INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 1531

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

En conformité avec l'ordre de renvoi de la Chambre du mardi 20 octobre 1998, nous allons poursuivre notre examen du projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail).

Nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi trois groupes de témoins. Le comité souhaite donc la bienvenue à M. Paul Crampton, associé de Davies, Ward & Beck, avocats et conseillers, et à Mme Nancy Hughes Anthony, présidente et chef de direction, qui nous parleront au nom de la Chambre de commerce du Canada. Au nom de l'Association canadienne des agents de voyage, nous entendons M. Terry Ohman, directeur exécutif. Enfin, de l'Association automobile canadienne, nous accueillons M. Brian Hunt, président, et Mme Jody Ciufo, gestionnaire des affaires publiques et gouvernementales.

Je propose que nous commencions par entendre les exposés de tous les témoins, après quoi j'invite la Chambre de commerce du Canada à...

M. Jim Jones (Markham, PC): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. J'aimerais proposer que nous examinions les motions au début de la séance, plutôt qu'à la fin, si c'est possible.

La présidente: Non, monsieur Jones, c'est malheureusement impossible parce que nous avons des invités et que leur temps est limité. Je crois savoir que la cloche ne sonnera pas avant 17 h 30. Donc, si nous avons fini de poser des questions, nous pourrons examiner les motions avant le vote.

Monsieur Dubé, vous avez autre chose à dire?

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): J'aimerais poser une question au sujet de votre décision de reporter l'étude de la motion que j'ai proposée après la comparution des témoins. Est-ce que nous l'étudierons à huis clos ou en séance publique? Lorsqu'on reporte l'étude d'une motion à la fin, comme ce fut le cas la dernière fois que j'ai présenté une motion, nos délibérations ont lieu à huis clos et passent dans le fleuve de l'oubli. Je crois que le domaine de la construction navale est très important.

[Traduction]

La présidente: Non, ce ne sera pas à huis clos. Nous l'étudierons en séance publique.

[Français]

M. Antoine Dubé: Avec les caméras?

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Oui, c'est ce qu'elle vient de dire.

[Traduction]

La présidente: Nous ne délibérons pas à huis clos.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vers quelle heure prévoyez-vous qu'on en débattra?

[Traduction]

La présidente: Non, ce ne sera pas télévisé.

[Français]

Mme Francine Lalonde: À quelle heure?

[Traduction]

La présidente: Si nous avons fini de poser des questions avant 17 heures, je mettrai la motion en délibération, et nous pourrons revenir après le vote, si nous n'avons pas terminé. Tout dépend du nombre de questions que chacun veut poser. C'est à vous d'en décider.

[Français]

M. Antoine Dubé: D'accord.

[Traduction]

La présidente: Cela étant dit, nous commencerons par entendre le témoignage de Mme Hughes Anthony, de la Chambre de commerce du Canada.

Mme Nancy Hughes Anthony (présidente et chef de la direction, Chambre de commerce du Canada): Madame la présidente, merci beaucoup et bonjour. Au nom des membres de la Chambre de commerce du Canada, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui au sujet du projet de loi C-235.

Je suis accompagnée de M. Crampton, un associé du groupe d'avocats Davies, Ward & Beck. C'est lui qui préside le groupe de travail de notre organisme chargé du droit et de la politique en matière de concurrence.

[Français]

La Chambre de commerce du Canada est l'association commerciale la plus importante et la plus représentative du pays. Nous représentons quelque 170 000 membres, dont 80 p. 100 sont des PME, par l'entremise des 500 chambres de commerce locales situées dans chaque province, territoire et circonscription fédérale.

• 1535

[Traduction]

Madame la présidente, je tiens à le rappeler, 80 p. 100 des membres de notre organisme sont des PME du Canada. La Chambre de commerce que, j'en suis sûre, bon nombre d'entre vous connaissent en raison de ses activités au sein de vos circonscriptions électorales cherche à promouvoir un climat favorable au sein duquel toutes les entreprises peuvent croître et créer de l'emploi. C'est dans ce contexte que nous vous parlerons du projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Notre position à l'égard du projet de loi C-235 est fort simple. Bien qu'il soit peut-être le résultat de bonnes intentions, nous le jugeons mauvais parce qu'il pourrait avoir une foule de conséquences néfastes sur des milliers d'entreprises et de consommateurs du Canada. Nous sommes opposés à son adoption, sous quelque forme que ce soit.

Le projet de loi à l'étude, s'il entre en vigueur, affecterait toute une gamme d'industries essentielles à l'économie canadienne, allant des biens durables techniques aux produits de télécommunication en passant par les grossistes en alimentation, et j'en passe. Cela va bien au-delà de l'industrie du pétrole qui, si nous avons bien compris, est la cible visée du projet de loi.

Dans une lettre adressée à Mme Whelan que—j'espère—les membres du comité ont reçue, nous avons exposé cette position en détail. Nous y dressons une longue liste des effets pervers qu'aurait le projet de loi à l'étude sur les entreprises et les consommateurs.

À un niveau plus élémentaire, toutefois, il faut souligner que, s'il est adopté, le projet de loi entraînera probablement, selon nous, des prix plus élevés, au détriment de tous les consommateurs et des entreprises qui achètent des produits vendus au sein d'industries qui font de la distribution mixte. Or, c'est justement contraire à l'effet recherché par le projet de loi.

J'aimerais aussi faire remarquer que, en cette période de mondialisation, le projet de loi à l'étude entraverait les entreprises canadiennes qui cherchent à livrer concurrence sur le marché intérieur aux produits importés et sur les marchés d'exportation.

Bien que l'élan initial qui a motivé la rédaction du projet de loi ait sans doute été bien intentionné, j'implore les membres du comité de tenir compte des impacts négatifs qu'aura ce genre de réglementation des prix régressive. Je suis certaine qu'aucun d'entre nous ne serait en faveur d'un amendement législatif, qu'il s'agisse de celui-ci ou d'un autre, qui aurait un effet pervers sur les emplois des Canadiens et sur le bien-être économique du pays. C'est le principal message que la Chambre aimerait faire comprendre cet après-midi, madame la présidente.

J'aimerais maintenant céder la parole à M. Paul Crampton, qui vous fournira plus de précisions. Nous serons ensuite heureux de répondre à vos questions.

Je vous remercie.

La présidente: C'est moi qui vous remercie.

M. Paul Crampton (président, Groupe de travail chargé du droit et de la politique en matière de concurrence, Chambre de commerce du Canada): Merci, Nancy.

Comme l'a dit Mme Anthony, la lettre expose succinctement nos vues. Nous n'aurons pas le temps de les voir une à une; cependant, nous serons heureux de répondre à vos questions à ce sujet. En fin de compte, nous estimons que le projet de loi est très injuste et qu'il va nuire à un très grand nombre de Canadiens, y compris au consommateur, qui devra payer plus cher les produits vendus au sein d'industries pratiquant la distribution mixte.

À la page 2 de notre lettre, vous trouverez une liste de 10 ou 15 industries, et ce n'est là que la pointe de l'iceberg. Les consommateurs de toutes ces industries vont devoir payer plus cher. Les petites et moyennes entreprises qui achètent leurs produits de ces industries afin de les revendre et qui utilisent ces produits dans la fabrication de leurs propres produits, vont en souffrir. Ces mêmes entreprises vont souffrir doublement parce qu'elles vont éprouver de plus en plus de difficultés à se trouver des fournisseurs, à trouver les produits, car le projet de loi à l'étude va sensiblement tempérer la volonté des fournisseurs de pratiquer la distribution mixte.

De plus, les travailleurs canadiens vont en souffrir dans la mesure où nos entreprises se feront ravir leur part de marché par les États-Unis et par d'autres entreprises étrangères qui ne sont pas assujetties à des lois analogues. L'emploi dans ces entreprises va en souffrir.

Enfin, les fournisseurs intégrés vont aussi être pénalisés. Ils seront obligés d'assumer des coûts considérables de surveillance et de conformité associés au projet de loi ainsi que toutes sortes de risques associés à des guerres de prix, qu'elles soient lancées par eux ou par d'autres. Ces coûts vont être refilés aux consommateurs.

Toutes ces personnes pénalisées surpassent de loin, en nombre, le peu de personnes que le projet de loi à l'étude est censé avantager. En fait, il n'est pas du tout évident que ce projet de loi va profiter à qui que ce soit, comme l'étude menée par M. Calvani, du Bureau de la concurrence, l'a révélé. En réalité, aux États-Unis, ce genre de mesure législative a entraîné une augmentation des prix sans profiter à qui que ce soit, semble-t-il.

• 1540

À notre avis, le projet de loi à l'étude n'a rien à voir avec les prix d'éviction et tout à voir avec la protection des marges de profit de quelques Canadiens. En fait, M. McTeague lui-même a utilisé l'expression «marges équitables» dans son exposé au sujet du projet de loi. Appelons donc un chat un chat. Réduit à l'essentiel, le projet de loi à l'étude est purement et simplement une mesure de contrôle des prix.

Il y a lieu de se demander pourquoi ces entreprises verraient leurs marges protégées alors que tous les autres doivent innover et livrer concurrence. La tendance, au Canada et ailleurs, est nettement de s'éloigner des subventions et de favoriser la promotion de la concurrence. Le projet de loi à l'étude n'a rien à voir avec la promotion de la concurrence. Comme nous l'expliquons dans notre lettre, il va à l'encontre de toutes les raisons d'être presque de la Loi sur la concurrence. «Concurrence» signifie justement qu'on s'efforce de ravir à ses concurrents le plus de marchés possible.

Les lois interdisant les prix d'éviction gravitent, dans le monde entier, autour du fait qu'un concurrent vend son produit en deçà du prix de revient dans l'intention de discipliner ou d'éliminer son concurrent avant de relever ses prix. Rien dans ce projet de loi n'interdit de relever les prix. Rien dans ce projet de loi n'a un rapport avec la concurrence. C'est absolument sans rapport. Quand on s'attaque à la concurrence, s'il est impossible par la suite de relever les prix, on ne fait probablement pas de tort et on laisse le marché s'autoréglementer.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi est muet au sujet du rapport entre les coûts d'un concurrent et ses prix de vente. Il n'exige pas de preuve que la concurrence a été réduite.

Si le Parlement tient vraiment à donner plus de pouvoir au Bureau de la concurrence pour traiter des prix d'éviction, il existe de bien meilleurs moyens de le faire.

Nous ne laissons pas entendre que M. McTeague n'a pas le coeur à la bonne place, mais nous sommes vraiment convaincus que le projet de loi à l'étude nuira à ceux-là même qu'il est censé aider. Nous travaillerions volontiers avec M. McTeague, avec le Bureau de la concurrence et, au besoin, avec votre comité pour approfondir ces autres moyens. Nous pouvons consacrer nos énergies collectives à mettre au point une solution réciproquement acceptable au problème à l'origine du projet de loi à l'étude.

Il ne nous semble pas y avoir de moyen de sauver le projet de loi à l'étude sans saper gravement le processus de la concurrence et nuire considérablement à ceux qu'il était censé protéger et avantager.

Voilà qui met fin à ce que nous avions à dire aujourd'hui, madame la présidente. Nous demeurons à votre disposition pour répondre aux questions.

La présidente: Monsieur Crampton, je vous remercie beaucoup.

Je cède maintenant la parole à l'Association canadienne des agents de voyage. Elle est représentée aujourd'hui par son directeur général, M. Terry Ohman. Avez-vous tous en main la version anglaise et la version française du mémoire?

Monsieur Ohman.

M. Terry Ohman (directeur général, Association canadienne des agents de voyage): Merci et bonjour.

Vous venez d'entendre le point de vue de la Chambre de commerce du Canada, qui parle de l'industrie en général. Moi, par contre, je vais vous parler d'une industrie particulière.

L'ACTA, soit l'Association canadienne des agents de voyage, est la seule association nationale de conseillers en voyage du Canada. Bien qu'environ le tiers de ses 3 000 membres d'affaires soient des fournisseurs de prestations, en d'autres mots des fabricants de produits touristiques, le principe de base de l'Association est d'orienter correctement le professionnel du voyage de détail. Même le conseiller reconnaît la grande importance de bien servir le public voyageur.

Le document de prise de position qu'on vous a remis précise pourquoi l'ACTA appuie les amendements projetés à la Loi sur la concurrence. Quand vous consulterez le document, vous remarquerez trois déclarations venues de transporteurs aériens offrant des liaisons régulières et des vols nolisés. Un transporteur déclare avec fierté que son entreprise est verticalement intégrée, un peu à la manière de l'industrie du pétrole et du gaz. L'ACTA n'est pas opposée à l'intégration verticale. Un deuxième transporteur aérien déclare que les lignes aériennes et les agents de voyage s'arrachent les clients. L'ACTA n'est pas opposée au principe de la concurrence.

