INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 décembre 1997

• 1539

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à son ordre de renvoi de la Chambre, le comité continue son examen du projet de loi C-17.

Je demanderai maintenant aux fonctionnaires de se joindre à nous. Nous accueillons les représentants du ministère de l'Industrie: M. Larry Shaw, directeur général adjoint, Direction générale de la politique des télécommunications; M. Allan MacGillivray, directeur, cadre des politiques industrielles, Direction générale de la politique des télécommunications; et quelqu'un qui n'est absolument pas Michael Binder.

M. Larry Shaw (directeur général adjoint, Direction générale de la politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): M. Binder n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui.

La présidente: D'accord. Monsieur Shaw, pourriez-vous nous présenter les autres fonctionnaires qui vous accompagnent.

• 1540

M. Larry Shaw: Oui. Je suis accompagné de Millie Nickason, du ministère de la Justice, qui est conseillère juridique à Industrie Canada,

[Français]

et Thierry Husson, un agent de politique dans notre bureau.

[Traduction]

La présidente: Je rappelle aux membres du comité qu'il devrait y avoir un vote à 17 h 30, ce qui veut dire que le timbre commencera à retentir à 17 h 15. Si nous pouvions... Pardon?

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Nous partirons à 17 h 10.

La présidente: Eh bien, non, la sonnerie commencera à 17 h 15.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Si nous y arrivons.

La présidente: Si nous avons fini avant, c'est tant mieux, autrement nous reviendrons après le vote. Je vous le signale pour que vous vous en rappeliez et que vous soyez brefs dans vos observations. Toutefois, il s'agit d'un projet de loi très complexe et si nous devons revenir après le vote, nous le ferons.

Cela dit, je donnerai d'abord la parole aux représentants du ministère. Je crois savoir que les témoignages que nous avons entendus ont suscité quelques questions. Vous pourriez peut-être nous apporter quelques précisions, pour commencer.

M. Larry Shaw: Madame la présidente, je croyais que nous pourrions peut-être faire cela dans le cadre de l'examen article par article.

La présidente: Vous préféreriez que nous fassions l'étude article par article et que nous discutions des problèmes lorsque nous arriverons à l'article concerné?

M. Larry Shaw: Oui. Il vaut peut-être mieux traiter les éléments dont nous ne sommes pas certains lorsqu'on arrivera aux articles qui en traitent.

La présidente: D'accord. C'est bien ce que le comité veut faire?

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Nous en avions parlé hier; il me semble que j'avais exprimé clairement le désir d'avoir des informations supplémentaires avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

De plus, est-ce que le seul amendement proposé par le gouvernement est celui de la page 5, à l'article 6?

[Traduction]

La présidente: Non, il y a 14 amendements. La plupart de ces amendements portent sur l'article 3, dans lequel il suffit de remplacer quelques lignes, et aussi sur l'article 6. En fait, il s'agit de deux articles différents. Vous ne les avez pas sous les yeux?

Une voix: Non.

La présidente: Monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je crois savoir qu'on est en train de les colliger.

La présidente: Ah oui? D'accord. On devrait peut-être dans ce cas permettre à ceux qui en ont de poser les questions. Si vous avez des précisions à demander sur des choses que nous avons entendues ces derniers jours, nous pouvons peut-être y consacrer les 15 premières minutes. Nous passerons ensuite à l'étude article par article.

Madame Lalonde, aimeriez-vous poser maintenant des questions particulières?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Tout d'abord, j'aimerais savoir si le gouvernement accepte l'introduction de l'amendement «services de télécommunication internationale». Évidemment, le texte m'inspire des questions, mais je ne sais quoi penser car je n'ai pas devant moi cet amendement. Je peux tout de même poser une question.

[Traduction]

La présidente: Cela se trouve dans les amendements, oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui. Je voudrais savoir si, du point de vue des citoyens ou des consommateurs, il ne serait pas préférable de garder les articles tels quels sans introduire le mot «internationale». Le CRTC, de toute manière, établira des catégories de transporteurs susceptibles d'obtenir des permis et pourra effectivement décider qu'il n'y aura que des transporteurs internationaux, considérant qu'il ne se posera pas de problèmes ailleurs dans ce qu'on appelle le marché domestique. Mais s'il se posait des problèmes domestiques, à ce moment-là, il faudrait apporter des amendements.

Je comprends l'intention des grandes entreprises à l'oeuvre sur le marché intérieur actuellement. Cependant, n'est-il pas pas très imprudent, du point de vue des consommateurs ou des citoyens, de ne pas pouvoir intervenir auprès du CRTC pour demander que les transporteurs de telle autre catégorie soient forcés d'obtenir un permis?

• 1545

[Traduction]

M. Larry Shaw: Comme on l'avait proposé initialement, le gouvernement a envisagé d'accorder ces pouvoirs au CRTC. Toutefois, plusieurs témoins ont indiqué au comité que le caractère indéfini du régime de licences poserait de problèmes graves. L'incertitude pour ce qui est de savoir à qui s'applique ce régime de licences ou à qui il pourrait éventuellement s'appliquer, crée un problème grave.

