INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 28 octobre 1998

• 1531

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre daté du mardi 6 octobre 1998, nous reprenons l'étude du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Nous sommes très heureux d'accueillir aujourd'hui les représentants de l'Association canadienne de financement et de location. Je prie MM. Powell et Simmons d'accepter nos excuses pour ne pas avoir commencé immédiatement à 15 h 15. Nous avons cru pouvoir le faire, mais il est déjà passé 15 h 30 et nous attendons encore quelques députés. Toutefois, nous avons le quorum et nous pouvons donc commencer. Je vous prie donc de présenter votre exposé. Nous passerons ensuite aux questions.

M. Tom A. Simmons (président du conseil d'administration, Association canadienne de financement et de location): Merci, madame la présidente.

Permettez-moi, au nom du secteur canadien du financement et de la location, de remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada.

Je m'appelle Tom Simmons. Je suis président du conseil d'administration de l'ACFL et je travaille pour Newcourt Financial. Je suis accompagné aujourd'hui de David Powell, président de l'ACFL.

Avec plus de 170 membres, l'ACFL représente le secteur canadien du financement adossé et de la location de matériel et de véhicules.

Comme vous pouvez le voir, notre mémoire est subdivisé en plusieurs parties. Il comprend d'abord une brève description du secteur du financement et de la location adossés ainsi que quelques chiffres comparatifs illustrant l'importance croissante du secteur au Canada.

La deuxième partie du mémoire traite du projet de loi C-53 et, en particulier, de la proposition présentée à l'article 13 au sujet d'un projet pilote portant sur la garantie de contrats de location-acquisition conclus avec des PME. Cette partie se termine par quelques réflexions sur la façon dont le gouvernement pourrait atteindre ses objectifs stratégiques dans le domaine du financement de la PME en tenant compte des besoins des entreprises, de ses propres contraintes et des techniques modernes de financement.

Enfin, le mémoire comprend trois annexes. L'annexe A, intitulée The SBLA: Four Reality Checks, résume le point de vue de l'ACFL sur l'ensemble du programme de la LPPE. En bref, la LPPE a mis en place un programme qui, conçu au début des années 60, ne peut pas s'adapter à l'évolution accélérée des systèmes de prestation, des produits et des services du secteur des services financiers. Le programme n'a pas pu suivre l'innovation qui s'est produite dans le domaine du financement des PME, il a une influence perverse sur les décisions d'affaires des PME, il ne répond pas aux besoins technologiques modernes et ne reflète pas les nouvelles techniques de financement. Tout cela, cependant, fait partie du passé. Nous voulons nous tourner vers l'avenir.

L'annexe B présente des renseignements généraux sur le secteur du financement adossé et de la location de matériel et de véhicules. Elle donne un aperçu de notre industrie, de ses produits et services et de quelques-uns des avantages particuliers qu'elle offre aux PME.

L'annexe C contient une liste des membres de l'ACFL.

Je voudrais tout d'abord vous présenter une brève description de notre secteur, partenaire de financement qui prend de plus en plus importance pour ses clients, tant dans le monde des affaires que parmi les consommateurs. Nous estimons que le secteur a donné aux entreprises et aux consommateurs du Canada du financement totalisant aujourd'hui plus de 60 milliards de dollars. Nos meilleures estimations établissent à environ 60 p. 100 la proportion des petites et moyennes entreprises parmi les clients du secteur.

Pour mettre ces chiffres en perspective, je voudrais vous signaler que, le mois dernier, le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien a précisé, dans le rapport MacKay, que notre secteur avait au Canada un actif total d'environ 50 milliards de dollars il y a deux ans, en 1996. Disons, pour fins de comparaison, que le secteur des assurances incendie, accidents et risques divers avait un actif total de 53,3 milliards de dollars.

Le rapport MacKay constitue un important point de repère pour l'ACFL. C'est en effet le premier rapport officiel du gouvernement qui reconnaisse l'importance de notre secteur dans l'économie canadienne.

Les quelques dernières années ont été marquées par une augmentation considérable des dépenses d'équipement. En 1997, les dépenses totales des entreprises canadiennes en machines et en matériel ont atteint 67,2 milliards de dollars. Nous estimons que 20 à 25 p. 100 des investissements commerciaux en machines et en matériel ont été financés par notre secteur. C'est là une progression très significative, puisque nous n'étions qu'à 5 p. 100 ou moins, il y a quinze ans.

• 1535

Les membres de l'ACFL sont d'importants partenaires des entreprises canadiennes en général et des PME en particulier. Le Conference Board du Canada a publié l'automne dernier une analyse révélatrice sur les réalités du financement de la PME dans son étude intitulée What's New in Debt Financing for Small and Medium-Sized Enterprises. L'étude a mis en évidence deux grandes conclusions.

D'abord, la taille du marché du financement par emprunt qui cible la PME continue à être généralement mal compris, habituellement parce que les analystes limitent leurs études aux prêts à terme et aux facilités de crédit offerts par les grandes institutions de dépôt. Ce faisant, ils ne tiennent compte que de la moitié du financement fourni à la PME. Les sources de financement des petites et moyennes entreprises sont beaucoup plus étendues et l'une des principales conclusions du rapport est que la PME est financée par une multiplicité de fournisseurs de services financiers utilisant divers produits, services et canaux de distribution innovateurs.

La seconde grande conclusion du Conference Board est que tandis que le marché du financement par emprunt des entreprises s'est développé dans son ensemble, augmentant de 7 p. 100 au cours des deux dernières années pour atteindre 271,6 milliards de dollars, cette croissance a été relativement irrégulière. Le plus gros de la croissance s'est produit parmi les sociétés de financement spécialisées, dont les prêts aux entreprises ont progressé de 31 p. 100. D'après l'étude, ces sociétés sont très fortement représentées dans le secteur du financement adossé et de la location de matériel.

Ces conclusions du Conference Board font ressortir un facteur important: le fait que les moyens traditionnels de collecte de statistiques et d'analyse des services financiers sont incapables de donner un tableau d'ensemble de ce qui se passe vraiment. Ce phénomène soulève la question de savoir si le processus de planification des politiques du gouvernement se fonde sur une information suffisante. Nous nous demandons si l'attitude du gouvernement en ce qui concerne le programme établi en vertu de la LPPE n'est pas le résultat de renseignements incomplets. Le programme est en effet conçu en fonction d'une série d'hypothèses qui reflètent de moins en moins les réalités actuelles du financement.

En ce qui concerne la LPPE, l'ACFL s'intéresse depuis longtemps à ce programme. L'Association a eu l'honneur de comparaître à cinq reprises devant des comités parlementaires pour parler de ce programme depuis 1994, dont une fois devant le Comité de l'industrie en mai 1994. Et, chaque fois, nous avons exprimé des réserves au sujet du programme.

L'ACFL n'a jamais caché qu'elle s'opposait au programme établi en vertu de la LPPE. Toutefois, si le gouvernement est quand même déterminé à maintenir un programme d'aide financière aux PME, nous sommes venus pour essayer de l'améliorer. Je vous prie de ne pas vous méprendre sur la position de l'ACFL. Notre secteur ne recherche aucune forme d'aide financière du gouvernement. Nous croyons plutôt que le marché offre de nouveaux moyens de structurer le financement des PME ainsi que de nouvelles sources, auparavant inexploitées, de financement de ces entreprises. Si les gouvernements veulent quand même mettre en oeuvre des programmes d'aide financière aux PME, il est vraiment important d'explorer ces nouvelles structures et ces nouvelles sources.

Il n'est pas très utile de revenir sur le passé. Pour ceux que cela intéresse, l'annexe A de notre mémoire énumère les défauts et les lacunes que notre industrie a relevés dans le programme de la LPPE.

Ce qui est plus important, dans une perspective d'avenir, c'est de déterminer comment mettre en place un projet pilote pratique de location-acquisition, comme le propose l'article 13 du projet de loi. Nous comprenons que le programme doit demeurer adapté aux besoins de la petite entreprise, viser le recouvrement des coûts et avoir un cadre de responsabilité approprié. Nous comprenons également les critères de succès d'Industrie Canada. Un projet pilote serait réussi s'il est démontré qu'il a un certain effet sur le financement et qu'il a été réalisé sur une base de recouvrement des coûts.

• 1540

Pour nous, un certain effet sur le financement signifie que les PME sont plus nombreuses à obtenir du financement, qu'elles en reçoivent davantage, qu'elles ont accès à des conditions de financement différentes et à des caractéristiques leur assurant une plus grande valeur ajoutée.

Sous l'angle du risque pour le gouvernement, la location-acquisition et le crédit-bail sont pratiquement identiques à un prêt à terme ou à un contrat de vente conditionnelle, qui sont tous deux actuellement admissibles en vertu du programme. Les pertes anticipées sur le crédit-bail ne devraient sûrement pas être supérieures—elles devraient en fait être inférieures—au taux actuel d'impayés sur les prêts de la LPPE.

Pour une petite entreprise cliente, cependant, une location est très différente d'un prêt. Nous avons exposé dans notre mémoire quelques-unes des caractéristiques qui font de la location un choix d'affaires attrayant pour les PME.

Comme premier principe, il est essentiel qu'un projet pilote tienne compte des grandes caractéristiques qui, au départ, rendent la location intéressante pour les PME. Comme second principe, un projet pilote doit également refléter le cadre juridique et économique de la location, afin qu'il soit attrayant pour les bailleurs.

Le crédit-bail est structurellement différent du prêt bancaire traditionnel. Du point de vue de ceux qui administrent les contrats de crédit-bail, un projet pilote ne peut pas tout simplement superposer un modèle bancaire sur un produit de financement très différent. Le projet pilote doit refléter une restructuration basée sur les nouvelles réalités, pas simplement une tentative d'intégrer la location-acquisition dans son programme désuet conçu pour atteindre un objectif complètement différent.

L'industrie aurait de très grandes difficultés à faire fonctionner un projet pilote si les éléments clés du succès n'y ont pas d'avance été intégrés. Quels sont ces éléments clés?

La flexibilité du crédit-bail constitue une différence fondamentale par rapport aux prêts traditionnels. Le crédit-bail permet d'adapter les versements et les échéanciers aux besoins particuliers de la PME locataire. Il permet souvent des mises à jour technologiques destinées à gérer la désuétude.

La vitesse est un ingrédient essentiel du crédit-bail. Les systèmes établis permettent de prendre des décisions de crédit en l'espace de quelques minutes, souvent au point de vente même. Un système électronique d'enregistrement, de paiement, de suivi des soldes et de déclaration est nécessaire pour optimiser la rentabilité du processus de crédit-bail.

Une vaste gamme d'éléments d'actif devrait être admissible. On ne rendrait pas service aux PME en limitant le projet pilote à certains types de biens. Si on ne faisait, il serait difficile, au terme du projet pilote de cinq ans, de mesurer le degré de succès d'une manière appropriée.

Un vaste éventail de bailleurs devrait être admissible. Il a été proposé d'exclure du projet pilote les sociétés de financement du secteur de la fabrication et les entreprises de crédit-bail automobile. Cela réduirait considérablement les nouvelles sources de capital et de crédit qui seraient mises à la disposition des PME. Encore une fois, il serait difficile dans ce cas, au terme du projet pilote de cinq ans, de mesurer le degré de succès d'une manière appropriée.

Des formules flexibles pour calculer les taux seraient nécessaires. Tandis que les prêts accordés en vertu de la LPPE sont généralement rattachés au taux préférentiel, la plupart des contrats de crédit-bail se fondent sur un taux fixe. L'écart fixe devra être supérieur aux 3 p. 100 actuellement utilisés en vertu de la LPPE, parce que les frais de transaction réels du bailleur sont ordinairement supérieurs à ce taux.

Le gouvernement devra garantir la transférabilité. Les bailleurs financent souvent le crédit-bail au moyen de titres adossés à des crédits mobiliers. Les garanties du gouvernement devront être compatibles avec ces pratiques.

Je voudrais répéter une fois de plus, le crédit-bail est différent de l'emprunt. La mise au point d'un projet pilote de location-acquisition ne saurait se limiter à un exercice de substitution du mot «location» au mot «prêt» dans la loi et le règlement d'application. Notre industrie a l'expertise nécessaire pour aider les décideurs à comprendre comment structurer et administrer un tel programme. Je soutiens respectueusement que nos compétences dans ce domaine sont essentielles au succès du programme. En définitive, celui-ci doit être accepté par nos membres. Autrement, pourquoi l'utiliseraient-il?

• 1545

Je voudrais insister une fois de plus pour éviter toute méprise sur notre position: notre industrie ne recherche aucune forme d'aide financière du gouvernement.

En l'absence de la LPPE, on suppose que les PME actuellement admissibles en vertu du programme n'obtiendraient pas autrement du crédit auprès d'une banque. De même, en l'absence d'un programme satisfaisant, de telles PME seraient encore incapables d'obtenir du financement adossé ou du crédit-bail.

Nos membres offrent de nouveaux moyens de structurer le financement des PME et de nouvelles sources, auparavant inexploitées, de financement des PME. Si les gouvernements veulent quand même mettre en oeuvre des programmes d'aide financière aux PME, il est vraiment important d'explorer ces nouvelles structures et ces nouvelles sources. Dans ce contexte, l'uniformisation des règles du jeu pour l'emprunt et le crédit-bail engendrera de nouvelles perspectives pour la petite entreprise.

Le secteur du crédit-bail a fait preuve, ces dernières années, d'une agilité remarquable et d'une grande capacité de création, d'imagination et de mise au point de solutions faites sur mesure. Pour la conception, l'administration et le contrôle d'un projet pilote de location-acquisition, le comité et Industrie Canada peuvent compter sur l'intérêt et le soutien technique de l'ACFL.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Simmons.

Monsieur Powell, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Powell (président, Association canadienne de financement et de location): Non.

La présidente: C'est bien. Nous passons donc directement aux questions. Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Vous dites que vous êtes depuis longtemps opposé à la LPPE, essentiellement, si j'ai bien compris, parce que vous croyez que la LPPE empêche les entreprises de recourir au crédit-bail. En d'autres termes, ces entreprises auraient pu avoir accès à du capital en recourant au crédit-bail plutôt qu'à un emprunt, mais elles choisissent l'emprunt parce qu'il est garanti par le contribuable.

M. Tom Simmons: C'est l'une des raisons. Comme nous l'avons dit dans le passé, il arrive souvent que l'emprunteur ou le locataire en puissance aille voir un de nos membres avant de demander un prêt à une banque. Si l'entreprise existe depuis moins de trois ans, sa demande de location-acquisition serait rejetée, en fonction de notre système actuel d'évaluation du crédit. Ayant essuyé un refus, l'entreprise s'adresserait alors à une banque pour essayer d'obtenir un prêt afin d'acheter le même élément d'actif. Par conséquent, le programme favorise actuellement l'emprunt au détriment de la location-acquisition.

M. Jim Pankiw: C'est pour cette raison que vous vous y opposez?

M. David Powell: Au départ, notre opposition se basait dans une grande mesure sur le fait que nous considérions le programme comme une subvention gouvernementale d'un produit concurrent. Depuis, le gouvernement est intervenu pour majorer les frais.

Dès le premier jour, nous étions en faveur d'un programme autofinancé. Nous ne croyons pas qu'un programme subventionné soit nécessaire.

Il est intéressant de noter que le ministre, dans son communiqué de novembre 1997 où il annonçait une prorogation d'un an pour permettre des discussions approfondies sur l'avenir du programme, avait dit que les trois facteurs à considérer pour le maintien du programme étaient qu'il devait répondre effectivement aux besoins des petites entreprises, s'autofinancer et s'accompagner d'un bon régime de responsabilisation. Je ne crois pas me tromper en citant ces points.

Quand je regarde la fiche documentaire qui accompagnait la déclaration que le ministre a faite le 23 septembre en déposant ce projet de loi, je constate que deux des trois critères demeurent des objectifs essentiels. Toutefois, au chapitre de l'autofinancement, le ministre dit que le programme doit évoluer vers un régime de recouvrement des coûts. Cela m'amène à me demander si le programme est actuellement appliqué sur une base de recouvrement des coûts. C'est une préoccupation qui persistera pour nous, parce que nous ne croyons pas qu'un programme gouvernemental de subventions soit approprié.

M. Jim Pankiw: Je ne le crois pas non plus.

• 1550

Ne convenez-vous pas avec moi que l'accès au crédit est beaucoup moins problématique? En d'autres termes, dans certains cas, les entreprises ont beaucoup trop de dettes. Le problème réside beaucoup plus dans leur avoir propre. Un bien meilleur moyen, beaucoup plus efficace et direct, d'améliorer leur accès au financement consisterait à leur permettre de conserver davantage de leurs gains en réduisant leurs impôts.

M. David Powell: Je ne suis pas sûr qu'en tant qu'association, nous ayons une opinion à ce sujet. En règle générale, tout le monde est en faveur d'une baisse des impôts.

En ce qui concerne ce programme particulier, nous croyons qu'il existe un nombre croissant de possibilités. Nous avons essayé de souligner, dans notre mémoire et nos observations, qu'il n'est pas certain que les décideurs soient pleinement au courant de ce qui se passe réellement sur le marché et qu'ils connaissent les nouvelles sources de financement qui existent.