Enfin, un troisième transporteur fait état de cas où un produit est délibérément tenu à l'écart des agents de voyage. Rappelez-vous que les agents de voyage sont des agents du transporteur. Pourtant, ce dernier offre le même produit directement au consommateur. C'est le fait de ne pas permettre à l'agent de voyage de vendre ce produit qui crée la concurrence déloyale, ce que devraient chercher à régler les amendements à la Loi sur la concurrence.

• 1545

On a déjà connu de telles pratiques d'anticoncurrence. Dans les années 70 et au début des années 80, les transporteurs aériens américains se servaient de leur système de réservation informatisé (SRI) dans le seul but d'acculer leurs concurrents à la faillite. Les pratiques anticoncurrentielles comprennent le refus d'afficher les produits du concurrent, afficher les services du concurrent de façon moins évidente que ceux du transporteur propriétaire du SRI, ou exiger du concurrent qu'il utilise des méthodes moins appropriées que celles du transporteur propriétaire du SRI. Grâce à la réglementation sur les SRI, que le ministère des Transports des États-Unis a adoptée, ces pratiques et d'autres ont par la suite été corrigées. Même si ces pratiques n'existaient pas au Canada, une réglementation sur les SRI a tout de même été implantée au Canada, puis en Europe.

Les problèmes visés par les modifications à la Loi sur la concurrence sont peut-être moins graves que ceux que la réglementation sur les SRI a réglés, mais ce qui est proposé reste important. L'ACTA est convaincue que le projet de loi à l'étude peut prévenir d'éventuels problèmes graves. Elle recommande toutefois d'amender le projet de loi pour qu'un fournisseur ne puisse plus vendre lui-même un produit à un prix de détail moindre que celui proposé par un de ses agents ni inciter un de ses agents à empêcher l'accès à un produit.

L'ACTA est d'avis qu'une concurrence déloyale nuit non seulement aux propriétaires d'agence de voyage, dont la plupart sont de petites ou moyennes entreprises, mais aussi aux consommateurs qui n'ont ainsi plus accès à un éventail aussi grand de produits et de prix et aux renseignements objectifs que les agents de voyage sont réputés offrir. L'ACTA favorise l'établissement d'un système de distribution plus efficace et l'utilisation de la technologie nécessaire à cette fin. Elle ne peut pas approuver les méthodes qui empêchent le consommateur de choisir, ni celles qui visent intentionnellement à priver ses membres d'offrir aux consommateurs un produit qu'ils sont en droit d'offrir. L'ACTA désapprouve les pratiques commerciales qui, laissées sans surveillance, pourraient entraîner les agences de voyage à la faillite.

Encore une fois, l'ACTA recommande d'amender le projet de loi pour qu'un fournisseur ne puisse plus vendre lui-même un produit à un prix de détail moindre que celui proposé par un des ses agents ni inciter un de ses agents à empêcher l'accès à un produit.

Merci.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Ohman.

Je vais maintenant céder la parole à M. Brian Hunt, président de l'Association canadienne des automobilistes.

M. Brian A. Hunt (président, Association canadienne des automobilistes): Madame la présidente, nous vous remercions d'avoir invité l'Association canadienne des automobilistes à venir exposer aujourd'hui son point de vue sur le projet de loi C-235.

Le prix de l'essence est un problème important pour les membres de la CAA. Lorsque le prix de l'essence monte, nos membres nous appellent. Et quand un organisme compte 4 millions de membres d'un bout à l'autre du Canada, le téléphone ne cesse de sonner. Compte tenu de l'importance de cette question pour nos membres, nous avons estimé qu'il était extrêmement important de comprendre l'ensemble des répercussions du projet de loi C-235 et de formuler des recommandations qui soient dans l'intérêt des automobilistes que nous représentons.

Malgré les prétentions des défenseurs de cette mesure législative, nous ne croyons pas que le projet de loi C-235 soit avantageux pour nos membres ou les consommateurs en général. Nous avons remis à la greffière du comité un mémoire qui explique en détail notre point de vue à ce sujet.

• 1550

Notre examen du marché de l'essence au détail tel qu'il existe aujourd'hui nous amène à conclure que ce marché est très concurrentiel. Nous en avons pour preuve la rapidité avec laquelle réagissent les détaillants d'essence qui voient un concurrent baisser ou augmenter ses prix. Dans le cas de l'essence, les consommateurs sont peu fidèles à une marque en particulier. Il ne faut pas oublier que c'est probablement le seul produit dont on peut comparer le prix à une distance de 100 pieds tout en roulant à une vitesse de 60 kilomètres à l'heure.

Plus important encore est le fait qu'aucun détaillant n'ait encore réussi à faire monter les prix. Même si les prix grimpent pendant une semaine, ils redescendent rapidement sous la pression de détaillants qui veulent augmenter leur part de marché. Ensuite, le marché de la vente au détail de l'essence a fait l'objet d'un examen public approfondi sans qu'on puisse découvrir de preuve de fixation de prix ou d'abus d'une position dominante. Le Bureau de la concurrence a d'ailleurs effectué de nombreuses enquêtes là-dessus sans jamais réussir à prouver aucune allégation en ce sens.

Ce qui m'a surtout frappé quand j'ai examiné les prix de l'essence au détail, c'est que, somme toute, les consommateurs paient l'essence environ le même prix que dans les années 50, compte tenu de l'inflation. Rien n'indique qu'il existe un problème pour le consommateur. Nous n'avons pas non plus assisté à l'exode des détaillants indépendants du marché. En effet, dans neuf des douze villes étudiées dans un rapport, les détaillants indépendants ont accru leur part de marché aux dépends de pétrolières à intégration verticale. Selon nous, le véritable problème dans le cas du prix du carburant est le montant excessif des taxes. En effet, les taxes sont la seule composante du prix de l'essence qui a augmenté au fil des ans et, dans certains territoires, cette composante dépasse même la moitié du prix à la pompe actuellement.

Le projet de loi C-235 a pour principal problème d'être conçu essentiellement pour réglementer la vente de l'essence en deçà du prix coûtant. La réglementation des prix se traduit généralement par la hausse des prix pour le consommateur. Des études portant sur des règlements régissant la vente en deçà du prix coûtant aux États-Unis montrent que les lois visant particulièrement la vente au détail de l'essence ont donné lieu à l'accroissement des marges de profit et à des hausses du prix à la consommation. Une étude montre par ailleurs que, dans les États réglementés, le prix de l'essence est supérieur de deux cents le gallon. Au Canada, trois provinces ont étudié et rejeté la réglementation gouvernementale. Elles ont toutes conclu que la réglementation des prix ou des marges de profit minimales risque d'entraîner des hausses de prix au détriment des consommateurs.

La CAA comprend que le projet de loi C-235 vise à protéger les pétrolières indépendantes de l'industrie de la vente au détail de l'essence. Or, l'expérience américaine montre que la réglementation n'a pas protégé les pétrolières indépendantes, qu'elle n'a pas mis un frein à la chute du nombre de détaillants ni eu d'influence sur la composition des détaillants. Même si le projet de loi pouvait offrir un soutien aux détaillants indépendants, la CAA s'oppose à accroître le fardeau financier des automobilistes. S'il existe un besoin de protéger les petites entreprises de l'industrie pétrolière, le coût devrait être assumé par l'ensemble des contribuables, pas seulement les automobilistes. Les automobilistes paient déjà un supplément sous la forme de taxes excessives qui font grossir les recettes générales des gouvernements. Or, le gouvernement devrait mettre ses recettes générales à contribution pour tenter d'appuyer la petite entreprise.

La CAA formule quatre recommandations au Comité de l'industrie. Premièrement, elle recommande au Comité permanent de l'industrie de rejeter le projet de loi C-235 parce que l'alinéa 50(1)a) et l'article 79 de la Loi sur la concurrence en vigueur suffisent à garantir les recours judiciaires nécessaires pour lutter contre les pratiques de prix d'éviction de la part des entreprises dominantes.

Deuxièmement, nous demandons une surveillance continue des prix de l'essence ainsi que la tenue d'enquêtes sur les allégations présentées. Des enquêtes publiques de ce type sont importantes pour assurer la présence d'une concurrence loyale. Bien que ces mesures placent les pétrolières dans une position les obligeant à faire face à un examen public poussé, la CAA croit qu'il s'agit d'un processus sain.

Troisièmement, les grandes pétrolières doivent apprendre à mieux gérer leurs entreprises. Franchement, il est nécessaire que ce secteur restructure ses activités de commercialisation et de relations publiques, compte tenu de la méfiance des consommateurs et du grand public à leur égard. À tout le moins, les pétrolières devraient tenter d'atténuer les fluctuations de prix et d'améliorer leurs programmes d'information pour aider les consommateurs à comprendre la volatilité des prix.

• 1555

Quatrièmement, concernant les prix de l'essence, le gouvernement peut et devrait jouer un rôle direct qui est celui de réduire les taxes sur le carburant qui sont trop élevées. Pour la plupart des Canadiens, l'essence est une nécessité et non un luxe. La mobilité est la pierre angulaire de la société moderne, et l'automobile est, pour la plupart des Canadiens, le principal moyen d'assurer leur mobilité. Les gens font des choix importants concernant leur lieu de travail, de résidence et de culte en fonction de la mobilité permise par l'automobile. À tout le moins, le gouvernement fédéral devrait mettre un terme à l'imposition d'une taxe sur la taxe attribuable au prélèvement de la TPS sur la taxe d'accise sur l'essence qui est d'ailleurs élevée. De plus, la taxe d'accise—dont la plus récente augmentation de 1,5 cent a été effectuée en 1995 pour lutter contre le déficit—doit être réduite. Le déficit étant maintenant chose du passé, il n'existe plus aucune justification pour le maintien de ces taxes supplémentaires.

Encore une fois, j'aimerais remercier le comité de son attention et je me ferai un plaisir de répondre aux questions que les membres voudront bien me poser concernant la position de la CAA.

La présidente: Merci beaucoup monsieur Hunt.

Je vais maintenant laisser les députés poser des questions. Si la question ne vous est pas adressée mais que vous voulez y répondre, veuillez me le signaler pour que je puisse vous donner la parole.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Merci, madame la présidente.

Ma première question s'adresse aux témoins qui ont pris la parole en premier. Je ne conteste sûrement pas ce que vous avez dit, mais j'aimerais savoir si le projet de loi vous paraîtrait plus acceptable s'il ne visait pas uniquement les fournisseurs intégrés mais l'ensemble des grossistes du Canada, comme le fait la loi du Québec.

M. Paul Crampton: On réglerait le problème de discrimination qui est cependant quelque peu secondaire par rapport aux autres problèmes beaucoup plus fondamentaux que le projet de loi crée, selon nous, avec la réglementation des prix. Cette réglementation défavorise les entreprises par rapport à leurs concurrents établis dans d'autres territoires qui ne sont pas assujettis aux mêmes règles, et leur fait perdre des parts de marché.

M. David Chatters: C'est bon à savoir.

Vous avez dit dans votre exposé que, dans le cas d'un problème apparent lié à la concurrence ou au Bureau de la concurrence, il y a d'autres moyens d'améliorer le rendement. Quels sont les autres moyens que nous pourrions examiner? Je pense que nous devons tous admettre, au sein du comité, que les témoins de ce matin ont présenté des arguments très favorables au Bureau de la concurrence, mais que le Bureau n'a pas réussi à sévir. Je pense qu'il y a des problèmes et que nous devons les régler, mais nous n'avons peut-être pas vraiment trouver le bon moyen. Comment devrions-nous procéder?

La présidente: Avant de laisser les témoins répondre, pourriez-vous nous dire de quel témoin de ce matin vous parlez, monsieur Chatters?

M. David Chatters: De l'épicier de Nouvelle-Écosse.

La présidente: M. Wade. D'accord, merci.

M. Paul Crampton: Désolé, quelle était votre question encore?

M. David Chatters: Vous avez dit qu'il y avait de meilleurs moyens.

M. Paul Crampton: Oui. Le Comité de la concurrence de la Chambre de commerce n'a pas examiné ces moyens mais, d'après mon expérience dans le domaine, je pense qu'il faudrait accorder plus de ressources au Bureau. Je sais qu'il a une très lourde tâche à accomplir. Beaucoup de ses employés travaillent le soir et parfois les fins de semaine. Ils peuvent avoir un cas de nature locale à régler, mais ils ont aussi beaucoup d'autres dossiers d'incidence nationale à étudier. Je peux comprendre que le cas local se retrouve au bas de la liste de leurs priorités. Donc, ce serait une solution d'accorder plus de ressources au Bureau, et je pense que nous devrions examiner cette possibilité.