De nombreux témoins nous ont dit, surtout M. Colville du CRTC, que le Conseil disposait déjà de tous les pouvoirs dont il a besoin pour régler les problèmes sur le marché national. Dans le cas des revendeurs du marché de l'interurbain, le Conseil a pu régler tous les problèmes dont se plaignaient les consommateurs de la même façon qu'il a réglé les problèmes semblables posés par des entreprises dotées d'installations.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Disons que la réponse ne me satisfait pas entièrement. Je trouve étrange qu'en premier lieu, le ministère ait cru préférable de laisser cela à la discrétion du CRTC malgré les arguments avancés par les consommateurs, pour ensuite se rendre à leurs arguments. Téléglobe Canada s'accommode facilement de cela aussi.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Téléglobe a reconnu la nécessité d'appliquer le régime de licences aux services internationaux mais n'a rien dit quant aux services offerts sur le marché national.

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est bien ce que je dis.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Encore une fois, le but était d'appliquer ce régime aux services internationaux, et le Conseil pourrait utiliser plus tard ses pouvoirs. Comme je l'ai fait remarquer, toutefois, de nombreux témoins ont dit à votre comité que le caractère flou de ce régime posait des problèmes déjà aux membres de l'industrie, et ce, pour créer un pouvoir qui ne serait peut-être jamais exercé. Un tel pouvoir assorti de conditions crée des problèmes inutiles pour les membres actuels de l'industrie.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je ne suis pas convaincue, mais j'ai compris ce que vous m'avez dit.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, pour continuer dans la même veine que Mme Lalonde, c'est à dessein que j'ai posé la question de cette façon, car je voulais m'assurer que le CRTC dispose déjà de tous les pouvoirs dont il a besoin pour régler les problèmes actuels. J'ai demandé si le projet de loi visait à retirer son monopole à Téléglobe et à modifier tout le régime des télécommunications de façon à le rendre plus efficace. Ils m'ont répondu que c'était bien le cas. Vous vous rappelez sans doute que j'ai posé ces questions et qu'on m'a répondu que c'était bien là la double orientation du projet de loi.

Je suppose par conséquent que le CRTC dispose de tous les pouvoirs dont il a besoin pour régler les problèmes au fur et à mesure de l'évolution de l'industrie des télécommunications. Je sais bien qu'il se présentera sans doute des cas inattendus, mais pour l'instant, le CRTC est satisfait des pouvoirs dont il dispose.

M. Larry Shaw: C'est également ce que je crois.

M. Walt Lastewka: D'accord.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde, avez-vous une autre question?

Mme Francine Lalonde: Encore une fois, je réponds en argumentant que, du point de vue des consommateurs, ce n'est pas la même chose; du point de vue des citoyens, ce n'est pas la même chose.

Je pense que notre rôle n'est pas seulement d'écouter les grandes entreprises qui, probablement, pourraient s'arranger de la loi telle qu'elle existe, même si elles préfèrent que la situation soit changée. Il ne faut pas oublier qu'aux États-Unis, il existe un régime de licences. De nombreux pays, qui ne sont pas des pays sous-développés, ont de tels régimes. Et le CRTC ne cesserait pas d'être le CRTC s'il émettait des licences lui-même.

Mais du point de vue du service public et de la capacité d'intervention auprès du CRTC, ce n'est pas la même chose pour les consommateurs que de pouvoir réclamer ce qui se trouverait dans la loi plutôt que ce qui s'y trouve maintenant.

• 1550

Il est certain que le CRTC a des pouvoirs en ce moment, mais je dirais que ce sont souvent des pouvoirs d'intervention après le fait, alors qu'on pourrait souhaiter que les conditions soient précises et assorties aux licences.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Il y a deux choses, madame Lalonde. Le Conseil fonctionne selon un régime d'approbation préalable. Les entreprises de télécommunications canadiennes doivent faire approuver leurs tarifs avant que ceux-ci puissent entrer en vigueur. Ces tarifs servent également à décider des conditions.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Les tarifs, oui.

M. Larry Shaw: Oui, les tarifs, mais

[Traduction]

ces tarifs servent aussi à déterminer les règles qui s'appliquent aux revendeurs. Même s'ils ne sont pas directement assujettis à la réglementation, ils le sont indirectement, par le truchement de l'accès aux installations de revente.

Le problème, c'est la réglementation à plusieurs niveaux. Aux États-Unis, par exemple, le régime de licences constitue la principale forme de réglementation. Au Canada, nous avons un vaste régime de réglementation, indépendamment du régime de licence. C'est le problème qui se pose, lorsqu'il y a trop de formes ou de niveaux de règlements pour un même marché.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais que vous me corrigiez si j'ai mal compris la présentation du Conseil. Le Conseil, à ce que j'ai compris, considère qu'il a suffisamment de pouvoirs actuellement pour gérer ou réglementer, contrôler, ou plutôt surveiller, le marché domestique.

Toutefois, même sans l'aliénation de Téléglobe Canada, même si cela n'entrait pas en considération, le Conseil voudrait quand même des modifications à la loi, compte tenu de la déréglementation du marché local qui nécessite, par exemple, le numérotage pour lequel la loi actuelle ne lui reconnaît pas de pouvoir.

Le Conseil nous a également présenté ou décrit d'autres situations ou problématiques pour lesquelles il est sans pouvoirs parce que la loi ne stipule pas que le CRTC a juridiction sur ce genre de choses. Donc, il aurait quand même désiré des modifications à la loi.

Si ma compréhension est juste, cela veut dire qu'un régime de licences pour le marché domestique, de l'avis du CRTC, n'est pas nécessaire dans l'état actuel du marché. Le marché peut être contrôlé et le CRTC veut garder seulement un pouvoir de surveillance sur les activités du marché domestique.

