: Bien sûr.

Mme Sue Barnes: ...et si elle n'est pas satisfaite, je crois que nous devrions...

La présidente: Mais je crois que le ministère a réussi à donner suite à toutes les préoccupations, et comme M. Dunlop l'a dit, comme il leur a été impossible de s'entendre sur des solutions de rechange, ils ont simplement éliminé du règlement les dispositions au sujet desquelles l'Association des restaurateurs avait des réserves—pour l'instant. C'est la proposition telle qu'elle existe à l'heure actuelle.

Madame Lalonde, avez-vous des questions?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, j'ai une question.

J'ai entendu M. Dunlop dire en anglais que, comme les parties n'avaient pas pu arriver à un accord, la présente réglementation reflects l'ancienne réglementation. En français, «refléter» ne veut pas dire que c'est exactement la même chose. J'aimerais donc savoir s'il y a des changements par rapport à l'ancienne réglementation ou si c'est exactement la même.

M. Robert Dunlop: Madame, on a exactement l'ancien régime pour ces questions.

Mme Francine Lalonde: Pouvez-vous nous dire quelles étaient les principales différences entre les parties, qui les ont empêchées d'arriver à un accord?

M. Robert Dunlop: À l'époque, il avait été question de la possibilité d'abus. On n'avait pas beaucoup de preuves d'abus, mais on avait fait des propositions en vue d'éviter de possibles abus. On était d'accord que la proposition que nous avions faite était beaucoup trop dure pour les problèmes qu'on avait constatés. Nous nous étions entendus pour parler avec les associations afin de trouver un moyen d'aborder la question de potentiels abus qui soit acceptable pour tout le monde et de proposer des changements. Nous nous étions cependant entendus pour dire qu'à défaut d'une telle entente, nous garderions le système actuel et que, si jamais on constatait de l'abus à l'avenir, on aurait toujours la possibilité de présenter des preuves réelles ainsi que des propositions de changements. Actuellement, on garde exactement la même réglementation que dans le cadre de l'ancien programme.

Mme Francine Lalonde: Mais vous serez davantage aux aguets.

M. Serge Croteau (directeur général, Direction générale des programmes et services, Secteur des opérations, ministère de l'Industrie): Effectivement, c'est une des ententes qui ont été convenues avec les intervenants.

• 0930

Dans un premier temps, on va modifier nos systèmes d'information pour nous permettre de suivre ce type de dossier, afin de savoir, par exemple, quelle est la fréquence de financement d'achat et d'amélioration locative, ou quel est le taux de défaut lors de ces financements. Ainsi, on sera en mesure de dire scientifiquement ou de façon beaucoup plus ferme s'il y a ou non abus du programme de ce côté-là.

Si on notait cela, notre première démarche serait de dire aux prêteurs en question qu'il semble y avoir un taux de défaut exagéré pour un type de prêt donné, et on leur demanderait de voir s'ils ne peuvent pas effectuer des correctifs pour faire baisser ce taux de défaut.

Si cela ne fonctionnait pas et si c'était plus généralisé, on devrait faire des propositions de changements réglementaires pour régler ces points-là. À ce moment-là, on poursuivrait les procédures. Ces propositions de changements seraient déposées à nouveau devant le Comité de l'industrie.

Mme Francine Lalonde: Si les prêteurs savent que vous êtes davantage aux aguets, est-ce que les gens qui veulent acheter des franchises auront plus de difficulté à avoir du crédit dans certaines banques ou caisses qui seraient plus frileuses?

M. Serge Croteau: Je ne poserais pas le problème de cette façon. Par contre, ceux qui vont financer ces actifs seront davantage aux aguets en ce qui a trait aux coûts de la transaction. S'ils savent, par exemple, que le franchiseur a racheté ces actifs pour...

Mme Francine Lalonde: Pour presque rien.

M. Serge Croteau: ...1 000 $ et veut que la caisse populaire le refinance pour 100 000 $, cela incitera sans doute certaines personnes à être plus aux aguets quant à la valeur de ces transactions. Dans les dossiers qu'on avait regardés, c'est ce qui provoquait des pertes répétitives et assez élevées. Le franchiseur achetait des actifs à très bas coût après l'échec du franchisé et revendait à peu près les mêmes actifs comme s'il s'agissait d'actifs presque neufs.

Je pense que l'impact se fera sentir davantage au niveau du gérant de caisse populaire ou de banque. Il sera mieux alerté à ce phénomène et posera des questions un peu plus pointues sur la valeur des actifs. Si cela se fait, ce sera à l'avantage de l'emprunteur, qui va pouvoir financer des actifs usagés à des taux moindres. On a déjà payé des pertes sur ces actifs-là. Cependant, je ne peux pas vous assurer dans quel sens ces choses vont aller.

Mme Francine Lalonde: Je comprends votre logique. Votre logique peut être bonne et la mienne aussi. On verra à l'usage.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie. Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): J'ai simplement deux observations à faire.

On a beaucoup insisté sur le problème dont nous avons parlé plus tôt. J'espère qu'avec l'aide du ministère, de l'Association des restaurateurs et de l'Association des banquiers, nous pourrons trouver une solution à ce problème. Je voulais simplement demander au ministère s'il avait reçu des premières réactions au règlement de la part de l'Association des banquiers, de l'Association des restaurateurs ou de toute autre association.

M. Robert Dunlop: De toute évidence, nous n'avons pas l'intention de parler en leur nom. Il s'agit d'associations qui comptent des membres et elles veulent les consulter. Nous traitons avec des spécialistes sur ces questions. Nous croyons savoir qu'ils conviennent que ce règlement donne suite à leurs préoccupations.

Il y quelques questions mineures dont nous discutons toujours avec les banques, mais ici encore il s'agit d'aspects techniques concernant les liens entre nous-mêmes, c'est-à-dire en tant qu'administrateurs du programme, et les banques, principalement. L'Association des restaurateurs et l'Association de la franchise s'intéressaient de près aux quatre grandes questions que j'ai déjà mentionnées. Comme je l'ai dit, le règlement actuel est identique au précédent. D'après ce que je crois comprendre, ces associations sont simplement en train de l'examiner pour voir s'il y a des aspects du règlement qui pourraient avoir certaines conséquences pour elles, mais vous communiquerez avec elles directement.

