INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 avril 1999

• 1530

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions un document intitulé Pour un Canada innovateur: Cadre d'action.

Je me présente à nos invités. Je m'appelle Susan Whelan et je suis présidente du comité.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos témoins de Washington, D.C. Nous accueillons M. Claude Barfield de l'American Enterprise Institute. Il est chercheur invité et directeur des études scientifiques, et de politiques technologiques ainsi que coordonnateur des études de politiques commerciales. Nous accueillons également M. Stephen Nelson de l'American Association for the Advancement of Science. Il est le directeur des programmes scientifiques politiques et gouvernementaux.

Nous sommes très heureux que vous soyez des nôtres aujourd'hui via satellite. Je crois comprendre que vous avez tous deux des déclarations préliminaires. Je propose que nous procédions selon l'ordre des témoins sur la liste et que nous commencions par M. Barfield.

M. Claude E. Barfield (chercheur invité; directeur, Études scientifiques et de politiques technologiques; coordonnateur, Études de politiques commerciales, American Enterprise Institute for Public Policy Research): En fait, nous préférerions que M. Nelson commence. Il est préférable de débuter la séance avec l'aperçu qu'il a à présenter. Donc, si vous êtes d'accord, nous procéderons de cette façon.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Nelson.

M. Stephen D. Nelson (directeur des programmes, Programmes scientifiques, technologiques et gouvernementaux, American Association for the Advancement of Science): Je tiens à vous remercier, madame la présidente ainsi que les autres membres du comité, de nous avoir donné l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

Je suivrai, tout en abrégeant, une version du mémoire écrit que je vous ai soumis plus tôt. Je vous indiquerai d'abord les sources de financement de la recherche fondamentale aux États-Unis, puis je vous fournirai des renseignements sur ceux qui font de la recherche fondamentale et enfin je terminerai par un bref aperçu des questions de politiques auxquelles il faudrait peut-être songer à propos de l'appui du secteur public à la recherche fondamentale.

Dans mon mémoire, j'ai donné une définition de la recherche fondamentale utilisée par la plupart des grands organismes aux États-Unis. Je ne m'y attarderai donc pas. Je pense qu'elle est assez facile à comprendre.

J'aimerais tout d'abord parler des sources de financement de la recherche fondamentale aux États-Unis en prenant principalement appui sur les données recueillies par notre association, c'est-à-dire l'American Association for the Advancement of Science, depuis 1976 sur le financement fédéral de la R-D.

Vous avez devant vous les chiffres que je vous ai fournis dans le cadre de mon mémoire. Pour situer le contexte de la recherche fondamentale, vous verrez à la figure 1 que l'investissement total en R-D pour 1998 a été d'environ 220 milliards de dollars, dont près des deux tiers ont été fournis par l'industrie et un peu plus de 30 p. 100 par le gouvernement fédéral.

Toutefois, lorsqu'on ne tient compte que de la recherche fondamentale, comme l'indique la figure 2, le gouvernement fédéral vient en tête des investisseurs puisqu'il y a consacré 57 p. 100 du financement total en 1998 qui se chiffre à environ 34 milliards de dollars. Ce montant représente environ 16 p. 100 des dépenses totales des États-Unis en R-D, pourcentage qui est pratiquement constant depuis les 25 dernières années.

Étant donné que le gouvernement fédéral est le principal fournisseur de fonds en matière de recherche fondamentale aux États-Unis, je vais mettre surtout l'accent sur ses divers organismes qui participent à cet investissement.

La figure 3 présente sous forme de graphique la place de l'aide à la R-D dans l'ensemble du budget fédéral. Environ le tiers seulement des dépenses prévues au budget sont discrétionnaires—c'est-à-dire sont l'objet de décisions prises chaque année—et le reste des dépenses est obligatoire. Sur le diagramme, les dépenses discrétionnaires occupent la partie du cadran allant de midi à 16 heures. Tous les programmes d'aide fédérale à la R-D entrent sous la rubrique des dépenses discrétionnaires. La R-D liée à la défense et la R-D non liée à la défense représentent environ 12 à 14 p. 100 de leurs budgets respectifs.

• 1535

Pour aller plus vite, je vais également sauter la figure 4 et passer directement à la figure 5 qui porte sur la recherche fondamentale. Où se situe la recherche fondamentale dans l'ensemble de la R-D? La réponse varie beaucoup selon qu'il s'agit de la R-D dans le secteur de la défense, qui est assez important aux États-Unis, ou qu'il s'agit d'autres secteurs.

La recherche fondamentale ne représente qu'une très faible proportion de la R-D effectuée en défense, soit environ 3 p. 100. Il s'agit de la plus petite catégorie des diverses catégories énumérées ici—recherche fondamentale, recherche appliquée, développement et installations—à l'exception de la partie consacrée au financement des installations de R-D. Par contre, dans les autres secteurs, la recherche fondamentale représente la catégorie la plus importante, soit 43 p. 100 du budget de la R-D non lié à la défense, prévue pour l'année financière 2000 si les programmes du Président sont acceptés.

Quel montant d'aide à la recherche fondamentale est prévu dans le budget de l'année financière 2000 et comment les divers organismes fédéraux se comparent-ils à cet égard? Comme l'indique la figure 6, le montant total pour l'année financière 2000 se chiffre à environ 18,1 milliards de dollars, soit près de 5 p. 100 de plus que l'année financière en cours, inflation non calculée.

Les Instituts de santé nationaux sont de loin les plus grands réalisateurs de recherche fondamentale au gouvernement fédéral américain, puisqu'ils représentent environ 47 p. 100—c'est-à-dire près de la moitié—de l'investissement fédéral en la matière. Leur contribution est trois fois plus élevée que celle de l'organisme qui occupe le deuxième rang, la National Science Foundation.

Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, ces chiffres illustrent l'un des principes fondamentaux du financement de la R-D aux États-Unis, à savoir que la plus grande part du financement, même en recherche fondamentale, sert à concrétiser la mission dévolue aux programmes. Ici vous pouvez constater que le plus important organisme de soutien à la recherche fondamentale est voué à la recherche sur la maladie et sur la santé.

Enfin, la figure 7 illustre ces comparaisons entre les organismes sur une période de près de 30 ans. On peut y constater une croissance significative de l'aide fédérale à la recherche fondamentale en tenant compte de l'inflation, grâce surtout à l'expansion de cette recherche dans les Instituts de santé nationaux. D'autres organismes ont aussi augmenté leur part, mais la recherche fondamentale, par exemple au ministère de la Défense, est restée pratiquement constante en dollars réels au cours des 28 dernières années.

Pour ce qui est de déterminer maintenant les lieux où se fait la recherche fondamentale, je m'appuierai sur les données recueillies par la Section des études sur les ressources scientifiques de la National Science Foundation.

Bien que les collèges et les universités occupent une place relativement petite dans l'ensemble de la R-D aux États-Unis, puisqu'ils n'en effectuent qu'environ 12 p. 100, ils n'en jouent pas moins un rôle capital en étant les premiers lieux de la recherche fondamentale au pays. En 1997, ils ont effectué 51 à 52 p. 100 de toute la recherche fondamentale sur un total de 31,2 milliards de dollars. Au cours des 30 dernières années, leur part a fluctué entre 44 p. 100 et 53 p. 100.

L'industrie vient au deuxième rang. En 1997, elle a investi environ 6,6 milliards de dollars en recherche fondamentale, ce qui représente un cinquième du montant total dépensé à l'échelle nationale à ce chapitre.

Puis, les laboratoires fédéraux ont dépensé environ 2,7 milliards de dollars, soit un peu moins de 9 p. 100 du montant national. Ce montant a été relativement stable sur une période assez longue.

Enfin, dans la dernière partie de mon mémoire, je soulève plusieurs questions. Je ne les aborderai pas en détail comme je l'ai fait dans mon mémoire, mais l'aide du secteur public à la recherche fondamentale soulève plusieurs questions.

La plus évidente, c'est combien il faut investir dans la recherche fondamentale. Il faut donc déterminer les domaines où il faudrait investir, en fonction des besoins les plus pressants de la population et des meilleures possibilités scientifiques. De plus, il faut assurer l'équilibre du portefeuille du gouvernement et de l'ensemble de ses organismes entre la recherche fondamentale et les autres types d'activités de R-D et d'innovations.

En deuxième lieu vient la question de l'assurance de la qualité. Dans ce pays, comme dans bien d'autres, nous dépendons principalement de l'examen effectué par les pairs, même s'il y a place à certaines améliorations.

• 1540

La troisième question a trait à la coordination des domaines de recherche connexes parmi les organismes attachés à leur chasse gardée. Certaines innovations organisationnelles dans ce pays ont tâché d'y remédier, avec un certain succès.

Quatrièmement, on se demande comment bien articuler le portefeuille de la recherche fondamentale avec d'autres genres de R-D ou des activités novatrices.

Enfin, il y a la question fondamentale, du moins dans une démocratie, du soutien public. La population appuie-t-elle la recherche fondamentale? Aux États-Unis, la réponse est généralement affirmative. D'après les sondages, environ 80 p. 100 des Américains sont d'accord pour que le gouvernement fédéral soutienne la recherche fondamentale qui fait reculer les frontières de la connaissance même lorsque les profits qu'ils en retirent ne sont pas immédiats. Il est donc important que les décideurs aussi bien que le personnel rattaché aux programmes de recherche fassent en sorte de mériter cette confiance du public.

Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de présenter les grandes caractéristiques de la situation de la recherche fondamentale. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions.

La présidente: Je vous remercie, monsieur Nelson.

Monsieur Barfield, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Claude Barfield: Oui. Je savais que Steve allait vous parler chiffres, je lui ai donc laissé le soin de le faire, et je reprendrai certaines de ses observations.

Je m'excuse de ne pas avoir de mémoire écrit. Lorsqu'on m'a invité il y a une semaine et demie... J'exerce une autre fonction à mon institut en matière de politique commerciale. Je viens tout juste de terminer un livre sur la Chine et l'Organisation mondiale du commerce, et la visite du premier ministre Zhu Rongji aux États-Unis m'a obligé à changer beaucoup de choses dans cet ouvrage, donc j'ai dû travailler d'arrache-pied.

J'aimerais tout d'abord vous indiquer, si vous ne le savez pas déjà, que deux excellents rapports ont été publiés ces dernières années aux États-Unis. Je pense d'ailleurs que M. Nelson sera d'accord avec moi là-dessus.

L'un est assez récent, il a été publié au cours des cinq ou six derniers mois, par le Comité du développement économique et il est intitulé America's Basic Research: Prosperity Through Discovery.

Le deuxième rapport remonte à quatre ans, mais c'est un rapport plein de sagesse qui n'en reste pas moins d'actualité. Il a été publié en 1995 par la National Academy of Sciences, et s'intitule Allocating Federal Funds for Science and Technology. Le président du comité qui a préparé le rapport était l'ancien président de la National Academy of Sciences, Frank Press, et le rapport est généralement mieux connu ici aux États-Unis sous le nom de Rapport Press.

Ces deux rapports renferment certains éléments différents mais se recoupent par endroits. Ils présentent tous deux une excellente analyse. De toute évidence, j'ai un certain parti pris car je suis d'accord avec la plupart de leurs recommandations et je vais reprendre certains de leurs propos.

