INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 octobre 1998

• 0904

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre en date du mardi 6 octobre 1998, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-53, Loi visant à accroître la disponibilité du financement de l'établissement, de l'agrandissement, de la modernisation et de l'amélioration des petites entreprises.

Hier, nous avons eu une autre séance intéressante et, initialement, nous avions prévu recevoir ce matin le témoignage des représentants du ministère, ce qui est le cas, et passer ensuite à l'examen article par article. Hier, j'ai proposé que nous remettions à plus tard l'examen article par article que nous devions faire aujourd'hui en raison de certains nouveaux événements qui sont survenus cette semaine et du fait que nous avions eu de la difficulté à faire parvenir de l'information aux membres du comité. Cela étant dit, s'il y a consensus plus tard, nous pourrions procéder à l'examen article par article, mais pour l'instant, nous allons entendre le témoignage des hauts fonctionnaires du ministère et vous pourrez leur poser autant de questions que vous le voudrez par la suite.

• 0905

Je propose que le ministère fasse une déclaration liminaire en se penchant sur les témoignages que le comité a entendus.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, à titre d'éclaircissement, allons-nous d'abord débattre de la loi, ensuite des règlements? Va-t-on d'abord donner des éclaircissements au sujet de la loi?

La présidente: J'imagine que le ministère va éclaircir les témoignages que notre comité a entendus. Nous avons entendu les deux: des témoignages au sujet de la loi et d'autres au sujet du projet de règlements. Je suppose que les hauts fonctionnaires du ministère sont prêts à témoigner ou à éclaircir certaines choses que nous avons entendues au sujet des deux. Je leur laisse donc le choix quant à la façon dont ils veulent procéder.

M. Walt Lastewka: Très bien.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Si je comprends bien, on peut poser des questions sur l'ensemble. À la clôture de la séance d'hier soir, vous disiez que cela ne semblait pas être l'esprit de l'exercice que de changer dans les règlements le sens du projet de loi. Alors, il faut parler de l'ensemble parce qu'on a entendu des témoignages assez troublants quant à l'effet des règlements sur le sens de la loi.

[Traduction]

La présidente: Nous allons certainement débattre de toutes les questions dont nous sommes saisis, tant du projet de loi que du projet de règlements, puisque depuis le début notre comité se préoccupe de certains éléments qui ont été inclus dans les règlements ou dans le projet de règlements. Nous allons donc certainement aborder toutes ces questions.

Je donne donc la parole au ministère. S'ils ne sont pas prêts à faire une déclaration liminaire, nous pouvons passer aux questions.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'ai pensé qu'il serait bon de pouvoir poser d'abord des questions au sujet de la loi proprement dit, et passer ensuite aux règlements, si on part du principe que tous les responsables reçoivent les règlements en même temps et que les discussions à leur sujet se poursuivent toujours. Je pense que notre comité, après ce qu'il a entendu, fera des recommandations au ministère. Y a-t-il des éclaircissements au sujet de la loi elle- même?

La présidente: Plusieurs témoins ont fait des commentaires au sujet de la loi proprement dit. Certains témoins nous ont également proposé des amendements.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson et Highland Valleys, NPD): Madame la présidente, je pense que lorsque nous aurons entendu les représentants du ministère au sujet des questions qui nous préoccupent ou qui prêtent à confusion, nous saurons sans doute plus clairement si nos efforts doivent porter sur les règlements ou sur des changements apportés au projet de loi. Donc, il me semble qu'initialement vous vouliez écouter les représentants du ministère réagir aux préoccupations que notre comité a entendues, et nous verrons alors plus clairement, je présume, quelles mesures nous devons prendre, si cela est nécessaire.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Riis.

Je donne maintenant la parole au ministère.

M. Robert Dunlop (directeur général, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Madame la présidente, si j'ai bien compris, les deux questions que vous avez soulevées hier soir étaient des propositions de l'Association des banquiers canadiens et de l'Association canadienne des restaurateurs.

La présidente: Monsieur Dunlop, nous avons entendu plusieurs témoins au cours des dernières semaines, et je ne faisais pas allusion uniquement à ceux que nous avons entendus hier soir. Le ministère sait maintenant depuis plusieurs semaines qu'il devait comparaître aujourd'hui.

M. Robert Dunlop: Non, absolument, nous prêts à répondre aux questions sur toutes les questions soulevées par les témoins, tant en ce qui concerne le projet de loi que le règlement. Ce que je propose de faire, si vous voulez, c'est de commencer par l'Association des banquiers canadiens...

La présidente: Certainement.

M. Robert Dunlop: ...qui ont proposé des amendements bien précis.

Peter, voulez-vous commencer?

M. Peter Webber (chef d'équipe, Financement de petites entreprises, Bureau de l'entrepreneurship et de la petite entreprise, ministère de l'Industrie): Oui, merci. Bonjour.

Les amendements que nous avons reçus et qui ont été proposés par l'Association des banquiers canadiens portent sur un certain nombre de questions. Si vous avez leur mémoire sous les yeux, vous verrez qu'ils ont soulevé un certain nombre de questions concernant les règlements, mais pour le moment, je les mettrai de côté et nous y reviendrons plus tard, comme M. Lastewka l'a suggéré.

En ce qui concerne l'article 5 du projet de loi C-53, nous avons examiné leur proposition de supprimer certains mots de cet article. En général, je pense qu'il s'agit plutôt d'une question de style de rédaction et si les membres du comité approuvent ce changement, cela ne nous posera pas de problème.

• 0910

S'il n'y a pas de questions à ce sujet, je vais continuer. Naturellement, c'est avec plaisir que je répondrai aux questions au fur et à mesure.

Je vais donc passer au paragraphe 5(3) et à la proposition qui se trouve à la deuxième page du mémoire qu'a présenté l'Association des banquiers canadiens hier. Le paragraphe 5(3) est une disposition qui figure depuis de nombreuses années dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Cette disposition vise surtout à fournir au ministre un outil pour atténuer le risque dans les cas où les prêteurs abusent du programme, et dans certains cas, il s'agit d'abus flagrants. En donnant au prêteur un préavis de sept jours, cela augmente tout simplement le risque pour nous.

Nous n'avons pas l'intention de recourir fréquemment à cette disposition, cela est certain. En fait, nous n'y avons jamais recouru jusqu'ici. Cette disposition vise à réduire le risque pour les contribuables dans les cas où un prêteur abuse du programme de façon flagrante. C'est la raison pour laquelle nous n'appuyons pas la modification de la disposition actuelle qui prévoit un préavis de 24 heures pour en faire un préavis de sept jours. Il est clair que les principaux prêteurs n'ont aucun problème à informer leurs succursales d'une augmentation des taux d'intérêt, par exemple. Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas informer leurs succursales dans un délai de 24 heures de tout changement à l'admissibilité à la LFPEC.

Y a-t-il des questions ou des commentaires à ce sujet?

La présidente: Monsieur Webber, j'avais espéré que vous nous expliqueriez les différents témoignages que nous avons entendus, et que nous pourrions ensuite passer aux questions. Autrement, cela risque d'être très long, à moins que les membres du comité veuillent procéder point par point.

