INDY Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY

COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 mai 1998

• 1530

[Traduction]

La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous avons reçu avis d'une motion. Je vais laisser M. Solomon présenter sa motion.

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la présidente, je propose que le Comité de l'industrie tienne immédiatement une série d'audiences publiques sur les effets des fusions bancaires proposées sur les petites entreprises, les consommateurs et les régions rurales du Canada, et que soient entendus, entre autres témoins, des représentants des banques à charte du Canada, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, la Chambre canadienne de commerce, la Centrale des caisses de crédit du Canada, l'Association des consommateurs du Canada, les universitaires spécialisés dans le financement des petites entreprises, la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, la Fédération canadienne de l'agriculture, etc.

J'en fais la proposition.

La présidente: Merci.

Quelqu'un veut-il discuter de la motion?

M. John Solomon: Puis-je faire quelques observations au sujet de la motion, madame la présidente, puisque c'est moi qui la propose?

La présidente: Soyez bref, s'il vous plaît. Nous devons examiner un très long rapport.

M. John Solomon: Merci beaucoup.

Pour commencer, je demanderai aux membres du comité de considérer l'importance et les répercussions des fusions qui sont actuellement en cours au Canada. Ces fusions sont importantes car d'après toutes les preuves recueillies lors des audiences du Congrès américain sur les fusions bancaires aux États-Unis, plus les banques sont grandes, plus les petites entreprises ont de la difficulté à obtenir des capitaux. Après les fusions, les banques imposent à leurs clients des frais de service d'au moins 15 p. 100 de plus et le portefeuille des prêts et autres mesures de financement des petites entreprises s'en trouve diminué. C'est ce qu'a indiqué, après vérification, la réserve fédérale des États-Unis.

Plus important encore, bon nombre de petites entreprises, de consommateurs et d'agriculteurs et de gens de partout au pays, surtout dans les régions rurales, s'inquiètent énormément de ces fusions des banques. Le nombre des banques passera de sept à cinq, et dans certaines localités où il y a trois ou quatre banques, il pourrait bien n'en rester que deux, ce qui réduira d'autant la concurrence et pourrait provoquer une augmentation des frais de service.

Ces fusions sont sans doute l'une des initiatives les plus importantes que le pays ait connues depuis 10 ans, surtout en ce qui a trait à leurs répercussions sur la vie financière des gens et même leur emploi. Il faudrait qu'on nous prouve que ces fusions seront avantageuses pour le pays. Il est très important que les banques prouvent que ces fusions profiteront à tous les Canadiens, que le nombre des emplois qui existent actuellement dans l'industrie demeurera constant, que les fusions ne nuiront pas aux consommateurs et qu'il continuera d'exister entre les banques une concurrence légitime et suffisante.

Enfin, une grande organisation nationale, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, a fait des démarches auprès de nombreux particuliers et groupes, plus particulièrement auprès du caucus du NPD. Dans l'exposé que la Fédération a présenté au caucus, on disait que 64 p. 100 des 89 000 petites entreprises canadiennes qui constituent ses membres, s'opposent à la fusion des grandes institutions financières du système bancaire canadien. Ces entreprises s'opposent à la fusion des banques. Et le sondage a été réalisé avant même que la fusion ne soit annoncée.

• 1535

Mais pour mentionner un chiffre plus sérieux, une enquête réalisée il y a deux semaines à peine a permis de constater que, dans le sud de la Saskatchewan, 93 p. 100—je répète, 93 p. 100—de tous les répondants ont dit s'opposer à la fusion. Ils s'y opposent parce qu'elle mènerait, d'après certains indices, à une diminution de la concurrence, à des pertes d'emplois et à une augmentation des frais de service imposés aux consommateurs, aux agriculteurs, aux Canadiens des régions rurales et aux gens d'affaires. Il y a donc pas mal de preuves.

Il faut se rappeler que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante n'appuie pas le NPD. Elle appuie dans une large mesure le Parti libéral, le Parti conservateur et le Parti réformiste, d'une façon générale—évidemment pas de façon particulière; je ne porte aucune accusation. La Fédération appuie les mesures du gouvernement qui visent à promouvoir et faciliter la rentabilité des petites entreprises.

Je suis homme d'affaires de métier et je trouve normal qu'une entreprise réalise un juste profit. Mais si l'économie offre moins d'instruments, que moins d'institutions financières contrôlent les finances, il est impossible que cela améliore la concurrence. On n'en trouve de preuves nulle part au monde. Je demande aux membres du comité de tenir compte de cela.

Si nous entreprenions une enquête sur les fusions et si nous tenions des audiences publiques, nous obtiendrions peut-être des points de vue plus équilibrés que simplement ceux de la FCEI, du Parti réformiste, des autres membres du comité ou de moi-même. N'oublions pas que nous devons travailler de façon inclusive. Nous devons faire participer autant de gens que possible aux décisions qui touchent leur vie.