Je vais commencer par m'éloigner de ce que l'on considère comme la politique scientifique et technologique proprement dite. Si j'agis ainsi, c'est parce que d'après ce que je crois comprendre, le thème de votre étude est Pour un Canada innovateur: Cadre d'action. Je dirais que bien que la politique scientifique proprement dite—les genres de programmes dont M. Nelson a parlé—est importante, le soutien du Canada, des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne ou du Japon en tant que sociétés novatrices passe forcément par des politiques qui se situent en dehors de ce que l'on considérerait normalement comme la politique scientifique et technologique.

Il me semble important de commencer par déterminer les éléments fondamentaux de l'action du gouvernement, du secteur privé, du secteur à but non lucratif et des universités, puis de prendre appui sur ces éléments.

Cela ne veut pas dire que la politique scientifique et le soutien de la recherche fondamentale ne sont pas importants, mais il existe des secteurs clés qui permettront de soutenir l'innovation, au lieu de soutenir uniquement la science, à savoir l'adoption par les gouvernements de politiques de réglementation pour favoriser la concurrence, améliorer les politiques macroéconomiques, contrôler l'inflation—autrement dit, une vision générale. Les gouvernements doivent aussi avoir une base solide et une politique d'éducation qui permet de former—pas seulement pour le travail mais pour la vie—une population active capable de relever les défis technologiques au fur et à mesure qu'ils se présentent. Ce qui m'amène à parler de la politique scientifique du Canada.

Autrement dit, votre politique doit vraiment s'appuyer sur les orientations générales des politiques.

• 1545

Je n'ai pas l'intention de m'étendre sur la question, mais j'aimerais signaler que l'Union soviétique avait une politique scientifique très solide liée à la défense, même si cette politique était tendancieuse et assez étroite. Dans les années 60 et 70, certains ont même soutenu qu'elle était encore plus solide que la nôtre. Mais le problème auquel s'est finalement trouvée confrontée la société soviétique, et auquel se trouve confrontée n'importe quelle société, c'est que le fondement de cette main-d'oeuvre extrêmement spécialisée et très efficace sur le plan technologique, de cet ensemble de scientifiques et d'ingénieurs, est au bout du compte à l'origine de l'effondrement de cette société. Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention de m'étendre là-dessus. Nous pourrons en parler pendant la période des questions.

La politique scientifique doit s'inscrire dans le cadre de politiques économiques et sociales raisonnables, efficaces et justes.

Je reprendrai certains aspects soulevés par M. Nelson, entre autres quelques aspects de la politique scientifique proprement dite, et je m'en tiendrai aux principes et laisserai de côté les chiffres.

Nous ne croyons pas que cela ceci ait été le cas aux États-Unis l'année dernière, mais le gouvernement dispose toujours de ressources limitées. En raison de la prospérité du cycle économique au cours des six ou sept dernières années, et surtout les toutes dernières années, nous avons eu un énorme afflux de fonds publics dans le système fiscal. Mais en général, votre gouvernement, et finalement le nôtre, sont des gouvernements qui disposent de ressources limitées. Il faut par conséquent décider de l'utilisation qui sera faite des fonds publics.

Mon argument, et je pense que l'argument des deux rapports que j'ai mentionnés, est le suivant—et cela vaut, soit dit en passant, pour les États-Unis, même si les coffres de l'État semblent pleins à ras bord. Comme vous le savez, il y a un grand débat en cours concernant le fait que nous n'avons pas vraiment subventionné les programmes de sécurité sociale et un grand nombre de nos programmes sociaux. Donc les milieux scientifiques, après un moment de panique en 1994 lorsqu'ils prévoyaient faire l'objet d'importantes réductions, ont cru à partir de 1996 qu'il y aurait beaucoup d'argent. Cependant, nous sommes en train de revenir à une tendance assez traditionnelle, je crois, et les dépenses discrétionnaires prévues dans le budget américain—tout comme, je soupçonne, cela va être le cas pour votre budget et le budget de l'ensemble des pays développés—resteront assez faibles.

En pareil cas, il reste à décider des grandes questions d'attribution. Je dirai que bien que le gouvernement fédéral ou les gouvernements d'États pourraient consacrer certaines sommes à ce que l'on a appelé des programmes technologiques ou des programmes qui permettent d'amener des produits ou des procédés sur le marché, la priorité fondamentale, du moins aux États-Unis—et je pense que ce serait également le cas au Canada—devrait être accordée aux universités de recherche et à la formation de scientifiques et d'ingénieurs au sein de ces universités.

Si nous regardons en arrière, et certainement tout au long de la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale—et cela a déjà été dit—l'aspect le plus fondamental du système américain de politique scientifique a été le lien établi et solidement soutenu, contre vents et marées, des années 60 aux années 90, entre les études supérieures en sciences et en génie et le soutien de la recherche fondamentale. Cela demeure l'élément clé de tout système.

Permettez-moi de préciser certains des enjeux qui se posent à cet égard.

J'ai parlé de la question d'établir un équilibre entre la recherche fondamentale d'une part et la recherche appliquée et la démonstration d'autre part.

Il y a également un deuxième aspect qui a été brièvement évoqué par M. Nelson, bien qu'il n'ait pas parlé de ses incidences. Aux États-Unis, nous sommes sur le point de créer un énorme déséquilibre dans notre soutien de la recherche fondamentale. Cela est attribuable en partie à des raisons légitimes et en partie à des raisons politiques. Nous accordons un soutien disproportionné à la R-D.

Ce soutien est légitime dans la mesure où nous vivons à l'une des époques les plus stimulantes de l'histoire contemporaine et de la science contemporaine dans les domaines de la recherche biomédicale et de la biotechnologie, grâce aux percées réalisées dans le domaine de la génétique. Mais il est également vrai que nous dépensons beaucoup d'argent dans les Instituts de santé nationaux à cause de la grande influence des groupes de pression.

Si vous prenez l'histoire de la science et l'histoire de l'innovation, vous verrez que l'un ne peut aller très loin sans l'autre sans causer de problèmes. Par conséquent, si nous ne consacrons pas suffisamment d'argent, disons à la physique, à la chimie, à la géologie, à l'astronomie ou à une autre discipline scientifique en dehors du coup, nous en subirons les conséquences. C'est un des problèmes auxquels les États-Unis n'ont pas encore vraiment fait face.

• 1550

Comme je l'ai dit, c'est également un problème politique. Chaque sénateur et chacun des membres de la Chambre des représentants ont une mère, une soeur, une cousine qui est morte du cancer, d'une maladie cardio-vasculaire ou d'une autre maladie pour lesquelles les Instituts de santé nationaux accordent leur financement. Ils ont donc tendance à oublier que ce financement doit être intégré dans les disciplines scientifiques plus vastes et le soutien à ces disciplines.

Un deuxième problème auquel nous allons faire face—et je m'excuse de ne pas pouvoir en parler dans la perspective canadienne—est que nous avons eu une véritable explosion d'universités de recherche aux États-Unis et que cette tendance se poursuit. À un moment donné, nous devrons choisir entre ces universités—et ce sera très controversé—ou nous devrons décider de nous orienter vers des centres d'excellence parce que je ne suis pas certain que le public continuera d'appuyer des mesures de soutien aussi désorganisées.

Je voudrais soulever une dernière question importante. Encore une fois, c'est un problème qui résulte d'une grande réussite. Aux États-Unis, il y a eu des collaborations entre le gouvernement d'une part, sous la forme de recherches universitaires financées par le gouvernement, et l'industrie d'autre part. Dans l'ensemble, cette collaboration a été extrêmement bénéfique pour les deux parties.

Mais dans des domaines clés de l'informatique et de la biotechnologie, de sérieux problèmes se posent devant un régime de protection de la propriété intellectuelle de plus en plus solide qui soustrait au domaine public des éléments clés de ce que l'on considérait normalement comme la science et le savoir universels. Comme pour la capacité de soutenir les universités qui font de la recherche, la limitation de la propriété intellectuelle, surtout quand elle a été financée au moyen des deniers publics, est une question qui va poser un sérieux problème aux États-Unis.

Je vais m'arrêter là. Nous nous ferons un plaisir, mon collègue et moi-même, de répondre à vos questions.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous allons passer aux questions. Nous avons l'habitude de procéder par tour de cinq minutes. Nous allons donc permettre à la première personne de poser des questions et vous pouvez tous les deux y répondre si vous le désirez.

Madame Meredith.

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Merci, madame la présidente.

Ma première question s'adresse à M. Nelson.

Je vous remercie de vos observations. Vous en avez peut-être déjà parlé. Le gouvernement contribue largement à la R-D mais dans quelle mesure sa contribution se compare-t-elle à celle du secteur privé, de l'industrie?

M. Stephen Nelson: Pour ce qui est des dépenses totales pour la R-D?

Mme Val Meredith: Oui.

M. Stephen Nelson: Je crois que c'est le premier chiffre que j'ai indiqué dans mon mémoire.

Les rapports ont changé avec les années. Pour le moment, l'industrie finance les deux tiers de la R-D et le gouvernement fédéral, un peu moins du tiers. Ce n'était pas le cas il y a 30 ans, par exemple. C'était l'inverse. C'est le gouvernement fédéral qui finançait le plus la R-D.

Comme ce chiffre l'indique, la contribution du gouvernement fédéral, si l'on tient compte de l'inflation, a commencé à se stabiliser, et même à décliner dans les années 70, elle est remontée un peu dans les années 80, elle a atteint son niveau maximum en 1987 et elle est retombée depuis en termes réels.

Pendant ce temps, la R-D industrielle, la partie supérieure, a continué de croître dans une large mesure chaque année. Les prévisions rien que pour l'année dernière sont d'environ 9 p. 100. Cela a stimulé la croissance totale de la R-D aux États-Unis, mais du côté de l'industrie plutôt que du gouvernement fédéral.

M. Claude Barfield: Mais si vous prenez le diagramme suivant, il y a un déséquilibre en ce sens que le gouvernement fédéral finance la majeure partie de la recherche fondamentale.

M. Stephen Nelson: C'est exact.

M. Claude Barfield: Et il a continué de le faire, même si au cours de la dernière décennie, l'industrie a accru son soutien à la recherche fondamentale. Mais c'est encore limité et cela le restera sans doute.

Une autre chose à dire à propos de cette évolution est qu'au cours de la dernière décennie, elle a surtout été attribuable au déclin de la part de la R-D dans le domaine de la défense. Si vous examiniez les chiffres pour la recherche civile, la réduction de l'aide fédérale ne serait sans doute pas aussi importante.

M. Stephen Nelson: La perte n'est pas si grande, en effet.

Mme Val Meredith: Étant donné qu'à l'heure actuelle la R-D est financée aux deux tiers par l'industrie, est-ce pour cette raison que le contrôle de la propriété intellectuelle a posé un problème? Et si les subventions fédérales servent surtout à financer la recherche fondamentale, la recherche plus avancée faite par l'industrie sera protégée par des droits d'auteur ou par les droits de propriété intellectuelle, n'est-ce pas?

• 1555

M. Stephen Nelson: La propriété intellectuelle n'est pas un problème qui se limite au secteur privé. Certaines politiques fédérales adoptées il y a une vingtaine d'années...

M. Claude Barfield: Oui, en 1980 ou 1979.

M. Stephen Nelson: ...ont tenté de stimuler le financement de la recherche fondamentale en créant des incitatifs pour des collèges et des universités, par exemple, pour qu'ils puissent détenir les titres de propriété sur la recherche fondamentale. C'est un problème qui se pose de plus en plus.