Nous avons mentionné l'étude du Conference Board, qui a été coparrainée par Industrie Canada, l'Association des banquiers canadiens et nous-mêmes, mais il y a d'autres indices établissant que les moyens traditionnels de collecte de données ne font plus l'affaire.

Je vous dirai, comme anecdote, que le Financial Post publie chaque année des listes des 100 plus grandes sociétés du Canada, qui comprennent une liste d'institutions financières. Et bien, dans la liste des 100 plus grandes institutions financières du Canada de 1987—c'est-à-dire il y a dix ans—, il y avait six de nos sociétés membres. Dans la liste de 1997, il n'y en avait plus que cinq. D'après nos estimations, rien que pour une douzaine de nos membres, le journal avait probablement manqué près de 20 milliards de dollars de financement. En fait, ces membres auraient dû figurer dans les 50 institutions les plus importantes, mais il n'y a aucun moyen de suivre leurs opérations pour le savoir.

Je vous donne l'exemple des sociétés de financement des ventes dans le secteur la fabrication, comme IBM Financing, Xerox Leasing et John Deere. Ces entreprises ont de très grands programmes de financement et fournissent du crédit et du capital aux petites entreprises partout au Canada, mais personne ne le sait.

Nous avons tenu notre conférence annuelle à Québec, il y a un mois. L'une de nos sociétés membres de Vancouver, un groupe financier jeune et très dynamique, était à la recherche d'entreprises à acquérir. Les responsables de la société ont donc engagé un certain nombre d'étudiants pour faire des recherches. Ils ont pris les CD-ROM de Bell et y ont trouvé toutes les entreprises dont le nom contenait le mot «leasing» dans les quinze plus grands marchés du Canada. Dans la liste ainsi obtenue, ils ont éliminé les sociétés de crédit-bail automobile, parce qu'ils ne s'intéressaient qu'à la location d'équipement. Ils ont ensuite concentré la recherche sur les entreprises n'ayant pas plus de 100 millions de dollars d'actif.

Ils ont ainsi abouti à une liste de 232 sociétés. Lorsque j'ai demandé à l'un des responsables des détails sur sa liste, il m'a dit: «Eh bien, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y en a moins de 10 qui sont membres de votre association.» Ils avaient trouvé surprenant qu'il existe tant d'entreprises qui fournissent du financement.

Les responsables de la société ont alors demandé aux étudiants de faire une enquête. Ils ont appelé ces entreprises pour savoir ce qu'elles faisaient, dans quels secteurs elles opéraient, combien elles prêtaient, etc. La conclusion était que le portefeuille moyen se situait entre 20 et 40 millions dollars et que le portefeuille total de ces entreprises s'élevait à 4,5 milliards de dollars. Pourtant, elles n'étaient signalées nulle part. Personne n'est au courant de leur existence. Nous-mêmes, qui sommes du secteur, ne savions pas qu'elles étaient là.

Aussi, lorsque vous envisagez de développer un programme comme celui de la LPPE, vous devez vous dire qu'en 1961, lors de l'introduction de ce programme, il avait été conçu pour l'environnement qui existait à ce moment. Ce même environnement existe-t-il encore en 1998?

M. Jim Pankiw: Voilà qui termine mes questions.

Mais vous avez dit une chose qui me réconforte. C'est que tout le monde est en faveur d'une baisse des impôts, ce qui, je suppose, comprend le ministre des Finances. Je vais donc espérer que les primes d'assurance-emploi vont tomber à 1,90 $ et que l'impôt sur les gains de capital sera réduit.

La présidente: Merci, monsieur Pankiw, pour votre message commercial.

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Monsieur Bonwick, s'il vous plaît.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai quelques observations à formuler. Je suis d'accord avec vous qu'il existe beaucoup de nouveaux moyens novateurs d'accès au financement. Je voudrais d'ailleurs féliciter votre organisation pour avoir travaillé en partenariat avec le monde des services financiers pour offrir un plus grand choix aux petites et moyennes entreprises.

• 1555

M. Pankiw a dit que les petites entreprises n'ont pas de difficulté à accéder au crédit. Il importe d'être un peu plus précis. Dans le domaine du crédit, on pourrait mentionner le crédit-bail, les améliorations locatives, les prêts accordés sous le régime de la LPPE ou toute autre forme de financement, mais surtout les prêts LPPE. Il faudrait être extrêmement naïf ou n'avoir absolument aucune idée des besoins de la petite entreprise, en particulier, pour ne pas reconnaître que l'un de ces besoins est justement l'accès au capital.

Dans ma circonscription et pendant mes déplacements partout dans le pays, avec le groupe de travail sur l'examen des services financiers, j'ai entendu dire très clairement, à maintes et maintes reprises, que les petites entreprises tant nouvelles qu'existantes ont des difficultés d'accès au capital.

Pour revenir au besoin d'intervention ou d'aide du gouvernement dans ce domaine, je dirai que les PME représentent probablement l'un des secteurs les plus importants de notre économie et l'un des plus grands employeurs du pays. Ces entreprises trouvent difficile d'accéder au capital. Par ailleurs, le mandat d'une société de crédit-bail ou d'une banque est très sensiblement différent de celui d'un gouvernement. Le mandat de base d'une banque ou d'une société de crédit-bail est de produire le plus haut rendement possible pour ses actionnaires, tandis que nous sommes ici pour stimuler l'activité des PME.

Voici donc la question que j'ai à poser: de quelle façon pouvez-vous considérer qu'un prêt de 40 000 $ à une petite entreprise naissante ou à une petite entreprise familiale qui existe depuis un certain temps dans une région rurale du Canada, représente de la concurrence contre les membres de votre association, si les antécédents de l'entreprise ne répondent pas aux critères traditionnels d'admissibilité au crédit-bail?

M. Tom Simmons: Vous parlez d'une nouvelle petite entreprise qui recherche 40 000 $ de capital...

M. Paul Bonwick: C'est un nombre que j'ai choisi au hasard. Les entreprises ont des besoins de financement.

M. Tom Simmons: Comme je l'ai mentionné plus tôt, le financement peut venir d'un certain nombre de sources. On a évidemment besoin de capitaux d'amorçage ou de capital-actions pour lancer une nouvelle entreprise. Qu'il s'agisse d'un fonds de roulement ou d'un prêt, il faut l'obtenir en s'adressant soit à des membres de la famille soit à une entreprise de capital de risque. Il existe au Canada de nombreuses sociétés de capital de risque auxquelles on peut s'adresser pour obtenir du capital d'amorçage.

Dans le cas d'éléments d'actif précis, si une nouvelle entreprise a besoin d'ordinateurs, de matériel, de camions, etc., notre secteur va certainement essayer de répondre à ce besoin. Malheureusement, les systèmes d'évaluation du crédit de beaucoup de nos membres, qui se basent sur l'expérience antérieure et visent à maintenir le ratio des pertes en deçà d'un certain pourcentage, vont rejeter les demandes provenant d'entreprises naissantes ou qui sont dans leurs premières années d'existence.

Cela étant dit, il faut ajouter que les banques ne prêtent pas en fonction du risque. Ordinairement, si vous répondez à leurs critères, elles vous accorderont un prêt.

Toutefois, comme David l'a dit, nous avons beaucoup de nouveaux membres tant canadiens qu'américains qui se spécialisent dans ce que j'appellerais le financement non conventionnel et que d'autres appellent le financement de seconde catégorie. Il s'agit de financer des gens qui s'étaient endettés, avaient été incapables de respecter leurs échéances et qui essaient de recommencer, c'est-à-dire des gens qui ont de mauvais antécédents de crédit. Beaucoup des membres du marché des prêts non conventionnels exigent un taux d'intérêt beaucoup plus élevé pour financer un ordinateur, un camion, etc., mais le financement est accessible, c'est juste une question de prix.

M. Paul Bonwick: Tout d'abord, vous avez parlé des nombreuses options qui sont disponibles. J'encourage vivement votre association à continuer à offrir de nouveaux moyens créatifs d'accès au capital ou au financement.

Mais considérons le Canada rural, c'est-à-dire, par exemple, une localité de 35 000 habitants ou moins, ou une collectivité de ma circonscription où vivent 20 000 ou 15 000 habitants. Lorsque les gens de ces localités essaient de lancer une petite ou une moyenne entreprise, ils ont l'habitude de s'adresser aux prêteurs traditionnels, c'est-à-dire peut-être les banques de l'annexe A, mais pas tellement les sociétés de crédit-bail, bien qu'il s'agisse là pour eux d'une option qu'ils devraient certainement considérer.

Toutefois, lorsqu'ils s'adressent aux prêteurs traditionnels et qu'ils essuient un refus, sur la base de pratiques de prêt excessivement prudentes, parce que certaines banques exigent un bien en garantie pour lancer une entreprise, c'est là que la LPPE a un rôle extrêmement important à jouer. Je ne prétends pas du tout qu'il n'y a pas un rôle semblable que vos membres pourraient jouer pour aider ces gens à acheter ce camion ou cet ordinateur.

• 1600

Deuxièmement, vous avez dit qu'il y a d'autres possibilités, comme les prêts à taux élevé, si le risque est plus grand, si l'avoir propre est peut-être insuffisant ou si les personnes en question n'ont pas la chance d'avoir une grande famille pouvant leur avancer des fonds. Du simple fait que vous mentionnez l'existence de ces prêts à taux d'intérêt élevé, vous mettez déjà en cause le succès des petites et moyennes entreprises, pour qui un coût de capital excessif est probablement un très grand facteur de dissuasion.

M. Tom Simmons: Oui, je suis bien d'accord avec vous.

Si une petite entreprise commence, de toute évidence, elle a besoin de conseils juridiques et comptables. D'après l'expérience que nous avons acquise dans notre secteur, particulièrement en ce qui concerne une petite entreprise, un comptable externe pourrait lui dire: «Essayez dans toute la mesure du possible de décharger le bilan. Vous avez besoin d'un certain montant de dette lorsque vous vous adressez à votre banque. Mais, pour ce qui est des biens durables, qu'il s'agisse de matériel de fabrication ou de traitement, essayez de les obtenir par un contrat de location-exploitation ou de crédit-bail pour qu'ils n'apparaissent pas sur votre bilan et, si vous demandez un prêt à votre banque, pour que votre ratio d'endettement soit plus favorable.»

Nous remplissons donc un rôle. Nous examinons la garantie sous-jacente et, si l'entreprise existe depuis un certain temps, ordinairement depuis plus de trois ans, ou que nous puissions disposer d'une garantie personnelle, nous pourrons essayer d'en arriver à une entente. Dans notre secteur, qui se fonde sur l'actif, le bien financé ou loué constitue la garantie du prêt ou du crédit-bail.

M. Paul Bonwick: Si je vous comprends bien, vous voyez donc un rôle pour les prêts aux petites entreprises quand il s'agit d'immobilisations, par exemple des améliorations locatives ou un nouveau toit—choses que des prêteurs traditionnels ou même des sociétés de crédit-bail pourraient ne pas vouloir financer—, si l'entreprise n'est pas jugée admissible par les prêteurs traditionnels sur la base de son ratio d'endettement.

M. Tom Simmons: Exactement. Si nos membres avaient la garantie du programme de la LPPE, le nombre de contrats de location-acquisition signés avec des entreprises naissantes augmenterait sensiblement. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. Paul Bonwick: Un peu, mais...

M. Tom Simmons: Mais il ne faut pas perdre de vue que notre secteur ne prête pas pour le fonds de roulement, nous nous fondons sur l'actif. Par conséquent, dans le cas d'une entreprise naissante...

M. Paul Bonwick: Comme dans le cas d'un prêt aux petites entreprises.

M. Tom Simmons: ...si nous avons la garantie de la LPPE, nous offrirons certainement du financement, sous forme d'un prêt ou de crédit-bail, en fonction du bien donné en sûreté.

De plus, nos membres assurent un service supplémentaire aux entreprises naissantes et aux entreprises qui n'existent pas depuis longtemps, en leur prodiguant des conseils au sujet de la gestion des biens. Nous aidons les petites entreprises à acquérir les biens. Nous nous occupons des relations avec les fournisseurs de services, comme les vendeurs de matériel ou de camions, etc. Nous aidons l'utilisateur à préciser les caractéristiques du bien dont il a besoin, nous le conseillons sur les articles ayant la meilleure valeur de revente et ceux dont les frais d'exploitation sont les plus bas.

Nous collaborons étroitement avec l'utilisateur et le vendeur pour aider à gérer le bien, de façon à assurer la plus haute valeur de revente à la fin du bail, c'est-à-dire après trois ans, quatre ans, etc., ce qui se traduit par des mensualités moins élevées.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bonwick.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): C'est très intéressant. J'aurais aimé avoir un texte en français pour mieux vous comprendre. Toutefois, je sais que vous ne participez pas souvent à ces audiences. J'espère qu'une prochaine fois, il me sera possible d'en avoir un.

Ma première question, la voici. Qu'est-ce que vous voulez au juste? Désirez-vous qu'il n'y ait pas de loi sur le financement des petites entreprises ou qu'il y ait un projet-pilote intégrant le crédit-bail?

M. David Powell: Premièrement, je vous prie de nous excuser de ne pas vous avoir fourni de documentation en français. Je prends à coeur vos commentaires à ce sujet. Malheureusement, nous sommes une petite association.

Mme Francine Lalonde: C'est pour cela que je n'ai pas poussé les hauts cris. Autrement, je l'aurais fait.

M. David Powell: Mais tout de même, nous vous demandons d'accepter nos excuses.

En ce qui concerne la position de l'association concernant la loi comme telle, comme nous l'avons indiqué dans nos commentaires, c'est la cinquième ou sixième fois que nous présentons notre point de vue devant une commission parlementaire à ce sujet. Les gouvernements en connaissent les raisons, mais ils n'ont pas accepté notre opinion.

Donc, nous nous sommes dit qu'à l'avenir, s'il était toujours dans les intentions des gouvernements de promouvoir un tel programme, nous devrions travailler à nous assurer qu'il offre aux PME les services financiers actuels au lieu de ceux qui existaient en 1961, quand le programme a été conçu.

• 1605

Au Québec—dont l'approche, encore une fois, est progressive—, le programme équivalent comporte le crédit-bail depuis au moins deux ans, si je ne me trompe, grâce à l'initiative prise au Québec et par nos membres au Québec.

Donc, on se dit que si le gouvernement a cru bon de proposer un projet-pilote au niveau fédéral, on doit l'aider en vue de s'assurer qu'il soit fonctionnel pour les PME et, par conséquent, pour nos membres, parce que s'il ne fonctionne pas pour nos membres, il ne sera pas offert aux PME.

Mme Francine Lalonde: Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consiste ce programme qui existe au Québec? Il pourrait être utile de le connaître.

M. David Powell: Je pense que les paramètres du programme au Québec ne sont pas très bien définis. Il repose plutôt sur la prise de décisions. Il faut présenter un dossier à la SDI, et c'est elle qui décide si le risque est acceptable pour le gouvernement. Pour l'instant, c'est un peu comme pour l'élection d'un pape; on ne sait pas exactement ce qui se passe quand la SDI quand tient ses débats. À ce jour, quelques dossiers ont été acceptés. Il est évident que le gouvernement québécois s'intéresse davantage aux diverses options qui peuvent être offertes aux PME.

Mme Francine Lalonde: Je pense avoir bien compris que vous seriez intéressés à ce qu'il y ait un projet-pilote.

M. David Powell: Oui.

Mme Francine Lalonde: Il serait intéressant, dans ce cas, que vous nous expliquiez en quoi il devrait consister.

M. David Powell: Ce que nous avons essayé de faire dans nos remarques et dans notre mémoire, qui n'est malheureusement qu'en anglais, c'est de dresser une sorte de liste des éléments clés que devrait comporter le programme, en somme les éléments que les décideurs qui auront à concevoir ce programme devraient retenir. Étant donné que c'est un secteur assez complexe, nous offrons aussi notre expertise au ministère pour l'aider à élaborer un programme qui soit fonctionnel.

Mme Francine Lalonde: Je serais intéressée à en savoir davantage. Bien sûr, les fonctionnaires sont tout puissants, mais ils doivent quand même rendre des comptes aux élus, lesquels se trouvent ici. Donc, si vous pouviez nous donner un peu plus de précisions, nous l'apprécierions.

M. David Powell: Si j'avais une copie d'un projet de règlement ou d'un projet de loi dans mon porte-documents, j'aurais pu vous le présenter, mais il me semble...

Mme Francine Lalonde: Est-ce que vous en avez un?

M. David Powell: Non, pas encore. C'est seulement au mois de septembre qu'on a constaté un changement dans l'attitude du gouvernement fédéral. Jusque-là, le message qu'on recevait du gouvernement fédéral était qu'il n'était pas très intéressé à inclure le crédit-bail dans un programme relevant de la LPPE.

Il semble qu'on soit prêt à travailler dans le cadre des règles existantes concernant les prêts et à essayer de les modifier et de les adapter aux fins d'inclure le crédit-bail. Je sais que le Conference Board s'y est déjà essayé par un simple exercice de traitement de texte, en remplaçant le mot «prêt» par le terme «crédit-bail». Cela ne fonctionne pas parce qu'il s'agit d'une chose complètement différente.

Mme Francine Lalonde: Cela relève d'une autre logique.