Je demande donc à la présidente et aux membres du comité d'approuver cette motion. J'ai entendu dire, indirectement, car il n'y a rien d'écrit—on ne nous en a fourni aucune preuve—que le Comité des finances étudiera la question. Si nous décidons d'examiner la question et qu'il décide de le faire également par la suite, nous pouvons toujours revenir sur notre décision. Je présente néanmoins la motion et je demande à ce qu'elle soit examinée.

La présidente: Avant de continuer, je soumets respectueusement, monsieur Solomon...

Une voix: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

M. John Solomon: Eh bien, les rumeurs du Comité des finances n'ont aucun sens.

La présidente: On a déjà dit clairement à deux reprises, pendant la période des questions, la première fois par le ministre des Finances, que le Comité des finances examinera le rapport du groupe de travail et tiendra des audiences publiques. Le Sénat en fera autant. Pour répondre à la question que vous avez posée précédemment aujourd'hui à la Chambre, le secrétaire d'État chargé des institutions financières a lui aussi déclaré très clairement que le Comité des finances et le Comité du Sénat tiendront des audiences à ce sujet. C'est pourquoi je crois...

M. John Solomon: Mais personne n'a dit quand ces audiences auraient lieu. Cela pourrait bien être en 1999.

La présidente: Le ministre des Finances a répondu à une question à ce sujet il y a trois semaines—cela fait partie du domaine public...

M. John Solomon: Entamez-vous un débat, madame la présidente?

La présidente: Non, je tiens simplement à préciser les faits aux fins du compte rendu.

M. John Solomon: D'accord.

La présidente: Comme on peut le lire au hansard, le ministre des Finances a déclaré que des audiences auraient lieu à l'automne, une fois publié le rapport du groupe de travail.

Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente, vous avez résumé ce que j'allais dire. Cela fait déjà partie du domaine public. Je ne vois pas pourquoi nous tiendrions nous aussi des audiences.

L'honorable député a la possibilité de participer à toutes les réunions du Comité des finances. Il peut s'inscrire dans ses rangs n'importe quand—ce qui nous est impossible. C'est un privilège qu'il a mais dont le reste de notre comité est privé. Je suis content qu'il ait fait ses observations à ce sujet.

Il y aura des audiences, c'est officiel. Il peut négocier avec les leaders de la Chambre pour obtenir davantage de voix, etc., mais cela relève des Finances. Le Comité des finances est déjà engagé et étudie la question. Je ne vois pas pourquoi nous devrions mettre cette question aux voix.

La présidente: Merci, monsieur Lastewka.

Monsieur Keyes, puis monsieur Schmidt.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Pour faire suite aux propos éloquents de notre présidente et du secrétaire parlementaire...

De son propre aveu, M. Solomon ne participe pas très souvent aux travaux du comité. Il ne sait peut-être pas à quel point notre comité a un programme chargé. Compte tenu de cela et puisque, comme vous l'avez mentionné, madame la présidente, le Comité des finances de la Chambre, composé de représentants de tous les partis, étudiera le rapport du groupe de travail sur la fusion bancaire proposée, je ne saurais appuyer cette motion.

La présidente: Merci, monsieur Keyes.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Merci.

Permettez-moi de faire une observation. Cette motion part d'une bonne intention. Les fusions bancaires intéressent de très près le comité de l'industrie. Pour ma part, cela m'intéresse beaucoup également. Je me demande s'il faut que notre comité fasse une étude approfondie de cette question ou si des représentants de notre comité ne pourraient participer à cette étude. Il serait peut-être possible de combiner les deux.

• 1540

L'honorable député pourrait-il envisager une sorte de comité mixte de l'industrie et des finances ou une représentation du Comité de l'industrie au sein du Comité des finances, car j'estime qu'il s'agit d'un sujet très important qui touche considérablement le travail de notre comité ou du moins les gens que nous représentons.

La présidente: Merci, M. Schmidt. Vous proposez un amendement? C'est bien ce que vous avez fait?

Je vous signale que j'ai déjà discuté avec le président du Comité des finances le fait que certains domaines relèvent de notre comité. Il sait que le Comité de l'industrie a entrepris une étude de la loi sur la concurrence et des petites et moyennes entreprises. Nous avons également discuté du fait que le Comité des finances à l'intention de tenir des audiences complètes, le moment venu.

J'ignore s'il serait possible de tenir deux séries d'audiences différentes, compte tenu des témoins qui seront entendus. J'estime qu'il serait très utile de tenir une série d'audiences complètes, et nous pourrions traiter d'autres aspects. Je crois savoir que le Comité des finances à l'intention de tenir ces audiences et que le comité du Sénat a également l'intention de tenir des audiences complètes.

