OGGO Réunion de comité

     Chers collègues, nous allons commencer tout de suite, même si quelques membres du Comité manquent encore à l'appel. Ils ne sont sûrement pas loin et ils vont se joindre à nous très bientôt.

    Au cours de la première heure, nous accueillons des représentants du Ralliement national des Métis, M. Marc LeClair et M. Brian Card. Dans un esprit de transparence totale, je dois faire savoir à tous mes collègues que Marc et moi nous connaissons depuis quelques années et que, dans cet esprit de transparence, je dois aussi dire que, normalement, il me donne la raclée sur le terrain de golf. Marc, je ne laisserai pas cela m’influencer dans les décisions que je pourrais rendre aujourd’hui. Marc est l’un des meilleurs golfeurs au Canada. Marc, bienvenue encore une fois.

    C’est un plaisir de vous revoir, monsieur Card. Merci d’être parmi nous.

    Messieurs, vous savez comment les choses se passent. Je suis sûr que vous êtes déjà passés par là. Nous allons vous accorder 10 minutes à tous les deux pour faire votre déclaration liminaire. Il y aura ensuite une série de questions de tous les membres du Comité. Vous avez la parole.

    Je vais commencer. En fait, j’étais l’un des meilleurs golfeurs au Canada. Je ne suis qu’un joueur médiocre, comme la plupart des gens.

    Merci de nous avoir invités de nouveau. Je vais parcourir avec vous un peu d'information qui explique brièvement qui nous sommes, M. Card et moi, et quels sont nos antécédents. Nous allons parler d'une idée que je défends depuis un certain temps, celle de la « participation des Autochtones au processus d’approvisionnement ». Je voudrais revenir brièvement sur l’exposé de M. Wright, qui a comparu devant vous. Il a parlé de la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones et dit à quel point elle fonctionne bien. Je ne suis pas d’accord avec lui là-dessus. Je vais vous en parler. Brian va parler des services d’approvisionnement et proposer des idées pour améliorer le système.

    Je m’appelle Marc LeClair. Je travaille à Ottawa pour la nation métisse depuis près de 30 ans; je commence à avoir un peu d'expérience. Je travaille aussi beaucoup avec le gouvernement du Canada. J’ai remporté beaucoup d’offres à commandes auprès de lui. Je connais plutôt bien le système d’approvisionnement. J’ai élaboré des systèmes d’approvisionnement pour des entreprises comme Manitoba Hydro. Nous venons de terminer un processus d’approvisionnement avec Enbridge sur la canalisation 3. J’ai préparé la politique d’approvisionnement pour le COVAN, le Comité olympique de 2010. Nous sommes des spécialistes de l’approvisionnement.

    Avant de poursuivre, j'invite Brian à se présenter. Je ne sais pas à quel point il est porté à se rabaisser, mais Brian travaille au processus d’approvisionnement depuis longtemps. Il vient d’écrire un livre, The Inner Circle : How it Works at Public Works. Il connaît ce système mieux que quiconque. J’ai fait équipe avec lui parce que nous soumissionnions pour toutes sortes de contrats. Je sais à quel point il est difficile de travailler dans le cadre du processus d’approvisionnement.

    Brian, pourquoi ne vous présentez-vous pas?

     Je m’appelle Brian Card et je suis président de The Procurement Coaches. Avant de commencer, je peux honnêtement dire que j’ai franchi deux fois le seuil de 100 au golf. Je suis très fier de moi.

    Au cours des 30 dernières années, j’ai été mentor, j’ai travaillé pour des entreprises indépendantes, grandes et petites, et j’ai préparé des demandes de propositions pour des gouvernements provinciaux, des municipalités et le gouvernement fédéral. À une certaine époque, j’avais plus de 85 arrangements en matière d’approvisionnement au Canada, alors je comprends comment fonctionne l’approvisionnement d'à peu près tous les ordres de gouvernement. J’ai écrit un livre intitulé The Inner Circle : How it Works at Public Works. Il s’agit en quelque sorte d’un guide pour ceux qui ont du mal à entrer sur le marché et à obtenir des contrats du gouvernement. C’est un livre positif qui leur montre comment accélérer les choses et leur inspire confiance pour travailler pour le gouvernement fédéral.

     Je suis ici aujourd’hui pour épauler Marc. Il m’a demandé les idées que je pourrais avoir sur les moyens d'accélérer les choses ou de satisfaire aux exigences minimales pour que la collectivité autochtone puisse occuper plus de place dans les marchés du gouvernement fédéral.

    Dans son exposé, Rob Wright a dit que les choses fonctionnent assez bien grâce au dispositif mis en place par le gouvernement libéral, par l’ancien maire de Sudbury. Il a mis au point cet outil, la Stratégie d’approvisionnement auprès des entreprises autochtones, qui correspond à ce que nous avons fait dans d’autres régions du Canada. Nous avons créé des zones franches pour des régions comme le Cap-Breton. Ensuite, nous nous sommes éloignés un peu du régime fiscal comme outil de développement économique, et nous avons commencé à créer ces organismes, comme FedNor, Diversification de l’économie de l’Ouest Canada et l’Agence de promotion économique du Canada atlantique.

    Cette stratégie d’approvisionnement allait dans le même sens, mais elle était axée sur les marchés publics fédéraux. Lorsqu'un marché ou ses retombées étaient censés être destinés aux collectivités autochtones, il était normalement obligatoire de recourir à cette stratégie. En dehors de cela, les autres ministères avaient toute latitude. Nous avons créé un système bureaucratique pour promouvoir la stratégie, une entité qui devait avoir de quatre à six fonctionnaires à son service. Ils font le suivi des résultats ou sont censés le faire. D'habitude, ils vérifient des données de trois ans. C'est un peu comme les données dont on fait rapport sur l'équité en matière d'emploi. On se vante toujours de l'excellence des résultats obtenus, alors que les chiffres globaux réels disent qu'ils sont moitié moins bons.

    Les Autochtones représentent 4 % ou 4,5 % de l'ensemble de la population. Dans le domaine de l'approvisionnement que le gouvernement du Canada contrôle, le pourcentage est d'environ 2 %. La moitié, à peu près.

    La dernière fois que je suis venu témoigner devant le Comité, j’ai parlé de tout le travail qui se fait sur la Colline du Parlement et des possibilités d’engager un certain nombre de Canadiens autochtones dans les métiers. Nous avons éprouvé des difficultés dans le domaine des métiers, et nous n’atteignons pas le pourcentage que nous devrions avoir. Depuis, nous avons EllisDon et PCL qui ont le contrat de construction pour la Colline du Parlement. Ce sera un projet de six ans. Il y aura ensuite les travaux à la Cour suprême, qui est un autre projet de 2 milliards de dollars. Nous venons de voir ce qui se passe à l’édifice de l’Ouest. Quand on y arrive à l’heure du déjeuner, on voit tous ces travailleurs qui sortent, mais il n'y a aucun Autochtone. Cela aurait été une occasion de former beaucoup de maçons et d'autres travailleurs.

    Les contrats accordés actuellement sur la Colline du Parlement... Nous avons vu la même chose au Manitoba. La province a présélectionné des entreprises pour un projet d'aménagement hydroélectrique de 7 milliards de dollars. Elle a présélectionné cinq entreprises. Nous sommes allés voir Manitoba Hydro et lui avons dit: « Aucune d’entre elles n’est tenue de faire quoi que ce soit pour les Autochtones. »

    Nous avons ensuite fait ce que nous avions fait au niveau fédéral auparavant. Nous avons imposé une exigence minimale de participation autochtone. Au Manitoba, c’était 15 %. Les cinq soumissionnaires présélectionnés ont dû s’adresser aux Métis et aux Premières Nations du Manitoba pour voir comment ils pouvaient réserver 15 % de la valeur globale aux Autochtones, soit par des emplois, soit au moyen de la sous-traitance. Ensuite, Manitoba Hydro devait faire respecter mordicus le processus contractuel et imposer des pénalités si l'entreprise ne respectait pas les exigences.

    Cela a fonctionné, et nous venons de faire la même chose avec Enbridge sur la canalisation 3 au Manitoba. Enbridge, et c’est tout à son honneur, a fait la même chose partout sur la canalisation 3. Elle a pris tous ces engagements préalables envers les peuples autochtones, et elle les a appliqués. En fait, dans l’industrie pétrolière et gazière, c’est désormais une pratique normale, mais pas dans l’industrie de la construction au Canada. Il y a les grandes entreprises, comme PCL, EllisDon et tous les autres. Elles ne sont pas tenues de faire quoi que ce soit, et elles n’ont pas la composante autochtone, peut-être parce qu’une grande partie des activités se font en Ontario et au Québec.

    Nous avons l’occasion d’utiliser les dépenses fédérales pour assurer des avantages aux Autochtones. On peut le faire en établissant ces exigences minimales. Il est important que cet élément figure dans les exigences minimales, parce que, parfois, il y a des choses vraiment particulières.

     Voici un exemple. Pour les Jeux olympiques, nous avons essayé de faire en sorte que le Comité olympique impose des exigences minimales ou réserve une part des marchés aux Autochtones. Puis, il y a eu la question des rondelles de hockey. Il n’y a qu’une seule entreprise qui fabrique ce produit et elle est en Tchécoslovaquie, alors ça ne va pas. C’est la même chose que pour la production de navires ou d'avions de chasse. Mais ces entreprises achètent d’autres choses, et elles ont d’autres secteurs d’activité. Même si nous imposions une exigence minimale, elles pourraient au moins louer de l’immobilier, acheter des fournitures, etc. Il y a moyen d'y arriver.

    Chaque fois que nous avons présenté cette idée aux grandes entreprises, il y a eu une résistance au départ, mais elles ont avoué ensuite qu'elles pouvaient y arriver, puisqu'elles ne peuvent pas tout faire elles-mêmes.

    Je cède la parole à Brian. J’ai parlé trop longtemps, mais Brian va dire un mot de...

    Brian, pourriez-vous conclure en une minute ou deux pour que nous puissions passer directement aux questions. Je sais que c’est normalement à ce stade que se fait le transfert d’information.

     D’accord.

    De mon point de vue, sur une période de 30 ans, obtenir des contrats gouvernementaux, c’est pour bien des gens un marathon, pas un sprint. Par exemple, il y a essentiellement 26 filières d'approvisionnement à comprendre à l'échelle du gouvernement. Il y a six régions au Canada. C’est très complexe.

    J’ai quelques recommandations à formuler. Je n’ai pas le temps de conclure en une minute. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Voulez-vous que je prenne 30 secondes pour...?

    Je vous demanderais de faire un très bref résumé. Mais pour ce qui est de toutes vos recommandations, si vous pouviez les remettre au greffier, cela nous aiderait à rédiger notre rapport final. Vos idées et vos recommandations seraient grandement appréciées.

    D’accord.

    En résumé, ce que j’ai découvert et ce que je recommande à Marc... Dans bien des cas, le gouvernement passe des contrats de plusieurs millions de dollars et n’invite qu’une ou deux entreprises. Ce que je dis à Marc, c’est que, si la collectivité autochtone peut présenter une soumission conforme, elle devrait être autorisée à soumissionner sans devoir présenter toutes les demandes nécessaires à la démarche. Autrement dit, j’ai des exemples de mécanismes d’approvisionnement différents où des centaines de millions de dollars sont versés à une ou deux entreprises sans qu’il soit réaliste de faire une offre concurrentielle. C’est ma recommandation, et j’ai des exemples.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer directement aux questions.

    Monsieur Drouin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur LeClair, de comparaître de nouveau.

    Monsieur Card, je suis heureux de vous accueillir également.