Toutefois, la déréglementation de ce marché a fait qu'il surgit de nouvelles situations sur lesquelles le CRTC, avec la loi actuelle, n'a pas le pouvoir d'agir. Et c'est la raison d'être de l'article 46.

Donc, le CRTC n'a pas vu la nécessité d'instaurer un régime de licences pour le marché interne. Toutefois, il demande une extension de son pouvoir pour faire face aux nouvelles problématiques que la déréglementation du marché domestique présente.

Est-ce bien cela?

[Traduction]

M. Larry Shaw: Mon interprétation est identique à la vôtre. Le Conseil a dit, et je paraphrase, qu'il est favorable au régime de licences. Il estime que ce régime de licence est nécessaire pour les services de télécommunication internationale. Par contre, pour ce qui est du marché intérieur, il estime que les pouvoirs actuels qui lui sont conférés par la Loi sur les télécommunications sont suffisants, sous réserve d'une disposition administrative qu'on ajouterait à l'article 46.1 proposé. Je suis donc entièrement d'accord avec ce que vous avez dit.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je vais poursuivre dans le même sens.

Lorsque le CRTC est venu nous rencontrer, j'ai compris que la compréhension qu'il avait de sa juridiction actuelle et sa demande de pouvoirs élargis pour le marché domestique étaient justement dans l'intérêt du public et des consommateurs.

• 1555

Par exemple, le système de numérotage visait justement à protéger les intérêts des consommateurs. De plus, on prévoit à l'avenir un fonds à l'intention des consommateurs qui habitent dans les régions rurales en vue d'assurer un accès équitable pour tous. Ses conclusions étaient donc en partie fondées sur l'intérêt des consommateurs.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Je suis d'accord avec vous, mais cela ne s'applique pas seulement aux consommateurs.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Non, je comprends cela.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Ces mêmes pouvoirs permettent également une exploitation plus efficace des marchés concurrentiels.

Mme Marlene Jennings: Oui, mais l'intérêt des consommateurs et du public fait partie des facteurs qui ont permis d'en arriver à cette conclusion...

M. Larry Shaw: Tout à fait.

Mme Marlene Jennings: ... et à ce que souhaite le CRTC, sans égard à Téléglobe et au GATT, c'est-à-dire aux pouvoirs accrus énoncés dans le projet de loi C-17.

M. Larry Shaw: C'est exact.

La présidente: Nous avons maintenant reçu les amendements. Est-ce que tout le monde en a un exemplaire? Je suppose qu'ils sont rédigés dans les deux langues officielles.

M. Larry Shaw: Vous devriez avoir deux liasses, l'une en anglais, l'autre en français.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Le libellé actuel de l'article 1 comprend les revendeurs.

[Traduction]

M. Larry Shaw: C'est exact.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci.

[Traduction]

La présidente: Puisque ce projet de loi n'est aussi long que d'autres dont nous avons été saisis, je propose que nous passions les articles un par un, en commençant par l'article 1.

(Sur l'article 1)

La présidente: Je crois savoir que quelqu'un propose un amendement à l'article 1.

Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la présidente, je me demande si l'amendement a été distribué. Est-ce que tout le monde en a un exemplaire?

La présidente: Oui.

M. Eric Lowther: Pourriez-vous m'expliquer comment on procède normalement dans un tel cas, afin que je comprenne la façon de procéder et les attentes?

La présidente: Il faut que vous proposiez l'amendement de façon à ce que nous puissions en discuter.

M. Eric Lowther: D'accord, c'est ce que je ferai.

Si tout le monde a reçu copie de l'amendement, je propose que le comité adopte l'amendement suivant qui constituerait le nouveau paragraphe 1(2) du projet de loi C-17: il est proposé que l'article 1, c'est-à-dire le paragraphe 2(1) proposé, soit en outre modifié par l'adjonction, à la définition de «entreprise canadienne», après le mot «télécommunication»: «,y compris un partenariat d'entreprises canadiennes de télécommunication,».

Avez-vous des questions?

La présidente: Y a-t-il des commentaires?

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je crois comprendre l'esprit de cet amendement. Ce qui me pose un problème, c'est la validité de cet amendement par rapport à ce dont nous sommes saisis. Nous n'avons pas entendu les divers avis sur une question comme celle-là, et j'hésite un peu. J'aimerais en discuter avec les témoins ou avec notre conseiller législatif.

La présidente: Avant que je donne la parole aux témoins, puisque nous avons discuté de ce qui est recevable et de ce qui ne l'est pas, permettez-moi de préciser que cette définition se trouve dans la loi principale et que cet article se trouve dans le projet de loi. Cet amendement peut être recevable s'il n'entraîne pas de changement de fond aux autres articles de la loi dont nous ne sommes pas saisis.

C'est une question à laquelle les fonctionnaires devront répondre pour nous.

M. Larry Shaw: Permettez-moi de demander à Millie Nickason de répondre.

• 1600

Mme Millie Nickason (conseillère, Industrie Canada, Services juridiques, ministère de la Justice): En modifiant la définition de «entreprise canadienne» pour y ajouter «y compris un partenariat d'entreprises canadiennes de télécommunication» nous apportons en fait un certain nombre d'autres changements importants à la loi sur les télécommunications.

Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion de revoir la loi en fonction de l'amendement proposé. Nous ne saurions vous dire quels seront les effets de l'amendement quant à l'application de la loi et des répercussions sur de tels partenariats.

La présidente: Malgré tout le respect que je vous dois, monsieur Lowther, je dois juger la motion irrecevable.