M. David Chatters: Je ne sais pas si c'est possible.

M. Paul Crampton: Une autre possibilité serait... Les poursuites judiciaires sont très difficiles et compliquées. Quand il est convaincu de pouvoir établir une preuve hors de tout doute raisonnable, ce qui est très difficile compte tenu des exigences en la matière, il est parfois trop tard pour agir. De toute façon, ce qu'il peut faire n'est pas nécessairement utile. On pourrait peut-être envisager de décriminaliser la disposition sur les prix d'éviction, qui n'est pas très efficace.

• 1600

Ayant travaillé pendant plusieurs années au Bureau et ayant aussi connu l'autre côté de la médaille en représentant différents clients, je crois sincèrement que les cas de prix d'éviction réels sont assez rares. Et vous verrez que ceux qui sont chargés de faire appliquer la loi ailleurs sont d'accord avec le Bureau de la concurrence à ce sujet. Mais quand un rare cas réel de prix d'éviction se présente, je pense que, si le Bureau de la concurrence pouvait obtenir une injonction dans un délai assez court pour corriger la situation, ce serait plus efficace que d'intenter des poursuites, qui prennent des années à aboutir.

Ce sont deux possibilités. Il peut y en avoir d'autres et nous sommes heureux de travailler avec le comité pour essayer de trouver de meilleurs moyens de régler ce problème dans la mesure où il en existe.

Encore une fois, en toute logique, je pense qu'il est plutôt rare qu'un fournisseur vende à un prix qui empêche son client de survivre parce que lui-même ferait faillite. Donc, si un fournisseur veut que ses clients prospèrent et paient leurs factures, il va devoir leur permettre de faire une marge de profit. Ce n'est que rarement qu'il peut agir autrement, comme quand les prix fluctuent au point de désorienter les clients temporairement, quand il doit vendre des denrées périssables avant qu'elles ne se perdent ou s'il veut écouler son stock à la fin de la saison, ce genre de situation. Mais il est insensé qu'un fournisseur essaie de nuire à ses clients en ne leur donnant pas de marge de manoeuvre. Sinon, il vaudrait mieux qu'il cesse de vendre. Au Canada et dans la plupart des pays, on a le droit de choisir ses clients. C'est ce que devrait faire le fournisseur de façon à ne pas endetter ses clients et les pousser à la faillite.

Je pense qu'il s'agit de cas isolés. S'il y a vraiment un problème, essayons ensemble de trouver un moyen de le régler. Mais il est certain que ce projet de loi n'est pas la meilleure solution.

La présidente: Une dernière question, monsieur Chatters.

M. David Chatters: Je pense qu'il y a un problème, mais je conviens que ce n'est peut-être pas le moyen de le régler. Je ne pense pas que le même problème existe dans le domaine des voyages dont il est question dans d'autres... La situation n'est pas la même. Je ferais sûrement miennes les préoccupations de l'Association canadienne des automobilistes au sujet de la façon dont les pétrolières vendent leur produit. Si elles affichaient des prix sans taxe et informaient davantage la population sur la façon dont les prix de l'essence sont établis, je pense que la population serait plus au courant, comme vous dites.

Je pense que je vais m'arrêter ici.

La présidente: Merci, monsieur Chatters.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci, madame la présidente. Je tiens à remercier les témoins de nous avoir présenté d'excellents exposés.

Je m'adresse d'abord à la Chambre de commerce. Vous avez très clairement indiqué qu'on allait entraîner une hausse des prix. Pourriez-vous nous expliquer davantage pourquoi vous pensez que c'est ce qui va se passer?

M. Paul Crampton: Comme vous le savez, l'étude que le Bureau de la concurrence a fait faire sur les lois américaines en vigueur dans certains États a permis de conclure que les prix avaient effectivement monté. Je pense qu'en principe, quand on établit une réglementation, les prix augmentent parce qu'on empêche les entreprises de réagir rapidement aux fluctuations de prix.

Dans le cas qui nous occupe, les fournisseurs intégrés verticalement ne seront pas tenter de baisser leurs prix comme leurs clients non intégrés le font parce que le projet de loi va les obliger à aussi réduire leur prix de gros, ce qu'ils ne voudront pas faire. Par conséquent, ils ne réduiront tout simplement pas leurs prix. Ils perdront une part de marché et c'est le consommateur qui en souffrira le plus.

M. Walt Lastewka: Je vois que vous avez étudié les modifications et que vous en arrivez à la même conclusion.

M. Paul Crampton: Oui. Les amendements comportent un ou deux aspects positifs, qui sont énoncés en neuvièmement et dixièmement dans notre lettre je crois, mais ils ne règlent pas le problème fondamental qui est celui de la réglementation des prix qui fera du tort à beaucoup de gens.

Ce projet de loi vise à protéger les marges de profit et n'a rien à voir avec le jeu de la concurrence. Cette disposition n'a pas sa place dans un projet de loi destiné à protéger la concurrence de façon à ce que nos entreprises canadiennes, petites moyennes et grandes, puissent se disputer la faveur du consommateur sans avoir à se faire imposer, par un gouvernement paternaliste, des règles artificielles auxquelles leurs concurrents ne sont pas assujettis.

• 1605

M. Walt Lastewka: Monsieur Hunt, vous formulez les mêmes arguments que la Chambre de commerce dans votre rapport puis, sur un sujet soulevé par les agents de voyage, vous parlez de la baisse des commissions des compagnies aériennes. Vous dites que vous étudieriez d'autres façons de régler ce problème. Pourriez-vous nous donner plus d'explications à ce sujet et nous dire ce que vous feriez?

M. Brian Hunt: Une grande partie de nos activités a trait aux voyages et nous défendons les intérêts des voyageurs et de nos membres. Nous ne sommes pas d'accord avec le fait que le projet de loi réglemente l'industrie du voyage. Dans le domaine des voyages d'agrément, nous voulons offrir un produit unique pour lequel nos membres paieront des frais et non une commission. Nous pensons fermement que les commissions sont un problème, et que beaucoup d'industries, que ce soit les croisiéristes ou les compagnies aériennes, adoptent de plus en plus une structure avec commission nette.

Nous pensons pouvoir exercer une concurrence très efficace dans ce contexte. Il faudra fonctionner différemment et conclure des alliances stratégiques, par exemple, mais le marché se restructure complètement et je pense qu'une nouvelle approche est nécessaire pour l'industrie.

M. Walt Lastewka: Monsieur Ohman, êtes-vous d'accord avec ce que M. Hunt dit au sujet des agences de voyage? Je sais que ce secteur change considérablement.

M. Terry Ohman: C'est certain qu'il change. Je serais d'accord à propos du produit dont M. Hunt parle, le fait d'offrir un forfait et un prix net pour lequel le consommateur paierait peut-être des frais supplémentaires. C'est peut-être bien la voie de l'avenir.

Nous ne parlons pas actuellement du maintien des prix. Bien franchement, dans le domaine des voyages, le prix peut être ce qu'il est. Nous parlions plus tôt de produits périssables. Les voyages aériens sont sûrement très périssables et, en conséquence, le prix peut baisser ou monter selon la demande.

Le projet de loi dans sa forme actuelle traite du prix de gros par rapport au prix de détail. C'est l'aspect qui, selon nous, doit vraiment être modifié. Nous voulons que le prix suive le marché. Ce que nous ne voulons pas, c'est que le fournisseur du produit en garde une partie pour lui-même et lui seul et empêche ses agents affiliés d'y avoir accès. C'est anticoncurrentiel et c'est contraire aux intérêts du consommateur.

Une façon d'obtenir ce que nous voulons, à la laquelle nous ne sommes pas opposés nécessairement, c'est Internet. Nous ne nous opposons pas à Internet, mais nous nous opposons à ce que le produit ne soit accessible que sur Internet, parce qu'il y a une grande partie de la population et des consommateurs qui n'ont pas accès à cette technologie.

On veut que le prix offert, quel qu'il soit, le soit par tous les moyens de distribution possibles.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

Madame Lalonde s'il vous plaît.

Mme Francine Lalonde: Bonjour et merci à vous tous pour vos exposés.

• 1610

Monsieur Ohman, j'ai essayé de comprendre précisément votre problème. Bien que votre réponse à la dernière question m'ait aidée à le comprendre un peu mieux, j'aimerais que vous nous l'expliquiez davantage. Vous dites que vous défendez le projet de loi et que vous éprouvez des problèmes au niveau de la concurrence.

[Traduction]

M. Terry Ohman: Nous travaillons avec les consommateurs et les fournisseurs comme agents de voyage depuis des années. Nous avons constaté que, dans une situation complètement déréglementée, les fournisseurs vont utiliser tous les moyens à leur disposition pour éliminer leurs compétiteurs. J'ai donné un exemple de cela, qui a commencé aux États-Unis mais qui s'est ensuite répandu partout dans le monde. Ce que l'ACTA soutient c'est que les fournisseurs qui utilisent la nouvelle technologie, pour suivre l'évolution du marché, trouvent de nouveaux moyens d'être concurrentiels. Mais il est peut-être difficile de comprendre qu'en tant qu'agent de voyage j'ai des problèmes de concurrence avec le fournisseur pour lequel je travaille, alors que ce genre de problème ne devrait pas exister.

Ce que je dis, c'est que la concurrence entre détaillants et fournisseurs affiliés existe et augmente. La réglementation que nous proposons vise simplement à ralentir les choses; au fur et à mesure que nous avançons, que nous innovons et que nous faisons des changements, nous voulons être équitables pour tous. C'est essentiellement ce que renferme le projet de loi que nous appuyons. Nous avons dans le passé travaillé avec le Bureau de la concurrence et également examiné la Loi sur la concurrence. Nous appuyons le travail et les efforts qu'ils essayent de faire, mais nous croyons, en ce qui a trait à cette question, qu'une aide s'impose et cette aide est offerte sous forme de législation.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Merci. Lorsque, dans votre mémoire, vous dites que «l'ACTA recommande que la législation soit amendée pour y traiter des problèmes suivants», est-ce que votre recommandation vise le projet de loi C-235 ou la Loi sur la concurrence?

[Traduction]

M. Terry Ohman: Le projet de loi C-235.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Vous faites allusion au fournisseur qui vend lui-même un produit à un prix de détail moindre. Est-ce un fournisseur intégré, un fournisseur qui a des affiliés?

[Traduction]

M. Terry Ohman: C'est exact.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Au paragraphe b), vous dites: «Le fournisseur incite son propre agent à refuser la disponibilité d'un produit.» Que voulez-vous dire?

[Traduction]

M. Terry Ohman: Il y a des cas où le fournisseur a ses propres bureaux, son propre personnel, ses propres installations. Il peut avoir les employés de cette société ou se servir de la technologie pour contrôler le produit en question. Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas pouvoir le faire, nous disons simplement que tout produit offert par ce canal doit l'être aussi par l'entremise de son détaillant affilié, soit l'agent de voyage, car seul l'agent de voyage a accès à toute la gamme du produit—non seulement cette société, mais d'autres également—et c'est seulement en ayant accès au produit que l'agent de voyage peut offrir le service au consommateur.

• 1615

Lorsque le consommateur s'adresse à un agent de voyage, il s'attend à avoir accès à toute la gamme du produit. Ces agents de voyage sont agréés par les fournisseurs, si bien qu'ils sont effectivement affiliés. Si cette législation n'est pas appuyée par des amendements, le consommateur qui souhaite trouver le meilleur prix proposé par la ligne aérienne A, B, C ou D risque d'être forcé de s'adresser à chacune de ces lignes aériennes, ce qui anéantit l'impartialité dont l'agent de voyage devrait normalement faire preuve.

[Français]

Le vice-président (M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.)): Merci, Madame Lalonde.

[Traduction]

Monsieur Peric.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Crampton, vous nous avez dit que vous n'aviez pas étudié la Loi sur la concurrence, mais en même temps, vous croyez que le projet de loi C-235 n'est pas bon pour la concurrence au Canada.

Ce matin, nous avons entendu des représentants de Wade's et, selon eux, le coût de gros d'un détergent générique est de 1,33 $, et l'hypermarché le vend au détail au coût de 0,69 $. Il y a des variations entre 7 et 48 p. 100. Au bout du compte, les Wades font faillite ou vendent leur affaire.

Je ne suis pas avocat, monsieur Crampton, contrairement à vous. Pourriez-vous me dire ainsi qu'au comité ce qui, à votre avis, est une concurrence saine?

