INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 mars 1999

• 1534

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte. Conformément à l'ordre du jour, nous reprenons l'examen de ce matin.

Ce que nous allons faire, monsieur White, c'est continuer notre examen jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 18. J'espère qu'il arrivera d'ici là. Je vois que l'adjoint des membres du Parti réformiste est présent. Peut-être pourrait-il essayer de savoir où se trouve le document.

(Article 13—Contenu)

La présidente: Monsieur Lastewka, je crois comprendre qu'il y a des amendements à cet article, dont le premier sera l'amendement G-18.

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire au ministre de l'Industrie, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voudrais proposer l'amendement G-18, et vous expliquer les raisons pour lesquelles nous le proposons.

La présidente: Voulez-vous faire ça après...

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): J'invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Un instant, s'il vous plaît. Invoquez-vous le Règlement?

M. Walt Lastewka: Je n'ai encore rien dit.

La présidente: Mme Lalonde invoque le Règlement.

• 1535

[Français]

Mme Francine Lalonde: Oui, madame la présidente. Nous sommes sortis ce matin après ce qui s'est passé, nous sommes allés demander conseil et nous revenons. Je veux continuer là où j'ai été abruptement interrompue ce matin. Ce bris constituait une atteinte à mes droits de parlementaire. Je vous prie de reconnaître ces droits de parlementaires que j'ai le droit de revendiquer, comme on me l'a confirmé lorsque j'ai demandé conseil. Je voudrais donc continuer là où j'ai été interrompue ce matin par un appel au vote qui n'aurait pas dû se passer de cette façon. Je prie le comité de respecter mes droits, de la même façon que je l'ai expérimenté auparavant au sein d'autres comités, et comme vous, parlementaires, j'en suis certaine, l'avez expérimenté dans d'autres comités, que vous ayez été au pouvoir ou dans l'opposition.

Ce ne serait pas à l'honneur du Comité de l'industrie que de ne pas reconnaître leurs droits aux parlementaires. Ce n'est pas une question de se faire plaisir ou d'être dans une situation agréable; c'est qu'en tant que parlementaires, nous avons des droits. Si nous laissons aller ces droits, qui que nous soyons et où que nous soyons en ce moment, cette Chambre, ainsi que ce comité qui est issu de cette Chambre, ne représentera pas l'effort de démocratie qui s'y déroule, même si on sait que ce n'est pas toujours au degré le plus grand. Je vous prie donc, avec tout le respect dont je suis capable de faire preuve, d'accepter de réviser la décision et de me permettre de continuer à débattre de ma motion. Vous en avez le pouvoir et je me permets de faire cette demande dans le plus grand respect.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keyes, voulez-vous vous prononcer sur le rappel au Règlement?

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

D'abord, en ce qui me concerne, la question mérite qu'on la pose. Évidemment, c'est la présidente qui est appelée à trancher. Elle a d'ailleurs déjà pris une décision concernant la question que soulève à nouveau la députée de Mercier.

Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'il faut faire preuve de souplesse en comité lorsque nous et nos collègues devons essayer de trouver un compromis, et qu'il faut être prêts à s'écarter un peu des règles habituelles qui visent normalement notre interaction. Nous sommes tous des gens raisonnables et nous sommes prêts à entendre les remarques de la députée—encore que je devrais peut-être parler juste pour moi. Personnellement, je suis prêt à entendre les arguments de Mme Lalonde sur sa motion, motion visant à faire rejeter ou du moins reporter à plus tard l'adoption de ce projet de loi.

Comme je suis raisonnable, je suis prêt à lui accorder du temps en comité pour avancer ses arguments. Mais cela ne veut pas dire qu'elle pourra profiter de l'occasion pour faire de l'obstruction systématique pendant des heures et des heures. Si Mme Lalonde veut bien nous dire qu'elle a besoin d'une demi-heure, de 45 minutes, ou encore de 10 minutes, selon le cas, pour présenter tous ses arguments, je suis tout à fait prêt à l'écouter. Si elle n'est pas prête à nous dire combien de temps il lui faut, grosso modo... Je comprends très bien qu'il peut être difficile de savoir de combien de temps on doit disposer quand on parle avec passion comme Mme Lalonde.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

• 1540

Moi, aussi, j'ai des droits. Je suis de ceux qui croient qu'il faut travailler en étroite collaboration. D'autres, non. À mon avis, j'ai le droit d'exiger qu'on tire certaines choses au clair.

Madame la présidente, nous sommes saisis d'un projet de loi qui a été déposé à la Chambre des communes du Canada; ce projet de loi a été renvoyé au Comité permanent de l'industrie, et nous avons tous convenu qu'il fallait lui apporter certaines améliorations. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai voulu saisir cette occasion. J'ai fait savoir aux membres du comité précédemment qu'après avoir entendu tous les différents témoins, nous comptions déposer des amendements visant à améliorer le projet de loi, et c'est justement ce que nous avons fait.

Nous avons d'ailleurs tenu compte des suggestions de M. Jones et de M. Jaffer. En examinant divers amendements, nous nous sommes efforcés d'exprimer clairement leurs différents objectifs et de les incorporer dans les amendements du gouvernement. Je les remercie tous les deux d'ailleurs d'avoir permis ce travail coopératif, car nous avions tous la même intention: nous voulions améliorer le projet de loi. C'est dans ce contexte que j'insiste sur mon droit et mon privilège de m'acquitter de mes responsabilités de parlementaire.

Je suis tout à fait disposé à entendre les arguments de Mme Lalonde. Je ne les accepte pas, comme je n'accepte pas non plus plusieurs affirmations qu'elle a faites tout à l'heure, mais elle a le droit de parler. Par contre, elle n'a pas le droit de parler des heures. Et je sais que c'est de ça qu'il s'agit. Si elle a l'intention de continuer à faire de l'obstruction systématique, de retarder les travaux de ce comité, de refuser de participer à l'amélioration du projet de loi, eh bien, je suis totalement contre, madame la présidente, et je vous invite à prononcer votre décision à ce sujet.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde, est-ce que vous aimeriez répondre à MM. Keyes et Lastewka au sujet du temps que vous entendez consacrer à débattre de cette motion?

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'ai bien entendu mes collègues et je remercie M. Keyes de ses propos. Ma motion est recevable et l'article 116 me permet d'en débattre pendant le temps voulu. Je ne ferai pas exprès pour prendre plus de temps qu'il est nécessaire, mais je veux prendre le temps de dire ce que j'ai à dire.

Vous pouvez comprendre que ce n'est pas une question personnelle; c'est une question dont ont débattu à répétition les gens qui sont venus ici. Certains appuyaient un point de vue, tandis que d'autres en appuyaient un autre. Si le Barreau canadien lui-même n'a pas été capable de prendre une seule position, c'est parce qu'il y a un vrai problème. Vous devez trancher ou essayer de régler ce vrai problème, en tenant compte du Québec et des provinces. On ne peut faire autrement.

C'est pour cette raison que je m'adresse à vous, en toute déférence, et que je veux continuer, s'il vous plaît, à chercher à vous convaincre. Je sais que même si vous adoptez tout le projet de loi article par article, il ne reviendra pas à la Chambre. Le ministre a le temps d'aller consulter les provinces et le Québec. On a le temps de chercher à faire en sorte qu'il y ait harmonisation. Pourquoi ne pas profiter de ce temps? Pourquoi risquer qu'il y ait contestation constitutionnelle, débat et chicane? Pourquoi?

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, je vous demande de répondre directement à la question que je viens de vous poser, qui concerne votre rappel au Règlement. À mon avis, vous nous avez déjà indiqué que vous n'êtes pas prête à respecter une limite de temps.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'ai une seule chose à dire. Avec tout le respect que j'ai pour vous, madame la présidente, je n'étais pas d'accord sur votre décision de recevoir cette motion. Je ne suis toujours pas d'accord sur cette décision car je juge que, par son contenu même, elle était irrecevable.

• 1545

Ce comité n'a pas le pouvoir de désavouer un projet de loi, un règlement ou une affaire que la Chambre l'a chargé d'étudier. Il doit mener des consultations publiques et faire l'étude article par article. Nous avons la responsabilité de le faire.

Malgré cela, je serais prête à vous écouter encore en autant que vous précisiez, comme mes collègues vous l'ont aussi demandé, combien de temps il vous faudra. Je le regrette, mais je n'ai aucun intérêt à vous écouter poursuivre à n'en plus finir le débat sur une motion que je juge irrecevable. Si vous êtes capable de me donner une idée du temps que vous jugez nécessaire pour faire valoir vos arguments, je serai peut-être prête à accepter de vous écouter. Dans le cas contraire, je refuserai d'écouter des arguments sur une motion que je juge irrecevable et dont je rejette le fondement même. Je ne parlerai même pas du délai requis pour déposer cette motion.

[Traduction]

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci, madame la présidente.

Il ne s'agit pas de déterminer si la motion était recevable ou non. Le fait est que la présidente a déjà annoncé sa décision. Je suis très contente, même ravie de voir que nos collègues d'en face ont voulu à nouveau se joindre à nous, et je les encourage à participer au débat pendant l'examen du projet de loi. Nous avons déjà avancé dans notre travail en leur absence, mais nous les réaccueillons avec enthousiasme. Je sais qu'ils ont participé à l'ensemble des audiences, et je les encourage donc à participer maintenant à l'examen article par article du projet de loi. Nous sommes à l'amendement G-18. C'est tout ce que je peux vous dire. Je voudrais cependant que nous reprenions notre travail immédiatement. Nous avons déjà abordé cette question précédemment, et je voudrais maintenant qu'on reprenne l'examen article par article.

[Français]

La présidente: Madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je remercie tous mes collègues de leurs propos, mais je sais que cette motion était recevable. Nous avons vérifié auprès de la greffière...

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, permettez-moi de vous dire, à titre d'information, que la greffière n'a pas le droit de décider si une motion est recevable ou irrecevable. La greffière se contente de nous donner des conseils sur la recevabilité ou non d'une motion. Une fois qu'une motion a été déposée devant le comité, ce n'est pas à la greffière de dire aux gens si elle est recevable ou non. En tant que présidente du comité, ayant constaté qu'elle était déjà inscrite à l'ordre du jour, je vous ai permis de la présenter ce matin. J'avais des doutes concernant votre motion, mais je vous ai permis de la présenter parce que la greffière nous avait dit qu'elle était recevable. Cependant, je vous ai expliqué à plusieurs reprises la procédure à suivre pour le dépôt d'une motion, et maintenant je vous pose une question bien précise. Acceptez-vous ou non de vous limiter à un certain temps de parole pour la présentation de vos arguments?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, en vertu de quelle règle me demandez-vous cela?

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, le fait est que j'ai déjà pris une décision au sujet de votre motion, et nous allons donc reprendre immédiatement l'examen article par article.

Nous sommes à l'amendement G-18.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. J'ai déjà proposé ma motion, et je vais donc vous expliquer...

La présidente: Vous invoquez le Règlement, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): J'aimerais faire appel au Règlement.

[Traduction]

La présidente: Allez-y, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, la députée de Mercier vous a posé une question très précise. En vertu de quelle règle poursuivez-vous l'étude article par article et l'empêchez-vous de débattre de sa motion, comme elle l'avait demandé et comme vous l'aviez accepté ce matin?

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, le fait est que j'ai déjà prononcé ma décision ce matin. Comme je l'expliquais à Mme Lalonde, il y a d'autres recours si elle n'est pas d'accord avec ma décision. Nous avons entendu son rappel au Règlement. D'autres se sont également prononcés là-dessus. Nous lui avons justement demandé... Il faudrait que ma décision soit renversée, alors que je n'ai jamais accepté de le faire. D'ailleurs, je ne suis pas disposée à la renverser. En tant que présidente, j'ai le droit de prendre des décisions, et j'ai aussi le droit de les maintenir. Par conséquent, je maintiens ma décision.

• 1550

Je donne la parole à M. Lastewka.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'aimerais soulever une question de privilège, madame la présidente. Je veux bien que vous ayez des droits conformément aux dispositions du Règlement. On y stipule que la présidente doit s'assurer avant tout que les droits des parlementaires sont respectés.

Je soutiens qu'en tant que parlementaires, j'ai le droit, tout comme Mme Lalonde en a le droit, en vertu des dispositions du Règlement, y compris de l'article 116, de poursuivre le débat sur une motion si la présidence l'a acceptée. Alors, à tout le moins, quand vous rendez une décision, vous pouvez dire qu'elle est rendue en vertu de tel article du Règlement, on en débat, et c'est tout. Sinon, madame la présidente, votre réponse est inacceptable. Vous ne donnez aucun motif. Vous dites simplement que c'est parce que vous en avez décidé ainsi.

Tout président, même celui de la Chambre, se réfère au Règlement. Je vous invite à mon tour, madame la présidente, à le consulter au sujet de la question que pose la députée de Mercier et à nous dire en quoi elle ne satisfait pas aux exigences du Règlement.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, il existe un certain nombre de précédents qui concernent même ce comité. Il s'est produit à plusieurs reprises qu'on propose de mettre aux voix une motion. Nous l'avons déjà fait par le passé, et personne ne s'y est jamais opposé jusqu'à présent. M. Keyes a proposé une motion, nous l'avons mise aux voix, nous avons clos le débat et nous avons aussitôt repris l'examen article par article du projet de loi. Je suis désolée si vous n'êtes pas content du précédent créé dans ce comité, mais ce genre de chose s'est déjà produit par le passé dans ce même comité, et nous allons par conséquent procéder immédiatement à l'examen article par article du projet de loi.

Monsieur Lastewka, sur l'amendement G-18.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente. L'amendement G-18...

La présidente: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Dans l'intervalle de ce midi, madame la présidente, parce que ce matin, c'était...

[Traduction]

La présidente: Est-ce un rappel au Règlement, monsieur Dubé? Sur une autre question?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui, je fais appel au Règlement.

[Traduction]

La présidente: Si cela concerne ma décision précédente, je n'ai pas l'intention d'entendre votre rappel au Règlement. Je maintiens ma décision.

[Français]

M. Antoine Dubé: Alors, je soulève une question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, quelle est cette question de privilège?

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est une question de privilège. Je vous dis tout candidement que, nous sentant lésés dans notre privilège, après que vous m'avez invité à sortir, nous avons fait une vérification au bureau de notre propre leader.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh.

La présidente: Arrêtez, monsieur Dubé. Arrêtez immédiatement. Je n'ai jamais demandé à quiconque de quitter la salle. Vous êtes parti de votre propre gré ce matin.

M. Keyes a proposé une motion qui vous aurait permis de débattre de chacun des amendements proposés et à tout le monde, d'ailleurs, de débattre assez longuement chaque point. D'ailleurs, nous avons longuement discuté de plusieurs amendements. Vous voyez les progrès que nous avons accomplis depuis votre départ ce matin. Nous avons pu justement discuter de diverses questions avec les fonctionnaires du ministère. L'objet même de l'examen article par article, en présence des fonctionnaires, est de permettre de discuter de différentes questions pour que personne ne quitte la table sans qu'on ait répondu à ses questions. Tant que les questions des députés n'ont pas reçu de réponse, nous ne passons pas au point suivant.

Malheureusement, monsieur Dubé, à moins que vous n'invoquiez le Règlement, je vais passer tout de suite à l'amendement G-18 et donner la parole à M. Lastewka.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Le député invoque le Règlement.

M. Stan Keyes: S'agit-il du même rappel au Règlement?

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, vous pouvez...

[Traduction]

La présidente: S'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui, madame la présidente, ou une question de privilège, si vous préférez. On ne cite pas fidèlement mes paroles. Je me rappelle très bien, madame la présidente, que...

[Traduction]

La présidente: Vous avez déjà soulevé votre question de privilège.

[Français]

M. Antoine Dubé: Laissez-moi finir. Vous avez très bien précisé: «Un mot de plus et je vous fais sortir.» J'ai dit un mot de plus. Il est vrai que je suis sorti de moi-même, mais vous avez bel et bien dit cela.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

Des voix: Non, non, non.

[Traduction]

La présidente: Non, je n'ai jamais dit ça, monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je m'excuse. Suspendez les travaux...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé...

[Français]

M. Antoine Dubé: ...et vérifiez la transcription de nos délibérations.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé...

Une voix: Vous avez décidé vous-même de quitter la salle.

[Français]

M. Antoine Dubé: Cela a été très clairement dit ce matin.

[Traduction]

La présidente: Vous avez quitté la salle de votre propre gré. Je n'ai jamais dit que vous deviez quitter la salle. Je n'ai jamais prononcé de telles paroles. Si vous avez mal interprété ce que j'ai dit, je le regrette, mais vous n'êtes aucunement obligé de quitter la salle. Vous êtes le bienvenu au comité et nous vous invitons à participer au débat. C'est d'ailleurs votre privilège en tant que député. Vous avez le droit d'être là. Donc, je n'ai jamais dit une telle chose. Jamais je ne dirais ça; alors ne me faites pas dire des choses que je n'ai jamais dites, monsieur Dubé.