M. Eric Lowther: Ce sera pour une autre fois.

La présidente: Pour une autre fois, dans une autre discussion.

Voilà qui répond à la question de savoir ce qu'est le fond.

(Les articles 1 et 2 sont adoptés)

(Sur l'article 3)

La présidente: Nous avons plusieurs amendements à l'article 3.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, avant d'aborder ces amendements, permettez-moi de signaler que j'ai discuté brièvement avec M. Lowther du fait que ces amendements étaient proposés. Nous avons examiné toutes les propositions qui ont été faites au comité, même l'amendement de M. Lowther, qui nous a été proposé hier. Il y avait un sujet qui me préoccupait car je croyais qu'il pouvait encore contenir une échappatoire; cela pourrait toucher plus que les services de communication internationale. Les amendements qui vous ont été remis contiennent toutes les mesures nécessaires pour garantir que les dispositions s'appliquent à la scène internationale et aux services de communication internationale.

Ces amendements auraient pour effet de réaliser notre intention précédente, avec laquelle Mme Lalonde n'est peut-être pas d'accord, d'après nos discussions antérieures, mais si M. Lowther avait des questions à poser, nous serions en mesure de lui répondre que nous avons comblé toutes les lacunes... et je tiens à confirmer que cela ne s'applique qu'aux services de télécommunication internationale.

M. Larry Shaw: C'est exact. Les amendements limitent l'application de régime de licences aux fournisseurs de services de télécommunication internationale, et en outre, les conditions assortissant les licences seront directement pertinentes aux services de télécommunication internationale. C'est donc un amendement en deux volets.

La présidente: Monsieur Lowther, avez-vous des observations à faire?

M. Eric Lowther: Je dirai simplement que je suis d'accord avec qu'a dit M. Lastewka. Nous allons approuver ces amendements.

Pour ma part, le seul problème qu'il me reste à résoudre, un problème que certains de nos témoins avaient peut-être également, c'est que je ne sais toujours pas—et je ne sais pas où cela pourrait être discuté à la Chambre, en dernière lecture—pourquoi il est nécessaire de mettre en place un régime de licences au niveau international. Je n'ai toujours pas trouvé la réponse à cette question. Un grand nombre de nos témoins ont mis en doute la nécessité d'un tel régime.

L'un dans l'autre, compte tenu des témoignages que nous avons entendus, il s'agit probablement du moyen terme dont nous allons devoir nous accommoder.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je m'y opposerai. Je pense que cela s'explique par les nombreuses questions que j'ai posées. Il me semble imprudent de priver le Conseil d'un pouvoir qui serait différent. Malgré les arguments que j'ai entendus sur le pouvoir d'attribution des licences, dans un environnement qui deviendrait turbulent, on devrait pouvoir poser des conditions de base et déterminer qui peut être ou ne pas être un joueur dans le marché. Cela permet aux consommateurs d'intervenir ou de presser le Conseil d'intervenir. Je n'appuierai pas cet amendement. Vous verrez l'ironie de me voir défendre la position originale.

[Traduction]

La présidente: Même si je sais que vous ne serez pas d'accord avec l'amendement, M. Lastewka a en fait huit amendements à proposer à l'article 3.

Si les membres du comité sont d'accord—et il faut pour cela le consentement unanime—M. Lastewka pourrait proposer les huit amendements ensemble. Nous pourrions les discuter tous les huit en même temps et ne tenir qu'un seul vote.

Y a-t-il consentement unanime?

• 1605

M. Walt Lastewka: En fait, tous ces amendements modifient le libellé en y incluant le terme «internationaux».

La présidente: Y a-t-il consentement unanime pour que M. Lastewka les présente tous à la fois?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Attendez, je vous prie. Cela a trait à l'article 3.

[Traduction]

La présidente: Non, il y a huit amendements proposés à l'article 3. Ce que je suggère, s'il y a consentement unanime, c'est que M. Lastewka propose les huit amendements en même temps. Nous pourrions ensuite les discuter tous les huit, au lieu de les proposer et d'en discuter séparément. Ils portent tous sur le même article. Je dois néanmoins obtenir le consentement unanime pour permettre à M. Lastewka de le faire.

Madame Lalonde, y a-t-il consentement unanime?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, ça va.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka, proposez-vous les amendements à l'article 3?

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose tous les amendements à l'article 3. Mais j'aimerais entendre l'objection de Mme Lalonde à l'égard de cet article.

La présidente: Entamons maintenant la discussion. Madame Lalonde, vous n'êtes pas d'accord avec un ou plusieurs des amendements proposés à l'article 3?

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai vérifié; c'était l'article 46.3 proposé.

[Traduction]

La présidente: Il s'agit de l'article 6, nous ne sommes pas encore rendus là.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, c'est ça. Alors ça va.

[Traduction]

(Les amendements sont adoptés à la majorité des voix [voir Procès-verbaux])

(L'article 3, dans sa version modifiée, est adopté à la majorité des voix [voir Procès-verbaux])

[Français]

Mme Francine Lalonde: Peut-être aurais-je dû poser ma question plus tôt, mais on ne définit nulle part les fournisseurs de services de télécommunication de base. À ma connaissance, c'est la première fois que cette notion figure dans la Loi sur les télécommunications. Est-ce qu'on ne devrait pas en donner une définition?