Je crois que Claude pourra vous en dire plus que moi à ce sujet.

M. Claude Barfield: Encore une fois, pour des raisons excellentes à l'époque, le gouvernement fédéral a fait valoir qu'il faudrait...

Cela visait en partie à soutenir la science et la technologie et à pouvoir expliquer aux gens qu'ils en auraient plus pour leur argent. L'argument invoqué était que l'argent investi dans les universités ou dans les laboratoires du gouvernement...

Nous avons un important programme de laboratoires gouvernementaux qui comprend les laboratoires des Départements de la défense et de l'énergie qui absorbent beaucoup d'argent. On voulait pouvoir montrer que ces investissements étaient payants. Plusieurs projets de loi ont donc été adoptés, notamment la Loi Bayh-Dole de 1980 et d'autres, pour inciter les universités et les laboratoires gouvernementaux à travailler en collaboration avec l'entreprise privée pour commercialiser un produit. L'octroi de droits de propriété intellectuelle faisait partie de ce programme.

Dans les années 80 et au début des années 90, ce phénomène a été accentué par les progrès réalisés dans deux domaines, d'une part la recherche biomédicale et la biotechnologie et, d'autre part, les logiciels informatiques.

Prenons l'exemple de la biotechnologie. À partir de la recherche fondamentale, vous obtenez un produit et il est alors question de breveter des gènes. De plus en plus, les tribunaux ont protégé la propriété intellectuelle. On s'est demandé si nous n'étions pas en train de créer des chasses gardées dans des domaines qui jusqu'ici auraient été considérés comme des connaissances universelles.

Cela se complique également du fait qu'au départ, les universités recevaient de l'argent dans ce que les économistes appelleraient l'intérêt public, c'est-à-dire dans l'intérêt de tous. Je ne veux pas entrer dans des termes techniques.

D'un autre côté, il y a lieu de se demander comment un bien public peut contribuer au produit national brut? Il faut stimuler l'innovation.

Je ne voudrais pas sembler alarmiste. Je veux seulement signaler qu'il va falloir constamment chercher à préserver un juste équilibre. Dans le projet du génome humain, par exemple, il y a une concurrence directe entre un institut privé, qui va breveter le résultat de ses recherches effectuées en majeure partie avec des fonds privés, et plusieurs instituts publics, qui se servent des deniers publics et qui ne vont pas breveter leurs découvertes. Autrement dit, elles feront partie du savoir universel que tout le monde pourra utiliser.

Je veux seulement dire que, dans plusieurs domaines, non seulement le gouvernement des États-Unis, mais d'autres gouvernements vont devoir faire face au problème qui se pose lorsque votre système crée une chasse gardée pour la propriété intellectuelle au lieu de contribuer au savoir universel.

La présidente: Madame Meredith, ce sera votre dernière question.

Mme Val Meredith: Mais si des deniers publics, l'argent des contribuables, sont donnés à une université ou un collège pour la R-D, le problème ne se situe-t-il pas plutôt sur le plan de la reddition des comptes à l'égard des deniers publics?

Si le secteur privé veut consacrer davantage d'argent à la R-D et breveter un produit, c'est son propre argent. Mais quand vous parlez des deniers publics, comment un gouvernement peut-il s'assurer, lorsqu'il se lance dans la R-D, que cela va devenir un bien public, autrement dit, que ce ne sera pas protégé et gardé sous clé dans une université pour que personne d'autre ne puisse profiter de cette recherche financée par les fonds publics? Comment le gouvernement peut-il faire?

M. Claude Barfield: C'est sans doute une idéologie bipartisane. Elle n'est pas conservatrice ou libérale, démocrate ou républicaine.

Au début des années 80, le Congrès a décidé, peut-être sans avoir vraiment réfléchi, qu'il n'y avait pas un juste équilibre entre le financement du savoir et l'exploitation de ce savoir à des fins économiques, pour contribuer à la croissance économique et à la prospérité ainsi qu'à la création d'emplois aux États-Unis. Le Congrès s'est dit: «Nous avons financé tout ce savoir, mais qu'en faisons-nous? Nous devons l'exploiter».

• 1600

Personnellement, j'ai tendance à croire que nous sommes allés trop loin dans l'autre sens. Mais c'est une question légitime. En fait, c'est la question de l'utilisation des deniers publics pour le bien privé. Il faudrait l'aborder de front.

Il n'avait rien de secret à cela. Le Congrès a décidé que c'était le moyen de parvenir à une plus grande croissance économique et à une plus grande productivité.

Mme Val Meredith: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Meredith.

C'est maintenant le tour de M. Murray.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, madame la présidente.

Ma première question s'adresse à M. Barfield.

J'ai trouvé intéressants vos arguments concernant le déséquilibre entre le financement des Instituts nationaux de santé et le financement des autres domaines de la recherche. Cela explique sans doute le fait que la recherche fondamentale est appuyée à 80 p. 100 par la population aux États-Unis si vous examinez l'ensemble du financement de la santé. Je voudrais savoir si, à votre avis, les petits pays comme le Canada devraient faire de la recherche dans toutes les disciplines au lieu d'essayer de se spécialiser dans un, deux ou trois domaines.

Je vais vous dire pourquoi cela me préoccupe. Un grand nombre de nos chercheurs les plus brillants, surtout ceux qui font de la recherche au niveau des études supérieures, vont souvent dans une université américaine où ils trouvent des ressources tellement plus importantes qu'au Canada qu'ils ne peuvent se résoudre à rentrer chez eux après l'obtention de leur diplôme. S'ils rentraient, ils ne pourraient pas faire les travaux qu'ils effectuent aux États-Unis. Je ne sais pas s'il faudrait se concentrer dans un, deux ou trois domaines ou si un pays beaucoup plus petit, qui n'a que le dixième de la population des États-Unis, peut se permettre de tout offrir. Avez-vous des idées sur cette question?

M. Claude Barfield: J'ai bien peur de ne pas vous donner une réponse très satisfaisante.

D'instinct, je dirais qu'à l'avenir il serait sans doute logique de chercher à se spécialiser dans certains domaines. D'un autre côté, la recherche vous donne une population très instruite, et je n'aimerais pas vous voir vous spécialiser et ne pas...

Autrement dit, vous éduquez des chercheurs et il se peut que vous en perdiez quelques-uns au profit des États-Unis, de l'Europe ou d'un autre pays. Mais il faut également viser un objectif social plus vaste qui est d'éduquer la population et de développer son esprit scientifique. Il va falloir assurer continuellement un juste équilibre.

Par conséquent, si vous commenciez à éliminer un tas de disciplines scientifiques de vos universités à cause de l'exode des cerveaux dont vous parlez, je crois que ce serait une erreur. Vous devez investir dans la science et la technologie, quelle que soit la taille de votre pays. Si nous parlions d'un pays moins développé, ce serait différent, mais le Canada a les ressources voulues pour assurer l'équilibre.

Je suis toutefois d'accord avec vous pour ce qui est de choisir certains centres d'excellence. Les États-Unis devront peut-être le faire. Je ne prétends pas que les choses y soient différentes. Comme je l'ai dit, nous avons plus de 200 universités qui se considèrent comme des centres de recherche. Nous avons donc le même problème, mais à une échelle différente.

M. Stephen Nelson: On commence à assister à une sélection entre ces universités. Le financement fédéral de la recherche ayant commencé à se resserrer un peu, certaines universités ont décidé de se spécialiser dans un domaine ou un autre.

Mais à l'échelle nationale, je suis d'accord avec Claude pour ce qui est de l'ensemble des disciplines à couvrir.

M. Ian Murray: Cela m'amène à ma deuxième question.

M. Barfield a mentionné qu'une des sources de succès a été l'appui accordé à la recherche scientifique au niveau des études supérieures dans les universités américaines. Je n'ai pas vraiment compris d'où venait cet appui.

Parliez-vous de l'aide du gouvernement fédéral?

M. Claude Barfield: Elle vient en partie du gouvernement fédéral, en partie des États, en partie des fondations et en partie des sociétés privées. Steve sait peut-être comment le financement se répartit exactement, mais il vient de diverses sources.

M. Stephen Nelson: Je ne sais pas comment cela se repartit, mais le financement provient de diverses sources. Une bonne partie de la recherche est financée au moyen de subventions fédérales accordées aux professeurs qui peuvent ainsi embaucher des étudiants de troisième cycle comme assistants de recherche pour leurs projets. C'est de cette façon que beaucoup de gens sont financés pendant leurs études supérieures.

• 1605

M. Ian Murray: Je vois qu'il me reste du temps pour une dernière question.

À Ottawa, il arrive souvent que les chercheurs comparent le Canada avec les États-Unis sur le plan des subventions. Nous avons des conseils subventionnaires qui accordent une bonne partie des fonds destinés à la recherche. Nos chercheurs nous disent qu'il est beaucoup plus facile d'obtenir des subventions aux États-Unis et que les montants accordés sont beaucoup plus importants. Il est beaucoup question de la nécessité d'une culture scientifique au Canada.

Autrement dit, de nombreux chercheurs ont l'impression de ne pas être aussi appréciés qu'ils devraient l'être. En tout cas, ils ne sont pas financés autant.

Je voudrais savoir si les chercheurs des États-Unis partagent ce sentiment? Est-ce un phénomène mondial qui ne devrait donc pas trop nous préoccuper au Canada? Ou tous les chercheurs américains sont-ils satisfaits?

M. Stephen Nelson: Pas du tout, non. J'ai l'impression que c'est un sentiment assez général.

Parmi les quelques personnes qui ont fait leurs études à l'époque considérée comme l'âge d'or de la science, c'est-à-dire les années 60, lorsque le financement grossissait aussi rapidement que le nombre de chercheurs, on croit toujours que le gouvernement fédéral devrait soutenir pratiquement toute bonne idée. La génération qui les a suivis a dû faire face à une réalité différente et sait qu'il faut certaines limitations.

Je ne connais pas les statistiques concernant le montant des subventions ou leur succès relatif au Canada par rapport aux États-Unis, mais ce sentiment est généralisé dans un grand nombre de pays.

M. Ian Murray: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

[Français]

Monsieur Dubé, s'il vous plaît.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je poserai mes questions en français. Bien que je comprenne assez bien l'anglais, je crains que vous ayez de la difficulté à comprendre ma prononciation. Je me fierai aux services de l'interprète.

Je m'intéresse en particulier au financement de la recherche. Vous avez parlé de ce que fait le gouvernement fédéral aux États-Unis à ce chapitre. J'aimerais savoir si, en général, les États contribuent à la recherche fondamentale.

[Traduction]

M. Stephen Nelson: Relativement peu. Si vous prenez le deuxième chiffre que j'ai fourni, vous verrez que la contribution des États est incluse dans la partie du haut, la partie légèrement ombrée de chacune de ces barres, et que ce financement est inclus avec celui de toutes sortes d'autres organismes. En pratique, les gouvernements des États financent relativement peu, du moins directement, la recherche fondamentale, et ils le font peut-être indirectement pour l'entremise des collèges et des universités.

[Français]

M. Antoine Dubé: Au Canada, bien que les universités relèvent de la compétence des provinces, le fédéral leur accorde des subventions pour la recherche. Est-ce la même chose aux États-Unis? Je sais que leurs universités sont davantage financées par le secteur privé que les nôtres, mais est-ce que par l'intermédiaire des universités, les gouvernements des États contribuent à la formation des chercheurs et ainsi de suite?