Monsieur Hunt, en tant que membres du caucus libéral, nous passons beaucoup de temps sur les routes et achetons beaucoup d'essence. Nous parcourons la province et le pays et nous entendons le point de vue des fournisseurs, des raffineurs et des propriétaires indépendants de stations-services. Je suis véritablement surpris et choqué de vous entendre dire que vos membres—et je suis moi-même membre de l'ACA—sont d'accord avec vous, lorsque vous dites que la concurrence au Canada est saine.

Nous avons entendu le point de vue des propriétaires indépendants de stations-services et de ceux qui ont fait faillite, ceux qui ont dû abandonner cette entreprise commerciale à cause des quatre grandes sociétés. Les quatre grandes sociétés contrôlent 85 p. 100 du marché au Canada. Aux États-Unis, elles ne contrôlent que 10 p. 100 du marché, le reste étant contrôlé par les indépendants. C'est cela que j'appelle une concurrence saine.

D'après ce que vous dites, tout va bien et ce projet de loi ne facilite nullement une concurrence saine au Canada. Les indépendants font faillite.

La présidente: Posez votre question, s'il vous plaît.

M. Janko Peric: Les grandes sociétés ont donc le contrôle et vous dites à vos membres que tout va bien.

Pouvez-vous me répondre, chacun de vous?

M. Paul Crampton: À mon avis, on peut parler de concurrence saine, lorsque les fournisseurs ont la liberté d'innover, de fixer les prix, de différencier leurs produits, de fixer leurs propres prix, de décider s'ils veulent offrir des accessoires ou un service supérieur ou se faire concurrence en matière d'emplacement ou de prix.

La concurrence existerait donc lorsqu'il n'y a pas de fournisseur ou de groupe de fournisseurs qui puisse, unilatéralement ou ensemble, imposer des prix, imposer le service, la variété, l'innovation ou toute autre dimension importante de la concurrence.

• 1620

Par conséquent, lorsqu'une législation les entrave et les empêche de réagir avec souplesse et dynamisme aux changements du marché, cela revient à entraver le processus que vous espérez promouvoir par l'entremise d'une loi-cadre comme la Loi sur la concurrence.

Il pourrait être utile pour certains députés de replacer la question dans un vaste contexte. Je suis membre de ce que nous appelons un groupe de travail essentiel sur les principes de la concurrence dans la région de l'Asie-Pacifique; ces deux ou trois dernières années, depuis qu'existe Canada-APEC dont la création date d'une conférence tenue à Montréal, nous avons passé beaucoup de temps à convaincre les pays en voie de développement de diminuer le degré de réglementation de leurs marchés au bénéfice de leurs consommateurs, de leurs entreprises et du système commercial international. Ils arrivent finalement à comprendre ce point de vue et se disent qu'effectivement, ils doivent se débarrasser de ces règlements excessivement lourds et limitatifs que l'on retrouve dans leur économie pour que leurs entreprises puissent librement soutenir la concurrence sur la scène internationale.

Tout en étant à l'avant-garde de ce processus, nous proposons une législation comme celle-ci et je dois vous dire que c'est véritablement embarrassant.

M. Janko Peric: Je trouve embarrassant d'entendre des témoins comme vous dire que ce projet de loi est embarrassant pour le pays.

La présidente: Monsieur Peric.

M. Janko Peric: S'il vous plaît, je perds mon temps...

La présidente: Monsieur Peric, vous avez épuisé votre temps de parole, c'est ce que j'essaye de vous dire.

Je dois rappeler à tout le monde que nous ne disposons que de cinq minutes pour les questions et les réponses et que nous commençons à entendre de longs préambules aux questions et aux réponses. Il reste encore huit ou neuf intervenants sur ma liste.

M. Janko Peric: J'aimerais connaître la réponse de M. Hunt.

La présidente: Oui, je vais permettre à M. Hunt de répondre à votre question. Merci.

Monsieur Hunt.

M. Brian Hunt: Tout d'abord, je suis ravi que vous soyez membre de l'association.

M. Janko Peric: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Brian Hunt: Eh bien, nous en arriverons à trois millions...

Le meilleur exemple que je puisse vous donner est extrait de l'industrie du tourisme, puisque nous en faisons partie. D'après les sondages que nous effectuons auprès de nos membres, je peux vous dire qu'ils sont contre toute réglementation des prix et autres choses du genre. Peu importe ce que vous pensez des sondages, c'est ainsi que nous procédons.

Par exemple, pour un forfait de voyage moyen, nos membres paient aujourd'hui des commissions de 10 à 20 p. 100. Ce que nous disons, c'est qu'il faudrait en assurer la réglementation, en concurrence avec l'Internet.

Pour ce qui est de l'Internet, les fournisseurs s'adressent directement aux consommateurs et diminuent ce coût de façon radicale. Si vous pensez que vous pouvez vous battre à ce sujet au moyen d'une loi... Vous ne pouvez pas contrôler l'Internet, mesdames et messieurs, et je dirais également que la même chose s'applique à l'industrie pétrolière. Je suis donc aussi choqué que vous que nous appuyons une structure qui va imposer des prix plus élevés à nos membres et nous sommes tout à fait contre une augmentation des prix de carburant et de l'industrie du tourisme.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Hunt.

Monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones: Merci beaucoup.

Ma première question s'adresse à la Chambre de commerce du Canada. Vous avez dit que l'adoption éventuelle de ce projet de loi pourrait entraîner des répercussions sur les produits d'importation, ou sur le coût de l'exportation des produits d'un point de vue concurrentiel et que nous pourrions perdre des affaires au bénéfice de la concurrence étrangère. Pouvez-vous donner un peu plus de détails à ce sujet?

Mme Nancy Hughes Anthony: Oui, monsieur Jones.

Je faisais allusion, je pense, au fait que les entreprises canadiennes doivent être concurrentielles au Canada et aussi sur la scène internationale. Elles achètent des produits; elles achètent de l'ameublement, des tables, etc. Elles le font pour diriger leur entreprise et être aussi concurrentielles que la société d'à côté, ou, espérons-le, pour soutenir la concurrence sur la scène internationale. Si des contrôles artificiels des prix sont imposés pour l'achat de leur équipement, de leur ameublement, etc., elles vont en pâtir.

Je crois que c'est ce que je voulais souligner. Je ne sais pas si M. Crampton a autre chose à dire.

M. Paul Crampton: Si vous vous reportez à la liste de la page 2—et je souligne que ce n'est qu'un échantillonnage—prenons l'exemple de l'entreprise moyenne. Elle doit acheter du matériel de bureau, des produits informatiques et de télécommunication et, bien évidemment, doit fixer un prix pour ses produits à un niveau qui lui permette de recouvrer ses coûts et de réaliser une marge de profit. Par conséquent, si plusieurs des produits qu'elle doit acheter pour diriger son entreprise ont augmenté, elle doit fixer des prix plus élevés pour recouvrer ses coûts et ensuite soutenir la concurrence sur le marché contre les titans américains et autres géants planétaires. Ce que je dis, c'est que cela va entraver notre capacité en matière de concurrence. Nous n'avons pas besoin d'être limités, nous avons bien au contraire besoin de votre appui.

• 1625

M. Jim Jones: Ce qui est toujours un peu déroutant, c'est l'argument avancé par l'industrie du tourisme. Je ne comprends pas trop ce qu'elle veut dire. Permettez-moi de vous donner un exemple. Si une ligne aérienne peut offrir un meilleur modèle de coûts aux entreprises, à ses clients, pourquoi ne peut-elle le faire elle- même? Par exemple, si vous pouvez faire une vente directe sur l'Internet, et que je n'ai pas à payer de commission, et que cela peut faire épargner à la société 10 ou 15 p. 100, vous dites en fait que non, il faut protéger les commissions des agences de voyage. Je crois qu'il existe des modèles, des modèles de fonctionnement, qui évoluent chaque jour, surtout maintenant que nous sommes arrivés au modèle électronique de l'Internet. Pouvez- vous donc préciser? Cherchez-vous en fait à uniquement protéger les commissions de vos agences de voyage?

M. Terry Ohman: Je vous remercie de votre question.

Nous ne sommes pas là pour protéger les commissions, très franchement. Là n'est pas la question. J'aimerais revenir sur les propos du porte-parole de la Chambre du commerce du Canada qui a parlé du matériel de bureau et du fait que des entreprises sont désavantagées lorsque les coûts de ces produits sont plus élevés. Ce projet de loi traite de la relation intégrée verticale entre le fournisseur et l'agent. Cela ne concerne pas le matériel de bureau, mais cela concerne l'industrie pétrolière et gazière, ainsi que l'industrie du tourisme.

J'ai donc essayé de dire très clairement dans mon exposé et dans le rapport que le recours à la technologie ou à d'autres dispositifs pour des raisons d'efficacité—qui se traduit par une baisse des prix pour le consommateur—est parfaitement acceptable et doit être applaudi. C'est ce que nous faisons chaque jour. Nous nous opposons par contre à une relation intégrée verticale lorsqu'une partie du produit n'est pas mise à la disposition du public par les canaux normaux de distribution, si bien que le détaillant, dans ce cas particulier, est désavantagé par rapport à l'entité qui offre le produit.

En ce qui me concerne, c'est déroutant et déconcertant. Il est déroutant que nous ayons à subir pareille situation, mais elle existe. L'intégration verticale qui existe dans l'industrie du tourisme et la limitation du produit se retrouvent en fait dans l'industrie pétrolière et gazière.

Ce qui m'a dérouté lorsque j'ai lu le projet de loi C-235, c'est qu'il oppose le prix de gros au prix de détail. J'irais même jusqu'à dire que certains de ceux qui sont contre le projet de loi considèrent que sous son libellé actuel et compte tenu de la façon dont il est présenté, il donne l'impression d'une imposition de prix; je ne pense pas toutefois que ce soit le but poursuivi et ce n'est certainement pas ce que nous recherchons.

La présidente: Dernière question, monsieur Jones, s'il vous plaît.

M. Jim Jones: D'accord, je vais passer à l'ACA.

L'auteur du projet de loi est ici et dans son exposé, il a semblé dire qu'il n'était pas bon que le nombre de stations- services dans notre pays soit passé de 23 000 à 14 000. Y a-t-il concurrence dans ce domaine et le modèle a-t-il changé? Les grosses sociétés pétrolières connaissent-elles toujours la concurrence? La nouvelle concurrence provient de sociétés comme Costco, Home Depot et Canadian Tire. Tout comme dans l'industrie des lignes aériennes et n'importe laquelle de celles dont nous avons parlé, le modèle évolue. Ce que recherche l'auteur imposerait beaucoup de restrictions en matière de concurrence.

• 1630

M. Brian Hunt: Je pense qu'il faut savoir que le modèle change de façon radicale. Les marges de détail pour l'essence sont d'environ 8 p. 100, et même les sociétés complètement intégrées ne peuvent faire de l'argent dans ces conditions. C'est pour cela qu'elles ont installé des dépanneurs, des guichets automatiques bancaires, etc.—il y a énormément de beigneries. Je ne pense pas que nous en ayons encore vu tout l'impact. Ce monsieur parlait des États-Unis, du fait que Costco et Home Depot vendent de l'essence à très bas prix aux États-Unis. Autant que je sache, ces sociétés vont arriver sous peu au Canada.

Nous sommes heureux de voir qu'il y a suffisamment de stations-services, de choix et de concurrence. En effet, lorsque les prix montent de 5 cents le litre, cela ne dure pas très longtemps. Nous pensons donc que le marché est très sain et qu'il y a suffisamment de points de vente. D'autres vont arriver, car Costco et ces autres sociétés vont arriver dans notre pays sous peu.

La présidente: Merci.

Madame Barnes, s'il vous plaît.

Mme Sue Barnes: Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.

Je vais juste essayer de paraphraser ce que j'ai compris des propos de la chambre de commerce. Je veux simplement savoir si vous êtes d'accord avec ceci: en ce qui concerne le projet de loi C-235, les bonnes intentions ne se traduisent pas nécessairement par une bonne législation. Est-ce un résumé de votre position?

M. Paul Crampton: Vous n'avez pas tort.

Mme Sue Barnes: D'accord, car je peux vous dire que mes collègues travaillent très fort, mais qu'au bout du compte nous examinons, en tant que législateurs, une loi qui pourrait avoir un effet sur bon nombre d'industries et je crois qu'il faut être très prudent et se fonder sur les résultats.