M. Walt Lastewka: Oui.

La présidente: Monsieur Jones, avez-vous des questions?

M. Jim Jones: Non.

• 0935

La présidente: Je n'ai personne d'autre sur ma liste, mais je voulais simplement un éclaircissement. Vous dites que le règlement est identique, pourtant dans le préambule du résumé de l'étude d'impact de la réglementation, vous indiquez qu'il fournira une définition claire d'emprunteurs liés. S'agit-il d'un changement?

M. Serge Croteau: C'est un élément qui ne faisait pas partie des éléments vraiment contestés par les quatre groupes. Il s'agit d'un élément que le vérificateur général nous a demandé d'examiner. L'objet de la définition d'emprunteur lié est de s'assurer que des entreprises ne sont pas divisées en plusieurs parties de manière à obtenir un prêt qui serait nettement supérieur à 250 000 $.

L'Association des banquiers canadiens a indiqué que le libellé était un peu lourd, que ces dispositions seraient difficiles à appliquer. Elle y a travaillé. Lorsque nous avons rencontré les membres de l'Association, ils ont accepté de nous préparer une nouvelle version de cette disposition. Ils ont proposé un certain libellé, mais je crois qu'ils se sont heurtés aux mêmes genres de difficultés que nos rédacteurs de loi ont connues. Ce n'est pas une notion facile à exprimer.

Mais à ma connaissance, le libellé que nous avons pour l'instant leur paraît acceptable. Nous avons convenu de continuer à préciser notre interprétation de ce libellé à l'aide de lignes directrices, et il y aura peut-être d'autres remaniements qui s'imposeront pour nous assurer que les divers types de prêteurs interprètent uniformément cette disposition en particulier.

La présidente: En fait, cette question a été soulevée au cours des audiences du comité, à savoir si mari et femme pourraient tous deux présenter une demande en vertu de la Loi canadienne sur les prêts aux petites entreprises s'ils exploitent deux entreprises distinctes. D'après mon interprétation de la définition, nous nous contentons de renvoyer tout le monde à la Loi de l'impôt sur le revenu. Y a-t-il quelque chose qui m'a échappé dans le règlement? Y a-t-il une autre disposition dont je n'ai pas parlé?

M. Peter Webber (chef d'équipe, Financement de la petite entreprise, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Je pense que cela se limite à la question de savoir s'ils fonctionnent de façon indépendante pour déterminer s'ils vendent de leurs actifs avec ou sans lien de dépendance. Mais c'est une distinction très ténue.

En ce qui concerne la disposition relative aux emprunteurs liés, il ne fait aucun doute que s'ils exploitaient des entreprises indépendantes, ils n'auraient aucune difficulté à obtenir un prêt—à condition qu'ils soient solvables.

La présidente: Je comprends. Je comprends qu'ils doivent satisfaire à d'autres conditions.

Y a-t-il d'autres questions?

Je vous remercie d'avoir comparu devant nous à si brève échéance et je vous remercie du travail que vous avez accompli pour donner suite aux préoccupations exprimées par un certain nombre de témoins qui ont comparu devant le comité en ce qui concerne le projet de loi C-53 et le projet de règlement. Nous savons qu'il s'agit d'une forme de négociations et nous continuerons à le faire, mais nous croyons aussi qu'une partie de notre travail consiste à accumuler de l'information et entendre des témoignages pour pouvoir déterminer l'orientation à adopter. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons déposé notre douzième rapport à la Chambre des communes la semaine dernière concernant le projet de loi C-53. Nous vous remercions beaucoup d'avoir été des nôtres.

Je crois comprendre que notre autre témoin vient tout juste de se joindre à nous, donc nous vous excuserons.

Avant de passer à notre témoin, nous avons maintenant le quorum pour donner suite à la motion de M. Jones. Je céderai donc la parole à M. Jones.

M. Jim Jones: La dernière fois que j'ai présenté cette motion, vous avez dit qu'elle était irrecevable. J'ai vérifié depuis, et elle était recevable, donc le présent comité doit au moins examiner cette motion.

La présidente: Non, elle était irrecevable à cause de la façon dont elle était formulée avant. Vous en avez changé la formulation, monsieur Jones.

M. Jim Jones: Quelle en était la formulation avant?

La présidente: Vous aviez mentionné une personne dans la dernière.

M. Stan Keyes: Vous aviez ajouté le nom d'une personne au bas de votre motion.

M. Jim Jones: Vraiment?

La présidente: Quoi qu'il en soit, cela dit, allez-y, monsieur Jones, présentez votre motion.

M. Jim Jones: Je propose que nous convoquions le conseiller en éthique devant le Comité de l'industrie pour qu'il explique son mandat et ses responsabilités en ce qui concerne les dépenses de son bureau figurant sous Industrie Canada.

• 0940

La présidente: Pour la gouverne des membres du comité, je répéterai simplement ce que j'ai dit à la dernière réunion. Nous avons jusqu'au mois de mars, c'est-à-dire la dernière semaine avant le congé de Pâques, pour nous occuper du projet de loi C-54 et son étude article par article. Immédiatement après, nous devons nous occuper du projet de loi C-235 avant le 20 avril. Donc je ne crois pas que nous aurons beaucoup de temps avant cela. Nous nous occuperons du budget peu après. Ce serait le moment tout indiqué d'inviter M. Wilson à comparaître devant nous—dans le cadre de notre étude du budget d'Industrie Canada. L'année dernière, nous avions invité un nombre de différents services qui relèvent de... Je laisserai aux membres du comité le soin d'en décider.

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Il faudrait qu'un comité de direction s'occupe de cette motion. Le comité de direction se compose de membres de tous les partis qui décident

[Français]

quel sera l'échéancier des différents programmes.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Bellemare, M. Jones a le droit de présenter une motion au comité principal. Mardi dernier, il a donné avis de motion. Cela dit, le comité de direction pourrait, à une date ultérieure, décider des groupes qu'il veut entendre à propos du budget. Cela est peut-être prématuré pour l'instant étant donné que nous n'avons pas pris connaissance du budget.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Je pense que la présidente vient de nous donner une excellente explication. Que l'on mette la motion aux voix.

(La motion est adoptée)

La présidente: Voilà, monsieur Jones. Nous rencontrerons M. Wilson.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Madame la présidente, j'ai une question. Vous avez dit que nous allons étudier le projet de loi C-235. De quoi s'agit-il?