À moins que vous n'ayez un nouveau rappel au Règlement, je vais passer tout de suite à M. Lastewka et à l'amendement G-18.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vous accorde le bénéfice du doute en raison de l'interprétation. Vous vous êtes exprimée en anglais et j'ai écouté l'interprétation. Je vous accorde le bénéfice du doute.

[Traduction]

La présidente: Non, vous n'allez pas me donner le bénéfice du doute. Ça suffit, monsieur Dubé!

Nous passons donc à l'amendement G-18 et je donne la parole à M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci, madame la présidente.

La présidente: Vous n'avez pas le droit de rester là pour insulter la présidente.

M. Walt Lastewka: Je voulais simplement ajouter que l'amendement G-18 est le résultat...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je soulève une question de privilège.

[Traduction]

La présidente: La députée soulève une question de privilège personnel.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'aimerais, comme j'en ai le droit, proposer qu'on rescinde la décision que vous avez prise. Je demande qu'il y ait un vote par appel nominal afin qu'on puisse reconsidérer cette motion.

• 1555

[Traduction]

M. Stan Keyes: Pourquoi devrait-elle faire ça?

Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Mme Lalonde est-elle en train de nous dire qu'elle voudrait faire une proposition en vertu de laquelle elle disposerait, mettons, d'un maximum de 40 minutes pour présenter ses arguments, après quoi le comité accepterait d'envisager d'annuler la motion? Ça, c'est possible. Mais exiger qu'une décision précédente de la présidente soit révoquée sans qu'elle motive sa demande me semble tout à fait inadmissible.

Dites-nous pour quelle raison vous nous demandez de procéder ainsi.

Mme Sue Barnes: J'ai un point d'information.

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, le Règlement prévoit un certain nombre de recours si un député n'est pas satisfait de quelque chose... J'invite nos collègues à prendre connaissance du Règlement et à s'en servir pour avancer les arguments qu'ils ont à avancer. Mais ce comité a déjà une structure et la présidente a déjà annoncé sa décision. Je respecte le droit de la présidente de prendre une décision, et elle a déjà clairement indiqué qu'elle n'a pas l'intention pour le moment de révoquer sa décision.

Je vous invite donc à rester et à participer à l'examen article par article du projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure.

La présidente: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'ai le droit de demander ce vote. Votez contre si vous êtes contre, mais j'exige qu'il y ait un vote par appel nominal. J'avais fait cette demande ce matin et on ne m'a pas reconnu ce droit.

Une voix: C'est irrecevable, madame Lalonde.

Mme Francine Lalonde: Non, non, cette demande n'est pas irrecevable.

Mme Marlene Jennings: Vous nous demandez de renverser une décision de la présidente. Non.

Mme Francine Lalonde: Cette demande est conforme à la procédure parlementaire, madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Non.

Mme Francine Lalonde: Voyons donc!

Mme Marlene Jennings: Non.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, vous ne pouvez pas proposer une motion sur un rappel au Règlement. Nous sommes déjà saisis d'une motion proposée par M. Lastewka.

Monsieur Lastewka, continuez donc votre explication de l'amendement G-18.

M. Walt Lastewka: L'amendement G-18 donne suite à la recommandation de l'Association du Barreau selon laquelle une plainte devrait pouvoir être renvoyée devant un tribunal et être instruite dans un délai raisonnable.

La présidente: Le député invoque le Règlement.

[Français]

M. Antoine Dubé: Permettez-moi de vous rappeler, comme je le disais jeudi dernier, qu'un rappel au Règlement ou une question de privilège doit être réglé avant toute autre chose. Vous ne pouvez donc pas donner la parole à M. Lastewka sans avoir d'abord réglé le rappel au Règlement de Mme Lalonde.

[Traduction]

M. Stan Keyes: S'agit-il d'une nouvelle question de privilège?

La présidente: On ne peut pas proposer une motion lorsqu'on soulève une question de privilège ou lorsqu'on invoque le Règlement.

La députée a proposé une motion après avoir soulevé une question de privilège ou invoqué le Règlement, je ne me rappelle plus si c'était l'un ou l'autre. Je vais donc redonner la parole à M. Lastewka et nous allons reprendre l'examen de l'amendement G-18.

Nous sommes saisis d'une motion. M. Lastewka a déjà été interrompu à plusieurs reprises, monsieur Dubé. Nous sommes déjà saisis d'une motion.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je voudrais demander la mise aux voix.

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, j'aimerais soulever une question de privilège.

[Traduction]

La présidente: Vous voulez soulever une question de privilège, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vous lis la version française de l'article du Règlement qui stipule que:

48(1) Quand la question de privilège est posée, elle doit être immédiatement prise en considération.

[Traduction]

La présidente: Eh bien, je l'ai prise en considération et réglée immédiatement. On ne peut pas proposer une motion lorsqu'on demande la parole pour soulever une question de privilège ou invoquer le Règlement. Nous sommes déjà saisis d'une motion.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: À mon avis, on ne peut pas soulever à plusieurs reprises une même question de privilège ou faire plusieurs rappels au Règlement sur le même point. Il faut que ce soit des points nouveaux à chaque fois.

La présidente: Monsieur Dubé, voulez-vous faire un nouveau rappel au Règlement?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Voudriez-vous régler celui qui est en suspens?

M. Antoine Dubé: Devrais-je vous inviter, madame la présidente, à lire le paragraphe 16(2) du Règlement? On y lit que:

16(2) Lorsqu'un député a la parole, il est interdit à tout député de passer entre lui et le fauteuil ou de l'interrompre sauf pour soulever un rappel au Règlement.

Et, comme je l'indiquais plus tôt, le paragraphe 48(1) prévoit qu'une question de privilège doit être réglée immédiatement et avant toute autre question.

[Traduction]

La présidente: Oui, et je l'ai réglée.

Le fait est qu'au moment de soulever sa question de privilège, elle a proposé une motion. On ne peut pas proposer une motion lorsqu'on soulève une question de privilège ou lorsqu'on invoque le Règlement. Voilà la règle.

• 1600

Nous allons donc entendre M. Lastewka sur l'amendement G-18. Merci.

Il n'est pas possible de contourner les règles, monsieur Dubé. Vous pouvez me citer tous les articles que vous voudrez, mais vous ne pouvez pas... Nous sommes déjà passés à autre chose; j'ai pris ma décision. Si vous avez un nouveau point à soulever, je suis prête à vous écouter. Est-ce nouveau ou s'agit-il du même point?

Est-ce un point nouveau, madame Lalonde?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente,...

[Traduction]

La présidente: Est-ce un point nouveau, oui ou non?

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je fais appel au Règlement. Ce matin, lorsque j'étais en train de parler, M. Keyes a soulevé un rappel au Règlement et a demandé qu'on tienne un vote, ce que ne permet pas la procédure parlementaire. Il a brimé mon droit de parole. Madame la présidente, c'est pourquoi je vous propose qu'on rescinde cette décision; il n'y a rien de plus légitime dans une assemblée que de faire une telle proposition.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, le fait est que j'ai pris une décision ce matin. Et je viens tout juste d'annoncer ma décision concernant votre rappel au Règlement ou votre question de privilège. Il faut maintenant poursuivre notre examen en écoutant M. Lastewka.

Monsieur Lastewka.

[Français]

M. Antoine Dubé: Permettez-moi, madame la présidente...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, si vous n'avez pas un nouveau point à soulever, je n'ai pas l'intention de vous permettre d'invoquer le Règlement. Est-ce quelque chose de nouveau?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui, c'est nouveau. Je vous demande en vertu de quel article du Règlement vous rendez cette décision.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, j'ai déjà pris une décision concernant M. Lastewka.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'ai demandé la mise aux voix.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

[Français]

M. Antoine Dubé: Je soulève une question de privilège, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Vous voulez soulever une question de privilège, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: On ne peut pas fonctionner en démocratie lorsque les règles ne sont pas respectées. Vous n'avez pas répondu à la question de privilège, mais plutôt dit que telle était votre décision et que la motion était inacceptable. Je vous invite à suspendre cette séance afin que vous puissiez consulter un des nombreux spécialistes en procédure parlementaire ici, au Parlement, et que vous reveniez nous dire: «J'ai rendu cette décision en vertu de tel article du Règlement.» Imaginez la situation...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, sur une nouvelle question de privilège. J'ai déjà annoncé ma décision concernant votre dernière question de privilège. Maintenant nous allons continuer.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement G-19.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vais être obligé de continuer à parler parce que, visiblement, vous n'appliquez pas les dispositions du Règlement. Je devrai continuer à insister tant que vous n'aurez pas répondu...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé...

[Français]

M. Antoine Dubé: ...à ma question...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé...

[Français]

M. Antoine Dubé: ...relative au Règlement.

[Traduction]

La présidente: ...on vient de m'informer...

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous adoptez une attitude inacceptable, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, ce que vous faites est contraire au Règlement. C'est contraire au Règlement.

Les deux greffiers viennent de me conseiller de donner la parole à M. Lastewka, puisque j'ai déjà annoncé ma décision concernant votre question de privilège et vos rappels au Règlement. Je vais donc continuer. Voilà ce qui est prévu.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous ne respectez pas les dispositions du Règlement.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Si je ne me trompe pas, vous avez permis ce matin le dépôt d'une motion et la mise aux voix...

[Français]

M. Antoine Dubé: [Note de la rédaction: Inaudible].

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, ayez donc l'obligeance de vous taire. Quelqu'un d'autre a la parole.

[Français]

M. Antoine Dubé: Quand il y un rappel au Règlement, on invoque un article...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, ce que vous faites est contraire au Règlement. Comprenez-vous?

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Je voudrais simplement vous rappeler, madame la présidente, que vous avez permis ce matin à M. Keyes de proposer une motion, et aux députés, de voter là-dessus, alors que Mme Lalonde avait la parole pour présenter sa motion. Vous avez donc déjà permis ce genre de chose. Était-ce la bonne décision?

La présidente: Monsieur Jones, il existe déjà un précédent dans ce comité, puisque nous avons procédé ainsi par le passé lorsque le débat s'allongeait indûment. La décision que j'ai prise s'appuie donc sur les précédents créés dans ce même comité. Voilà la décision que j'ai prise. Vous revenez donc sur le même rappel au Règlement. Maintenant nous allons continuer. Nous avons déjà discuté de ma décision de ce matin.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose l'adoption de l'amendement G-19, madame la présidente. Je signale aux membres du comité que cette question a été soulevée à plusieurs reprises...

La présidente: Monsieur Lastewka, on soulève une autre question de privilège.

Est-ce une nouvelle question de privilège, madame Lalonde?

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aimerais revenir sur cette réponse que vous venez de donner, madame la présidente. Vous dites que c'est en vertu de précédents qui auraient été créés à ce comité que vous êtes autorisée à agir ainsi. On ne peut pas utiliser des précédents quand on n'a pas respecté les dispositions du Règlement pour en établir de nouveaux.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde...

[Français]

Mme Francine Lalonde: Ce matin, je débattais d'une motion et on a soulevé un rappel au Règlement qui s'est transformé en demande de vote, ce que la procédure parlementaire n'accepte pas.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde...

[Français]

Mme Francine Lalonde: C'est pour cette raison que je demande de poursuivre le débat sur ma motion.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, nous avons pris une décision ce matin, nous avons voté, et ensuite nous sommes passés à autre chose.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Non.

• 1605

M. Antoine Dubé: Non, mais en vertu de quel article du Règlement pouvez-vous dire que la motion est irrecevable?

[Traduction]

La présidente: Mes conseillers m'informent que puisque j'ai pris une décision, j'ai le droit de maintenir cette décision et de passer tout de suite au prochain point à l'ordre du jour.

Madame Lalonde, si le comité donne son consentement unanime pour vous accorder cinq minutes, je serais tout à fait disposée à vous écouter pendant cinq minutes, si vous estimez avoir besoin de quelques minutes encore pour présenter certains arguments que vous n'avez pas eu le temps de présenter ce matin. Mais je ne révoque pas ma décision. Je suis prête à continuer le travail qui a déjà été amorcé.

Je voudrais donc demander aux membres s'ils donnent leur consentement unanime pour accorder cinq minutes à la députée. Êtes-vous d'accord?

Non. Très bien, nous poursuivons l'examen du projet de loi.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Merci. Je propose l'adoption de l'amendement G-19.

La présidente: Le député invoque à nouveau le Règlement. Est- ce un nouveau rappel au Règlement, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Permettez-moi, à la suite du renouvellement de votre décision, de vous demander respectueusement en vertu de quel article du Règlement vous prenez cette décision-là.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, nous allons continuer notre examen. J'ai déjà annoncé ma décision à ce sujet.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, l'amendement G-19 prévoit que le Commissaire...

La présidente: Monsieur Dubé, avez-vous un nouveau...

M. Walt Lastewka: ...informera l'organisation de même que le plaignant de sa décision de ne pas dresser un rapport à la suite d'une enquête. Il s'agit d'être juste envers le particulier et l'organisation. C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement.

La présidente: Une seconde, monsieur Lastewka.

Avez-vous un nouveau rappel au Règlement, monsieur Dubé?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui, puisqu'en vertu de l'article 116, j'ai le droit de...

[Traduction]

La présidente: Il s'agit du même rappel au Règlement. Je redonne donc la parole à M. Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je vous demande à vous tous de soutenir cet amendement.

La présidente: Vous invoquez le Règlement, madame Jennings?

Mme Marlene Jennings: Non, je voudrais faire quelques observations au sujet de l'amendement G-19.

La présidente: Très bien. Madame Jennings, vous avez la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Cette modification qu'a déposée le gouvernement fait suite à un commentaire que j'avais fait au ministre Manley lorsqu'il était venu nous parler de ce projet de loi. J'avais attiré son attention sur le fait que le paragraphe 13(2) prévoit que, si le commissaire n'est pas tenu de dresser un rapport, seul le plaignant en est informé, motifs à l'appui. Ce paragraphe ne prévoyait toutefois pas que l'on informe l'organisme dont la conduite faisait l'objet de la plainte. J'avais donné des exemples où il pourrait s'avérer important...

[Traduction]

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. Un député a la parole.

[Français]

Mme Marlene Jennings: ...que l'organisme soit informé non seulement du dépôt de la plainte, mais également de la disposition de la plainte. C'est de là qu'émane cette modification que j'appuie.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement G-19?

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: Excusez-moi, monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement G-20.

La présidente: Mes excuses. Je dois d'abord proposer l'adoption de l'article 13.

M. Walt Lastewka: Excusez-moi.

(L'article 13, modifié, est adopté)

(Article 14—Demande)

La présidente: Monsieur Lastewka, sur l'amendement G-20.

M. Walt Lastewka: Je propose l'adoption de l'amendement G-20.

La présidente: Vous invoquez le Règlement, monsieur Dubé? S'agit-il d'un nouveau rappel au Règlement?

• 1610

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est une question de privilège. Je veux savoir en vertu de quel article du Règlement vous continuez à autoriser le débat comme si de rien n'était alors qu'en vertu de l'article 120, on doit retourner ...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, je vous ai déjà dit que les greffiers à la procédure qui sont assis à côté de moi m'ont conseillé de poursuivre l'examen des points inscrits à l'ordre du jour. C'est justement ce que je fais. J'ai déjà annoncé ma décision sur votre rappel au Règlement. Nous allons donc continuer.

Je n'ai pas l'intention de débattre la question avec vous, monsieur Dubé. J'ai déjà annoncé ma décision. Je regrette qu'elle ne vous plaise pas. Nous allons continuer.

Monsieur Lastewka, sur l'amendement G-20.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, membres du comité, vous vous souviendrez peut-être que le paragraphe 5(3) prévoit que la collecte de données ne pourra se faire qu'à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptable. Eh bien, cet amendement permettra à une personne de porter plainte devant le Commissaire ou devant un tribunal si elle estime que les raisons évoquées pour justifier la collecte, l'utilisation ou la communication de renseignements ne sont pas appropriées. Cela concerne un point que nous avons traité précédemment qui intéressait tout particulièrement M. Jones et M. Jaffer, qui voulaient s'assurer qu'il serait possible de renvoyer une plainte devant une autorité supérieure.

La présidente: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Merci, madame la présidente.

Je pense que c'est important parce que tous les organismes à but non lucratif qui sont préoccupés par la protection des consommateurs sont venus nous dire qu'ils aimeraient bien avoir un tribunal spécialisé qui entendrait les plaintes. Toutefois, si cela n'était pas raisonnable ou possible dans le contexte actuel, le commissaire devrait pouvoir déposer une plainte ou aller devant la Cour fédérale de sa propre initiative. Il ne devrait pas devoir attendre qu'une plainte soit déposée pour avoir cette possibilité. Je crois qu'il est donc important d'appuyer cette modification.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Nous passons maintenant à l'amendement G-21. Cela donne suite aux recommandations de plusieurs témoins, y compris le Commissaire à la protection de la vie privée. Ces derniers ont fait valoir que le libellé n'était pas suffisamment clair concernant la possibilité pour le Commissaire de renvoyer une plainte devant un tribunal. Nous proposons par conséquent cet amendement pour expliciter ce qu'il peut et ne peut pas faire.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

(L'article 14, modifié, est adopté)

(Article 15—Exercice du recours par le Commissaire)

La présidente: Monsieur Lastewka, sur l'article 15, soit l'amendement G-22.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement G-22.