M. David Powell: En effet. Nous avons essayé, dans notre mémoire, de déterminer certains éléments que nous estimons être des éléments clés, par exemple la flexibilité que donne aujourd'hui le crédit-bail et le fait qu'en tant que locateur, vous pouvez rédiger les contrats presque à la pièce afin que chacun reflète les vrais besoins du client. Ce n'est pas comme dans le cas d'un prêt traditionnel, où il y a peu de marge de manoeuvre dans la structure du prêt.

• 1610

Avec le crédit-bail, si vous êtes propriétaire d'une station de ski et que vous touchez des revenus pendant six mois au cours d'une année, on peut structurer la transaction pour que les paiements soient faits quand vous recevez vos revenus. On peut aussi ajuster les paiements aux revenus. Il y a plusieurs formes de flexibilité.

Il y a aussi le fait que si votre produit en est un de haute technologie, on peut, pendant le terme du crédit-bail, vous permettre de remplacer de l'équipement par un nouvel équipement. Ainsi, les ordinateurs ont souvent une vie de trois ans, disons. Dans le cadre d'un crédit-bail de cinq ans, on peut remplacer tout l'équipement par du nouveau. Donc, il existe une grande flexibilité qui, me semble-t-il, doit être incluse dans le programme au niveau fédéral si on veut qu'il soit intéressant, non seulement pour nos membres mais aussi pour les locataires.

[Traduction]

M. Tom Simmons: J'ai un autre point à ajouter.

L'avantage du crédit-bail, surtout si vous prévoyez une valeur résiduelle à la fin de la période de quatre ans, c'est que la petite entreprise peut établir un budget plus précis lorsqu'elle considère comment elle va se servir du bien dans ses opérations. L'entreprise va engendrer des recettes supplémentaires en achetant et en utilisant le bien. En établissant une valeur résiduelle dans le bail, vous payez des mensualités moindres que ce n'aurait été le cas si vous aviez acheté le bien et l'aviez payé de façon à réduire la valeur résiduelle à zéro à la fin de la période de quatre ans.

Par conséquent, le crédit-bail facilite l'établissement du budget pour la petite entreprise. C'est presque comme dans un jeu de blocs: on ajoute un autre bien, on peut prévoir les recettes marginales qui en découleront, on peut considérer le coût marginal et calculer le bénéfice brut marginal qui va en résulter.

Encore une fois, l'autre avantage, si nous parlons d'un contrat de location-exploitation—même si notre exposé était concentré sur la location-acquisition—, c'est que, pour une nouvelle entreprise, la plupart des comptables conseilleront aux propriétaires de ne pas faire figurer le contrat sur le bilan afin de présenter un ratio d'endettement plus favorable. Mais, à part cela, il y a l'avantage d'avoir la possibilité de mieux prévoir les mouvements de trésorerie.

Par conséquent, vous créez un actif au terme d'une période donnée, un actif dont les membres de notre secteur veilleront à ce que la valeur résiduelle reflète la valeur marchande appropriée à ce moment-là. L'entreprise peut donc l'acheter ou nous pouvons nous-mêmes le liquider pour le compte de l'emprunteur. S'il vaut plus que la valeur résiduelle, la différence revient au locataire ou à l'emprunteur, qui pourra alors acheter un autre bien. Beaucoup d'entreprises sont exploitées de cette façon.

J'ai moi-même travaillé dans le domaine du crédit-bail automobile. Dans le cas du camionnage, beaucoup d'entreprises commencent avec un seul camion, ensuite elles étendent leur territoire et ajoutent un deuxième, puis un troisième camion. Elles gèrent leurs opérations sur la base des coûts marginaux supplémentaires comparés aux recettes supplémentaires provenant d'un nouveau client, d'un nouveau territoire, etc.

J'espère que cela vous donne une idée des raisons pour lesquelles le crédit-bail est tellement attrayant pour les petites entreprises, parce qu'il facilite la gestion de leurs opérations.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Voici une dernière question. Est-ce qu'un projet-pilote, selon vous, pourrait permettre de démontrer que le crédit-bail serait moins coûteux? Aujourd'hui, on peut penser que le crédit-bail coûte plus cher en termes de taux et en termes de frais qu'un emprunt contracté à la banque et garanti par la LPPE. Seriez-vous prêts à accepter un taux maximum?

M. David Powell: Ce n'est pas nécessairement plus cher qu'un prêt. Cela dépend. Le coût réel pour un locataire ne reflète pas seulement le coût du financement de l'équipement mais aussi celui des services choisis par le locataire, qui vient s'ajouter. Donc, ce n'est pas nécessairement plus cher.

• 1615

C'est évident que c'est rarement moins cher. C'est une question de choix des services et du choix que fait une PME quant au mode de financement de son business. Par exemple, si vous empruntez 50 000 $ à la banque, celle-ci vous dit que vous devez payer tant par mois, pendant une période de cinq ans, tandis que dans le cas du crédit-bail, cela dépend de certaines choses. Au cours de la première année, si vous le voulez, vous pouvez payer seulement 10 p. 100 de la valeur réelle, parce que vous êtes prêt à payer la valeur résiduelle à la fin.

M. Simmons a parlé de la valeur résiduelle. Il y a un paiement «baloune» à faire à la fin. Si, pendant cinq ans, vous ne voulez payer que la moitié de ce que vous paieriez dans le cas d'un prêt consenti par la banque, vous devez envisager qu'à la fin du bail, vous aurez à payer un montant qui aura subi l'effet «baloune». Pendant les cinq premières années, vous aurez pu réduire les coûts courants de l'entreprise en supposant qu'à la fin du bail, vous serez en mesure de payer un montant plus élevé.

Donc, à la fin, cela peut coûter plus cher qu'un prêt; vous avez tout à fait raison. Cela n'est pas nécessairement l'objectif que poursuit une PME au cours de ses premières années d'existence. Si c'est ce qu'elle vise, on lui conseille d'aller emprunter l'argent plutôt que de conclure un bail. Un bail ne convient pas nécessairement à tout le monde et à toutes les transactions.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'aimerais avoir des éclaircissements sur quelques points. Lorsque M. Pankiw a dit que vous êtes opposé au projet de loi, dans sa forme actuelle, j'ai cru comprendre que votre réponse était affirmative.

M. David Powell: Notre opposition se fondait plutôt sur la situation historique entourant la LPPE. Tant qu'il s'agissait d'un programme subventionné par le gouvernement qui favorisait un produit concurrent et que nous n'y avions pas accès, nous jugions qu'il n'était pas approprié.

Le gouvernement a ensuite déclaré, l'année dernière, qu'il voulait établir un programme autofinancé. Cela nous donnait, dans une certaine mesure, l'assurance qu'au moins, l'aspect subvention avait été éliminé.

Toutefois, lorsque nous avons examiné la fiche documentaire qui accompagnait le communiqué publié par le ministre en septembre, nous avons constaté qu'on ne parlait plus d'autofinancement, mais qu'on disait que le programme allait s'orienter vers le recouvrement des coûts. Nous craignons donc encore qu'il s'agisse d'un programme subventionné. Le fait que le gouvernement subventionne un produit concurrent inquiète profondément nos membres.

M. Walt Lastewka: En même temps, le projet de loi introduit l'idée d'un programme pilote de crédit-bail destiné à mieux comprendre ce moyen de financement. Êtes-vous également opposé au programme pilote de crédit-bail?

M. David Powell: Non, je ne pense pas. Si on ne peut pas les battre, peut-être vaut-il mieux se rallier à eux.

Nous nous sommes déjà présentés quatre ou cinq fois devant des comités parlementaires pour exprimer notre point de vue sur la LPPE. Pour des raisons que nous ne comprenons pas très bien, le gouvernement a choisi de ne pas tenir compte de ce point de vue. Nous nous rendons compte, par conséquent, qu'il y aura un programme et, si tel est le cas, nous sommes venus dire que la location-acquisition augmentera le choix offert aux petites entreprises et que nous sommes disposés à retrousser nos manches pour aider les responsables du programme à le mettre en oeuvre dans les meilleures conditions possibles.

M. Walt Lastewka: Un de mes collègues a mentionné le crédit-bail dans les régions rurales. Je crois qu'il a cité l'exemple d'une ville de 30 000 habitants. À mon avis, cela va beaucoup plus loin. En dehors des régions de services financiers telles que Hamilton et Toronto, le crédit-bail... Je vais vous donner des exemples. Si vous allez dans certaines parties de la région de Niagara, les services sont de plus en plus clairsemés et il devient nécessaire de traiter avec les responsables du siège social. Pour moi, l'un des problèmes des sociétés de crédit-bail est qu'elles sont trop concentrées dans les grandes villes et n'ont pas suffisamment de succursales dans les régions rurales.

• 1620

M. David Powell: Voici ce que j'ai à dire à ce sujet. Tout d'abord, le crédit-bail est de plus en plus relié au point de vente. Comme Tom l'a dit, c'est du financement par le vendeur. Autrement dit, si vous vivez dans une localité rurale et que vous vouliez acheter un produit John Deere, il est probable que vous irez voir un concessionnaire John Deere, que vous regarderez le matériel et déciderez de ce qui vous faut. Au point de vente, le concessionnaire John Deere vous proposera de faire financer votre achat par John Deere Credit. Vous disposerez également d'autres sources de financement, comme la succursale locale de votre banque ou d'autres institutions. Toutefois, il est clair qu'il y a un bureau central quelque part auquel le distributeur de crédit John Deere enverra électroniquement la demande et duquel il recevra une réponse.

L'autre chose dont je voudrais vous parler tient de l'anecdote et se rattache à ce qui a été dit plus tôt, à savoir que nous ne sommes peut-être pas tout à fait au courant de ce qui se passe sur le terrain. S'il y a quelqu'un qui soit vraiment au courant, c'est bien vous, députés, qui allez dans votre circonscription toutes les semaines pour écouter vos électeurs. Mais cette personne de Vancouver, qui nous a parlé du grand nombre d'entreprises qui s'occupent de crédit-bail, nous avait mentionné la semaine précédente qu'il avait rencontré quelqu'un de North Battleford qui avait un portefeuille de 40 millions de dollars et qui souhaitait se joindre à son groupe, de même qu'une autre personne de Kamloops. Beaucoup de choses se passent dans les petites localités et c'est partiellement aux clients qu'il incombe de regarder un peu partout et de poser des questions.

Nous faisons de notre mieux, comme association. Nous allons partout pour parler aux membres du secteur. Même en vous parlant aujourd'hui, nous essayons de sensibiliser davantage les gens à l'existence de ce secteur. Mais il existe un nombre croissant de possibilités, tant dans le cadre qu'en dehors de la LPPE.

M. Walt Lastewka: Je suis député depuis 5 ans et, jusqu'ici, personne n'est jamais venu revoir à mon bureau de circonscription pour me parler de crédit-bail.

M. Tom Simmons: Permettez-moi de vous dire que, si vous avez aux alentours un vendeur de matériel de n'importe quel genre, je peux vous assurer, même si personne ne vient à votre bureau vous parler de crédit-bail, qu'un représentant de l'une de nos sociétés membres est chargé de desservir ce vendeur, où qu'il soit au Canada et quel que soit le genre de matériel qu'il vend.

Comme David l'a mentionné, le représentant ne va peut-être pas rendre visite tous les jours au vendeur, mais les communications électroniques sont fréquentes. Tous les concessionnaires de voitures, où qu'ils soient, tous les vendeurs d'ordinateurs, d'équipement lourd, de camions sont desservis et peuvent offrir du financement à n'importe quel client dans sa zone géographique.

M. Walt Lastewka: Je voulais juste mentionner, mais maintenant, après les observations que vous venez de faire, je tiens à affirmer très catégoriquement que je m'occupe de près des petites entreprises de la région de Niagara et, qu'en cinq ans, aucun représentant du secteur du crédit-bail n'est jamais venu me voir. J'insiste sur ce point parce que je travaille avec les petites entreprises et que j'essaie de les aider. Il y a sûrement un problème auquel il faut remédier. Il incombe aux responsables du secteur du crédit-bail d'approcher plus activement les petites entreprises dans les localités qui se trouvent l'extérieur des grandes agglomérations urbaines.

M. Tom Simmons: Mais, monsieur, vendez-vous du matériel? Je viens tout simplement de dire que les représentants de notre secteur sont en contact avec tous les vendeurs de tous les genres de matériel partout au Canada. Il est très possible qu'ils ne prennent pas contact avec les utilisateurs de ce matériel.

La présidente: Merci.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones (Markham, PC): J'ai quelques questions à poser.

Pouvez-vous m'expliquer quelque chose? Disons que j'ai besoin de moderniser mon restaurant et que je paie un taux d'intérêt de 10 p. 100, soit 3 p. 100 au-dessus du taux préférentiel. Pourquoi, de mon point de vue, cela ne représente-t-il pas de l'autofinancement? Vous dites que ce n'est pas de l'autofinancement. Si je veux emprunter de l'argent, que je paie 10 p. 100 et que j'ai toujours respecté mes échéances, pourquoi n'est-ce pas de l'autofinancement?

M. David Powell: Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Jim Jones: Vous dites que la LPPE ne représente pas de l'autofinancement. Je dis que si je vais emprunter de l'argent...

M. Tom Simmons: Oh, sur une base de recouvrement des coûts.

M. Jim Jones: Oui. Quels autres frais faudrait-il inclure? Je suppose que chacun rembourse sont prêt.

M. Tom Simmons: À l'heure actuelle, si vous obtenez un prêt à la banque à 3 p. 100 au-dessus du taux préférentiel, en acquittant également peut-être 2 p. 100 de frais d'enregistrement et 1,25 p. 100 de frais d'administration, cela équivaudrait probablement au recouvrement des coûts. Toutefois, le gouvernement ne dit pas qu'il y a un plein recouvrement des coûts en ce moment.

• 1625

M. David Powell: Tout à l'heure, j'avais simplement exprimé ma surprise parce que les mots utilisés n'étaient pas les mêmes. L'année dernière, je m'étais senti rassuré parce que le ministre avait dit que l'un des trois critères du maintien du programme serait l'autofinancement. En regardant le communiqué publié en septembre, c'est-à-dire le mois dernier, je constate qu'on y dit que le programme devra s'orienter vers le recouvrement des coûts. Les deux autres critères étaient exprimés de la même façon. Il y a donc un signal d'alerte qui s'est déclenché dans ma tête, me suggérant que ce que j'avais compris un an plus tôt—le fait que le programme devait être financièrement autonome—n'était peut-être pas exact. Des différences de ce genre nous mettent mal à l'aise, c'est pour cette raison que nous en parlons.

Mais je ne dis pas nécessairement... Je n'ai pas vraiment fait une analyse pour le savoir avec certitude. Je me base simplement sur les documents publiés par le gouvernement.

M. Jim Jones: Il faut également mentionner que les prêts aux petites entreprises existent depuis environ 35 ans. Disons que nous avons l'intention d'établir un nouveau programme. Supposons que ce programme n'existait pas et que nous allons tout juste le créer aujourd'hui. Pourquoi en avons-nous besoin? Il me semble qu'il existe un grand nombre de produits, beaucoup de moyens d'accès au capital, que ce soit dans une banque ou une autre institution financière, auprès d'une société de crédit-bail, d'une banque étrangère ou de services bancaires sur Internet. Croyez-vous que tout cela ne suffise pas? Pourquoi avons-nous besoin de ce genre de programme?

M. Tom Simmons: Je suis bien d'accord avec vous, monsieur. Il est vrai que nous avons une vaste gamme de fournisseurs différents de services de financement pouvant répondre à toutes sortes de besoins. En réalité, tout revient à une question de coût. Si une entreprise en est à ses débuts et qu'elle demande du financement à une banque ou à un bailleur pour certains biens ou pour des améliorations locatives, il est sûr qu'il y a un risque, mais le prix peut être établi en conséquence. Aujourd'hui, vous pourriez payer 10 p. 100 si votre entreprise n'existe que depuis six mois. Mais d'autres bailleurs de fonds pourraient exiger 15 ou 20 p. 100.

Par conséquent, on peut toujours obtenir du capital, si on est disposé à y mettre le prix. Jusqu'ici, je suis bien d'accord avec vous.

Toutefois, la question est de savoir quel prix le gouvernement souhaite, dans le cadre de la politique publique, voir imposer aux nouvelles petites entreprises et aux industries basées sur le savoir. Il est évident que plus le service de la dette est élevé, plus une entreprise naissante à de chances de ne pas réussir. J'ai entendu ce monsieur en parler. Voilà donc le contre-argument.

Bien sûr, il y a de l'argent pour répondre à tous les besoins, qu'il s'agisse de capital de risque, de capital d'amorçage ou de financement à long terme. Beaucoup de nos membres s'occupent de ce que j'appellerai le financement non conventionnel, prêtant de l'argent pour des contrats de vente conditionnelle ou de crédit-bail sur un vaste éventail de produits. Et je ne parle pas seulement de nouvelles entreprises, il y a aussi ce qu'on pourrait appeler le secteur de seconde catégorie, c'est-à-dire les gens qui ont essuyé des échecs en affaires et qui tentent de recommencer avec des antécédents financiers qui ne sont pas très favorables. Même ces gens ont accès à du financement, s'ils acceptent d'y mettre le prix.