M. Werner Schmidt: C'est exactement pour cela que j'ai dit que ce serait une bonne idée que des représentants de notre comité... Je suis d'accord avec vous, il ne serait pas efficace de tenir deux séries d'audiences, l'une au Comité de l'industrie, l'autre au Comité des finances. Si c'est pour entendre les mêmes personnes, les mêmes témoins... Mais notre but c'est de susciter un débat public. Je suis d'accord là-dessus et j'estime que nous y avons tous intérêt.

La présidente: Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Jones.

M. Jim Jones (Markham, PC): Oui, j'appuie aussi l'idée d'une discussion publique.

Lorsque nous avons écouté tous les banquiers, ce matin, j'ai trouvé intéressant de les entendre dire à quel point leur industrie était concurrentielle, surtout en ce qui a trait aux petites entreprises. Vous avez dit que nous ne pouvions pas poser de questions relatives aux fusions; nous ne pouvions pas leur demander comment le fait de réduire le nombre de banques de six à trois augmenterait la concurrence.

Je crois qu'il faudrait étudier cette question ouvertement. Si cela signifie qu'il faut pour cela se joindre au comité des finances, je serais prêt à l'accepter. Non seulement devrions-nous étudier la fusion des banques, mais il faudrait aussi déterminer quelle devrait être la taille maximale de telles institutions. Si nous continuons de permettre ce genre de choses, il est à prévoir que, dans un avenir assez rapproché, le monde soit dirigé par 400 ou 500 entreprises, ce qui n'améliorerait la santé d'aucun pays.

Il importe donc d'étudier le rapport du Groupe de travail sur les banques et d'examiner toutes ces questions des mégafusions qui se produisent partout dans le monde, mais plus particulièrement au Canada. Nous devrions nous pencher sur tous les aspects des fusions, sur toute la chaîne alimentaire tout entière, si je puis m'exprimer ainsi. En contrôlant la chaîne alimentaire, on affame en fait la concurrence.

La présidente: Merci.

M. Jim Jones: Cette question devrait être débattue en public.

La présidente: Merci, monsieur Jones.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): J'appuie cette proposition et je pense qu'il est important qu'elle soit adoptée, indépendamment des débats qui ont eu lieu à d'autres comités. J'en ai débattu avec les députés du Bloc québécois et je soutiens que le mandat du ministère de l'Industrie et du Comité de l'industrie est d'oeuvrer dans l'intérêt des consommateurs et des PME, notamment en ce qui concerne les prêts pour ces dernières.

Il y a des régions rurales au Canada, et je comprends les problèmes des petites entreprises et des consommateurs. Nos collègues du Comité des finances vont entendre parler amplement de ces problèmes, mais je pense que nous pourrions développer une stratégie en attendant les débats dans les partis. Il y aura d'ailleurs des débats à la Chambre, et je pense qu'il faut aller chercher toute l'information possible là-dessus. Je sais bien que dans notre parti, tout le monde n'a pas la même opinion et je suis sûre que c'est la même chose dans tous les autres partis. Il faut donc s'informer, et il me semble que l'adoption de cette motion est éminemment souhaitable.

[Traduction]

La présidente: Merci, madame Lalonde.

M. Schmidt propose un amendement.

• 1545

M. Werner Schmidt: Oui. Je propose, madame la présidente, qu'après les mots «comité de l'industrie» nous ajoutions: demande au comité des finances d'inclure des représentants du comité de l'industrie lors de ses audiences sur les fusions bancaires.

M. John Solomon: Les audiences seraient-elles tenues immédiatement ou au moment choisi par le Comité des finances?

M. Werner Schmidt: Je ne crois pas que nous soyons en mesure de leur dire quand les entreprendre. Notre but, c'est de faire avancer les choses, et je suis certain que ce sera le cas. Le Comité des finances n'est pas insensible à ce qui se passe.

La présidente: Une précision, monsieur Schmidt. La motion se lirait donc «que le Comité de l'industrie demande au Comité des finances d'inclure des représentants du Comité de l'industrie lors de ses audiences sur les effets des fusions bancaires proposées»?

M. Werner Schmidt: C'est exact.

La présidente: Vous éliminez donc une partie de la motion?

M. Tony Ianno (Trinity—Spadina, Lib.): Puis-je y ajouter «lorsque celui-ci étudiera le rapport du groupe de travail MacKay»?

M. Werner Schmidt: Bien sûr. C'est bien.

M. Tony Ianno: Parce que c'est ce qu'a dit le ministre des Finances.

M. Werner Schmidt: D'accord, pas de problème.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Est-ce que je peux poser une question, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Un instant. Si j'ai bien compris, nous avons un amendement et un sous-amendement.

M. Werner Schmidt: J'accepte le sous-amendement proposé.

La présidente: Vous l'intégrez à votre amendement?

M. Werner Schmidt: Oui.

La présidente: Pourriez-vous préciser le texte de l'amendement avant que je le mette aux voix?