M. Peter Webber: Très bien, d'accord.

En ce qui concerne le paragraphe 7(1), l'objectif de cette disposition que l'association veut éliminer est de s'assurer que les prêteurs prennent leurs responsabilités en ce qui a trait aux prêts qu'ils ont consentis à un même emprunteur. Nous ne leur demandons pas d'être au courant de chaque prêt qui a été consenti à cet emprunteur par tous les prêteurs. Nous ne leur demandons que de s'assurer que s'ils sont au courant d'un prêt parce qu'il s'agit d'un prêt qu'ils ont consenti à un emprunteur, ils s'assureront que le nouveau prêt qui est consenti n'excède pas la limite de 250t, s000t, s$. Cette disposition répond spécifiquement à une préoccupation du Vérificateur général au sujet de la division de projets. Il s'agit d'une nouvelle disposition pour répondre à cette préoccupation. Nous ne leur demandons pas d'être au courant de tous les prêts qui ont été consentis à un emprunteur, mais seulement de ceux qu'ils ont eux-mêmes consentis.

En ce qui concerne le paragraphe 9(2), nous avons un débat intéressant avec les prêteurs. Étant donné la façon dont la loi est structurée à l'heure actuelle, il est concevable qu'un prêteur puisse soumettre seulement ses frais d'administration annuels relativement à un prêt pour lequel il veut que le gouvernement verse une indemnisation. Lorsque nous avons examiné la loi existante, nous avons déterminé que même si cela ne s'est pas produit par le passé, la loi est structurée de façon à ce que cela puisse être possible. Il est clair que cela n'était pas l'intention du Parlement lorsqu'il a établi des frais d'administration annuels. C'était pour s'assurer que les revenus provenant du programme couvraient le coût des indemnisations. Nous ne pouvons cependant protéger la base de revenu sans s'assurer que tous les prêts qui sont consentis au terme du programme sont assujettis à des frais d'administration annuels. C'est donc pour cette raison que cette sanction est prévue. Si vous ne payez pas vos frais d'administration annuels en ce qui a trait à un prêt, nous ne serons pas responsables pour le reste de votre portefeuille.

• 0915

C'est la raison pour laquelle cette sanction est prévue ici. Cela a certainement attiré l'attention des prêteurs, et je suppose que c'est l'objet.

En ce qui a trait au paragraphe 13.1, les projets pilotes, la proposition nous laisse plutôt perplexes car, aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, sous sa forme actuelle et la Loi sur le financement des petites entreprises au Canada, telle qu'elle est proposée, il s'agit d'un programme de participation facultative. Aucun prêteur n'est tenu de participer à ce programme; c'est au prêteur de décider s'il veut ou non participer. Il nous semble donc que cette proposition est redondante.

Pour ce qui est du paragraphe 15.1, la proposition d'inclure un préavis de 21 jours nous semble raisonnable. Étant donné les circonstances décrites au comité hier par l'Association des banquiers canadiens, il semble que ce soit une proposition raisonnable, et nous disons qu'un préavis de 21 jours est peut-être plus raisonnable.

En ce qui a trait à la deuxième proposition au sujet de cet article, les rédacteurs ont suggéré d'inclure ce libellé pour plus de certitude. C'est une question de style de rédaction; cependant, nous sommes convaincus que le reste de l'article permet d'obtenir ce que nous cherchons, et si le comité veut supprimer ces mots, ce ne serait pas un problème.

En ce qui a trait au paragraphe 15.2, nous devrons discuter plus en détail de cette question avec l'Association des banquiers canadiens pour savoir exactement ce qu'ils tentent de faire ici. Nous pensons que nous avons déjà prévu cela au paragraphe 15.1 dans lequel on dit que la loi et les règlements ont été appliqués relativement à un prêt. Nous n'en sommes donc pas certains. Il nous semble que l'on supprime une disposition à un endroit pour en ajouter une autre ailleurs—dans un cas, pour éviter les répétitions et dans un autre cas, pour les multiplier. Nous devons rencontrer l'association la semaine prochaine, et nous espérons avoir l'occasion d'éclaircir cette question. Nous ne sommes ni pour ni contre, pour l'instant, car nous ne comprenons tout simplement pas ce qu'ils tentent d'accomplir.

En ce qui a trait au paragraphe 15.3, leur proposition voulant que la vérification et l'examen se fassent sur place est acceptable—il n'y a pas de problème. Le fait que l'on doive fournir un rapport au prêteur une fois la vérification terminée est également acceptable.

Le paragraphe 15.4 est plus problématique, car si un prêteur ne se conforme pas aux exigences de cet article—c'est-à-dire, de fournir des documents et de coopérer lors de la vérification—il faut alors prévoir une sanction. Les vérificateurs doivent avoir une sorte de levier pour s'assurer de la coopération du prêteur, même dans les circonstances où cela n'est pas avantageux pour le prêteur. C'est la raison pour laquelle ce libellé a été inclus et nous sommes prêts à discuter avec eux de la façon dont nous pouvons nous assurer que la sanction est réelle. S'ils ne comprennent pas ce que nous essayons de dire avec ces mots, peut-être que nous pourrons en discuter avec eux. Nous avons certes l'intention de nous assurer que les vérifications se font lorsqu'elles sont nécessaires et qu'une sanction réelle s'applique lorsque le prêteur ne se conforme pas.

• 0920

En ce qui a trait aux dispositions générales et à ces deux points, à notre avis, ils ne doivent pas être inclus dans la loi. A l'heure actuelle, nous fournissons aux prêteurs, et à quiconque le demande, de l'information au sujet de leur position relativement au plafond de responsabilité. Hier, M. Powell a dit au comité qu'il n'avait aucun problème à obtenir l'information dont il avait besoin.

Nous ne sommes pas certains qu'il soit nécessaire de l'inclure dans la loi. La loi, ou du moins le projet de loi, exige certainement que des rapports annuels soient présentés au Parlement. Nous fournirons toute l'information nécessaire. Nous ne pensons tout simplement pas que ces propositions sont nécessaires.

Pour ce qui est du préavis de 90 jours, cette proposition est trop problématique. Il est clair que c'est le but du processus législatif. Tout le monde reçoit un avis lorsqu'un projet de loi est présenté. La préparation des lois prend un certain temps et tout le monde a l'occasion d'y participer.

Pour ce qui est de l'adoption des règlements, il y a un processus établi. Nous le suivons chaque fois, et nous tenons des consultations sur tous les règlements que nous adoptons.

S'il existait une période de préavis de 90 jours, il nous serait plus difficile d'appliquer les règlements pour mettre fin aux abus lorsque nous les découvrons, ce qui fait grimper les coûts assumés par les contribuables. De même, il me semble que cela crée une nouvelle norme qui n'existe pas dans les autres lois et règlements. Nous ne serions donc pas en faveur de ce préavis.

Pour ce qui est de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, vous avez sûrement entendu ces derniers jours qu'elle a certaines réserves au sujet du projet de loi et des règlements connexes. Plus particulièrement, on craint que les franchisés ne soient pas admissibles au programme. Il est évident qu'on ne peut exclure une catégorie de prêts à moins que le gouvernement n'en décide ainsi. Les décisions d'orientation prises par le gouvernement sont clairement établies dans le projet de loi sur le financement des petites entreprises du Canada.