Je dirais au porte-parole de l'ACA que son mémoire est très bien fait et renferme de nombreux points intéressants. Je veux tout simplement dire pour la gouverne de ceux qui se trouvent autour de la table, que trois provinces ont essayé de réglementer les prix, surtout dans l'industrie dont nous avons parlé initialement. Pourriez-vous élaborer, nous dire ce qui s'est passé et pourquoi cette idée a été abandonnée? Je crois qu'il s'agissait de Terre- Neuve, de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse.

Mme Jody Ciufo (chef, Affaires publiques et gouvernementales, Association canadienne des automobilistes): Les trois provinces qui ont examiné s'il valait la peine de réglementer les prix de façon très générale en sont arrivées à la conclusion que cela serait finalement préjudiciable pour le consommateur, puisque cela aurait entraîné une augmentation des prix. Il s'agissait des défenseurs du bien public de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick... Bien qu'ils aient eu quelques problèmes de concurrence, ils sont arrivés à la conclusion dans leur mémoire que cela se traduirait par des prix plus élevés. Dans notre mémoire, nous faisons référence à des extraits de rapports que nous avons examinés. Dans ce cas précis, il a été conclu que cela se traduirait par une augmentation généralisée des prix.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Il m'a semblé intéressant que dans votre mémoire vous remontiez à l'année 1957, je crois, pour parler du coût relatif de l'essence. Peut-être pourriez-vous en reparler aujourd'hui.

M. Brian Hunt: Il suffit de s'adresser à Statistique Canada et d'examiner le prix de détail de l'essence, excluant les taxes, tout en tenant compte de l'inflation—il faut prendre des dollars constants—pour s'apercevoir que les Canadiens paient aujourd'hui l'essence au même prix qu'en 1957. On ne peut pas donc dire que les prix aient augmenté de façon exorbitante, par contre, on ne peut pas dire la même chose des taxes.

Mme Sue Barnes: Pendant la même période, y a-t-il eu une différence en ce qui concerne le choix du produit?

M. Brian Hunt: Je pense qu'il y a beaucoup plus de choix en matière de produit. Vous savez que le nombre de stations-services a diminué, mais beaucoup de ces stations-services étaient identiques. L'industrie s'est restructurée. Aujourd'hui vous pouvez avoir cinq ou six stations-services, alors qu'il y en avait huit ou neuf auparavant. Je ne pense pas que cela limite la concurrence.

Mme Sue Barnes: Monsieur Ohman, j'essaye de comprendre votre problème et reprenez-moi si je me trompe. D'une part, je crois qu'il serait très facile de dire qu'ils cherchent uniquement à protéger leurs commissions. Je pense en fait que vous essayez de nous décrire les cas où peut-être un fournisseur de services aériens autorise un prix sur l'Internet, de manière que le consommateur puisse acheter directement sur l'Internet, et que ce prix n'est pas offert à vos agents. Vos agents ont, comme toute entreprise, des coûts connexes, si bien que cela crée un problème pour les agents de voyage. Est-ce bien ce dont nous parlons ou s'agit-il d'autre chose?

• 1635

La seule comparaison à laquelle je puisse penser est celle des courtiers; si j'essayais d'acheter des actions, je pourrais m'adresser à un courtier à escompte, je pourrais les acheter directement ou je pourrais retenir les services d'un courtier traditionnel qui me donnerait de bons conseils; je serais prête à payer une commission pour cela. S'agit-il de situations comparables, ou ma première hypothèse est-elle la bonne?

M. Terry Ohman: Vous avez un peu raison dans ce que vous dites, mais je tiens véritablement à souligner qu'il ne s'agit pas ici de protéger les commissions à cause de la différence dont nous parlons. Si un agent de voyage réalise une commission de 8 p. 100, ce qui est un chiffre approximatif—parfois 8. p. 100, parfois 10 p. 100—si vous avez un produit qui est habituellement offert à un coût oscillant entre 600 à 800 $, nous n'essayons pas de protéger la commission de 6 ou 8 p. 100. Mais lorsque ce même produit—normalement offert à la majorité du public à un coût variant entre 600 et 800 $—est tout d'un coup offert, pour citer votre exemple, sur l'Internet, au coût de 300 $, l'écart de prix proposé au consommateur par ce canal de distribution est énorme. Ce que nous disons, c'est que si le fournisseur juge que le prix doit être fixé à 300 $, qu'il en soit ainsi. Pas de problème. Mais il doit offrir ce produit à tout l'éventail des consommateurs canadiens au coût de 300 $. Même si vous limitez le nombre de ventes à ce prix-là, le fournisseur devrait offrir ce produit à ce prix-là sur tous les canaux de distribution.

Mme Sue Barnes: À l'heure actuelle, ces agents de voyage n'auraient pas accès à ce prix. Ce n'est pas parce que l'accès est limité et qu'il y a seulement... Par exemple, dans le cas de solde de places, nous savons qu'il n'y a qu'un certain nombre de places à un prix donné. Vous dites que même à ce prix, vous n'y avez pas accès.

M. Terry Ohman: C'est pour cela que nous disons que ce n'est pas équitable et que c'est anticoncurrentiel.

La présidente: Merci beaucoup.

Je tiens à rappeler à tous qu'il faut essayer d'être plus bref. Nous avons encore sur notre liste sept personnes qui souhaitent poser des questions.

Vous n'avez plus de questions, monsieur Jones? D'accord.

[Français]

Madame Lalonde, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Francine Lalonde: Oui, merci.

Si j'ai bien compris les propos de M. Ohman, il disait que la situation des agents de voyage s'était détériorée en raison de la nouvelle technologie et du service de réservations informatisé, et que c'est pour cette raison qu'il revendique une loi qui impose une limite de vitesse aux changements.

L'intention de M. McTeague est de s'assurer que les détaillants n'auront pas de problèmes et ne seront pas contrôlés indûment par leurs fournisseurs intégrés, qui peuvent reporter les coûts de la production, du raffinage, etc. Il va sans dire que cela pose des problèmes, mais je suis surprise que le représentant de la CAA nous dise: «Nous ne croyons pas que le projet de loi C-235 soit avantageux pour les consommateurs.»

Les détaillants ne sont pas tous de petites entreprises, lesquelles font actuellement face à des difficultés considérables. La Fédération canadienne des entrepreneurs indépendants nous disait ce matin qu'au lieu d'adopter le projet de loi C-235, notre comité devrait se pencher sur les directives qui guident les travaux du Bureau de la concurrence.

• 1640

Elle appuyait le projet de loi C-235 à l'étape de la deuxième lecture et disait qu'il fallait examiner les conditions de la concurrence pour les petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas tout d'être consommateur; il faut d'abord gagner de l'argent, donc préserver des emplois, bien qu'ils ne puissent être préservés indûment parce qu'il ne faut pas que les consommateurs paient trop cher. N'y a-t-il pas une sorte d'équilibre auquel il faut faire attention?

Mme Nancy Hughes Anthony: Vous étudiez une question très importante. À notre avis, la Loi sur la concurrence a déjà prévu des instruments suffisants pour régler certains problèmes qui peuvent se poser. Quelques intervenants vous ont peut-être dit que la procédure, la vitesse ou l'habilité du Bureau de la concurrence étaient pour eux source d'inquiétudes.

Selon nous, il ne s'agit pas de réglementer les marges de profit ou les prix, tel que le projet de loi à l'étude le propose, mais plutôt, comme M. Crampton le suggérait, de travailler ensemble à trouver d'autres moyens qui pourraient souligner le fait que le Canada a une Loi sur la concurrence qui prévoit les mesures nécessaires pour faire des choses de façon assez active et très efficace. C'est peut-être ce que nous recherchons tous ensemble. Ce n'est pas une solution que de réglementer les prix ou les marges de profit.

La présidente: Madame Lalonde, une dernière question.

Mme Francine Lalonde: J'aimerais entendre la réponse des deux autres groupes à ma question.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Dans ce cas, c'est tout.

Monsieur Ohman.

M. Terry Ohman: Les amendements au projet de loi C-235 représentent en fait l'équilibre que vous cherchez à instaurer. Je suis en quête d'une limite de vitesse, mais ce n'est pas une limite de vitesse qui va à l'encontre du changement. Il s'agit simplement de mettre un panneau précisant ceci aux fournisseurs verticalement intégrés: soyez verticalement intégrés, livrez-vous concurrence, mais de façon équitable. Voilà le message que nous devons transmettre, voilà pourquoi nous appuyons le projet de loi C-235.

La présidente: Monsieur Hunt, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Brian Hunt: Très brièvement, tant l'industrie touristique que l'industrie de la distribution du carburant sont en train de se restructurer radicalement. Adopter une loi qui garantit un profit aux membres de ces industries qui ne sont pas efficaces, cela constitue un recul. Ce n'est pas un progrès. Dans ces deux secteurs, il y a des aspects liés à la mondialisation sur lesquels nous n'avons aucune prise.

La présidente: Merci.

Madame Jennings, je vous prie.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur Crampton, vous dites être le porte-parole de 170 000 membres, qui sont de petites et moyennes entreprises oeuvrant dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont sont répartis vos membres dans les différents secteurs?

Mme Nancy Hughes Anthony: Je ne saurais vous dire comment ils sont répartis entre les différents secteurs, mais je sais que nos 170 000 membres sont regroupés dans 532 chambres de commerce.

Mme Marlene Jennings: Vous serait-il possible de nous fournir un genre de portrait de vos membres? Est-il possible que vous comptiez parmi vos membres des agences de voyage?

• 1645

Mme Nancy Hughes Anthony: Oui, c'est très possible.

Mme Marlene Jennings: M. Ohman semblait dire que vos membres n'appuyaient pas à l'unanimité le projet de loi C-235.

Mme Nancy Hughes Anthony: M. Ohman représente une association d'agents de voyage et il est évident que nous ne partageons pas la même opinion.

Mme Marlene Jennings: J'essaie simplement de souligner le fait qu'il est fort possible que certains de vos membres soient des agences de voyage qui font aussi partie de l'association que représente M. Ohman. Il est donc possible que le point de vue que vous présentez aujourd'hui ne reflète pas celui de tous vos membres.

Mme Nancy Hughes Anthony: Oui, effectivement.

Mme Marlene Jennings: Certains de vos membres sont peut-être aussi des entreprises affiliées, des franchises ou des fournisseurs intégrés. Prenons l'exemple d'une compagnie pétrolière qui a ses propres affiliés, dont les propriétaires ont des franchises qui sont également membres d'une chambre de commerce locale, laquelle est à son tour membre de la Chambre de commerce du Canada. Il est possible que certains de vos membres soient affiliés à des fournisseurs intégrés.

Mme Nancy Hughes Anthony: Compte tenu que nos membres sont très nombreux, c'est fort possible. Comme je l'ai souligné au début, environ 80 p. 100 de nos membres sont considérés comme des PME.

Mme Marlene Jennings: Je vous remercie de vos réponses.

Monsieur Hunt, dans votre mémoire, vous faites allusion à une étude récente où l'on démontre que dans neuf des douze villes étudiées, on n'a pas assisté à un exode des détaillants indépendants. On a d'ailleurs constaté que le marché contrôlé par les indépendants avait augmenté. J'aimerais savoir quel est le titre de cette étude, comment on y a défini les indépendants, quand cette étude a eu lieu, qui l'a menée et quelles sont les 12 villes qu'on a étudiées. Merci.

[Traduction]

Mme Jody Ciufo: Les études mentionnées dans le mémoire ont toutes les deux été commandées par Industrie Canada. La première a été effectuée par Loretta Mahoney, et son titre est Retail Gasoline Market Shares: An Analysis of the Experience of Integrated Companies and Independents over the Decade in Selected Canadian Cities. Elle a été publiée en mars 1999. La deuxième étude est un rapport distinct portant sur les parts de marché de sociétés, soit les fournisseurs verticalement intégrés par rapport aux indépendants. L'étude a été effectuée par M. Sen et le Law and Economics Consulting Group. Le titre en est Wholesale and Retail Competition in the Canadian Petroleum Industry: An Econometric Analysis. Elle a également été publiée en mars 1999.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Comment ces deux études ont-elles défini les détaillants indépendants?

Mme Jody Ciufo: Je suis désolée, madame, mais je ne le sais pas.

Mme Marlene Jennings: Merci.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Jennings.

Monsieur Jones, avez-vous d'autres questions?

M. Jim Jones: Pas vraiment, mais j'ai une observation. Compte tenu de la technologie moderne utilisée même dans les stations- service, j'ai l'impression que l'auteur du projet de loi devrait présenter une mesure visant à protéger les personnes qui ne seront plus en mesure de travailler comme pompistes car aujourd'hui, tout ce que j'ai à faire, c'est glisser ma carte de crédit dans une fente pour me servir. Il y a toutes sortes d'emplois perdus à cause de la technologie. Si nous commençons à protéger les indépendants parce que...