M. Jim Jones: Où prenez-vous votre capital?

M. Tom Simmons: Dans notre industrie, une grande partie du capital vient de la titrisation d'emprunts ou de baux, ce qui veut dire que l'argent vient surtout de compagnies d'assurance, de fonds de pension, etc. En même temps, beaucoup de nos membres s'adressent aux banques de l'annexe A, aux compagnies captives, etc. Toutefois, la titrisation représente une nouvelle source de capital pour l'industrie.

M. David Powell: Permettez-moi d'ajouter que notre financement ne vient pas du public, contrairement à celui des institutions de dépôt ou des compagnies d'assurance, qui touchent des primes du public. Notre financement vient soit de banques soit des marchés de capitaux, grâce à l'émission d'effets de commerce ou encore, comme Tom l'a dit, grâce à la titrisation.

La création de cette nouvelle forme de financement permet de puiser à de nouvelles sources de fonds, qui, par l'intermédiaire de notre secteur, ont mis sur le marché des capitaux considérables en un court laps de temps. Les banques elles aussi sont en train d'adopter la titrisation pour les mêmes raisons, de façon à ne pas dépendre entièrement des dépôts pour financer tout le crédit qu'elles accordent.

Nous sommes donc en train de libérer beaucoup de capital qui n'était pas disponible auparavant.

M. Tom Simmons: Je voudrais, si vous le permettez, ajouter un petit commentaire. La titrisation constitue une excellente source de fonds pour les petites entreprises lorsque les banques limitent le montant des prêts sur la base du ratio d'endettement ou d'un autre paramètre semblable.

• 1630

Quand un grand nombre de prêteurs font comme les membres de notre industrie—c'est-à-dire prêtent de l'argent et louent des biens d'équipement à de petites entreprises, puis mettent en commun tout l'actif et en font la titrisation—, les mêmes banques qui ont refusé d'avancer des fonds à de petites entreprises accepteront d'investir dans l'actif titrisé, parce que le risque aura été réparti.

Cela explique que beaucoup de compagnies d'assurance ainsi que des banques disposant d'un surplus de fonds ont investi dans la titrisation. Cela met plus de capital à la disposition des petites entreprises, tant au Canada qu'aux États-Unis.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Je voudrais remercier MM. Simmons et Powell pour les renseignements très détaillés qu'ils nous ont présentés. J'ai trouvé la discussion très intéressante.

Je vais suspendre la séance pour environ trois minutes pendant que les témoins échangent leurs places. Nous accueillons un nouveau groupe de témoins représentant l'Association des banquiers canadiens.

• 1631

• 1634

La présidente: Nous reprenons nos délibérations.

Nous sommes heureux d'accueillir, de l'Association des banquiers canadiens, M. Alan Young, vice-président, Politiques ; M. Gareth Powell, directeur principal, Produits d'affaires Scotia, Banque de la Nouvelle-Écosse ; et M. Robert Heisz, vice-président, Produits de financement, Banque Royale du Canada.

Vous voudrez bien nous présenter votre exposé d'abord. Ensuite, j'en suis sûre, nous voudrons vous poser des questions.

La parole est à vous, monsieur Young.

M. Alan Young (vice-président, Politiques, Association des banquiers canadiens): Madame la présidente et membres du comité, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous, cet après-midi. Nos observations liminaires seront très brèves.

Nous nous réjouissons d'avoir aujourd'hui l'occasion de vous présenter notre point de vue sur le projet de loi C-53, Loi sur le financement des petites entreprises du Canada, qui doit remplacer l'actuelle Loi sur les prêts aux petites entreprises.

• 1635

Par le biais de la LPPE, les banques du Canada ont été en mesure de consentir des prêts, en partenariat avec le gouvernement du Canada, à de petites entreprises dont le profil de risque était supérieur à celui que peut accepter un prêteur à faible risque comme une banque. En bout de ligne, ce programme permet de partager le risque des petites entreprises qui sont moins susceptibles de se qualifier pour obtenir du financement par emprunt bancaire.

Il importe de se rappeler que, même lorsque le profil de risque est plus élevé, les lignes directrices des banques exigent que les prêteurs appliquent aux prêts LPPE les mêmes critères de prudence et de diligence raisonnable qu'à l'égard des autres prêts.

Tout au long du processus de révision de la LPPE, les grandes banques du Canada ont discuté avec les représentants d'Industrie Canada des principaux enjeux touchant le programme existant et son avenir. En principe, les grandes banques du Canada appuient les dispositions du projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Comme les membres du comité le savent sans doute, bon nombre des dispositions de l'actuelle LPPE figurent dans les propositions de règlement présentées dans le cadre du projet de loi C-53. Ces propositions de règlement ont été déposées devant le comité le 22 octobre dernier et distribuées à cette date aux différents intervenants, dont nous-mêmes.

Bien que nous n'ayons eu que peu de temps pour examiner et évaluer les répercussions de ces règlements, nous tenons à souligner brièvement certains points préoccupants. Toutefois, c'est surtout du projet de loi que nous sommes venus vous parler aujourd'hui, puisque c'est sur le projet de loi que portera votre rapport à la Chambre. Nous vous présentons donc quelques propositions d'amendement, dont je vous parlerai dans un instant.

Au cours des jours à venir, les banques du Canada travailleront avec les représentants d'Industrie Canada afin de clarifier et de modifier divers aspects des propositions de règlement. Toutefois, nous voudrions vous faire part de quatre sujets de préoccupation possibles, qui risquent de nuire à la capacité des petites entreprises d'obtenir du financement ou de restreindre la capacité des prêteurs de fournir du financement en vertu du projet de loi.

Les quatre questions sont les suivantes: l'interdiction de financer les améliorations locatives existantes, les questions liées aux emprunteurs liés, les exigences en matière de garantie et les exigences de diligence raisonnable, ainsi que les exigences liées à la production de rapports.

Madame la présidente, voilà qui termine nos très brèves observations liminaires. Je me demande cependant s'il ne serait pas utile pour les membres du comité que nous donnions une brève explication des amendements proposés. Bien sûr, nous serons ensuite enchantés de répondre à toute question que les membres du comité voudrons nous poser. Pouvons-nous le faire?

La présidente: Très volontiers.

M. Alan Young: Très bien. Si vous voulez bien passer à la page intitulée «Modifications proposées au projet de loi C-53». C'est le document qui accompagne mes observations liminaires.

La première modification porte le titre «Responsabilité du ministre», paragraphe 5(1).

Dans toutes ces propositions d'amendement, vous verrez des mots rayés. Cela veut dire que nous proposons de supprimer ces mots. Vous verrez également du texte en caractères gras. C'est ce que nous proposons d'ajouter au projet de loi.

En ce qui concerne le paragraphe 5(1), les mots supprimés et ajoutés ont simplement pour objet de rendre le texte plus clair et transparent. Nous croyons que l'expression ajoutée «accordé en vertu de la présente loi» est beaucoup plus générale. Elle permet donc de raccourcir le libellé. Nous proposons par conséquent de couper le texte pour le rendre plus clair.

En ce qui concerne le paragraphe 5(3), nous proposons de prolonger la période d'avis pour la faire passer de 24 heures à 7 jours, l'objet étant d'accorder aux banques un délai suffisant pour mettre en oeuvre toute nouvelle disposition qui serait adoptée. Nous comprenons l'intention du texte actuel, mais nous recommandons que la période d'avis de 24 heures soit portée à 7 jours. C'est là une question de logistique. En effet, nos membres ont besoin de temps pour donner les instructions nécessaires à leurs milliers d'employés qui travaillent dans des milliers de succursales et de localités partout dans le pays, afin qu'ils cessent d'accorder des prêts en vertu du programme. Nous ne croyons pas qu'une période de 24 heures suffise pour arrêter toutes les opérations effectuées en vertu de la loi.

En ce qui concerne le paragraphe 7(1), la modification proposée reflète notre conviction que l'emprunteur devrait divulguer au prêteur toute autre dette qu'il aurait contractée en vertu du programme.

• 1640

Ce paragraphe particulier est très étroitement lié aux propositions de règlement. En effet, lorsque nous discuterons de ces propositions avec les responsables d'Industrie Canada la semaine prochaine, nous recommanderons que le règlement prévoie que l'emprunteur fournisse au prêteur une déclaration signée pour l'informer de tout passif ou engagement pris dans le cadre du programme. C'est donc là l'objet de cette modification. Il est d'usage courant dans le secteur commercial de demander aux responsables d'une société de signer une déclaration attestant les opérations de la société.

La modification suivante porte sur le paragraphe 9(2), que nous proposons tout simplement de supprimer parce qu'il est redondant. Nous croyons que le libellé de l'alinéa 9(1)b) comprend déjà tout le contenu du paragraphe 9(2). Nous n'avons donc pas besoin du paragraphe 9(2).

Sous le titre «Projets pilotes», nous proposons une modification qui préciserait que la participation d'un prêteur à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada ne nécessite pas sa participation à des projets pilotes. C'est parce que nous ne savons encore rien de ces projets. Nous hésitons donc à donner notre plein appui au concept avant d'en savoir davantage sur les projets pilotes.

Sous le titre «Vérification et examen», nous proposons, comme vous pouvez le voir, une série de modifications à l'article 15. Au paragraphe 15(1), nous souhaitons ajouter les mots «de 45 jours» et supprimer toute la fin du paragraphe.

Permettez-moi de préciser tout de suite que nous ne nous opposons pas à ce qu'il y ait une vérification et un examen. Nous proposons que la loi prévoie expressément une période d'avis de 45 jours. Nous voulons simplement nous assurer d'avoir un préavis suffisant pour nous conformer à une vérification ou à un examen. Encore une fois, c'est beaucoup une question de logistique. Les prêts LPPE sont disséminés partout dans le pays, dans des succursales différentes. Il faut donc du temps pour réunir toute la documentation nécessaire.

Quant au passage que nous proposons de supprimer, nous croyons qu'il est tout à fait superflu.

En ce qui concerne le paragraphe 15(2), nous recommandons d'ajouter les mots «relatifs au prêt» afin de préserver la confidentialité des données de nos clients. Nous voulons nous assurer que la vérification ou l'examen ne porteront que sur le prêt accordé en vertu de la loi. La modification proposée rendrait donc la disposition plus précise.

En ce qui concerne le paragraphe 15(3), nous voulons encore une fois préserver le caractère confidentiel des renseignements relatifs à nos clients en veillant à ce que tous leurs dossiers demeurent sur les lieux de l'inspection. Ensuite, pour garantir le respect des exigences du programme et en accroître l'efficacité, nous croyons qu'il serait avantageux que les prêteurs soumis à une vérification ou à un examen reçoivent du ministre un rapport donnant les conclusions détaillées de l'opération, pour qu'ils aient la possibilité de comprendre de quelle façon ils peuvent améliorer leurs procédures ou s'en acquitter différemment. Nous proposons donc que les prêteurs reçoivent du ministre les résultats de l'examen ou de la vérification dans un délai de 45 jours.

En ce qui concerne le paragraphe 15(4), les banques croient que le refus de se soumettre à une vérification ou à un examen constitue clairement un motif suffisant pour qu'un prêteur se voie refuser des paiements en vertu de la loi. Encore une fois, nous estimons que le passage dont nous proposons la suppression est tout à fait superflu.

Nos deux dernières recommandations sont présentées sous le titre «Dispositions générales». Nous aimerions d'abord que soit ajoutée au projet de loi une disposition qui assurerait aux prêteurs la publication de rapports réguliers sur leurs positions en ce qui a trait au plafond de responsabilité. La notion de plafond est nouvelle. Comme chaque prêteur a un compte distinct dans le cadre du programme, cette disposition faciliterait le suivi de l'activité d'octroi de prêts aux petites entreprises en vertu de la loi. Je crois savoir que le bureau de programme de la LPPE dispose de la technologie nécessaire pour établir ces rapports. Nous proposons donc que cette disposition soit intégrée dans le projet de loi.

Enfin, nous aimerions que le projet de loi comporte une autre disposition accordant aux prêteurs un délai de 90 jours pour mettre en oeuvre les changements apportés en vertu de la loi et du règlement. En effet, il est proposé de faire passer au règlement beaucoup des dispositions de l'actuelle LPPE pour que le gouvernement puisse plus facilement adapter certaines parties du programme aux développements qui surviennent sur le marché. Nous voulons donc être sûrs de disposer d'un préavis suffisant pour appliquer les changements que le gouvernement pourrait apporter au programme. Un délai d'avis de 90 jours suffirait. Nous croyons qu'il s'agit là d'une période raisonnable.

• 1645

Madame la présidente, voilà donc les modifications que nous proposons d'apporter au projet de loi, Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Young.

Nous commencerons les questions avec M. Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci.

Quel est le montant de la perte admissible d'un prêteur? Il y a un maximum, n'est-ce pas? Savez-vous quel en est le montant?

M. Alan Young: Voulez-vous parler de la partie dont le gouvernement est responsable?

M. Jim Pankiw: Oui.

M. Gareth Powell (directeur principal, Produits d'affaires Scotia, Banque de la Nouvelle-Écosse; Association des banquiers canadiens): C'est actuellement 85 p. 100.

M. Jim Pankiw: Mais il y a un plafond, n'est-ce pas?

M. Alan Young: Le montant maximal du prêt qui peut être consenti est de 250 000 $.

M. Jim Pankiw: C'est le montant maximal du prêt.

M. Alan Young: Oui.

M. Jim Pankiw: Mais il n'y a pas un plafond pour la responsabilité du gouvernement à l'égard d'un seul prêteur?

M. Gareth Powell: Oui. C'est environ 10 p. 100 du total des prêts enregistrés pendant une période donnée.

M. Jim Pankiw: Il n'y a donc pas un plafond en dollars? C'est juste 10 p. 100 de la valeur totale des prêts?

M. Gareth Powell: Oui.

M. Jim Pankiw: En d'autres termes, la responsabilité du gouvernement s'élève à 85 p. 100?

M. Gareth Powell: Oui.

M. Jim Pankiw: Quel pourcentage des prêts peut se transformer en mauvaises créances avant qu'on atteigne 10 p. 100?

M. Gareth Powell: Je m'excuse, nous avons de la difficulté à comprendre la question.

La présidente: Je crois que M. Pankiw parle de l'alinéa 6(2)c) qui précise la responsabilité du ministre à l'égard d'un prêteur. Comme M. Young ou M. Powell vient de le dire, c'est 10 p. 100 ou tout pourcentage réglementaire inférieur.

M. Jim Pankiw: Sur la valeur totale des prêts.

La présidente: Voulez-vous essayer d'éclaircir votre question?

M. Jim Pankiw: Je n'ai pas bien réfléchi à la question, mais si le montant maximum garanti est de 10 p. 100 de la valeur totale des prêts accordés et que la garantie sur chaque prêt est de 85 p. 100, quel est le pourcentage des prêts que vous accordez...

Oublions donc cela. Je vais le calculer moi-même.

La présidente: Monsieur Pankiw, disons, pour clarifier la question, que le gouvernement est responsable de 85 p. 100 du prêt.

M. Jim Pankiw: Pour chaque prêt.

La présidente: C'est exact.

M. Gareth Powell: Je crois comprendre où il veut en venir.

La présidente: Allez-y, monsieur Powell, si vous voulez.

M. Gareth Powell: Lorsque nous accordons des prêts, chacun est enregistré auprès du gouvernement, qui suit le montant total. Les montants de tous les prêts sont ensuite totalisés. Sur une année, on pourrait enregistrer, disons, 10 millions de dollars de prêts. Le gouvernement remboursera des demandes d'indemnisation allant jusqu'à 10 p. 100 de ces 10 millions de dollars. Chaque réclamation est traitée, le gouvernement payant jusqu'à 85 p. 100 du montant réclamé. Ensuite, les montants réclamés sont totalisés et déduits des 10 p. 100 de l'ensemble des prêts enregistrés.

Ainsi, si nous avons un portefeuille de 100 millions de dollars, 10 p. 100 représenteraient 10 millions de dollars. Par conséquent, toutes les demandes d'indemnisation à 85 p. 100 sont totalisées et le maximum que la Banque peut réclamer ne peut pas dépasser 10 millions de dollars.

La présidente: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Pankiw?

M. Jim Pankiw: Dans une certaine mesure, mais je comprends tout cela.

Laissez-moi donc réfléchir à la façon d'exprimer la question. J'y reviendrai plus tard.

La présidente: À plus tard donc.

Monsieur Bellemare, s'il vous plaît.

• 1650

[Français]

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Merci, madame la présidente. Le dernier groupe représentait les organisations de leasing.

[Traduction]

Ils avaient l'air d'être résolument opposés à ce projet, estimant qu'il s'agit d'une subvention. Croyez-vous que les banques soient subventionnées?

M. Alan Young: Le programme représente un partenariat efficace entre les institutions prêteuses, le gouvernement et les petites entreprises. Le fait est que beaucoup de nouvelles entreprises n'existeraient tout simplement pas en l'absence d'un programme de ce genre.

M. Eugène Bellemare: Croyez-vous que les banques soient subventionnées?

M. Alan Young: Non, ce n'est pas un programme de subventions. C'est un programme de partenariat.

M. Eugène Bellemare: Croyez-vous que les petites entreprises soient subventionnées?

M. Robert Heisz (vice-président, Produits de financement, Banque Royale du Canada; Association des banquiers canadiens): Je peux répondre à cette question.