[Traduction]

M. Claude Barfield: Oui. Je suppose que les chiffres dont Steve vient de parler ne comprennent pas les immeubles et frais généraux. Les gouvernements des États font aux universités d'importantes contributions qui ne sont pas comptabilisées comme des fonds directement destinés à la recherche, mais qui complètent cet argent. Autrement dit, ils construisent les laboratoires. Cela ne veut pas dire que le gouvernement fédéral n'en fait pas autant, mais il accorde aussi un soutien direct. Par ailleurs, il y a les bourses d'État qui sont peut-être un peu plus grosses.

Cela fait partie du système d'éducation. Vous pouvez considérer les choses dans cette optique plutôt que comme un système scientifique. Notre système d'éducation est financé par les États. Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral finance environ 10 p. 100 de l'éducation aux États-Unis. Je ne pense pas que cette proportion change beaucoup au niveau des études supérieures, mais tout dépend de ce que vous faites. Le gouvernement fédéral intervient en finançant directement un projet scientifique et il domine ce domaine.

Je n'ai pas entendu le début de vos paroles, mais il est vrai aussi que le gouvernement fédéral soutient les États en finançant les universités d'État. Autrement dit, l'Université du Michigan et l'Université de Virginie obtiennent de l'argent du gouvernement fédéral.

• 1610

[Français]

M. Antoine Dubé: Quel genre de relations existe-t-il entre les États et le gouvernement fédéral au niveau de la recherche fondamentale en termes de planification et de concertation? Est-ce qu'il existe une relation étroite?

[Traduction]

M. Claude Barfield: J'ai raté le début, encore une fois, mais si j'ai bien compris votre question, il n'y a pratiquement aucune coordination des priorités. La National Science Foundation et l'Office of Management and Budget prennent les décisions et l'argent est ensuite versé aux États. La décision est prise au niveau fédéral et il y a très peu de coordination entre les 50 États.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci beaucoup.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Dubé.

Nous allons passer à Mme Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Je vous remercie beaucoup de votre témoignage et du temps que vous nous consacrez.

Je voudrais parler de la R-D industrielle aux États-Unis. Au Canada, nous avons un crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental qui permet de consacrer chaque année plus d'un milliard de dollars à la recherche industrielle. Aux États-Unis, existe-t-il une subvention gouvernementale équivalente pour la R-D industrielle?

M. Claude Barfield: Oui, sous diverses formes.

Prenons la question fiscale. Pour le moment, nous n'avons pas de crédit d'impôt pour la R-D. Nous avons eu des mesures temporaires, pendant près de vingt ans. Le Congrès a adopté, à plusieurs reprises, un crédit d'impôt pour la R-D de 8 à 10 p. 100, qui était progressif et qui n'était pas reportable. Le Congrès a toujours hésité devant le coût de cette mesure et les économistes n'étaient pas d'accord quant à ses résultats. La plupart des gens pensent maintenant que c'est une façon suffisamment efficace de procéder, même si vous n'avez pas d'objectif précis. D'un autre côté, le secteur privé établit les priorités plutôt que la bureaucratie. Cette mesure n'a toutefois jamais été permanente.

Néanmoins, le gouvernement a directement soutenu des programmes de développement de la technologie. Cette initiative a été renouvelée au cours des premières années de l'administration Clinton avec le programme dit de technologie avancée au Département du commerce. C'est une question sur laquelle les partis politiques sont divisés. Lorsque les républicains sont devenus majoritaires au Congrès après 1994, ils n'ont pas étouffé ce programme, mais ils ont stoppé sa croissance. Sa valeur est d'environ 200 millions de dollars et il va probablement rester à peu près à ce niveau.

J'aimerais vous mettre en garde contre une autre chose. Aux États-Unis, nous sommes tout aussi sentimentaux en ce qui a trait aux petites entreprises que le reste du monde occidental. Chaque organisme responsable de la R-D réserve des fonds—je crois qu'il s'agit de 1 p. 100 ou de 1,5 p. 100—pour le secteur des petites entreprises. Cela semble être un modeste montant, mais si l'on songe au montant affecté par le Département de la Défense américain, la National Science Foundation et d'autres à la R-D, on constate qu'il s'agit là d'une caisse noire plutôt bien garnie.

La majorité des économistes qui ont étudié ce programme jugent que ce n'est pas une bonne façon de procéder, parce que ces fonds étant destinés à une fin particulière, on n'a pas à se livrer concurrence pour les obtenir comme on le ferait par exemple pour un programme de technologie de pointe. Dans ce dernier secteur, tout au moins, il existe une certaine concurrence. J'ai peut-être une certaine réserve à cet égard, mais c'est de loin préférable à un programme spécial dans le cadre duquel un organisme sait qu'il doit dépenser un montant donné pour un type d'entreprise particulier. Ce n'est vraiment pas la meilleure façon d'agir à mon avis.

Mme Sue Barnes: Au Canada il n'y a pas de plafond en ce qui a trait au crédit d'impôt à la RS-DE. En d'autres termes, si vous êtes admissibles, cela suffit, contrairement à ce qui se passe avec les conseils subventionnaires, où la recherche est toujours étudiée par les pairs. Il pourrait y avoir toutes sortes de gens qui sont admissibles en fonction des paramètres techniques et des paramètres de qualité, mais si les montants disponibles ont déjà été affectés et qu'il y a des maximums, tant pis. C'est un des problèmes.

Je viens de London en Ontario, une région où l'on fait beaucoup de recherches médicales de qualité supérieure, et on me dit toujours à quel point les investissements dans la recherche médicale sont beaucoup plus importants par habitant. Ce fut pour moi intéressant de vous entendre dire que vous croyez qu'il y a un déséquilibre négatif entre la R-D dans le secteur médical et les autres secteurs de la recherche scientifique.

• 1615

J'aimerais aborder une autre question. Vous avez dit estimer que tout cela est attribuable aux efforts faits par les groupes de pression, mais je pensais que c'était plutôt parce qu'on jouait sur les émotions. J'aimerais que vous expliquiez ce que vous entendiez par là. Dans quelle mesure tout cela relève-t-il de l'anecdote?

M. Claude Barfield: Nous venons d'avoir une série de réunions de la Diabetes Research Foundation et de nombreuses organisations de lobbying dans le secteur de la recherche sur le cancer sur la colline du Capitole. Je ne suis pas vraiment contre. Je dis simplement que le gouvernement fédéral doit être conscient du fait qu'il n'y a pas beaucoup de groupes de pression qui essaient d'obtenir un financement accru pour les activités des astronomes, des géologues ou des intervenants des autres disciplines scientifiques dont les découvertes sont utilisées pour la recherche biomédicale.

Ce n'est pas que j'aie quoi que ce soit contre la recherche biomédicale, parce que comme j'ai essayé de le dire tout à l'heure nous vivons une des périodes les plus enthousiasmantes dans ces domaines, et nous obtenons des résultats concrets.

Ils se tireront bien d'affaire. Le sénateur républicain conservateur M. Gramm du Texas et quelques autres personnes ont déposé des projets de loi visant à doubler les activités de recherche fondamentale au cours des cinq ou sept prochaines années—sur une brève période. Certaines de ses mesures législatives originales visaient à doubler la recherche biomédicale pendant la même période. Cela ne m'inquiète pas. Ils se tireront très bien d'affaire.

Je suis convaincu qu'il y a des gens des Départements de biologie, de biochimie et de génétique qui me taperont sur les doigts pour ce que je dis ici, mais si on les compare aux autres, ils se tirent assez bien d'affaire, comme il se doit.

Je rappelle qu'il existe un groupe de pression bien organisé, et bien efficace, alors que vous ne trouvez pas la même situation pour les autres disciplines. Et comme c'est toujours le cas—vous en êtes conscients comme représentants élus—peu importe le pays où vous vous trouvez, cela fait une différence. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas prendre de décisions rationnelles et que les gens ne disent pas: «Écoutez, je comprends ce que vous dites, mais il nous faut également investir dans d'autres secteurs.» Mais c'est quand même un facteur qui entre en ligne de compte.

Mme Sue Barnes: Très bien.

Lorsque j'ai parlé à certains des représentants des universités, ils m'ont dit qu'ils font de la recherche, qu'ils découvrent certaines choses, mais le problème se pose au niveau du transfert technologique, des connaissances à l'application. Encore une fois, cela est lié dans une certaine mesure au traitement fiscal des universités. Si on passe à la commercialisation, on se trouve, ou pourrait se trouver, dans une zone grise.

Nous constatons de plus en plus qu'il existe un lien entre les instituts technologiques qu'on retrouve dans les universités et le secteur industriel. Est-ce que cela se passe du côté américain également?

M. Stephen Nelson: Oui. Cela a commencé par les grandes universités de recherche, auxquelles pratiquement toutes les universités et tous les collèges qui essaient de faire pas mal de recherche ont emboîté le pas.

Tout particulièrement, il y a un programme pilote aux États-Unis—ce n'est peut-être pas vraiment un programme pilote parce qu'il remonte quand même à 20 ans—qu'on appelle l'Experimental Program to Stimulate Competitive Research; on l'appelle l'EPSCoR. C'est un programme financé par la National Science Foundation pour aider les États qui réussissent difficilement à obtenir des fonds de recherche de la NSF à assurer la compétitivité de leurs programmes de recherche.

Puisqu'il faut obtenir un financement de contrepartie de l'État, cela encourage fortement les États à capitaliser sur la recherche qu'ils peuvent effectuer au sein des universités en démontrant l'avantage que cela assurera à l'État. C'est donc un thème que l'on retrouve dans bon nombre de collèges et universités américains.

La présidente: Cela sera votre dernière question.

Mme Sue Barnes: Oui, ma dernière question.

Vous avez parlé d'un manque de coordination au niveau du bénéficiaire et de l'objet de la recherche. Je me demande s'il existe une certaine coordination au niveau de la création d'un plan d'affaires à long terme quant à l'orientation recherchée par les organisations de recherche, l'établissement d'un objectif par exemple. Est-ce qu'il s'agit simplement de coïncidences et que personne n'essaie d'établir un lien entre tout ce qui est fait?

M. Stephen Nelson: Nous avons un système fortement décentralisé aux États-Unis, mais dans certains cas... En fait tout récemment, les chefs de file des secteurs de la technologie de l'information ont commencé à constater qu'il fallait absolument faire des efforts supplémentaires, financés par le gouvernement fédéral, pour assurer un soutien accru à leur recherche fondamentale dans le domaine des technologies de l'information. De cette façon, plutôt que de partir des connaissances dont nous disposons déjà, on pourrait développer la science fondamentale pour déboucher sur de nouvelles découvertes technologiques.

• 1620

Tout cela a été concrétisé par le Comité consultatif sur les technologies de l'information du Président qui, comme vous le savez peut-être, a recommandé entre autres choses des augmentations marquées du financement de la recherche. Certaines de ces recommandations ont été concrétisées dans le budget proposé par le Président pour l'année financière 2000.

M. Claude Barfield: J'aimerais intervenir. Vous devez être très prudents quand vous parlez d'objectifs et d'échéanciers dans le secteur scientifique, pour la recherche fondamentale. Le Congrès américain a adopté une mesure législative—j'oublie le nom—pour toutes les organisations, qui disaient de façon fort légitime: «Écoutez, nous investissons dans le Département du commerce, le Département de l'intérieur, le Département de la défense pour des programmes particuliers. Quels sont vos objectifs et où en serez-vous dans trois ou cinq ans?» On appelle cela la loi sur le rendement ou les résultats.