La présidente: Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire émanant de Dan McTeague, qui a été adopté à la Chambre le 20 octobre.

M. Jim Pankiw: Et il portait sur...?

La présidente: Il portait sur des modifications à la Loi sur la concurrence.

Professeur Brean, si vous voulez bien vous joindre à nous?

Tout le monde a-t-il une copie de l'exposé du professeur Brean?

Professeur Brean, nous tenons à vous remercier de vous être joint à nous aujourd'hui. Nous nous excusons de l'absence, pour cause de maladie, des deux autres témoins qui devaient comparaître avec vous. Je ne sais pas si la greffière vous a expliqué la situation, mais le professeur Morgan de l'Université de Windsor attendait d'être opéré et on lui a trouvé un lit, et malheureusement le professeur Van Audenrode a téléphoné hier pour dire qu'il était trop malade pour voyager. Nous nous excusons, mais nous sommes heureux que vous ayez pu vous joindre à nous et je vous demanderais de procéder à votre déclaration liminaire si vous en avez une.

M. Donald J.S. Brean (professeur, École d'administration, Université de Toronto): Tout d'abord, je suis ravi d'avoir été invité à comparaître devant votre comité. Par ailleurs, ayant entendu que vous avez invité trois professeurs dont deux n'ont pas pu se présenter et l'un est arrivé pas mal en retard, je dirais qu'il y a là matière à formuler une hypothèse que l'on pourrait vérifier.

Des voix: Oh, oh.

M. Donald Brean: Je vous présente toutes mes excuses pour mon retard. J'ai été pris par un événement de dernière minute et il m'était impossible d'arriver 20 minutes plus tôt. Mais je suis ravi d'être ici et j'ai préparé certains commentaires concernant le sujet à l'ordre du jour.

Il s'agit d'observations assez précises concernant un aspect particulier de la question de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, en ce qui concerne sa dernière version. Je crois que vous avez une copie de mes commentaires sous les yeux. Par conséquent, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous présenter le thème central de mon exposé. Je serai prêt à m'en tenir à ce thème particulier ou à aborder toute autre question dont vous aviez l'intention de traiter lorsque vous m'avez invité à comparaître devant vous.

• 0945

Mes remarques aujourd'hui mettent l'accent sur un aspect particulier de la conception et de l'administration du programme canadien de garantie d'emprunts à l'intention de la petite entreprise. Il s'agit de l'objectif de recouvrement des coûts du gouvernement et de l'imposition correspondante aux prêteurs de droits récupérables auprès des emprunteurs.

Permettez-moi de citer un document préparé dans le cadre du douzième rapport du comité permanent:

Le Comité permanent de l'industrie constate que le programme de garantie d'emprunts va connaître une transition difficile vers le recouvrement des coûts [...]

Aux termes de la loi sur les prêts aux petites entreprises, le prêteur est tenu de payer au gouvernement des droits d'enregistrement correspondant à 2 p.100 du montant du prêt. Ces droits sont exigibles de l'emprunteur qui peut les rembourser aux prêteurs sur réception du prêt ou les faire ajouter au solde de son emprunt sous réserve de ne pas dépasser sa limite personnelle de 250 000 $.

En 1995, le gouvernement a engagé la LPPE sur la voie du recouvrement des coûts. Tout indique que cet objectif administratif est en train d'être atteint. Le programme semble également très sensible à ses paramètres et aux conditions économiques, et j'entends par là que l'usage du programme dépend des demandes d'emprunt des petites entreprises par le truchement de ses mécanismes et que la question des garanties n'est pas constante mais dépend de toutes sortes de modalités du programme et de la conjoncture économique. On propose également que des études plus approfondies sur la façon dont le programme est utilisé soient entreprises.

Le recouvrement des coûts dans le cadre d'un programme comme celui-là implique des recettes sûres et des approbations de prêts qui favorisent des taux de non-remboursement faibles et mesurables. De telles conditions sont peut-être financièrement prudentes dans un contexte strictement concurrentiel, mais elles vont à l'encontre de l'objectif de la LPPE qui est de remédier à l'incapacité du marché à financer les petites entreprises naissantes. En fait, le taux de non-remboursement des prêts consentis aux termes de la LPPE est faible comparativement à des programmes semblables dans d'autres pays. Le coefficient de perte sur les prêts s'élève en moyenne à 5,6 p. 100 au cours des 37 années qui se sont écoulées depuis la création du programme. Les prévisions indiquent que le barème des droits actuels va permettre de compenser le coût des réclamations relatives aux prêts consentis depuis 1995.

Les programmes de prêts garantis sont conçus pour remédier à une lacune apparente sur le marché financier, soit les obstacles systémiques à l'accès des petites entreprises au capital d'emprunt. L'un des facteurs qui jouent contre les petites entreprises a trait aux frais fixes d'administration des prêts, à savoir que le coût d'administration moyen d'un prêt est inversement proportionnel au montant du prêt. La nécessité pour le prêteur de faire preuve d'une diligence raisonnable pousse à la hausse les frais d'administration des petits prêts. Il y a aussi le fait que les prêteurs fixent leurs besoins de nantissement en fonction du coût fixe de la diligence raisonnable, d'où il résulte que le nantissement requis, exprimé en pourcentage du prêt, est inversement proportionnel au montant du prêt.

Dans presque tous les pays industrialisés ainsi que dans beaucoup de pays en développement, le gouvernement offre des programmes de prêts garantis aux petites entreprises. Le Canada n'est donc pas le seul à offrir un tel programme. En pratique, ces programmes peuvent donner lieu à des prêts consentis à la légère à des emprunteurs aux reins peu solides, et donc à des défauts de paiement, ainsi qu'à des prêts subventionnés consentis à des resquilleurs qui ne présentent guère de risque, c'est-à-dire à des gens qui peuvent profiter du programme sans en avoir vraiment besoin.

Étant donné ces difficultés opérationnelles chroniques, la responsabilité première du garant est de fixer un niveau de garantie optimale—voilà un mot qui pose bien des problèmes—propre à inciter les prêteurs à prêter sans qu'ils renoncent pour autant à distinguer entre les bons et les mauvais risques.