Les résultats de l'examen exhaustif que nous avons mené ne laissaient pas entendre qu'il fallait exclure les prêts aux franchisés, et ce n'est pas l'intention du gouvernement. Si l'ébauche des règlements a pour effet d'exclure les franchisés du programme, il faudra en modifier le libellé.

• 0925

La publication de l'ébauche des règlements avait principalement pour objectif de faciliter la discussion avec les intervenants. Comme M. Lastewka l'a dit au début, il s'agit de la première ébauche, et les commentaires exprimés par les intervenants montrent bien qu'ils ont reçu ces règlements en même temps que le comité. S'ils ont des réserves, c'est parce que nous n'avons pas eu l'occasion d'avoir avec eux des discussions approfondies pour déterminer la meilleure façon de montrer que nous avons tenté de rédiger une politique et de l'appliquer dans les règlements.

Donc, à cet égard, j'aimerais passer aux deux principales questions que l'ACRSA a soulevées avant hier devant le comité.

Tout d'abord, la question des améliorations locatives existantes. Cela représente un problème pour la LPPE, et nous nous attendions à ce que cela continue de poser des problèmes dans le cadre de la LFPEC. Selon les renseignements non scientifiques que nous avons reçus et les vérifications des réclamations aux termes du programme, il semble que les améliorations locatives actuelles ne rehaussent pas la valeur économique, elles n'ont pas d'effet d'accroissement, ce qui est l'un des problèmes dont a fait état le vérificateur général dans ses commentaires devant le comité au début de la semaine. L'apport différentiel est un facteur important.

Deuxièmement, le financement des améliorations locatives actuel ne nous semble pas nécessaire puisqu'il devrait avoir moyen de négocier le loyer afin d'y inclure la valeur ajoutée de ces améliorations locatives. Après tout, le propriétaire profite des améliorations locatives lorsque le franchisé ou l'entreprise qui loue les locaux décide de fermer boutique. Les améliorations locatives actuelles, comme les moquettes, les carreaux, la peinture, le papier peint, les luminaires, etc. restent sur place après le départ du locataire et le propriétaire en profite. Habituellement, il les obtient sans frais, surtout dans le cas d'une liquidation. Si nous les avons déjà financés aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises ou de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada qui est proposée, les financer de nouveau ferait augmenter les coûts potentiels, ainsi que les risques, sans aucune valeur de réalisation.

Pour ce qui est de la règle relative au rachat pour 50 p. 100 du coût qui est proposée dans les règlements, elle s'applique en particulier aux franchiseurs et à certains accords entre les fabricants et leurs distributeurs. Il arrive souvent qu'il y ait du matériel spécialisé qui ne peut être utilisé que par le franchisé. Pour vous donner un exemple de l'Association canadienne des restaurateurs, certains restaurants-minute ont des friteuses qui sont exclusives aux franchiseurs. Lorsqu'un franchisé ferme ses portes, le liquidateur essaie de trouver un acheteur pour ces friteuses et il se rend compte qu'il n'y a pas d'autres acheteurs sauf le franchiseur, qui peut fixer le prix de rachat qu'il veut pour ensuite revendre ces friteuses à leur pleine valeur à un nouveau franchisé, qui a recours à son tour à la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada pour les financer.

• 0930

Cela nous semble un usage abusif du programme qui fait augmenter les coûts. C'est pourquoi nous estimons que nous devons examiner ce problème.

Cela dit, et comme je l'ai dit plus tôt, le fait est que nous ne sommes pas des prêteurs et que nous devons déterminer en coopération avec les prêteurs et d'autres intervenants le meilleur moyen de résoudre ce problème. Si ne n'est pas la solution, nous devrons en trouver une autre.

Je propose d'arrêter ici, à moins que vous vouliez que j'aborde certaines des questions que le vérificateur général a soulevées il y a deux jours. Je demeure à votre disposition.

La présidente: Monsieur Webber, je vous remercie de vos commentaires.

J'aimerais obtenir une précision. Dans le procès-verbal du mercredi 7 octobre, lorsque vous avez comparu pour la première fois devant le comité, je ne me souviens pas—et je l'ai relu rapidement ce matin—que vous ayez dit que les améliorations locatives existantes étaient exclues. On nous a répété que les choses ne changeraient pas. Donc, je m'inquiète un peu que nous n'ayons pas eu de témoignage, ou que nous n'ayons pas eu l'occasion d'entendre des témoins nous dire quelles seraient les répercussions sur leur prêt. Si l'on fait abstraction des franchiseurs, je pense que c'est un changement de politique; ce n'est pas vraiment un changement de règlements. Je suis un peu étonnée qu'on nous ait laissé croire le 7 octobre qu'aucun changement de fond ne serait apporté à la loi. Nous n'avons entendu aucun témoin à ce sujet, et en tant que présidente, je me trouve dans un dilemme parce que nous avons entendu des témoins qui nous ont parlé de leur réussite et plus précisément des améliorations locatives existantes.

Peut-être que vous pourriez nous expliquer comment cette disposition figure dans l'ébauche des règlements.

M. Peter Webber: Pour ce qui est des améliorations locatives existantes, il en était question dans la documentation que nous avons remise au comité et publiée au moment de présenter le projet de loi. Je pense que le 7 octobre, nous avons dit au cours de notre exposé que tous les grands paramètres du programme resteraient en place.

La présidente: Selon une des lignes directrices de la LPPE, les prêts au titre des améliorations locatives existantes sont admissibles. C'est aussi ce que nous ont dit d'autres témoins, et pas seulement les banques. Vous avez donc changé une des grandes lignes directrices du programme, et pourtant vous ne l'avez pas signalé au comité le 7 octobre.

Je crains donc de ne pas avoir convoqué les bons témoins pour discuter adéquatement du projet de loi et des règlements proposés, car ce point n'a pas été porté à notre attention. Je crains que ce changement important n'ait été enterré dans l'un des cinq volumes qui ont été remis aux membres du comité, et vous ne l'avez signalé dans votre mémoire.

Monsieur Riis.

M. Nelson Riis: Peut-être qu'il serait utile, compte tenu de ce que vous venez de dire, madame la présidente, de demander à M. Webber de décrire l'ampleur du problème. Il faut supposer que c'est un problème grave et qui exige un changement important. Pourrait-il nous aider à comprendre la gravité de ce problème?

La présidente: Hier, j'ai suggéré que vous nous donniez quelques statistiques sur le taux de perte.

M. Serge Croteau (directeur général, Direction générale des programmes et des services, ministère de l'Industrie): Nous n'avons pas pour l'instant de données statistiques fiables sur les activités des franchises. Nous avons commencé à recueillir des données à ce sujet en 1995, et comme vous le savez, il faut deux ou trois ans en moyenne avant de pouvoir mesurer le taux réel d'impayés à l'égard de ces prêts. Il faudra donc encore quelques années avant que nous disposions de données fiables.

D'après certains cas qui ont été signalés par nos agents responsables des réclamations, cet aspect du programme peut donner lieu à des abus. C'est ce que nous essayons de prévenir.