[Traduction]

M. Larry Shaw: Comme M. Colville l'a dit ce matin, la définition des services de télécommunication de base est modifiée périodiquement. Par conséquent, la définition des fournisseurs de services de télécommunication de base pourrait s'en trouver également modifiée. Toute définition qui empêcherait les modifications ultérieures empêcherait également de tenir compte de l'évolution de l'industrie. C'est donc...

[Français]

Mme Francine Lalonde: À ce que je sache, jusqu'ici, cette expression n'était utilisée nulle part. Si désormais la loi précise «la personne qui fournit des services de télécommunication de base», comment pourra-t-on appliquer la loi si nulle part on n'indique ce que cela veut dire? Il me semble que c'est contraire à la justice élémentaire.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Lorsqu'on parle de «fournisseur de services de télécommunication» dans le projet de loi, c'est dans le cadre d'un fonds de services généraux; cela comprend donc un appui aux services de télécommunication locaux. C'est au Conseil qu'il incombe de déterminer qui devrait contribuer financièrement aux frais du service de téléphone local.

Mme Nickason voudrait ajouter quelque chose.

La présidente: Bien sûr.

Mme Millie Nickason: Même si les services de télécommunication de base ne sont pas définis dans la loi sur les télécommunications, cette expression a été définie et est utilisée dans divers cadres. Elle est définie dans l'accord général sur le commerce des services, dans le quatrième protocole de cet accord. Elle est également définie dans l'Accord de libre-échange nord-américain.

La définition que M. Denton a mentionnée plus tôt aujourd'hui est tirée de l'Accord de libre-échange Canada-États-Unis. Lorsque cet accord a été élaboré, on a convenu de laisser les organismes nationaux de réglementation définir ce qu'étaient les services de télécommunication de base et les services de télécommunication améliorés. À cette époque, en 1984, le CRTC a rendu une décision dans laquelle il définissait ce qu'étaient ces deux types de services. Cette définition se trouve en très grande partie reprise dans celles de l'Accord de libre-échange nord-américain et dans le quatrième protocole de l'AGCS. Le libellé a été légèrement modifié, mais pas le fond. Depuis, on a adapté la définition en fonction des services qui sont inclus dans ces services de télécommunication de base. Mais en tant que catégorie générale de services, les services de base sont définis surtout comme étant les services de transport d'information sans interférence ou sans modification du contenu, de l'émetteur au récepteur, en temps réel.

• 1610

Les services de télécommunication améliorés font appel à une application informatique qui permet de stocker et d'aller chercher de l'information, d'en modifier la présentation ou le contenu.

Il s'agit donc d'une définition assez bien comprise, et ce qui peut changer avec le temps, ce sont les éléments qui en font partie et ceux qui en sont exclus.

La présidente: Est-ce que cela vous suffit, madame Lalonde?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je regrette qu'on n'ait eu cette information qu'à l'étude article par article. En tout cas, moi, je n'ai pas eu le temps de m'y pencher. Merci.

[Traduction]

(Les articles 4 et 5 sont adoptés)

(Sur l'article 6)

La présidente: Les amendements suivants concernent l'article 6. Sous réserve du consentement unanime, si M. Lastewka veut présenter les quatre amendements, nous pourrons ensuite en discuter... Je sais que Mme Lalonde et M. Lowther ont plusieurs questions à poser à ce sujet.

M. Walt Lastewka: Je propose la motion, madame la présidente...

La présidente: Mais j'ai besoin de votre consentement unanime. Est-ce que cela vous convient? Oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je préférerais voir auparavant ce que cela comprend.

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi, je n'ai pas entendu.

L'un des greffiers m'a signalé qu'il est préférable de procéder article par article, car ces dispositions sont très détaillées et différentes les unes des autres. Nous ne pouvons faire comme vous le proposez. Je vous prie de m'en excuser.

Monsieur Lastewka, veuillez proposer le premier amendement à l'article 6.

M. Walt Lastewka: Je propose la motion, madame la présidente.

La présidente: Avez-vous des commentaires, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Pour l'essentiel, les témoins ont beaucoup parlé de l'article 46.1, en particulier de l'alinéa b), et nous avons dit tout à l'heure que le Conseil devait toujours être en mesure d'apporter des correctifs au système de télécommunication international et intérieur, que ce soit à propos des bases de données, de la protection du 911, etc.

Moi aussi, je vois cet amendement pour la première fois. Je vérifie si mes notes concordent avec lui.

Par cette mesure, on veut conférer une certaine latitude au Conseil de façon qu'il puisse faire son travail, tout en limitant ses pouvoirs pour l'empêcher d'aller trop loin.

C'est tout ce que je voulais dire.

La présidente: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Tout à l'heure, nous avons reçu une version de l'article 46.1, que nous avons étudiée, et d'où provient le présent amendement. La version précédente traitait tout simplement, je crois, des systèmes et des bases de données.

La présidente: C'est exact.

M. Eric Lowther: Cette version me semble beaucoup plus vaste. Je préférais la première. Dans la version actuelle du projet de loi, il n'y a pas véritablement de modification de fond. Le Conseil a toujours les mêmes pouvoirs sur les bases de données, l'information, les systèmes administratifs ou opérationnels et tous les aspects des services de télécommunication des entreprises canadiennes. On a modifié un peu la formulation, mais il n'y a pas grand-chose de changé en ce qui concerne les pouvoirs illimités et la carte blanche qui nous préoccupent tant et que de nombreux témoins ont critiqués.

• 1615

La présidente: Monsieur Lowther, vous savez sans doute que la première version de l'alinéa 46.1(1)b) provenait d'un décret du conseil. Cette fois-ci, c'est tout à fait différent, et nous pourrions peut-être demander des explications aux fonctionnaires.