M. Stephen Nelson: Il s'agit du Government Performance and Results Act.

M. Claude Barfield: C'est cela.

Il est très difficile d'appliquer cela cependant à la National Science Foundation, cependant, et c'est très dangereux. Ce n'est pas que je veuille défendre les bureaucraties, mais c'est très difficile. Comment dire où vous en serez dans trois ans en chimie ou en physique par exemple? Si vous voulez créer un système d'armes, c'est une chose, mais la recherche fondamentale c'est complètement différent.

Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des façons d'évaluer comment la NSF administre ses affaires, comment elle administre les subventions, etc., mais on ne peut pas vraiment prédire les changements ou les progrès accomplis dans les différentes disciplines scientifiques.

Franchement, je dois dire que pour quelqu'un de l'extérieur comme moi, il était triste de voir ce qui s'est produit. La National Science Foundation a fait des pieds et des mains pour tenter de montrer qu'elle se conformait à la loi. C'est parce qu'il y a eu confusion de la part du Congrès quant à ce qu'ils peuvent et à ce qu'ils devraient s'attendre de cet organisme gouvernemental.

La présidente: Merci beaucoup, madame Barnes.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Merci beaucoup.

Quel est le PIB des États-Unis?

M. Claude Barfield: Il s'élève à un peu plus de 8 billions de dollars, je crois.

M. Jim Jones: Sur les 220 milliards de dollars qui sont consacrés à la recherche, je suppose que 160 milliards de dollars proviennent du secteur privé. S'agit-il uniquement de recherche fondamentale? Quelle partie est consacrée à la recherche fondamentale et quelle partie va au développement de produits?

M. Stephen Nelson: Je dois vérifier les chiffres pour m'en assurer, mais si ma mémoire est bonne, seulement 6 p. 100 de la R-D industrielle est considérée comme de la recherche fondamentale. Tout le reste est consacré à la recherche appliquée et au développement de produits.

M. Claude Barfield: Je peux vous donner des chiffres très approximatifs concernant les dépenses totales de R-D. Environ 15 p. 100 est habituellement consacré à la recherche fondamentale, 20 à 25 p. 100 à ce qu'on appelle la recherche appliquée ou à la démonstration, et le reste au développement de produits ou de procédés. C'est un calcul tout à fait approximatif.

M. Jim Jones: Et en ce qui concerne les 160 milliards de dollars du secteur privé, est-ce uniquement aux États-Unis, ou s'agit-il de sociétés qui ont des succursales un peu partout au monde et qui font de la recherche dans d'autres pays également?

M. Stephen Nelson: Il est de plus en plus difficile de le confirmer. Je pense qu'il s'agit de sociétés qui sont installées uniquement aux États-Unis, mais comme vous le savez, diverses entreprises déménagent de plus en plus leurs activités de R-D dans d'autres pays. Notre Département du commerce aux États-Unis a fait une étude il y a environ trois ans et a découvert qu'environ 15 milliards de dollars de R-D d'entreprises américaines se faisaient dans d'autres pays, et qu'un montant comparable—environ 15 milliards de dollars—d'entreprises d'autres pays se faisait aux États-Unis. C'est donc un peu moins tranché que cela ne l'était auparavant.

M. Jim Jones: Je ne sais pas à combien s'élèvent exactement les dépenses totales du Canada pour la R-D, tant pour le gouvernement que pour le secteur privé, mais je pense que ce n'est qu'une petite fraction de ce que vous dépensez. Je me demande si un pays comme le Canada peut suivre, à moins de faire un genre de R-D coopérative avec le gouvernement américain et les organisations américaines.

• 1625

Ces 220 milliards de dollars que vous consacrez à la R-D chaque année devront tôt ou tard générer et créer de la richesse.

M. Claude Barfield: C'est exact, mais je ne pense pas que les choses aillent si mal que cela. Il y a beaucoup de pays comme la Suède. Prenez la Corée au cours des trois dernières décennies. Malgré tous les problèmes que ce pays connaît à l'heure actuelle, il est beaucoup plus évolué sur le plan technique qu'il ne l'était, et son investissement n'a jamais été aussi important que celui des États-Unis.

Il s'agit de savoir cibler les ressources. Je reviendrai aux principes de base pour ce qui est de former graduellement... Je ne veux pas revenir constamment à la main-d'oeuvre. On forme une population pour la vie, pas seulement pour le travail. Il faut travailler d'arrache-pied pour maintenir ces principes fondamentaux, et il faut avoir à la tête de tout cela un système universitaire qui en plus de dispenser un enseignement, fait aussi de la recherche.

Vous savez, nous gaspillons beaucoup d'argent ici également.

M. Jim Jones: Quel a été le facteur déterminant? Vous avez dit qu'il y a quelques années le gouvernement dépensait beaucoup plus d'argent que le secteur privé pour la recherche. Qu'est-ce qui a fait que c'est maintenant l'inverse et que le secteur privé finance environ les deux tiers et le gouvernement, le tiers?

M. Stephen Nelson: Les choses ont ralenti en partie à cause de problèmes d'ordre fiscal au palier fédéral. Entre autres, après avoir atteint plusieurs des objectifs du programme spatial, le financement fédéral qui avait connu une croissance pendant les années 60 pour appuyer le programme spatial a quelque peu diminué. De la même façon, depuis la fin de la guerre froide, le gouvernement fédéral est moins intéressé à financer la R-D dans le domaine de la défense. Il finance surtout des programmes de recherche appliquée.

Par ailleurs, dans le secteur privé, on se rendait de plus en plus compte que la richesse serait créée par le développement économique, et que cela viendrait surtout de la technologie qui se fonde sur les connaissances. Ils ont donc investi.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Jones.

Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, madame la présidente.

Monsieur Nelson, quel est le budget total du Département de la défense?

M. Stephen Nelson: Environ 280 milliards de dollars, je crois. Je peux vous obtenir le chiffre exact si vous voulez.

M. Janko Peric: Très bien. Vous avez mentionné que seulement 3 p. 100 des 220 milliards de dollars allaient à la recherche fondamentale au Département de la défense. Ce Département utilise-t-il des fonds à même son propre budget pour la recherche fondamentale?

M. Stephen Nelson: Oui. Si vous regardez la figure 5, à gauche on montre la R-D pour la défense, et c'est surtout pour le Département de la défense. Une petite partie des fonds provient du Département de l'énergie, mais ils proviennent surtout du Département de la défense. Cette barre foncée qui traverse le bas du tableau représente l'investissement de la Défense dans la recherche fondamentale. C'est ce chiffre de 3 p. 100 du total que j'ai mentionné pour la R-D dans le domaine de la défense.

M. Janko Peric: Très bien.

Au tout début, je dirais au cours de la première semaine ou une semaine et demie après l'engagement au Kosovo, un avion américain a été abattu et les gens de la Défense ont dit qu'ils ne s'en faisaient pas trop, car c'était une technologie qui datait de 20 ou 25 ans.

Comme vous le savez, les États-Unis ont un tout nouveau rôle à jouer au sein de l'OTAN. À votre avis, est-ce que le budget, particulièrement le budget du Département de la défense, augmentera à l'avenir? Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

D'aucuns sont d'avis que les Américains sont en train de se débarrasser de leurs vieilles armes dans les Balkans. Croyez-vous que l'industrie a quelque chose à voir avec cela? Les lobbyistes sont-ils très actifs pour les encourager à se débarrasser le plus possible de ces appareils afin de pouvoir demander davantage d'argent au gouvernement?

• 1630

M. Stephen Nelson: En ce qui concerne votre dernière question, je n'en ai absolument aucune idée.

Pour ce qui est de savoir si les dépenses de R-D vont augmenter pour la défense, d'après le budget que le Président a proposé pour l'exercice 2000, les dépenses n'augmenteront pas; en fait, il y aura une diminution, surtout dans le domaine de la recherche appliquée.

Il y a un consensus entre les deux partis qui, je crois, appuieraient des dépenses accrues dans le domaine de la défense en général, mais ça ne comprend pas la R-D pour la défense cette année.

M. Janko Peric: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Peric.

Madame Meredith, avez-vous d'autres questions?

Mme Val Meredith: Oui.

Le financement des universités pique ma curiosité. Vous dites que plus de 200 universités et collèges se considèrent comme des institutions de recherche. Comment obtiennent-ils des subventions du gouvernement? Quels sont les critères utilisés pour déterminer les subventions de R-D qu'ils recevront? Est-ce que le gouvernement utilise un barème?

M. Claude Barfield: Le gouvernement fédéral ne finance pas les institutions. Elles obtiennent de l'argent par l'intermédiaire des chercheurs qui demandent des subventions pour des projets de chimie, de physique ou de biologie, selon le cas. C'est une caractéristique clé au niveau postsecondaire... Eh bien, c'était le cas auparavant, mais à l'occasion il y a eu une entente spéciale avec le Département de la défense pour accorder une aide financière à John Hopkins.

En général, on est jugé en fonction du personnel enseignant que l'on recrute, lequel doit ensuite rivaliser avec d'autres corps professoraux pour obtenir des subventions.

Mme Val Meredith: Le projet est donc évalué selon son mérite, et si l'on estime que le maintien de l'aide financière est justifié, on le fera?

M. Claude Barfield: Oui.

M. Stephen Nelson: Exactement.

Mme Val Meredith: D'accord. Vous avez dit que, à votre avis, les États-Unis allaient peut-être devoir établir des centres d'excellence. Il s'agit alors pour les universités d'essayer de recruter un maximum de chercheurs dont les projets sont assez valables pour justifier une aide financière?

M. Claude Barfield: Ce serait une façon de faire, et on pourrait aussi recourir au soutien institutionnel. Je ne dis pas que c'est vraisemblablement ce qui va se produire, mais à moins de traverser une période où les pressions sont soutenues et où le nombre d'universités de recherche ne cesse d'augmenter, je ne vois pas quelle serait l'autre solution.

Mme Val Meredith: Comment le petit astrologue d'âge mûr fait-il pour soutenir la concurrence, dans un programme de recherche, de vos chercheurs en biotechnologie et en recherche médicale? Vous avez dit qu'il faut faire en sorte de ne pas limiter l'aide financière à un seul domaine scientifique, mais qu'il faut qu'il y ait des ramifications pour que tous les secteurs scientifiques soient pris en considération. Comment une personne qui travaille dans un domaine peu intéressant à première vue peut-elle soutenir la concurrence pour chaque projet?

M. Stephen Nelson: La concurrence entre les projets se fait en général dans un domaine donné. Autrement dit, les astronomes se font concurrence les uns aux autres pour obtenir des fonds désignés par des organismes précis—disons, la NASA ou un secteur de la National Science Foundation—pour faire avancer les travaux en astronomie.

M. Claude Barfield: La National Science Foundation est là en fait pour réaliser le genre d'équilibre dont vous parlez, et pour être juste, le Département de la défense, depuis de nombreuses années, et la NASA ne se sont pas limités à leur mandat étroit; ils ont tenu compte de toute l'aide universitaire et ont essayé de réaliser un juste équilibre. Cela se fait donc dans certains organismes, mais surtout à la National Science Foundation.