• 0935

La présidente: D'accord. Je devrais probablement donner la parole aux membres du comité pour qu'ils puissent poser leurs questions maintenant.

À l'intention des membres du comité qui sont arrivés après le début de l'exposé et qui n'étaient pas ici à la fin de la réunion d'hier, je dirai que, comme nous avons reçu des renseignements et des commentaires additionnels hier au sujet de l'ébauche de règlements, j'ai proposé que nous reportions l'étude article par article au début de la semaine prochaine.

Je demeure à la disposition du comité à la fin de la période des questions s'il y a consensus pour procéder à l'étude article par article. S'il n'y a pas consensus, nous reporterons cet examen au début de la semaine prochaine.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi, madame, mais les fonctionnaires n'ont pas eu l'occasion de commenter les propos des banquiers sur les règlements. Entre autres, le deuxième commentaire de ces derniers portait sur les exigences en matière de garanties. Ils soulignaient qu'il s'agit d'une exigence nouvelle: les garanties pour les prêts consentis dans le cadre du programme doivent être les mêmes que celles exigées pour les autres prêts non couverts par le programme. C'était la première fois qu'ils entendaient parler de cela et ils disaient que cela se traduirait par une diminution de la capacité d'accès au crédit pour les programmes autres que celui de la LPPE, ce qui semble être absolument contraire à l'esprit de la LPPE. J'ai été très surprise d'entendre ces propos. Avant de poser d'autres questions, j'aimerais entendre votre point de vue là-dessus.

[Traduction]

La présidente: C'est juste.

[Français]

M. Serge Croteau: À mon avis, on ne demande pas aux prêteurs de prendre des mesures allant au-delà de celles qu'ils prennent déjà pour leurs prêts conventionnels. Les différentes mesures qu'on retrouve dans les règlements sont, me dit-on, conformes aux pratiques bancaires usuelles. Je souligne à nouveau que nous n'avons pas encore eu la chance de tenir des discussions avec les différents prêteurs. Nous avons publié une ébauche des règlements et nous l'avons remise en même temps aux membres du comité et aux différents prêteurs. Nous devrons donc nous asseoir avec ces derniers, nous pencher sur les problèmes d'interprétation qu'ils ont identifiés et apporter les modifications nécessaires à la réglementation.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Croteau, une précision. Selon vous, et je suppose que le ministère a certaines compétences dans le domaine, les banques n'utilisent-elles pas des critères basés sur un facteur de risques qui est différent de celui prévu dans l'ancienne LPPE et dans la nouvelle LFPEC?

M. Serge Croteau: C'est possible. Nous n'avons pas accès en ce moment à la procédure qu'utilisent les banques pour leurs prêts ordinaires. C'est l'un des changements que nous voulons apporter grâce à ce projet de loi.

Lorsque nous demandons aux prêteurs d'exercer à l'égard des prêts de la LPPE la même diligence raisonnable qu'ils exercent à l'égard des prêts ordinaires, cela signifie qu'ils doivent nous donner accès à leurs méthodes actuelles, qui je suis sûr varient d'un prêteur à l'autre. Mais pour l'instant, les prêteurs ne permettent pas au ministère d'avoir accès aux méthodes qu'ils utilisent pour accorder des prêts ordinaires.

La présidente: Mais pourriez-vous préciser au comité, avant que l'on commence la ronde de questions, quel est le but de la LFPEC?

M. Serge Croteau: Cette loi vise à permettre aux prêteurs de conclure un accord de partage des risques avec le gouvernement afin qu'ils puissent consentir des prêts plus risqués qu'ils ne pourraient offrir autrement. C'est pourquoi l'un des critères du programme a trait à l'apport différentiel—combien de ces prêts sont vraiment accordés grâce au programme et combien d'entre eux sont plus risqués.

En général, les prêteurs n'accordent pas de petits prêts. Comme vous le savez, la moyenne des prêts accordés en vertu de ce programme par le passé est d'environ 67t, s000 ou 68t, s000t, s$. Ce n'est pas le genre de prêt qu'un prêteur va consentir sans recourir à un programme de garantie d'emprunt.

• 0940

La présidente: Peut-être que l'ABC a mal compris l'objet des règlements parce qu'elle laisse entendre que certains des critères relatifs à la diligence raisonnable constituent un facteur de risque. Vous venez juste de dire que le programme porte sur l'octroi de prêts plus risqués. Donc, vous ne leur demandez pas d'appliquer les mêmes critères de risque que pour les prêts ordinaires.

M. Serge Croteau: Ce ne serait pas nécessairement les mêmes critères, mais la procédure pour évaluer les risques d'un projet serait la même.

En d'autres mots, s'ils se basent sur un plan d'affaires pour accorder une certaine catégorie de prêt, nous aimerions qu'ils utilisent la même méthode pour un prêt garanti en vertu du programme. Évidemment, après avoir évalué le niveau de risque, il appartient au prêteur de décider s'il accorde un prêt ordinaire ou s'il veut recourir au programme en raison du niveau de risque. Même avec le programme, le risque d'un projet peut être tel que le prêteur refusera la demande de prêt.

La présidente: D'accord. Merci.

Nous allons maintenant commencer la ronde de questions.

Monsieur Pankiw, avez-vous des questions?

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur Webber, au sujet des améliorations locatives existantes, je pense que vous oubliez quelque chose ou que vous n'examinez pas la question sous le bon angle.

Dans le cas d'un restaurant qui ferme ses portes et d'un propriétaire qui hérite des améliorations locatives, je ne vois pas comment un nouvel entrepreneur qui voudrait utiliser ces locaux pourrait acheter ces améliorations locatives du propriétaire. Elles feraient évidemment partie du bail signé avec le propriétaire.

Je ne peux parler au nom de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, mais je crois que l'on parlait d'un restaurant existant qui est en affaires. Le propriétaire vend son commerce, qui comporte des améliorations locatives. Dans ce cas, l'acheteur du commerce doit financer les améliorations locatives, et le nouveau règlement l'en empêcherait.

M. Peter Webber: Dans la plupart des cas, d'après mes souvenirs, nous avons demandé à nos agents responsables des réclamations de déterminer, d'après leur expérience, dans quelle mesure les améliorations locatives existantes représentaient une partie importante des réclamations. Ils nous ont dit que des améliorations locatives importantes étaient recensées dans environ 20 p. 100 des réclamations. C'est une proportion considérable.

Il est possible que les situations comme celle que vous avez décrite, et qui pourrait bien être légitime, ne soient pas prévues. Mais comme l'ont dit d'autres témoins, le fait est que la LFPEC ne vise pas à répondre à tous les besoins de financement des PME. Elle vise à offrir un financement à terme fondé sur les actifs.

En ce qui a trait au genre d'améliorations locatives existantes dont vous parlez, il n'y a aucune raison qui empêche l'acheteur puisse les financer dans recourir à la LFPEC s'il a une bonne cote de crédit. S'il n'a pas besoin de recourir à la LFPEC pour financer les améliorations locatives existantes, s'il ne peut les utiliser, il ne devrait y avoir aucune raison pour qu'il n'arrive pas à négocier un nouveau contrat de location avec le propriétaire.