• 1650

M. Dan McTeague (Pickering—Ajax—Uxbridge, Lib): Madame la présidente, j'invoque le Règlement. C'est un débat. Si le député veut discuter de cela, il peut aborder des éléments connexes. Lorsqu'on se sert d'une carte de crédit dans le contexte de la technologie dont il parle, cela soustrait des revenus aux compagnies pétrolières, de sorte que ça n'a aucun rapport. Le député ne sait pas de quoi il parle.

M. Jim Jones: Je sais de quoi je parle.

La présidente: Monsieur McTeague, M. Jones a droit d'utiliser son temps de parole pour présenter son point de vue lorsqu'il pose une question ou n'en pose pas.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Tout ce que je dis, c'est que les temps changent. Je connais de nombreuses industries qui ne seront pas en mesure d'apporter les changements qu'elles devraient apporter sur le marché si ce projet de loi est adopté. Voilà pourquoi je trouve extrêmement difficile d'appuyer une mesure comme celle-là.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague: Merci, madame la présidente.

Je ne sais pas par où commencer car il me faut lutter contre le révisionnisme qui vient de s'exprimer.

Monsieur Crampton, je commencerai par vous. La société qui vous emploie est, bien entendu, la même que celle qui emploie M. Katz, qui a fourni la documentation ce matin au nom du Conseil canadien de la distribution alimentaire. J'en conclus que vous travaillez pour la même société. Monsieur Crampton, avez-vous de l'expérience aux États-Unis ou avez-vous des clients américains? Pouvez-vous me parler brièvement de votre expérience aux États-Unis dans le contexte des études que vous avez citées avec Calvani et Johnson et le fait qu'il est mentionné dans l'une d'elles—dans ce document très récent dont la plupart d'entre nous ont pris connaissance il y a deux semaines seulement—qu'ils n'ont pas de connaissances spécialisées quant à la situation aux États-Unis. Êtes-vous davantage au fait de l'expérience canadienne, par opposition à quoi...? Connaissez-vous la version américaine de la Loi sur la concurrence? Pour sa part, M. Johnson a laissé entendre qu'à titre d'Américain, il ne connaissait pas le contexte canadien.

M. Paul Crampton: Je ne suis pas autorisé à pratiquer le droit aux États-Unis. Mais étant donné que je passe le plus clair de mon temps à fouiller la loi sur la concurrence et les dossiers antitrust, je connais bien la législation américaine relative au prix d'éviction. Je connais mal la loi des Etats sur les divorces et d'autres lois connexes. Cependant, la législation américaine concernant les prix abusifs est limpide et la Cour suprême américaine a établi clairement que l'établissement de prix abusifs est très rare. Il faut être en mesure de prouver non seulement qu'un concurrent a été éliminé mais qu'il y a eu volonté délibérée de l'éliminer. Il faut prouver également qu'une fois que ce dernier a disparu du tableau, il s'en est suivi un avantage indu pour la partie en cause et une hausse de prix. Et c'est ce que nous ne pouvons prouver.

M. Dan McTeague: Monsieur Crampton, avez-vous lu l'édition du 2 mai du The Economist, qui laisse entendre que l'école de Chicago, à laquelle vous avez fait allusion et qui a dicté des décisions antérieures, est maintenant considérée dépassée et qu'un bon prédateur, après avoir réussi à rayer de la carte ces petits indépendants empoisonnants, s'arrange pour que les prix ne grimpent pas trop par la suite tout en les maintenant à un niveau qui constitue un obstacle à l'entrée d'autres concurrents dans le secteur?

Je voulais vous faire comprendre une chose en faisant une analogie avec votre situation. Si, par exemple, le Barreau décidait demain de porter vos honoraires à 2 millions par année mais que vous ne pouviez que facturer 500 000 $ à vos clients, monsieur Crampton, comment pourriez-vous rester en affaires?

M. Paul Crampton: Si le Barreau décidait de porter mes honoraires à 2 millions...

M. Dan McTeague: Le Barreau ou l'organe directeur. Je ne suis pas avocat, mais je pense que vous voyez où je veux en venir. Si vous devez livrer concurrence contre... Vous avez laissé entendre à tort, tout comme la CAA, qu'il s'agit d'une mesure de réglementation des prix. Si vous êtes dans une situation où vous devez exiger des prix qui mettent en péril votre commerce parce que votre fournisseur ou votre grossiste vous étrangle avec son prix, pendant combien de temps pensez-vous pouvoir survivre dans les circonstances? Plus précisément, pendant combien de temps pensez- vous pouvoir livrer concurrence à votre propre fournisseur s'il a décidé de vous mettre en faillite?

M. Paul Crampton: La réponse à l'argument que vous invoquez est évidente. J'ai dit, d'entrée de jeu, qu'il est insensé d'avoir une stratégie d'affaires consistant à jeter à la rue ses clients. Si vous ne voulez pas traiter avec quelqu'un, c'est votre choix. Nous vivons dans un pays libre. Mais il n'est pas nécessaire pour autant de jeter ses clients à la rue car à ce moment-là, ils ne sont pas en mesure de payer leurs factures. Cela n'a aucun sens.

M. Dan McTeague: À moins que vous ne vouliez contrôler et dominer toute la structure de prix, comme vous l'avez constaté dans le secteur du carburant.

Monsieur Hunt, votre employeur, David Leonhardt, et vous-même, avez fait la semaine dernière un certain nombre de déclarations selon lesquelles l'essence ne se vendait plus à 50 ou 60 cents le litre. En fait, le prix a augmenté légèrement dans la région de Toronto. Nous savons qu'il existe une corrélation avec le fait qu'il n'y a plus d'indépendants dans la région métropolitaine de Toronto. Ne trouvez-vous pas étrange que maintenant, les prix augmentent uniformément dans la grande région de Toronto, que les marges de profit dont vous pensez qu'elles s'établissent à 1 ou 2 cents le litre sont maintenant à 8 ou 10 cents le litre?

• 1655

Ne trouvez-vous pas étrange que les deux études que vous avez citées, tant celle de Mme Mahoney que de M. Sen, qui ont évidemment été payées par le Bureau de la concurrence, dont les représentants seront ici demain, bien sûr... Mme Mahoney a mentionné avoir intégré dans son étude un certain nombre d'indépendants pour pouvoir affirmer, dans son analyse des parts du marché de la vente d'essence au détail que l'expérience des compagnies intégrées... En fait, elle s'est servie de données faussées et vous vous êtes retrouvé à fonder une opinion sur des renseignements erronés.

M. Brian Hunt: Monsieur McTeague: nous avons eu cette discussion avec vous au sujet de la concurrence...

M. Dan McTeague: Non, je parle de l'étude de Mme Mahoney. Je ne veux pas revenir sur nos discussions précédentes.

M. Brian Hunt: Vous avez fait un certain nombre de déclarations. Puis-je y répondre?

La présidente: Vous avez le droit de répondre et M. McTeague vous écoutera.

M. Brian Hunt: Ce qui me frappe, c'est que le projet de loi instaure un règlement à l'intérieur de la structure d'établissement des prix pour l'essence. Nous sommes contre cela. Je suis désolé que M. McTeague continue d'insister là-dessus. Il semble croire que nous devrions appuyer le projet de loi. Nous avons sondé nos membres et ils ne sont pas en faveur du règlement. Je ne peux les faire changer d'avis. J'en suis désolé. J'ai l'impression que je devrais m'excuser de notre position. C'est notre position et nous allons la maintenir. Je suis désolé.

M. Dan McTeague: Non, vous n'êtes pas...

La présidente: Laissez-le finir, je vous prie.

M. Dan McTeague: Monsieur Hunt, il n'est pas question de réglementation des prix. Si le prix de gros, peu importe ce qu'il devrait être, est fixé par les principales raffineries, et il y en a trois seulement qui contrôlent 75 p. 100 du volume, comment pouvez-vous dire que le marché est compétitif? Comment pouvez-vous dire, si vous êtes le seul intervenant qui vende au prix de gros, que la vente au détail à un prix inférieur est attribuable à une réglementation? Qu'est-ce qu'il vous faut? Si les détaillants vendaient à zéro cent le litre, seriez-vous satisfait puisque c'est un prix compétitif?

Je ne suis pas certain que vos membres comprennent vraiment la position qui est la vôtre, sauf qu'ils s'interrogent. Votre groupe pousse les hauts cris lorsque les prix montent, mais il demeure muet lorsqu'ils baissent au point où cela est préjudiciable à la concurrence qui existe.

Compte tenu des renseignements erronés concernant les indépendants qui ont quitté le secteur, compte tenu des erreurs de Mme Mahoney, vous vous fondez sur une information fausse, sauf pour ce qui est des 29 recommandations du comité libéral, dont l'une vise à supprimer la taxe sur la taxe. Vous avez accepté celle-là. Vous n'avez pas donné crédit à son auteur à ce sujet, mais vous avez attaqué le projet de loi. La CAA est-elle affiliée de quelque façon que ce soit à une grande société pétrolière?

M. Brian Hunt: Je dirais à M. McTeague que je n'apprécie pas du tout ses accusations. Nous avons présenté une information que nous jugeons exacte. Nous avons consulté nos membres et nous rapportons leur opinion. Certains avantages dont bénéficient nos membres leur sont accordés par Sunoco, Mohawk, Husky et un certain nombre d'autres sociétés pétrolières. Nous voyons cela comme une question commerciale qui n'a rien à voir avec notre position ici. S'il insinue que ce n'est pas le cas, c'est une honte.

M. Dan McTeague: Vous dites...

La présidente: Nous avons M. Hunt et ensuite, M. Crampton qui a aussi une réponse.

M. Brian Hunt: Nous avons présenté notre position. Nous sommes contre la réglementation. Nous n'allons pas changer cette position.

M. Dan McTeague: Et vous voulez peut-être aussi nous faire croire que le monde est plat. Mais en réalité, Mohawk n'est même pas un indépendant, pour l'amour du ciel!

La présidente: Monsieur Crampton.

M. Paul Crampton: Monsieur McTeague, vous avez parlé de prix, et je pense qu'il est bon de commencer par là. S'il existe un problème, il se manifestera par des hausses de prix dans certains secteurs. Y a-t-il un secteur où les prix ont augmenté à la suite du comportement dont vous parlez?

M. Dan McTeague: Vous n'êtes pas censé me poser des questions mais parlez à n'importe quel automobiliste de Toronto qui a dû absorber cette semaine une hausse de dix cents le litre. Parlez à n'importe quel citoyen de Terre-Neuve qui depuis deux ans paie son essence vingt cents le litre de plus à cause des indépendants et du succès de votre organisation.

La Chambre de commerce est muette au sujet des milliers d'indépendants du secteur de l'alimentation et de la vente de l'essence au détail qui perdent leur chemise non pas à cause des impôts ou de l'accès difficile au capital mais à cause des pratiques de prix abusifs de groupes comme le vôtre.

Mme Nancy Hughes Anthony: Nous n'entendons pas ces commentaires et ces plaintes, monsieur McTeague. Je ne pense pas que l'on puisse en parler à la légère. C'est une accusation très grave que vous portez.

M. Dan McTeague: Je conviens que c'est une question importante. Voilà pourquoi je suis ici, à titre de législateur, ainsi que mes collègues. C'est pour être à l'écoute. Dans ce contexte, je vous invite, ainsi que les membres de votre organisation et la CAA, à rester ici, et à entendre ce que les témoins ont à dire. Il me semble que vous prêtez l'oreille à un groupe très restreint de personnes qui ont contribué dans une grande mesure à élaborer la Loi sur la concurrence. Chose certaine, ce n'est pas seulement moi qui suis de cet avis; les témoignages apportés au comité depuis le début sont clairs.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur McTeague.

Nous allons probablement passer aux motions à 17 heures. C'est ce que je propose maintenant. Nous allons interrompre la séance pendant quelques instants pour permettre à nos témoins de rassembler leurs affaires avant de passer aux motions.

Je vous remercie tous d'être venus. Ce fut une séance très intéressante.

• 1700

• 1704

La présidente: Nous allons reprendre la séance.

Collègues, veuillez reprendre vos places. Nous allons passer au point 4, travaux futurs. Le premier point concerne notre projet de budget. Vous devriez tous l'avoir en main.

• 1705

Ce budget nous amènera jusqu'à la fin de juin et prévoit les dépenses liées à la comparution des témoins. Au lieu de voyager, nous proposons de convoquer une vidéoconférence pour finaliser l'étude sur le problème de l'an 2000 en mai. Nous avons besoin d'une motion pour adopter le budget.