M. Tony Ianno: C'est tout le texte mentionné précédemment à l'exception de «convoque immédiatement» et avec l'ajout, à la fin, de «lorsque celui-ci étudiera le rapport du groupe de travail MacKay», conformément à ce qu'a déclaré le ministre des Finances.

M. Stan Keyes: Le rapport sera-t-il présenté cet été, Tony?

M. Tony Ianno: Non. Le groupe de travail MacKay présentera son rapport en septembre.

M. John Solomon: La présidente a indiqué que le Comité des finances étudierait la question cet été.

M. Tony Ianno: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

La présidente: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le ministre des Finances avait déclaré que lorsque le groupe de travail présentera son rapport à l'automne, le Comité des finances tiendra des audiences. Voilà ce que j'ai dit. Vous pouvez vérifier au compte rendu.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je sais qu'ils ont des travaux la semaine précédente pour être prêts à étudier le Rapport MacKay. C'est ce que mes collègues m'ont dit.

Est-ce-que je peux poser ma question, madame la présidente?

[Traduction]

La présidente: Je suis désolée. Je ne vous ai pas entendu, madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: J'ai une question pour M. Schmidt. Combien de membres quitteraient le Comité des finances et, à ce moment-là, qu'adviendrait-il des travaux du Comité de l'industrie? On sait que le travail sera long parce qu'il ne portera pas uniquement sur les aspects des petites entreprises et des consommateurs.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Pas plus que cela, mais pas moins que trois.

[Français]

Mme Francine Lalonde: ...

[Note de la rédaction: Inaudible]...

[Traduction]

M. Walt Lastewka: Je trouve que c'est assez délicat pour nous de dire au Comité des finances comment il devrait se restructurer. Tous les députés, y compris les membres du Comité de l'industrie, peuvent participer aux réunions du Comité des finances. Pour ma part, j'assisterai à un aussi grand nombre de réunions que possible, et nous en avons tous la possibilité. Mais comment pourrions-nous décider comment le comité devrait être structuré—pour commencer, je doute que cet amendement soit recevable, parce que lorsque des comités mixtes sont créés, ces décisions reviennent aux leaders à la Chambre et aux whips des partis.

Madame la présidente, je ne sais donc pas si cet amendement est recevable car nous modifierions la procédure de la Chambre.

La présidente: La greffière m'informe que nous pouvons toujours présenter la demande. Il ne serait pas nécessaire d'avoir une motion officielle. Il suffirait d'écrire une lettre demandant au Comité des finances d'envisager que le Comité de l'industrie étudie certaines questions.

Je vous le signale et j'attends vos commentaires.

Monsieur Jones.

M. Walt Lastewka: Bon, je veux bien, mais ce qui me dérange, c'est la motion. Si le député désire présenter une motion pour qu'une lettre soit envoyée afin que certains membres du Comité de l'industrie soient rattachés... etc., c'est une autre histoire. Je pourrais appuyer une telle motion. Mais...

La présidente: Monsieur Jones.

M. Jim Jones: Je suis intrigué. La question que j'ai posée à Tony Ianno par l'entremise de la présidente visait à savoir si le financement du groupe de travail avait été constitué par le caucus libéral à partir du budget de chaque député ou s'il s'agissait d'une somme spéciale...

M. Stan Keyes: Cela n'a rien à voir avec la motion.

• 1550

M. Jim Jones: Mais c'est pertinent. Le fait est que les libéraux ont pris l'initiative de tenir leurs propres audiences sur cette question. Je me demande pourquoi le Comité de l'industrie juge que cette question n'est pas assez pertinente pour inclure tous les partis. Cette question n'intéresse pas que les libéraux; elle intéresse tout le monde. Voilà pourquoi je crois que nous devons tenir des audiences sur cette question.

M. Tony Ianno: Parfaitement d'accord.

M. Jim Jones: On aurait dû être là. Si j'avais su quand ces audiences avaient lieu, j'y aurais assisté. Cette question n'intéresse pas que les libéraux.

La présidente: Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Tout d'abord, nous avons créé notre groupe de travail en décembre avant l'annonce des fusions. C'est un groupe de travail du caucus libéral. Il a été créé par Joe Fontana, le président du caucus. Avant même que l'on annonce des fusions, rien n'empêchait le Parti conservateur, le Nouveau Parti démocratique, le Bloc québécois ou le Parti réformiste de s'intéresser au secteur des services financiers.

Le groupe de travail MacKay a été créé en 1996. Vous le saviez tous. On ne cache rien ici; on l'a dit publiquement. Dans notre prévoyance, nous avions compris que le jour viendrait où certaines de ces questions seraient orageuses. En janvier, sans que qui que ce soit le sache, les banques ont décidé de fusionner. Tout à coup, on s'est intéressé à notre groupe de travail. L'argent vient des députés, comme c'est le cas pour tous nos groupes de travail, par exemple celui sur l'essence et plusieurs autres questions qui intéressent le caucus libéral et le Parti libéral.