Parlons maintenant des droits. Plutôt que d'être un élément constructif du programme, les droits perçus dans le cadre de l'administration des prêts garantis doivent être considérés comme des taxes déguisées et malavisées servant à soutenir le programme tout entier. Ils sont particulièrement suspects dans le cas des programmes conçus pour corriger un déséquilibre dans une structure de coût des prêts. Ils entravent l'accès aux programmes de prêts garantis. Comme ils éloignent les demandeurs, les programmes coûtent moins cher seulement parce que leur taille diminue. L'accent mis sur les droits détourne l'attention du problème principal, à savoir l'incapacité du marché.

• 0950

Finalement, comme les droits sont des recettes fiscales, il convient de s'interroger sur l'efficience de cette forme de taxation. Il n'y a rien dans l'économie des mesures de rectification des distorsions qui autorise à penser que les programmes devraient s'autofinancer, les emprunteurs devant en supporter le coût au moyen d'une taxation «assignée». On dit parfois que faute de grives on mange des merles. Cet argument de deuxième ordre mis à part, il n'y a pas de raison évidente de mettre au point un mécanisme de génération de recettes particulier—et incorporé—au programme de la LPPE. Étant donné l'incapacité avérée des marchés financiers, les droits constituent une application indue du principe de taxation «paye qui profite». Les droits imposés dans le cadre de ce programme sont différents de ceux que l'on peut imposer au titre de l'eau ou du gaz naturel. Le but du programme est de corriger un problème, et je soumets qu'il est malavisé d'y imposer des droits.

Il y a peut-être une meilleure façon de procéder. Si, pour quelque raison que ce soit, on décide de percevoir des droits, il ne faudrait pas les percevoir inconditionnellement d'entrée de jeu afin de réduire au minimum l'inefficience et la dissuasion. Les droits devraient être établis après coup, en fonction des investissements fructueux, mais non pas pour subventionner les pertes. Les droits inconditionnels établis après coup peuvent être interprétés comme des options. Permettez-moi d'utiliser maintenant le jargon des finances. Les droits conditionnels établis après coup sont comme des options sur les gains de l'investissement, auxquelles souscrit l'emprunteur et qui sont détenues par le garant. Lorsque l'entreprise réussit et qu'elle survit, l'option expire «en argent». Autrement dit, l'option a une valeur parce que l'entreprise a une valeur et qu'il est bon d'avoir la possibilité d'obtenir plus tard une partie de ses gains. Par contre, si l'entreprise échoue, l'option expire avec une valeur zéro. Pas de droit.

Les droits fondés strictement sur une bonne performance après coup, qui comporte nécessairement une rente économique, un surplus de gain et certains gains provenant de la bonne fortune du gagnant—qui ont été appuyés par le programme lui-même—atténueraient l'effet de dissuasion associé aux droits inconditionnels perçus d'entrée de jeu. C'est en gros la justification des «prêts à remboursement conditionnel». L'Irlande, peut-être le pays qui réussit le mieux en matière de promotion industrielle, offre surtout des prêts à remboursement conditionnel dans le cadre de ses programmes.

Je reconnais—et cela m'amène à des questions techniques dont je pourrais vous parler de façon plus approfondie si vous le souhaitez—que les titres assortis d'options incorporées constituent un moyen de financement relativement coûteux, et c'est ce que je propose. Le droit conditionnel a ceci de bon cependant qu'il s'agit d'une option limitée dont la valeur maximale est égale aux droits exigibles. Autrement dit, si une entreprise finit par être en mesure de rembourser le coût de la garantie, tant mieux pour elle. Sinon, elle n'a pas à rembourser ce coût puisqu'elle a échoué, et il n'existe pas dans un tel régime de droits payables d'entrée de jeu qui puissent décourager la participation au programme.

Étant donné qu'on perçoit depuis longtemps des droits au Canada comme dans la plupart des pays qui offrent des programmes semblables à la LPPE, je suis à même de m'interroger sur leur justification. Peut-être ont-ils pour but de dissuader les demandeurs importants ou mal préparés ou, à l'autre extrême, les resquilleurs, les emprunteurs attirés au programme sans vraiment avoir besoin de garantie. Cependant, ces justifications sont spécieuses.

S'il s'agit là réellement de justifications, on peut penser que les droits sont perçus principalement à l'avantage des prêteurs et qu'ils tendent à les dispenser de mettre en place des procédures administratives appropriées. L'obligation de présenter une demande claire et complète—obligation qui incombe au demandeur et qui comporte un coût clairement assimilable à un droit—devrait permettre aux prêteurs d'évaluer dans les meilleures conditions d'efficacité et d'efficience la valeur de la demande et la solvabilité du demandeur, d'écarter les cas désespérés et de démasquer les resquilleurs.

En d'autres termes, pour séparer le bon grain de l'ivraie, il ne devrait pas être nécessaire de pénaliser à la fois le bon grain et l'ivraie. C'est le travail des banques d'examiner les demandes de prêt. Elles s'acquittent de cette tâche avec une efficacité toujours plus grande. Ces vérifications sont de plus en plus techniques. Elles dépendent de plus en plus des ordinateurs, entre autres, et cela fait partie de la raison d'être des banques.

• 0955

Bref, s'il n'y a pas incapacité du marché, on n'a pas besoin d'un programme de rectification du marché et on n'a pas besoin non plus de percevoir des droits. En revanche, s'il y a bel et bien incapacité du marché et que cette incapacité justifie l'intervention du gouvernement, alors le programme prescrit vise un objectif de politique d'amélioration du bien-être qui ne doit pas être compromis par une obligation d'autofinancement. C'est là le point essentiel de mon témoignage d'aujourd'hui. En qualité d'économiste financier, je ne vois aucune raison de préconiser que le programme devrait être autofinancé. Cet autofinancement, même s'il est très en vogue dans les finances publiques, et malavisé dans le cas de ce programme.

Ce qui m'amène à ma dernière observation, plus générale. Notre attention est fixée sur les détails techniques du programme. Cependant, les difficultés auxquelles se heurtent les emprunteurs et les prêteurs dans le domaine des prêts aux petites entreprises s'inscrivent dans un ensemble plus large de problèmes de financement des petites et moyennes entreprises.