M. Larry Shaw: D'après les témoignages recueillis par le comité, toutes les parties se sont dites convaincues que le CRTC devait être en mesure de gérer les ressources de numérotage et d'en déléguer l'administration à une tierce partie. C'est ce qui est proposé à l'alinéa 46.1(1)a).

La controverse porte sur le projet d'alinéa 46.1(1)b), qui est le suivant:

toutes autres activités liées à la fourniture, par une entreprise canadienne, de services de télécommunication désignés par règlement du gouverneur en conseil.

Cette disposition a été supprimée. Mais lors de cette suppression, le numérotage a été déplacé et il se trouve maintenant au sous-alinéa 46.1(1)a)(i), qui est formulé ainsi:

(i) gérer les systèmes informatiques, administratifs ou opérationnels

La précision qui ne figurait pas dans le texte précédent mais que l'on trouve désormais dans le préambule, c'est que le Conseil peut administrer ces domaines s'il conclut que cela facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens.

Comme on l'a dit à plusieurs reprises, les compagnies de téléphone ont dû, à cause de l'arrivée de la concurrence sur le marché, renoncer à un certain nombre d'activités qu'elles assuraient précédemment. La première d'entre elles est l'attribution des numéros de téléphone. Plusieurs témoins ont dit au comité que cette activité avait subi un changement et qu'elle était attribuée désormais à une tierce partie.

Il est également possible qu'à l'avenir, on trouve plusieurs fournisseurs de services pour les appels locaux, et certains espèrent faire plus ou moins la même chose avec les appels d'urgence 911 ou l'assistance-annuaire du 411.

Encore une fois, monsieur Lowther, la principale différence par rapport à l'ancien alinéa 46.1(1)b), où il était question de toutes les autres activités liées à la fourniture de services de télécommunication, c'est que la nouvelle formule porte uniquement sur les activités liées à l'intéropérabilité des réseaux. Nous pensons donc qu'on a considérablement rétréci la portée de cette disposition.

M. Eric Lowther: Je voudrais vous demander une précision ou un exemple qui permette de comprendre ce que vous entendez par l'intéropérabilité pour une entreprise canadienne?

M. Larry Shaw: L'exemple le plus facile à comprendre est sans doute la base de données des appels d'urgence au 911. Actuellement ce service est assuré par les compagnies de téléphone aux différentes municipalités. Elles fournissent aux municipalités un écran qui indique le numéro de téléphone d'où l'appel d'urgence est effectué et donne une description de la propriété correspondant à ce numéro de téléphone. Dans le nouvel environnement plus complexe, on jugera sans doute qu'il est préférable que ce service soit fourni conjointement.

M. Eric Lowther: L'intéropération concerne donc essentiellement toutes les fonctions ou les informations communes à tous.

M. Larry Shaw: C'est exact, et l'intéropérabilité s'applique lorsque les compagnies sont obligées de partager de l'information ou des systèmes.

M. Eric Lowther: Bien. Merci.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je n'avais pas compris quand on disait:

a) s'il conclut que cela facilitera l'interfonctionnement des réseaux de télécommunication canadiens,

Cela est plus précis que le texte original de l'article qui semblait prévoir que lorsque, par exemple, le CRTC désignait le 911, il ne visait pas nécessairement à faciliter l'interfonctionnement, mais tenait compte d'autres raisons, dont la validation, une équité de concurrence et l'intérêt public. Alors, si la portée de cette disposition n'est que de faciliter l'interfonctionnement, vous limitez drôlement l'article qui était là.

• 1620

[Traduction]

M. Larry Shaw: Madame Lalonde, il est certain que la portée des dispositions a été rétrécie. Mais l'objectif est resté le même. Autrement dit, nous sommes en plein accord avec le Conseil pour considérer que les activités visées sont celles qui concernent l'intéropérabilité. Il n'y a pas eu d'erreur en ce qui concerne les activités que le Conseil jugeait nécessaires de pouvoir gérer. L'erreur, ce fut de proposer une formulation trop large par rapport au pouvoir dont le Conseil avait besoin pour gérer ces activités.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous proposez de supprimer la référence au gouverneur en conseil. Dois-je comprendre que l'article 46.3 continuera de s'appliquer aux termes de l'alinéa 46.1(1)b)?

[Traduction]

M. Larry Shaw: Non.

M. Walt Lastewka: Est-ce là l'amendement suivant?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, mais il est important de comprendre que si on le supprime...

Mme Marlene Jennings: C'est le prochain amendement que proposera M. Shepherd.

Mme Francine Lalonde: De supprimer la référence au gouverneur en conseil?

Mme Marlene Jennings: Oui.

Mme Francine Lalonde: Mais alors, dites-moi pourquoi vous supprimez le gouverneur en conseil et enlevez par le fait même la responsabilité ministérielle? Vous donnez plus de latitude au CRTC et rendez impossible une intervention politique enjoignant de faire ceci ou cela.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Le gouvernement n'est pas dépourvu de pouvoirs pour interagir avec le CRTC. Il a un pouvoir de direction et un pouvoir de révision des décisions du conseil. La référence au gouverneur en conseil dans l'ébauche précédente donne une bonne indication de l'étendue des pouvoirs envisagés par les rédacteurs. Après avoir pris connaissance des témoignages recueillis par le comité, nous avons pu resserrer la formulation, la disposition et son application. Nous sommes convaincus que la deuxième vérification est superflue, car les possibilités ont été restreintes.