Dans bien des cas, nous avons déjà financé ces améliorations locatives existantes mais sans accroître leur valeur économique. Un prêt accordé à cette fin ne serait pas conforme au principe de l'apport différentiel. Voilà le raisonnement que nous avons suivi. Si par contre, la disposition proposée a des effets imprévus—et nous devrons en discuter avec les prêteurs et l'ACRSA—nous devrons évidemment prévoir cela.

• 0945

Il s'agit d'une ébauche de règlements à des fins de consultation. Ils ne sont pas gravés dans la pierre, on peut les modifier.

M. Jim Pankiw: Je vais donc terminer sur ce point. Vous dites que des accords peuvent être conclus avec le propriétaire, mais j'affirme que non. Si je décide de vendre mon restaurant et que l'acheteur doit recourir à la LFPEC, cela ne concerne pas le propriétaire. Ces améliorations locatives m'appartiennent. C'est moi qui les ai réalisées et je les lui vends. L'acheteur a besoin d'un financement à cette fin. Vous dites qu'il doit l'obtenir ailleurs et qu'il ne peut compter sur la LPPE. Ce n'est pas que je suis d'accord, mais dans ce cas, le fait est qu'il ne peut obtenir de financement ailleurs, et c'est pourquoi il a recours à la LPPE.

Vous dites aussi qu'elles ont déjà été financées—peut-être. Je ne vois pas en quoi cela a une importance. Je suppose qu'il peut y avoir des cas où une entreprise peut être achetée par quelqu'un qui a eu recours à la LPPE pour l'acheter. Il peut conserver le commerce pendant quelques années puis le vendre à quelqu'un d'autre qui a recours à la LPPE pour l'acheter. Pourquoi des actifs ne peuvent-ils être financés plusieurs fois lorsqu'ils sont achetés successivement par différentes personnes?

Vous dites aussi que 20 p. 100 des réclamations portent sur des améliorations locatives existantes. Encore une fois, je ne pense pas que nous puissions affirmer que cette proportion est trop élevée. Les améliorations locatives font partie de nombreuses transactions commerciales. Donc, on pourrait dire que lorsque vous achetez un commerce, vous achetez le fonds commercial, les améliorations locatives et le matériel. Cela fait partie du commerce. On peut donc s'attendre à ce que les améliorations représentent un certain pourcentage des réclamations présentées en vertu de la LPPE.

M. Peter Webber: Oui, c'est juste, mais comme je l'ai dit, elles n'ajoutent aucune valeur économique. Il n'y a aucune valeur de réalisation. Deuxièmement, les améliorations locatives, dans une situation semblable, s'apparentent beaucoup au fonds commercial, et nous ne finançons pas le fonds commercial non plus, parce que le prix des améliorations locatives existantes est négocié entre deux parties et qu'il n'y a aucun test de marché connexe.

M. Jim Pankiw: Pour terminer, il y a une dernière chose que j'aimerais vous demander. Vous dites que ces règlements ne sont pas provisoires, mais je n'ai toujours pas entendu de réponse précise à la question posée par la présidente à savoir pourquoi d'importants changements d'orientation sont apportés sous forme de règlements.

M. Peter Webber: Je suppose que c'est une question d'interprétation. Nous ne pensions pas qu'il s'agissait d'un grand changement d'orientation, mais il est clair que le comité n'est pas de notre avis. Les points de vue sont différents. Ce n'était certes pas notre intention d'éliminer une catégorie d'emprunteurs ni d'essayer de le dissimuler. En fait, nous l'avons mentionné dans le document intitulé Accès des petites entreprises au financement: S'adapter à l'évolution des besoins qui a été publié lorsque le projet de loi a été déposé. C'est à la lecture de ce document et des règlements provisoires que les gens se sont rendu compte de ce changement.

Je ne pense pas pouvoir rien dire de plus.

La présidente: Merci.

Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Webber, je vous ai signalé hier qu'il en était question à la page 21. J'ai relu le procès-verbal du 7 octobre parce que j'aurais cru qu'on en aurait sûrement parlé au comité, lorsque vous nous avez remis une reliure de quatre pouces d'épaisseur.

Les éléments d'information dont nous disposons maintenant sont basés sur les témoignages des personnes qui ont comparu devant le comité et sur notre perception erronée du contenu des règlements d'application de la loi.

• 0950

Nous avons entendu l'ACRSA. Ses représentants nous ont dit que les règlements allaient ni plus ni moins les exclure. Hier, on nous a dit que 17 p. 100 des prêts étaient accordés à des restaurateurs, qui représentent une bonne partie des membres de l'association.

A moins que le comité ne se trompe, il s'agit bien d'un changement d'orientation. Je suis donc un peu surprise qu'on ne nous ait pas prévenus, à la réunion d'information, des changements qui seraient apportés, et lorsque nous avons demandé des éclaircissements sur de nombreux points... J'ai le procès-verbal sous les yeux, mais j'ai peut-être sauté quelques éléments d'information qui ont été fournis.

Il incombe à tout le monde de lire la documentation. Cependant, je ne m'attends pas à ce que les membres du comité aient remarqué une ligne à la page 21 sur les cinq ou 600 pages qu'on nous a présentées.

Nous allons maintenant poursuivre la période de questions.

Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Vous en avez peut-être déjà parlé pendant votre exposé. Je m'excuse d'être arrivée en retard. J'assistais à la réunion d'un autre comité.

Vous dites qu'à votre avis il y a une carence dans la loi actuelle qui permet le refinancement des améliorations locatives existantes, ce qui ne représente aucune valeur ajoutée, et que selon vous la meilleure solution consistait à y remédier dans les règlements. Vous dites aussi avoir fait état de votre intention de régler ce problème dans le document S'adapter à l'évolution des besoins.

Je dois dire...

[Français]

que cela ne m'a pas sauté aux yeux, bien que j'aie pris connaissance du document dès que je l'ai reçu. J'aimerais que vous précisiez la date à laquelle vous avez décidé de combler cette lacune et de le faire en modifiant les règlements plutôt que la loi elle-même.

[Traduction]

M. Serge Croteau: Ces discussions ont eu lieu au moment où nous rédigions à la fois le projet de loi et les règlements; je ne pourrais cependant pas vous dire exactement à quel moment.

Nous savons depuis un certain temps qu'il pouvait y avoir des abus à cet égard, lorsque les améliorations locatives sont vendues et revendues. Certains agents responsables des réclamations nous ont dit qu'ils recevaient plusieurs réclamations pour les mêmes améliorations locatives.

Nous étions au courant du problème. Donc, c'est probablement au moment de rédiger les règlements, lorsque nous traitions d'aspects particuliers des réclamations, que nous sommes arrivés à la conclusion que la meilleure façon de régler le problème était de modifier les règlements.

Je tiens à répéter que le libellé actuel n'est peut-être pas le meilleur et qu'il pourrait nuire à d'autres situations, et nous sommes disposés à en discuter avec les intervenants afin d'élaborer des dispositions qui permettraient de combler cette carence sans empêcher l'accès légitime au programme.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Vous dites vous-mêmes qu'il n'y a pas de données fiables,...