Cet amendement permet de clarifier les pouvoirs du Commissaire à l'égard des plaintes qui sont déposées. Certains estimaient que le libellé n'était pas clair. Le Commissaire lui-même voulait qu'on modifie le texte pour expliciter ce pouvoir.

La présidente: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je voudrais simplement dire que tous les commentaires que j'ai faits concernant l'amendement précédent s'appliquent à l'amendement dont est présentement saisi le comité.

[Traduction]

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

(L'article 15, modifié, est adopté)

(Article 16—Réparations)

La présidente: Monsieur Lastewka, sur l'article 16, soit l'amendement G-23.

M. Walt Lastewka: Je propose l'adoption de l'amendement G-23. Il s'agit essentiellement de supprimer les lignes 19 à 21 à la page 12.

• 1615

Bon nombre de témoins ont fait valoir que nous ne devrions pas limiter le montant des éventuels dommages-intérêts punitifs. C'est pour ça que nous proposons cet amendement. Plusieurs groupes de défense des libertés civiles ont soulevé ce problème, à juste titre, d'ailleurs. C'est pour ça que nous proposons l'amendement.

(L'amendement est adopté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

(L'article 16, modifié, est adopté)

La présidente: Le nouveau article 17.1 vient après l'article 17, puisqu'il s'agit d'un nouvel article. Nous allons donc d'abord traiter de l'article 17, et passer ensuite à l'article 17.1.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement.

[Traduction]

La présidente: Nous votons sur l'article 17, monsieur Dubé. Votre rappel au Règlement va devoir attendre. Nous sommes en train de voter.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je voudrais...

[Traduction]

La présidente: Attendez, attendez. Nous votons actuellement sur l'article 17. Nous sommes en train de voter, monsieur Dubé. Je traiterai votre rappel au Règlement dès que nous aurons fini de voter.

(L'article 17 est adopté)

[Français]

M. Antoine Dubé: J'invoque le Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé, invoquez-vous le Règlement?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui. Je demande que dans les délibérations qui vont suivre, nous votions par appel nominal et que les votes soient enregistrés.

[Traduction]

La présidente: Vous demandez que tous les votes soient faits par appel nominal?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui.

[Traduction]

La présidente: Très bien. Nous abordons maintenant l'article 17.1. Le Parti libéral propose un amendement. Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Madame la présidente, je désire retirer mon amendement, étant donné que le gouvernement a depuis déposé les amendements G-26 et G-27, dont l'un des deux amendements répond aux mêmes objectifs, mais avec un meilleur texte que le mien. Je retire donc mon amendement.

La présidente: Merci beaucoup, madame Jennings. Cet amendement-là est donc retiré.

Je voudrais simplement informer les membres du Parti réformistes que leurs amendements REF-8 et REF-9 sont les mêmes que PC-9 et PC-10. Nous allons les traiter dans l'ordre dans lequel nous les avons reçus. Si PC-9 et PC-10 sont rejetés, le résultat du vote s'appliquera à vos amendements, tout comme ce sera le cas s'ils sont adoptés.

Mais ça n'a pas beaucoup de sens—s'ils sont adoptés, le résultat du vote s'appliquera aux autres. Ce n'est pas possible que le résultat du vote sur les premiers amendements visent également les autres. Comment est-ce possible, s'ils n'ont pas exactement le même libellé?

Une voix: Ils ont justement le même libellé.

La présidente: Ah, bon. Il s'agit de textes identiques. Très bien. Mes excuses.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Non, ce n'est pas exactement la même chose...

La présidente: Écoutez, nous allons d'abord traiter des amendements PC-9 et REF-8, et ensuite nous examinerons les amendements PC-10 et REF-9.

Monsieur Jones, sur l'amendement PC-9.

(Article 18—Contrôle d'application)

M. Jim Jones: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement PC-9.

Permettez-moi de vous dire, à titre d'explication, que cet amendement permettrait au Commissaire à la protection de la vie privée de procéder à une vérification uniquement lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que la loi a été enfreinte. D'après le libellé actuel de cet article du projet de loi C-54, le Commissaire à la protection de la vie privée aurait le droit de procéder à la vérification des pratiques d'une organisation s'il estime que cette dernière n'a pas mis en oeuvre les recommandations énoncées à l'annexe 1 du projet de loi.

La raison d'être de cet amendement est notre conviction que les vérifications constituent une intrusion et imposent un lourd fardeau administratif, du point de vue opérationnel, aux entreprises canadiennes. Par conséquent, ce pouvoir de vérification ne devrait être utilisé qu'en cas de prétendu non-respect des obligations qu'énonce le projet de loi, mais non pas pour faire de la microgestion d'entreprises pour ce qui est de leurs pratiques commerciales—par exemple, le genre de mot de passe et d'encodage employés.

Le projet de loi C-54 donne déjà au Commissaire à la protection de la vie privée tous les moyens nécessaires de s'assurer du respect de l'annexe 1. Par exemple, l'article 11 permet à un intéressé de déposer une plainte si ce dernier estime qu'une organisation contrevient à la loi ou ne suit pas les pratiques commerciales recommandées. De plus, l'article 12 confère au Commissaire à la protection de la vie privée le pouvoir d'instruire toute plainte déposée, y compris une plainte alléguant qu'une organisation ne suit pas les pratiques commerciales recommandées dans la loi. Cet amendement permet par conséquent d'assurer un meilleur équilibre entre les devoirs du Commissaire à la protection de la vie privée et les droits des organisations de ne pas faire l'objet de harcèlement.

La présidente: Madame d'Auray, voulez-vous commenter l'amendement de M. Jones?

• 1620

Mme Michelle d'Auray (directrice, Groupe de travail sur le commerce électronique, Industrie Canada): Cet amendement ressemble à certains égards à l'amendement REF-4, qui se trouvait à la page 44, puisqu'il limite le pouvoir du Commissaire d'instruire toute plainte qui concerne un élément quelconque de la section 1 et de l'annexe 1. Nous maintenons notre position à cet égard, c'est-à- dire que nous sommes convaincus que le Commissaire doit avoir le pouvoir de faire des vérifications ainsi que des enquêtes relativement à tout aspect de l'annexe.

S'agissant des pouvoirs de vérification, le Commissaire doit procéder à ces vérifications sur préavis suffisant et à toute heure convenable, et doit aussi avoir des motifs raisonnables de croire que l'organisation concernée contrevient à l'une des dispositions. Si le Commissaire constate que telle organisation fait souvent l'objet de plaintes ou que ses pratiques sont en perpétuelle évolution, et qu'il n'y a donc aucune stabilité au sein de l'entreprise en ce qui concerne les pratiques recommandées ou préférables en matière de gestion de l'information, il peut procéder à une vérification de ses pratiques.

Dans le cadre de cette vérification, comme c'est d'ailleurs le cas pour d'autres types de vérification, l'organisation concernée a la possibilité d'indiquer les raisons pour lesquelles leur pratique ne correspond pas à celle qui est recommandée et d'expliquer les raisons pour lesquelles leur pratique est préférable à celle que recommande l'annexe. Donc, l'organisation a la possibilité d'expliquer clairement ce qu'elle a fait pour donner suite aux recommandations ou mettre en oeuvre les pratiques exemplaires qui se trouvent à l'annexe.

À notre avis, pour des raisons de cohérence, le Commissaire devrait avoir le droit, dans le cadre de ses enquêtes ou de ses vérifications, d'examiner chacun des éléments énoncés dans la section 1 ou l'annexe 1. Et encore une fois, en limitant l'intervention de la cour aux obligations précises dont il est question à l'article 14 de sorte que l'intéressé pourrait s'adresser à la cour pour obtenir réparation.

Donc, du point de vue de la cohérence de la démarche proposée à l'égard des plaintes et des vérifications, nous estimons que cet amendement permet de bien équilibrer les pouvoirs du Commissaire et les droits des organisations.

La présidente: Monsieur Crête, voulez-vous faire un commentaire sur l'amendement PC-9?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la présidente, je considère que cet article est très important. C'est fondamentalement le nerf de la guerre. Il va falloir prendre tout le temps nécessaire pour l'étudier correctement. Je ne crois d'aucune façon que nous puissions le faire dans le cadre d'un débat limité à cinq minutes. En tant que parlementaire, j'estime que si on ne nous accordait pas tout le temps nécessaire pour faire le débat qui m'apparaît pertinent, mes droits seraient remis en question et cela serait inacceptable.

Sur l'amendement lui-même, et c'est...

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Keyes?

M. Stan Keyes: Je voulais simplement vous dire que ce qu'il fait est contraire au Règlement.

[Français]

M. Paul Crête: Madame la présidente, je n'ai pas terminé mon intervention.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Crête, je dois vous dire que nous n'avons pas limité le débat sur chaque motion à cinq minutes. Une motion a été adoptée...

[Français]

M. Paul Crête: Il n'y a pas de limite à la durée du débat sur les...

[Traduction]

La présidente: Nous avons adopté une motion prévoyant que chaque député prenant la parole dispose de cinq minutes, ce qui signifie que chaque membre du comité peut intervenir sur chaque motion dont il est saisi. Nous avons permis aux membres de demander des éclaircissements et de discuter amplement de chacun des articles examinés non seulement ce matin mais cet après-midi. Alors je ne comprends pas très bien la nature de votre objection.

[Français]

M. Paul Crête: Puis-je avoir une autre précision? Est-ce que cela veut dire qu'un maximum de cinq minutes est alloué à chaque député sur chacun des amendements?

[Traduction]

La présidente: La motion qui a été votée et adoptée ce matin prévoyait, en vue de faciliter le meilleur emploi possible du temps fort précieux des membres du comité, que toute intervention sur toute motion dont serait saisi le comité, pendant l'examen article par article du projet de loi, ne dépasse pas cinq minutes; c'est-à- dire cinq minutes par intervenant, par article, et non pas cinq minutes en tout. J'ai également annoncé dans ma décision que lorsque des amendements seraient proposés, cette règle viserait également le débat sur les amendements. Alors je ne comprends vraiment pas la nature de votre objection, monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je ne comprends pas pourquoi mes interventions devraient être limitées à cinq minutes. Cela va à l'encontre du Règlement de la Chambre. Il y a un article du Règlement de la Chambre qui dit clairement que j'ai le droit de prendre la parole tant que...

[Traduction]

La présidente: Le fait est, monsieur Crête, que nous avons adopté cette motion ce matin.

[Français]

M. Paul Crête: Vous pouvez avoir adopté la motion que vous voulez, mais si mes droits ne sont pas respectés, j'ai le droit de le dire et de l'exprimer clairement au sein de ce comité. Ce n'est pas la présidence qui va décider de quelle façon les parlementaires peuvent intervenir dans ce débat.

[Traduction]

La présidente: D'abord, ce n'est pas moi qui ai proposé cette motion, monsieur Crête. Un membre du comité l'a proposée, et elle a été mise aux voix. Je n'ai pris aucune décision que ce soit à l'égard de cette motion. Le comité a été saisi d'une motion, et nous l'avons mise aux voix.

Si je ne m'abuse, il existe un précédent en vertu duquel un comité peut fixer ses propres règles et procédures, et c'est justement ce qu'a fait le comité plus tôt aujourd'hui. Nous débattons de ce projet de loi depuis le mois de décembre. Nous avons tous eu amplement le temps de nous exprimer sur bon nombre de ces questions. Nous avons communiqué les amendements aux membres pour qu'ils puissent en prendre connaissance, monsieur Crête—d'ailleurs, je sais que vous n'êtes pas un membre régulier du comité. Toujours est-il que les amendements du parti de la majorité ont été communiqués aux membres il y a plus de trois semaines pour que vous ayez le temps d'en discuter. Nous avons voulu nous assurer qu'il y aurait autant de discussion que possible. Nous ne cherchons absolument pas à faire adopter ce projet de loi en vitesse.

• 1625

Les fonctionnaires du ministère sont présents; ils sont là justement pour discuter avec vous de chaque question que vous jugez importante. Nous avons d'ailleurs permis aux membres de demander des éclaircissements. Nous avons permis beaucoup de débat sur chacun des articles. À chaque fois, je demande aux membres s'ils ont des questions. Depuis 20 minutes, personne ne demande la parole pour poser une question. Donc, sans vouloir vous contredire, monsieur Crête, je ne limite aucunement la possibilité des membres du Comité d'intervenir sur les amendements et articles dont nous sommes saisis.

[Français]

M. Paul Crête: Vous venez de dire, madame, que je n'étais pas un membre permanent du comité. C'est comme si vous disiez que je n'ai pas les mêmes droits que les autres membres du comité parce que je remplace un autre député.

[Traduction]

La présidente: Non, j'ai dit «régulier», et non pas «permanent». J'essayais de vous mettre au courant de la procédure que nous avons suivie en comité, monsieur Crête. J'essayais de vous expliquer ce qui s'est fait par le passé au comité et les raisons pour lesquelles ce dernier a décidé de consacrer toute une journée à l'examen article par article du projet de loi, même si ce n'est pas dans nos habitudes. Et en temps normal, nous ne demandons pas non plus aux fonctionnaires d'être présents pendant toute la durée de l'examen article par article. Normalement, nous leur demandons de faire quelques remarques et de quitter ensuite la table, et nous passons immédiatement à l'examen article par article. Cette fois- ci, nous avons voulu adopter une approche différente pour nous assurer qu'il y aurait suffisamment de discussion et une bonne participation de la part des membres à l'examen article par article. Je pensais que ce serait une meilleure formule. Voilà donc la décision que j'ai prise, décision que le comité a d'ailleurs appuyée. Une motion en ce sens a été adoptée ce matin.

Vous avez le droit d'intervenir sur l'amendement PC-9; voilà. Si vous voulez commenter l'amendement dont nous sommes actuellement saisis, allez-y, monsieur Crête.

[Français]

M. Paul Crête: Je veux effectivement parler de l'amendement. Je veux toutefois être certain d'avoir bien compris qu'il n'y a pas de limite de temps à mon intervention. Est-ce que vous venez de confirmer qu'il n'y a pas de limite de temps à mon intervention?

[Traduction]

La présidente: Non, il y a une limite de temps en raison de la motion qui a été adoptée. Chaque intervenant a droit à cinq minutes, par question.

[Français]

M. Paul Crête: Comment peut-on imposer une limite de temps à mon intervention alors que le Règlement ne le permet pas?

[Traduction]

La présidente: À l'ordre. Monsieur Crête, M. Jones invoque le Règlement. Veuillez donc vous taire.

[Français]

M. Paul Crête: Madame...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jones.

[Français]

M. Paul Crête: ...vous n'êtes pas ma mère.

[Traduction]

M. Jim Jones: Pour être juste envers la présidente...

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai pas terminé, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Quelqu'un a invoqué le Règlement. Mme Lalonde et M. Dubé n'ont pas cessé cet après-midi d'interrompre les gens. Maintenant c'est M. Jones qui invoque le Règlement. Je vous demande donc de vous taire.

[Français]

M. Paul Crête: Ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne, madame. J'ai demandé la parole. J'ai le droit de prendre la parole. Je vais parler sur ce projet de loi tant que je le voudrai et je ne demanderai pas la permission de le faire.

[Traduction]

La présidente: Ce que vous faites est contraire au Règlement, monsieur Crête.

Une voix: C'est contraire au Règlement, Paul.

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Pour être juste envers la présidente, il est vrai que nous avons imposé une limite de temps de cinq minutes, mais cette règle n'a pas toujours été rigoureusement appliquée, de sorte que certains membres ont pu parler pendant plus de cinq minutes s'ils avaient quelque chose d'important et de constructif à dire. Personne ne va limiter le temps de parole de quelque membre que ce soit s'il a des remarques constructives à faire sur ces motions et amendements et si ses propos favorisent le dialogue.

Une voix: Tout à fait.

La présidente: Merci, monsieur Jones. C'est tout à fait vrai.

Monsieur Paul Crête, nous débattons de l'amendement. Voulez- vous continuer de débattre l'amendement PC-9?

[Français]

M. Paul Crête: J'ai un rappel au Règlement, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous nous expliquer votre rappel au Règlement?

[Français]

M. Paul Crête: Oui. J'ai compris de ce que mon collègue vient de dire que le temps devait être illimité à cause de l'importance de l'article. C'est ce que j'ai compris de ses propos. S'il y a des propos pertinents au sujet de cet article, qu'on puisse les tenir dans ce sens-là. Dans cette perspective, mon collègue respecte le Règlement. Je considère que son opinion à ce sujet est acceptable et devrait devenir, à partir de maintenant, la règle de fonctionnement du comité s'il veut être conforme au Règlement de la Chambre.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Keyes, voulez-vous intervenir?