Tous les députés peuvent se rendre où ils veulent en utilisant leurs propres points. C'est ce que nous faisons. C'est de là que vient l'argent. Nous contribuons individuellement ainsi pour nous assurer d'entendre les témoins, et nous nous rendons sur place, si possible, dans tout le pays. Nous serons à Fredericton demain et à Halifax samedi.

Il y a trois ou quatre mois, les néo-démocrates en ont fait tout un plat lorsqu'ils ont créé leur groupe de travail. Quatre mois plus tard, ils se plaignent parce que leur groupe de travail n'est pas multipartite. Ce sont des députés fédéraux; comme tous les autres députés fédéraux, ils ont les moyens de faire enquête et de parler aux Canadiens. Votre caucus a décidé de ne pas le faire, et cela vous regarde.

Le ministre des Finances dit depuis le début que lorsque le groupe de travail MacKay remettra son rapport, le Comité des finances, où siègent des représentants de tous les partis, parcourra le pays ou utilisera la méthode qu'il voudra. Après quoi il adressera ses recommandations au ministre.

Lorsque le ministre disposera de toutes ces informations, il rencontrera le cabinet et le caucus, après quoi le gouvernement prendra une décision. A ce moment-là, le gouvernement devra défendre la décision qu'il aura prise. Ce qui ne veut pas dire que tous les partis ne peuvent pas intervenir; vous pourrez vous faire entendre. M. Solomon peut siéger au Comité des finances si son parti décide d'en faire son porte-parole. S'il n'en veut pas, il peut nommer quelqu'un d'autre au Comité des finances.

M. Stan Keyes: Il peut toujours y aller.

M. Tony Ianno: Et il peut toujours y aller, comme c'est le droit de tous les députés. Et nos séances sont ouvertes au public.

La présidente: Merci, monsieur Ianno, de cette clarification sur le groupe de travail libéral.

Voulez-vous ajouter quelque chose? Madame Lalonde.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Il y a, monsieur Ianno, une question qui se trouve évacuée dans cette façon de voir. En effet, le Comité de l'industrie a une responsabilité par rapport aux PME et aux consommateurs. Qui peut dire ici que cette fusion n'aura pas des conséquences importantes? Si nous ne faisons pas d'efforts, au Comité de l'industrie, pour nous informer en recevant ces gens-là, il me semble que nous ne faisons pas notre travail. C'est la raison pour laquelle j'appuie la motion de John Solomon. Je pense que j'aurais pu et que nous aurions pu y penser aussi.

Le Parti libéral, c'est une chose, de même que tous les partis. Mais nous sommes le Comité de l'industrie et nous ne pouvons pas dire que nous ne nous occupons pas des consommateurs et des PME. Ce n'est pas possible car nous avons la responsabilité de nous en occuper.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Solomon d'abord, ensuite monsieur Ianno.

• 1555

M. John Solomon: Je ne suis pas d'accord avec l'amendement parce que le Comité des finances ne traitera pas de cette question avant la fin de l'automne probablement, c'est-à-dire dans cinq ou six mois. Je trouve très bizarre que le Comité du caucus libéral décide d'étudier immédiatement cette question et décourage ensuite tous les autres d'en faire autant, en particulier le Comité permanent de l'industrie, qui est responsable de la petite entreprise et des autres industries de notre pays, et l'on sait que chaque entreprise fait affaire avec une institution financière.

Donc je trouve très bizarre que les députés libéraux du comité n'appuient pas cette motion qui vise à étudier cette question. Nous pouvons assumer nos fonctions de parti politique pour des raisons politiques. Les Libéraux ont leur raison politique pour agir ainsi, mais leur façon d'agir n'est pas ouverte.

Je ne critique pas le comité, je dis seulement que vous marquez le pas. Vous marquez le pas depuis que les fusions ont été annoncées.

N'est-ce pas un conflit d'intérêts, madame la présidente? La présidente et les autres membres du comité décident aujourd'hui d'empêcher un comité parlementaire multipartite d'étudier cette question avec les pouvoirs quasi-judiciaires que nous avons de convoquer les témoins et d'entendre des témoignages crédibles.

N'est-ce pas curieux? Je veux savoir quelle est votre position. Je crois que nous devons discuter de cette question immédiatement, madame la présidente, et non dans six mois. C'est ce qui va arriver.

La présidente: Je tiens seulement à préciser aux fins du compte rendu que vous êtes en train de comparer des pommes et des oranges. Il y a un groupe de travail au sein du caucus libéral. Vous avez votre propre groupe de travail et d'autres petits groupes dans votre caucus qui prennent des décisions ou qui font des recommandations à l'ensemble du caucus. Cela n'a rien à voir avec le travail d'un comité multipartite.