M. Serge Croteau: Non, il n'y a pas de données scientifiques.

Mme Marlene Jennings: ...qu'il existe effectivement une lacune qui va à l'encontre des objectifs recherchés par la loi et qu'il y a des abus. Je me demande si certains amendements qu'on se propose d'apporter à la loi visent justement la mise en place d'un système de cueillette des données qui nous aidera à nous assurer que les objectifs visés sont bien atteints, à identifier les problèmes et à réviser les dispositions de la loi et du programme au besoin. Je me demande si le fait que vous n'ayez pas de données fiables est plutôt une prémisse fondée sur des anecdotes.

Pourquoi avez-vous décidé de procéder tout de suite à un changement de la politique, plutôt que de mettre en place le processus de cueillette données afin que, dans deux ou trois ans, on puisse effectivement vérifier si une lacune subsiste et s'il y a des abus? Nous serions ainsi mieux en mesure de suggérer des modifications à la loi.

• 0955

M. Serge Croteau: Je vous répondrai qu'on sait aujourd'hui que la lacune existe. Nous ne disposons pas des statistiques nécessaires pour évaluer l'impact d'un cas sur un ensemble de réclamations du programme. Si nous attendions d'avoir en main ces statistiques, nous laisserions cours à des abus continuels pendant la période de la cueillette des données et nous ne démontrerions que par la suite qu'il s'agit vraiment d'un problème majeur, bien qu'on ne veuille pas pas suggérer aujourd'hui que tel est le cas. On sait qu'une lacune existe et on croit qu'il vaut mieux colmater cette brèche dès maintenant, si on peut le faire sans pénaliser quiconque utilise le programme d'une façon légitime.

Mme Marlene Jennings: En avez-vous discuté avec les restaurateurs?

M. Serge Croteau: Non, on en n'a pas encore discuté. Nous avons diffusé les propositions de règlements aux autres parties intéressées en même temps que nous vous les avons acheminées. Personne n'a encore eu le temps d'organiser des rencontres afin qu'on discute des points qui pourraient être litigieux.

Comme nous le disions, nous rencontrerons les banquiers lundi prochain et nous prévoyons également tenir d'autres rencontres avec les autres utilisateurs du programme, dont les membres de l'association des restaurateurs. Nous devrions par la suite être en mesure de présenter des propositions qui sauront satisfaire aux besoins de ceux qui utilisent le programme de façon légitime.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai d'abord une remarque. Il me semble que nous sommes dans une situation bizarre parce qu'on nous demande de nous prononcer sur une loi dont on ne connaît pas les répercussions.

Je voudrais savoir si le fait de transformer la structure de la loi, en en retirant les règlements qui y figurent, n'est pas lié à cette découverte que vous avez faite, à savoir que vous pourriez modifier ces règlements sans modifier la loi. C'est la conclusion à laquelle j'arrive après avoir entendu vos propos.

M. Serge Croteau: Je ne crois pas que c'est pour cette raison que nous avons proposé la structure actuelle. Comme nous l'expliquions lors de différentes rencontres, dont une séance à laquelle vous assistiez, la raison fondamentale est que, compte tenu de l'objectif de recouvrement de coûts du programme, il serait utile qu'on ait des outils qui nous permettraient d'ajuster assez rapidement certains éléments du programme dans l'éventualité où ce dernier ne poursuive plus cet objectif de recouvrement des coûts. C'est pourquoi nous avons présenté cette recommandation qui vise à retirer certaines dispositions qui figuraient anciennement dans la loi et à les inscrire dans les règlements.

Mme Francine Lalonde: On peut comprendre que les banquiers soient un peu plus nerveux face aux règlements et qu'ils réclament un avis de 90 jours. Vous disiez que vous jugiez cette revendication un peu exagérée, mais à la lumière de ce qu'on vient juste d'entendre, on peut comprendre qu'ils demandent certains délais. N'êtes-vous pas d'accord avec moi là-dessus?

M. Serge Croteau: Nous n'avons jamais discuté du délai de 90 jours comme tel, mais c'est un objectif qu'on essaie d'atteindre. Nous craignons que si on fixe un tel délai dans la loi, des problèmes se poseront. Par contre, c'est quelque chose qu'on s'est engagés à faire avec les différents prêteurs. Nous sommes très conscients que les prêteurs devront préparer leurs différentes succursales à s'adapter aux amendements qui pourraient être apportés. Ils seront peut-être tenus de donner de la formation à leurs employés. Il faut donc leur accorder des délais raisonnables, et c'est ce qu'on fait présentement.

Par exemple, si le projet de loi était adopté en décembre, tandis que la réglementation ne l'était qu'à la mi-février, et que la loi exigeait un délai de 90 jours avant que ses dispositions ne soient mises en vigueur, le programme ne prendrait fin que le 31 mars et aucun programme ne serait en vigueur pendant un ou deux mois par la suite. Nous pourrions donc nous retrouver face à des situations qui ne seraient pas nécessairement souhaitables.

• 1000

Mme Francine Lalonde: En tout cas, ce que je comprends, c'est que tout cela change considérablement l'esprit et l'application de la loi.

J'aimerais que vous reveniez à la deuxième crainte qu'exprimait hier l'Association des banquiers canadiens au sujet des exigences en matière de garanties. Vous semblez dire que leurs craintes n'étaient pas fondées. L'article 12 des règlements stipule très clairement que les garanties exigées pour un prêt sous la présente partie doivent être les mêmes que celles exigées pour les autres prêts. Les banquiers nous disaient que cela nuirait à la capacité d'emprunter des propriétaires de PME et des chefs d'entreprise.

M. Serge Croteau: Je ne suis pas sûr de comprendre ce point de vue. Nous leur demandons déjà de prendre les mêmes sûretés pour les prêts dans le cadre du programme que celles qu'ils prennent déjà pour des prêts conventionnels. Peut-être suggèrent-ils que nous allions au-delà de leur procédure courante, ce dont nous serions disposés à discuter avec eux. Je sais qu'on a formulé une condition qui peut sembler aller au-delà de ce qu'ils font présentement, mais on m'indique que, face à des situations semblables à celles qu'on a abordées, ils ont les moyens de se mettre dans une position leur permettant de réduire leurs risques. Encore une fois, ce sont des questions dont on aimerait discuter avec eux la semaine prochaine. Nous sommes intéressés à connaître le libellé qu'ils pourront nous suggérer. Je répète que cette réglementation proposée vient tout juste d'être diffusée.

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, il serait intéressant que nous entendions la discussion entre les banquiers canadiens et les fonctionnaires du ministère. Il me semble que nous restons dans le flou le plus artistique.

Au paragraphe 12(8) du règlement, on dit ceci:

(8) Si l'emprunteur est un locataire, le prêteur doit obtenir du propriétaire une renonciation à son droit de saisie...

Les banquiers nous ont dit que cela était à peu près impossible à réaliser. Cela s'ajoute aux autres dispositions sur les améliorations locatives.

M. Serge Croteau: Nos dossiers nous indiquent que plusieurs prêteurs le font présentement, tandis que d'autres ne le font pas. Nous discuterons sans doute de ce sujet avec les prêteurs, lesquels n'adoptent pas nécessairement la même approche. Ils font peut-être la même chose pour leurs prêts conventionnels, mais encore une fois, je suis sûr qu'on pourra en discuter la semaine prochaine.