    Beaucoup de témoins nous ont dit que les demandes de propositions sont trop longues, trop normatives. C’est l’un des problèmes que nous essayons de résoudre. Comment, d'après vous, si nous voulons réduire la longueur des DP et les axer davantage sur les résultats plutôt que d'avoir un texte normatif, pourrons-nous permettre aux Autochtones de participer?

    Du côté du gouvernement, il est certain que le processus doit être simplifié. Mais la simplification fait surgir un autre problème, c’est-à-dire qu’il y aura trop d’offres. Il faut trouver un juste milieu. Je constate, du côté des entrepreneurs, que si nous nous contentons d’imposer des exigences minimales de participation autochtone, cela va fonctionner.

    Lorsque j’ai rencontré les représentants du gouvernement, il y a six mois, je leur ai demandé s’ils avaient toujours le modèle de contenu autochtone minimal. Je leur ai dit, [Note de la rédaction: inaudible], nous l’avons perdu. Pouvez-vous me l’envoyer? Nous l’utilisons seulement dans certains cas choisis.

    Brian, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui.

    Vous posez une question très générale: les demandes de propositions sont-elles trop longues? J’en examine depuis 30 ans, comme je l’ai dit. Partout au Canada, nous vérifions quelques centaines de sites par semaine. Je ne les trouve pas trop longues. Je les trouve essentiellement conçues de façon que très peu de gens puissent y répondre. Il faut être présélectionné, il faut remplir des tonnes et des tonnes de demandes, et c’est là que c'est compliqué. La plupart des Canadiens sont exclus du système d’appel d’offres.

    Oui, c’est une question générale, et elle s’adresse probablement surtout aux gens de l’industrie de la défense et de la TI. Mais les témoins ont déploré les uns après les autres qu’au lieu de leur demander où est le problème, nous leur prescrivons une solution, et je pense que c’est ce que vous venez de dire.

    M. Brian Card: Oui.

    M. Francis Drouin: Nous éliminons les autres, plutôt que...

     Dans une demande de propositions de 300 pages, 90 % du texte correspond à un modèle type.

    Oui.

    Monsieur LeClair, vous avez parlé de Manitoba Hydro, avec laquelle vous avez travaillé. Vous avez prévu une participation autochtone minimale. Le pourcentage m'a échappé. Quel était-il?

    C’était 15 %.

    S’agissait-il essentiellement d’emplois ou de sous-traitance?

    C’est exact. Oui.

    Y avait-il d’autres critères que celui-là dans les 15 %?

    Nous avons aussi inclus un plan qualité. Il fallait respecter le minimum. C'était donc obligatoire. Mais les soumissionnaires étaient ensuite cotés en fonction du plan qualité. Si la participation autochtone se situait davantage du côté de la gestion de projet, par exemple, la note attribuée était meilleure que si l'entreprise se bornait à engager des ouvriers.

    Et si la capacité n'était pas disponible? Les entreprises étaient-elles disposées à travailler avec les Autochtones, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers, pour renforcer cette capacité? S’il n’y avait pas de maçons, formerait-on des maçons?

    Bonne question. Voici un exemple concret. En ce qui concerne le contrat de traitement des demandes des services de santé non assurés — le milliard de dollars que Santé Canada y consacre —, il n’y a presque pas d’entreprises au Canada qui font cela, et il n’y a pas d’entreprises autochtones.

    Nous avons fixé un minimum de 20 %, et ces entreprises y sont parvenues grâce à l’emploi, aux centres d’appels, aux baux, etc. C'est un exemple où les avantages indirects permettent à l’entrepreneur de respecter les exigences.

    Merci.

    Je sais que vous avez entendu de belles choses au sujet de la Stratégie. Nous n’entendons pas les mêmes choses, et c’est la façon dont SPAC mesurerait... Les entreprises autochtones participent, elles se présentent pour obtenir des arrangements en matière d’approvisionnement, mais elles ne sont pas choisies. Entendez-vous la même chose dans votre...

    Oui, absolument. C’est aussi la façon dont ils mesurent la réussite. Le ministère lance une demande de propositions, puis une autre qui est réservée aux entreprises autochtones. On peut attendre au téléphone indéfiniment avant de recevoir un appel, mais cela est pris en compte.

    Il en va de même pour les chiffres avancés maintenant. Vous voyez qu’à Santé Canada et au Service correctionnel, les chiffres sont astronomiques, mais on commence maintenant à compter les programmes externalisés, comme le Service correctionnel du Canada. Je suis à peu près certain que le nouvel arrangement en matière de santé en Colombie-Britannique, où il y a impartition, est un programme qui est dévolu, mais cela est comptabilisé dans les chiffres.

    Les chiffres n’ont aucun sens. L’une des choses que le Comité devrait envisager, c’est une recommandation qui associe une certaine reddition de comptes à ce programme, parce qu’il est laissé à l'abandon aux Affaires autochtones depuis des années. Cela attire une certaine attention. Parfois, ils se promènent un peu partout pour parler aux gens, mais le ministère des Travaux publics ne s’occupe pas vraiment de tout cela. Il faut vraiment intégrer au système un mécanisme de reddition de comptes. Pour l'instant, il n'y en a aucun.

    Oui, absolument.

    L’autre faiblesse des rapports, c’est qu’il y a 177 entités gouvernementales au Canada et 26 mécanismes d’approvisionnement. Il serait beaucoup plus facile d'essayer de mesurer les résultats et de les contrôler au moyen des 26 mécanismes d’approvisionnement, par opposition aux 177 entités. C’est une recommandation que nous formulons.

    Quelque chose à ajouter?

    Non.

    À propos de vos recommandations, que recommandez-vous d’autre au Comité?

    Nous recommandons, par exemple, la création d'un portail autochtone. On pourrait faire connaître les occasions d'affaires à la collectivité autochtone, surtout lorsqu’on voit un marché qui va à un fournisseur alors que personne n'est au courant, que tout est gardé secret. Il faudrait informer les Autochtones au moyen d'un portail et les inviter à présenter une soumission conforme. Ils devraient avoir cette possibilité. Ce serait une solution rapide pour atteindre les objectifs.

    Merci beaucoup.

    Je suis sûr que nous reviendrons au thème de M. Drouin.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Messieurs, bienvenue.

     Monsieur LeClair, je suis heureux de vous revoir. Je suis renversé d'apprendre que vous l'avez emporté sur Tom au golf, parce que, si j’ai bien compris, il était un joueur quasi professionnel.

    Il ne s’est pas contenté de me battre; il m’a tout simplement anéanti.

    Vous avez parlé de 15 %. D'où vient ce chiffre? La Stratégie prévoit des marchés réservés à un certain niveau. D’où viennent ces 15 %?

    C’est au Manitoba, étant donné la taille de sa population autochtone.

    Il y a une corrélation. D’accord.

    Je crois que c’est de Manitoba Hydro que vous parliez, au sujet de ces marchés réservés. Si c’est un succès, comment renforce-t-on les capacités des travailleurs autochtones? À Edmonton et en Alberta, nous avons passablement d'Autochtones, mais nous avons du mal à obtenir une bonne participation au marché du travail. Est-ce 15 %? Je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs. C’est une bonne chose que le Manitoba réussisse, mais comment pouvons-nous faire en sorte que, lorsque nous avons des marchés réservés, nous puissions faire participer adéquatement les entreprises et les jeunes autochtones?

     C’est une bonne question.

    Ce n’est pas seulement dans le secteur de la construction, mais aussi dans d’autres domaines.

    Lorsque nous avons rencontré le chef de l’approvisionnement, il nous a dit que c'était la même chose, qu’il s’agisse d’un emploi dans une grande entreprise ou d’un travail chez un sous-traitant. Eh bien, ce n’est pas la même chose. Si l’argent va au sous-traitant, c’est-à-dire l’entité autochtone, il renforce la capacité grâce à l'obtention d'un contrat de sous-traitance, à l'exécution du travail et à la réalisation d'un profit. Autrement, l’entrepreneur ne fait que payer le syndicat et lui-même.

    Voilà pourquoi il est si important de renforcer la sous-traitance. Lorsque nous avons coté les demandes de propositions, par exemple, lorsque nous avons mis en place le système de classement chez Manitoba Hydro, les entreprises ont obtenu une cote plus élevée si elles faisaient de la sous-traitance plutôt que simplement engager des employés.

    Comment arrivez-vous à 15 %? Est-ce 15 % de la valeur monétaire ou 15 % de...? D’autres témoins nous ont dit que nous ne voulons pas d’une entreprise théoriquement autochtone qui n’offre aucun avantage, aucune formation ou aucun renforcement des capacités à la collectivité autochtone elle-même. Est-ce seulement 15 % d’une valeur monétaire? Est-ce 15 % des travailleurs?

    Cela dépend de la nature du contrat. Dans le cas des Services des renseignements et de traitement des demandes de paiement pour les services de santé, c’était 20 %. J’ai soumissionné avec une autre entreprise, et il était difficile d’atteindre 20 %, mais nous y sommes parvenus. Nous avons soumissionné contre une entreprise qui détenait le contrat, et je ne pense pas qu’elle ait jamais atteint les 20 %, et je ne pense pas que quiconque l'y ait jamais obligé. Une partie de la solution consiste à s’assurer que les mesures de conformité fonctionnent.

    Vous avez parlé du travail d’Enbridge, et d’autres témoins de l’industrie de l’énergie nous ont parlé de l’excellent travail que Suncor et ATCO accomplissent sans que le gouvernement les oblige à avoir des marchés réservés. Ils le font naturellement. Pouvez-vous nous en dire davantage sur les réussites de l’industrie énergétique dont nous pourrions peut-être nous inspirer dans le domaine des marchés publics?

    L’industrie de l’énergie est un excellent exemple de ce qui fonctionne. Elle a une obligation, dans une certaine mesure, à cause de la décision de la Cour suprême sur l’obligation de consulter et d’accommoder. Toutefois, le mouvement s'est amorcé avant que la Cour suprême ne se prononce. Avec Enbridge, nous avons négocié 15 coentreprises qui se mettront à l'oeuvre en août avec les entreprises principales. Enbridge a fait en sorte que cela aboutisse. Elle a dit aux entreprises principales qu’il y aurait une exigence minimale pour les Autochtones et que, au Manitoba, il y aurait aussi une exigence minimale pour les Métis. Elle a fixé une certaine valeur monétaire, et les Métis du Manitoba ont signé avec elle une entente de huit ans qui ne se limite pas au pipeline. Elle a ensuite négocié 14 ententes auxiliaires, et elle a dit aux entreprises principales qu’elles ne pouvaient pas tout faire elles-mêmes, qu'elles devaient louer du matériel, acheter du carburant, etc. Pour tous ces contrats, elles ont négocié avec les Premières nations et les Métis. Les arrangements en matière d’approvisionnement étaient des engagements préalables au projet et les cinq entreprises principales devaient discuter avec les Autochtones et s'entendre sur le coût de ces services. Ce qui a été fait. C’est la même chose pour la construction.

    Comment extrapoleriez-vous cela à, disons, EllisDon pour l'enceinte parlementaire?

    Il y a encore une possibilité, car l'ampleur des travaux sur la colline du Parlement n'est pas encore définie.

    Je voudrais savoir ce que l’industrie de l’énergie a fait. Que feriez-vous dans le cas d'EllisDon pour obtenir le même succès qu’avec, disons, Enbridge ou Suncor?

    Le propriétaire du projet, c'est la population canadienne, c'est le gouvernement du Canada. Celui-ci doit dire à EllisDon, dans le contrat qu’il conclut pour chaque étape des travaux...

    Ils veulent que 15 % des sous-traitants soient...?