Je ne qualifierais pas cela de subvention. Ce programme est un partenariat destiné à encourager le lancement de nouvelles entreprises. Au moment de leur lancement, beaucoup de nouvelles entreprises courent des risques inhabituels. Ce programme permet de financer des gens qui ont des besoins d'emprunt inhabituels. C'est ainsi qu'ils ont la possibilité de lancer leur entreprise.

M. Eugène Bellemare: Pouvez-vous nous dire pourquoi alors les représentants du secteur du crédit-bail disent que c'est un programme de subventions?

M. Robert Heisz: Non, monsieur, je ne peux pas parler en leur nom, je ne peux pas expliquer pourquoi ils considèrent que c'est un programme de subventions.

M. Alan Young: Ils étaient en train de présenter leur exposé lorsque nous sommes arrivés. J'ai cru comprendre qu'ils craignaient que le programme ne vise pas le recouvrement des coûts. C'était, je crois, la base de leur inquiétude. Toutefois, il s'agit, à ma connaissance, d'un programme basé sur le recouvrement des coûts. Cela devrait donc apaiser leurs craintes.

Il y a aussi le fait que, jusqu'ici, ils ne participaient pas au programme. Comme vous le savez, le projet de loi prévoit de réaliser des projets pilotes qui comprendraient du crédit-bail.

Voilà, je regrette, c'est le mieux que je puisse faire.

M. Eugène Bellemare: Au sujet du recouvrement des coûts, avez-vous des chiffres sur le nombre d'impayés, disons, au cours de l'année dernière, en 1997?

M. Alan Young: Je ne sais pas si nous avons ce chiffre en particulier, mais je sais que le taux d'impayés au Canada se compare très favorablement à celui de programmes semblables des États-Unis et de Grande-Bretagne. À ma connaissance, notre taux d'impayés s'élève à environ 6 p. 100. Aux États-Unis, dans un programme semblable, le taux d'impayés avait atteint 20 p. 100 et, en Grande-Bretagne, il était aux alentours de 40 p. 100. Par conséquent, notre programme fonctionne mieux que les programmes semblables d'autres pays.

M. Eugène Bellemare: C'est un dossier très positif. Dites-moi, a-t-on jamais fait une étude pour déterminer si les impayés se situent dans des banques particulières, comme la Toronto-Dominion, la Banque Royale, la Banque de Montréal ou encore la Banque Nationale? L'Association des banquiers canadiens a-t-elle jamais dressé une liste des impayés par banque?

M. Alan Young: Non, nous ne l'avons pas fait, mais je serais surpris s'il y avait de grandes différences. Mais, pour répondre votre question, non, nous n'avons pas fait ce genre d'analyse.

M. Eugène Bellemare: Il serait donc superflu de demander dans quelles succursales.

Des voix: Oh, oh!

M. Eugène Bellemare: Quand on parle de petites entreprises, il faut parler aussi de l'homme d'affaires local. C'est peut-être le mécanicien du coin ou le propriétaire du restaurant voisin. Lorsque nous le rencontrons à nos bureaux, c'est le petit homme d'affaires, mais il arrive souvent qu'il s'occupe en même temps d'une dizaine d'entreprises. Il pourrait par exemple avoir un magasin de patates frites ou la boutique locale de location de matériel. Je suppose que toutes ces entreprises seraient constituées en société. Si une personne de ce genre obtient un prêt pour l'entreprise numéro 7 ou numéro 8, pensez-vous qu'il s'agit là d'une demande de prêt légitime pour lancer une entreprise?

M. Robert Heisz: D'une façon générale, la loi autorise un maximum de 250 000 $ par emprunteur. Si les sociétés en question appartiennent à la même personne, ce plafond s'applique.

• 1655

Le règlement précise que le maximum s'applique à l'emprunteur et aux personnes liées. Nous n'acceptons pas cette réserve, parce que l'emprunteur et sa femme pourraient avoir des entreprises distinctes. Le fait qu'ils soient apparentés ne devrait pas empêcher chacun des deux d'emprunter pour sa propre entreprise. L'intention du législateur est d'aider les gens jusqu'à concurrence de 250 000 $ par emprunteur.

M. Eugène Bellemare: Par emprunteur, dites-vous. Mais cette personne qui a sept ou huit petites entreprises et n'a de prêt sur aucune d'entre elles pourrait, par exemple, en demander un pour lancer l'entreprise numéro 9?

M. Robert Heisz: Oui.

M. Eugène Bellemare: Très bien. Ma dernière question...

La présidente: Merci, monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: Croyez-vous que la Banque de développement du Canada devrait avoir l'occasion de participer au programme des prêts aux petites entreprises? Si non, pourquoi?

M. Alan Young: La BDC existe pour servir la petite entreprise, c'est sa raison d'être. Le gouvernement croit qu'il y a des emprunteurs qui ne pourront jamais satisfaire aux conditions d'un prêteur à faible risque, comme une banque. Le gouvernement a cru donc bon de créer, pour ces emprunteurs, des possibilités de crédit par l'intermédiaire de la Banque de développement du Canada.

M. Eugène Bellemare: Ma question était très précise et vous n'y avez pas répondu. Croyez-vous que la Banque de développement du Canada devrait pouvoir participer au programme des prêts accordés sous le régime de la LPPE?

M. Alan Young: Oh, je comprends, j'avais mal compris votre question. Vous voulez savoir si on devrait lui permettre d'accorder des prêts en vertu de la LPPE?

M. Eugène Bellemare: Oui.

M. Alan Young: Le problème, c'est que la Banque de développement du Canada est une société d'État qui reçoit déjà, si je ne me trompe pas, environ 50 millions de dollars par an.

M. Eugène Bellemare: Et alors?

M. Alan Young: Alors elle reçoit déjà des fonds du gouvernement pour accorder des prêts aux petites entreprises. C'est un problème, à notre avis.

M. Eugène Bellemare: En d'autres termes, vous n'êtes pas en faveur.

La présidente: Monsieur Bellemare, merci.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: J'ai envoyé un questionnaire aux PME de ma circonscription et je sais que d'autres députés l'ont fait aussi. Une des questions leur demandait si elles estimaient que la LPPE devait pouvoir s'appliquer à des fonds de roulement, lorsqu'il existe des conseils de gestion. Plusieurs m'ont répondu oui.

Je sais qu'on ne peut pas agir dans ce sens sans risquer de compromettre la loi telle qu'elle est, mais ma question serait la suivante: croyez-vous qu'un projet-pilote pourrait être utile s'il nous permettait de déterminer à quelles conditions on peut garantir les prêts sur les fonds de roulement, par exemple en monitorant, si on peut s'exprimer ainsi, en donnant des conseils de gestion et en aidant notamment les entreprises qui démarrent?

[Traduction]

M. Robert Heisz: C'est une excellente question. Il serait bien sûr avantageux d'inclure dans ce programme un mécanisme permettant d'accorder des prêts pour le fonds de roulement, car il y aurait certainement une demande pour ce genre de prêts. Le programme est essentiellement structuré en fonction de prêts à terme destinés à financer les immobilisations de l'entreprise. S'il fallait financer l'actif courant, nous aurions besoin de règlements complètement différents.

C'est donc peut-être l'occasion d'examiner les possibilités dans le cadre d'un programme distinct. Toutefois, comme ce programme est centré sur les prêts à terme, il serait extrêmement difficile de l'adapter au financement du fonds de roulement, tout en l'administrant d'une manière équitable.

• 1700

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'où l'intérêt à se servir d'un projet-pilote qui permettrait de déterminer qu'on devrait élaborer un autre programme ou qui permettrait de voir les conditions d'application du programme. En effet, la LPPE, qu'on va appeler autrement, fournit des prêts dans les cas d'achat d'équipement, équipement qui est toujours là, et d'achat d'un édifice, édifice qui est toujours là et qui constitue une forme de garantie. Au fond, les entreprises devraient pouvoir se procurer plus facilement des prêts sans garantie pour l'achat d'équipement ou d'immeubles que pour le fonds de roulement.

Mon objectif n'est pas de causer des pertes mais d'aider vraiment les PME qui en ont besoin. Enfin, je vais continuer à pousser sur l'idée d'instaurer un projet-pilote là-dessus, assorti d'un contrôle.

Vous ne dites pas non, mais vous dites que cela pourrait conduire à un programme complètement différent?

[Traduction]

M. Robert Heisz: C'est exact, cela pourrait donner lieu à un programme complètement différent.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. J'ai plusieurs autres petites questions, madame la présidente.

Quand vous dites vouloir modifier l'article 5 pour en retirer les mots «conforme aux règles énoncées à la présente loi et à ses règlements», vous dites qu'il s'agit d'un amendement anodin. Cependant, en réalité, les règlements sont incorporés à la présente loi. Donc, si le ministre retire les règlements de la loi, ils deviennent de simples et vrais règlements que le ministre pourrait changer en conséquence. Est-ce que vous n'essayez pas de vous ménager une marge de négociation avec le ministre en enlevant de la loi les mots «et ses règlements»?

[Traduction]

M. Alan Young: Ce n'est certainement pas notre intention. Nous voulons juste dire que le prêt serait accordé en vertu de la loi...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Bien sûr.

[Traduction]

M. Alan Young: ...parce que c'est la loi qui donne la possibilité d'accorder le prêt. Nous croyons qu'il est possible de raccourcir considérablement le libellé en disant que le prêt est accordé en vertu de la loi parce qu'en fait, c'est ainsi que cela se ferait.

En un mot, nous n'avons pas de desseins secrets.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ah, mais il pourrait y avoir des effets secrets.

Au sujet des règlements, vous soulevez quatre points très intéressants à la première page. Vous dites que vous avez des inquiétudes. Si vous n'aviez pas dit cela, je n'aurais pas posé ma question, qui vous a peut-être semblé inconvenante. J'ai travaillé beaucoup avec des projets de loi et dans des négociations.

Quand vous parlez de l'interdiction de financer les améliorations locatives existantes, vous reprenez, en fait, la revendication des restaurateurs que nous avons reçus hier. Est-ce bien cela?

[Traduction]

M. Alan Young: C'est une préoccupation particulière que nous cause le règlement. Nous devons nous entretenir la semaine prochaine avec des responsables d'Industrie Canada pour en discuter.

Un de mes collègues voudra peut-être vous expliquer pourquoi cette question nous préoccupe.

M. Gareth Powell: Lorsqu'une petite entreprise acquiert une entreprise en exploitation—un restaurant, par exemple—, une grande partie du prix d'achat, souvent plus de la moitié, porte ordinairement sur des améliorations locatives. En interdisant le financement de ces améliorations dans le cadre du programme, on empêche beaucoup d'entrepreneurs d'acheter des entreprises existantes puisque les prêts LPPE ne peuvent pas couvrir le prix d'achat des améliorations locatives.

Par conséquent, même si nous reconnaissons que les améliorations locatives n'ont pas une grande valeur s'il faut les réaliser à titre d'éléments d'actif, il est très important que les sociétés puissent continuer à financer l'ensemble de l'actif fixe de l'entreprise dans le cadre du programme de la LPPE, et pas seulement l'actif immobilisé comme le matériel.

• 1705

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce tout?

La présidente: Oui, c'est tout.

Mme Francine Lalonde: Vous êtes dure, madame la présidente.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

La présidente: C'est juste pour le moment.

J'avais informé tous les membres du comité que nous avons distribué une copie d'une lettre de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, basée sur le témoignage des représentants de l'association que nous avons entendu hier. La lettre est maintenant présentée dans les deux langues officielles.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

En passant en revue quelques-unes des recommandations que vous formulez soi-disant pour améliorer le projet de loi, je constate que vous voulez un préavis écrit de 45 jours avant une vérification. Vous interdisez ainsi ce qu'on appelle dans le métier une vérification surprise. Là où j'étais avant, les gens voulaient un préavis pour mettre de l'ordre dans les dossiers qui sont en désordre. Est-ce là l'un des objets de votre proposition d'amendement?

M. Gareth Powell: Non, pas du tout. En fait, quand Industrie Canada et le vérificateur général ont fait un examen du programme l'année dernière, nous avons eu deux vérifications. Les choses se sont passées de la façon suivante: les vérificateurs nous ont donné une liste des dossiers qu'ils voulaient voir et qui étaient éparpillés un peu partout dans le pays. Nous avons réuni les dossiers à un seul endroit où ils sont venus les examiner pour déterminer le niveau des prêts accordés.

Nous n'avons pas vraiment la possibilité d'examiner ces dossiers d'avance et de faire venir les clients pour corriger la documentation et ainsi de suite. Les vérificateurs voulaient juste confirmer dans quelle mesure nous étions conformés aux règles et avec quel soin nous avions agi pour accorder des prêts LPPE.

La raison pour laquelle nous demandons 45 jours, c'est que, dans le cas que je viens de mentionner, on nous avait accordé un tout petit peu plus de deux semaines. Il nous a fallu un temps et des ressources démesurés pour trouver les dossiers, avertir les succursales et faire venir les dossiers à un endroit central pour que les représentants du BVG ou de Ernst & Young puissent venir les voir.

M. Alex Shepherd: Mais, si je vous dis d'une façon un peu simpliste que j'ai ici une liste de prêts en cours et que je veux voir la documentation correspondant à l'un d'entre eux, accordé vraisemblablement par l'une de vos succursales, pourquoi auriez-vous besoin de 45 jours? Pourquoi ne pourrais-je pas aller examiner les documents demain?

M. Gareth Powell: Tout d'abord, les prêts peuvent être transférés d'une succursale à une autre, sans compter que les succursales peuvent être fusionnées, de sorte que la succursale où le prêt avait initialement été accordé pourrait ne plus exister. Ensuite, nous avons des endroits centraux où nous conservons toute la documentation concernant les garanties, ce qui veut dire que nous retirons du dossier de crédit les documents relatifs aux garanties et ainsi de suite. On ne peut donc pas simplement se rendre dans une succursale et s'attendre à tout trouver là.

M. Alex Shepherd: Si le prêt est en souffrance, je suppose que vous pourriez mettre la main sur le dossier dans la journée. Est-ce que je me trompe?

M. Gareth Powell: Nous avons des dossiers de crédit que nous pouvons examiner, mais, pour voir la documentation concernant la garantie, nous devons aller la chercher à des endroits centraux.

M. Alex Shepherd: Dans une autre de vos recommandations, vous nous demandez de supprimer une partie du paragraphe 15(4). Le texte à supprimer est le suivant: «prévus au présent article ou refuse ou sciemment omet de se conformer à toute autre exigence qui y est prévue». Ce texte signifie que le ministre pourrait ne pas être responsable du prêt si vous ne vous êtes pas conformé à certaines dispositions du règlement. Pourquoi voulez-vous supprimer ces mots qui disent que vous avez délibérément omis de vous conformer?

M. Alan Young: Nous croyons que le paragraphe conserve exactement le même sens après suppression du texte en question parce que si un prêteur refuse de se soumettre à une vérification ou à un examen, cela en soi constitue un motif suffisant pour dégager la responsabilité du ministre en vertu de la loi.

M. Alex Shepherd: Je regrette. À quoi donc servent les mots que vous supprimez?

M. Alan Young: La suppression de ces mots rendra le paragraphe plus clair: si un prêteur ne se soumet pas à une vérification ou à un examen, le ministre n'est plus responsable.

M. Alex Shepherd: N'y a-t-il pas la conjonction «ou»? Voici le libellé du paragraphe:

Lorsqu'un prêteur ne se soumet pas aux vérifications ou examens prévus au présent article ou refuse ou sciemment omet de se conformer...

Cela veut dire que vous pouvez vous soumettre à la vérification tout en omettant sciemment de vous conformer à d'autres dispositions du règlement. Est-ce là ce que vous nous demandez de faire?

M. Alan Young: Non, ce n'est pas du tout notre intention.

M. Alex Shepherd: Ai-je mal lu le texte?

M. Alan Young: Non, je ne crois pas.

M. Alex Shepherd: Cependant, la disposition vous permettrait d'omettre sciemment de vous conformer à la loi tout en maintenant la responsabilité du ministre à l'égard du prêt. Est-ce exact?

• 1710

M. Alan Young: Mais le simple fait de ne pas se soumettre à la vérification ou à l'examen constitue très clairement un motif raisonnable.

M. Alex Shepherd: Le texte dit «ou» et non pas «et».

M. Gareth Powell: Si vous regardez le paragraphe 15(3) qui figure juste au-dessus, vous constaterez qu'il énonce clairement les exigences, les renseignements et la façon dont l'institution financière ou le prêteur sont censés répondre en cas de vérification. Ainsi, le paragraphe 15(3) indique clairement les exigences d'une vérification et les obligations que doit remplir le prêteur pour s'y conformer.

Puisque le paragraphe 15(3) précise la nature de la vérification et ce qu'on est censé faire, il est possible de faire la suppression que nous recommandons au paragraphe 15(4). Si nous n'avons pas réussi à respecter les exigences d'une vérification tels qu'elles figurent au paragraphe 15(3), alors nous ne nous sommes pas conformés à la vérification.

M. Alex Shepherd: Pour moi, se conformer à une vérification, c'est simplement ouvrir vos livres pour qu'on puisse les examiner.

M. Gareth Powell: La disposition se poursuit ainsi...

M. Alex Shepherd: Mais si une partie de l'examen consistait à découvrir si vous n'avez pas sciemment, presque frauduleusement, omis de vous conformer aux exigences de cet article? Vous voulez supprimer ce passage.