Mme Francine Lalonde: Il est intéressant de noter que M. Riding, qui a fait une étude pour le vérificateur général, soulignait qu'il est important de définir la priorité parce qu'entre autres, aucune étude longitudinale macroéconomique ne permet de voir l'effet macroéconomique de ce programme-là.

Par ailleurs, il y a des contraintes qui ont été proposées, avec raison, par le vérificateur général, qui se préoccupe de la gestion des biens publics. Le fait que ce programme soit utile au plan macroéconomique peut être plus important pour le Canada et les Canadiens qu'un accroissement temporaire du défaut de payer. Est-ce que vous avez réfléchi à cet aspect et auriez-vous des suggestions à faire aux membres du comité à cet effet-là? Selon moi, ce programme devrait avoir pour objectif d'être un apport à l'économie canadienne et non pas le contraire.

• 1005

M. Serge Croteau: On doit certainement étudier de façon approfondie les aspects du coût du programme et du recouvrement des coûts, ce que nous n'avons pas été en mesure de faire jusqu'ici, comme vous venez de le mentionner. Il faudra entreprendre une étude économique plus détaillée pour identifier les effets indirects du programme. Par exemple, lorsqu'on crée des emplois, les paiements d'assurance-chômage sont moindres, les employés paient à nouveau des impôts, etc. Nous avons l'intention de réaliser une telle étude, qui nous permettra aussi d'évaluer les bénéfices du programme.

Mme Francine Lalonde: On accorde donc la priorité au recouvrement des coûts.

M. Serge Croteau: Je dois avouer que c'est à cela que nous avons consacré nos efforts dernièrement. À l'avenir, nous pourrons nous permettre de nous pencher sur l'aspect des bénéfices du programme. Mais il faut développer des banques de données et faire des études plus approfondies.

Mme Francine Lalonde: Mais en attendant, la loi et les règlements sont rédigés de telle sorte qu'on accorde la priorité au recouvrement des coûts.

[Traduction]

M. Serge Croteau: Ils font aussi savoir que celle-là fait partie du cadre d'évaluation.

[Français]

du cadre d'évaluation des programmes qui a été déposé et qui confirme que nous désirons nous diriger dans cette voie parce que nous ne disposons pas à l'heure actuelle de ce genre d'étude.

La présidente: Merci, madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keyes, vous n'avez pas besoin d'invoquer le Règlement pour prendre la parole.

M. Stan Keyes: J'ai d'abord une objection. Il y a un point que je tiens à souligner, et peut-être que les membres seront d'accord.

Je pense que nous convenons tous que les changements proposés aux règlements contreviennent à l'esprit de la loi. Les membres du comité n'étaient pas au courant de ces changements qui ne leur plaisent pas. Il me semble que le ministère a fait de nombreuses suppositions, ce qui nous force à poser des questions dans le vide. Nous devrions manifestement entendre d'autres témoins qui risquent d'être directement touchés par ces changements. Je pense que nous devons poursuivre nos travaux, et entendre d'autres témoins. Par conséquent, avec la permission du comité, et si tous sont d'accord, afin de veiller à ce que la motion puisse faire l'objet d'un débat, si vous souhaitez qu'il y ait un débat, je propose que notre comité demande au ministère de rédiger à nouveau ces règlements et que nous levions la séance.

M. Nelson Riis: Je suis convaincu qu'il y a de nombreuses autres questions que l'on pourrait étudier. Je pense aux projets pilotes, etc. J'estime que M. Keyes a raison. Ce projet de loi, nous a-t-on dit, est un projet de loi d'initiative gouvernementale exemplaire, qui touche beaucoup de personnes. Je me rends compte que même si la plupart des membres sont prêts à soutenir le projet de loi, certains ne le sont, même si d'après les commentaires qu'ils nous ont transmis, nos électeurs semblent très favorables à l'idée de maintenir cette loi et de l'élargir de façon à y inclure de nouvelles possibilités de financement.

Il y a deux jours, un témoin nous a dit que les règlements auraient pour effet d'exclure son secteur, et je pense que nous devrions examiner cela plus sérieusement.

J'appuie donc la proposition voulant que nous entendions d'autres témoins. Je pense que nous avons un outil qui peut être utile pour aider les PME canadiennes et qu'il serait contre-indiqué d'adopter un projet de loi ou des règlements qui renfermeraient des failles, si minimes soient-elles.

Je tiens à dire, ayant siégé à de nombreux comités, que c'est la voie que notre comité devrait suivre. Nous ne devrions pas nous entêter à examiner ce projet de loi juste pour le plaisir de le faire. Nous devons le faire d'une façon aussi constructive que possible.

• 1010

J'estime donc que le comité devrait suivre le conseil de M. Keyes. Nous devrions lever maintenant la séance, et nous réunir plus tard de façon à maintenir la qualité des discussions à laquelle nous sommes habitués. En tant que membre de longue date du comité, je suis très impressionné.

La présidente: Merci, monsieur Riis.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je comprends l'exaspération des membres du comité. Je pense qu'il importe de discuter de certains points relatifs aux règlements, du moins en ce qui a trait à l'Association des restaurateurs et des banquiers.

J'attendais mon tour pour prendre la parole. Ma question était la suivante. Les banquiers sont conscients qu'il y a un problème. Ils l'ont dit hier lorsque je leur ai posé la question, et ils ont dit qu'ils avaient une solution. Je pense qu'il convient d'écouter ce que les banquiers ont à proposer. Cela pourrait nous aider à mieux comprendre le problème des améliorations locatives.

D'après ce que je comprends, nous ne voulons pas empêcher le financement des améliorations locatives; le problème a trait au transfert de ces améliorations, et aux transactions entre le propriétaire et le locataire actuels, et les locataires suivants. Les banquiers sont au courant de la situation. Nous devrions donc leur permettre de nous présenter leur solution.

Il est à espérer que l'Association des restaurateurs le comprend bien et qu'elle aussi peut accepter cette résolution. Après quoi nous pourrons examiner le projet de loi.

C'est donc le principal élément de désaccord. Me tromperais- je? Y aurait-il d'autres éléments qui exigeraient d'être discutés plus à fond? À ce moment-là, je pense que nous devrions entendre les gens en question.

La présidente: Monsieur Lastewka, nous sommes déjà saisis d'une motion et nous en discutons actuellement. Je vais donc essayer de m'en tenir à ce qui a été dit à l'origine et intégrer votre propre intervention.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, à ce stade-ci, cette motion me sourit. Je disais un peu plus tôt qu'on nous demandait d'adopter quelque chose dont on ne connaissait pas le sens. Beaucoup de gens disent que la loi actuelle est imparfaite, mais qu'au moins elle produit de bons résultats. Avant de la modifier, il faudrait s'assurer que ce soit pour le mieux. Nous n'en avons pas la certitude maintenant, et c'est pourquoi je suis d'accord avec M. Keyes. Je comprends le point de vue de M. Lastewka, mais je me pose la question suivante, madame, et j'espère que vous pourrez y répondre: est-ce que les règlements ont été étudiés par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et est-ce que cette dernière a eu l'occasion de faire valoir son point de vue?