    Oui.

    Comment l’industrie de l’énergie a-t-elle défini l'adjectif « autochtone »? Nous avons parlé de la nécessité de rendre des comptes et de faire des vérifications. Comment font-ils pour que...?

    Il faut faire preuve d’une certaine rigueur. Par exemple, le grand pipeline que nous venons de mettre en veilleuse et qui va venir vers l’est, qui en est le promoteur?

    TransCanada.

    En Alberta, l'entreprise vient d'achever une base de données sur les entreprises métisses. Elle a tout payé. Les Métis eux-mêmes ont vérifié comment cette base de données a été créée afin de s’assurer qu’il s’agissait d’entreprises métisses ou contrôlées par des Métis. L’industrie de l’énergie fait ce que le gouvernement aurait normalement fait en créant ces bases de données, qui sont maintenant une chose acquise.

    La Stratégie est censée avoir cette définition de l’entreprise autochtone et elle est censée comporter des vérifications. On prétend que cela fonctionne, mais je ne peux pas vraiment le confirmer. Je connais un groupe d’entreprises qui sont des sociétés fictives pour les peuples autochtones, et elles ne sont pas vraiment des agents de changement et des acteurs. On obtient peut-être un certain pourcentage, je ne sais pas. C’est une chose à surveiller. C’est la même chose aux États-Unis. Il y a des marchés réservés aux minorités, et c’est énorme. Cela représente des dizaines de milliards de dollars, et les Américains ont un mécanisme de surveillance qui relève des conseils sectoriels. Nous avons un conseil sectoriel, le Canadian Aboriginal and Minority Supplier Council.

     Je n'ai presque plus de temps. Juste une petite question. Un témoin de SPAC nous a dit que la zone d’exclusion avait été retirée pour les rénovations de l'enceinte parlementaire. Elle aurait été retirée il y a environ six mois ou un an.

    Avez-vous constaté des changements? Êtes-vous au courant? La participation depuis...

    Très rapidement. Je suis désolé, monsieur McCauley.

    Je fais partie du groupe du 100, rue Wellington. Il y a eu un recul. On ne sait pas encore quoi faire de ce projet. On attend des indications des organisations autochtones nationales. Ce recul est honorable, mais il n'y a toujours pas de plan. Nous insistons toujours pour aller de l'avant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Pour les entreprises autochtones qui soumissionnent directement pour des travaux gouvernementaux, quels sont les principaux obstacles? Y a-t-il des défis à relever? J’ai entendu dire que pour certains — surtout des petites entreprises — c’est possible, y compris au Manitoba. Les garanties que vous devez fournir, par exemple, pour certains contrats gouvernementaux constituent un obstacle parce que les entreprises autochtones n’ont pas l’argent nécessaire; ou elles ne peuvent pas présenter de multiples soumissions en même temps, sans savoir laquelle elles pourraient obtenir, parce qu’elles doivent utiliser tout leur avoir pour une seule garantie.

    Y a-t-il des éléments de ce genre dans le processus général qui constituent des obstacles pour les entreprises autochtones?

    Les garanties sont un gros problème parce que les entreprises autochtones, si elles sont en croissance, ne sont pas encore assez grandes.

    La complexité des documents d’approvisionnement fait problème. Il est difficile de connaître les occasions d'affaires rapidement pour pouvoir préparer une coentreprise, car beaucoup de contrats exigent que les entreprises autochtones s'associent à un joueur établi dans le cadre d'une coentreprise. Les soumissionnaires actuels ne savent pas vraiment où trouver une entreprise autochtone.

    Brian, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Voilà qui montre encore une fois à quel point il est complexe de faire sa place sur le marché des approvisionnements fédéraux. Et pourquoi je propose un portail. C’est un processus éducatif? Il faut beaucoup de temps pour s'implanter, et c'est très complexe. Dans les rapports avec le gouvernement, il n'y a pas d'interlocuteur et c'est l'anonymat. Il faut être un as de l’ordinateur pour faire les milliers de clics pour obtenir l’information nécessaire pour aller de l’avant.

    Il y a aussi les critères cotés de certains de ces marchés, surtout pour les travaux antérieurs. On obtient une cote en fonction du nombre de contrats antérieurs. L'entrepreneur métis qui a fait quelques travaux et doit affronter la concurrence d'un entrepreneur non métis qui a eu 10 contrats est fichu si le système est structuré de manière à accorder des points pour le nombre de contrats supplémentaires. Ensuite, il faut trouver un partenaire de coentreprise et utiliser ses compétences pour porter le nombre de contrats à 10. C’est un gros problème.

    Il n’y a pas d’uniformité dans les systèmes de cotation, les exigences obligatoires et les critères cotés. Parfois, tout dépend de l’entreprise. Parfois, tout dépend des personnes. Ce qui décourage la plupart des Canadiens, c’est surtout l’expérience nécessaire auprès du gouvernement fédéral. Autrement dit, bien souvent, on n’acceptera pas l’expérience dans le secteur privé ou auprès de gouvernements provinciaux. Il faut de l'expérience essentiellement auprès du gouvernement fédéral, dans la région de la capitale nationale.

    Quelles sont les meilleures façons de relever ces défis? Privilégiez-vous les marchés réservés parce que c'est une priorité d'amener à participer à ces marchés des entreprises qui, par ailleurs, ne pourraient pas franchir les obstacles ou y a-t-il une démarche plus générale à suivre pour arriver aux mêmes fins? D’autres types de petites entreprises peuvent buter sur les mêmes difficultés.

    Quelle est la meilleure solution? Simplement les marchés réservés? Ou avez-vous des recommandations à faire sur le processus général?

    Il ne faut pas se limiter aux marchés réservés. Pourquoi accepter un entrepreneur? Si un marché est réservé, il y a une ou deux entreprises qui peuvent s'en charger; il n'y a pas de soumissions concurrentielles. Les marchés réservés ont leur place, mais dans certains contrats plus importants, au moins, exigeons une participation autochtone minimale et laissons le secteur privé se débrouiller pour trouver des entreprises autochtones, et il saura le faire. Il l'a fait dans tous les cas dont j'ai été témoin, qu’il s’agisse du COVAN, de l’industrie de la construction ou, à tout le moins, des pipelines et de l’hydroélectricité, des mines Mosaic. C’est la même chose. S’il doit trouver des entrepreneurs et des sous-traitants autochtones, il les trouvera.

    Comment, d'après vous, peut-on soumettre les entreprises à une vérification pour savoir si elles engagent effectivement des Autochtones? Croyez-vous que le gouvernement fédéral et le gouvernement de chacune des provinces doivent mettre en place leur propre dispositif de vérification? Serait-il possible d'avoir un processus de vérification unique? Est-ce le gouvernement qui doit tout organiser ou un organisme indépendant? Avez-vous une idée de ce à quoi devrait ressembler un bon processus de vérification?

     Je laisse à Brian le soin de répondre.

     Actuellement, la SAEA, qui fait la promotion du programme, essaie de montrer à quel point le gouvernement fait de la bonne besogne. Il fait des vérifications et conclut que tout va bien. Chacun de ses rapports peint un beau tableau. Je ne crois pas que ce soit conforme à la réalité. Il faut séparer les deux fonctions.

    Je viens du secteur privé. Je trouve donc les choses assez simples. Ce n'est pas une question de vérification, mais de surveillance. À mon avis, si vous avez 26 mécanismes d’approvisionnement, il suffit d'avoir un petit code qui dit: « La part réservée aux Autochtones était-elle là? A-t-elle été accordée à une entreprise autochtone? » Il serait très simple de faire le calcul pour ces 26 mécanismes. Ce serait une solution rapide, un moyen de mesurer et de vérifier à la fois.

    Ce serait une chose que l’entreprise...?

    C’est un élément que le gouvernement fédéral devrait mettre en place dans l'ensemble du secteur de l’approvisionnement.

    D’accord.

    À propos de vérification, qui essaie de voir s'il y a vraiment des résultats?

    SPAC pourrait le faire lui-même, à l’interne.

    Pour nous, celui qui fait la promotion de ce programme ne devrait pas être celui qui fait la vérification. Ce devrait être une fonction distincte.

    Dans le domaine de l'approvisionnement, le gouvernement du Canada a eu une bonne idée. Ce n’est pas Diane Marleau qui l'a eue. Il faut remonter encore plus loin: c’est Ron Irwin qui a présenté cette mesure en 1996. C’était une bonne idée. Nous l’avons mise dans un coin et nous avons dit que tout allait à merveille. L'idée est bonne dans la mesure où on l'applique, mais rien n'est pleinement fonctionnel. Ça ne marche pas.

    Nous avons un million et demi d’Autochtones. Ce programme est censé répondre aux besoins de tous. Qu'avons-nous consacré à la Stratégie? Six personnes? Regardez nos organismes de développement régional. Ils sont au service d'une population plus importante, mais il n’y a pas vraiment un effectif suffisant pour s’occuper de chacun des marchés qui sont proposés. AANC va-t-il se précipiter aux Travaux publics ou au ministère de la Défense pour leur dire: « Peut-être que vous devriez vous assurer qu’il y a une partie du contrat pour les Autochtones... ». Même s'il y a que six fonctionnaires qui font la promotion, qui vont de conférence en conférence. Pas la peine d'y penser. Nous n'avons pas les ressources voulues pour appliquer une idée qui aiderait vraiment les Autochtones en leur procurant du travail, des contrats, en les aidant à se constituer une clientèle. Tout le monde le souhaite. L’industrie fait ce qu'il faut. Vous savez qui ne fait rien? Le gouvernement du Canada.

    Merci beaucoup.

    Bienvenue à notre comité, monsieur Longfield. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je suis heureux d’être ici pour participer à ces échanges. C'est la première fois que je siège au Comité. Excusez-moi si je reviens sur des éléments qui ont déjà été abordés.

    M. Drouin a parlé du renforcement des capacités... Cela me fait penser au travail que j’ai fait dans le nord du Manitoba, où je me suis occupé des fermetures de mines ou de papeteries. Des équipes sont amenées sur place. Dans une collectivité du Nord, où les gens ont accès aux talents du Nord, comment les programmes d’apprentissage pourraient-ils apporter une contribution, si vous exigiez une collaboration avec les syndicats pour que les entreprises engagent des apprentis recrutés au niveau local? S'efforce-t-on d'engager pour les projets des apprentis par l'entremise des syndicats?

    Bonne question. Au Manitoba, j’ai dirigé un projet d'embauche dans le secteur de l'hydroélectricité et j'ai eu quelques initiatives là-bas. Nous avons eu 150 Autochtones qui ont occupé des emplois pendant les deux hivers où nous avons dirigé le travail. La capacité existe. Dans ce cas-ci, nous n’avions pas besoin des types de métiers qui sont requis ici, surtout dans le domaine de la construction. Dans le secteur de la construction, l’entrepreneur doit décider lui-même d’engager quelqu’un, puis passer par le syndicat et l’agence de main-d'oeuvre dans chacune des provinces. C’est pourquoi l’entrepreneur — comme EllisDon et PCL sur la Colline — doit prendre la décision. Il faut leur dire qu’ils doivent embaucher ces gens, embaucher des Autochtones. Il faut que leur entreprise s'engage à le faire. C’est l’entreprise et l’entrepreneur qui doivent prendre ces engagements, parce que ce sont des engagements à long terme. À moins qu’ils ne soient obligés de le faire sur la Colline, nous ne verrons aucun résultat au cours des six prochaines années.

    S’ils sont embauchés, ou si le talent existe au sein du groupe, ils sont prêts pour l'emploi suivant. On renforce la capacité de PCL, ou de quiconque s’occupe des contrats, également.