Bien que cela déborde peut-être le cadre de votre examen actuel de la LPPE, selon moi, la façon la plus constructive et la plus efficace d'appuyer le secteur dynamique, innovateur et audacieux des petites entreprises consiste à encourager le financement par actions plutôt que le financement par emprunts. L'évolution classique comporte les quatre étapes suivantes: les actions des fondateurs servant à contracter des prêts bancaires—et c'est là que se situe le programme de la LPPE—, le financement par un commanditaire, le capital de risque et la première émission publique. C'est cette séquence qui est indispensable à la création et à la croissance d'une petite entreprise.

En fait, il y a une analogie étroite entre les effets négatifs des droits rattachés aux prêts garantis et les règlements que les marchés boursiers imposent aux entreprises naissantes. Par exemple, le marché des capitaux de commandite est alourdi par l'obligation, sous réserve de certaines exceptions, faite à l'entreprise dans laquelle le commanditaire veut investir de préparer un prospectus détaillé. La préparation d'un prospectus coûte aux petites entreprises très cher en argent et en énergie—les frais d'avocats et de comptables, le temps précieux des cadres de direction—alors qu'il intervient généralement pour peu dans la décision d'investir du commanditaire.

Le but du prospectus est de protéger ceux qui ne sont pas dans le coup. Les commanditaires sont, bien entendu, des investisseurs qui sont généralement très au courant de la technologie, de la production et des marchés des entreprises qui les intéressent. De même, pour revenir à notre sujet, les banques, qui sont les agents d'exécution du programme de la LPPE-LFPEC, sont de grands spécialistes du crédit dont le flair financier constitue l'élément le plus efficace dans l'intégrité du programme de prêts garantis.

C'est ce qui conclut mon exposé. Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, professeur Brean. Je suis certaine que les députés ont bon nombre de questions à vous poser. Commençons par M. Pankiw.

M. Jim Pankiw: Tout d'abord, permettez-moi de dire que je suis généralement en accord avec ce que vous avez dit, mais je ne comprends pas pourquoi vous proposez cet après coup... Quel nom lui avez-vous donné?

M. Donald Brean: J'ai parlé de droit conditionnel établi après coup.

M. Jim Pankiw: D'accord. Pourquoi proposez-vous cela? Même imposés après coup, ce sont toujours des droits. Si vous dites que les droits sont malavisés, ceux-là le sont donc également. Votre proposition pénaliserait encore les entreprises qui réussissent et l'argent des droits servirait à financer le programme, ou, en fait, à couvrir les prêts non remboursés. Je suis en accord avec ce que vous avez dit, mais je ne crois pas que vous devriez faire cette proposition.

M. Donald Brean: Je vois. Permettez-moi de formuler la chose autrement. J'ai dit en préface que, si pour quelque raison que ce soit, on décide de percevoir des droits, autrement dit, si l'on s'entête à vouloir tirer des recettes, ce que je propose est une meilleure solution.

M. Jim Pankiw: Bien sûr. Mais ce que vous souhaitez, en fin de compte, c'est qu'il n'y ait pas de droits.

M. Donald Brean: C'est exact.

M. Jim Pankiw: D'accord.

M. Donald Brean: N'oubliez pas que j'ai établi une analogie avec les prêts à remboursement conditionnel. On croit parfois qu'un prêt à remboursement conditionnel est une sorte de don, une façon d'encourager les entreprises qui ne sont pas suffisamment solvables pour obtenir le prêt, puisqu'elles n'auraient pas les moyens de le rembourser. Ce n'est pas le but de ces prêts. L'un des programmes qui obtient le plus vif succès, le programme d'Irlande dont j'ai parlé, offre principalement ce type de financement.

• 1000

J'ai dit que s'il fallait imposer des droits, ces droits devraient être perçus après coup, car si on les perçoit d'entrée de jeu, on grève les rentrées de fonds. Autrement dit, on perçoit ces droits à une étape où l'entreprise a déjà de la difficulté à survivre. J'ai donc dit qu'il faudrait à tout le moins reporter la perception de ces droits plus tard, lorsque l'entreprise a réussi à s'établir. Si elle ne réussit pas à s'établir, elle échoue, et les droits sont annulés. Voilà mon raisonnement.

M. Jim Pankiw: Ma question suivante s'adresse à vous, madame la présidente. Pourquoi entendons-nous le professeur Brean maintenant? Cela me semble un peu tard?

La présidente: Monsieur Pankiw, nous avons discuté à plusieurs reprises et certains membres du comité ont exprimé des préoccupations au sujet du projet de loi C-53. Comme vous le savez, les lois du gouvernement changent constamment. Compte tenu de ce que le projet de règlement proposé n'est pas en vigueur, nous avons produit notre propre rapport indiquant que le gouvernement doit surveiller de plus près les effets du projet de loi C-53. Nous avons décidé d'en discuter avec trois professeurs d'université. C'est pourquoi vous avez également deux autres mémoires. Conformément au mandat de notre comité, nous continuerons de surveiller la situation du financement des petites et des moyennes entreprises. Le projet de loi C-53 fait partie de ce travail.

M. Jim Pankiw: C'est très bien, car notre témoin a mis en plein dans le mille.

Vous avez également parlé de financement par actions plutôt que de financement par emprunts. C'est la solution que devrait adopter le ministère de l'Industrie et tout le gouvernement pour améliorer l'accès des entreprises à leur propre financement et éviter qu'elles s'endettent davantage. Comme vous le savez, c'est ce qui me dérangeait le plus dans ce programme.

De toute façon, merci, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, professeur, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. J'ai écouté votre témoignage et, comme dans toutes les autres discussions auxquelles nous avons participé sur la LPPE et la LFPEC, ce qu'il faut déterminer, c'est ce qui se produirait s'il n'existait pas un tel programme. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Existe-t-il des solutions de rechange que nous pourrions examiner ou dont nous pourrions surveiller l'application, à l'avenir, dans d'autres pays? Vous avez parlé du programme d'Irlande et des prêts à remboursement conditionnel. Vous pourriez peut-être nous en dire davantage à ce sujet afin que je comprenne un peu mieux ce qui en est.

M. Donald Brean: D'accord. Vous demandez s'il existe des solutions de rechange. La solution de rechange la plus évidente, c'est l'abolition du programme, c'est-à-dire l'absence de médiation du gouvernement dans les transactions de prêts entre les banques et les petites entreprises. Je pourrais vous nommer des gens qui s'y connaissent bien davantage que moi dans le domaine des finances et qui préconisent une telle solution, c'est-à-dire qu'à leur avis, les banques font des prêts, se protègent, évaluent les risques du crédit en imposant un nantissement pour s'assurer que l'emprunteur agit de façon prudente et responsable. D'après eux, c'est là le travail des banques.