M. Stan Keyes: Sur le point que soulève le député, ce n'est pas du tout ce que nous avons dit. Si vous avez quelque chose d'utile à dire au sujet de l'amendement qui est proposé, je peux vous assurer que le comité a fait preuve jusqu'à présent d'une grande souplesse et qu'il vous permettra par conséquent de dire ce que vous avez à dire. M. Jones a présenté un amendement, le PC—je ne me rappelle plus si c'était PC-2 ou PC-3, mais je sais qu'il a discuté avec les fonctionnaires pendant 18 minutes parce que les points qu'il soulevait étaient pertinents et que tout le monde participait à la discussion. À un moment donné, c'est à la présidente de voir si la discussion lui semble pertinente ou non, et s'il lui semble que nous rabâchons les mêmes arguments, que nous nous répétons, que la limite de cinq minutes est dépassée et que vous avez déjà eu suffisamment de temps pour présenter vos arguments, ce sera à elle d'interrompre et de vous dire, nous avons suffisamment discuté de cette question et nous allons maintenant la mettre aux voix.

Donc c'est en fin de compte à la présidente de prendre ce genre de décision. Si vous avez besoin de plus de cinq minutes pour présenter vos arguments, et si tout ce que vous dites est pertinent et contribue à améliorer le projet de loi, personne de ce côté-ci de la table va vous empêcher de parler. Mais si vous essayez de nous jouer un tour en répétant toujours les mêmes arguments ou en faisant de l'obstruction systématique, monsieur Crête, je suis convaincu que la présidente s'en rendra compte et qu'elle mettra la question aux voix, et si vous avez déjà dépassé vos cinq minutes, ce sera fini.

• 1630

La présidente: M. Crête, sur un rappel au Règlement.

[Français]

M. Paul Crête: Je n'ai certainement pas l'intention d'être répétitif et de ne pas présenter de nouveaux arguments. Effectivement, je crois que c'est un projet de loi important. C'est un projet de loi sur lequel on a une opposition très bien construite, et j'estime qu'on a le droit d'intervenir pour vous convaincre de la pertinence des arguments que nous avons. Pour faire cela, et pour juger de la pertinence de les présenter, la décision ne revient pas nécessairement à la présidente. Le droit de parole est accordé à chaque député et ce dernier a le droit de prendre la parole sur cette question pendant tout le temps qui lui semble pertinent.

[Traduction]

La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre.

J'ai entendu les rappels au Règlement de tout le monde.

Nous reprenons par conséquent l'examen de l'amendement PC-9. Nous avons respecté les règles, monsieur Crête, et je vais continuer de les respecter. Si vous voulez intervenir sur l'amendement ou sur l'article dont nous sommes saisis et si votre intervention apporte quelque chose au débat, nous allons certainement vous permettre d'exprimer votre point de vue. Cela dit, monsieur Crête, avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement PC-9?

[Français]

M. Paul Crête: Oui, madame la présidente, j'ai des commentaires. On traite d'un des articles charnières du projet de loi. L'amendement que nous voulons apporter et le titre de l'article lui-même nous placent devant la question de savoir si, oui ou non, le respect de la loi québécoise en matière de protection des renseignements personnels sera assuré par l'entremise du commissaire et des autres éléments de cet article.

Il est important de faire un peu l'historique de la position défendue par le Bloc québécois en ce qui a trait à cet article. Il faut savoir qu'au Québec, depuis plusieurs années, il y a une loi qui s'applique au domaine privé et qui régit ces situations. L'application de l'article 18 entraînerait un dédoublement important. D'ailleurs, toute la loi va entraîner un tel dédoublement. Toutefois, pour chacun des articles, nous avons la responsabilité—surtout au sujet des articles charnières par rapport à cette question—de trouver la façon de faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement.

L'amendement dont nous sommes saisis ne corrige pas directement la situation. Il serait important que les membres du comité puissent bien comprendre cette position, à savoir qu'il y aura des implications qui vont entraîner des coûts majeurs, des coûts importants...

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Nous sommes donc saisis de l'amendement PC-9. Cet amendement concerne ce que peut ou ne peut pas faire le Commissaire et ce qui est compris, c'est-à-dire uniquement la section 1, ou une partie des recommandations de l'annexe 1. Voilà la question que nous examinons actuellement. Si le député veut discuter de cette question-là, cela me paraît tout à fait conforme au Règlement, mais si ses commentaires dépassent ce cadre-là, ce serait à mon avis contraire au Règlement.

La présidente: M. Lastewka nous a fait remarquer dans son rappel au Règlement que vos remarques ne concernent pas directement l'amendement. Pour le moment, nous sommes saisis de l'amendement, et non de l'article en entier. Avez-vous quelque chose à dire au sujet de l'amendement?

[Français]

M. Paul Crête: J'ai certainement des commentaires. On ne peut toutefois pas parler au sujet d'un amendement sans parler de l'article auquel l'amendement est apporté ou de la loi dans laquelle se trouve l'article.

[Traduction]

La présidente: Nous allons parler de l'article.

Pour que ce soit clair, permettez-moi de vous expliquer la procédure...

[Français]

M. Paul Crête: Cela fait six ans que je suis député, madame. Je comprends assez bien comment cela fonctionne.

[Traduction]

La présidente: Nous traitons d'abord de l'amendement. Quand nous avons fini de discuter de l'amendement, nous passons à l'article lui-même. Nous essayons pour le moment d'examiner le détail de l'amendement, et je vous invite donc à parler spécifiquement de l'amendement, car nous allons bientôt le mettre aux voix.

Avez-vous des remarques à faire au sujet de l'amendement proprement dit? C'est justement pour cela que M. Lastewka a fait son rappel au Règlement il y a quelques instants; je vous demande donc de vous en tenir à l'amendement, si possible. Sinon, parlez de ce que vous voudrez. Vous disposez de cinq minutes.

• 1635

[Français]

M. Paul Crête: Madame, je vais vous expliquer ce que j'ai dit tout à l'heure de façon plus détaillée. Cette loi, par cet article et cet amendement, fera double emploi avec une loi existante au Québec.

L'article 85 de la loi du Québec dit ce qui suit:

85. La Commission et toute personne qu'elle charge de faire enquête pour l'application de la présente loi sont investies pour l'enquête des pouvoirs et de l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37) sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

On a là un amendement qui touche à cette question de pouvoir. Cet amendement et l'article qui en découlera feront double emploi car on aura ainsi, dans un même champ de juridiction, deux façons de faire les choses. Les gens feront ainsi face à une double intervention; il y aura un double type de défense légale. S'ils se retrouvent dans cette situation, ils auront à payer des avocats en double car les deux sont dans un même champ de juridiction.

Je veux donc attirer l'attention du comité sur le fait que l'amendement fait double emploi avec l'article de la loi du Québec.

C'est un exemple pour démontrer que cet amendement n'est pas pertinent. En aucune façon il ne clarifie ce dédoublement. Cela n'apporte aucune précision sur la question.

[Traduction]

La présidente: Merci. Avez-vous terminé?

Oui, madame Jennings.

[Français]

M. Paul Crête: Oui, pour le moment, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Merci, monsieur Crête.

[Français]

Madame Jennings, s'il vous plaît.

Mme Marlene Jennings: Je ne pourrai pas être en faveur de cet amendement à l'article 18, car je trouve extrêmement important que le commissaire ait le pouvoir de faire les vérifications nécessaires, non seulement pour un présumé manquement à la loi, mais également pour une recommandation de la loi.

Plusieurs commissaires provinciaux et le commissaire fédéral nous ont dit qu'ils avaient eu des consultations dans le secteur privé. La plupart des associations représentant des organismes assujettis à cette loi ne s'y opposent pas. Ces associations ne sont absolument pas contre les pouvoirs qui incomberaient aux commissaires.

Sur la question soulevée par M. Crête au sujet du dédoublement, je vous renvoie à l'alinéa 27(1)d) ou 27(2)d), qui dit que si une loi provinciale est substantiellement similaire à celle actuellement à l'étude, la loi provinciale aura préséance. Le ministre de l'Industrie a déjà dit qu'étant donné que le Québec a déjà une loi similaire, il sera exempté et la loi du Québec prévaudra à l'intérieur de cette province. Par conséquent, je ne vois pas de problème de chevauchement ou de dédoublement.

D'ailleurs, si cela est tellement une préoccupation, en tant que Québécoise, je pourrais bien demander à mon gouvernement provincial d'annuler la Loi provinciale de l'impôt sur le revenu pour ne pas être assujettie à un double régime fiscal, comme c'est le cas depuis que le Québec a adopté sa propre Loi de l'impôt sur le revenu.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Crête, voulez-vous ajouter quelque chose?

[Français]

M. Paul Crête: Je suis très heureux de l'intervention de Mme Jennings. Elle confirme mon hypothèse, à savoir que l'article 18 présentement à l'étude fait référence à l'article 27. Donc, lorsqu'on étudie l'amendement, il faut en tenir compte.

Mme Jennings disait qu'on va ainsi toucher les obligations et les recommandations. Si l'on touche aux recommandations, on ajoute au dédoublement par des aspects qui n'étaient pas contenus dans le projet de loi. Cela va venir recouper ce qui est déjà contenu dans la loi du Québec.

• 1640

Je suis très heureux que Mme Jennings, par cette clarification, renforce le fait que cette loi n'est pas conforme et contribue à accroître les dédoublements. C'est pour cela que l'amendement ne me paraît pas pertinent.

D'ailleurs, si, comme Mme Jennings l'a fait, on se reporte à l'article 27, on n'exclut pas le dédoublement avec les provinces.

Le Conseil interprofessionnel du Québec, qui comprend 260 000 membres, dans une lettre adressée au ministre Manley, précise cette situation. Je ne vous lirai pas la lettre intégralement, mais on y dit entre autres ceci:

Ce projet de loi n'est pas sans soulever des questions et inquiétudes au sein de nos membres.

C'est ce qui arrive par l'amendement qui est présenté, relativement aux juridictions.

Déjà, le Barreau du Québec vous a soulevé un questionnement quant au partage des compétences constitutionnelles en la matière...

Cela a encore directement trait à l'amendement qui est devant nous.

...ainsi que fait part de commentaires sur le champ d'application et sur le contenu du projet de loi.

Dans la lettre, on mentionne également la Charte des droits et libertés. Dans toute la lettre, il est spécifiquement question de cela.

[Traduction]

La présidente: Peut-être pourrais-je demander aux fonctionnaires de clarifier l'intention de l'amendement pour que nous nous en tenions à l'objet même de l'amendement. Vous parlez toujours de l'article. Je voudrais qu'on s'en tienne pour le moment à l'amendement. Peut-être les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu'ils pensent de cet amendement. Je vous demande donc de ne traiter pour le moment que l'amendement PC-9.

[Français]

M. Paul Crête: On va écouter leurs propos.

[Traduction]

La présidente: Peut-être pourraient-ils nous dire ce qu'ils pensent de l'amendement PC-9 que propose M. Jones.

Mme Michelle d'Auray: L'amendement proposé limiterait le pouvoir du Commissaire de vérifier le respect des recommandations qu'énonce l'annexe 1, alors que le libellé actuel du projet de loi, au paragraphe 18(1) autorise le Commissaire à procéder à une vérification relativement à la section 1 ou à l'annexe 1. Par conséquent, le pouvoir de vérification du Commissaire ne viserait plus que les éléments énoncés dans la section 1, si cet amendement était adopté.

La présidente: Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement—uniquement sur l'amendement? Monsieur Dubé, voulez- vous intervenir sur l'amendement?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

La présidente: Vous demandez un vote par appel nominal sur l'amendement? Excusez-moi. Vous avez raison, c'est bien ça que vous avez dit.

(L'amendement est rejeté, par neuf voix contre deux—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: L'amendement est rejeté, ce qui signifie que l'amendement REF-8 est également rejeté.

Passons maintenant à l'amendement PC-10...

Excusez-moi; Mme Lalonde invoque le Règlement.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, à la suite de la discussion que nous avons eue tout à l'heure et à d'autres qui se sont poursuivies, je désire vous informer que je voudrais défendre ma motion pendant 45 minutes mais que j'accepte de limiter la durée de mon intervention. Je demande aussi qu'il y ait ensuite un vote par appel nominal.

Mon but est de défendre ce dossier. Je répète que ce n'est pas le dossier d'un parti mais celui du Québec. Cela reflète la volonté que nous avons toujours eue de voir à ce que ce projet de loi puisse réellement s'appliquer.

[Traduction]

La présidente: Je suis prête à accepter votre proposition. Je vous en remercie. Nous voulons que le comité puisse poursuivre son travail, mais nous voulons aussi que vous ayez l'occasion de présenter publiquement tous les arguments qui vous semblent importants.

• 1645

M. Stan Keyes: J'aimerais faire une proposition, madame la présidente.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, si Mme Lalonde fait une intervention de 45 minutes, cela nous amènera à 17 h 30, qui est l'heure à laquelle nous devions lever la séance de toute façon. Nous avons tous eu une longue journée, pour les raisons que vous connaissez. Peut-être accepteriez-vous de laisser partir les fonctionnaires, si Mme Lalonde en n'a pas besoin, comme je l'imagine, et qu'on lève donc la séance une fois que Mme Lalonde aura terminé son intervention et qu'on aura procédé au vote par appel nominal.

La présidente: M. Lastewka et Mme Barnes ont demandé la parole.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je ne suis pas sûr de comprendre quand nous allons pouvoir terminer l'examen article par article. J'avais cru comprendre qu'étant donné tout le temps que nous avons consacré à la motion de ce matin, nous resterions un peu plus longtemps...

La présidente: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, je suis d'accord là- dessus. Je pensais qu'on avait décidé ce matin, étant donné le temps que nous avons perdu lors du vote, que nous continuerons plus longtemps cet après-midi en vue de finir. Je crois que la Chambre siège ce soir, et je suis donc prête à rester pour poursuivre l'examen du projet de loi, si vous le jugez nécessaire. À mon avis, nous ne devrions pas lever la séance à 17 h 30, mais plutôt continuer notre travail pendant encore quelques heures au moins.

La présidente: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Madame Lalonde, je serais très heureuse de vous entendre, surtout que vous avez maintenant accepté de réduire le temps requis pour exposer vos idées sur ce projet de loi. Je n'y vois donc pas d'objections.

Toutefois, je voudrais simplement signaler que le point de vue que vous présentez est celui d'un parti qui est peut-être appuyé par certains Québécois et Québécoises...

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: ...mais pas par tous les Québécois et Québécoises.

[Traduction]

La présidente: Madame Jennings, s'il vous plaît. Nous discutions plus précisément de la question de la présence des fonctionnaires.

Voilà ce que je voudrais vous proposer, et j'espère que cette solution vous conviendra. Nous allons permettre à Mme Lalonde de faire une intervention de 45 minutes. Ensuite nous ferons un vote par appel nominal. Ensuite nous poursuivrons notre travail pendant encore 45 minutes, après que Mme Lalonde aura terminé son intervention. Êtes-vous d'accord?

M. Stan Keyes: Donc, seulement 45 minutes de plus?

La présidente: Je m'attends à ce qu'il y ait un vote à la fin des délibérations d'aujourd'hui.

M. Stan Keyes: C'est exact.

La présidente: Alors pourquoi ne pas continuer jusqu'au moment du vote, quitte à prendre une autre décision par la suite?

M. Stan Keyes: Très bien.

La présidente: Allons-y. J'aimerais entendre Mme Lalonde. Il faut qu'elle ait l'occasion d'exprimer son point de vue.

J'allais dire les fonctionnaires ne sont pas obligés de rester assis pendant 45 minutes. Si vous ressentez le besoin de faire une pause, ou de vous lever et de marcher un peu, sentez-vous libres de le faire, à condition que Mme Lalonde n'y voie pas d'inconvénient.

Je crois comprendre qu'il y aura un vote à 18 h 30; nous allons donc entendre l'intervention de 45 minutes de Mme Lalonde et nous continuerons ensuite jusqu'au moment d'aller voter. Ça vous va?

J'aimerais maintenant entendre les propos de Mme Lalonde. J'aimerais d'ailleurs vous remercier, madame Lalonde, d'avoir accepté cette solution.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je vous remercie.

Oui, cela a été une dure journée, mais c'est une journée qui nous permet de dire qu'il serait souhaitable, ce dont je cherche encore à vous convaincre, de suspendre ce processus d'adoption article par article. Pourquoi cette motion? Est-ce que c'est une motion pour vous faire perdre du temps? Pas du tout.

Je sais que le secrétaire parlementaire est un homme important dans ce parti. Cette motion en est une qui est vraie; elle vise à vous convaincre de demander au ministre de suspendre l'adoption du projet de loi pour ensuite gagner du temps.

• 1650

Il est important de comprendre qu'il y a là un véritable enjeu constitutionnel. Il y a là un véritable enjeu politique.

Si on ne prend pas les moyens pour faire en sorte que le projet de loi soit harmonisé avec la loi du Québec, ce ne sont pas les parlementaires qui vont en souffrir, mais bien les entreprises, qui vont encourir des problèmes et des coûts. Ce sera également les citoyens du Québec, qui n'auront pas la même protection, une protection suffisante. Comme je l'ai dit ce matin, souvent les citoyens du Québec ne sauront même pas à quel saint se vouer.