     C’est exact. Vous connaissez la construction. On passe d'un emploi à l’autre. Et en ce moment, au Manitoba, 200 Métis vont travailler à la canalisation 3. Nous travaillons avec les syndicats, et ce seront des emplois de courte durée; nous ne serons pas liés par contrat, alors nous cherchons des solutions de rechange avec ces entrepreneurs pour qu’ils puissent prendre les travailleurs une fois le travail terminé.

    Si nous envisagions de coordonner les programmes d’apprentissage avec les collèges, les Métis ou les Autochtones, peut-être qu’on pourrait faire jouer diverses politiques. Si nous fixons l’objectif à 15 %, comme vous le dites, les entreprises devront trouver ces 15 % en s'adressant aux collèges ou aux syndicats.

    L’un des problèmes que j’ai vus, en lisant les notes et en regardant le livre blanc, concernait la recherche des travailleurs et des entreprises autochtones. Monsieur Card, vous avez aussi parlé d’un portail. Mais le bassin de travailleurs autochtones qui posséderait les compétences voulues ou les entreprises autochtones qui seraient en mesure de fournir ces compétences, le fait que l’agent d’approvisionnement soit en mesure de trouver ces gens-là... À l’heure actuelle, je suppose qu’il n’y a pas grand-chose qui empêche de trouver ces travailleurs en fonction de...

    J'ai notamment recommandé à M. LeClair de mettre sur pied un centre d’aide, un centre d’appels où vous pourriez poser ces questions. Vous pourriez simplement dire que je suis un travailleur de la construction, un analyste des politiques, peu importe, et que ce centre d’appels pourrait rapidement vous diriger vers l’un de ces 26 mécanismes d’approvisionnement, vous aviser que vous devez avoir vos descriptions de projet, votre cote de sécurité et le nombre d’années d’expérience. Ils pourraient vous jumeler à d’autres personnes pour répondre à une soumission. Je pense qu’il manque un poste centrale qui permettrait à tout le monde de gagner des centaines de jours et d’heures.

    Pour ce qui est du jumelage des talents, un portail de l'entreprise Magnet a été créé à l’Université Ryerson. Ces gens ont également travaillé avec des Autochtones et montré comment rechercher par métiers spécialisés, apprentis ou non, journaliers ou selon leurs antécédents. Je sais que le ministère fédéral de l’Emploi et du Développement social travaille avec Magnet et il semble donc que cette étude pourrait nous permettre de réunir certaines de ces données.

    Une signature intervient entre l’offre et la demande. Du côté de l’offre, nous avons consacré 350 millions de dollars à l’emploi et à la formation des Autochtones. Pour les Métis, c’est environ 55 millions de dollars par année. Ces gens travaillent avec les clients pour essayer de les engager et c’est toujours un défi parce qu’il faut s’adresser à l’agence provinciale et les intégrer au système. C’est davantage du côté de l’offre. Nous faisons beaucoup de travail du côté de la demande pour essayer d’attirer ces gens, mais nous n’avons pas de stratégie du côté de l’offre; par exemple, EllisDon et PCL peuvent être d’accord, parce que c’est l’aspect de la demande. Nous devons les inciter à établir ces liens.

    En ce qui concerne les détails du processus gouvernemental — vous dites que 26 systèmes différents sont en place —, il s'agit de fiches de pointage qui sont utilisées assez souvent. J'ai travaillé également dans le secteur privé et nous étions évalués. Si vous aviez un système de gestion de la qualité, vous obteniez un certain nombre de points. Si vous aviez une chaîne d’approvisionnement quelconque ainsi qu'un service 24 heures sur 24, vous obteniez des points supplémentaires. Si vous aviez des Autochtones parmi vos sélections ainsi que des femmes dans les métiers, vous pouviez avoir accès à des programmes gouvernementaux pour l'amélioration des services de santé pour les Premières nations, les Métis et les Inuits. Si les gens fournissant ces services ont les mêmes antécédents que les collectivités dans lesquelles ils travaillent, il doit exister une forme de lien entre ces types de programmes et une fiche de pointage. Et c’est l’une de vos recommandations concernant la fiche de pointage. Il n’y a pas que les métiers spécialisés et la construction. Ce sont tous les autres programmes et services gouvernementaux que nous offrons aux Premières nations, aux Autochtones et aux Métis.

    Je dirais qu’il s’agit d’une carte de conformité pour déterminer si vous pouvez ou non faire correspondre cette base de données d’expertise aux possibilités qui existent. Je pense que c’est ce qui manque; il y a un écart entre les deux, alors si vous avez quelqu’un qui peut gérer la base de données et que l’occasion se présente, êtes-vous conforme? Ensuite, vous pouvez préparer le dossier et présenter une soumission concurrentielle.

    Par la suite, un intervenant aiderait les gens à s’intégrer à la chaîne d’approvisionnement.

    C’est exact, oui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur LeClair de votre déclaration liminaire et de nous avoir fait part de l’histoire de réussite de l’industrie pétrolière et gazière dans ce domaine.

    Ce qui est regrettable du débat au Canada sur les avantages et les inconvénients de la mise en valeur responsable de l’énergie est le récit qui a pris racine sur le fait que l’exploitation pétrolière et gazière ainsi que l’exploitation des ressources en général sont mauvaises pour les collectivités autochtones, alors qu’en fait, tant de collectivités autochtones se trouvent dans des régions éloignées du pays, où il y a très peu de développement économique et le secteur des ressources est peut-être la meilleure voie possible pour atténuer la pauvreté et améliorer l’économie des collectivités autochtones. Je vous remercie d’avoir été très clair à ce sujet.

    J’aimerais peut-être, monsieur Card, parce que vous n’avez pas eu beaucoup de temps dans votre déclaration liminaire, vous demander si vous avez certains des points les plus importants de vos 26 recommandations que vous aimeriez approfondir un peu. Je serais heureux de les entendre.

    L’une des choses que je voulais dire, c’est que la communauté autochtone n’a pas la possibilité de soumissionner. Comme ils n’ont pas suivi le processus de demande, ils n’ont pas été présélectionnés. Vous ajoutez cela à cet exemple. Il y a un mois et demi, dans le cadre du programme Achatsetventes, on a lancé une invitation à deux entreprises, seulement deux. Seulement deux entreprises au Canada ont été autorisées à soumissionner. Je sais qu’il y a des centaines d’entreprises qui pourraient soumissionner si elles n’avaient pas à passer par la liste de présélection. Les deux premières entreprises qui ont été invitées à soumissionner avaient besoin de 10 ressources. Il n’y a rien de mal à ce que ces deux entreprises communiquent entre elles et se disent: « Nous allons présenter une soumission conjointe. Vous allez affecter cinq ressources et je vais en affecter cinq. » C’est tout à fait légitime.

    Un mois plus tard, le contrat est accordé à une entreprise. Surprise. Ce que je dis, c’est que si la communauté autochtone ou n’importe qui d’autre était autorisé à présenter une soumission conforme, cela permettrait littéralement aux contribuables canadiens d’économiser probablement des millions de dollars et de rendre le processus plus ouvert, équitable, transparent et concurrentiel.

    D’accord, merci.

    Permettez-moi de vous poser une question que nous n’avons pas vraiment abordée dans les autres témoignages. La majorité des Canadiens autochtones vivent maintenant dans des villes. Je représente une circonscription entièrement urbaine et les défis des Autochtones en milieu urbain et de ceux qui vivent dans les réserves sont assez différents. Comment cela entre-t-il en ligne de compte dans la discussion sur l’approvisionnement — les collectivités urbaines par rapport aux collectivités rurales et les collectivités autochtones des réserves par rapport aux collectivités urbaines?

    Près de 70 % des Métis habitent dans les régions urbaines. Nous soumissionnons sur tout ce qui peut faire l'objet d'une proposition efficace, de sorte que nous développons des coentreprises. La partie rurale du Canada représente un véritable défi, en raison des compétences et de la taille des entreprises, qui sont habituellement locales. Ils font très peu appel à Ottawa pour quoi que ce soit. C’est simplement une réalité différente et je ne suis pas certain de la façon dont vous abordez la question. En ce qui concerne les grands projets, par exemple dans le secteur de l’électricité, le propriétaire du projet nous a demandé de tenir des séances d’embauche dans un certain nombre de collectivités éloignées, de sorte que nos recruteurs se sont rendus sur place. C’était une façon d’amener les travailleurs à l'emploi et une exigence de la DP. Ce genre d'activités peut être fait.

    Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci d’être ici.

    Vous avez dit qu’il n’y a pas beaucoup de soumissionnaires préqualifiés dans la communauté autochtone. Est-ce vrai, faux ou vous ai-je mal compris?

    Il n’y en a pas beaucoup, c’est exact.

    D’accord. Y a-t-il une liste de soumissionnaires préqualifiés que vous pourriez fournir au gouvernement du Canada?

    Je n’ai pas cette liste. S’il y en a une disponible, je crois qu’elle date de quatre ans. À ma connaissance, il n’y en a pas.

    Je constate que les gens vont généralement à quelque chose qu’ils connaissent puis le répètent. Nous venons tout juste de recevoir les Britanniques. Vous êtes probablement au courant de l’effondrement de l'entreprise Carillion et du rapport très cinglant de la vérificatrice générale. Je pense qu’il est important qu’il n’y ait pas de groupes gigantesques de gens qui obtiennent continuellement des contrats.

    Les petites et moyennes entreprises sont importantes pour ce processus d’appel d’offres. Par contre, monsieur LeClair, vous avez mentionné que parfois les sous-traitants utilisent une société fictive — c’est dans le livre blanc ici quelque part — que cette société fictive obtient des soumissions pour ensuite, s’effondrer. Avez-vous fait face à de tels risques? Connaissez-vous des endroits où cela se fait?

     Oui, nous l’avons constaté. Je pense que Travaux publics essaie d’utiliser le processus de préqualification pour limiter le nombre de soumissionnaires, n’est-ce pas? C’est pour rendre leur système plus efficace — je pense que c’est un élément important.

     Souvent, lorsqu’il y a un arrangement en matière d’approvisionnement ou autre, on présente des soumissions contre des entreprises plus grandes qui ont un avantage concurrentiel dans le processus d’appel d’offres. Il y a eu des limitations dans le processus et maintenant c’est encore plus difficile. Maintenant, tous les champs de travail potentiels préqualifiés sont pris, à l’exception de ceux qui sont préqualifiés...

    Le processus de préqualification est un problème pour les petites et moyennes entreprises, cela ne fait aucun doute. Il doit y avoir un équilibre dans l’efficacité du système d’approvisionnement, c’est certain, mais pour les entreprises autochtones, les petites et moyennes entreprises, tout le système est en concurrence avec elles.

    Comment simplifieriez-vous les choses? La ministre a comparu devant nous. Elle veut simplifier le processus et le rendre plus rapide et meilleur. Comment simplifieriez-vous le processus de préqualification tout en équilibrant le risque?

    Je pense qu’il faut éliminer cette perception. Je voyage régulièrement de Halifax à Vancouver. Je représente des entreprises qui me disent qu’elles n’ont pas de cote de sécurité, qu’elles n’ont pas d'accompagnateur, qu’elles ne sont pas bilingues ou qu’elles n’ont pas ceci ou cela. Les gens ont l’impression qu’à moins d’avoir des liens avec la fonction publique, il n’y aura pas de travail. Partout au Canada, c’est une perception très forte pour les entreprises canadiennes.