M. Alan Young: Le paragraphe 15(3) exige non seulement que vous ouvriez vos livres, mais aussi que vous répondiez à toutes les questions relatives à la vérification ou à l'examen. Il y a beaucoup de suivi. Il ne suffit pas de dire: «Allez-y, voici votre dossier.» En vertu du paragraphe 15(3), le prêteur a l'obligation de répondre aux questions que pourrait poser la personne faisant la vérification ou l'examen et de lui fournir tout renseignement ou document qu'elle pourrait demander.

M. Alex Shepherd: Ainsi, si vous omettez sciemment...

La présidente: Monsieur Shepherd, s'il vous plaît, c'est votre dernière question.

M. Alex Shepherd: Mais je n'ai posé qu'une seule question.

Pour revenir à l'ensemble du programme, certains croient que la disposition mentionnant les recettes annuelles totales de 2 à 5 millions dollars est superflue. En d'autres termes, ces montants s'appliquent à des gens qui obtiendraient normalement un financement bancaire de toute façon. Entendons-nous, les gens qui ont des recettes brutes de 2 à 5 millions dollars ne sont pas vraiment des propriétaires de petites entreprises, ce sont plutôt des gens qui pourraient obtenir du financement en dehors de la LPPE. Qu'en pensez-vous?

M. Robert Heisz: Je ne crois pas que ce soit nécessairement vrai. Beaucoup de petites entreprises s'agrandissent aujourd'hui à un rythme accéléré dans les premières années. Elles peuvent grandir très rapidement dans la première année et c'est là un segment que le programme cherche à appuyer. Avec une croissance rapide dans la première année, même si les projections démontrent que le chiffre d'affaires pourrait atteindre 4,5 millions de dollars, le propriétaire a encore besoin d'un financement de base pour faire démarrer son entreprise. C'est dans ce domaine qu'il obtient de l'aide du programme.

M. Alex Shepherd: Depuis combien de temps pensez-vous qu'une entreprise dont le chiffre d'affaires atteint 5 millions de dollars existe? Une seule année?

M. Robert Heisz: J'accorde des prêts de ce genre depuis trente ans. J'ai déjà vu beaucoup d'entreprises qui dépassent 5 millions dollars de chiffre d'affaires dans la première année.

M. Alex Shepherd: C'est très peu probable.

M. Robert Heisz: Aujourd'hui, surtout dans le domaine de la haute technologie, ce n'est pas du tout inhabituel. Pour un jeune propriétaire qui produit un nouveau logiciel, par exemple, et qui a besoin de financement pour lancer sa société, il n'est pas rare que le chiffre d'affaires dépasse 5 millions dollars dans la première année.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones: Merci.

Je crois que je suis d'accord avec le député qui m'a précédé: un préavis de 45 jours me semble excessif pour fournir de la documentation. Une quinzaine de jours, peut-être, mais 45 jours, c'est trop.

Quel est votre taux de pertes sur prêt pour les petites entreprises qui ne sont pas couvertes par cette loi?

M. Robert Heisz: La meilleure réponse que je puisse vous donner, c'est que cela dépend du genre de programme de prêt, parce que les programmes et les portefeuilles sont différents. Toutefois, les rapports indiquent que les pertes sur les prêts aux petites entreprises atteignent en moyenne 2,5 à 3 p. 100.

M. Jim Jones: Et votre moyenne pour les prêts LPPE est de 6 p. 100, n'est-ce pas?

Vous nous avez donné l'exemple de 10 p. 100 sur 100 millions dollars. Supposons que les 10 p. 100 soient épuisés dans la première année et que nous avons encore ces prêts. Ceux qui étaient inclus dans les 100 millions dollars sont-ils maintenant exclus des pertes futures?

• 1715

M. Gareth Powell: Oui, si nous n'accordons aucun autre prêt par la suite. Il s'agit d'un nombre mobile qui varie avec le temps, selon le volume total des prêts consentis dans une période donnée. Ainsi, si nous accordons 100 millions de dollars dans la première année et que nous ayons des demandes d'indemnisation dépassant 10 millions dans la même période, alors oui, si nous n'avons accordé aucun autre prêt, les autres prêts ne seraient plus garantis par le gouvernement.

M. Jim Jones: Vous avez répondu à ma question.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Monsieur Bonwick, s'il vous plaît.

M. Paul Bonwick: Je voudrais tout d'abord féliciter les membres de l'ABC pour avoir agi en partenariat avec les petites entreprises et le gouvernement. Toutefois, j'encouragerais les membres de l'association à se montrer un peu plus dynamiques dans le domaine des prêts aux petites entreprises en dehors du programme de la LPPE. Je dois cependant reconnaître que ce programme joue un rôle très important dans les collectivités et notamment dans les localités rurales.

J'aimerais aborder quelques points, d'abord relativement à la position du Parti réformiste, ensuite sur l'accès au capital dans les régions rurales.

Il a été suggéré hier, et mon collègue du Parti réformiste a repris la question aujourd'hui, que ce programme constituait un moyen de subventionner les banques afin qu'elles maintiennent une présence dans le domaine des petits prêts aux PME. Bien qu'il n'y ait pas d'indice pour le prouver, j'ai pris le temps de bavarder avec un certain nombre de directeurs de succursales bancaires de ma circonscription, tant avant de devenir député qu'après. Ils m'ont dit que le contrôle par le gouvernement des pratiques d'octroi des prêts est tellement serré qu'ils ne prennent pas le risque de manipuler les dossiers pour rendre une personne admissible à un prêt LPPE. Compte tenu de la taille des prêts accordés et si l'on considère l'industrie dans son ensemble, c'est un risque qu'un directeur de succursale n'est pas disposé à prendre. J'aimerais que vous nous parliez de cette question et que vous nous disiez si tous vos membres s'entendent là-dessus.

En second lieu, croyez-vous que la LPPE soit plus utile en milieu rural que dans les régions urbaines? Il y a certainement, en milieu rural, un manque d'accès à toutes ces nouvelles initiatives, à toutes ces nouvelles sources de capital, qui tendent à se concentrer dans les grands centres urbains.

Pourriez-vous répondre à ces deux questions? Ensuite, je voudrais en poser d'autres, si j'ai encore le temps.

M. Gareth Powell: En ce qui concerne votre première question, il importe de noter que les banques représentées par l'ABC utilisent le même modèle de gestion du risque et les mêmes outils de décision, que le prêt soit garanti ou non par le gouvernement.

La garantie du gouvernement nous permet, dans le cas des petites entreprises, d'aller légèrement au-delà de nos critères habituels relatifs au type, au secteur et au montant du financement et d'accepter un certain manque d'expérience de la part de l'entrepreneur ou le fait qu'il commence dans une industrie qu'il ne connaît pas du tout. Voilà ce que la garantie du gouvernement nous permet de faire.

Toutefois, pour ce qui est de la décision en soi, nous procédons avec le même soin et avec les mêmes modèles de décision pour tous les prêts, avec ou sans garantie du gouvernement.

M. Paul Bonwick: Cela se reflète d'une façon évidente sur vos pertes déclarées. C'est tout à votre honneur, quand nous nous comparons à d'autres pays, de constater que notre taux de pertes sur prêts se situe aux alentours de 6 ou 7 p. 100, à comparer à 3 p. 100 pour vos prêts ordinaires. La différence n'est pas considérable, par rapport aux 40 p. 100 de la Grande-Bretagne ou au taux de nos voisins du Sud. Je suis heureux de ce résultat. Et je ne crois pas du tout que les directeurs de succursales locales cherchent à manipuler les dossiers ou à prendre des risques pour eux-mêmes ou pour l'ensemble de l'organisation, qu'il s'agisse de leur banque ou autrement, pour accorder un prêt LPPE de 25 000 $ ou de 50 000 $.

M. Gareth Powell: En fait, les exigences à remplir dans le cadre du programme sont très précises. Si nous présentons une demande d'indemnisation sous le régime de la loi, nous devons pouvoir prouver à Industrie Canada, premièrement, que l'entreprise était admissible et, deuxièmement, que le prêt répondait à tous les critères du programme. De plus, la documentation est telle que nous devons en fait fournir au ministère des factures et d'autres renseignements concernant les éléments d'actif que nous avons financés en vertu du programme.

• 1720

Nous n'avons donc aucun moyen de manipuler les renseignements que nous recevons d'un client pour pouvoir lui accorder le financement en vertu du programme. Et si nous le faisions, ce ne serait certainement pas dans notre intérêt, ni dans celui de la petite entreprise.

M. Paul Bonwick: Pouvez-vous nous parler maintenant de la question de l'accès au capital, surtout dans les régions rurales du Canada?

M. Robert Heisz: Très certainement, je serai heureux de le faire.

Vous avez parfaitement raison. Il est plus difficile d'accéder au capital dans les régions rurales, surtout s'il faut acquérir des immobilisations, parce que très souvent les possibilités de revente sont limitées ou alors des connaissances très spécialisées sont nécessaires, dans la collectivité rurale, pour se rendre compte de la valeur courante de ces immobilisations. Dans le cas d'une petite entreprise située dans une petite ville, par exemple, il faudrait qu'il y ait localement une connaissance spécialisée de la valeur courante de l'entreprise.

Dans le cas des prêts aux petites entreprises qui bénéficient de la garantie du gouvernement, nous finançons à la fois l'entreprise et l'occasion de faire partie d'un secteur d'activité. Nous ne finançons pas seulement des biens. Nous n'accordons pas seulement un prêt à l'égard d'un élément d'actif en nous disant: «Le montant du prêt va baisser plus vite que la valeur de l'actif. Par conséquent, je vais toujours récupérer mon argent parce que le bien vaudra encore plus que le prêt.» Ce n'est pas l'intention du législateur.

La Loi a pour objet de financer des gens d'affaires qui veulent lancer une entreprise et d'échelonner le remboursement du prêt d'une manière qui aide l'entreprise à constituer ses liquidités. Dans beaucoup de régions rurales, cela n'est possible que dans le cadre de ce genre de programme, et on a besoin de comprendre les conditions locales pour porter des jugements.

M. Paul Bonwick: Très bien.

Je voudrais répéter, pour conclure, que je considère ce programme comme un partenariat extrêmement réussi entre vos membres, le gouvernement et la petite entreprise.

Bien entendu, je ne peux pas parler au nom du gouvernement, mais je comprends les raisons pour lesquelles vous demandez 45 jours, compte tenu du fait que vous subdivisez les dossiers et que vous devez, si on vous le demande, retrouver dans différentes succursales 20 ou 25 dossiers énumérés dans une liste. Il ne faut pas non plus oublier le service à donner à la clientèle. Je ne serais pas très heureux si l'employé qui s'occupe de moi à ma succursale devait mettre de côté tout son travail courant pendant 10 jours pour chercher différents documents.

Je veux quand même dire, pour terminer, que j'aimerais voir vos membres se montrer plus dynamiques et monter un peu la barre dans le domaine des prêts aux petites et moyennes entreprises, sans en fait recourir à la LPPE.

Merci beaucoup pour votre présentation.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bonwick.

Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Merci.

Tout d'abord, ce que j'essayais d'établir auparavant, c'est, comme vous l'avez expliqué à M. Powell, ce plafond de 10 p. 100 de la valeur totale des prêts. Le pourcentage pour chaque prêt étant de 85 p. 100—c'est ce chiffre que j'essayais d'obtenir—, plus de 10 p. 100 de vos prêts peuvent être en souffrance avant que vous n'atteigniez la limite, en fait 11,7 ou 12 p. 100.

Le point que je voulais établir à partir de là, c'est que les banques peuvent devenir quelques peu imprudentes, en matière de pratiques d'emprunt, puisqu'un si grand nombre d'emprunteurs peuvent cesser de rembourser leur prêt avant qu'elles n'aient atteint leur plafond. Je suggère donc à mes collègues du comité que ce plafond de 10 p. 100 est peut-être trop élevé.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr d'avoir bien entendu mon collègue. Quand il a parlé de "manipuler les dossiers", il n'insinuait pas, je l'espère, que j'avais dit que les banques le faisaient.

M. Paul Bonwick: Non.

M. Jim Pankiw: C'est bien. Je ne vais donc plus m'en préoccuper.

Ma dernière question est la suivante: si vous représentez la Banque de Montréal, est-ce que ce plafond de 10 p. 100 s'applique à toute la banque, c'est-à-dire à l'ensemble des succursales au Canada? En d'autres termes, devez-vous réunir l'information à cet égard provenant de toutes les succursales? À moins que le plafond ne s'applique par région ou même par succursale?

• 1725

M. Gareth Powell: La limite de 10 p. 100, ou de 11,7 p. 100 si vous voulez, s'applique à l'échelle nationale pour chaque banque. Elle se base donc sur l'ensemble des prêts enregistrés pour une institution financière, qu'il s'agisse de la Banque de la Nouvelle-Écosse, de la Banque Royale ou de toute autre banque.

Quant à la raison pour laquelle nous ne voudrions pas que ce plafond soit baissé, tout d'abord, nous n'accordons pas de prêt en nous attendant à ce que l'emprunteur soit incapable de rembourser. Si nous l'avions su d'avance, nous refuserions d'accorder le prêt. Ensuite, chaque fois qu'une demande d'indemnisation est envoyée au gouvernement, la Banque doit, après liquidation de tout l'actif, assumer la responsabilité des 15 p. 100 que le gouvernement ne couvre pas.

Cela en soi représente une raison suffisante pour que nous prenions toutes les précautions nécessaires au départ et, si le prêt est en souffrance, de déployer tous les efforts possibles pour recouvrer le maximum du montant sur l'actif de l'entreprise, de façon à réduire la demande d'indemnisation à envoyer au gouvernement et, du même coup, la part de 15 p. 100 dont nous sommes responsables.

La raison pour laquelle ce plafond est raisonnable, c'est qu'il nous sert de tampon. Comme vous pouvez le constater en observant les chiffres de l'industrie, nous restons bien en deçà des 10 p. 100. Selon l'institution financière, nous nous situons entre 4 et 6 p. 100. Nous ne nous attendons donc pas à jamais aller aussi haut, mais nous avons besoin de ce tampon. C'est juste une formule standard appliquée au montant total des prêts enregistrés. Je ne crois pas d'ailleurs qu'Industrie Canada ait des difficultés quelconques au sujet de cette formule.

M. Alan Young: Puis-je répondre à votre observation concernant l'imprudence des banques dans le cadre du programme? Permettez-moi de vous dire que ce n'est vraiment pas le cas. Les banques se montrent très prudentes dans l'octroi des prêts LPPE. Elles appliquent à ces prêts les mêmes critères, elles mettent autant de soin à les évaluer que pour les prêts ordinaires. Je voudrais donc...

M. Jim Pankiw: Ce que j'ai dit ou, du moins, ce que j'ai voulu dire, c'est que le plafond est tellement plus élevé que les taux usuels qu'il pourrait modifier le point de vue de la banque quant au ratio risques-avantages. Les banques pourraient peut-être être amenées à se dire: «Comme nous sommes de toute façon très loin du plafond...»

De toute évidence, cependant, cela ne se passe pas ainsi et nous restons loin du plafond. Mais alors, pourquoi le plafond est-il si élevé? Voilà tout ce que je dis.

M. Alan Young: Une banque ne prêterait pas de l'argent à une petite entreprise si elle croit qu'elle s'en va vers la faillite. Un banquier n'aurait même pas l'idée d'agir ainsi.

M. Jim Pankiw: Attendez donc un instant. À cause de ce programme, vous acceptez de prêter à des entreprises dont le ratio risques-avantages est plus élevé que dans le cas d'un prêt ordinaire.

M. Alan Young: Oui, c'est l'objet du programme.

M. Gareth Powell: Il y a aussi un autre point à ne pas perdre de vue. Lorsque nous prêtons à une petite entreprise—c'est le cas de mon institution financière—, le prêt LPPE ne représente souvent que l'un des multiples services de crédit offerts. Dans la grande majorité des cas, nous accordons aussi à l'entreprise une marge de crédit d'exploitation et peut-être un produit de crédit-bail avec nous-mêmes ou avec d'autres. Par conséquent, si une entreprise fait faillite et que nous sommes obligés de nous rabattre sur la garantie du gouvernement, nous avons également d'autres pertes à subir.

De toute évidence, nous n'avons aucun intérêt à voir une entreprise sombrer, mais il est commode d'avoir un tampon pour les cas où nous avons l'impression, au départ, que la garantie du gouvernement est nécessaire.

La présidente: Merci.

Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

Monsieur Lastewka, s'il vous plaît.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

J'ai apprécié certaines de vos observations ainsi que les propositions d'amendement que vous avez présentées. Bien sûr, c'est à cela que servent les audiences du comité. Toutefois, certaines des modifications que vous proposez relèvent, à mon avis, du domaine de la responsabilisation.

Pourquoi voulez-vous supprimer le paragraphe 9(2)?

M. Alan Young: Nous avons l'impression que tout le contenu du paragraphe 9(2) est déjà compris dans l'alinéa 9(1)b).

• 1730

M. Gareth Powell: Une partie du problème découle également du fait que le paragraphe 9(2) précise «pour l'ensemble des prêts qu'il a consenti». Voici d'ailleurs le texte complet de ce paragraphe:

Le ministre n'est pas tenu d'indemniser le prêteur si celui-ci ne lui a pas versé les frais d'administration annuels prévus par l'article 12 pour l'ensemble des prêts qu'il a consenti.