La présidente: Monsieur Lowther.

M. Eric Lowther: Si je comprends bien, monsieur Shaw, vous dites que comme vous avez rétréci la portée de cette disposition, la vérification du gouverneur en conseil n'est plus nécessaire.

M. Larry Shaw: Nous pouvons nous en remettre aux pouvoirs ordinaires du gouverneur en conseil.

M. Eric Lowther: Je vois.

J'ai trouvé une version précédente de ce même article, que nous avions envisagée de modifier, alors qu'elle me plaisait davantage. On y faisait référence aux changements nécessaires pour faciliter un fonctionnement efficace des réseaux de télécommunication canadiens. On parle maintenant de faciliter l'intéropérabilité des réseaux de télécommunication canadiens. Serait-il possible d'ajouter le mot «efficace» quelque part? En effet, je voudrais qu'on indique dans cette disposition qu'on ne procédera ainsi que si cela profite à tous les intervenants, si cela améliore véritablement l'efficacité, au lieu de dire simplement que tout le monde le fait et de demander pourquoi le CRTC ne s'en charge pas.

M. Larry Shaw: Me permettez-vous de consulter mon avocat?

M. Eric Lowther: Certainement.

M. Larry Shaw: Monsieur Lowther, on me signale qu'à l'époque, on a considéré qu'il suffisait de passer de la notion d'exploitation à la notion d'interfonctionnement—l'exploitation étant de portée très large, tandis que l'interfonctionnement, dans ce contexte, est une notion beaucoup plus étroite—tout en supprimant le mot «efficace», puisque l'interfonctionnement restreint très étroitement le nombre des activités visées.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Pourrais-je obtenir une précision à ce sujet? Ma question est peut-être stupide, mais je m'intéresse à l'Internet. Le projet de loi ne comporte aucune disposition qui confère au Conseil le pouvoir de délivrer des permis aux fournisseurs du service Internet.

• 1625

M. Larry Shaw: Non. On peut prétendre qu'avant la modification apportée à l'article 3 qui concerne les licences, le Conseil pouvait accorder des permis aux fournisseurs du service Internet, encore que, comme l'a expliqué Mme Nickason, il n'est pas du tout certain que les fournisseurs du service Internet puissent être considérés comme des fournisseurs de services de télécommunications de base. On considère le plus souvent qu'il s'agit d'un service de télécommunications amélioré.

Que ce soit dans la version actuelle ou dans les ébauches précédentes, on ne trouve aucune disposition concernant un éventuel octroi de licence aux fournisseurs de services Internet.

La présidente: Monsieur Lowther, est-ce que cela répond à vos questions?

M. Eric Lowther: Oui.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions concernant cet amendement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, est-ce que l'interfonctionnement ne veut pas dire les connexions entre les divers systèmes? C'est extrêmement précis?

[Traduction]

M. Larry Shaw: Non. Le terme...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Qu'est-ce que ça veut dire, «interfonctionnement»? Est-ce défini?

[Traduction]

M. Larry Shaw: Vous pensez sans doute au mot «interconnexion».

[Français]

Mme Francine Lalonde: Interconnexion.

[Traduction]

M. Larry Shaw: Oui. C'est très précis.

L'interfonctionnement se situe à un niveau plus général et fait référence non seulement au matériel de connexion et aux normes régissant les connexions... mais par convention et par définition, le fonctionnement est un concept plus large.

La présidente: Monsieur Lowther, sur la même question.

M. Eric Lowther: Sur une question connexe, nous parlons ici d'interfonctionnement. Prenons le cas du service 911, de l'assistance-annuaire ou de ce dont on nous a parlé dans les témoignages. Or, je constate à l'alinéa b), et même au sous-alinéa a)(i), qu'il est question de systèmes informatiques, administratifs ou opérationnels.

Qu'est-ce que cela implique? S'agit-il de toute la gestion de l'assistance-annuaire ou du service 911, ou de toute la fonction de gestion qu'assument toutes les entreprises et toutes les sociétés de télécommunications? Dans la mesure où elles ont toutes un service de la paye, ce service est visé également. Évidemment, je pousse ici l'argument à l'extrême, quitte à friser le ridicule.

M. Larry Shaw: Si ces activités ne sont pas liées à l'interfonctionnement des réseaux—autrement dit, s'il ne s'agit pas d'une activité commune comme la base de données du service 911—elles ne sont pas concernées. Il ne s'agit pas de n'importe quel système administratif ou de n'importe quelle base de données. On ne vise que ceux qui sont liés directement à l'interfonctionnement des systèmes; autrement dit, c'est nécessairement une activité fournie conjointement par tous... le service 911 en est le meilleur exemple.

De toute évidence, le service de la paye n'a rien à voir avec l'interfonctionnement du système, pas plus que le service de facturation ou un autre service de ce genre.

M. Eric Lowther: D'accord. Merci.

(L'amendement est adopté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux])

La présidente: Le deuxième amendement, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose un amendement à l'article 6 qui amende et supprime les lignes 14 à 17, à la page 4.

La présidente: Est-ce que tout le monde a reçu cet amendement et le comprend? Il s'agit de supprimer l'article 46.3.

Qui veut intervenir sur cet amendement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est la même discussion que celle que nous tenions tout à l'heure.

[Traduction]

(L'amendement est adopté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux])

La présidente: Nous passons au troisième amendement concernant l'article 6, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose l'amendement à l'article 46.5 qui a été distribué.