Je vais compter sur mes collègues d'en face pour convaincre les leurs. Ils s'estiment déjà branchés, mais ça ne fait rien. Il n'y a rien qui me décourage, vous le savez, parce que ce n'est pas ma proposition; ce n'est pas seulement ma position.

J'aimerais répondre à Mme Jennings, car elle a entendu comme moi les organismes québécois qui sont venus nous répéter que cette loi reçoit un large consensus au Québec. Ce n'est pas une loi souverainiste. Je répète qu'elle a été adoptée par le gouvernement de Daniel Johnson, avec le ministre Lawrence Cannon, et qu'elle a été révisée à l'unanimité par un gouvernement péquiste.

Une voix: Good man, Lawrence Cannon.

Mme Francine Lalonde: Les deux ministres qui ont présidé à la révision, deux ministres péquistes, sont aussi des good men.

Il y a des enjeux fondamentaux sur lesquels on devrait être capables de s'entendre au-delà de l'esprit partisan. Si le Québec a pu s'entendre sur une telle loi, pourquoi, à partir de cette loi, n'aurait-on pas pu construire au Canada une loi qui aurait été fondée sur une expertise, sur celle de ces grandes entreprises qui ont fait des efforts importants au Québec, sur celle vécue par le Commissariat d'accès à l'information? On aurait pu partir de là. Sur le plan politique, vous auriez pu trouver des gains et nous aussi. On ne serait pas parti sur ce terrible malentendu, sur cette chicane non nécessaire. Quand je dis «chicane», je ne veux pas dire que c'est une petite dispute ou une petite mésentente.

J'entendais mon collègue Paul Crête en parler. Ce matin, nous avons reçu copie de la lettre envoyée au ministre Manley par le Conseil interprofessionnel du Québec qui regroupe les 43 ordres professionnels et compte plus de 260 000 membres. Ils s'inquiètent du contenu du projet de loi C-5. Ils disent ceci:

Déjà, le Barreau du Québec vous a soulevé un questionnement quant au partage des compétences constitutionnelles en la matière ainsi que fait part de commentaires sur le champ d'application et le contenu du projet de loi. Sur ce dernier point, le Barreau souligne l'inefficacité appréhendée du régime et des recours proposés.

Je vous rappelle que les comptables agréés de tout le Canada ont dit la même chose. Ils poursuivent en disant:

Il signale que les normes et obligations sont à bien des égards en deçà de celles appliquées depuis plusieurs années au Québec en vertu des diverses lois adoptées par l'Assemblée nationale. Dans le même esprit, le CIQ désire vous soumettre quelques considérations touchant le projet de loi C-54 et formuler une demande découlant de celles-ci.

On rappelle les régimes qui sont applicables aux professionnels, qui sont déjà nombreux au Québec, que ce soit la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, le Code civil du Québec ou le Code des professions.

• 1655

Au sujet du projet de loi C-54, ils ajoutent:

Par la définition de son champ d'application, le projet de loi C-54 viendrait assujettir les professionnels québécois ainsi que bon nombre de secteurs, entreprises ou personnes actuellement régies par l'ensemble législatif québécois en la matière. Nous croyons que la superposition de plusieurs régimes ayant un même objet et un même sujet ne peut qu'entraîner de la confusion et de l'incertitude à l'égard des droits du citoyen. A fortiori si les régimes en question n'ont pas la même philosophie normative et la même approche procédurale dans la mise en oeuvre.

Au cours des dernières années, le CIQ a entamé des discussions avec le gouvernement du Québec...

C'est ce que sont venus nous dire plusieurs regroupements d'entreprises.

...afin de régler les problèmes découlant de la superposition du régime général et du régime spécifique à l'égard des professionnels québécois et des institutions du système professionnel. La venue d'un autre régime général, tel que le propose le projet de loi C-54, viendrait compliquer inutilement la vie des citoyens bénéficiaires des droits de même que celle des personnes et des organisations devant les faire respecter.

Mettons-nous à la place de ces professionnels de tous ordres qui, déjà, ont eu à s'habituer à respecter la loi du Québec. Je ne sais pas si vous en avez des copies. Ils ont dû s'habituer à la respecter, à voir ce que ça voulait dire dans leurs rapports avec leurs clients. Maintenant, ils vont se retrouver avec une autre loi, celle qui est proposée, une autre loi qui est entièrement différente, dont le message n'est pas clair, et dont le message, quand il est clair, est parfois contradictoire avec celui du Québec.

Vous n'avez pas clarifié le champ de compétence avec l'amendement à l'article 4. Vous l'avez, au contraire, rendu plus général. Ce champ de compétence est tel que les entreprises vont se demander quelle loi s'applique.

Si j'ai une plainte d'un citoyen ou d'un professionnel qui aide un citoyen, en vertu de quelle loi vais-je porter plainte?

Alors ils ont inquiets et ils disent:

Nous savons que des dispositions du projet de loi C-54 permettent au gouvernement fédéral de décider par décret d'exclure de l'application du régime une activité ou une organisation déjà régie par une loi provinciale essentiellement similaire.

On parle ici de 27(2)d), que vous mentionniez ce matin.

Ce mécanisme n'est pas pour nous rassurer quant à la gestion de la superposition des régimes. En effet, il s'agit d'une démarche à la pièce qui n'écarte pas la confusion et l'incertitude, une activité au Québec pouvant être assujettie au régime du projet de loi et une autre au régime de la législation québécoise. De plus, le problème demeure quant à l'inadéquation des normes et obligations et à l'inefficacité du régime proposé par le projet de loi C-54.

Ils concluent ainsi:

Nous croyons que le projet de loi C-54 et le régime qu'il propose sont hautement inopportuns en contexte québécois et vous demandons de l'amender afin de prévoir explicitement qu'il ne s'applique pas aux personnes ou aux organisations assujetties à l'ensemble législatif québécois en la matière, plus particulièrement aux professionnels et aux institutions du système professionnel.

Madame la présidente, c'est un autre cri du coeur, comme il y en a eu plusieurs. Si les membres de ce comité ainsi que le ministre profitaient de la période de relâche pour relancer les négociations, pour faire en sorte qu'il y ait cette harmonisation souhaitée, est-ce que ce ne serait pas mieux pour tout le monde?

On pourrait sûrement dire que nous allons nous battre, mais au-delà de la dénonciation d'une nouvelle ingérence du fédéral dans nos champs de compétence, ce qui est vrai, nous cherchons surtout à faire en sorte que les citoyens et les entreprises du Québec ne soient pas soumis à deux régimes, ce qui rendrait le tout moins efficace.

• 1700

Ce n'est pas vrai que si on applique ces deux lois, le commerce électronique va se développer de façon fulgurante. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai non plus que les entreprises vont pouvoir consacrer toutes leurs énergies là où elles le devraient, c'est-à-dire à une meilleure protection des renseignements personnels.

Les entreprises se retrouveront aux prises avec des problèmes de révision de leurs programmes de formation. De plus, il est vrai qu'un certain nombre d'entre elles choisiront la formule la moins exigeante, c'est-à-dire la loi fédérale qui, dans la plupart des cas, leur laisse plus de latitude.

Le temps qui m'est accordé s'écoule. Madame la présidente, de très nombreux témoins, en particulier ceux qui s'occupent de consommation mais aussi ceux qui sont versés dans l'application des lois, nous ont dit que le corps du texte de loi ne comportait pas de prescriptions clairement énoncées, ce qui rend la loi confuse; par ailleurs, ils faisaient allusion à une annexe truffée de conditionnels qui ne s'appliquent pas mais sur lesquels le commissaire à la vie privée peut quand même faire enquête, ce qui rend les choses contradictoires. Plusieurs en ont fait la remarque.

Pourquoi ne pas avoir repris l'idée suggérée par plusieurs de faire de la loi un corps de prescriptions claires et simples? C'est possible de faire cela. Pourquoi ne pas l'avoir fait? Le fait que le projet de loi prévoit que cette annexe ne peut être modifiée que par décret, et par un décret qui s'accorde aux changements acceptés par l'Association canadienne de normalisation, ajoute au caractère outrancier de cette exigence.

Certains amendements ne corrigent qu'en partie—je dirais même en petite partie seulement—ce que de très nombreux témoins sont venus critiquer à répétition. Il ne suffit pas que le Parlement puisse se prononcer sur le coeur de la loi; il faut aussi que celui-ci soit disponible et clair.

Je voudrais insister sur la clarté. Pour l'application d'une loi, la clarté est une condition absolument indispensable, surtout pour les entreprises. Si le texte n'est pas clair en premier lieu, les entreprises ne sauront pas quoi faire et seront moins portées à l'appliquer, ou bien elles le feront à leur manière. Pour les grandes entreprises, je dirais qu'il est absolument indispensable que la clarté soit au rendez-vous. Or, on peut le voir, la clarté ne sera pas au rendez-vous.

• 1705

En fait, dans l'état actuel des choses, pour les entreprises qui seront soumises à la loi immédiatement après son adoption—je pense aux compagnies d'assurance—, la clarté n'est pas là et les réponses ne sont pas là.

Un point a été relevé avec clarté par le Conseil du patronat du Québec. C'est que la cueillette de données ne peut se faire de deux façons différentes. Ou bien on exige que le consentement soit clair, explicite et donné pour une raison précise et nulle autre, ou bien ne l'exige pas; ce ne peut être l'un et l'autre.

On ne saurait comprendre qu'un régime exige qu'à l'intérieur de la province, ce doive être clair et explicite et que le même renseignement n'ait plus à satisfaire à cette exigence de clarté quand il est par la suite transmis ailleurs. C'est le même renseignement. On ne va pas, pour le faire transiter, recommencer à recueillir la même donnée d'une façon différente. Il y a là un problème très concret, très difficile à expliquer; il faudrait le démontrer de façon encore plus imagée. Ce renseignement qu'on va chercher suivant certaines caractéristiques, on ne peut pas aller le chercher suivant d'autres caractéristiques puisque c'est le même renseignement qui doit être protégé.

Pourrait-on comprendre qu'un renseignement prélevé par une entreprise suivant les prescriptions québécoises, lesquelles exigent que le consentement soit explicite et accordé pour nulle autre raison, une fois rendu au-delà de la frontière, n'obéisse plus à cette règle et que le citoyen ne soit plus protégé? On ne peut pas accepter cela. Il y a là quelque chose qui n'a pas de bon sens.

De la même manière, le droit de recours existe à partir de l'application de la loi. Comment le citoyen saura-t-il si le renseignement qu'il a donné sera protégé par les règles? Par laquelle des lois la protection du renseignement devra-t-elle être régie?

Ce ne sont pas des questions en l'air, car il y a des gens qui vont devoir mettre cela en application. C'est ce qu'on est venu nous dire à répétition.

En fait, ce qui me frappe, c'est que les regroupements professionnels, entre autres le Conseil du patronat, sont venus dire que la loi fédérale en ce qui concerne les exigences s'appliquant au consentement était plus faible que la loi québécoise. C'est le Conseil du patronat qui l'a dit. Il aurait pu se frotter les mains parce qu'elle est moins exigeante et dire bravo. Or, ce n'est pas à cela qu'il a pensé. Les gens des entreprises sont aussi, à certains moments de leur vie, des citoyens, des pères de famille, des individus qui ont des droits et qui veulent les faire respecter. Ils sont donc venus nous dire que la loi fédérale n'était pas aussi exigeante.

Certains pourraient penser que c'est un peu le monde à l'envers et qu'en réalité, on aurait pu s'attendre à ce que ces compagnies viennent féliciter le gouvernement fédéral de se montrer moins exigeant. Mais ce n'est pas cela qu'elles ont fait. J'en suis franchement fière. Je me dis que c'est une preuve supplémentaire que lorsqu'un parlement se tient debout et déclare que les droits des citoyens à la protection sont les suivants, que le consentement doit être explicite et que les renseignements doivent être fournis à des conditions claires—non pas des «devrait» ou des «peut-être» mais à des conditions claires comme celles qui ont été définies au Québec—, les entreprises le suivent.

• 1710

Les citoyens se sentent alors accompagnés; ils savent que si une grande ou une petite entreprise, ou quelqu'un dans une entreprise ne respecte pas la loi, ils ne seront pas seuls, car l'État sera à leurs côtés.

J'ai vu certains amendements que vous avez apportés concernant le droit de recours. Le commissaire à la vie privée pourra—j'espère avoir bien compris—, non seulement sur un certain nombre d'articles, mais aussi pour une cause qui ne serait pas initiée par lui, s'adresser à la Cour fédérale. Il n'en demeure pas moins que le processus sera long. De plus, nombreux sont ceux qui sont venus dire, notamment des gens à qui la protection des citoyens est très familière, qu'en cette matière, rien ne valait un tribunal spécialisé.

Ce n'est pas parce que la Cour fédérale est fédérale, mais parce qu'elle est une cour. Il est certain que la Cour fédérale n'est pas le premier recours auquel pensent d'abord les citoyens, mais ce n'est pas de cela que je veux parler.

Une cour n'est pas l'instance la plus appropriée quand il s'agit de matières qui demandent une jurisprudence aussi fine dans plusieurs secteurs, parce que c'est toute une entreprise que d'appliquer une loi de protection des renseignements personnels.

Je regrette que Paul-André Comeau, que vous avez invité à deux reprises, madame la présidente, n'ait pas pu venir. J'aurais bien aimé qu'il vienne parce qu'il a participé, avec les professionnels, au travail d'élaboration de ces règles. Ensemble ils ont mis en place un système qui, à certains égards, a connu des problèmes et des ratés. Mais c'est normal quand on innove, quand on est sur un nouveau terrain.

Mais une fois l'innovation faite, pourquoi ne pas en profiter, surtout quand le fait d'en profiter donnerait au citoyen une plus grande protection et surtout la possibilité d'exercer son droit de recours plus rapidement? Ce recours serait gratuit, ce qui n'est pas assuré dans le projet de loi, même avec les amendements, car il n'est pas écrit que le commissaire à la vie privé ira en cour chaque fois que quelqu'un ne trouvera pas une solution à son problème. De plus, je me permettrai de dire ici que le recours à la Cour fédérale équivaudra parfois à employer un bâton de base-ball pour tuer une mouche.

Mais il y a plus. Quand le problème en sera un de consultation de dossier ou de changement à apporter à un élément du dossier, l'article 4.9 ne sera pas d'une limpidité totale. À ce moment-là, s'adresser à la cour dans un tel but pourra s'avérer extrêmement rébarbatif ou décourageant, d'où l'intérêt d'un tribunal spécialisé.

Mme Valerie Steeves, personne fort intéressante qui est professeure au Centre de recherche et d'enseignement sur les droits de la personne, disait quand elle a témoigné devant nous:

Mais pendant que je préparais mon intervention de ce matin, un commentaire particulier se détachait, dans mon esprit, de tous ceux que j'avais entendus au cours de ces audiences. C'était à Toronto, à la fin de notre assemblée publique locale, un homme s'est levé et a indiqué qu'il craignait que ce ne soient les organismes qui ont le plus à gagner d'une intrusion dans la vie privée des gens qui établissent le programme législatif.

Il est clair que C-54 est une initiative du secteur du commerce électronique.

J'ai vu les «bleus»—je ne cite plus Mme Steeves—et je rappellerai que Mme Finestone a elle aussi dit cela.

Je crois qu'il est utile de noter que dans le projet de loi, on retrouve les mots «consommateurs», «entreprises» et «industries» 78 fois et seulement 10 fois le mot «citoyens».

• 1715

Or, ce que la conférence d'Ottawa a démontré, c'est que la Communauté européenne s'attend à ce que les entreprises fassent leur bout de chemin en se donnant des codes volontaires, mais aussi à ce que l'État appuie le citoyen quand il en a besoin.

Je vais aussi citer M. Claude Masse. Je m'excuse, mais je n'ai pas l'habitude de désigner les avocats par le titre de maître; c'est un manque de respect et cela m'échappe à répétition. Me Claude Masse est un avocat de renom; c'est un ancien bâtonnier qui est spécialiste en droit de la consommation. Lui et Pierrôt Péladeau ont été des piliers de ce qu'est devenue la protection des renseignements personnels au Québec.

Je vous rappelle qu'on a aussi entendu, et plus d'une fois, des spécialistes du Canada anglais, de Colombie-Britannique et d'Ottawa, dire que si le Québec n'avait pas fait ce qu'il a fait, le Canada n'en serait pas rendu où il en est.

Me Claude Masse disait ceci:

Je peux vous dire premièrement qu'à la lecture attentive du projet de loi C-54, cette réglementation, ou cette espèce de norme à caractère volontaire à laquelle on donne le caractère d'une loi par le biais d'une annexe, n'a pas la rigueur qu'il faut pour protéger les consommateurs. Elle est bourrée d'échappatoires pour le commerce. Elle est fondée en grande partie sur une approche complètement dépassée de la protection du consommateur et les droits de recours y sont pratiquement inexistants.

Ces lacunes, nous les avions constatées dès le point de départ et, dès le point de départ, nous avons fait valoir à quel point la loi québécoise était claire.