Mme Val Meredith: Ce qui est vraiment important, donc, c'est l'organisme qui prend ces décisions. Les responsables de la National Science Foundation ne font pas de lobbying pour obtenir de l'aide pour un domaine précis, mais ils peuvent, en prenant du recul ou en restant neutres, voir ce qui se fait dans tous les domaines scientifiques et s'assurer que l'équilibre est respecté. Il est donc sans doute essentiel de faire en sorte qu'il existe un organisme qui pense de cette façon, pour s'assurer que tout le monde reçoit sa juste part.

M. Claude Barfield: Il y a plus. Notre Bureau de gestion et du budget applique parfois, en tout cas depuis une quarantaine d'années, des techniques très poussées relativement au financement des sciences et il a généralement été à l'abri des premières lignes, en fait, de lobbying. Ce sont eux qui ont déclaré à l'occasion, aux deux partis: «Écoutez, nous avons un problème. Il faudrait y regarder de plus près». Et ils ne s'en occupent pas. Ils ne sont pas tenus d'affronter le Congrès, lequel doit à son tour affronter une grande société.

• 1635

Mme Val Meredith: Vous n'êtes donc pas appelés à vous débattre devant le Congrès et les divers paliers de votre gouvernement? Vous avez votre administration, vous avez votre Sénat...

M. Claude Barfield: Oui, je dirais que nous avons une autre possibilité. J'ai parlé simplement de l'exécutif. Il va sans dire que le Congrès alloue les fonds, et il existe un comité des affectations de crédit et un comité scientifique, un comité d'autorisation et ensuite un comité des affectations de crédit, mais là encore avec certaines exceptions.

Depuis plusieurs dizaines d'années, nous sommes confrontés au problème de maraudage de la part de certains législateurs, qui essaient de cibler un projet précis pour leur université. La réaction à ce genre de choses a été toutefois assez saine. Cela se produit encore à l'occasion, mais la plupart des gens comprennent que ce genre de choses finira par détruire le système.

Si vous, fort du poids que vous représentez en tant que membre du Congrès ou que sénateur, commencez à obliger la National Science Foundation à allouer des fonds à l'Université du Massachusetts, l'Université du Maryland ou l'Université de la Californie—pour prendre un échantillon aléatoire bipartite—nous savons, et les scientifiques eux-mêmes le savent, que ce n'est pas la façon de faire. Ces personnes gagneront peut-être cette année, mais ce ne sera pas toujours le cas, surtout pour les meilleurs.

Mme Val Meredith: Est-ce qu'on se préoccupe d'une éventuelle répartition régionale—autrement dit, pour s'assurer que les États de l'Ouest ou les États du Sud ont le même accès aux fonds disponibles? Prend-on ce facteur en ligne de compte, ou est-ce uniquement en fonction du mérite du projet?

M. Stephen Nelson: Comme vous vous en doutez, ce genre de chose est prise en considération au Congrès, et c'est une chose qui tient beaucoup à coeur à certains groupes que représentent les membres du Congrès. Il en est tenu compte dans la partie du processus budgétaire qui relève du Congrès aux États-Unis.

M. Claude Barfield: Je m'en remets à Steve sur ce point, mais le programme dont il a parlé, le EPSCoR, a permis en fait à la National Science Foundation d'essayer d'offrir une aide administrative aux États qui n'avaient pas obtenu traditionnellement ce que quelqu'un a dit... À mon avis, on risque de se heurter à de véritables problèmes si on veut assurer une répartition équitable. Dans le cadre du régime fédéral, toutefois, les organismes ont toujours su que l'on ne peut pas laisser pour compte le Mississippi, l'Alabama ou le Dakota du Nord, même si ces États ont une population plus faible et moins d'universités. Depuis toujours, donc, il existe un élément politique dans le système.

Je soutiens toutefois que la grande majorité des fonds ont été alloués en fonction du mérite. On suscite à l'occasion certaines critiques, de la part de personnes qui disent: «Franchement! Voyez le Massachusetts. Il y a le MIT, il y a Harvard.» Cela se produit à l'occasion, mais on fait comme si de rien n'était, et il y a sans doute des fonds qui sont détournés, mais les principaux éléments de la méritocratie ont été maintenus.

M. Stephen Nelson: Même dans le cadre du programme EPSCoR, il s'exerce une assez vive concurrence en fonction du mérite pour obtenir ces fonds. On a donc essayé de préserver ce principe dans le cadre de ce qui ressemble à un programme de fonds réservés.

Mme Val Meredith: Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, madame Meredith.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

Je vous prie de m'excuser de mon retard. Je n'ai pas entendu votre exposé, mais d'après l'échange de questions et de réponses, je pense avoir une bonne idée de la situation.

Il y a un aspect qui m'intéresse depuis toujours, à savoir l'efficacité avec laquelle on dépense les fonds de R-D. J'ai tendance à penser que les Japonais ont trouvé la solution. Ils ont apparemment un contrôle gouvernemental énorme et la garantie qu'il n'y a pas de double emploi dans la recherche. Ils n'ont pas les mêmes problèmes qu'aux États-Unis, où une université du Massachusetts se trouve à faire exactement les mêmes recherches qu'une autre en Californie.

Je sais que certains soutiendront que c'est une bonne chose, que c'est un milieu concurrentiel, mais parallèlement, il y a un certain manque d'efficacité si les gens font exactement la même chose dans différentes régions du pays.

Existe-t-il une méthode qui permette à la National Science Foundation de supprimer les doubles emplois?

M. Claude Barfield: Je vais revenir à l'exemple du Japon dans un instant.

Je ne pense pas qu'il existe de méthode à la National Science Foundation. Celle-ci est au courant du problème. Même si elle n'a pas le contrôle sur la majorité des fonds, c'est néanmoins l'organisme qui est censé s'occuper de toutes les disciplines, de redresser les déséquilibres, et de se tenir au courant des projets dans chacune des disciplines, et je pense qu'elle joue assez bien son rôle à ce titre.

• 1640

Toutefois, pour la recherche fondamentale, la redondance n'est pas toujours négative. Le fait que l'Université du Maryland et l'Université de la Virginie ou celle de la Californie travaillent dans le même domaine n'est pas nécessairement néfaste. Ça dépend des cas.

Quant au Japon—et, soit dit en passant, ce n'est pas du triomphalisme à l'américaine; je l'aurais dit dans les années 80, où nous étions censés être en perte de vitesse tandis que tout allait pour le mieux au Japon—les Japonais ont toujours reconnu que leur système scientifique était minable.

Par ailleurs, la grande entreprise au Japon n'incluait pas le gouvernement. Depuis la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement national japonais a toujours beaucoup moins financé la recherche fondamentale et appliquée que le gouvernement américain. Il alloue beaucoup moins de deniers publics. Il a fait de gros efforts pour inciter les grandes sociétés à financer une partie de la recherche appliquée, mais ce gouvernement est conscient du problème et s'efforce—avec un succès mitigé jusqu'ici, je dois dire—d'améliorer son système de recherche universitaire et fondamentale.

Il y existait un système où le copinage régnait en maître, où les jeunes n'avaient aucune possibilité de progresser, et où les installations étaient minables. Cette situation est en train de changer dans certains domaines, comme la biotechnologie, et Steve pourra nous parler d'autres secteurs.

Il existe toutefois un problème dû à une chose que nous faisons ici et que vous avez certainement fait aussi à l'occasion. On a décidé que, pour améliorer le système, il fallait injecter des fonds. Bien des gens qui ont examiné le système ont dit que si l'on investissait des fonds dans les universités avec leur organisation actuelle, ce serait à fonds perdus. Les Japonais sont en train d'en prendre conscience petit à petit: le problème ne venait pas de ce que leurs chercheurs ne disposaient pas de suffisamment d'argent, même si dans certains cas les installations étaient minables; c'était dû à l'organisation du système.

M. Alex Shepherd: Nous avons parlé des centres d'excellence. Selon notre réflexion, dans les centres d'excellence, nous essayons de favoriser une coordination des activités de recherche des établissements, plutôt qu'une simple concurrence. Autrement dit, j'en reviens à nouveau à l'argument relatif au double emploi. Notre portefeuille scientifique étant plutôt restreint, nous essayons de l'optimiser au maximum. Vous dites que ce n'est pas un problème aux États-Unis, la question du double emploi ou de l'utilisation inefficace des fonds alloués à la recherche.

M. Stephen Nelson: Dans le régime fédéral, il y a assez peu de double emploi proprement dit. Il existe une vaste coordination très informelle entre les organismes, et les gestionnaires de programme sont parfaitement au courant de ce que les autres organismes financent dans des domaines précis. Il existe donc en général une coordination assez souple à ce niveau.

Même s'il y avait énormément de double emploi, on pourrait faire valoir, comme l'a dit Claude, que c'est la façon dont les choses progressent, en tout cas pour la recherche fondamentale: on oppose des paradigmes, on met une interprétation à l'essai par rapport à une autre, etc.

Mais il existe une pénurie de fonds assez importante pour nous obliger à faire preuve de beaucoup de prudence dans la distribution des fonds. Je dirais que le problème n'est pas tant lié au double emploi.

M. Alex Shepherd: Lorsque j'examine votre système d'affectation des dépenses, je constate qu'une forte proportion est affectée à l'industrie de défense. Nous avons parlé il y a quelque temps d'un dividende de paix. Que faut-il en déduire—qu'il va continuer d'exister des conflits dans le reste du monde et que les dépenses au titre de la défense sont tout à fait justifiées?

M. Claude Barfield: Si vous tenez compte des montants réels—et je n'ai pas les chiffres en main—il existe diverses définitions du dividende de paix éventuel, mais dans le domaine de la R-D nous en avons certainement connu un au cours des dix dernières années, car c'est vers le milieu des années 80, sous le gouvernement Reagan, que le Département de la défense a obtenu le plus de fonds au titre de la R-D et par rapport à l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral. Depuis 1987, et surtout depuis la fin de la guerre froide, il y a eu des compressions énormes au Département de la défense, à tel point que, à la suite des événements actuels en Europe de l'Est, nous allons devoir accroître les dépenses au titre de la défense, comme vous l'a déjà dit Steve.

Je pense que, en fin de compte, cela va faire avancer la R-D, car les États-Unis sont toujours déterminés, comme ils le sont depuis 1945, à se défendre contre tous les ennemis en fonction de la technologie et non de chiffres. Rien n'a changé à ce titre, même s'il n'y a plus de guerre froide. Je pense qu'on peut donc s'attendre à une augmentation de la R-D s'il y a une augmentation des dépenses au titre de la défense.

• 1645

Je n'hésite pas une seconde à dire que nous allons peut-être nous trouver dans une situation où nous allons réagir de manière excessive. Il va sans dire en tout cas que, tant que nous serons prêts à avoir plusieurs théâtre de défense, ce qui englobe la R-D, nos ressources seront étirées à la limite, comme c'est le cas actuellement. C'est en tout cas l'argument de l'armée, et il sera repris par le Congrès.

Toutefois, les dépenses au titre de la défense, par rapport à notre PIB total—cela fait sans nul doute partie des dépenses fédérales—ont beaucoup diminué. Au plus fort de la guerre froide dans les années 60, elles représentaient environ 6 p. 100 du PIB. C'était pour toute la défense. Ces dépenses représentent aujourd'hui environ 3 p. 100 et l'on vise 2,5 ou 2 p. 100. Je ne pense pas me tromper. Il est possible qu'elles remontent à 3 p. 100, mais pensez un peu à la différence que cela représente par rapport au début du mandat Reagan.

La présidente: Merci.

Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur Barfield, dans votre exposé, vous avez parlé de deux problèmes en particulier, dont le faible intérêt du public pour la recherche fondamentale. Vous parliez même de sentimentalité face à l'attribution des fonds et de l'intérêt que porte le public à la recherche sur les maladies du coeur et le cancer. Vous semblez avoir bien cerné le problème et avoir une certaine idée de la façon dont on pourrait susciter un plus grand intérêt de la part du public. J'aimerais que vous précisiez votre pensée.

[Traduction]

M. Stephen Nelson: L'intérêt public varie considérablement en fonction du genre de recherche, selon la mesure, vous vous en doutez, où elle est applicable dans notre vie quotidienne. Comme l'a dit Claude, c'est pourquoi les astronomes ont du mal à justifier qu'on leur accorde une plus grosse part du budget qu'aux chercheurs dans le domaine biomédical.

Quant à la façon de procéder, diverses options ont été proposées. Une qui paraît fort logique, c'est que notre système d'enseignement pourrait contribuer davantage à mettre un frein aux facteurs qui détournent les enfants des sciences. Les enfants sont sans doute des scientifiques de naissance, ou du moins ils sont curieux au sujet du monde qui les entoure. Ils veulent apprendre énormément de choses. À l'école et du jardin d'enfants à la douzième année, nous réussissons à les convaincre d'une certaine façon que les sciences ne constituent pas un domaine très intéressant, que c'est plutôt un recueil de faits qu'une méthode d'enquête, qu'elles doivent être enseignées à partie de manuels plutôt que d'expériences pratiques. Si on pouvait renverser la vapeur au sein du système d'enseignement, cela résoudrait en grande partie le problème.

[Français]

M. Antoine Dubé: Le deuxième problème que vous souleviez est le manque de fonds pour les recherches plus innovatrices. À quelles sciences en particulier faisiez-vous allusion lorsque vous parliez du secteur des innovations?

[Traduction]

M. Stephen Nelson: Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question.

M. Claude Barfield: Nous n'avons pas entendu le début de votre question.

[Français]

M. Antoine Dubé: Dans son exposé, M. Barfield a parlé d'innovation et souligné le fait que les fonds étaient généralement accordés aux mêmes institutions, aux mêmes chercheurs et aux mêmes groupes de recherche. Les chercheurs indépendants ou ceux qui se lancent dans de nouveaux projets ont plus difficulté à obtenir des subventions. Vous disiez souhaiter qu'on corrige cette situation et qu'on verse davantage de fonds à de tels projets de recherche. Appuieriez-vous l'idée d'un quota pour des nouveaux projets ou pour des gens qui n'ont jamais reçu de subventions?

[Traduction]

M. Claude Barfield: Ce serait une idée intéressante, mais pour ma part, je ne l'appuie pas.

Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne me souviens pas de m'être particulièrement inquiété. On trouve ce qu'on peut considérer comme la mentalité des vieux copains dans certaines disciplines. Je ne pense pas que ce soit un gros problème aux États-Unis.

• 1650

Je suis en tout cas en faveur de programmes ciblés sur les jeunes chercheurs, même si, comme je l'ai déjà dit, je m'oppose au programme pour la petite entreprise dont j'ai parlé et qui oblige les organismes à accorder 1 p. 100 de leur budget aux petites entreprises. On finit par fausser la concurrence. Cela relève des sociétés.

Pour les jeunes chercheurs, on pourrait très bien cibler certains secteurs, et ensuite la National Science Foundation ou tout autre organisme de financement en tiendrait compte en fonction des priorités au sein de cette discipline. Je n'ai rien à redire à ce genre de système, mais je ne pense pas que cela pose un gros problème pour les mêmes personnes.

Il est certain que, depuis une quarantaine d'années, depuis que ce nouveau système est apparu au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, on a pu constater des exemples flagrants de subventions qui n'auraient pas dû être accordées à une institution donnée ou qui ont profité au MIT parce que quelqu'un dans ce service faisait du bon travail il y a 20 ans. En général, ce n'est pas caractéristique de notre système. Le principe du mérite continue de s'appliquer.

Vous pouvez le constater en fonction des changements. Je m'inquiète peut-être du nombre de prétendues universités de recherche qui existent aujourd'hui, mais si vous regardez en arrière, les universités qui recevaient tous les fonds dans les années 50 et 60 ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qui ont obtenu des fonds dans les années 70, 80 et 90. Le système s'est adapté. C'est en partie dû au fait que bon nombre d'universités d'État ont réussi à attirer certains des jeunes chercheurs de haut calibre, si bien que les subventions ont suivi.

Il va sans dire qu'il y a eu aussi sans doute un facteur politique. Les gens savaient qu'on ne pouvait pas continuer à dépenser autant d'argent en Pennsylvanie, au Massachusetts ou en Californie. Dans l'ensemble, c'est quand même le principe du mérite qui s'est appliqué, mais il est un fait que les subventions sont allées là où se trouvaient les meilleurs projets.

[Français]

M. Antoine Dubé: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Dubé.

Monsieur Murray, vous avez la parole.

M. Ian Murray: Merci.

Monsieur Barfield, pour en revenir au début de votre exposé, vous avez parlé des conditions essentielles à une société innovatrice. Vous avez dit notamment que, pour que ce genre de société existe, il faut qu'elle s'appuie sur une politique économique et sociale.

Nous avons eu tout un débat au Canada—en fait, on n'en parle guère plus car cela semble assez bien accepté—selon lequel les impôts et taxes sont trop élevés et qu'il faut les diminuer. Je suppose que les gens se plaignent également de la fiscalité aux États-Unis, mais lorsqu'on compare les taux d'imposition américains aux nôtres, ils ont l'air extrêmement faibles.

Ma question porte sur cette base de politique économique et sociale. Pendant vos remarques, monsieur Barfield, je n'ai pas bien compris si vous étiez en train de dire que les États-Unis disposent de cette base solide. C'est le fond de ma question. Y a-t-il des secteurs où les États-Unis pourraient faire mieux? Dans le contexte canadien, y a-t-il des choses dont nous pourrions nous inspirer?

M. Claude Barfield: J'aimerais dire une chose d'entrée de jeu. Je ne suis pas ici pour prétendre que les États-Unis ont un système parfait. Loin de là. Je ne suis pas non plus ici pour dire que le Canada, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, le Japon ou un autre pays devraient suivre notre exemple. Tous les pays ont une série de mesures différentes pour s'attaquer à certains problèmes d'ordre social, économique et politique.

Il existe des questions économiques fondamentales. Je ne pense pas que notre fiscalité soit parfaite. Il y a beaucoup plus à faire pour arranger les choses. Et je ne dois prendre partie ni pour l'un ni pour l'autre. Les républicains autant que les démocrates—et je ne vais pas me lancer dans une dissertation sur notre régime fiscal—commencent à utiliser à nouveau la fiscalité à des fins sociales et économiques qu'ils jugent justifiées, et cela complique à nouveau les choses.

La meilleure loi fiscale que nous ayons eue a été adoptée dans les années 80, où nous avons simplifié le système. Nous avons ciblé plusieurs niveaux. On peut discuter aujourd'hui pour savoir s'il vaut mieux adopter une sorte d'impôt uniforme ou une taxe à la consommation, chose que j'ai tendance à approuver, mais je continue de croire que nous devons revoir notre régime fiscal.

Tout comme vous, nous avons de gros problèmes dans le domaine des soins de santé. Il y a eu la débâcle sous le régime Clinton, mais rien d'autre n'a remplacé ce système. Nous nous heurtons à certains gros problèmes, que personne n'a l'air de vouloir résoudre, en ce qui a trait à la sécurité sociale et à la pension de vieillesse, mais je suppose que c'est la même chose ici et dans bien d'autres pays.

Je ne prétends donc pas que nous ayons toutes les réponses, mais c'est là-dessus qu'il faut se pencher. Cela nous ramène à ce que nous disions au sujet des fonds alloués à la recherche fondamentale. La R-D fait partie intégrante de ce fameux budget discrétionnaire. Si nous ne pouvons pas financer de manière plus efficace les postes non budgétaires comme la sécurité sociale, nous allons utiliser tout cet argent sans être capable d'investir dans les projets où nous devrions le faire. Mais nous n'en sommes pas encore là et je pense que nous saurons nous débrouiller.

On n'envisage pas la sécurité sociale ou les services de santé ou autres comme une innovation, mais ces questions, les bases sur lesquelles le gouvernement s'appuie pour assumer les fonctions qui lui incombent, sont aussi importantes dans mon esprit que la soi-disant politique scientifique directe dont on parle.

• 1655

Il n'est pas question de minimiser l'un ou l'autre, mais un système scientifique, un système technologique, est intégré dans une société qui est plus ou moins efficace et plus ou moins juste. On ne peut pas les dissocier. J'ai peut-être quelques préjugés au sujet de la politique fiscale ou de la façon dont nous devrions organiser nos services de santé. Je suis peut-être un peu plus libertaire que la plupart des gens autour de votre table. Nous pouvons bien en discuter, mais c'est dans ce sens que doit aller notre argument, et il faut aussi traiter de ce que l'on appelle la politique scientifique.

M. Ian Murray: J'ai une autre question, sans rapport avec la précédente. J'aimerais savoir si les laboratoires fédéraux suscitent le respect des chercheurs qui travaillent dans les laboratoires universitaires et privés. À votre avis, les gens qui travaillent dans les laboratoires fédéraux—et je suppose que ces derniers sont très importants aux États-Unis—essayent-ils continuellement de justifier leur existence auprès de leurs collègues de l'industrie? Est-ce un problème?

M. Stephen Nelson: Comme vous le dites, les laboratoires nationaux font de plus en plus d'efforts pour établir des liens avec l'industrie et favoriser la collaboration dans divers domaines. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut dire qu'ils y ont réussi ou non jusqu'ici.

Dans le secteur pour lequel bon nombre des laboratoires du Département de la défense et du Département de l'énergie ont été créés—c'est-à-dire la mise au point d'armement—il va s'en dire qu'on fait des recherches très poussées. Les gens qui travaillent dans ce domaine sont très respectés par leurs pairs.

Dans les autres secteurs, je n'en sais rien. Étant donné que le mandat des laboratoires nationaux s'est élargi et qu'ils ont essayé de diversifier leurs activités et leur clientèle, il m'est plus difficile de dire dans quelle mesure ces laboratoires suscitent le respect des milieux scientifiques en général.

M. Claude Barfield: Je suis d'accord avec cela et je voudrais ajouter quelque chose. Il me paraît évident que nous avons là un système inefficace et excessif. Cela ne veut pas dire que d'importants projets scientifiques ne sont pas menés à Los Alamos et dans d'autres laboratoires, mais à mon avis, Steve a été trop gentil. Nous nous sommes écartés des missions initiales dans le domaine de la défense. Celles-ci sont importantes et jouissent d'un appui politique.

Le Nouveau Mexique ne serait rien sans le laboratoire de Los Alamos et de Sandia. Il est donc impensable que le sénateur républicain très conservateur qui représente cet État y change quelque chose. Toutefois, nous dépensons trop d'argent dans des secteurs autre que la défense.

Vous avez fait une remarque, et Steve y a répondu, en disant que depuis le début de la fameuse crise énergétique dans les années 1970, on s'est efforcé de trouver de nouvelles missions, qui, selon moi, sont de moins en moins respectées, pas tant par rapport à la science—car celle-ci continue d'être merveilleuse dans le domaine de la physique et d'autres domaines—mais par rapport à l'objectif qu'on semble vouloir atteindre. Ces secteurs ont utilisé beaucoup de fonds au fil des ans.