Nous savons qu'il existe un groupe de travail maintenant, le groupe de travail MacKay. Comme nous l'avons toujours fait jusqu'à présent, lorsqu'on publie un rapport qui concerne notre comité, nous l'étudions et nous tenons des audiences. Nous n'avons pas en main le rapport du groupe de travail MacKay. On n'a pas décidé qu'à tout jamais seul le Comité des finances va tenir des audiences. Il a été dit très clairement que le comité des finances va tenir des audiences complètes.

S'il se pose un problème relatif à la Loi sur la concurrence ou aux consommateurs et que le Comité des finances décide de ne pas l'étudier et que notre comité juge que cela relève de sa responsabilité, nous y verrons lorsque le groupe de travail MacKay aura terminé son étude.

Notre comité prend son travail très au sérieux. Nous n'avons pas encore reçu ce rapport. Notre comité attend de voir ce qu'il renferme. Encore là, ce sont les leaders parlementaires qui vont décider. J'imagine que vous aurez votre mot à dire à ce sujet en votre qualité de whip du Nouveau Parti démocratique.

M. John Solomon: J'invoque le Règlement, si vous le permettez. Le comité peut faire ce qu'il veut. Si nous voulons étudier cette question, nous en avons le droit.

La présidente: Mais, monsieur Solomon...

M. John Solomon: Si nous voulons examiner des rapports et ne parler que de rapports, nous en avons le droit. Le comité est souverain.

C'est peut-être ainsi qu'on a procédé...

La présidente: Eh bien, monsieur Solomon, nous avons une méthode en place.

M. John Solomon: ... mais j'en propose une différente qui est plus transparente.

La présidente: Non, monsieur Solomon, j'essaie de vous expliquer en quoi consiste la façon d'agir de notre comité.

Vous avez un représentant qui siège au comité de direction. C'est le comité de direction qui définit le mandat du comité plénier. C'est au comité de direction que nous décidons des questions que nous allons étudier, donc il existe une méthode.

Maintenant, si votre parti n'aime pas la méthode de notre comité, vous pouvez la contester en temps et lieu. Cependant, nous avons défini le mandat de notre comité et nous prenons notre travail très au sérieux. Vous comparez des pommes et des oranges.

Plusieurs personnes veulent intervenir ici. Je vais m'en tenir à la liste, mais je rappelle aux membres du comité que nous avons un long rapport à étudier aujourd'hui, et j'espère que nous nous y mettrons bientôt.

Monsieur Keyes.

M. Stan Keyes: Madame la présidente, j'aimerais faire une suggestion vu ce que vous venez de dire au sujet du travail à accomplir aujourd'hui. J'ai l'impression que nous nous hâtons un peu trop de prendre une décision à ce sujet. En effet, pour ce genre de choses, il faut tenir compte de l'ensemble de la situation.

Je suis certain que les Réformistes voudront consulter leur leader à la Chambre et le whip avant de prendre une décision. Je pense que les Conservateurs, le NPD et même le Bloc voudront probablement faire la même chose pour s'assurer qu'ils ont suffisamment de gens, non seulement pour les travaux du Comité de l'industrie, mais également pour préparer une intervention du Comité de l'industrie auprès d'un éventuel Comité mixte des finances et de l'industrie.

Dans ces conditions, il serait peut-être bon de retarder cette décision d'une semaine.

M. John Solomon: Je suis le whip du NPD.

M. Stan Keyes: Mais, monsieur Solomon, au cas où votre motion risquerait d'être rejetée, il serait peut-être préférable d'attendre une semaine ce qui permettrait aux différents partis de consulter leurs whips et leurs leaders à la Chambre pour voir s'ils peuvent se mettre d'accord. Si c'est le cas, vous en sortirez gagnant. La semaine prochaine, on adopte l'amendement et la chose est faite. Sinon, nous aurons une bonne raison de ne pas l'adopter, et nous l'expliquerons la semaine prochaine.

• 1600

Je le répète, vous auriez peut-être intérêt à réserver cette question jusqu'à la semaine prochaine pour permettre aux gens d'en discuter.

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: Madame la présidente, j'allais demander un vote sur l'amendement et sur la motion; je crois que la discussion a suffisamment duré.

La présidente: Monsieur Solomon, vous voulez répondre? Est-ce que vous proposez que nous remettions cette question à la semaine prochaine?

M. John Solomon: Madame la présidente, je pense que c'est une bonne suggestion. Si les whips des partis de l'opposition peuvent persuader les membres du comité, si ceux-ci sont d'accord, nous pouvons remettre cela à mardi matin.

M. Tony Ianno: Mardi après-midi.

M. John Solomon: Je peux déjà vous dire que le NPD sera en mesure de persuader le comité.

La présidente: Monsieur Solomon, nous avons une motion de procédure de M. Jones qui a la préséance sur les autres motions.

Cette motion est de remettre cette question à la semaine prochaine, à la séance du mardi après-midi. Nous sommes d'accord?