On peut donc se demander pourquoi ce programme existe. Il existe en fait parce que, d'après certains, les régimes de prêts exercent une discrimination systémique à l'encontre des petites entreprises. Mais cela n'est pas nécessairement évident pour tous. Je ne trouve pas que ce soit d'une évidence immédiate, mais j'ai indiqué clairement dans mon mémoire que les frais fixes d'administration des prêts sont plus élevés proportionnellement pour les petits prêts et les petites entreprises que pour les prêts plus élevés. C'est un peu ce que vise à corriger ce programme.

• 1005

La solution de rechange à un programme comme celui de la LPPE ne consiste pas à raffiner ce programme, puisque, du fait qu'il existe depuis 37 ans, il a déjà subi tous les raffinements nécessaires et qu'il est très semblable à bon nombre de programmes mis en oeuvre dans d'autres pays. Ce programme signifie, en fait, que le gouvernement s'engage à protéger les prêteurs en cas de non-remboursement de petits prêts.

Le gouvernement pourrait tout aussi bien appuyer des prêts consortiaux, un portefeuille de prêts, qui seraient assumés par le secteur privé. Il pourrait décider d'appuyer d'une façon générale la syndication d'un grand portefeuille de prêts à l'intention des petites entreprises. Du point de vue structurel, ce serait un programme différent de celui qui existe maintenant.

J'ai parlé de l'Irlande. On reconnaît partout au monde que les programmes irlandais réussissent à attirer l'industrie, grande et petite, car il existe dans ce pays un très bon appui des nouvelles industries. Cet appui n'est pas offert seulement sous forme de prêts à remboursement conditionnel, on en trouve également des éléments dans la politique fiscale, la politique d'exportation et la politique d'enseignement.

Pris de façon isolée, un programme comme celui de la LPPE peut sembler de valeur douteuse. Si l'on veut qu'il fonctionne dans sa forme actuelle, je crois qu'il faudrait réduire ou éliminer l'un de ses aspects qui est, à mon avis, malavisé, c'est-à-dire celui qui constitue, de par sa nature, une taxe. Je suis venu vous rencontrer aujourd'hui pour vous dire que si vous êtes en train de réviser ce programme, retirez-en cet élément et continuez d'appliquer le reste.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup, monsieur Brean. C'est fort intéressant. Moi aussi, j'aurais préféré vous entendre quand il était encore temps de proposer des modifications à la loi.

Monsieur Brean, je vais d'abord vous dire que mon premier métier est l'histoire et aussi l'histoire économique. Quand j'ai vu l'évolution de ce programme de prêts aux petites entreprises, j'ai considéré que le Canada s'en était servi comme d'un programme d'ajustement. Ce programme a été utilisé au Canada comme un mesure contre-cyclique même si on ne l'a pas dit. Quand il y avait des périodes de récession, on rendait les conditions d'accès au crédit plus faciles et quand la prospérité revenait, on resserrait le programme. On a fait ça à quelques reprises. Ça ne surprend personne qui étudie l'histoire de l'économie.

Ce que j'apprécie de votre texte, c'est que vous nous aidez de façon pointue à voir comment ce type de prêts peut être plus efficace. Il corrige les horaires du marché qu'on assume, mais en même temps, et c'est ce qui m'intéresse au plus haut point, il enlève aux entreprises qui n'ont pas besoin de ce programme ou aux banques qui voudraient les refiler là le goût de s'en servir. Si quelqu'un n'a pas vraiment besoin de ce programme et qu'il est sûr de payer les frais, il pourra décider de ne pas s'en servir. C'est une sorte d'information qui n'est pas toujours donnée en ce moment aux prêteurs. Parfois, les banques ne leur donnent d'autre choix que d'avoir recours au programme de prêts aux petites entreprises même si c'est plus cher.

• 1010

Dans le fond, vous nous aidez à faire un programme qui atteigne plus précisément l'objectif visé. Est-ce que je comprends bien?

[Traduction]

M. Donald Brean: Merci de vos observations. C'est sans doute sur votre argument voulant que ce programme est utilisé comme outil anticyclique de l'économie que j'en ai le plus long à dire. Je sais que le programme a été utilisé de cette façon, parfois de façon très agressive, mais je ne crois pas que ce soit ce programme qui soit le mieux en mesure de rééquilibrer les hauts et les bas cycliques de notre économie.

Ce programme vise un secteur particulier de l'économie qui a déjà ses propres cycles, des cycles qui ne correspondent pas nécessairement à ceux de l'économie nationale. Ce programme n'est pas d'application générale et son fonctionnement n'en fait pas, à mon avis, le meilleur outil d'intervention des décideurs pour gérer le comportement cyclique des entreprises. Dans une certaine mesure, cet usage constitue un abus du programme, qui est principalement conçu en vue de combler une lacune du marché, lacune, qui elle, n'est pas cyclique.

Vous avez également parlé des resquilleurs, du fait que le gouvernement ou un programme du gouvernement garantit des prêts à des entreprises qui n'en ont peut-être pas besoin. Si je vous ai bien compris, vous dites que c'est sur cet élément que l'on fonde la défense de la structure des droits. J'ai reconnu ce fait dans mon mémoire. J'ai dit également que si ces droits constituent une pénalité pour les entreprises qui pourraient obtenir des capitaux autrement, les firmes les plus solvables n'auraient pas recours au programme. À mon avis, les banques devraient être en mesure de détecter rapidement ces resquilleurs. Cela fait partie de leur travail. Elles devraient être en mesure d'identifier les entreprises qui sont suffisamment fortes, qui ont suffisamment de fonds de roulement et dont les antécédents de crédit sont suffisamment bons pour qu'elles puissent emprunter ailleurs sans avoir recours à la garantie offerte par le gouvernement. Les banques devraient conseiller ces entreprises de se financer par d'autres moyens.