M. Ian Murray: Merci beaucoup.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Murray.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Quelle proportion des 67 milliards de dollars que le gouvernement américain consacre à la recherche va à la recherche universitaire?

M. Stephen Nelson: D'après les chiffres les plus récents, sauf erreur, c'est de l'ordre de 15 à 16 milliards de dollars par an.

M. Jim Jones: Et sur les 160 milliards de dollars de recherche effectuée par le secteur privé, quelle proportion va à la recherche universitaire?

M. Stephen Nelson: La proportion est très faible. Je dirais moins de 1 p. 100. Toutefois, elle augmente. Bien sûr, on parle de bien peu, il faut l'avouer, mais cette proportion augmente assez rapidement. Parmi les sources de financement de la recherche universitaire—celle qui se fait dans les universités et dans les collèges—c'est le secteur qui a connu la croissance la plus rapide, en pourcentage, même si ce dernier est encore assez faible.

M. Jim Jones: Ma dernière question est la suivante: les gouvernements et les sociétés de pays étrangers font-ils des dons à la recherche universitaire qui se fait aux États-Unis? Font-ils une contribution à la recherche dans votre pays?

M. Claude Barfield: Oui. Rien ne les empêche de le faire. En fait, les sociétés étrangères peuvent participer à certains programmes de R-D aux États-Unis. Les critères sont en rapport avec l'existence d'installations aux États-Unis, la poursuite d'activités de R-D aux États-Unis, et autres choses du même genre.

• 1700

Comme on pourrait s'y attendre de la part d'un Parlement ou d'un organisme élu, le Congrès s'interroge lorsque l'on subventionne des entreprises comme Siemens et Mitsubishi—surtout Mitsubishi, disons, et Honda et Toyota—mais il ferme les yeux si la société peut prouver que c'est rentable. Nous en avons parlé plus tôt. Qu'il s'agisse d'une société américaine, japonaise, canadienne ou britannique, un grand nombre de multinationales mènent des activités de R-D dans divers pays. Il existe toutefois des règles visant l'investissement dans le pays par opposition au reste du monde.

M. Jim Jones: Lorsque les entreprises du secteur privé ou les entreprises étrangères financent la recherche universitaire, à qui appartiennent les résultats? À qui appartiennent les données? Appartiennent-elles au domaine public ou aux entreprises?

M. Claude Barfield: Pour en venir à quelque chose que nous avons dit plus tôt c'est justement là où les choses se compliquent.

Prenons un exemple précis. Si vous êtes la compagnie Siemens et que vous financez des travaux de recherche fondamentale à l'Université de la Californie, et que cette institution publie les résultats de cette recherche, tout le monde en profite. Cela se complique, cependant, si l'Université de la Californie se sert à la fois d'un financement offert par Siemens et d'un financement offert par la National Science Foundation. À ce moment-là, la société—où ça peut être une entreprise américaine également—dit qu'elle voudrait avoir un droit de propriété intellectuelle. C'est à ce moment-là, comme il se doit, que le Congrès est mis au fait de la situation.

Le Congrès peut également être avisé lorsque vous utilisez un financement mixte pour la recherche. Mais je crois qu'on a moins lieu de le faire.

Une question légitime se pose également—mais c'est probablement une question qu'on devrait poser plutôt aux citoyens de la Californie qu'à ceux des autres États américains—à savoir si les installations de l'Université de la Californie devraient être financées par exemple par une société étrangère. Ça ne me tracasserait pas particulièrement si les activités se déroulent dans le secteur de la science, mais il peut y avoir toutes sortes de financement mixte. Ça se retrouve pratiquement dans tous les pays aujourd'hui.

M. Jim Jones: Merci.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Monsieur Barfield, vous avez signalé qu'il existait certaines tensions lorsque vous parlez de la recherche universitaire et des partenariats avec les entreprises. Ce type de partenariat avec les universités existe actuellement au Canada. Avez-vous constaté que l'industrie procède à ce type de recherche simplement parce que les universités ne s'intéressent pas à certains aspects de cette recherche?

M. Claude Barfield: Cela s'est produit et cela peut produire. Il existe un certain équilibre dans la majorité des universités, surtout les plus importantes universités de recherche. Elles reçoivent de l'argent de l'industrie, mais également du gouvernement fédéral. Je ne crois pas que l'on puisse dire qu'on fausse les priorités—tout au moins pas encore. Il existe toujours un certain équilibre entre le financement public de la recherche universitaire et le financement privé.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas posé de problème en matière de priorités, de la décision de ne pas divulguer des renseignements pendant une certaine période, et de propriété intellectuelle. Je voulais simplement aujourd'hui signaler ce genre de choses parce qu'il existe de plus en plus de partenariats entre le secteur privé et le secteur public, ce qui va toujours susciter des questions.

La présidente: Le gouvernement devrait-il accroître le financement accordé à la recherche fondamentale? Comment pourriez-vous justifier cette décision?

M. Claude Barfield: La meilleure façon de justifier une telle décision serait d'étudier l'histoire de l'investissement au XXe siècle. Je crois que vous pourriez retracer le financement au sein de la National Science Foundation—et je suis convaincu qu'il y a des organismes scientifiques parallèles au Canada—où vous pourriez vraiment voir les fonds qui ont été affectés à la recherche fondamentale. C'est parfois difficile à faire.

Est-ce que le simple fait que vous savez, même si vous n'auriez pas pu le prédire dans les années 50 ou 60, que l'investissement que vous avez fait dans les ordinateurs et dans le matériel électronique haut de gamme a entraîné la création de l'Internet... vous n'auriez pas pu le prédire à l'époque, mais vous pouvez trouver des exemples de ce genre de choses non seulement au XIXe siècle, mais également au XXe siècle. C'est la meilleure façon de défendre l'investissement dans la recherche fondamentale.

M. Stephen Nelson: J'aimerais également répondre à cette question, et revenir à quelque chose que Claude a mentionné un peu plus tôt: il y a l'autre façon de défendre ces investissements, soit de renforcer constamment de notre population active experte dans le secteur scientifique et technique.

• 1705

Dans notre pays on a constaté depuis 10 ans qu'il y a moins de diplômes dans certaines disciplines et que le nombre de ceux qui reçoivent des grades supérieurs en science ou en génie et qui viennent d'autres pays est à la hausse. Cela rend certaines personnes nerveuses car elles se demandent si l'on crée au pays la capacité dont nous aurons besoin dans 20 ans, plus tard, dans ce secteur du monde scientifique.

Ainsi, la recherche fondamentale est justifiée car elle permet de garder des effectifs qui pourront faire des découvertes plus tard.

La présidente: J'aimerais faire un petit commentaire. Monsieur Barfield, pouvez-vous me dire qui est l'auteur du premier rapport que vous avez mentionné, America's Basic Research: Prosperity Through Discovery?

M. Claude Barfield: Il est publié par le Committee for Economic Development. Il s'agit d'un comité de gens d'affaires aux États-Unis, qui dispose d'une section technique. Cela a été fait par un comité, et publié à la fin de l'année dernière. Si vous n'arrivez pas à...

La présidente: Non, le recherchiste a dit que nous n'aurons pas de problème à nous en procurer un exemplaire. Je voulais simplement poser la question parce que je sais qu'au Congrès—et d'ailleurs j'ai eu le privilège de rencontrer M. Ehlers, membre du Congrès, au début de la semaine...

M. Stephen Nelson: Ah bon.

La présidente: ...on a terminé, l'automne dernier, une étude sur la recherche fondamentale. J'ai été fasciné d'apprendre par exemple que les découvertes et mouvements entourant l'ADN n'auraient pas été possibles si le gouvernement n'avait pas assuré le financement de la recherche fondamentale il y a maintes années. Avez-vous eu l'occasion de lire ce rapport?

M. Claude Barfield: Oui. Sauf le respect que je dois à M. Ehlers, je dois dire qu'il correspond aux recommandations générales formulées dans les deux autres rapports que j'ai cités. C'est important parce que ce rapport a été publié par le Congrès. Les autres ont été publiés par des organismes indépendants. C'est une déclaration ou un énoncé. Je ne dirais pas que tous les membres du Congrès soient d'accord, mais je crois qu'il existe un appui général qui a été formalisé dans ce rapport à l'automne ou peut-être à l'hiver. Je le répète, ce n'est pas une résolution du Congrès, mais cela révèle ce que pensent nombre de membres du Congrès, hommes et femmes.

La présidente: Parfait.

Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à ajouter. Nous n'avons plus de questions pour vous. Avez-vous un dernier commentaire à faire, monsieur Nelson ou monsieur Barfield?

M. Stephen Nelson: J'aimerais ajouter quelque chose. J'espère que nous ne vous avons pas donné l'impression que le financement de la R-D aux États-Unis se fait à partir d'un montant global qui est réparti entre les divers secteurs. Ce n'est pas du tout comme cela que les choses se font. En fait, il n'existe pas de budget général pour la R-D dans le budget du gouvernement fédéral.

Le financement de la R-D se fait dans une large mesure par l'entremise de diverses organisations qui ont pour mission en fait d'assurer la recherche. L'argent qui est réservé dans le budget fédéral pour la R-D est affecté en conséquence. Alors cela ne veut pas nécessairement dire qu'un secteur en reçoit plus que l'autre. En raison des détails fort compliqués de la présentation budgétaire, non simplement au niveau de l'exécutif mais tout particulièrement au Congrès, il y a rarement des compromis entre les organismes responsables du financement de la R-D, à moins qu'il n'y ait une mesure d'affectation de crédits, ce qui se produit rarement.

Alors lorsqu'on parle des grands secteurs—en fait je crois que nous avons dit un peu plus tôt que les progrès se réalisaient plus rapidement dans le secteur biomédical et le secteur de la santé que dans les autres, ce qui créait un déséquilibre—ça ne veut pas dire nécessairement qu'on décide d'avantager un secteur plus que l'autre. Au contraire, le Congrès prend des mesures en réponse aux occasions qui se présentent dans un secteur, et en réponse aux pressions politiques exercées. Nous disons simplement que pour maintenir une capacité solide au niveau de la science et de la technologie, de façon générale, il faut accorder une attention particulière également aux autres secteurs.

• 1710

La présidente: Monsieur Barfield.

M. Claude Barfield: Comme je l'ai déjà dit, il y a 10 ans on aurait poussé des cris d'alarme. Je ne voudrais pas vous donner l'impression que tout marche bien dans le régime de R-D ou dans l'économie américaine, même si elle est en expansion. Il y a plusieurs dossiers auxquels nous devrons faire face aujourd'hui en essayant de trouver des solutions adéquates.

Ça peut sembler le contraire de la situation qui existait il y a 10 ans. Tout comme la situation n'était pas aussi mauvaise qu'on le pensait dans les années 80, elle n'est pas aussi bonne que nous l'imaginons maintenant. Il y a de sérieux problèmes auxquels doit répondre notre régime de R-D.

La présidente: Je vous remercie.

Au nom du comité je voudrais vous remercier tous les deux d'avoir accepté d'entrer en contact avec nous aujourd'hui. Nous vous sommes très reconnaissants de votre contribution. Je vous en remercie.

M. Claude Barfield: Merci.

M. Stephen Nelson: Merci.

La présidente: La séance est maintenant levée.