(La motion est adoptée)

La présidente: La motion est adoptée. Nous en discuterons donc mardi après-midi et nous espérons que tous les partis réussiront à se mettre d'accord.

Nous avons maintenant une motion de M. Schmidt.

Monsieur Schmidt.

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, je vous ai donné un préavis de cette motion avant-hier; il s'agit de supprimer les mots «et le 31 mars 1998» et de remplacer «sont» par «étaient». À part cela, la motion reste inchangée.

La présidente: Excusez-moi, monsieur Schmidt, vous voulez que je supprime les mots...

M. Werner Schmidt: Après «1997» à la troisième ligne du premier paragraphe, supprimer les mots «et le 31 mars 1998 sont» et les remplacer par «étaient».

La présidente: Vous voulez donc que cela se lise «le trimestre...»

M. Werner Schmidt: Exactement.

La présidente: «Pour le trimestre se terminant le 31 décembre 1997 n'était pas à la disposition du comité en date du 6 mai 1998».

M. Werner Schmidt: Exactement.

La présidente: Il faut ensuite changer le passage suivant et dire: «le comité demande que le rapport en question pour le dernier trimestre soit mis à sa disposition au plus tard le 13 mai».

M. Werner Schmidt: Merci.

[Français]

Mme Francine Lalonde: Je voudrais poser une question, madame la présidente.

Cette proposition ne préjuge pas des recommandations que nous allons faire pour la prochaine transmission de données. C'est juste pour leur signifier que nous sommes mécontents de ne pas avoir eu les données les plus récentes. C'est bien ça?

[Traduction]

M. Werner Schmidt: Pour qu'ils respectent le délai.

[Français]

Mme Francine Lalonde: D'accord. Merci.

[Traduction]

La présidente: Monsieur Lastewka.

M. Walt Lastewka: J'ai posé une question à ce sujet à laquelle on n'a pas répondu. L'ancien comité de l'industrie s'était mis d'accord avec l'ABC sur la forme de leur rapport. Je veux m'assurer que cet accord entre le comité et l'ABC est bien respecté. J'ai l'impression que ce n'est peut-être pas le cas.

Personne n'a pu répondre à cette question. Peut-être la greffière pourrait-elle consulter le dossier et nous rappeler ce dont nous avons convenu il y a deux ans ou deux ans et demi.

La présidente: Vous voulez parler des délais, monsieur Lastewka?

M. Walt Lastewka: Exactement. Je n'ai pas assisté aux réunions lorsqu'on en discutait, sur la forme de leurs interventions devant le comité et la forme des statistiques qu'il devait soumettre. Pour être juste...

M. Werner Schmidt: Je vais répondre à la question de M. Lastewka; ce matin, Kelly Shaughnessy, au nom de l'ABC, nous a dit qu'ils avaient 90 jours. C'est le délai qui avait été envisagé au départ—90 jours—un délai qui est maintenant largement dépassé. Cela leur donne six mois entiers, du 31 décembre au 15 mai 1997, ou du moins pratiquement six mois. En tout cas, les 90 jours sont largement dépassés.

• 1605

La présidente: Monsieur Schmidt, je précise que M. Shaughnessy a dit, je crois, que les banques avaient 90 jours pour fournir les informations à l'ABC, et que celle-ci les organise et produit les statistiques que nous recevons.

Notre attaché de recherche me dit que la formule était «dès que possible»; peut-être devrions-nous changer cet énoncé.

M. Walt Lastewka: Je suis d'accord avec M. Schmidt qui veut, je crois, que l'ABC nous les envoie dès qu'elle les reçoit. Nous ne voulons pas que ces informations restent empilées pendant deux mois avant de nous parvenir. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà dit qu'il serait bon de lui rappeler que nous voulons ces statistiques dès qu'ils les reçoivent, contrairement à ce qui s'est passé la dernière fois.

La présidente: Monsieur Lastewka, je précise que l'association n'a pas retenu ces informations. J'ai parlé hier à M. Shaughnessy après notre discussion de mardi. Il y a une banque—je ne sais pas laquelle, sinon je vous le dirais—qui n'a pas soumis ses statistiques dans le délai de 90 jours, ce qui a retardé la publication du rapport. Cela n'était pas voulu; il n'avait tout simplement pas le rapport. Autrement dit, l'association n'a pas retenu ces informations mais elle attendait qu'une des banques fournisse les statistiques. Je ne sais pas s'il y a eu un problème d'ordinateur ou un changement d'ordinateur, je n'ai pas eu les détails, je pensais que nous en parlerions peut-être ce matin, mais nous ne l'avons pas fait, je m'en excuse.

Monsieur Ianno.

M. Tony Ianno: Je crois qu'il y a deux éléments dans cette question. D'une part, nous devrions demander immédiatement tout ce qu'ils ont en date du 31 décembre. Et d'une. De cette façon, si une des sept banques n'a pas produit les informations, nous saurons laquelle.