Je me permets de vous relire le texte de la loi québécoise:

14. Le consentement [...] doit être manifeste, libre, éclairé et être donné à des fins spécifiques.

C'est clair.

Un consentement qui n'est pas donné conformément au premier alinéa est sans effet.

Si on compare ce texte aux divers articles sur le consentement qu'il faut aller lire à l'annexe, de même qu'aux diverses dispositions de l'article 7, dans le corps du projet de loi, on conviendra qu'on n'a pas une caractéristique aussi simple et limpide.

Qu'est-ce que cela veut dire? J'en appelle à ceux parmi vous qui sont avocats. Cela veut dire qu'il faudra beaucoup de temps avant que s'établisse le sens des exigences de la loi. C'est ce que cela veut dire. Donc, cela veut dire que, dans certaines provinces où on va instaurer un régime pour appliquer la loi, ce ne pourra pas être un régime clair. C'est ce que cela veut dire.

Or, il est bien plus compliqué d'appliquer un régime qui n'est pas clair qu'un régime exigeant. Les entreprises sont venues nous le répéter tant et plus. Je me souviens même de quelqu'un qui l'avait dit explicitement: la question ne porte pas sur le niveau des exigences mais sur leur clarté afin qu'elles soient prévisibles pour nous. C'est la seule façon, dans de grandes organisations, de s'assurer que la loi soit mise en application. Il faut qu'elle soit extrêmement claire pour qu'on puisse dire à tous ceux qui vont l'appliquer que, dans tel cas, il faut faire telle chose et que,=2935=] dans tel autre cas, il faut faire telle autre chose. Le client a raison et, là-dessus, vous pouvez lui dire ceci, etc.

Regardez le projet de loi et demandez-vous quelles règles les compagnies vont pouvoir adopter. Même si elles voulaient se guider sur une déclaration du commissaire, lui-même ne pourrait pas statuer que telle chose s'applique en cas de contestation sur le sens.

• 1720

Il y a donc vraiment un problème majeur de clarté.

En ce qui a trait au droit de recours, je vous dirai que la comparution des comptables du Canada m'a laissée très inquiète. C'est M. Yu, je crois, qui a dit ce que je vais répéter:

Le projet de loi prévoit un recours à un commissaire à la vie privée. Nous estimons que cette disposition est faible. Puisque le projet de loi n'offre qu'un mécanisme de résolution des conflits, le commissaire a le pouvoir de faire des enquêtes, mais il n'a pas de pouvoir réel.

Nous estimons en outre que le maximum de 20 000 $ quant aux dommages qu'un tribunal peut ordonner de verser, sous le régime du projet de loi, n'est pas suffisamment élevé. Surtout dans le domaine du commerce électronique, ceux qui enfreignent les règles compteront cela dans leurs frais généraux.

Cela est très inquiétant. Ce sont les propos de celui qui est venu nous parler au nom des comptables agréés; c'était écrit dans son mémoire.

On vient de me dire que vous proposez de faire sauter la limite de 20 000 $. Vous avez entendu que cela avait été soulevé, et je pense que c'est très important. Ce que cela indique, c'est qu'en plus de la protection du citoyen, il y a un autre point dont nous n'avons pas parlé. Presque personne n'a parlé du commerce électronique, et c'est dommage. Presque personne n'en a parlé. Les listes nominatives sont au coeur de ce commerce. On a pu s'en apercevoir au cours de quelques interventions. Au Québec, quand une entreprise vend une liste, elle doit fournir aux citoyens qui y figurent le choix d'en être retirés.

Madame la présidente, comme le temps dont je dispose achève, je voudrais revenir en conclusion aux paroles de M. Frémont... de Me Frémont. Vous voyez que j'ai des problèmes avec les titres.

Me Frémont, qui est un spécialiste reconnu, qui n'est embrigadé nulle part, considère que ce projet de loi est un coup de force constitutionnel. Le Barreau canadien n'a pas été en mesure de dire que ce n'en était pas un. Le Conseil du patronat s'est inquiété des contestations possibles.

Je serais portée à penser, chers collègues, que si vous vous attardez pendant quelques instants à considérer ce que cela veut dire, vous verrez que même si vous procédez rapidement à l'adoption des amendements, même si vous faites avancer votre projet, au bout du compte, il n'est pas du tout certain que vous aurez gagné plus de temps que si nous avions cherché à nous entendre.

Je vais reprendre une chose que j'ai dite ce matin. La motion demande de suspendre l'étude du projet de loi pour aller négocier, parce que plus vous avancez dans l'adoption du projet, plus il vous sera difficile d'y revenir et plus vous compromettrez les chances d'harmonisation.

• 1725

Je vous répète que si nous ne voulions que gagner des points pour la souveraineté, je ne ferais pas ce discours-ci. Mais nous sommes des parlementaires qui défendons les intérêts de nos concitoyens, et ils sont venus nous exposer à répétition les problèmes que ce projet de loi leur cause.

Je vous demande donc de voter par appel nominal sur la motion, sur notre motion, n'est-ce pas, monsieur Dubé?

M. Antoine Dubé: Yes.

Mme Francine Lalonde: Il prend des notes. Oui, ce sera là. Cela constitue aussi, selon moi, la reconnaissance que vous vous souviendrez que nous avons soulevé la question. Vous vous souviendrez que nous avons soulevé la question, mais non dans un esprit de confrontation, car la confrontation est dans l'esprit du projet.

Les principes sont largement les mêmes, mais le diable s'est mis dans les détails; the devil is in the details. Dans le domaine des relations de travail, j'ai vu des ententes de principe se terminer par de longues grèves, parce que la distance entre les principes et leur mise en application est toujours importante.

Cette démarche en vue de l'adoption d'un projet de loi sur le commerce électronique aurait pu être bien différente. Il y a d'ailleurs toujours une avenue possible; ce serait d'adopter d'abord un projet de loi sur le commerce électronique et de faire ensuite des ententes avec les provinces pour qu'elles adoptent rapidement une loi de protection des renseignements personnels.

S'il y avait une démarche politique dans chacune des provinces visant la protection des renseignements personnels, cela ferait avancer bien davantage la cause. C'est comme dans le cas des droits de la personne et des droits sociaux: la valeur ou la force d'une loi vient du fait que les citoyens y adhèrent. Je ne vous dirai pas qu'au Québec, tout le monde connaît la loi ou que tout le monde s'en sert ou la fait appliquer. Pourtant, il y a eu un très grand débat. Il y a eu un consensus politique et une commission, et de l'argent et de la publicité y ont été consacrés. Mais il faut du temps.

Cela aurait pu se passer tout autrement. Cela pourrait encore se passer autrement. C'est cet appel que nous voulons lancer. Pourquoi avoir choisi ce moment-ci? Oui, nous aurions pu le faire à un autre moment, mais cela prend un sens plus clair et plus précis au terme des audiences d'un comité.

On sait que nous n'avons presque pas entendu de témoins sur le commerce électronique. Plusieurs témoins qui auraient pu nous en parler nous ont dit qu'ils ne s'y étaient pas arrêtés. Nous n'avons même pas eu de réponse à propos de la signature électronique sécurisée et de tout cela.

Madame la présidente, je vous avais demandé 45 minutes. Je remercie ceux qui ont permis qu'on en arrive à cette entente. Pour moi, les principes sont saufs pour l'avenir, y compris quand les libéraux seront revenus dans l'opposition. J'espère que le Québec aura alors réglé ses problèmes. Nous vous aurons encore une fois aidés à sauver la mise.

Je demande donc, madame la présidente, qu'on procède à un vote par appel nominal sur ma motion.

• 1730

[Traduction]

La présidente: Merci beaucoup, madame Lalonde, pour votre intervention et surtout d'avoir respecté la limite de temps. Nous ne sommes peut-être pas tous d'accord, mais nous comprenons très bien que vous avez le droit de présenter vos vues publiquement, et nous espérons que le comité pourra maintenant poursuivre son travail. La greffière va maintenant procéder à un vote par appel nominal.

Voulez-vous qu'on lise la motion?

M. Jim Jones: Oui.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Pourrait-on lire la motion?

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous que la greffière lise la motion?

La greffière du comité: Il est proposé par Francine Lalonde:

Attendu les récents témoignages entendus au Comité de l'industrie sur le projet de loi C-54, lesquels faisaient état de grandes difficultés dans son application;

Attendu la demande renouvelée du gouvernement du Québec de retirer le projet de loi C-54;

Il est proposé:

Que le comité suspende l'examen article par article du projet de loi C-54 et demande au ministre de l'Industrie d'entreprendre des consultations auprès de toutes les provinces, afin de prévenir toute contestation constitutionnelle pouvant compromettre l'atteinte de ses objectifs.

(La motion est rejetée par sept voix contre quatre)

La présidente: La motion est rejetée. Deux à la fois, madame Lalonde.

Si tout le monde est d'accord, nous allons maintenant reprendre l'examen article par article du projet de loi.

M. Stan Keyes: Madame la présidente?

La présidente: Oui, monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: J'ai une demande à formuler. Étant donné ce qui a été précédemment convenu par tous les partis, je propose que nous poursuivions l'examen article par article du projet de loi seulement jusqu'au moment de la sonnerie, à 18 h 15, annonçant le vote.

La présidente: Oui, c'est justement ça que nous avons convenu de faire.

M. Stan Keyes: Jusqu'à 18 h 15 seulement.

La présidente: Oui.

[Français]

Une voix: Après votre...

[Traduction]

M. Stan Keyes: Pardon?

La présidente: Je n'ai pas bien entendu, monsieur Dubé. Qu'est-ce que vous dites?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je veux seulement bien comprendre. J'ai cru entendre M. Keyes dire que la séance durerait jusqu'au vote et qu'elle reprendrait demain après-midi.

[Traduction]

M. Stan Keyes: C'est exact.

La présidente: En fait, nous avons déjà prévu d'entendre des témoins demain après-midi. Nous allons donc devoir organiser une autre réunion pour reprendre l'examen article par article. Je vais en discuter avec la greffière. À mon avis, ce sera jeudi matin ou jeudi après-midi, si nous n'arrivons pas à tout finir avant la sonnerie. Il faudra voir ce que nous avons au programme. Peut-être devrons-nous réorganiser certaines choses. Mais faisons le plus possible jusqu'au moment de la sonnerie, si tout le monde est d'accord. S'il n'y a pas d'objection, nous continuerons jusqu'au moment d'entendre la sonnerie annonçant le vote.

Des voix: D'accord.

La présidente: Très bien. Nous discutions de l'article 18. Nous sommes saisis d'un amendement; il s'agit de l'amendement PC-10.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'invoque le Règlement.

La présidente: Allez-y, monsieur Jones.

M. Jim Jones: Merci. Vous avez dit que les amendements PC-10 et REF-9 devaient être examinés ensemble. Mais je vous signale que l'amendement L-2 est pareil et doit donc y être inclus.

La présidente: Vous avez raison. Je vous donne la parole, monsieur Jones. C'est votre motion qui a été reçue en premier, et par conséquent, la décision du comité sur votre motion déterminera le sort des deux autres.

M. Jim Jones: Merci. Je voudrais proposer l'adoption de l'amendement PC-10. Cet amendement est le troisième d'une série de quatre amendements qui obligerait le Commissaire à la protection de la vie privée à obtenir l'autorisation de la cour avant d'exercer ses pouvoirs de perquisition et de saisie.

Le projet de loi C-54 confère déjà au Commissaire à la protection de la vie privée de larges pouvoirs d'enquête et de vérification en vertu desquels il peut assigner et contraindre des témoins à comparaître devant lui, s'entretenir en privé avec toute personne, contraindre des témoins à produire des documents, et recevoir les éléments de preuve ou renseignements qu'il juge indiqués de la même manière et dans les mêmes limites qu'un tribunal supérieur. À notre avis, il faut prévoir au projet de loi C-54 des mesures de protection accrue du moment qu'il est question d'autoriser le Commissaire à la protection de la vie privée ou son représentant à visiter les locaux d'une organisation privée et de saisir ses documents.

La personne qui autorise le recours à ces pouvoirs de perquisition et de saisie ne devrait pas être la même personne qui exerce de tels pouvoirs. L'autorisation devrait être accordée par une tierce partie neutre, comme dans le cas d'une enquête au criminel. Il n'est donc pas déraisonnable, surtout que l'article 28 du projet de loi C-54 prévoit des sanctions criminelles, d'exiger que le Commissaire à la protection de la vie privée obtienne l'autorisation de la cour pour exercer les pouvoirs de perquisition et de saisie que prévoient les articles 12 et 18.

• 1735

La présidente: Monsieur White, voulez-vous intervenir sur la motion?

M. Ted White: Oui, merci, madame la présidente.

L'amendement REF-9 est essentiellement pareil. Il y a seulement un mot qui est différent, si je ne me trompe pas. Nous pourrons donc les examiner en même temps, comme l'a proposé tout à l'heure la présidente.

Je suis d'accord avec les arguments qui viennent d'être avancés. À la demande du Commissaire ou de son représentant, il sera possible de visiter les locaux d'une entreprise et de copier ou d'emporter certains documents. Cela pourrait éventuellement causer la faillite d'une entreprise, surtout que certains documents peuvent être conservés un maximum de 10 jours. À mon avis, il est préférable de pêcher par prudence et de s'assurer ainsi que l'intéressé est présumé innocent tant qu'on n'a pas prouvé sa culpabilité. Rappelez-vous que la police doit obtenir un mandat de perquisition pour visiter un local si elle soupçonne qu'on y mène des activités qui justifient une enquête. La police doit alors convaincre le juge qu'elle a de bonnes raisons de vouloir faire cette visite et que des mesures aussi extrêmes sont donc justifiées.

Il serait peu sage, à notre sens, de permettre à un commissaire nommé, dont la conduite serait, nous l'espérons et nous le présumons, conforme aux principes déontologiques, d'autoriser quelqu'un à visiter les locaux d'une entreprise et à saisir ou à copier leurs documents sans qu'il y ait un système de freins et de contrepoids.

L'amendement obligerait donc le Commissaire à réfléchir aux mesures qu'il envisageait de prendre, et de les justifier devant un tribunal ou un juge; nous estimons qu'il s'agit là de la meilleure façon de nous assurer que les mesures prises par le Commissaire sont adéquates.

C'est une attente tout à fait raisonnable tout en étant une garantie contre la possibilité d'abus d'autorité. Je fais donc appel à votre sens de la justice et j'invite tous les membres à se demander s'ils aimeraient que leur entreprise ou celle de leur soeur ou de leur père soit visitée sans qu'ils aient le moindre recours. Il me paraît raisonnable de demander à un juge d'examiner la question et de donner son aval. Dans l'intérêt de la justice, j'invite tous les membres du comité à voter en faveur de cet amendement.

La présidente: Est-ce que l'un des fonctionnaires voudrait répondre?

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Merci, madame la présidente.

Les remarques que je vais vous faire rejoindront mes propos concernant les amendements PC-7 et REF-6, aux pages 46 et 47, ainsi que les amendements PC-8 et REF-7 aux pages 48 et 49.

Nous ne parlons pas ici d'innocence et de culpabilité, ni d'enquête criminelle. Il s'agit d'un organe civil ou administratif. Le Commissaire n'émet pas d'amendes ou d'ordonnances exécutoires. Le projet de loi renferme un certain nombre de dispositions qui permettent de renvoyer ces questions devant la cour, et nous trouvons tout à fait normal que le Commissaire possède de tels pouvoirs, notamment lorsqu'une organisation oppose une certaine résistance ou encore s'il faut agir rapidement.

L'autre aspect qui a été soulevé lors de nos discussions sur diverses autres motions concernant les enquêtes est celui du coût. Si nous obligeons le Commissaire à obtenir un mandat ou une ordonnance de la cour, ou à motiver sa demande chaque fois qu'il souhaite obtenir un mandat ou une ordonnance de la cour pour une activité non criminelle, nous allons forcément lui imposer un fardeau supplémentaire pour ce qui est du respect de ses obligations.

Donc, l'équilibre actuel nous semble tout à fait adéquat, surtout qu'il s'agit d'une affaire civile ou administrative, plutôt que criminelle, et que le Commissaire n'a pas le droit de délivrer des ordonnances exécutoires ou d'imposer une amende.

Pour ce qui est de l'alinéa 18(1)d), il repose, comme d'autres qui l'ont précédé, sur la notion de ce qui est raisonnable: on dit bien dans le texte, «à toute heure convenable», et on précise que le Commissaire peut procéder à une vérification s'il a des motifs raisonnables, à condition de donner un préavis suffisant, etc.; donc, le texte contient déjà certaines limites ou prescriptions concernant la façon dont le Commissaire peut exercer ses pouvoirs.

La présidente: Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, j'aimerais expliquer à mes collègues les raisons pour lesquelles je vais voter contre cette motion. Si ma mémoire est bonne, c'est le Commissaire à la protection de la vie privée qui nous dit, «savez-vous combien de fois nous avons visité ces organisations en vue d'accéder aux documents que nous voulons examiner?» Je pense qu'il nous a dit qu'ils avaient fait ça 2 000 fois l'année dernière. Je répète: 2 000 fois.