Si l'on exigeait davantage cela des banques—mes propres étudiants travaillent maintenant dans le secteur bancaire et conçoivent des systèmes permettant de surveiller la solvabilité et les antécédents de crédit—, les banques pourraient se joindre au mouvement et empêcher les resquilleurs de resquiller.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: La question de l'accès au crédit pour les PME est bien importante, et j'imagine que vous l'avez étudiée. Si vous me permettez de sortir un peu de votre texte, je vous dirai que j'ai proposé à mes collègues députés d'envoyer un questionnaire aux petites entreprises de leurs circonscriptions. L'une de ces collègues a profité de la science d'un citoyen pour faire une étude en bonne et due forme, un vrai sondage professionnel. L'une des questions était celle-ci: «D'après votre expérience, estimez-vous que si les PME avaient eu un accès plus facile au crédit à un coût raisonnable et à des conseils de gestion, leur développement serait plus facile et les faillites moins nombreuses?»

Les réponses ont été très intéressantes. On voit que les propriétaires d'entreprise qui possèdent une entreprise depuis plus longtemps estiment que l'accès au crédit est plus important, alors que les femmes propriétaires, par exemple, trouvent que les conseils de gestion, surtout dans les premières années, sont les plus importants.

• 1015

Le taux de réponse des propriétaires de PME a été très élevé. Certaines de ces PME avaient dix ans d'existence et d'autres, deux ans. Ce qui est frappant, c'est que plus de 60 p. 100 de ces personnes disent oui aux deux termes: s'il y avait plus de conseils de gestion et un crédit plus abordable, il y aurait moins de faillites et les entreprises seraient plus prospères.

Comme professeur d'université, avez-vous des conseils à donner au gouvernement et à tous ceux qui veulent améliorer le tissu industriel et commercial de la société?

Je sais qu'il faudrait tout un cours pour répondre, mais...

[Traduction]

M. Donald Brean: Tout d'abord, je tiens à vous féliciter, vous et les autres qui ont posé ces questions pour obtenir ces réponses. Je trouve très intéressant ce que vous avez dit à propos des réponses des femmes entrepreneures. Je suis d'accord là-dessus. Je l'ai entendu dans d'autres contextes.

Pour résumer vos observations, ce que disent les entrepreneurs, c'est qu'au lieu de simplement réduire le coût des emprunts, ce qu'il faut, c'est bien comprendre la gestion, y compris le marketing, la production, la vente au détail et la gestion des ressources humaines de l'entreprise—c'est-à-dire comprendre en fait comment fonctionne une bonne entreprise. Une bonne entreprise bâtit un solide fonds de roulement, gère bien ses coûts, contrôle ses recettes et sait ce qui lui est profitable et désavantageux. Les finances n'en sont qu'un élément, puisque le financement de l'entreprise fait partie de ses liquidités.

D'après vos remarques éloquentes, je suis heureux de constater que c'est l'orientation que prennent les entrepreneurs, et cela va de pair avec ce que j'ai dit, c'est-à-dire que si le financement est trop facile et qu'on n'y applique pas des critères rigoureux de solvabilité et de capacité de l'entreprise à rembourser le prêt, on ne pourra atteindre d'objectif valable en se contentant de réduire le coût du crédit—une solution pour laquelle il existe d'ailleurs d'autres mécanismes que la LPPE.

Il vaudrait mieux, pour appuyer les entreprises, qu'Industrie Canada prenne toutes les mesures en son pouvoir pour mieux renseigner les entreprises des bonnes méthodes de gestion—tant pour le marketing, la production et la gestion des ressources humaines que pour la gestion des finances.

La présidente: Merci beaucoup, professeur Brean.

Merci, madame Lalonde.

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, madame la présidente.

Professeur Brean, j'ai beaucoup aimé votre exposé. Permettez-moi de traiter de la partie où vous parlez de la séquence du financement. Vous avez parlé de la séquence classique en quatre étapes: les actions des fondateurs servant à contracter des prêts, le financement par un commanditaire, le capital de risque et, enfin, la première émission publique.

Vous avez dit que si nous voulons simplement garantir les emprunts bancaires dans le cadre de cette séquence, à laquelle la LPPE peut s'appliquer, le fait d'exiger des droits d'entrée de jeu constitue un obstacle. Passons à l'étape suivante, c'est-à-dire le financement par des commanditaires et l'exigence de produire un prospectus, qui coûte cher aux petites entreprises, et constitue également un obstacle.

Si vous aviez le choix des solutions, que proposeriez-vous? Nous savons ce que vous souhaitez au sujet de la LPPE, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de droits d'entrée de jeu, que s'il faut absolument imposer des droits, si ces droits sont justifiés, il faudrait les imposer après coup aux entreprises qui ont réussi à s'établir et ont les moyens de les payer. De cette façon, ces droits ne seraient pas un obstacle. Mais pour ce qui est du financement dans les autres étapes de la séquence...?

M. Donald Brean: Vous parlez de la deuxième étape, le financement par des commanditaires, par exemple?

Mme Marlene Jennings: Oui.

M. Donald Brean: D'accord. Je vais vous parler de certains travaux qui ont été réalisés par mes collègues de l'école de droit de l'Université de Toronto, le professeur Jeffrey MacIntosh et le professeur Jacob Ziegel.

• 1020

Ces deux professeurs de droit ont préparé l'an dernier un document pour la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Ils ont étudié le fardeau que constitue, pour les entreprises, la préparation de prospectus détaillés à l'intention des investisseurs de commandite. Nous savons qu'il existe de nombreuses exceptions à ces exigences, mais ces exemptions sont encore trop limitées.

À mon avis, l'investissement par des commanditaires est une source importante de financement par actions pour les petites entreprises, surtout celles qui travaillent dans des domaines innovateurs—plus particulièrement la technologie. Il faut être très perspicace pour trouver ces investissements qui présentent un grand potentiel... et c'est ce que font les investisseurs de commandite.

Mais si les entreprises qui veulent obtenir un tel financement doivent payer les frais très élevés de la préparation d'un prospectus alors qu'en réalité, les investisseurs de commandite sont déjà prêts à leur fournir des fonds à cette deuxième étape, la préparation du prospectus devient un fardeau tout simplement inutile.

D'après les propositions qui ont été présentées à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario—et je sais que l'Ontario est souvent un leader pour le reste du pays—, si la Commission étudie attentivement les propositions de MacIntosh et de Ziegel visant à réduire le fardeau que constitue cette exigence de préparation de prospectus détaillés, alors, le marché de l'investissement de commandite prendra de l'ampleur.