Deuxièmement, en ce qui concerne la date du 15 mai, si nous leur donnons 90 jours à partir du 30 mars, cela nous amènera à la fin de juin, et à ce moment-là, nous devrons exiger les informations.

En même temps, nous pourrions leur demander de nous fournir ces informations plus tôt si elles sont disponibles, et de préférence avant l'ajournement de la Chambre. Nous pouvons donc séparer cette motion en plusieurs parties. Nous pouvons également ajouter une autre partie et dire que, dorénavant, nous voulons ce rapport dans les 90 jours prévus, et s'il n'est pas terminé, qu'on nous envoie ce qui a déjà été recueilli—ils représentent sous forme de volumes. Ceux qui ne seront pas prêts, tant pis pour eux. C'est à eux de venir nous voir et de nous dire pour quelle raison ils n'étaient pas prêts, difficultés ou problèmes inattendus et, évidemment, nous prendrons des mesures en conséquence.

Toutefois, si cela devient une habitude, et après tout, nous parlons maintenant du 1er mai, alors que nous aurions dû avoir le rapport le 30 mars ou même plus tôt, il va falloir rectifier cette situation en faisant une déclaration publique quelconque, mais c'est une autre affaire. Il se pourrait que nous soyons obligés de revenir sur cette question dans quatre ou cinq trimestres, mais j'espère que ce ne sera pas le cas. J'espère également qu'ils savent à quel point nous prenons l'affaire au sérieux et que nous ne sommes pas endormis aux commandes. C'est peut-être ce qu'ils pensent, et cela expliquerait leur retard. Si nous n'avons pas ce rapport, nous devons prendre des mesures, et nous verrons ce qui se produira.

J'aimerais ajouter une chose à votre motion, il s'agit de réclamer une information supplémentaire, comme nous en avons discuté depuis deux jours entre nous: nous voudrions le coefficient annuel des pertes sur prêts, avec une mise à jour trimestrielle. Il leur suffirait de remplacer le premier des quatre trimestres par le trimestre le plus récent, si bien que les chiffres seraient toujours à jour. Vous êtes d'accord?

M. Werner Schmidt: Madame la présidente, la proposition de l'honorable député rend la motion si compliquée que ce n'est plus possible, je suis prêt à...

M. Tony Ianno: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...motions.

M. Werner Schmidt: C'est une possibilité. Mais madame la présidente, ce que nous voulons surtout, c'est faire comprendre aux banques qu'il nous faut ces documents. Nous voulons qu'ils nous parviennent dans les délais prévus, qu'ils soient complets, et nous voulons également quelques nouveaux éléments.

Le comité pourrait peut-être expliquer ces quatre points en détail dans une lettre qu'il enverrait aux banques. Si cela ne donne pas de résultats, nous adopterons la motion. C'est peut-être une meilleure solution et je suis tout à fait prêt à l'accepter. L'important, c'est que les banques comprennent que nous sommes sérieux et que notre tolérance a des limites.

La présidente: Monsieur Solomon.

• 1610

M. John Solomon: En ce qui concerne la demande d'information, pourrait-on demander aux banques, si c'est possible, de nous envoyer ces informations par province, le Manitoba à part, la Saskatchewan?

La présidente: Vous êtes parti quelques minutes avant la fin de la séance, avant que je dise que j'allais contacter Statistique Canada pour m'assurer que cela n'enfreignait pas de règles statistiques. Je suis d'accord avec vous.

M. John Solomon: Au moins pour les prêts. S'il s'agit de prêts de 500 000 $, c'est très bien, mais pour les prêts de moindre importance, cela devrait être possible.

La présidente: Avec l'assistance des attachés de recherche, j'ai déjà commencé les démarches aujourd'hui en votre nom.

M. John Solomon: Merci, madame la présidente.

La présidente: Je sais que vous me trouvez difficile, mais j'essaie d'être raisonnable.

M. John Solomon: Je l'apprécie beaucoup.

M. Walt Lastewka: Le fait qu'il soit parti plus tôt...

Des voix: Oh, oh!

La présidente: Non, encore un instant.

M. John Solomon: Pourquoi voudriez-vous que je sois là tout le temps?

La présidente: Je ne savais même pas qu'il était parti.

Quoi qu'il en soit, monsieur Schmidt, pouvons-nous retirer votre motion et nous écrirons une lettre?

M. Werner Schmidt: Oui, nous pouvons retirer la motion. Je suis certain que la greffière a pris les quatre points de la lettre en note, n'est-ce pas?

La présidente: Oui.

M. Werner Schmidt: D'accord. Si tout cela est noté, très bien. Procédons de cette façon-là.

(La motion est réservée)

La présidente: Cela dit, nous allons maintenant siéger à huis clos et étudier le rapport.

[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]