Cela revient à dire que si nous omettons de verser les frais sur un seul prêt, nous perdons la garantie du gouvernement sur l'ensemble de notre portefeuille.

M. Walt Lastewka: Ah, je comprends mieux votre modification, mais le paragraphe signifie que si vous n'avez pas déclaré un prêt et n'avez pas payé les frais d'administration correspondants, vous n'avez pas le droit de présenter une demande d'indemnisation à son égard.

M. Gareth Powell: C'est ce qu'on trouve déjà dans les alinéas 9(1)a) et 9(1)b).

M. Alan Young: L'alinéa 9(1)b) impose déjà de satisfaire à toutes les autres exigences de la loi et des règlements. Par conséquent, tout y est. C'est notre interprétation, en tout cas.

M. Walt Lastewka: D'accord.

M. Alan Young: Nous avons demandé à des avocats d'y jeter un coup d'oeil. Nos avocats et les vôtres examinent la modification. Ils s'entendront ou ne s'entendront pas.

M. Walt Lastewka: Oui, ça fait trop d'avocats.

Des voix: Oh, oh!

M. Walt Lastewka: Je voudrais revenir aux 45 jours du paragraphe 15(1). Je crois que cette période est tout à fait déraisonnable. Je comprends bien qu'un jour ou deux ne suffisent pas, je comprends bien la nécessité de retrouver des dossiers, etc., mais je ne comprends absolument pas que cela puisse prendre plus de sept jours.

M. Gareth Powell: Je me suis occupé, pour le compte de mon institution financière, de la vérification faite par le vérificateur général et de celle qu'Industrie Canada a commandée à Ernst & Young.

Dans le cas du vérificateur général, nous avons eu un délai de deux semaines. À partir du moment où j'ai reçu la liste, il a fallu que j'envoie des messages aux succursales, depuis la Colombie-Britannique jusqu'au Canada atlantique. Les dossiers devaient m'être renvoyés, parce que les représentants du vérificateur général voulaient les examiner à un endroit central. J'ai dû revoir tous les dossiers pour m'assurer que c'était les bons et qu'il s'agissait bien de dossiers de la LPPE. Certains avaient été égarés et il a vraiment fallu agir vite. Nous avions deux semaines et nous les avons pleinement occupées. J'y ai consacré 100 p. 100 de mon temps et il m'a fallu compter sur la coopération pleine et entière de tout notre réseau de succursales pour réunir l'information que les représentants du vérificateur général avaient demandée. Il est possible que 45 jours, ce soit un peu trop, mais deux semaines, ce n'est certainement pas assez. Il faut trop d'efforts pour réunir tant d'information en si peu de temps.

Nous avons un réseau étendu de succursales, d'un bout à l'autre du Canada. Ce n'est pas comme si je pouvais simplement descendre un étage jusqu'à une succursale pour trouver les renseignements nécessaires.

M. Walt Lastewka: Je suppose que cela pourrait varier selon que la vérification est générale ou porte seulement sur deux ou trois dossiers.

M. Gareth Powell: Notre banque est celle qui a reçu la plus longue liste de chez Ernst & Young. Je crois qu'il y avait au total 24 dossiers. Compte tenu du fait qu'ils étaient éparpillés partout au Canada, que nous ne gardons pas les renseignements relatifs à la garantie dans le dossier de crédit et qu'il fallait s'assurer que nous avions toute information voulue... Ils voulaient tout voir. Il fallait donc retrouver l'enregistrement de l'assurance-incendie, tous les documents relatifs à la garantie, etc.

Par ailleurs, la vérification s'est très bien passée. Nous n'avons absolument rien à cacher. Nous avons simplement besoin de temps pour réunir l'information, afin que la vérification soit utile pour quiconque l'effectue.

M. Walt Lastewka: Par conséquent, un délai de 21 jours serait beaucoup plus raisonnable, n'est-ce pas?

M. Alan Young: Ce serait plus raisonnable que pas de délai du tout.

M. Walt Lastewka: Ainsi, si vous aviez le choix entre un délai nul et 21 jours, vous choisiriez probablement 21 jours?

M. Alan Young: Absolument.

M. Gareth Powell: Oui, monsieur.

La présidente: Nous devrons attendre pour voir ce que le ministère a à dire au sujet de 45 jours, monsieur Lastewka. Je crois que c'est une excellente suggestion, mais je suis impatiente de connaître la réponse du ministère.

M. Walt Lastewka: Nous ne faisons qu'échanger des questions et des réponses. Ce ne sont pas des changements définitifs.

La présidente: Je suis en tout cas impatiente de connaître la réponse de l'autre partie.

M. Walt Lastewka: Pourriez-vous revenir aux modifications pour m'expliquer quelque chose dans votre paragraphe D? Vous dites que les banques voudraient qu'une disposition soit ajoutée au projet de loi assurant aux prêteurs un préavis de 90 jours après réception et ainsi suite. Vous mentionnez les paragraphes 5(3) et 15(1), mais je ne vois pas où vous voulez en venir au sujet du paragraphe 15(1).

M. Gareth Powell: D'accord. Ce document fixe différentes périodes d'avis. Nous proposons un avis de 45 jours pour une vérification ou un examen. Quand le ministre informe une institution financière qu'il ne peut plus accorder de prêts en vertu de la LPPE, nous demandons un avis de 7 jours.

• 1735

Je reprends ces paragraphes parce que c'est là que sont fixés les délais d'avis. Nous nous reportons donc au paragraphe 15(1) et à l'autre disposition autorisant le ministre à dégager sa responsabilité.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente, je vais m'arrêter avant que vous ne m'interrompiez.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka, je n'avais pas l'intention de vous interrompre.

[Français]

Madame Lalonde, s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Merci. Je vais poursuivre ma série de questions sur les restrictions importantes que vous avez concernant les règlements.

Le deuxième point que vous soulignez porte sur les exigences en matière de garanties. J'aimerais que vous nous expliquiez ce qui, dans les règlements, vous inquiète. Je pose toute de suite une sous-question. Est-ce que vous trouvez qu'il serait mieux d'avoir une limite de 25 p. 100 ou de laisser les choses comme elles sont?

[Traduction]

M. Gareth Powell: Parlez-vous de nos observations concernant les règlements?

Mme Francine Lalonde: Oui.

M. Gareth Powell: D'accord.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce qu'on appelle les règlements en français. Ce sont vos quatre points ici, à la première page de votre lettre. Je vous ai interrogé sur le premier, et je voudrais maintenant qu'il soit question des trois autres.

[Traduction]

M. Gareth Powell: Au sujet des exigences en matière de garantie, la question n'est pas de savoir si la personne doit fournir une garantie de plus ou de moins de 25 p. 100. Le fait est que le gouvernement propose d'élargir le programme, en ce sens que la garantie doit être du même ordre, que les biens soient financés à l'intérieur ou à l'extérieur du programme de la LPPE. Cela pourrait nous occasionner des difficultés.

Le programme initial de la LPPE nous imposait effectivement de prendre en garantie le bien que nous financions. Il ne prévoyait pas d'autre garantie, par exemple les autres biens de l'emprunteur, parce qu'il fallait laisser à l'entreprise suffisamment de biens pour lui permettre d'obtenir d'autres formes de crédit, comme une marge d'exploitation ou quelque chose du même genre.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est important, monsieur Lastewka.

[Traduction]

M. Gareth Powell: Il est déjà arrivé dans le passé que des succursales prennent tous les biens d'une petite entreprise comme garantie d'un prêt LPPE. Ensuite, six mois ou un an plus tard, le propriétaire se présentait pour demander une marge de crédit. Or s'il a déjà donné tous les biens de l'entreprise en garantie du prêt LPPE, les moyens dont il dispose pour obtenir du crédit supplémentaire, afin de financer ses comptes fournisseurs ou d'acheter davantage de stocks, sont extrêmement limités.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je pense que c'est un élément extrêmement important parce qu'au lieu de faciliter le crédit, une telle disposition rendrait difficiles d'autres emprunts à une même banque ou encore forcerait une petite entreprise à s'adresser ailleurs, où elle paierait des taux beaucoup plus élevés. Je pense donc qu'il va falloir s'en parler.

Ma troisième question porte sur les exigences de diligence raisonnable et les questions liées aux emprunteurs apparentés. C'est votre troisième point.

[Traduction]

M. Robert Heisz: En ce qui concerne les exigences de garantie de l'emprunteur, certaines modifications apportées aux règlements interdiraient en pratique à beaucoup d'emprunteurs d'obtenir un prêt pour financer des améliorations locatives. Nous avons déjà parlé des améliorations locatives existantes, mais il y a un article du règlement qui impose au prêteur d'obtenir une décharge du propriétaire et d'exiger des garanties à l'égard des améliorations locatives.

Cela est presque impossible. La plupart de ces améliorations font partie intégrante du local. Les propriétaires refusent donc de donner à une banque cette décharge qui lui permettrait, en cas de liquidation, de prendre possession de ces améliorations. Très souvent, il s'agit, par exemple, d'une moquette ou d'objets fixés aux murs. Ce serait impossible pour les entreprises.

• 1740

Le financement des améliorations locatives était l'un des secteurs où le programme aidait considérablement les petites entreprises. Cette modification interdirait en pratique le financement de telles améliorations.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Et votre troisième point? Qu'est-ce que c'est en anglais, «diligence raisonnable»?

[Traduction]

M. Gareth Powell: J'ai en fait été très surpris de voir ce changement dans le projet de loi.

Si nous devions financer ce verre dans le cadre du programme ou en dehors du programme, sans garantie du gouvernement, nous sommes bien d'accord que les mêmes critères devraient s'appliquer à l'évaluation du risque, c'est-à-dire pour déterminer si le bien devrait être financé et si l'entreprise elle-même est fiable.

L'avantage du financement sous le régime de la LPPE, c'est que nous pouvions lui accorder un montant plus élevé que nous ne l'aurions fait en dehors du programme et que nous pouvions lui permettre de rembourser uniquement l'intérêt couru pendant une certaine période, tandis que l'entreprise constituait ses liquidités dans ses premiers mois de fonctionnement. Le projet de loi nous impose maintenant d'appliquer au programme les mêmes critères que pour les prêts ordinaires, c'est-à-dire des conditions plus serrées et plus restrictives.

Dans le passé, les petites entreprises pouvaient, dans le cadre du programme de la LPPE, faire financer ce verre à des conditions plus avantageuses qu'elles n'auraient pu le faire autrement.

Sous le régime de la LPPE, nous pouvons financer jusqu'à 90 p. 100 du prix d'achat de ce verre. Compte tenu de la valeur résiduelle du verre et de la possibilité pour nous de le vendre en cas de liquidation, en l'absence d'une garantie du gouvernement, la Banque n'aurait probablement avancé que 75 p. 100 du prix d'achat. Par conséquent, la LPPE permettait un niveau de financement supérieur à ce que les entreprises auraient pu obtenir en demandant un prêt ordinaire.

La disposition en question nous préoccupe parce que si les paramètres doivent être les mêmes avec ou sans la garantie du gouvernement, le projet de loi C-53 ne permettra plus aux petites entreprises de profiter de conditions un peu plus généreuses que ce ne serait le cas en l'absence de la garantie gouvernementale.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est très important.

[Traduction]

M. Gareth Powell: Absolument.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Et les questions liées aux emprunteurs apparentés?

[Traduction]

M. Robert Heisz: J'ai déjà abordé cette question plus tôt. La définition de l'emprunteur lié est beaucoup trop restrictive dans le règlement.

D'une façon générale, dans le domaine bancaire, nous déterminons la personne qui possède les biens et nous limitons le prêt à cette personne. Nous nous basons donc sur la propriété des biens. Cette disposition nous demande d'étendre notre examen à la famille. Nous ne sommes pas d'accord pour établir un lien entre le prêt et la famille parce que l'unité familiale peut bien compter trois personnes d'affaires différentes qui sont étroitement apparentées. Cette disposition empêcherait de telles entreprises distinctes de fonctionner indépendamment l'une de l'autre quand il s'agit d'obtenir du financement.

M. Gareth Powell: Il y a également un autre point à considérer. La disposition en question occupe presque deux pages dans le projet de loi. Il est donc difficile pour notre réseau de succursales de l'interpréter et de comprendre vraiment le sens d'«entreprise liée». Pour déterminer si des entreprises ou des emprunteurs sont liés, il faut tenir compte d'un très grand nombre de critères, par exemple la nature de l'entreprise, si elle est constituée en société ou bien si c'est une société de personnes ou une entreprise individuelle, etc. Le prêteur doit donc examiner des choses telles que la propriété, déterminer si les personnes en question partagent les bénéfices et participent aux décisions.

Ensuite, nous avons, à la fin de la disposition, un texte qui dit que nonobstant tout ce qui précède, si l'entreprise se trouve à un endroit différent ou constitue une entité distincte, tout va bien.

Par conséquent, une partie du problème, c'est que les règles sont très complexes et difficiles à interpréter. Malgré cela, nous devons élaborer des politiques et des guides pour notre réseau de succursales partout au Canada. Il est vraiment très difficile pour les succursales, dans ces conditions, de déterminer si elles respectent ou non les paramètres de la loi.

• 1745

Nous avons constaté dans le passé que, s'il est impossible d'exprimer les choses clairement pour qu'elles soient faciles à comprendre, aucun prêt n'est en définitive accordé en vertu du programme. C'est ce qui se passe en fin de compte.

La présidente: Merci.

[Français]

Merci beaucoup, Madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Bellemare.

M. Eugène Bellemare: La liste de ceux qui peuvent participer à ce programme de prêts aux petites entreprises comprend les banques et les institutions bancaires. Cela ne semble pas inclure la Banque de développement du Canada. Devrait-on l'inclure? J'aimerais un oui ou un non.

M. Gareth Powell: Il est difficile de répondre par oui ou non. Je crois que la BDC a beaucoup de programmes importants qui assurent aux petites entreprises un soutien qu'elles ne peuvent pas obtenir au même degré du secteur bancaire ou des banques à charte.

Les banques ont fait du bon travail dans la mise en oeuvre du programme de la LPPE et vont continuer à le faire. De mon point de vue—je suis responsable de cette question pour les banques—, je ne crois pas qu'un surcroît de concurrence soit vraiment nécessaire. Je ne sais pas s'il convient de donner à la BDC un produit qui avait été confié à d'autres prêteurs. La Banque dispose d'outils suffisants pour desservir le secteur de la petite entreprise. De toute façon, elle s'intéresse davantage au crédit d'exploitation, etc.

M. Eugène Bellemare: Votre réponse, c'est donc non.

M. Gareth Powell: C'est non, à titre personnel, je ne sais pas si l'ABC est du même avis.

M. Alan Young: C'est une question sur laquelle nous avons interrogé nos membres. Nous sommes encore en train de recueillir les réponses, ce qui fait que nous n'avons pas encore une position générale à formuler.

M. Eugène Bellemare: En d'autres termes, vous craignez qu'ils...

M. Alan Young: On nous a demandé de déterminer si, oui ou non, c'est une bonne idée. Nous avons répondu à la demande. C'est ainsi que fonctionne une association industrielle: nous recevons une demande, nous la transmettons à nos membres, nous réunissons les réponses, nous les compilons, puis nous donnons une réponse officielle.

M. Eugène Bellemare: Vous me donnez l'impression que les banques ne veulent pas de la concurrence, que cela vous inquiète. Vous dites alors à vos amis: «Parlons-en. Devrions-nous inclure la Banque de développement du Canada, oui ou non, dans ce programme?» Si vous posez la question, elle en évoque d'autres: Êtes-vous inquiets ou voulez-vous simplement tout garder pour vous?

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Heisz: Je n'ai pas l'impression que la loi l'interdise. Par conséquent, la décision appartiendrait au ministre.

M. Eugène Bellemare: Je vais le lui demander.

La présidente: Merci.

Monsieur Bellemare, avez-vous fini?

M. Eugène Bellemare: Oui, madame.

La présidente: Merci.

Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

Monsieur Lastewka, vous aviez une autre question. Monsieur Jones n'en a pas.

M. Walt Lastewka: J'aimerais revenir aux préoccupations que vous aviez au sujet de certaines questions.

La présidente: Monsieur Bellemare, j'espère que vous restez jusqu'à la fin.

M. Eugène Bellemare: Non, j'ai une autre réunion. Je fais partie de trois comités. Je ne sais pas pourquoi tout le monde veut m'avoir dans son comité.

M. Walt Lastewka: Parce que vous êtes important.

Des voix: Oh, oh!

M. Walt Lastewka: J'ai entendu vos observations au sujet des améliorations locatives. Pouvez-vous nous parler davantage des emprunteurs liés, des exigences de garantie, etc.?

M. Robert Heisz: Les définitions qui figurent dans le règlement sont, pour une bonne part, extraites de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il serait très difficile pour une personne qui lance une petite entreprise d'essayer de déterminer si elle contrevient ou non aux dispositions du règlement concernant les emprunteurs liés, parce que ces dispositions occupent presque deux pages. Je trouverais moi-même difficile de déterminer si un demandeur se trouve en situation de conflit, parce qu'on porte ici une question relevant des petites entreprises à un niveau excessif de complexité pour essayer de prévoir toutes les situations possibles.