M. Jim Jones: J'ai une brève question avant que vous l'adoptiez.

La présidente: Non. Il faut qu'une motion soit présentée avant que nous puissions en parler.

La motion est proposée par Mme Jennings.

Monsieur Jones, avez-vous une question?

M. Jim Jones: Oui. Quel est ce poste, vidéoconférences, pour lequel on a prévu 12 000 $?

La présidente: C'est pour l'étude du problème de l'an 2000 en mai.

Je m'excuse. Il y a aussi une autre vidéoconférence prévue sur la croissance durable, celle-ci avec les États-Unis. Nous allons essayer de finir le chapitre de l'étude que nous avons commencée il y a longtemps. Au lieu de nous déplacer, nous avons décidé qu'il serait plus rentable de travailler par vidéoconférence. Est-ce d'accord?

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, je n'étais pas ici quand le programme des travaux futurs a été adopté, puisque j'étais malade. J'ai eu l'occasion de le lire attentivement et je dois vous dire qu'il me semble que le comité dépasserait largement son mandat initial s'il demandait à chaque province quel est son état de préparation. Il me semble qu'il faut laisser les gens des provinces travailler. Le mandat que nous nous étions donné visait les grandes entreprises et les PME. Il me semble qu'il y a beaucoup d'autres sujets qui nous interpellent. Je ne suis pas d'accord qu'on engage ces dépenses. Je crois qu'en ce moment, beaucoup de gens travaillent pour régler les questions relatives au bogue de l'an 2000. Nous avons fait le travail initial qui, je le reconnais, en a été un de leadership. Il faut maintenant laisser les gens travailler.

[Traduction]

La présidente: Madame Lalonde, sans vouloir vous manquer de respect, nous avons eu une séance du comité directeur qui a convenu de procéder de cette façon. Vous étiez représentée à cette réunion.

Monsieur Bellemare, sommes-nous prêts à passer au vote?

M. Eugène Bellemare: Nous devions visiter le centre d'aéronautique... Que s'est-il passé? Cela a été remis. Le projet a-t-il éte abandonné?

La présidente: Nous attendons l'approbation des leaders à la Chambre. Ils se réunissent demain.

Le comité de liaison a déjà approuvé le budget. Il appartient aux leaders à la Chambre d'approuver notre voyage le 26 avril. Nous devrions savoir ce qu'il en est à la fin de notre séance demain. En l'occurrence, il s'agit de notre budget de fonctionnement.

(La motion est adoptée)

La présidente: Nous devons maintenant examiner quatre motions. La première est celle de M. Jones.

Je vous rappelle, monsieur Jones, avant que vous proposiez cette motion, qu'en tant que comité directeur, nous avons déjà convenu de siéger les lundis après-midi et d'intégrer le dossier de la construction navale à l'une ou l'autre de ces séances du lundi, dès que notre équipe de recherche nous aurait fourni un document de fond sur la productivité.

M. Jones

• 1710

M. Jim Jones: J'invoque le Règlement. Je n'étais pas au courant. Je savais que nous avions convenu de nous rencontrer ultérieurement un lundi au sujet de la productivité. D'accord. Je ne savais pas qu'en même temps, nous nous étions entendus pour intégrer le dossier de la construction navale. En février, lorsque la motion a été présentée par le Bloc, elle a été rejetée. L'une des raisons pour lesquelles elle a été rejetée, c'est sans doute que la motion portait que l'on examine «immédiatement» la politique de relative à la construction navale.

Ma motion ne précise pas qu'il faut le faire «immédiatement». Ma motion préconise la création d'un sous-comité chargé d'examiner la possibilité pour le gouvernement fédéral d'établir une politique nationale relative à la construction navale qui rende compte de ses conclusions et éventuelles recommandations au comité plénier.

La présidente: Très bien. Je voulais simplement m'assurer que tous les membres du comité étaient au courant de la décision du comité directeur. Nous avons convenu de ne pas créer de sous-comité car de nombreux députés sont déjà membres d'autres comités. Nous siégerions les lundis après-midi pour étudier la question de la productivité dès que l'équipe de recherche nous aura remis un document sur le sujet. Le dossier de la construction navale serait intégré à cette étude de la productivité. Voilà ce dont a convenu le comité directeur. Je pensais que c'était clair. Je voulais simplement vous signaler que c'est la décision qu'a prise le comité directeur. Cela ne s'est pas fait sous forme de motion officielle mais c'était sa décision.

M. Jim Jones: Pour ce qui est des séances du lundi, est-ce un sous-comité du Comité de l'industrie qui se réunira?

La présidente: Non, ce sera le comité plénier. Cependant, nous avons prévu un quorum restreint pour entendre des témoins et toutes les personnes intéressées au sujet ont accepté de siéger les lundis.

M. Jim Jones: Je vois Mme Jennings secouer la tête. Je ne savais pas que nous avions convenu de quoi que ce soit. Si c'est le cas, je propose que nous examinions d'entrée de jeu une politique ou stratégie nationale relative à la construction navale.

La présidente: Encore une fois, monsieur Jones, je répète que cela a été convenu par le comité directeur. Il a aussi été convenu que les recherchistes prépareraient un document de fond sur la productivité car il y a eu une discussion quant à la définition de ce terme. Chacun avait une définition légèrement différente. On a également jugé opportun, dans le cadre de cette étude, de se pencher sur le secteur de la construction navale. Nous avons convenu de nous réunir les lundis après-midi au lieu de constituer un sous-comité car nous savons que de nombreux députés sont membres de plusieurs autres comités également et qu'il aurait été difficile, compte tenu de notre charge de travail à l'heure actuelle et du menu législatif, d'essayer de prévoir des séances à un autre moment de la semaine. Le lundi après-midi a semblé être un bon moment car il n'y aurait pas d'autres réunions et donc pas de conflit. De toute façon, les personnes intéressées seraient en mesure d'assister aux séances.

Vous pouvez toujours proposer votre motion. Je voulais simplement apporter cette précision pour votre gouverne.

M. Jim Jones: J'aimerais avoir des détails au sujet des séances qui seraient consacrées à la construction navale. D'autres députés de mon caucus s'intéressent au sujet et je pense qu'ils voudront faire en sorte d'être présents. Par conséquent, je ne voudrais pas que ce dossier soit noyé dans l'étude générale sur la productivité. Je voudrais qu'on dise clairement qu'il s'agit d'un des mandats du comité et qu'il consacrera un mois à la politique ou à la stratégie relative à la construction navale.

La présidente: Vous avez maintenant les documents de recherche. Je m'excuse. J'ignorais qu'ils n'avaient pas été distribués à l'avance. Je pensais qu'ils allaient être distribués hier. Quoi qu'il en soit, vous les avez maintenant en main. Il y en a trois et chaque député en a un exemplaire. La meilleure façon de procéder est sans doute de consacrer la séance prévue pour le 20 avril aux travaux futurs afin d'examiner ces documents et de décider à quel dossier nous voulons consacrer les lundis suivants.

Madame Lalonde, vous avez un commentaire?

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'aimerais appuyer la motion de M. Jones. Moi non plus, je n'avais pas compris qu'on étudierait la construction navale dans le cadre de nos travaux sur la productivité. Compte tenu de l'intérêt manifesté par plusieurs membres du comité, il serait utile de savoir précisément ce que nous allons faire à l'occasion de ce travail. Je me demande si M. Jones serait d'accord qu'on en parle à nouveau le 20 avril.

• 1715

[Traduction]

M. Jim Jones: Je n'avais pas compris que la construction navale ferait partie de l'étude sur la productivité. Je veux simplement m'assurer que lorsque nous aborderons ce sujet, il sera clairement stipulé quand le sujet sera à l'ordre du jour pour que les membres de mon caucus et d'autres caucus que la question intéresse puissent y assister.

La présidente: Il va de soi que cela sera clairement précisé lorsque le sujet sera mis à l'ordre du jour.

Je m'excuse, mais le fait est que le comité directeur a pris une décision. Cela a été convenu par tous les partis. Il n'a pas semblé nécessaire d'avoir une motion formelle. Madame Lalonde, je pense que M. Dubé était là en votre absence. Voilà sans doute pourquoi il y a une certaine confusion. Je m'excuse. Nous aurions dû communiquer cela au comité plénier pour que tout le monde soit au courant. C'était l'intention. Je croyais avoir mentionné aux membres du comité que nous attendions un document sur la productivité. Je croyais l'avoir mentionné à un moment donné.

Quoi qu'il en soit, nous avons maintenant en main les documents en question. Monsieur Jones, il vous appartient de décider si vous voulez présenter votre motion.

M. Jim Jones: Je ne veux pas qu'elle soit rejetée.

La présidente: D'accord. Vous pouvez la retirer. Elle n'a pas encore été proposée. À dire vrai, nous en avons discuté sans qu'elle soit proposée. Par conséquent, si vous ne voulez pas aller de l'avant maintenant... J'ai signalé cela pour que vous sachiez ce qui avait déjà été décidé. C'était le plan.

M. Jim Jones: J'ai assisté à la séance dont vous parlez, madame la présidente. M. Dubé était assis là. Je vérifierai dans le procès-verbal, mais j'avais compris que la motion avait été rejetée.

La présidente: Non, vous parlez d'une séance générale du comité plénier. Je parle d'une séance du comité directeur où nous avons discuté des travaux futurs et M. Dubé...

M. Jim Jones: Oui, c'était à huis clos.

La présidente: Non. M. Dubé a de nouveau soulevé la question de la construction navale au comité directeur. À ce moment-là, nous discutions de la question de la productivité. Nous avons convenu de demander aux recherchistes d'examiner la productivité. M. Dubé a dit que selon lui, la construction navale s'inscrivait dans ce domaine. C'est ce dont je me souviens. Je n'ai pas le procès-verbal de la séance devant moi. J'ai dit que j'étais d'accord et nous avons tous convenu que ce serait le moment opportun d'examiner cette question.

M. Jim Jones: Je vais retirer ma motion et vérifier dans le compte rendu de la séance. Si la motion a été rejetée, je la présenterai de nouveau.

La présidente: Monsieur Jones, je vous dis clairement quel est le plan prévu. À titre de présidente, j'ai accepté de prévoir des séances de comité sur le sujet. Par conséquent, si vous voulez proposer votre motion, vous avez tout le loisir de le faire.

M. Jim Jones: Mais je pense, madame la présidente, que cette séance s'est tenue à huis clos. C'était à huis clos.

La présidente: Était-ce à huis clos?

M. Jim Jones: Oui.

La présidente: Oui.

M. Jim Jones: Je vais donc présenter ma motion.

La présidente: Le greffier a le procès-verbal de la séance en question. Il est précisé que c'est une séance du sous-comité directeur. Ce n'était pas une séance régulière du comité. Et à cette séance du sous-comité, nous avons convenu que les recherchistes prépareraient un document de fond relativement à notre étude de la productivité et que dans le cadre de cette étude, nous ferions un lien avec la concurrence dans le monde de la construction navale.

Le greffier pense que vous songez à une autre motion de M. Dubé, en date du 2 février, qui elle aussi, si je ne m'abuse, a été présentée à huis clos.

M. Jim Jones: Si les deux ont été présentées à huis clos, pouvons-nous simplement...

La présidente: Les séances du comité directeur ont toujours lieu à huis clos.

M. Jim Jones: ...officialiser cette motion, la rendre du domaine public et préciser que nous allons examiner le sujet?

Je veux présenter ma motion.

La présidente: Vous n'allez pas obtenir qu'un sous-comité soit créé, je le crains, mais allez-y.

M. Jim Jones: Je vais supprimer le terme «sous-comité». Si le comité plénier entend siéger les lundis après-midi et que la construction navale sera un des sujets abordés, je tiens à dire officiellement que je voudrais qu'il soit inclus.

La présidente: Monsieur Jones, mes propos figurent déjà clairement au compte rendu. Je pense que vous minez le processus du comité directeur par lequel nous avons déjà convenu de procéder de cette façon. S'il faut avoir des motions officielles pour tout ce que décide le comité directeur, s'il n'y a pas de bonne volonté au sein de ce comité, je pense que nous aurons des problèmes ultérieurement. Mais vous avez tout le loisir de proposer votre motion, la motion numéro six.

M. Jim Jones: Je ne veux pas susciter de la mauvaise volonté. J'essaye simplement d'officialiser...

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'aimerais dire quelques mots.

J'avais clairement compris que nous attendions que les recherchistes rédigent un document. Nous devions passer en revue ce document. Nous devions aussi obtenir une rétroaction des divers partis. Nous devions revenir sur le sujet au comité directeur et ensuite, le comité directeur devait décider de la façon de procéder.