La présidente: Y a-t-il des interventions concernant l'amendement de l'article 46.5 dont nous sommes saisis?

Une voix: Aucune intervention.

Mme Millie Nickason: Il convient simplement d'apporter une rectification technique. Il y a une faute de frappe à l'alinéa 46.5a). L'article 46.1 fait référence au paragraphe (1). Il n'y a plus de paragraphe (1), il faut donc supprimer les parenthèses et lire: «46.1a). On supprime l'indication du paragraphe (1).

• 1630

La présidente: N'y a-t-il pas également une référence à l'alinéa b)?

Mme Millie Nickason: Non, uniquement à l'alinéa a). La référence ne concerne que l'alinéa a).

Une voix: Il suffit de supprimer les parenthèses.

Mme Millie Nickason: Oui.

(L'amendement est adopté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux])

La présidente: Le dernier amendement concernant l'article 6, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose l'amendement concernant la page 5. Il s'agit d'une correction à la version française. Nous en avons discuté tout à l'heure.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

(L'article 6 modifié est adopté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux])

(Sur l'article 7)

M. Walt Lastewka: L'amendement concerne l'article 7, page 5, ligne 16. Il s'agit d'ajouter le mot «internationale» par souci d'uniformité. J'en fais la proposition.

La présidente: Y a-t-il des interventions à propos de l'amendement? Voulez-vous des précisions?

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Excusez-moi, madame la présidente, est-ce qu'on a proposé un amendement à l'article 6 en précisant «préalable, ainsi que la manière de gérer ce fonds»? Il y a une portion du texte qui n'avait pas été traduite. Cela figurait sur une feuille que nous avons reçue en plus de la série d'amendements proposés. Je m'excuse, c'est votre amendement.

[Traduction]

La présidente: Vous dites qu'une partie de l'article 6, qui vient d'être adopté, n'a pas été traduite?

Mme Francine Lalonde: Oui.

La présidente: Quelle partie?

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est votre projet qui porte sur l'article 6 à la page 5 et qui se lit: «préalable, ainsi que la manière de gérer ce fonds». Cet amendement ne vise que la version française et nous ne l'avons pas étudié.

Une voix: Je ne comprends pas le point que vous soulevez.

Mme Francine Lalonde: Nous n'avons pas voté sur cet amendement.

[Traduction]

La présidente: C'est à l'article 6, lignes 4 et 5 de la version française, à la page 5. Nous l'avons déjà fait. Vous avez voté en faveur de l'amendement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non, c'était la...

[Traduction]

M. Larry Shaw: Il y a une autre motion concernant l'article 6.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y avait deux amendements. Il manquait «service de base»; le mot «basic» n'était pas traduit.

M. Larry Shaw: Oui.

Mme Francine Lalonde: C'était un amendement visant cet article. Il y en avait un autre.

Une voix: Ce n'est pas traduit.

Mme Francine Lalonde: C'était une autre partie qui n'était pas traduite. Voici, j'en ai plusieurs copies.

[Traduction]

La présidente: À quelle page?

Mme Francine Lalonde: Page 5.

[Français]

En anglais, on lit:

[Traduction]

(3) The Commission may regulate

a) the manner in which the administrator administers the fund; and

Cela n'a pas été traduit en français.

[Français]

C'est à la ligne 16, me dit-on. Je ne sais pas trop, pardon.

[Traduction]

(Sur l'article 6)

La présidente: Avez-vous cet amendement? Il vient d'être distribué. Il s'agit d'une correction d'ordre technique... ou s'agit-il d'un changement?

M. Larry Shaw: Non, il s'agit d'une correction technique à la version française du projet de loi.

Excusez-moi, madame la présidente. Il aurait dû être distribué avec l'autre...

La présidente: Monsieur Lastewka, voulez-vous proposer cet autre amendement?

M. Walt Lastewka: Je le propose.

(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

• 1635

(L'article 6 modifié est adopté avec des amendements à la majorité des voix)

(Sur l'article 7)

La présidente: Je n'ai que deux amendements concernant l'article 7. C'est bien cela?

M. Larry Shaw: C'est exact.

La présidente: D'accord.

Monsieur Lastewka, voulez-vous proposer ces amendements?

M. Walt Lastewka: Je les propose, madame la présidente. Dans les deux amendements, il s'agit essentiellement d'ajouter le mot «internationale».

La présidente: Y a-t-il des interventions sur ces amendements?

(Les amendements sont adoptés à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux])

(L'article 7 modifié est adopté à la majorité des voix)

(Sur l'article 8)

[Français]

Mme Francine Lalonde: On ne propose pas d'amendement à l'article 8?

[Traduction]

La présidente: Je n'ai reçu aucun amendement concernant les articles 8 à 24. Moyennant le consentement unanime, nous pouvons adopter les articles 8 à 24. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Oui.

(Les articles 8 à 24 inclusivement sont adoptés)

La présidente: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La présidente: À la majorité des voix.

Le comité doit-il ordonner une réimpression pour l'étape du rapport? Nous avons adopté un certain nombre d'amendements; il serait donc utile d'avoir une réimpression pour l'étape du rapport. On ne le fait pas habituellement, mais je crois qu'il faut le faire dans le cas présent.

Des voix: D'accord.

La présidente: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

Des voix: Oui.

La présidente: Je tiens à remercier tout le monde. Il s'agissait d'un projet de loi très technique et très intéressant.

Le comité s'ajourne jusqu'à mardi prochain.