    Je leur dirais que je m’occuperais de tout cela, que ce n’est pas vrai, que c’est un mythe — et c’est un mythe, n'est-ce pas? D’une façon ou d’une autre, le gouvernement fédéral devrait envoyer quelqu’un... Ils le font maintenant — par l’entremise de la PME, je crois — mais à mon avis, ils ne font pas un travail très crédible. Ils ne rejoignent pas les gens.

    D’accord. Vous nous suggérez d’avoir une meilleure stratégie de communication et de meilleures séances d’information à ce sujet.

    Il ne me reste sûrement pas beaucoup de temps, mais j’ai une question pour vous, monsieur LeClair. Vous avez comparu devant nous en novembre, puis M. Wright est venu en mars. Il parlait de marchés réservés facultatifs. Êtes-vous d’accord avec les marchés réservés facultatifs ou diriez-vous que chaque entrepreneur devrait avoir un pourcentage, 5 %, 10 % ou 15 % de marchés réservés facultatifs, dans son entente pour les sous-traitants d’origine autochtone?

    Je pense qu’on peut avoir les deux, selon ce que le gouvernement achète, selon le service en question. Je pense que cela pourrait être un moyen efficace de faire en sorte que les groupes autochtones se fassent concurrence. Là où nous avons cette capacité, je pense que les marchés réservés facultatifs sont excellents.

     Le problème, c’est qu’on n’y a pas suffisamment recours, qu’on n’en fait pas suffisamment la promotion et qu’on n’a pas atteint le bon niveau, alors nous obtenons de piètres résultats. Pour être juste envers tous ceux qui travaillent à la SAEA, je pense qu’ils font du mieux qu’ils peuvent, mais ce n’est tout simplement pas sur le radar. Ce n’est pas assez élevé par rapport à leur niveau de rémunération. Nous devons l’augmenter.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley.

    J’ai quelques brèves questions.

     Monsieur Card, connaissez-vous, — vous connaissez probablement — le site Web américain gsaadvantage.gov?

    Non. J'interviens seulement dans le marché canadien.

    C’est un site Web semblable à Amazon, où les entreprises offrent leurs prix pour des projets. En fait, on peut tout sélectionner ou filtrer, sauf les produits autochtones, de sorte que les entreprises autochtones contourneraient une bonne partie de ce que nous avons à faire en ce moment avec la paperasse, etc., pour afficher leurs produits, que ce soit pour la main-d’oeuvre ou les services, etc.

     Serait-il utile d’avoir un tel programme? Ma question s’adresse également à M. LeClair.

    Oui. Ces types de programmes existent aux États-Unis, comme l’article 7a), où le gouvernement des États-Unis travaille avec les entreprises pour renforcer leur capacité, parce qu’il sait que pour les gros contrats, il faut renforcer la capacité des petites entreprises. Le ministère du Commerce des États-Unis prend un certain nombre de mesures — que je me ferai un plaisir de transmettre au comité — pour faire croître les entreprises minoritaires.

    Monsieur Card, vous nous avez donné l’exemple d’une soumission pour laquelle ils ont présélectionné deux candidats et c’est tout ce qui a été fait.

    C’est tout ce qui a été enregistré dans leur système: ces deux entreprises au Canada.

    Nous avons récemment examiné un appel d’offres pour la construction navale, mais on nous a dit: « En passant, voici l’entreprise que nous avons choisie ». Ils ont fait appel à un fournisseur unique, mais par souci de transparence, ils l’ont affiché et ont dit: « Voici l’entreprise. » Ils ont expliqué qu’ils avaient travaillé avec l’entreprise dans le passé et qu'aucune autre ne pouvait remplir le mandat. Même si c’est la RAND Corporation, beaucoup de grandes firmes d’experts-conseils auraient pu facilement le faire.

     À votre avis, combien cela coûte-t-il aux contribuables et aux petites entreprises, etc., lorsque nous effectuons ces processus en excluant un si grand nombre d’autres soumissionnaires sous prétexte que nous avons déjà travaillé avec celui que nous avons choisi au préalable?

     C’est très coûteux et, dans une certaine mesure, injuste pour les autres entreprises qui soumissionnent. De plus, nous avons constaté récemment que le gouvernement accorde des contrats de 15 ans. Il y a quelques mois, il y a eu une offre pour une équipe de 15 personnes. Je connaissais la plupart des gens qui soumissionnaient. Ils avaient entre 65 et 70 ans et ils ont obtenu un contrat de 15 ans. Vraiment?

    L’autre problème, c’est qu’ils imposent un tarif aujourd’hui et doivent le maintenir. Ce que j’ai constaté au cours des 20 dernières années, c’est qu’ils signent un contrat de 10 ans avec une industrie où elle reçoit un tarif journalier de 1 200 $. Cinq ans plus tard, l’offre de ces gens a beaucoup augmenté et la demande a beaucoup diminué, mais le gouvernement continue de payer le double ou, disons, 25 % de plus que ce qu’il devrait payer parce qu’il s’engage à respecter ces contrats de 5, 10 et 15 ans.

    Pourquoi pensez-vous que nous allons de l’avant avec ce système? Est-ce simplement de la paresse? S’agit-il d’un manque de ressources du côté de l’approvisionnement: faisons-le et passons à autre chose?

    D’après mon expérience et mes observations, il y a beaucoup de pratiques dinosauriennes au sein du gouvernement fédéral. Lorsqu'il y a un nouveau gouvernement en place, je trouve que les différents organes politiques ne changent pas vraiment le système d’approvisionnement. Je pense que si vous parlez aux employés du gouvernement en matière d’approvisionnement lorsqu’un nouveau gouvernement entre en fonction, ils vous diront: « Et alors? » Cela ne change pas. Rien ne change. Personne n’a examiné de près le monde de l’approvisionnement.

    Je pense, par exemple, que la Cité parlementaire 2 est un bon exemple, le 100, rue Wellington. J’en ai parlé au comité la dernière fois. Lorsque la DP a été lancée, il fallait avoir des ressources locales. Le 100, rue Wellington figurait toujours sur la liste en tant que galerie de portraits, alors ils n’ont même pas eu le temps ou personne n’a pris la peine de dire que le 100, rue Wellington est en changement. Il n’était pas nécessaire d’y affecter des ressources autochtones.

    Brian et ces gars-là l’ont remporté; nous nous sommes plaints de la limite de 50 kilomètres. Nous avons écrit à Travaux publics. À leur mérite, ils ont reculé, mais...

    Il semble y avoir une volonté entre nous, entre les trois partis, d’essayer d’aider, mais je ne suis pas sûre qu’il y ait une volonté de l’autre côté, à l’extérieur de ces portes.

    Je pense que c’est la raison pour laquelle le comité... vous allez faire des recommandations. Je vous encourage à indiquer dans votre rapport que vous allez examiner cette question dans un an pour voir si quelque chose a changé. Nous serons tous ici dans un an, je l’espère.

     Le problème, c’est que lorsqu’on voit des demandes de propositions qui n’ont aucun sens provenant du secteur privé, il n’y a nulle part où se plaindre. Au moment où vous déposerez une plainte, le travail sera terminé. C’est tout dire sur la durée... Il n’y a pas de processus au sein du gouvernement pour se plaindre de demandes de propositions inappropriées.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à nos témoins.

    Au cours de la dernière heure, nous avons beaucoup discuté des défis, des recommandations, des 26 différents programmes d’approvisionnement et de certaines compétences.

    Un des faits qui a attiré mon attention est l'exemple de succès de Manitoba Hydro que M. LeClair a présenté, reconnue comme l’une des grandes réussites.

    Vous établissez également un équilibre — ou du moins je vous ai entendu parler d'équilibre — avec les possibilités de renforcer les capacités. J’aimerais faire le lien et poser la question suivante. Vous avez mentionné que nous élaborons une stratégie du côté de la demande et une stratégie du côté de l’offre. Vous avez dit que la demande est maintenant en place et que ce qui manque, c’est la stratégie de l’offre.

    Pouvez-vous nous expliquer cela ou pouvez-vous nous en dire davantage sur ce que nous devons faire du côté de l’offre et sur la façon dont les caractéristiques d’une réussite à Manitoba Hydro peuvent nous aider à développer cette stratégie du côté de l’offre?

    Je vais laisser deux documents au Comité. Vraiment, il faut encourager les entrepreneurs. Dans ce document-ci, à l'annexe VIII de la société Manitoba Hydro qui concerne les exigences et la stratégie sur la participation des autochtones, la société indique aux entrepreneurs ce qu'elle veut inclure pour les Canadiens autochtones dans les documents contractuels. Cet autre document porte sur les exigences socioéconomiques de Manitoba Hydro pour les entrepreneurs d’Enbridge. Voici ce qu’Enbridge dit à ce sujet: « D’accord, vous voulez faire ce travail pour nous? Répondez donc au courrier, c’est obligatoire. »

    C’est ce que nous devons faire avec le gouvernement du Canada pour ces contrats — et il peut s'agir de contrats de plus de 50 millions, voire 100 millions de dollars. Le gouvernement devrait dire aux entreprises que si elles veulent faire ce travail, elles doivent faire affaire avec des entreprises autochtones et leur donner un certain pourcentage. Voilà comment nous encourageons les entreprises à travailler avec les peuples autochtones. Le gouvernement du Canada devrait le faire pour les gros contrats. Tout est indiqué dans ces documents et le gouvernement du Canada les a également, mais comme je vous l’ai dit, il a perdu le modèle. C'est ce type d'après moi qui a perdu le modèle.

     Monsieur Card, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, ça va.

    D’accord. Donc, ce qu'il faut, c'est créer des incitatifs, fixer des objectifs, comme vous l’avez dit, les talonner et s'assurer que les rapports sont bien analysés et révisés. Il faut produire des rapports de conformité, comme vous l’avez dit, monsieur Card.

    Ma dernière question porte sur les 26 programmes, les mécanismes d’approvisionnement et les compétences.

     Pourriez-vous nous parler des programmes qui ont bien fonctionné et ceux qui n'ont pas fonctionné pour les Inuits et les Autochtones?

    Pour bien répondre à cette question, j’aurais besoin de plus de temps.

    Par exemple, ils ont ce qu’on appelle des Services professionnels centrés sur les tâches et les solutions (SPTS), assortis de montants préétablis. Tout montant supérieur à deux millions de dollars doit être affecté à un « deuxième niveau », comme on dit. À mon avis, ce deuxième niveau devrait être complètement aboli.

    Tout ce qui dépasse deux millions de dollars devrait être alloué non pas aux quelques candidats figurant sur la liste de leur choix, mais à l'ensemble des Canadiens. Vous obtiendriez ainsi beaucoup plus de soumissions et vous économiseriez du coup des millions de dollars. Si vous mettiez un tel système en place, vous encourageriez un plus grand nombre de Canadiens à soumissionner pour des travaux du gouvernement fédéral.

    Je ne vois pas l'utilité de ce deuxième niveau.

    Je pense qu’il a dit ce qu'il avait à dire.

    Ce sont les gros contrats de construction, les contrats de service qui posent le plus de problèmes aux Canadiens autochtones. Il est possible de contourner le problème. Par exemple, si vous souhaitez que les Canadiens autochtones obtiennent certains de ces contrats, accordez-leur suffisamment de temps pour qu'ils puissent former des coentreprises.

     Dans bien des cas, c’est comme dans le secteur de l’électricité. Je ne savais pas comment monter un poteau électrique, mais quand nous avons obtenu le contrat et que nous avons fait équipe avec Forbes, nous avons appris à les installer.

    D’accord. Ainsi, vous devez vous rendre sur place pour renforcer les capacités et les maintenir.