Selon votre amendement, il serait tenu d'obtenir un mandat de la cour avant de faire ce genre de visites. Imaginez un peu les retards que cela va causer et l'énorme travail administratif que cela représentera pour le Commissariat à la protection de la vie privée s'il faut obtenir à chaque fois un mandat; de plus, s'il y a 2 000 demandes de mandat de plus à examiner, la charge de travail des tribunaux risque d'augmenter considérablement.

• 1740

Madame la présidente, je suis convaincu que les pouvoirs du Commissaire à la protection de la vie privée font déjà l'objet de suffisamment de limites en ce qui concerne les visites de locaux d'entreprises ou d'autres organisations, comme nous le voyons dans l'exemple qui est donné. Rappelons-nous que la loi sera réexaminée. Dans cinq ans, que le même Commissaire soit en poste ou que ce soit un nouveau Commissaire, nous pourrons nous pencher sur la situation et déterminer si le Commissaire a abusé des pouvoirs que lui confère ce projet de loi. Si nous constatons qu'il y a eu abus d'autorité, le gouvernement sera le premier à proposer que les pouvoirs du Commissaire soient limités et qu'il soit tenu de demander un mandat. Mais pour toutes les raisons évoquées par le Commissaire à la protection de la vie privée, et vu les limites qui le visent déjà, je vais devoir voter contre cet amendement.

La présidente: Monsieur Lastewka, avez-vous une remarque à faire à ce sujet?

M. Walt Lastewka: Je voulais demander à Mme d'Auray de nous rappeler les exemples qui ont été cités lorsque nous examinions l'amendement PC-7.

Mme Michelle d'Auray: Je crois avoir mentionné à l'époque que s'il est question d'agents d'inspection des aliments ou du poisson, ces derniers ont des pouvoirs semblables, tout comme les commissions des valeurs mobilières. Je vous fais remarquer également que le Conseil du patronat du Québec, qui a témoigné devant le comité, a parlé de la nécessité d'agir rapidement. Le Conseil a parlé d'un cas précis de documents qu'auraient trouvés des enfants dans une benne. Le Commissaire a donc dû agir rapidement pour saisir ces documents et vérifier les pratiques de l'organisation concernée. Dans le scénario que vous proposez, le travail du Commissaire aurait été retardé pour des raisons de procédure, alors que dans ce cas précis, il fallait agir et trouver une solution rapidement.

La présidente: Mme Barnes, suivie de M. Jones.

Mme Sue Barnes: J'allais simplement dire que je suis assez surprise d'entendre les membres du Parti réformiste parler de recours et d'application régulière de la loi, car le Parti réformiste demande toujours qu'on contourne justement l'application régulière de la loi du moment qu'il est question de droit criminel. Aussi récemment que cette semaine, j'ai justement discuté de cette question à la Chambre avec le député, et je le félicite à présent de son esprit éclairé. Je souhaite simplement qu'il porte un jugement aussi éclairé sur un autre domaine du droit où c'est d'autant plus nécessaire.

Merci.

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Je vous rappelle que lorsque le Commissaire à la protection de la vie privée a témoigné devant le comité, il a dit qu'il traitait environ 2 000 cas. Mais quand il nous a parlé de 2 000 cas, il ne parlait pas nécessairement d'une situation où il devait obtenir ou examiner des documents. À mon avis, il suffit très souvent de faire un appel pour obtenir les documents, mais il est possible, évidemment, qu'il soupçonne une organisation, dans d'autres cas, de faire quelque chose qui est tout à fait contraire aux règles de protection des renseignements personnels, voire même illégal. Dans ces cas-là, j'ai l'impression que c'est une tierce partie qui le met au courant de la situation. À mon sens, il devrait avoir à demander une troisième opinion et se procurer la documentation normalement requise, comme n'importe qui d'autre.

À mon avis, le Commissaire à la protection de la vie privée ne nous a jamais dit qu'il avait à traiter 2 000 cas donnant lieu à des perquisitions et des saisies. Il s'agissait plutôt de 2 000 cas qui nécessitaient une visite des locaux d'une organisation à cause de problèmes de protection des renseignements personnels. Sur ces 2 000, il aurait sans doute à recourir à cet outil dans seulement 1 p. 100 ou 2 p. 100 des cas, et peut-être même moins.

La présidente: Monsieur White.

M. Ted White: Merci.

La police doit régler des problèmes rapidement tous les jours. Elle doit se procurer des mandats rapidement. Il n'y a pas de raison de ne pas imposer les mêmes conditions au Commissaire à la protection de la vie privée.

Si nous comptons réexaminer la loi dans cinq ans, il est préférable, comme je le disais tout à l'heure, de pêcher par prudence. Prévoyons au moins quelques restrictions pour qu'une tierce personne impartiale participe à la décision. Si nous constatons que ces restrictions entravent la bonne marche du système judiciaire, nous pourrons toujours les éliminer lors du réexamen de la loi. Cette solution me semble bien préférable à celle qui consisterait à permettre au Commissaire de faire ce qu'il veut entre-temps.

• 1745

Malheureusement le témoin ne m'a pas convaincu que, puisqu'il s'agit d'une affaire civile, la perturbation d'opérations d'une entreprise est justifiée. Le fait est que ça bouleverse les opérations de l'entreprise concernée. Si on parle de renseignements personnels, on peut supposer que bon nombre des renseignements demandés seraient informatisés. Dans certains cas, extraire des documents d'un fichier informatisé peut être assez long. C'est assez différent d'une opération d'inspection du poisson ou d'une situation où vous recherchez des dossiers ou des documents précis, et je ne suis donc pas convaincu qu'il faille rejeter cet amendement. Par simple mesure de prudence, j'estime qu'il faut incorporer cet article dans la loi.

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Pourrais-faire un commentaire? Si vous obligez le Commissaire à obtenir un mandat—solution que nous trouvons peu souhaitable—vous allez en réalité encourager les organisations à demander au Commissaire d'obtenir un mandat avant d'entreprendre une enquête ou une vérification. À ce moment-là, vous faites retomber la responsabilité sur d'autres, puisque vous encouragez les organisations à faire cette demande, au lieu de traiter avec le Commissaire de façon plutôt informelle, comme vous- même l'avez suggéré.

La présidente: Est-ce qu'on met la question aux voix?

M. Antoine Dubé: Avec dissidence.

La présidente: Avec dissidence, vous dites.

M. Jim Jones: Nous voulons un vote par appel nominal.

La présidente: Très bien.

M. Jim Jones: Je pensais qu'on avait demandé un vote par appel nominal à chaque fois.

La présidente: Monsieur Dubé, voulez-vous un vote par appel nominal à chaque fois?

[Français]

M. Antoine Dubé: J'ai simplement dit avec dissidence.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jones, me demandez-vous un vote par appel nominal cette fois-ci?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: M. Jones demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par sept voix contre deux—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: L'amendement PC-10 a été rejeté, et par conséquent, les amendements du Parti réformiste R-9 et du Parti libéral L-2 ne seront pas examinés.

Nous passons donc à l'amendement PC-11. Corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que c'est la proposition qu'on retrouve dans les amendements R-10 et L-3.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'en fais la proposition. Si vous me permettez, je vais vous relire les remarques que j'ai faites précédemment. À mon avis, si...

La présidente: Si vous voulez les relire, c'est votre droit, monsieur Jones. Nous les avons déjà entendus, mais allez-y, si vous voulez.

M. Jim Jones: Dois-je les relire?

Des voix: Non.

M. Jim Jones: Très bien. Mes remarques sont les mêmes.

La présidente: Nous considérerons que vous les avez lues. Y a- t-il d'autres commentaires?

M. Jim Jones: Je demande un vote par appel nominal.

La présidente: M. Jones demande un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par sept voix contre deux—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: Corrigez-moi si je me trompe, mais aucun des amendements n'a été adopté. Voulez-vous un vote par appel nominal sur l'article 18 également?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: Très bien. Ce sera un vote par appel nominal.

Une voix: C'est pour l'album de vos enfants que vous faites ça?

(L'article 18 est adopté par sept voix contre trois)

(L'article 19 est adopté à la majorité des voix)

(Article 20—Secret)

La présidente: Nous sommes saisis de l'amendement PC-12, qui est proposé par M. Jones.

M. Jim Jones: Je propose l'adoption de l'amendement PC-12. Cet amendement permettrait de protéger explicitement le droit à la vie privée des personnes visées par l'instruction d'une plainte ou par une vérification. Il faut un meilleur équilibre entre les pouvoirs du Commissaire à la protection de la vie privée et les droits à la protection de la vie privée des personnes concernées par un rapport ou la publicité qui pourrait être faite à ce sujet. Même s'il est peu probable que des renseignements confidentiels soient divulgués, il est tout à fait normal de préciser dans cet article l'obligation du Commissaire de protéger le droit à la vie privée de toute personne touchée par ses activités.

• 1750

La présidente: Y a-t-il d'autres remarques? Monsieur Lastewka, voulez-vous intervenir?

M. Walt Lastewka: En quoi est-ce que cet amendement change le texte actuel du projet de loi? C'est ce qu'il prévoit déjà.

La présidente: Peut-être que nos fonctionnaires pourront répondre à la question.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Aux termes du paragraphe 20(1), le projet de loi prévoit déjà que le Commissaire et les personnes agissant en son nom sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance «par suite de l'exercice des attributions que la présente partie confère au Commissaire». Nous présumons donc que le libellé actuel du projet de loi protège déjà le droit des personnes concernées à la protection de la vie privée. En fait, ce n'est même pas une présomption; le texte précise que le Commissaire est tenu au secret.

De plus, vous dites dans votre amendement «doivent protéger le droit à la vie privée». Mais ce terme n'est utilisé nulle part ailleurs dans ce projet de loi, et par conséquent vous introduisez une notion nouvelle qui n'est ni définie, ni traitée ailleurs dans la loi.

Voilà. Je vais m'en tenir à ces quelques observations.

La présidente: Y a-t-il d'autres remarques? Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Comment pouvez-vous présumer que cette protection est déjà assurée? Ou elle est assurée, ou elle ne l'est pas.

Mme Michelle d'Auray: Je me suis corrigée. J'ai dit que cette protection est précisée dans le texte actuel, puisqu'on dit bien que le Commissaire est tenu au secret.

M. Jim Jones: Il s'agit de quel article?

Mme Michelle d'Auray: Le paragraphe 20(1).

M. Walt Lastewka: C'est à la même ligne que vous souhaitez modifier.

La présidente: Vous proposez d'ajouter les mots «doivent protéger le droit à la vie privée», monsieur Jones. Mais les mots «sont tenus au sujet» figurent déjà dans le texte du projet de loi.

M. Jim Jones: Je retire donc ma motion pour le moment.

(L'amendement est rejeté—[Voir Procès-verbaux et témoignages])

La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 20?

(L'article 20 est adopté à la majorité des voix)

La présidente: Pour ce qui est des articles 21 à 26, aucun amendement n'a été proposé. Voulez-vous discuter d'un quelconque de ces articles, ou peut-on les examiner en bloc? Est-ce que ça pose un problème, monsieur Lastewka? Est-ce que les amendements sont tous dans le bon ordre dans la liasse?

M. Walt Lastewka: Un instant.

La présidente: Peut-être devrais-je traiter un article à la fois, si vous trouvez ça plus facile.

M. Walt Lastewka: Non, allez-y.

La présidente: Très bien. J'allais donc proposer que nous traitions des articles 21 à 26. Non? Ça ne va pas. L'article 25 pose un problème, si je comprends bien.

M. Walt Lastewka: J'avais cru comprendre qu'un amendement était proposé à l'article 25.

La présidente: Oui, c'est vrai. Mais je crois que le libellé de l'amendement pose problème, monsieur Lastewka. Je pense qu'il serait préférable d'examiner un article à la fois, pour éviter toute possibilité de confusion.

(Les articles 21 à 24, inclusivement, sont adoptés à la majorité des voix)

(Article 25—Délégation)

La présidente: Monsieur Lastewka, on ne peut supprimer toute une disposition du projet de loi, et par conséquent, il conviendrait peut-être pour les fins du compte rendu, que vous expliquiez les raisons pour lesquelles vous allez voter contre l'article 25.

M. Walt Lastewka: Vous avez parfaitement raison, et c'est pour cela que j'étais un peu...

La présidente: Mes excuses. J'aurais dû mentionner tout à l'heure que l'amendement proposé était irrecevable, mais qu'il y a un autre moyen de réaliser l'objectif que vous visiez dans cet amendement.

M. Walt Lastewka: Allez-y.

La présidente: Voulez-vous d'abord nous dire pourquoi vous souhaitez que l'article 25 soit rejeté? À l'origine, votre amendement proposait la suppression de l'article 25. Mais on ne peut supprimer tout un article; on ne peut que rejeter tout un article. Voilà la procédure normale.

• 1755

M. Walt Lastewka: Donc, c'est ça l'objectif?

La présidente: Oui, d'après ce que j'ai pu comprendre. Peut- être nos fonctionnaires pourront-ils nous expliquer pourquoi l'article 25 pose problème.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Je crois savoir que le Commissaire à la protection de la vie privée a soulevé cette question lorsqu'il a comparu devant le comité la dernière fois. Le Commissaire craint que l'article 25, tel qu'il est actuellement libellé, compromette l'autonomie d'un mandataire indépendant du Parlement, puisque cet article autorise le ministre de l'Industrie à déléguer à toute personne pouvant être consultée les attributions que la loi confère au Commissaire. Comme il désire conserver toute son autonomie, il préférerait que cet article soit supprimé ou rejeté. Il a également le pouvoir, en vertu d'autres articles, de conclure une entente avec d'autres commissaires à la protection de la vie privée ou d'autres personnes pour garantir l'application de la loi.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires à ce sujet?

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: L'article se lit ainsi:

25. Le ministre de l'Industrie peut, avec l'approbation du gouverneur en conseil, déléguer à toute personne pouvant être consultée [...] les attributions que la présente partie confère au commissaire.

Est-ce que cela permet une forme de bypass, si vous me permettez l'expression? Est-ce que cela permet au Conseil des ministres d'éviter le commissaire? N'y a-t-il pas là un danger?

Mme Michelle d'Auray: C'est une des raisons pour lesquelles le commissaire a demandé au comité d'éliminer cet article: il ne voulait pas que son autonomie soit atteinte.

M. Antoine Dubé: Je trouve qu'il avait raison.

[Traduction]

La présidente: Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je suis également d'accord avec vous, monsieur Dubé, et avec le commissaire que cet article 25 aurait porté atteinte à l'indépendance du commissaire puisque le ministre aurait pu lui-même déléguer tous les pouvoirs du commissaire. On dit bien: «les attributions que la présente partie confère au commissaire». Il s'agit donc de tous les pouvoirs du commissaire.

Je ne suis pas non plus en faveur de cet article.

M. Antoine Dubé: Je ne l'ai pas étudié longuement, mais il serait bon qu'à tout le moins, les mots «sur recommandation du commissaire, le conseil» soient inscrits. Il faudrait au moins lire quelque part «sur recommandation du commissaire».

[Traduction]

La présidente: Mme Barnes, et ensuite Mme Jennings.

Mme Sue Barnes: J'ai une question concernant la procédure. Comme je serai la première à voter quand on fera le vote par appel nominal, je veux être sûre de bien comprendre ce qu'on fait.

Sommes-nous actuellement saisis d'une motion de rejet de l'article?

La présidente: En fait, nous avons maintenant la possibilité soit d'accepter, soit de rejeter l'article. L'amendement original de M. Lastewka proposait la suppression de tout l'article. Mais nous n'avons pas le pouvoir de supprimer tout un article. Nous pouvons simplement supprimer des parties d'articles ou encore rejeter un article en votant contre.

Mme Sue Barnes: Oui, je comprends.

La présidente: Cela nous permet d'atteindre le même objectif. Donc, quand on vous demandera de voter, on vous demandera de voter pour ou contre. M. Lastewka demande aux membres du comité de votes contre l'article 25.

Est-ce clair?

Mme Sue Barnes: Oui. Comme il y a une double négative, je voulais être sûre de comprendre ce que je dois faire.

La présidente: Très bien, merci.

Madame Jennings.

[Français]

Mme Marlene Jennings: À l'article 12, on donne déjà au commissaire la possibilité de déléguer ses pouvoirs d'enquête à une autre personne.

Ensuite, si je ne me trompe pas, c'est l'article 23 qui donne au commissaire le pouvoir de «consulter toute personne ayant, au titre d'une loi provinciale essentiellement similaire à la présente partie, des attributions semblables à celles du commissaire.»

Donc, sans l'article 25, le commissaire a toute l'indépendance nécessaire pour effectuer lui-même son enquête ou sa vérification, déléguer ses pouvoirs à quelqu'un qui, par la suite, peut faire l'enquête ou la vérification et consulter les organismes provinciaux qui ont les mêmes pouvoirs pour s'assurer que le travail se fasse en collaboration et dans l'harmonie.

Je crois donc qu'on n'a pas besoin de l'article 25, bien qu'on ne puisse pas l'annuler comme tel.