• 1750

Nous n'avons pas besoin d'un tel niveau de complexité. Nous pouvons présenter des recommandations au ministère, une fois que nous aurons déterminé quelles sont ses intentions, afin de simplifier la définition.

M. Walt Lastewka: Vous comprenez sûrement qu'on cherche ici à tenir compte des observations contenues dans le rapport du vérificateur général et dans beaucoup d'autres rapports de députés au sujet de la fragmentation des projets et des façons de la prévenir. Pensez-vous pouvoir le faire d'une manière plus simple?

M. Robert Heisz: Oui, monsieur, je le crois.

M. Gareth Powell: Bob, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

M. Robert Heisz: Oui.

M. Gareth Powell: Cette question a été soulevée, il y a environ deux ans, dans le cadre du programme actuel de la LPPE. Comme le vérificateur général l'a noté, il y a eu des cas dans le passé, avant les deux dernières années, où on avait fragmenté des projets. Par exemple, un médecin créait une société de gestion et obtenait 250 000 $ pour financer les améliorations locatives dans son bureau. Ensuite, il obtenait en son nom personnel un autre prêt de 250 000 $ pour acheter l'équipement dont il avait besoin.

Il y a deux ans, une nouvelle règle a été établie dans le cadre de la LPPE pour préciser que, s'il s'agit d'un même projet, le financement maximum est limité à 250 000 $. Je crois que cette disposition relative aux emprunteurs liés a exactement le même objet.

Les services du vérificateur général ont signalé le problème depuis que la nouvelle règle a été établie, mais les banques et les emprunteurs n'étaient plus admissibles et il n'y avait plus de fragmentation de projets.

Il peut donc y avoir un compromis, un juste milieu. L'ABC est d'accord en principe qu'il faudrait éliminer les prêts multiples à un même projet en vertu de la LPPE, mais, pour atteindre cet objectif, nous devons simplifier les règles que nos succursales doivent suivre.

M. Walt Lastewka: Et que proposez-vous au sujet des rapports?

M. Gareth Powell: Nous fournissons déjà, sur le formulaire d'enregistrement, beaucoup de renseignements sur chacun des prêts enregistrés auprès d'Industrie Canada. Nous avons des tonnes de données démographiques sur l'emprunteur. Nous précisons le motif du prêt et le montant avancé. Le formulaire contient également des renseignements sur le prêteur: nom et adresse de la banque, et autres renseignements de ce genre.

Depuis environ un an, Industrie Canada a un tout nouveau système informatique. Nous avons vu le genre de rapports que le ministère peut produire sur les types de prêts enregistrés au Canada, les taux d'impayés selon le genre d'emprunteur, les catégories de biens qui occasionnent des difficultés, etc. Hier encore, j'ai téléphoné au service responsable de la LPPE pour demander où nous en étions par rapport à notre plafond d'emprunt. Cela me ramène à la discussion que nous avons eue tout à l'heure au sujet de ce plafond. Quoi qu'il en soit, j'ai réussi à obtenir, dans les deux heures, un relevé des demandes d'indemnisation traitées, dans le cadre de la LPPE, pour le compte de la Banque de la Nouvelle-Écosse pour toutes les périodes d'emprunt, un autre tableau pour les six grandes banques et un troisième tableau récapitulatif pour l'ensemble des prêts accordés en vertu du programme.

Nous savons donc que l'information est disponible. Industrie Canada dispose d'une énorme base de données. Nous demandons simplement que cette information soit partagée un peu plus librement et un peu plus régulièrement avec les prêteurs.

M. Walt Lastewka: Il ne s'agit donc pas pour vous de transmettre des renseignements à Industrie Canada, c'est plutôt l'inverse. C'est bien cela?

M. Gareth Powell: Il y a deux aspects à considérer. Je vous ai expliqué le premier.

Le second aspect est que le projet de loi nous demande de fournir, en même temps que les frais d'administration annuels de 1,25 p. 100, le nom de l'emprunteur et le numéro d'enregistrement du prêt que nous renvoie Industrie Canada ou le service responsable de la LPPE. Nous voulons bien produire des rapports tant que nous avons l'information dans nos systèmes. Or nous ne l'avons pas actuellement.

Certaines autres banques pourraient saisir des renseignements différents dans leurs systèmes, mais aucune n'inscrit actuellement le numéro d'enregistrement de la garantie gouvernementale. Par exemple, les noms, la qualité des données et d'autres questions de ce genre constituent pour nous un problème. Nous ne sommes pas actuellement en mesure de nous conformer à ce qui nous est demandé dans le projet de loi, parce que nous n'avons pas les renseignements. Nous ne les saisissons pas. Ces renseignements se trouvent uniquement dans les dossiers en papier.

• 1755

De plus, nous sommes actuellement très limités par suite des changements qui doivent être apportés aux systèmes bancaires pour prévenir le problème de l'an 2000. Nous essayons de faire en sorte que nos systèmes fonctionnent correctement. Par conséquent, je ne peux même pas faire apporter des changements pour simplifier certains produits d'emprunt, à plus forte raison s'il faut ajouter des zones pour se conformer aux exigences de déclaration du gouvernement.

Nous ne disons pas qu'il est impossible de produire cette information plus tard, mais nous ne pouvons pas le faire tout de suite, d'abord, parce que nous n'avons pas les données nécessaires dans nos systèmes et, ensuite, parce qu'il nous faut attendre la fin des corrections apportées à l'occasion de l'an 2000 pour introduire de nouvelles améliorations dans les systèmes.

M. Walt Lastewka: Mais le projet de loi n'entre en vigueur que l'année prochaine.

M. Gareth Powell: C'est exact.

M. Walt Lastewka: J'ai cru comprendre que tous les changements concernant l'an 2000 devaient être terminés d'ici Noël.

M. Gareth Powell: C'est bien ce que tout monde espère, mais je suis sûr que nous n'aurons pas assez de tout 1999 pour faire des essais et pour s'assurer que tout va bien.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

Monsieur Bonwick, Avez-vous une dernière question à poser?

M. Paul Bonwick: J'ai un commentaire et une question.

Au sujet des prêts aux petites entreprises—et je ne parle pas seulement de ceux que le gouvernement garantit—, je ne considère certainement pas que ce soit là un secteur qui appartienne à une institution financière quelconque ou à un secteur quelconque de l'économie. Je crois que la BDC peut aussi jouer un rôle de premier plan. Je sais que la Banque joue déjà un rôle très important, surtout dans l'aide au développement du Canada rural.

Je voudrais revenir à une allégation—je devrais peut-être dire une déclaration—faite hier au sujet d'éventuels récidivistes, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas honoré leurs engagements en vertu de la LPPE. Est-ce qu'une inscription ou une note quelconque est portée sur la cote de crédit d'une entreprise ou d'un individu qui aurait manqué à ses engagements dans le cadre d'un prêt garanti par le gouvernement? Je vais préciser ma question: si l'entreprise ou la personne a respecté sa garantie de 15 ou 20 p. 100, y a-t-il encore une tache ou une note quelconque sur son dossier indiquant qu'elle a manqué à ses obligations pour 80 p. 100 du financement d'un prêt?

M. Robert Heisz: Non, il n'y a pas de note particulière. Toutefois, les emprunteurs qui manquent à leurs obligations dans le cadre d'un prêt LPPE ont en général eu beaucoup d'autres problèmes de crédit. Il est rare qu'une personne cesse de rembourser uniquement son prêt LPPE.

Il y a évidemment des gens sans scrupules, mais, en définitive, ils ne sont pas très nombreux.

M. Paul Bonwick: J'en suis conscient. Je crois d'ailleurs qu'on a précisé hier qu'il s'agissait d'un très faible pourcentage de personnes qui avaient manqué à leurs obligations à plus d'une reprise dans le cadre de prêts LPPE. Je me demande cependant s'il ne serait pas utile d'établir un mécanisme quelconque, même si le pourcentage est très faible, permettant de porter une inscription sur la cote de crédit d'une entreprise ou d'une personne qui n'aurait pas remboursé un prêt LPPE.

M. Robert Heisz: Je ne sais pas si nous pouvons le faire. Je ne crois pas que la loi nous le permette.

La plupart des gens qui manquent de scrupules ne se limitent pas à une seule fraude. Leur dossier de crédit contient donc des indications en ce sens, que nous transmettraient les bureaux de crédit. Ces dossiers indiquent que les gens en question manquent de scrupules. Dans une collectivité, on sait également qui sont ces gens.

Il arrive de temps en temps qu'une personne échappe au système, mais cela n'empêche pas que nous devons nous montrer prudents quand il s'agit de faire des inscriptions dans le dossier financier des gens.

M. Paul Bonwick: Juste pour mes notes, vous ne recommandez donc pas que nous prenions le risque de nuire à la majorité des gens simplement pour être en mesure de prendre une infime minorité qui abuse du système?

M. Robert Heisz: C'est bien cela

M. Paul Bonwick: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Bonwick.

Permettez-moi d'éclaircir une chose ou deux pour le compte rendu.

D'abord et avant tout, j'apprécie beaucoup les modifications que vous avez proposées et le fait que vous ayez pris le temps de nous exposer vos préoccupations au sujet des faiblesses et des chevauchements que vous percevez. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pendant que M. Lastewka parlait, je suis impatiente de connaître la réponse du ministère au sujet du délai de 45 jours. Il serait juste que les délais soient égaux des deux côtés: aussi, si M. Lastewka pense que 21 jours suffisent pour préparer une vérification, je suppose que le ministère peut également répondre en 21 jours.

• 1800

Cela étant dit, j'aime bien les choses claires et nettes. Je suis donc troublée par ce qu'ont dit hier les représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Ils donnaient l'impression d'avoir été ébranlés par certaines des modifications qui figurent dans les propositions de règlement. Ils croient que ces modifications pourraient exclure une bonne partie de leur industrie, qui reçoit une part appréciable du financement offert dans le cadre de la LPPE.

Ils nous ont dit que les anciennes lignes directrices de la LPPE aux prêteurs autorisaient implicitement le financement tant de nouvelles améliorations locatives que d'améliorations locatives existantes. Auriez-vous une idée du pourcentage des prêts que vous avez accordés à des restaurants qui seraient exclus ou auraient des difficultés par suite de la nouvelle réglementation?

M. Robert Heisz: Je crois qu'environ 13 p. 100 des prêts ont été accordés à des restaurants et à des services alimentaires.

Chose plus importante cependant—et il ne s'agit pas seulement de l'industrie des restaurants et des services alimentaires—, les emprunts destinés à financer l'achat d'un bâtiment existant ou d'améliorations locatives existantes sont extrêmement difficiles à obtenir. Les sources de financement, dans ce cas, sont plutôt rares parce que les biens fixés au bâtiment n'ont une valeur que si l'entreprise est en exploitation. Dans un restaurant, les installations n'ont une valeur réelle que si l'établissement est ouvert en temps que restaurant.

L'avantage de ce programme est qu'il a permis aux prêteurs d'accorder une valeur à ces biens et de les accepter en garantie. Même si nous ne pouvons pas réaliser cet actif, il a une valeur tant que l'entreprise continue à exister.

Ainsi, à moins d'étudier une demande de prêt en se disant «Je crois que ce prêt ne sera pas remboursé et je vais donc essayer d'imaginer comment récupérer l'argent»—ce qui n'est pas du tout l'objectif de cet exercice—, nous devons accorder à l'entreprise le bénéfice du doute et supposer donc qu'elle a une chance de réussir. Autrement, il est impossible de se dire que ces biens auront une valeur quelconque en cas de liquidation.

Nous croyons que le règlement est beaucoup trop restrictif, ce qui va exclure beaucoup d'entreprises et pas seulement des restaurants. Je vois passer plusieurs de ces prêts chaque mois. Je sais donc que différentes sortes d'entreprises seraient touchées par cette restriction.

M. Alan Young: D'après le rapport annuel le plus récent de la LPPE, 17,7 p. 100 de l'ensemble des prêts ont servi à financer des petites entreprises du secteur de l'hébergement et de la restauration, tandis que 13,6 p. 100 des prêts sont allés au secteur du commerce de détail. Ce sont les deux plus grands secteurs desservis par le programme.

La présidente: L'autre point soulevé hier par l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires porter sur l'entente de rachat pour les franchiseurs. Selon les représentants de l'association, il s'agit là d'une mesure sans précédent. Je dois dire que je n'ai jamais rien vu de semblable quand je pratiquais le droit. Pouvez-vous me dire, de votre côté, s'il existe des pratiques analogues dans d'autres secteurs ou si vous avez jamais vu ailleurs ce genre de mesure?

M. Robert Heisz: Il est très rare de voir ce genre de pratiques d'emprunt.

De plus, cela empêcherait une entreprise naissante d'acquérir une franchise parce qu'elle n'aurait pas suffisamment de comptant pour payer les améliorations locatives. Une telle entreprise n'aurait même pas une chance d'entrer dans le domaine. Elle serait tout simplement exclue. Ces règles sont vraiment trop restrictives.

Nous croyons pouvoir rédiger des dispositions pouvant nous protéger adéquatement contre un ratio de pertes trop élevé dans le financement de telles entreprises et nous avons formulé des recommandations visant à modifier la gestion des portefeuilles. Toutefois, on ne peut pas tout simplement exclure ce genre d'entreprises, parce qu'il y a trop de demandeurs qui commencent tout juste et qui comptent sur ce programme.

La présidente: Avez-vous vu des chiffres qui vous permettent de croire que le ratio des pertes sur ce genre de prêts est particulièrement élevé?

M. Gareth Powell: Je vous mentionne, à titre d'anecdote, que les responsables d'Industrie Canada et de l'Administration des prêts aux petites entreprises sont essentiellement convaincus, chaque fois qu'ils reçoivent une demande d'indemnisation dans laquelle une partie ou la totalité des fonds a servi à payer des améliorations locatives, que le taux de récupération sera nul.

C'est pour cette raison qu'ils ont modifié les règles dans les lignes directrices, de façon à permettre aux banques de continuer à financer les améliorations locatives, mais en prenant en garantie d'autres biens de l'entreprise. C'était un bon compromis, grâce auquel nous aurions pu continuer à offrir des prêts à l'égard d'améliorations locatives, mais en les adossant sur d'autres biens ayant une certaine valeur de liquidation.

• 1805

Ces changements ont été apportés et, comme Bob Heisz l'a dit, même si les petites entreprises ont vraiment besoin de pouvoir financer les améliorations locatives, chaque fois qu'il y a une demande d'indemnisation ou une liquidation, ces améliorations ne rapportent strictement rien.

Nous pouvons continuer à financer les améliorations locatives, mais il faudrait peut-être alors mettre en place des paramètres différents, ce qui nous permettrait d'avoir un certain taux de récupération.

La présidente: J'en viens à ma dernière question. Avez-vous été surpris, comme l'Association des restaurateurs prétend qu'elle l'a été, lorsque vous avez vu ces dispositions dans les propositions de règlement?

M. Robert Heisz: Très surpris. C'est contraire au principe même de la loi.

La présidente: L'un des livres fournis lors du dépôt du projet de loi s'intitulait L'accès des petites entreprises au financement: S'adapter à l'évolution des besoins. L'article 15 de ce document explique qu'Industrie Canada recommande que le programme cesse de s'appliquer à l'acquisition d'améliorations locatives existantes. En fait, je n'ai trouvé cela que parce que j'ai demandé aux attachés de recherche de parcourir la documentation, ce qu'ils ont fait depuis hier.

Les restaurateurs étaient surpris. Vous me dites que vous l'avez été autant. Je le comprends.

Je vous remercie beaucoup pour votre présentation d'aujourd'hui et pour votre participation au processus de consultation et à nos audiences. Nous vous en sommes reconnaissants. La discussion a été très intéressante.

Je m'adresse maintenant aux membres du comité. Je voudrais vous dire que vous avez reçu aujourd'hui plusieurs documents, que vous avez devant vous.

Il y a plusieurs mois, je me suis engagée envers toutes les parties, à titre de présidente, à veiller à ce que nos travaux soient complets et à ce que nous ayons suffisamment de temps et d'information. Le 7 octobre, nous avons demandé qu'un document soit traduit parce que, comme tous les ministères fédéraux le savent, nous ne sommes pas autorisés à distribuer des documents qui ne soient pas dans les deux langues officielles. Nous avons reçu ce document après 21 jours. Il s'agit de l'étude Eadie sur les exemples de réussites, que nous avons reçue aujourd'hui et que vous avez devant vous.

De même, les représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires nous ont dit—et les banques qui administrent les prêts nous l'ont confirmé—qu'ils avaient été surpris par certaines dispositions des propositions de règlement et qu'ils ne trouvaient pas indiqué qu'un règlement serve à modifier la politique de l'État.

J'ai donc décidé que, demain, nous recevrons les représentants du ministère pour qu'ils répondent à toute question que pourriez avoir, nous parlent de diverses choses que nous avons entendues et nous présentent leur façon de voir les choses. S'ils peuvent nous expliquer les raisons pour lesquelles ils proposent certaines dispositions, nous serons heureux de les écouter.

J'ai également décidé de reporter au début de la semaine prochaine l'examen article par article pour que chacun ait suffisamment de temps pour revoir les témoignages et examiner la documentation. Toutefois, nous recevrons demain les représentants du ministère.

La séance est levée.