    Je crois qu’il me reste 30 secondes, mais je vous les donne, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur LeClair et monsieur Card, merci beaucoup de vos témoignages. Comme je l’ai mentionné au début de cette réunion, je vous demanderais de soumettre toutes vos suggestions ou recommandations à notre greffier le plus rapidement possible. Nous sommes en train de rédiger un rapport et vos commentaires et suggestions feront partie du rapport final.

    Merci encore de vos exposés. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Chers collègues, voilà qui conclut notre étude sur les marchés publics fédéraux.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour nous préparer à accueillir nos prochains témoins.

     Bonjour, monsieur le président. C’est un plaisir d’être ici et de revoir les membres du Comité.

    Nous sommes ici aujourd’hui pour discuter du Budget principal des dépenses, et j’aurai le plaisir de faire une mise à jour du travail et des activités de mon bureau.

    J'ai avec moi mon avocat général Brian Radford, qui a déjà comparu devant le Comité, et mon dirigeant principal des finances, Éric Trottier, qui m’a accompagné l’an dernier, lors de notre comparution sur le Budget principal des dépenses.

    Comme nous avons passé la législation en revue l'an dernier, je sais que vous connaissez déjà notre mandat et c'est pourquoi je n'utiliserai pas le peu de temps que j'ai à ma disposition pour vous fournir des renseignements généraux. Le budget de notre bureau, de l'ordre de 5,5 millions de dollars, est relativement peu élevé. J’ai une équipe de 30 employés et je prévois porter ce nombre à 35 l'an prochain, en appui à notre mandat opérationnel de base. En fait, j’ai suffisamment de ressources financières pour faire mon travail en ce moment, mais je prévois utiliser la totalité de notre affectation budgétaire au cours du présent exercice, ce qui sera une première pour notre bureau.

    Vous avez des copies de mon plan ministériel dans lequel sont décrites mes priorités. Brièvement, nous ne cessons de déployer des efforts pour réaliser des gains d’efficacité opérationnelle en faisant appel à la technologie, à la formation, à des stratégies en matière de ressources humaines et à des évaluations de programmes pour appuyer cet objectif. De plus, nous poursuivrons nos efforts pour relever le défi dont je vous ai déjà parlé dans le passé, à savoir communiquer avec les fonctionnaires pour s’assurer qu’ils sont au courant de notre approche, qu’ils la comprennent et qu’ils ont confiance en l'utilisation du régime fédéral de dénonciation.

    Lorsque je me suis présenté devant ce comité l'an dernier, j’ai parlé de l’importance de changer la culture, c’est-à-dire de faire de la dénonciation un élément normalisé, accepté et qui fait partie de la culture de la fonction publique. Je tiens à répéter haut et fort que tout changement de culture ne peut être que le résultat d'une volonté collective et d’un effort collectif. Malgré sa très petite taille, mon bureau, que l’on appelle une « micro-organisation » au sein du secteur public fédéral, a un rôle important à jouer à cet égard, et nous travaillons très fort pour remplir ce rôle.

    Depuis ma dernière comparution, nous avons déposé trois rapports au Parlement sur des cas étayés d'inconduite. Ces rapports contribuent énormément au changement culturel, mais ce n'est là qu'un volet de nos interventions. Par exemple, nous avons produit un document de recherche très important sur la crainte de représailles intitulé « Le bruit du silence », dont je vous ai parlé l'an dernier. Ce document a également contribué à faire avancer la discussion et il a fait ressortir le besoin de changement, et ce, sous l'initiative des intervenants au sommet d'une organisation.

     Monsieur le président, le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, dont les résultats ont été publiés récemment, est une indication très importante de l'état actuel de la culture dans la fonction publique. Ces résultats révèlent des préoccupations manifestes de la part des employés à propos des valeurs et de l'éthique en milieu de travail, du soutien à la santé mentale et de la confiance des fonctionnaires à l'endroit du processus de divulgation.

    Ces préoccupations se manifestent dans notre travail au quotidien, comme l'illustrent mes deux rapports les plus récents sur des actes répréhensibles avérés, et d'autres que j'ai déposés au Parlement antérieurement.

    Il y a manifestement beaucoup de travail à faire pour changer la culture dans la fonction publique. Par exemple, à la question de savoir si les fonctionnaires estiment pouvoir entamer un processus de recours officiel sans crainte de représailles, moins de 50 % ont répondu par l'affirmative.

    En ma qualité de chef de direction, l’un de mes intérêts immédiats était de voir ce qui ressortirait de ce sondage pour mon organisation. J’ai été très heureux des résultats, car ils m'ont conforté dans l'idée que mon effectif est en bonne santé, bien appuyé et qu'il a le sentiment de pouvoir s'exprimer librement. Il m'a confirmé que les personnes talentueuses faisant partie de mon équipe reconnaissent et valorisent les caractéristiques d'une culture saine, celle-là même que notre bureau a pour mandat de soutenir et de protéger. J’ai aussi été encouragé de voir que 96 % de nos employés ont décrit notre milieu de travail comme étant psychologiquement sain.

    Les résultats de ce sondage et le taux de participation supérieur à 80 % me donnent à penser que mon bureau, après avoir traversé une période difficile très médiatisée à ses débuts, constitue un exemple pour le reste du secteur public, car il a démontré qu'il est possible d'apporter des changements positifs. J'en conclus également que nos employés sont bien équipés et capables de faire un travail difficile et exigeant. En fait, 82 % ont dit qu’ils préféreraient rester avec nous même si un emploi similaire leur était offert ailleurs. En 2014, seulement 65 % des personnes interrogées seraient restées. Franchement, monsieur le président, je ne pourrais pas être plus fier des résultats de l’équipe que j’ai le privilège de diriger.

    Si je rapproche ces résultats aux priorités énoncées dans mon plan ministériel, je crois que les résultats de ce sondage contribueront à renforcer la confiance des fonctionnaires en notre bureau, sachant qu’ils ont affaire à des gens qui comprennent combien il est important de pouvoir s’exprimer librement et qui favorisent la santé psychologique en milieu de travail. Je suis également convaincu que les membres du Comité s’attendent à ce que les gens de mon bureau adoptent cette perspective et cette approche.

    L’an dernier, à la même époque, j’ai comparu dans le cadre de l’examen de notre législation. Comme vous le savez, j’ai déposé 16 propositions de modifications législatives qui, à mon sens, sont progressistes, réalisables et nécessaires.

     J’ai lu avec intérêt le rapport très complet du Comité et j’ai été heureux de constater que mes propositions y étaient reflétées explicitement ou implicitement. J’ai aussi lu avec intérêt la réponse du gouvernement et, comme je l’ai dit publiquement, j’ai été déçu qu'il ne prenne pas de mesures à ce moment-là pour modifier la loi.

    Monsieur le président, je maintiens qu'il faut apporter des changements et que mes propositions sont pertinentes et nécessaires. J’espère que ces changements seront apportés très bientôt, sinon à l'avenir ou en tout cas le plus tôt possible. Pour ma part, je vais certainement continuer à parler en parler afin que les gens puissent s'exprimer en toute confiance, lorsqu’ils pensent que quelque chose ne va pas.

     Monsieur le président, en conclusion, je suis heureux de vous communiquer d'importantes statistiques opérationnelles avant même la publication de mon rapport annuel.

    L'année dernière, nous avons reçu 147 divulgations d'actes répréhensibles, ce qui représente une augmentation importante par rapport à l'année précédente, alors que nous en avions reçu 81. Nous verrons, au fil de notre travail sur ces dossiers, combien d'entre elles aboutiront à des enquêtes ou à des cas avérés.

    Le nombre de cas de représailles est passé de 31 à 38, ce qui est comparable aux années précédentes, mais qui représente tout de même une augmentation significative d'une année à l'autre.

    Nous travaillons actuellement à 23 enquêtes.

    Et j'ajouterai qu'après avoir parlé à mon directeur des opérations en me rendant à cette audience du Comité, je m’attends à recevoir des recommandations pour lancer trois nouvelles enquêtes au cours de la semaine prochaine.

    Par ailleurs, mon bureau a non seulement respecté, mais dépassé les normes de service que nous avons établies pour traiter les cas en temps opportun. Je vous rappelle que ces normes exigent qu’au moins 80 % des divulgations soient faites dans les 90 jours et que 80 % des enquêtes soient faites dans l’année. Nous respectons ces normes dans 90 % et 86 % des cas respectivement et nous respectons à 100 % l’exigence statutaire selon laquelle les plaintes de représailles doivent être évaluées dans un délai de 15 jours.

    Brièvement, nous avons renvoyé un dossier de représailles au Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, mais surtout, nous avons réglé six dossiers par voie de conciliation, et ce, aux frais de mon bureau, comme le prévoit la loi. Les dossiers ont fait l'objet d'enquêtes actives et ils auraient pu être renvoyés au Tribunal, mais ils ont finalement été réglés confidentiellement entre les parties, avec notre aide, à leur satisfaction et en temps opportun.

    Ces règlements par voie de conciliation, monsieur le président, sont sans contredit une belle réussite pour les partis et, bien sûr, pour nous et pour le régime de dénonciation. Ces règlements — les six que nous avons adoptés cette année — représentent une augmentation de 60 % par rapport au nombre total adopté par notre bureau jusqu'à maintenant.

    Monsieur le président, j'espère que ces informations permettent au Comité d'avoir un aperçu utile de certaines de nos principales activités et réalisations, et qu'elles lui fournissent une image claire et positive du fonctionnement de mon organisation.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Friday.

    Nous allons passer directement aux questions, en commençant par M. Peterson.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Friday, je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

    Comme il y a beaucoup de pain sur la planche, je vais procéder pièce par pièce.

    Tout d’abord, je vous félicite pour les statistiques tirées de ce sondage réalisé par votre bureau. Cela fait plaisir à entendre.

    Ce 96 % dont vous nous avez parlé représentait-il le nombre de vos employés qui ne craignaient pas les représailles s’ils devaient entamer un processus de recours?

    Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que 96 % des gens de mon bureau ont indiqué que le milieu de travail était psychologiquement sain. Toutefois, le pourcentage de répondants qui estiment pouvoir utiliser un mécanisme de recours sans crainte de représailles est également de 96 %. Le pourcentage le plus élevé dans l’ensemble du secteur public était de 97 % et le nôtre était de 96 %.

    Une voix: Qui était-ce?

    M. Joe Friday: Je crois que c’était le Comité externe d'examen des griefs militaires. Le chiffre pour l'ensemble du secteur public était autour de 50 %, 55 %, je crois.

    Il y a place à amélioration.

    Nous avons été ravis d’obtenir une réponse positive de 96 % à cette question essentielle.

    J’espère que vous n’avez pas été le seul à répondre à cette question par la négative. Ne nous attardons pas là-dessus.

    J’aimerais parler un peu des chiffres réels, des montants figurant dans le budget des dépenses. Dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019, il est question de 40 000 $ en frais juridiques. Il s’agit bien sûr des employés du secteur public qui ont droit à des remboursements pouvant atteindre de 1 500 $ jusqu'à 3 000 $ dans les cas extrêmes.

    En même temps, nous observons une augmentation importante des divulgations d’actes répréhensibles; en effet, elles sont passées de 81 à 147. Il semble que plus il y aura de divulgation, plus il y aura de frais à rembourser.

    Pensez-vous que ce nombre va augmenter considérablement à l’avenir?

     Il est certain que nous suivons la situation de très près. En réalité, nous avons dû porter nos prévisions à la hausse cette année pour ce poste budgétaire. Nous l'avions sous-financé en nous fiant aux années précédentes, mais il semble bien qu'il faille continuer à augmenter le montant alloué à ce poste.