[Traduction]

La présidente: Effectivement, madame Lalonde, la Fédération a déjà comparu devant le comité, mais c'était avant la publication des règlements provisoires. Nous ne connaissons donc pas encore sa réaction. Une des choses qui préoccupaient d'ailleurs le comité était que ces textes réglementaires arrivent précisément pendant nos audiences. Je n'ai pas repris contact avec l'association en question depuis leur publication.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je dois souligner à quel point je suis heureuse que la présidente de notre comité ait insisté pour recevoir les règlements proposés. Si on ne les avait pas reçus au stade de l'étude de la loi, on serait confrontés à une situation telle que celle que décrivaient Mme Lalonde et M. Riis. Presque tout le monde autour de la table pense qu'en général, le programme fonctionne bien et que les modifications que propose ce projet de loi sont bonnes. Mais on n'aurait appris que par la suite qu'il y a un changement de politique. Je regrette, monsieur Webber, mais je ne suis pas d'accord avec vous qu'il s'agit d'un simple point de vue. Je crois que la loi exprime très bien les objectifs du programme. Les règlements, tels que vous les envisagez, constituent un changement profond des objectifs recherchés par la loi. Je pense donc qu'il y a là bien plus qu'une simple différence de perspective; il y a plutôt un changement profond à la politique gouvernementale recherchée dans la loi. À mon avis, vous êtes en train d'essayer de faire par la porte arrière ce que vous ne pouvez pas faire par la porte avant.

• 1015

Deuxièmement, je n'aime pas du tout le fait que cette modification à la politique que vous envisagez n'ait jamais été signalée de façon claire aux membres du comité et aux autres intéressés. Comme Mme la présidente vient de le mentionner, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'a même pas eu la chance de commenter cette modification. Le représentant de l'association canadienne des restaurateurs, qui a comparu devant nous, avait été saisi des règlements proposés la journée même où il a pris l'avion pour venir témoigner. Je le félicite d'avoir su, malgré ce très court préavis, porter à notre attention les difficultés que les règlements proposés poseraient à ses membres. Il n'a pas eu le temps de les étudier à fond, mais il a réussi à préparer un mémoire écrit et tout. Je me dois de le féliciter. Les félicitations que je lui adresse paraîtront dans les comptes rendus de cette séance.

J'appuie la proposition de M. Keyes. Nous devrions suspendre nos travaux et convoquer à nouveau des témoins qui pourront venir exprimer leur point de vue sur les modifications proposées à la politique et nous dire s'ils croient qu'une telle modification devrait être inscrite dans la loi elle-même ou dans les règlements. Il me semble qu'une telle modification devrait figurer dans la loi parce qu'elle vise à atteindre les mêmes objectifs, mais je laisserai aux autres témoins et aux membres du comité le soin d'en venir à un consensus sur ce point. Merci.

[Traduction]

La présidente: Je vous remercie, madame Jennings.

Monsieur Riis, avez-vous autre chose à signaler?

M. Nelson Riis: Très rapidement, oui. Pour faire suite à ce que disait Mme Jennings, lorsque le représentant de l'Association des restaurateurs est venu déposer, je me souviens qu'il était arrivé dans la salle un peu hors d'haleine et sans avoir de mémoire. Il nous avait dit qu'il avait mis certaines choses sur papier dans l'avion et puis il nous avait envoyé par la suite des notes plus détaillées. Cela traduit en partie le problème, en ce sens que beaucoup de gens vont être défavorisés du fait qu'ils sont intervenus assez tard.

La présidente: Permettez-moi de préciser ce qu'il en est, monsieur Riis. Nous avions demandé aux témoins s'ils voulaient comparaître devant nous au début de l'étude du projet de loi, et l'Association canadienne des restaurateurs nous avait dit alors que la loi ne lui posait pas problème. Après avoir pris connaissance lundi l'ébauche des règlements et après en avoir parlé aux différents franchiseurs, M. Ferrabee s'est rendu compte qu'il avait de sérieuses réserves, et il s'est donc mis en rapport avec le greffier pour lui demander de pouvoir comparaître le lundi après- midi. Mardi, nous avons pu nous entendre avec lui sur une heure de comparution et il est arrivé par avion pour la réunion de mardi après-midi.

M. Nelson Riis: Je vous remercie pour cette précision.

La présidente: De fait, il est arrivé à Ottawa le mardi sans savoir que nous allions pouvoir l'entendre, en espérant simplement que cela soit possible.

M. Nelson Riis: Je pense néanmoins que cela est révélateur de certains des éléments dont nous discutons.

Comme ma présence au comité a été assez irrégulière, je vais en parler avant que nous ne votions sur la motion, mais grâce à M. Keyes, nous avons mis le doigt sur une intervention qui nous permettrait d'apporter une solution à ce qui est devenu plus ou moins un problème.

La question de l'étude pilote volontaire doit-elle revenir sur le tapis? Comme je le disais, étant donné mes présences assez irrégulières au comité, il me semble que nous pourrions approfondir la chose, mais je laisse le comité ou la présidente juge de la question.

Si nous allons continuer à entendre d'autres témoins...

La présidente: Monsieur Riis, nous avons déjà entendu deux, voire trois témoins qui représentent différentes composantes du secteur bénévole...

M. Nelson Riis: Si le comité estime...

La présidente: Nous avons eu un peu de mal à trouver des gens qui pouvaient effectivement nous parler des projets pilotes étant donné qu'ils n'ont pas vraiment de certitude. Nous pourrions entendre davantage de témoins si nous en décidions ainsi, si vous avez par exemple des suggestions à ce sujet, mais jusqu'à présent nous avons fait le tour et nous avons fait comparaître ceux que nous avons pu trouver.

Vous avez également un mot à dire, monsieur Pankiw?

M. Jim Pankiw: Oui, très rapidement.

Comme le signalait Mme Jennings, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec ce projet de loi, et en fait il n'y a que moi parce que je ne pense pas que ce soit la bonne façon de traiter du problème de l'accès au capital. Ce n'est pas la bonne façon de faire, mais là n'est pas la question.

J'ai ici une lettre du ministre de l'Industrie, qui est en fait une circulaire adressée aux intervenants et qui contient les cinq éléments principaux. Le premier de ces éléments est que tous les paramètres principaux du programme demeureront en l'état. Cela étant dit, je suis donc favorable à la motion de M. Keyes.

La présidente: Je vais mettre la question aux voix.

Ceux en faveur de la motion de M. Keyes visant à entendre d'autres témoins et à lever la séance? Ceux qui s'y opposent?

• 1020

Monsieur Keyes, vous n'avez pas dit que nous devrions entendre d'autres témoins?

M. Stan Keyes:

[Note de la rédaction: Inaudible]

La présidente: Je m'excuse. Avant de lever la séance, quelqu'un pourrait-il proposer un amendement amical pour que l'on compare d'autres témoins?

Monsieur Jones, appuyé par Mme Lalonde.

(La motion modifiée est adoptée)

La présidente: La séance est levée.