Mais vos propos suggèrent également autre chose, qui va de pair avec ce que je pense sur la réduction des exigences imposées aux entreprises en croissance pour obtenir un financement par actions.

Je suis revenu récemment d'une conférence internationale sur la mise en valeur des ressources naturelles. On m'avait demandé d'expliquer comment fonctionnent au Canada le financement et le régime fiscal en matière de mise en valeur des ressources naturelles. Ce n'est pas un domaine très perfectionné du point de vue technique, mais il n'en reste pas moins extrêmement important pour nous. Le Canada est maintenant un leader international dans le financement par actions des industries d'extraction des ressources naturelles.

Pourquoi? C'est évident. Le Canada est un pays dont le patrimoine économique se trouve dans la terre plus que n'importe quel autre pays au monde. Donc, nous avons mis au point un sous-ensemble de notre système financier capable d'aller voir quels sont les risques, quels sont les mouvements de liquidités des entreprises d'extraction des ressources naturelles, et nous avons très bien réussi à mettre au point les instruments pour financer le secteur des ressources naturelles. Nous exportons maintenant des capitaux de cette façon-là, mais nous exportons également une certaine expertise financière.

Dans la même veine, si la partie privée du secteur financier est encouragée à trouver de bons investissements, bien qu'on reconnaisse que plusieurs vont échouer mais que cela a été une caractéristique inhérente du processus, je crois que notre système entier ne s'en portera que mieux.

Voici donc l'essentiel de mon propos: éliminer la réglementation, éliminer les obstacles et éliminer les taxes ou les droits sur le processus visant à mettre des capitaux entre les mains des petites entreprises.

Mme Marlene Jennings: Une autre question: Que pensez-vous des régimes d'actionnariat des employés comme méthode pour constituer des fonds propres?

M. Donald Brean: Je n'ai pas d'idées bien arrêtées à ce sujet. Je sais qu'on emploie souvent ce genre de formule pour des raisons fiscales, et je sais également que du point de vue de la diversification, les employés qui investissent dans leurs propres entreprises réduisent en fait leur diversification. Je pense qu'on peut démontrer que cela devient en fait une façon moins efficace de gestion du risque du capital de ce genre d'investissement, mais outre cela, je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet.

Mme Marlene Jennings: Êtes-vous familier avec les études qui démontrent que de telles formules augmentent les taux de productivité?

M. Donald Brean: Non, je ne le suis pas.

Mme Marlene Jennings: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'ai quelques questions, mais j'aimerais faire suite à la dernière. On trouve un bon exemple d'actionnariat des employés chez Microsoft. Cela a commencé sur une échelle très réduite, avec la moitié des salaires des employés sous forme d'actions, et maintenant la valeur marchande se situe à un billion de dollars. C'est peut-être un bon exemple.

• 1025

Avez-vous fait une analyse de notre portefeuille d'entreprises à qui nous prêtons de l'argent aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises et de celles participant au programme irlandais? Existe-t-il une différence dans le genre de prêts que nous accordons pour ce qui est du profil des personnes impliquées?

M. Donald Brean: Je n'ai certainement pas étudié la question. J'ai étudié le système irlandais des mesures de soutien de l'industrie fondées sur le financement ainsi que les concessions fiscales qu'elles renferment et le type de financement qu'on accorde. Les Irlandais souhaitaient ardemment attirer l'investissement étranger et au début, bon nombre de leurs programmes étaient destinés aux étrangers. L'idée c'était que les entreprises étrangères—surtout les entreprises japonaises ou américaines—qui voulaient investir en Europe étaient bien placées pour s'installer en Irlande et ensuite utiliser ce pays comme tremplin vers le reste de l'Europe. Leurs programmes étaient surtout axés sur les exportations irlandaises ainsi que sur la haute technologie.

Or, la Loi sur les prêts aux petites entreprises est vraiment axée sur les petites entreprises et non pas nécessairement sur l'exportation, donc je ne pense pas qu'on puisse aller trop loin pour établir des parallèles entre le système irlandais et le système canadien en général. Mais le système irlandais comportait certains principes qui, selon moi, méritaient d'être soulignés ici, c'est-à-dire, cette notion du prêt à remboursement conditionnel.

M. Jim Jones: Je voulais savoir dans le fond si vous croyez que nous devrions financer les fonds de roulement. Tout à l'heure, vous avez mentionné la haute technologie, ses besoins d'innovation et les investisseurs de commandite. Beaucoup de gens auxquels j'ai parlé disent que les investisseurs de commandite et les investisseurs en capital risque veulent souvent prendre la moitié de votre entreprise pour financer votre projet. Croyez-vous qu'il existe-là un besoin—un vide—que peut combler le financement du fonds de roulement? Si tel est le cas, croyez-vous que le gouvernement devrait offrir une aide dans ce domaine? Dans l'affirmative, de quel genre d'aide devrait-il s'agir?

M. Donald Brean: Je ne voudrais pas voir ce programme élargi pour inclure le financement des fonds de roulement. Le financement des fonds de roulement est un arrangement financier beaucoup plus complexe. Il faut qu'il soit beaucoup plus liquide et plus souple, et il provient souvent de crédits commerciaux. Donc, je ne proposerais jamais qu'un prêt à plus long terme, tel que ceux qui se font selon la Loi sur les prêts aux petites entreprises ou une variante de celle-ci, serve au financement des fonds de roulement. J'estime qu'il existe déjà un système pour le financement des fonds de roulement des entreprises et que nous devrions nous en tenir à cela.

Une chose qui cadre bien avec le nouveau programme est l'inclusion des baux de location-acquisition, et je suis en faveur de cela. Si ce programme est mis en oeuvre, il me semble tout à fait sensé qu'il comprenne les baux de location-acquisition, et cela semble être le cas.

La présidente: C'est tout, monsieur Jones?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Brean, nous tenons à vous remercier sincèrement pour votre comparution ici aujourd'hui. Nous regrettons que vous ayez dû être seul à répondre à nos questions, et nous apprécions la perspicacité de votre mémoire et de vos observations ici aujourd'hui. En tant que comité, nous prenons très au sérieux toute la question du financement des petites et moyennes entreprises. Nous rencontrons à l'occasion les institutions financières et nous allons suivre de près le projet de loi C-53 et les travaux qui en découleront.

M. Donald Brean: Ce fut un plaisir pour moi. Merci.

La présidente: La séance est levée.