    Comme vous le savez, l'une des propositions que j'ai faites dans le cadre de l'examen de la législation était de porter ce montant à la hausse. Comme nous n'avons pas modifié la loi à cet égard, nos projections budgétaires en ont évidemment subi les contrecoups. L'une des conditions à remplir pour obtenir ce financement est que la personne qui en fait la demande n'ait pas accès à des conseils juridiques gratuits de quelque source que ce soit, notamment auprès des syndicats.

    C’est donc un bassin limité.

    En effet, et certaines conditions prévues dans la loi doivent être remplies avant que cet argent ne soit versé.

    Je peux vous dire — Brian pourra me contredire en public si nécessaire — que la majorité des octrois pour frais juridiques sont de l’ordre de 3 000 $, plutôt que de l’ordre de 1 500 $, compte tenu du coût des services juridiques et des difficultés d'accès au système judiciaire au Canada.

    Je ne veux pas m’attarder là-dessus outre mesure, parce qu’il s’agit d’un petit nombre, mais il est néanmoins important. Or, j'aimerais savoir si vous utilisez un ratio à partir duquel vous pouvez déterminer que si vous avez un nombre x de divulgations, vous aurez un nombre nombre y de dépenses en frais juridiques?

    Je sais qu'Éric pourra me reprendre si je me trompe, mais nous avons fondé nos prévisions budgétaires sur le budget de l’an dernier en prévoyant une légère augmentation. Nous nous laissons toutefois une bonne marge de manœuvre pour ce poste budgétaire, afin de pouvoir l'ajuster au besoin. Nous savons que des changements devront fort probablement être apportés à ce poste au cours de l'exercice financier.

    D’accord. Donc, si le nombre de divulgations doublait, est-ce que ce nombre doublerait également?

    Il n’y a pas de corrélation directe. C’est assez intéressant. Nous avons essayé d’analyser les données pour voir si nous pouvions établir cette corrélation, mais je pense bien ne pas me tromper en disant que ce n'est pas possible.

    Êtes-vous d’accord avec moi?

    Oui. Toute proportion gardée, le plus grand nombre de demandes d’accès à des conseils juridiques provient des dossiers de représailles. Même si nous avons moins de dossiers de représailles, les gens semblent maintenant plus directement impliqués. Ils portent plainte. On dit qu’ils ont pris des mesures de représailles. Comme ils font l’objet d’une enquête, ils font plus souvent appel à des conseils juridiques.

    L’autre groupe important est, bien sûr, celui dont les personnes participent aux enquêtes sur la divulgation.

    Merci de votre réponse.

    Maintenant, pourrais-je...

    Je pourrais ajouter que les 48 000 $ que nous avons dépensés cette année sont les plus élevés à ce jour, depuis la création de notre bureau.

     Je dirais que plus vous réussirez à faire passer le message à propos de ce mécanisme que vous avez mis en place, plus votre bureau sera occupé. Par conséquent...

    Oui, et je peux confirmer qu'un programme permettant aux gens d'avoir accès à du financement pour obtenir des conseils juridiques est mentionné dans les lettres et la correspondance standard que nous envoyons aux gens et mis en évidence sur notre site Web. Nous ne nous en cachons certainement pas, si je peux m’exprimer ainsi.

    Il ne faudrait pas, mais c'est bien de vous l'entendre dire. Merci.

    Vous avez dit que vous pensiez disposer actuellement de ressources suffisantes pour le prochain exercice financier.

    Comme nous l’avons indiqué dans nos rapports financiers antérieurs, nous avons des fonds non utilisés depuis la première année de notre existence, mais l'an prochain nous allons frapper un mur. Il reste à voir ce qui se passera si le nombre de divulgations ou de plaintes de représailles continue d’augmenter. À l’heure actuelle, nous prévoyons que nous avons tout juste assez de ressources pour faire notre travail en vertu de la loi actuelle.

    D’accord, en incluant les personnes supplémentaires que vous allez embaucher.

    Y compris les personnes supplémentaires que nous embaucherons, à savoir des analystes d'enquête et un avocat.

    En ce qui concerne le plan du ministère en matière d’innovation, vous avez dit que vous essayez de réaliser des gains d’efficience. Est-ce au moyen de logiciels ou d’autres outils?

    Nous effectuons une réévaluation assez importante de notre système de gestion des cas, par exemple.

    Merci de votre réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Et bon sang que la technologie coûte cher!

    Des voix: Oh, oh!

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Bon retour, messieurs. C’est un plaisir de vous accueillir.

     Monsieur Friday, je vous remercie encore une fois d’avoir présenté vos recommandations relativement aux dénonciations. Bon nombre d’entre elles ont été intégrées à nos résultats et à notre rapport final, mais il a malheureusement été rapidement rejeté par le gouvernement, jeté à la poubelle, sans aucun suivi.

    Le gouvernement a répondu par une simple lettre disant qu'il allait consulter tel et tel groupe. Y a-t-il eu des changements dans vos façons de faire après le dépôt du rapport de fond que le Comité a adopté l’unanimité?

     La réponse toute simple est « non ». Toutes nos propositions exigent des modifications législatives s'il s'agit de les mettre en oeuvre. Je ne peux pas faire certaines choses si la loi ne me le permet pas, par exemple augmenter le montant de 10 000 $ dont une personne peut se prévaloir pour apaiser sa peine et sa souffrance.

    De plus, je crois que l'aide juridique est gelée à 1 500 $, ce qui représente cinq heures de travail pour un bon avocat. C'est tout à fait insuffisant lorsqu'il est question de protéger la vie des gens.

    Oui. Ce n'est pas très réaliste, à mon avis.

    Si j’ai bien compris, la réponse du gouvernement portait exclusivement sur le système interne de dénonciation, dont je ne fais pas partie, probablement par respect pour mon statut de mandataire indépendant du Parlement.

    C’est peut-être une question difficile, mais si les recommandations formulées dans le rapport unanime étaient retenues, combien de ressources supplémentaires vous faudrait-il? Il est difficile de prévoir l’avenir, mais s’agirait-il d’une augmentation de 10, 15 ou 20 %?

    C'est difficile à dire, mais je pense qu’il pourrait s’agir d’une augmentation considérable, d’au moins 20 à 25 % du budget.

    Par exemple, si la limite des honoraires pour conseils juridiques était portée à 5 000 $, ce serait relativement considérable, étant donné que notre budget global n’est que de 5,5 millions de dollars.

    Même si la réponse du gouvernement portait sur le système interne, dont je ne suis pas responsable, je crois qu’il serait très utile d’apporter des changements, par exemple, en augmentant la sensibilisation et la communication au sujet du régime interne et du régime externe.

    Dans quelle mesure faites-vous ce travail? Vous avez parlé de la nécessité de communiquer avec les fonctionnaires et de promouvoir vos services. Cette question a été soulevée dans le cadre de l’étude, et la réponse a été très décevante, non pas de votre part, mais de celle de la dame avec qui nous discutions.

    En vertu de la loi, c’est une responsabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor et de la dirigeante des ressources humaines. Elle a essentiellement dit au Comité qu’ils n’aimaient pas s'en occuper. Ils s’en remettent à quelqu’un d’autre et ne font aucun suivi.

    Combien de travail faites-vous pour combler le manque là où ce ministère néglige de s'acquitter de ses fonctions réglementaires? Il est très préoccupant que 250 000 fonctionnaires ne soient pas au courant de leurs droits ou de la protection qui leur est accordée du fait que le Conseil du Trésor a dit qu'il appartenait aux divers ministères de s’en occuper et qu'il n'allait pas y donner suite. Cela vous oblige à faire le travail à sa place.

    Sur une équipe de 30 personnes dans mon bureau, jusqu’à tout récemment, nous avions trois employés, soit 10 % de mon équipe, qui se consacraient exclusivement aux communications et aux relations parlementaires.

    L’an dernier, nous avons préparé et distribué nous-mêmes 9 392 produits de communication. Nous avons produit et allons bientôt publier une nouvelle vidéo de sensibilisation à l’intention de tous les fonctionnaires et du public. L’an dernier, notre site Web a reçu près de 50 000 visites. Ce ne sont pas des visiteurs à répétition; il y a eu 50 000 visiteurs distincts.

    C’est une grande préoccupation pour nous.

    Depuis le début de notre étude, avez-vous vu le Conseil du Trésor faire son travail comme l’exige la loi, ou continue-t-il à se tenir à l'écart et à se décharger de ses responsabilités sur vous?

    C’est une grande préoccupation, car 5,5 millions de dollars, ce n’est pas beaucoup pour protéger tant de gens, et en même temps, on nous enlève nos ressources pour faire le travail d’un autre ministère, le travail du Conseil du Trésor, essentiellement.

    Personnellement, je ne suis au courant d’aucune nouvelle initiative du Conseil du Trésor visant à accroître la sensibilisation. Je peux dire, par exemple, que dans le cadre du sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, j’ai communiqué avec la dirigeante principale des ressources humaines dans l’espoir de pouvoir obtenir qu'une question portant précisément sur la dénonciation soit éventuellement insérée dans le sondage, car celle qui parle de représailles ne reflète pas les dispositions de notre loi en la matière.

    Bien entendu, elle a très bien réagi et nous avons désigné des gens de nos bureaux respectifs pour y donner suite.

    Il y a des niveaux appropriés de communication, mais comme je suis responsable du programme externe, je ne suis pas un intervenant nécessaire à l'heure de discuter du programme interne. J’ai fait connaître au Conseil du Trésor ma volonté inconditionnelle d’être consulté sur tout aspect que nous pourrions régler en ralliant nos efforts, et selon ses dires, le Conseil m'a bien compris.

     J’apprécie le travail que vous faites pour rejoindre les employés et combler le vide là où il est clair que le Conseil du Trésor ne fait pas son travail tel que défini dans la Loi sur la protection des dénonciateurs. J’apprécie beaucoup vos commentaires.

    J’ai terminé mes questions. J’aimerais toutefois proposer une des motions que j’ai sur la table et que nous avons présentée le 19 avril 2018.

    Nous devrions probablement consulter le greffier pour nous assurer que tout est conforme.

    D’accord, allez-y, s’il vous plaît.

    La motion est la suivante:

    J’ai déjà proposé la motion, et je le fais de nouveau. Je pense que c’est important pour nous. Je ne vais pas en débattre, mais il est important d'étudier la question, compte tenu de son effet sur les contribuables. Pour accélérer les choses, j’aimerais que la motion soit mise aux voix maintenant.

    Est-ce que tout le monde est d’accord pour que la motion soit mise aux voix maintenant?

    Vous l'avez proposé antérieurement, et vous dites le 30 novembre 2018.

    Pourquoi ne pas demander au sous-comité d’en discuter?

    M. McCauley a demandé que nous votions sur cette motion maintenant. Par conséquent, que tous qui sont en faveur de la motion, veuillent bien l’indiquer.

    (La motion est rejetée.)

    Dans ce cas, je demanderais au président d’écrire au président du Comité de l’éthique pour lui demander de l’inclure comme pilier de l’étude qu’il mène actuellement sur Facebook.

    Monsieur McCauley, comme le veut la pratique de ce Comité, et particulièrement de ce président, il me faudrait l'assentiment de tous les membres avant d’écrire une lettre au nom du Comité.

    Ainsi, pour éviter de nous lancer dans tout un débat...

    Je n’ai qu’un seul commentaire, et je ne...

    Un seul commentaire, et puis je vais demander à nouveau un vote à main levée.