• 1800

La présidente: Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé: Il y a sûrement une explication à cela. J'en vois peut-être une, et la réponse est peut-être ailleurs dans le projet de loi. Il se peut qu'un ministre ou le Conseil des ministres soit insatisfait du travail d'un commissaire, alors que ce dernier a un mandat qu'il ne peut pas... Est-ce que le Conseil des ministres ou le ministre peut mettre fin au mandat d'un commissaire de façon prématurée? Et si c'était possible, serait-ce en vertu de cette loi-ci ou d'une disposition d'une autre loi?

La présidente: Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: La disposition qui régit la nomination se trouve dans la Loi fédérale sur la protection des renseignements personnels, qui s'applique aux organismes fédéraux. Je crois que le commissaire, à titre d'agent du Parlement, a certaines limites et que le gouvernement a aussi certaines limites vis-à-vis de lui, mais je ne saurais vous dire ce qu'elles sont précisément. Cet aspect-ci touche directement les pouvoirs du commissaire par opposition à la personne.

[Traduction]

La présidente: Ça va? Bon. Sur l'article 25...

Excusez-moi, monsieur White; je n'ai pas remarqué que vous aviez levé la main.

M. Ted White: Ma question fait suite à celle de M. Dubé.

Madame d'Auray, quel était l'objectif original de cet article? Pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison il a été proposé au départ?

Mme Michelle d'Auray: Pour vous dire vrai, on l'a inclus au départ à la demande des rédacteurs du ministère de la Justice pour permettre éventuellement au gouverneur en conseil de déléguer des pouvoirs. Mais en examinant les attributions du Commissaire, entre autres celles de conclure des ententes, nous avons décidé que cet article faisait double emploi et le Commissaire lui-même craignait que cet article compromette son indépendance à titre de mandataire du Parlement. Nous avons donc décidé d'accepter sa recommandation.

M. Ted White: Très bien.

(L'article 25 est rejeté)

(L'article 26 est adopté à la majorité des voix)

(Article 27—Règlements)

La présidente: Nous avons plusieurs amendements à l'article 27.

Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: J'aimerais donner mon point de vue sur l'ensemble de l'article 27, mais je ne sais pas si, au plan de la procédure procédure, on doit d'abord... Y a-t-il des amendements à l'article 27?

[Traduction]

La présidente: Excusez-moi; sur quoi vous voulez donner votre point de vue? Nous avons quatre amendements à l'article 27.

M. Antoine Dubé: Très bien.

La présidente: Peut-être pourrions-nous examiner d'abord les amendements...

En fait, nous avons cinq amendements à l'article 27. Il y a un problème. Nous avons reçu un nouvel amendement à l'article 27 ce matin. Et quelle mention porte-t-il?

La greffière: C'est l'amendement G-25.1.

La présidente: Est-ce que tout le monde a une copie de cet amendement?

Très bien, traitons d'abord l'amendement G-24.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Je propose l'adoption de l'amendement G-24, madame la présidente.

La présidente: Y a-t-il des membres qui voudraient discuter de l'amendement G-24?

M. Walt Lastewka: Cet amendement permet, par voie réglementaire, de préciser quels renseignements sont des renseignements publics. Rappelez-vous que bon nombre de témoins ont insisté sur la nécessité d'expliciter dans la loi quels renseignements sont publics, et c'est justement pour cette raison que nous proposons l'amendement.

La présidente: Y a-t-il d'autres remarques au sujet de l'amendement?

(L'amendement est adopté à la majorité des voix—[Voir Procès- verbaux et témoignages])

La présidente: Monsieur Lastewka, sur l'amendement G-25.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je propose l'adoption de l'amendement G-25.

• 1805

Une voix: Pourquoi supprimez-vous tout ça?

M. Walt Lastewka: Vous faites bien de me poser la question. Cet amendement supprime le pouvoir de désigner des institutions qui constituent des archives.

(L'amendement est adopté à la majorité des voix—[Voir Procès- verbaux et témoignages])

La présidente: Avez-vous tous reçu une copie de l'amendement G-25.1? Il est question de supprimer—non, attendez. L'amendement PC-13 propose le même libellé que le G-25.1.

M. Jim Jones: Ah, bon. Alors c'est ma motion qui devient la motion officielle.

La présidente: Voilà, monsieur Jones. Les grands esprits se rencontrent.

M. Jim Jones: Cet amendement supprimerait la disposition qui autorise le Cabinet, par décret, à modifier l'annexe 1 de la loi. Toute éventuelle modification des obligations prévues dans l'annexe 1 de la loi devrait être examinée par les parlementaires et passer par la voie législative, plutôt que par le Cabinet.

La présidente: Je pense que nous sommes tous d'accord. Nous allons voir.

M. Jim Jones: Je demande un vote par appel nominal.

Des voix: Oh, oh.

M. Jim Jones: Je veux voir comment les gens d'en face vont voter.

Une voix: C'est unanime.

[Français]

M. Antoine Dubé: Avec dissidence.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous un vote par appel nominal?

Monsieur Dubé, vous rendez-vous compte de l'effet de l'amendement? Cet amendement élimine...

[Français]

M. Antoine Dubé: Avec dissidence.

[Traduction]

La présidente: Mais cet amendement élimine le pouvoir de modifier l'annexe 1 par voie réglementaire et exige que cela se fasse par le biais d'une loi du Parlement. Vous avez compris?

[Français]

M. Antoine Dubé: Il s'agit de modifier l'annexe 1.

[Traduction]

M. Stan Keyes: Madame la présidente, vous parlez du Parlement du Canada. Pourrait-on procéder immédiatement au vote par appel nominal de façon à pouvoir passer à autre chose?

[Français]

M. Antoine Dubé: Madame la présidente, plus tôt, j'ai réservé mon opinion sur l'article 27. Vous vous rappelez que nous étions contre le fait qu'on fasse une réglementation dans l'annexe. Nous voulions que ce soit dans le coeur de la loi. Or, on vient de nous dire ici que le Conseil des ministres peut...

[Traduction]

La présidente: Oui. Cet amendement, qui est proposé par M. Jones, et celui du gouvernement sont identiques. Nous avons convenu que cet amendement aurait pour résultat de supprimer l'alinéa 27(1)b), ce qui voudrait dire que le gouverneur en conseil ne pourrait pas adopter des règlements modifiant l'annexe 1. Il serait désormais nécessaire d'adopter une loi du Parlement pour modifier l'annexe 1. C'est une bonne chose, vous ne trouvez pas?

Des voix: Oh, oh.

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui et non, et je m'explique. Il est vrai que c'est une bonne chose que le ministre ne puisse pas modifier l'annexe, ce à quoi nous nous opposions, mais il reste que ces dispositions demeurent dans l'annexe. Nous préférerions que les normes soient dans le coeur de la loi. J'ai donc un problème quant à la forme, et c'est pour cela que je vote contre la modification, bien que je comprenne l'objectif.

[Traduction]

La présidente: Très bien, nous allons faire un vote par appel nominal. Nous votons sur l'amendement PC-13.

(L'amendement est adopté par 10 voix contre une—[Voir Procès- verbaux et témoignages])

La présidente: L'article 27, modifié, est-il adopté? À la majorité des voix?

[Français]

M. Antoine Dubé: Je voudrais parler sur l'ensemble de l'article 27.

[Traduction]

La présidente: Voulez-vous intervenir sur l'article 27 avant qu'on procède au vote?

[Français]

M. Antoine Dubé: Oui.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Dubé.

• 1810

[Français]

M. Antoine Dubé: C'est un élément très important pour nous et vous vous souviendrez que nous en avons parlé très souvent. Une certaine bonne volonté a été manifestée, mais même avec l'amendement, ces normes, qui sont libellées sous forme de recommandations, demeurent permanentes et sont placées en annexe. On dit que le ministre ne pourra pas les modifier avant la révision qui aura lieu dans cinq ans, mais pour nous, cela ne rend pas la chose plus acceptable. Nous trouvons que ce n'est pas une bonne façon de mettre en oeuvre une norme qui a été conçue de façon volontaire par l'ACNOR.

Cela fait partie d'une loi. Le Barreau est venu s'exprimer là-dessus et plusieurs témoins ont dit que cela n'avait pas de sens. C'est pour cela que je suis contre l'article 27.

Rassurez-vous, je ne ferai pas d'obstruction systématique sur l'article 27. Je voulais simplement réitérer que nous étions contre.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Monsieur Lastewka, je vous signale à titre d'information que les amendements G-26 et G-27 proposent l'adjonction de nouveaux articles. Ils portent de nouveaux numéros, et par conséquent, ils ne font pas partie de l'actuel article 27. Je pense que vous allez retirer l'amendement G-26, mais quand nous en serons là, vous me le direz.

Pour l'instant, nous votons sur l'article 27.

(L'article 27, modifié, est adopté à la majorité des voix)

La présidente: Monsieur Lastewka, sur l'amendement G-26.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, je désire retirer cet amendement.

La présidente: L'amendement G-26 est retiré, comme nous n'avons plus d'alinéa 27(2)b), qui est visé cet amendement. Nous n'en avons donc plus besoin.

Nous sommes sur l'amendement G-27, M. Lastewka ou Mme Jennings. Madame Jennings, c'est vous qui le proposez?

Mme Marlene Jennings: Oui, c'est moi qui propose l'adoption de l'amendement G-27. Cet amendement concerne la dénonciation, et l'idée c'est de garantir que tout employé ou entrepreneur qui traite avec une organisation ou qui travaille pour elle, et qui a des motifs raisonnables de croire que son employeur ou l'organisation pour laquelle il travaille contrevient à l'une des dispositions de la loi, pourra déposer une plainte sans faire l'objet de représailles de la part de cet employeur ou de cette organisation.

Vous verrez plus loin que j'ai proposé un amendement. J'ai cependant l'intention de retirer cet amendement, parce que je préfère l'amendement que propose le gouvernement, et c'est justement pour ça que je le propose.

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: J'ai une question. Même si cette plainte est plus ou moins permanente, c'est-à-dire frivole et vexatoire, l'entreprise n'aura pas le droit de se débarrasser de cette personne si elle déposait constamment des plaintes?

Mme Marlene Jennings: Le texte dit bien que l'employé doit être de bonne foi et doit avoir des motifs raisonnables de croire que l'entreprise a contrevenu à la loi avant de déposer une plainte. Si au moment de recevoir cette plainte ou après vérification ou enquête, le Commissaire détermine que l'auteur de la plainte est de mauvaise foi ou que cette dernière est vexatoire ou frivole, il le dira dans son rapport, auquel cas l'article n'est pas en cause.

M. Jim Jones: Mais il y a bien un dénonciateur, n'est-ce pas?

Mme Marlene Jennings: Oui, ce qui signifie que l'employeur a accès à tous les recours judiciaires pour attaquer l'employé ou l'organisation avec laquelle il signe un contrat, qu'il s'agisse d'un travailleur indépendant, d'un expert-conseil ou d'un autre type d'entrepreneur, et pour se protéger contre la possibilité de dommages, quels qu'ils soient.

Donc, s'il s'agit d'un employé, ce dernier pourrait faire l'objet de mesures disciplinaires conformément au code du travail de la province ou du code fédéral. Si c'est un entrepreneur indépendant et que l'organisation a subi des dommages, et si le Commissaire a constaté que la plainte était vexatoire ou frivole ou faite de mauvaise foi, l'organisation qui a fait l'objet de la plainte aurait accès à toute la gamme des recours judiciaires, que ce soit des poursuites, des mesures disciplinaires, ou autre chose.

La présidente: Monsieur White.

• 1815

M. Ted White: L'amendement est bien intentionné, mais je ne suis pas certain et M. Jones non plus, de toute évidence, qu'il règle bien le problème des plaintes vexatoires. Malgré l'explication de Mme Jennings, le problème reste entier à mon avis. Le libellé de l'amendement ne précise pas qu'en cas de plainte vexatoire ou de harcèlement d'un employeur, la plainte est rejetée et l'employeur a le droit de congédier l'employé.

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Merci. D'abord, l'amendement en question est libellé de la même façon qu'un article de la Loi sur la concurrence, qui a déjà été adopté par le Parlement. Deuxièmement, si vous regardez les alinéas 27.3(3)a), b) et c, vous verrez qu'ils précisent: «l'employé, agissant de bonne foi et se fondant sur des motifs raisonnables...». Si le Commissaire estime que la plainte n'est pas de bonne foi, le paragraphe 27.3(1) ne s'applique pas; cet article interdit à l'employeur de congédier un employé, de le suspendre, de le rétrograder, de le punir, de le harceler, ou de lui faire subir tout autre inconvénient, ou de le priver d'un avantage lié à son emploi. Si le Commissaire estime que la plainte n'est pas de bonne foi, à ce moment-là, rien n'empêche l'employeur de congédier ou de suspendre l'employé ou, s'il s'agit d'un travailleur indépendant, de se prévaloir des recours judiciaires qui s'offrent à lui, qu'il s'agisse d'aller devant la Cour des petites créances, si cette possibilité existe, ou de demander des dommages-intérêts devant la Cour supérieure. C'est justement pour cela que nous précisons ceci: «l'employé, agissant de bonne foi et se fondant sur des motifs raisonnables...». S'il se fonde sur des motifs raisonnables, le Commissaire ne peut pas déterminer que la plainte était frivole, vexatoire ou de mauvaise foi.

La présidente: Monsieur White.

M. Ted White: J'ai lu l'article et j'ai entendu l'explication la première fois, mais je maintiens toujours qu'un employé qui dépose une plainte vexatoire peut être de bonne foi et se fonder sur des motifs raisonnables mais simplement être mal renseigné.

Mme Marlene Jennings: Non, pas aux termes de la loi.

La présidente: Monsieur Dubé.

M. Jim Jones: Je voudrais des éclaircissements.

La présidente: Je donne d'abord la parole à M. Dubé, qui sera suivi de M. Jones. Monsieur Dubé.

[Français]

M. Antoine Dubé: Je vais sûrement surprendre la majorité libérale en disant que je trouve cette idée pleine de bon sens. Dans la situation actuelle, il y a des gens qui sont protégés par des unités syndicales, et il n'y aurait pas de problème dans leur cas, mais il y a des gens qui ne sont pas syndiqués et s'ils ne bénéficient d'aucune protection quand ils porteront plainte contre leur employeur, ce sera extrêmement dangereux. Bien sûr, il faut éviter les abus, mais je pense que les explications ont été données: le commissaire peut se servir de son jugement et rejeter les plaintes abusives.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Qu'arrive-t-il si une autre organisation porte plainte? S'il s'agit d'un employé contractuel d'une autre organisation, qu'arrive-t-il si cette dernière se venge sur l'autre organisation? Supposons que l'employé contractuel de l'organisation B se plaint des activités de l'organisation A. Serait-il possible d'annuler tous les contrats de l'organisation B à cause de la dénonciation de cet employé?

La présidente: Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Excusez-moi, monsieur Jones, j'étais un peu distraite. Auriez-vous l'obligeance...

M. Jim Jones: Cela ne s'appliquerait qu'à l'intérieur d'une même organisation, n'est-ce pas?

Mme Marlene Jennings: Non.

La présidente: Mme Black ou Mme d'Auray.

C'est clair, monsieur M. Jones?

M. Jim Jones: Vous avez parlé d'employés contractuels. Bon nombre de compagnies ont des employés contractuels qui peuvent travailler pour le gouvernement ou éventuellement pour une autre organisation. Si cette personne se plaint d'activités irrégulières qu'elle aurait observées au sein de l'organisation, la compagnie concernée pourrait se venger non seulement sur cette personne mais sur l'organisation.

La présidente: Madame d'Auray.

M. Jim Jones: Vous dites qu'il ne pourra pas congédier l'entrepreneur...

La présidente: Je pense que les fonctionnaires voudraient répondre, monsieur Jones.

Madame d'Auray.

Mme Michelle d'Auray: Je ne comprends pas très bien le lien entre les deux organisations.

• 1820

M. Jim Jones: Vous parlez de contrat. Il peut y avoir une organisation B. L'employé travaille pour l'organisation A. Il constate qu'il y a des activités irrégulières au sein de l'organisation A, activités qu'il dénonce. Mettons que l'organisation B a beaucoup de contrat avec l'organisation A. Non seulement cette dernière pourra se venger sur l'employé, mais sur l'autre organisation également.

Mme Michelle d'Auray: Vous me demandez si un entrepreneur indépendant est la même chose qu'une organisation?

M. Jim Jones: Il pourrait s'agir d'une organisation. Je peux être entrepreneur indépendant et travailler pour une organisation B. Beaucoup de gens au sein du secteur de l'informatique conjugue leurs efforts à titre d'entrepreneurs et travaillent à contrat pour beaucoup de compagnies différentes.

La présidente: Nous n'arriverons pas à régler cette question ce soir; de toute façon, il faut aller voter, alors je dois lever la séance. La greffière vous enverra un avis demain matin pour vous indiquer quand la prochaine réunion se tiendra pour terminer l'examen article par article.

Je voudrais remercier tous les fonctionnaires du ministère de nous avoir assistés toute la journée, et je veux remercier tous les membres de leur collaboration.

La séance est levée.