Si cela a changé et que vous voulez qu'une motion soit présentée, allons-y pour la motion. Mais de la façon dont je vois les choses aujourd'hui, ce qui a été décidé au comité directeur nous revient sous forme de motion. Je suis tout à fait contre le fait d'accepter des motions qui ne font que réitérer ce qui c'est dit au comité directeur. Si vous ne voulez pas que le comité directeur fasse son travail et que vous souhaitez proposer des motions, à ce moment-là il faut que nous décidions comment nous entendons fonctionner en tant que comité permanent.

La présidente: Une réunion du comité plénier est prévue pour mardi prochain au sujet des travaux futurs. L'un des points à l'ordre du jour est précisément cette question car les recherchistes ont pris plus de temps que prévu pour préparer cette étude sur la productivité. Malheureusement, des délais nous sont imposés et nous avions déjà beaucoup de pain sur la planche avec le projet de loi C-54. Voilà pourquoi cela a pris un peu plus de temps.

Madame Lalonde.

• 1720

[Français]

Mme Francine Lalonde: Madame la présidente, j'aimerais poser une question à la suite de ce que vient de dire M. Lastewka. J'ai siégé pendant plusieurs années à un autre comité. Ce que j'ai retenu du fonctionnement de ce comité, c'est que le travail du comité directeur est un travail de préparation et non pas un travail de décision. Les travaux du comité directeur doivent normalement revenir devant le comité au complet. Le travail du sous-comité permet d'accélérer nos propres travaux et de vérifier l'état des consensus. Je croyais qu'on procédait de cette façon.

[Traduction]

La présidente: Je suppose que je suis allée un peu vite en affaire. La séance de mardi prochain a été prévue pour aborder les questions soulevées au comité directeur et pour décider ce l'ensemble du comité veut faire à partir de là. Je m'excuse d'avoir supposé que la décision avait déjà été prise, mais il y a eu consentement unanime au comité directeur. Tous les partis ont convenu que c'était la voie à suivre. J'ai supposé que chaque représentant en discuterait avec les membres de son parti. Cela n'a pas été fait, je le comprends maintenant, et nous avons toujours cette réunion prévue pour mardi.

Monsieur Jones, la décision vous appartient.

M. Jim Jones: Personnellement, je ne veux susciter aucune mauvaise volonté. Je n'avais pas compris les choses ainsi, mais je suis disposé à retirer la motion et, mardi prochain, nous en discuterons. Je veux que vous sachiez que je présente cette motion en toute légitimité, sans aucune intention malicieuse. Je veux simplement que nous envisagions la possibilité d'élaborer une politique en matière de construction navale.

La présidente: Je pense que tout le monde est d'accord.

Monsieur Jones, numéro sept.

M. Jim Jones: Oui. Je propose que le comité fasse un examen public exhaustif de l'Accord sur le commerce intérieur, dans l'intention d'accroître l'efficacité de l'ACI à atteindre ses objectifs.

C'est en 1994 que le gouvernement fédéral a signé l'Accord sur le commerce intérieur avec les gouvernements de toutes les provinces et territoires. L'Accord est entré en vigueur en juillet 1995. Depuis, de nombreux problèmes concernant l'Accord ont fait surface. En 1997, Industrie Canada a rapporté dans un document que l'Accord n'avait permis de supprimer que 13 p. 100 des obstacles au commerce intérieur identifiés dans un rapport clé du Conference Board du Canada.

En réponse aux questions soulevées l'année dernière par le sénateur Kelleher, le gouvernement a admis que 14 échéances établies dans l'Accord et dans des négociations subséquentes n'avaient pas été respectées. Dans sa réponse, le gouvernement a porté à 18 p. 100 le pourcentage de 13 p. 100 rendu public précédemment. Le conflit entre le Québec et l'Ontario concernant la mobilité des travailleurs de la construction est une autre raison de revoir l'Accord, ainsi que la cote F donnée à l'ACI l'année dernière par la Chambre de commerce du Canada. Il est évident que cet Accord doit faire l'objet d'une évaluation multipartite.

Je sais que le Comité fédéral-provincial-territorial du commerce intérieur est en train d'effectuer un examen. Je sais également qu'il n'y a pas de négociations entre l'Ontario et le Québec au sujet du conflit. C'est le ministre de l'Industrie lui-même qui avait suggéré l'an dernier que notre comité entreprenne un examen de l'Accord sur le commerce intérieur. Je ne suis pas toujours d'accord avec le ministre, mais en l'occurrence, je partage sans réserve son opinion. Les obstacles au commerce intérieur peuvent coûter cher à l'économie du Canada. En tant que comité, suivons l'avis du ministre et commençons l'examen de l'ACI.

La présidente: Monsieur Lastewka, au sujet d'un rappel au Règlement. Je suis désolée, Mme Barnes a un rappel au Règlement.

Mme Sue Barnes: Cette question a-t-elle été discutée au comité directeur? Je pense que nous discutions de la façon dont nous utiliserions le comité directeur avant de revenir au comité plénier. J'aimerais une précision. Je veux savoir si cela a déjà été discuté au comité directeur ou s'il s'agit d'une motion ordinaire et qu'en quelque sorte, nous contournons le processus du comité directeur?

La présidente: Nous avons discuté de l'ordre du jour à maintes reprises au comité plénier et nous avons également discuté de notre charge de travail au comité directeur bien des fois. Nous avons aussi discuté des priorités du comité au comité directeur à plusieurs occasions.

Pour la gouverne de l'ensemble du comité, je précise que nous sommes tenus d'accorder la priorité aux mesures législatives. Nous établissons certaines priorités, en tant que comité, en ce qui a trait à d'autres questions. Le comité directeur a discuté de priorités à plusieurs occasions mais nous n'avons pas eu le temps de donner suite à ces discussions parce que nous avons eu beaucoup de pain sur la planche.

• 1725

Mme Sue Barnes: Madame la présidente, je signale que nous avons déjà une réunion prévue au sujet des travaux futurs et qu'il y a un comité directeur dont le processus nous évite de revenir sur les mêmes choses constamment. Par conséquent, je suis d'accord avec vous. Le comité directeur prend une décision qu'il soumet ensuite au vote du comité plénier. J'avais compris que cette discussion serait à l'ordre du jour la semaine prochaine, et non aujourd'hui. Nous sommes saisis d'une autre motion.

La présidente: Mais le comité directeur ne s'est pas prononcé en ce qui concerne l'ACI, et tous les députés ont le droit de présenter des motions au comité.

Mme Sue Barnes: C'est juste. Je signale simplement que j'apprécierais que les gens respectent le processus du comité directeur.

La présidente: Je suis d'accord avec vous, madame Barnes.

La sonnerie va se faire entendre à 17 h 30.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Dois-je comprendre que ce n'est pas la bonne façon de présenter une motion? C'est...

La présidente: Non. Je dis qu'il existe un comité directeur chargé de discuter du calendrier des travaux du comité et d'en faire rapport au comité plénier qui prend ensuite une décision. Ce comité a décidé de faire certaines choses. Par conséquent, lorsque vous ajoutez d'autres points à l'ordre du jour ou à notre charge de travail sans en parler auparavant au comité directeur, il faut supprimer une chose avant d'en ajouter une autre.

M. Jim Jones: Madame la présidente, si je présente cette motion c'est en raison du conflit actuel entre le Québec et l'Ontario au sujet des travailleurs de la construction. J'estime que c'est un dossier que nous devrions étudier. Il conviendrait d'examiner les obstacles au commerce intérieur.

Récemment, lorsqu'on a fait l'achat du 407, le principal acheteur... Qu'est-ce qui se passe?

La présidente: J'ai deux personnes sur ma liste, dont M. Lastewka.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Janko fait des siennes.

La présidente: Non, il signale simplement que son insigne d'identité est à l'envers.

Monsieur Jones, encore une fois, la sonnerie va débuter dans quelques minutes.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Nous avons discuté de cela au comité directeur. Il s'agit d'une responsabilité fédérale-provinciale. Comme vous le savez, monsieur Jones, un membre de votre parti au niveau provincial est coprésident de ce comité. J'ai répété à plusieurs reprises qu'ils n'avaient pas coordonné...

M. Jim Jones: Quel parti?

M. Walt Lastewka: Un membre de votre parti est coprésident de ce comité.

M. Jim Jones: Qui?

M. Walt Lastewka: M. Al Palladini, et il est grand temps qu'il convoque une réunion. Nous l'avons déjà dit et je le redirai encore une fois, et j'espère que cela sera consigné au compte rendu: si on ne convoque pas de réunion, il n'y a rien qui se fait. C'est comme ça que ça se passe. Et j'ai assisté à des réunions.

Je sais qu'une réunion est prévue pour le 12 juin. Je suis sûr que vous savez ce qui va se passer le 3 ou le 10. Cette réunion sera sans doute reportée encore une fois. Vous devriez peut-être communiquer avec vos cousins des provinces avant de présenter une motion comme celle-là.

M. Jim Jones: Je pense que le dossier relève de la compétence du ministre Manley.

M. Walt Lastewka: Pour ce qui est du commerce provincial intérieur, c'est le ministre provincial qui pilote le dossier. En ce moment, c'est au tour de l'Ontario. Il se trouve que Al Palladini est le coprésident et responsable du dossier. Il est exact qu'à la dernière réunion, le ministre fédéral a été nommé coprésident pour faciliter les rencontres fédérales-provinciales. Monsieur Jones, je vous invite à assister à ces réunions, comme je l'ai fait moi-même. Vous pourrez constater leur efficacité.

La présidente: Monsieur Lastewka, je pense que des députés du comité ont été invités à la réunion qui a eu lieu à Ottawa au printemps dernier.

M. Walt Lastewka: C'est exact.

M. Jim Jones: Je peux vous dire, par l'entremise de la présidence, que le ministre de l'Industrie a recommandé que notre comité se penche sur les problèmes relatifs au commerce interprovincial.

M. Walt Lastewka: Si nous voulions nous en charger de façon prioritaire, je suis sûr qu'il serait ravi.

M. Jim Jones: Qui ça, «il»? M. Manley?

M. Walt Lastewka: M. Manley.

M. Jim Jones: Il l'a suggéré.

M. Walt Lastewka: Non, il a dit que c'était un sujet parmi d'autres. Il a aussi mentionné le Bureau de la concurrence. Il a mentionné plusieurs sujets. Il est ouvert à bien des discussions. Je suis sûr que lorsqu'il comparaîtra au début de mai...

La présidente: Nous ne pouvons pas mener plus d'une ou deux études de front. Nous avons déjà l'étude sur le problème de l'an 2000, qui n'est pas terminée, et le projet sur le développement durable, qui n'est pas fini non plus. Nous envisageons d'examiner la productivité et la construction navale et vous voulez ajouter l'ACI à la liste.

Monsieur Jones, dites-moi simplement quand vous êtes disponible.

M. Jim Jones: Je me contente de proposer cela comme sujet.

• 1730

La présidente: Sans vouloir vous manquer de respect, lorsque j'essaie d'organiser une réunion à deux jours de préavis pour une étude article par article, j'ai du mal à obtenir la présence de députés de l'opposition et je dois faire attendre les témoins pendant 25 minutes. Et voilà que vous voulez ajouter un autre sujet à l'ordre du jour.

En tant que présidente, j'essaie d'être raisonnable. Nous avons...

M. Walt Lastewka: Mettez la motion aux voix, madame la présidente.

M. Jim Jones: Je réclame un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 9 voix contre 3)

La présidente: Je tiens à ce que vous sachiez que le prochain point, le numéro 8, est irrecevable. C'est la dernière fois que je mentionne cela pour que tout soit clair et officiel. Mme Weinstein est une avocate qui travaille en pratique privée. C'est l'avocate du premier ministre. C'est une simple citoyenne. Cette motion porte atteinte au privilège avocat-client et n'a pas de rapport avec le mandat confié au comité en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement.

Le prochain point est le numéro 9, monsieur Pankiw. À ce propos, à la suite d'un consensus au sein du comité directeur, j'ai déjà pris les dispositions pour que nous accueillions le ministre de l'Industrie et les autres ministres au cours de la première semaine de mai au sujet du budget principal. Monsieur Pankiw.

M. Jim Pankiw: Pouvez-vous préciser que le ministre sera ici pour répondre à nos questions au sujet du budget des dépenses?

La présidente: Il comparaîtra devant nous le 4 mai.

M. Jim Pankiw: Dans ce cas, cette motion est redondante et je la retire.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Pankiw.

La séance est levée. À demain.