    Lorsque nous avons discuté de cette question auparavant, on a fait valoir que le Comité de l’éthique allait l’étudier. On a donc laissé tomber et la motion a été rejetée. Or, cette question précise n'est pas visée dans le cadre de l’étude du Comité de l’éthique. Je demande donc qu'elle y soit renvoyée de nouveau. Nous l’avons rejetée avant sous prétexte qu'elle allait être étudiée là-bas. Il n'en est rien, alors je demanderais aux députés ministériels de s’entendre au moins pour lui prier de l’étudier.

    Vous demandez donc au président d'écrire, au nom du Comité, une lettre au Comité de l’éthique.

    Tous ceux qui sont en faveur de cette demande?

    Des députés: D'accord.

    La question peut être renvoyée au Comité de l’éthique. Rédigez toujours une lettre, et nous la relirons.

    Bon, je vais rédiger une lettre, et nous allons la présenter au Comité avant de l’envoyer. Qu’en pensez-vous?

    C’était l’intention lorsque nous avons voté la dernière fois.

    Merci encore.

    Désolé de l’interruption, monsieur Friday.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons déjà parcouru pas mal de terrain.

    J’ai simplement pensé qu’il vaudrait peut-être la peine de demander une ventilation un peu plus détaillée de ce que signifie exactement la ligne des services internes. C’est environ 25 % du budget, et vous avez indiqué ici que, par souci d’efficacité, beaucoup de choses passent par les services internes. Je m’interroge sur la nature de ces dépenses. Y a-t-il des années-personnes dans les services internes?

     Aux services internes, nous avons normalement sept employés. Ils s'occupent des finances, du paiement des factures, de certaines communications, du contrôle des vérifications comptables dont nous devons rendre compte et d'autres tâches liées aux politiques. Il s’agit du personnel de soutien du programme.

    Quant à la nature des dépenses, il y a surtout la centralisation des lignes téléphoniques, par exemple. Vous me direz que c'est tout bête, mais c’est pourtant une grosse tranche de la totalité de nos dépenses. D’autres ministères les paient à même le budget de leurs programmes respectifs. Nous les centralisons uniquement par souci d'économie et d'efficacité.

    Tout ce que nous faisons dans le domaine de la GI/TI s’applique à l’ensemble de l’organisme, notamment l'acquisition de toutes les licences et de tout nouvel équipement dont nous avons besoin, les contrôles et vérifications, les lignes de communication, tout ce qui a trait aux finances, tous les rapports externes et les frais d’impression. Il s’agit donc surtout d’éléments administratifs, mais voilà qui décrit la majorité de nos services internes.

     Lorsque vous parlez de mettre à niveau votre programme de gestion des cas, est-ce que ces dépenses relèvent de vos services internes, et non d’une dépense au titre des programmes?

    Oui.

    D’accord, et pour ce qui est des activités liées à la gestion de la divulgation et des représailles, quelle proportion de vos autres 23 employés y travaille? Y a-t-il d’autres types de coûts liés aux programmes ou s’agit-il simplement de coûts de dotation?

    La majorité des coûts sont liés à la dotation. C’est le plus gros de nos coûts. C’est très simple. Nous n’avons qu’un seul programme.

    Comme nous sommes une micro-organisation, nous n’avions pas, jusqu’ici, nos propres services de GI/TI. L’un de nos nouveaux employés sera en fait notre propre responsable de la GI/TI. Nous faisons appel à d'autres organisations pour nos services de ressources humaines et de rémunération. Il ne serait pas rentable pour nous d’avoir notre propre groupe des RH, par exemple, alors nous achetons ces services et nous les utilisons au besoin.

    Merci beaucoup.

    Nous passons donc à Mme Mendès, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous de votre présence.

    Le Comité est sans doute au courant, mais je rappelle aux fins du compte rendu que le ministre Brison viendra nous rencontrer pour discuter de notre projet de loi. Nous nous en réjouissons à l'avance.

    Je n’étais pas là lors de l’étude précédente, alors j’ai une question à vous poser. Quelle est la différence entre les régimes interne et externe? Ne faites-vous pas essentiellement affaire à des fonctionnaires?

    Oui, presque exclusivement, mais le régime est fondé sur un concept très important dans le domaine de la dénonciation, la question du choix. Un fonctionnaire peut choisir de faire une divulgation à l’interne, à son gestionnaire ou à un cadre supérieur qui doit être désigné au sein de l’organisme, ou il peut choisir de s’adresser directement à nous. À l'instar de ce qui se fait encore dans d'autres pays, le régime précédent exigeait que l'on épuise les options internes avant de passer à l’externe.

     Un aspect progressiste et vraiment avant-gardiste du régime actuel, c’est que l'on peut venir me voir sans s'adresser d'abord à l’interne. Je pense que c’est tout à fait logique, car on ne fait pas nécessairement confiance au système interne.

    D’accord. C’est très clair pour moi. Merci beaucoup. Je n’avais pas très bien compris.

    M. Blaikie a parlé des postes budgétaires consacrés à la TI et à la téléphonie. Je constate que vous comptez déménager.

    Oui, en effet.

    D’accord, et si j’ai bien compris, tout dépend du nouveau personnel qui fera partie de l’équipe et du besoin d’espace.

    Oui, et nous déménageons dans le même immeuble.

    C'est décidé, adjugé, vendu?

    Oui. Il s'agit seulement d'en déterminer le moment.

    Il y a quelques années, lorsque nous étions en pleine expansion, nous avons loué des locaux sur un même étage en pensant qu'il était préférable de concentrer toutes nos activités pour mieux travailler ensemble. Mais nous avons continué de croître et la superficie actuelle ne nous suffit plus. Nous avons donc étudié les options les plus rentables pour accueillir plus de gens, et nous allons déménager.

    Vous comptez embaucher cinq personnes de plus, si je comprends bien? C'est plus ou moins le calcul que vous faites?

    Oui. En ce moment, il nous arrive de devoir faire le travail de deux ou trois personnes dans nos bureaux. Compte tenu de la nature de ce que nous faisons et des questions extrêmement graves et délicates que nous traitons, un minimum de confidentialité et de protection de la vie privée est fortement recommandé.

    Oui. Dans ce contexte, avez-vous des bureaux fermés pour vos enquêteurs ou s’agit-il d’un espace ouvert?

    Tous nos enquêteurs travaillent dans des bureaux fermés, et nous n'avons pas l'intention d'y renoncer, quitte à devoir négocier avec le gouvernement, compte tenu des politiques et règlements qui régissent les lieux de travail fédéraux. Nous estimons qu’il est essentiel que nos enquêteurs puissent...Leur bureau n'a pas besoin d'être bien grand, mais il devrait y avoir quatre murs et une porte.

    Reçoivent-ils les plaignants au bureau également, ou ont-ils au moins une rencontre en personne?

    À l’occasion, oui. Cette semaine, nous avons eu trois entrevues dans nos bureaux avec des témoins, des divulgations ou des auteurs présumés d’actes répréhensibles, mais nous sommes très flexibles à cet égard.

    En ce qui a trait au choix de locaux adéquats, un problème dont il a fallu discuter, non sans quelque insistance, c’est leur situation dans un immeuble standard du gouvernement, avec un commissionnaire à la réception, et le fait de devoir s’inscrire avant de visiter notre bureau. En somme, tout ce qu'il faut pour dissuader les gens de faire une divulgation confidentielle, d’être interviewés, voire de venir se renseigner, d'où l’importance de leur proposer un espace neutre et essentiellement anonyme...

     Il devrait aussi être facilement accessible.

    Oui.

    Cela vous a-t-il été accordé?

    Nous avons réussi à cet égard.

    À moins que mes collègues ne veuillent utiliser le reste de mon temps, je n’ai pas d’autres questions.

    J’ai quelques questions à vous poser. Vous avez parlé des 40 000 $ que vous attribuez aux services juridiques. Est-ce parce que vous prévoyez davantage de poursuites judiciaires ou simplement parce que vous êtes passés de 87 à 147 divulgations? Avez-vous fait une campagne de sensibilisation pour dire aux gens que vous êtes là, que vous avez du mordant, de quoi contraindre, et que vous faites du bon travail?

    C’est un mélange de tous ces facteurs. Le nombre de personnes qui se manifestent augmente lentement. Le nombre de personnes qui demandent de l’aide juridique augmente. Je dois d'ailleurs vous informer, monsieur le président, que cette année, nous procéderons à une évaluation officielle du programme de demandes d’aide juridique. Nous serons heureux de communiquer ces résultats au Comité.

    La dernière fois que vous avez comparu, nous avons accueilli des représentants du Tribunal par la suite, ce qui a généré une certaine confusion. En effet, des gens sont venus nous dire qu’entre le Commissariat à l’intégrité du secteur public et le Tribunal, les dénonciateurs se méfient et ne savent pas trop à qui s’adresser.

    Pensez-vous que vous renforcez la confiance au sein de ce groupe de personnes qui se plaignent?

    Je suis certainement optimiste, compte tenu des communications directes que nous avons. Deux de nos trois derniers rapports d'enquête portaient sur les comportements répréhensibles en milieu de travail, et je pense que c’est en partie la raison pour laquelle nos divulgations ont augmenté. On peut s'imaginer qu'elles ont tendance à augmenter après le dépôt d’un rapport d'enquête.

    Nous avons reçu des commentaires très positifs. Nous avons reçu des invitations de la Certified Fraud Examiners Association of Canada, où j'ai déjà prononcé des allocutions à deux reprises. Les occasions de parler de notre travail se multiplient, et le message que nous transmettons désormais est celui d'un organisme qui a déposé 16 rapports d'enquête au Parlement. Il était beaucoup plus difficile de convaincre les gens de nos compétences quand nous n'en avions qu'un, deux ou trois.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Ayant constaté que c’est la première année où vous prévoyez dépenser tout votre budget, et que vous étiez restés bien en dessous ces dernières années, je me demande à quel point vos besoins sont prévisibles pour une année donnée. Si une partie importante de cette somme est consacrée au programme d’aide juridique, c’est surtout en fonction du nombre de plaintes, et je ne sais pas si votre bureau existe depuis assez longtemps comme pour pouvoir se fier aux prévisions sur votre volume de travail pour les prochaines années.

    À quel point faites-vous confiance à vos propres prévisions sur vos besoins futurs?

    Monsieur le président, je suis d’accord pour dire que les choses ne sont pas très prévisibles dans notre monde. Par exemple, nous n’avons pas le pouvoir d’entreprendre nous-mêmes une enquête. Nous sommes un service sur demande, de sorte que la charge de travail dépend du nombre de divulgations et de plaintes de représailles que nous recevons chaque année.

    Cette année est peut-être un bon exemple, avec l’augmentation du nombre de divulgations dont j’ai parlé. Nous pouvons attribuer cela, comme je l’ai dit, au fait que nous avons eu des rapports de cas très médiatisés. Nous avons également créé un nouveau formulaire de divulgation en ligne. Nous nous attendions à un pic et nous avons eu ce pic. Quant à savoir si cela va continuer, je peux honnêtement dire que je n’en sais rien.

    Vous soulevez également un point très important, à savoir que même si on sait ce qui est arrivé l’année dernière et l’année d'avant, quand je dis que nous pensons avoir un nombre stable de plaintes et de divulgations ou autre chose du genre, cela repose sur un très court historique de données, alors c’est imprévisible. Je ne peux même pas dire quelle est la probabilité que je revienne demander de l’argent, mais nous avons toujours cette idée derrière la tête que nous devrons peut-être le faire, étant donné la nature de notre travail.

     Merci. C’était ma prochaine question, votre estimation des chances d’avoir cette conversation lorsque nous passerons plus tard au Budget supplémentaire des dépenses.

    Comme Mme Mendès, je suis nouveau au Comité et je n’ai pas participé à l’étude sur le sujet, alors je connais moins bien le contexte que vous.

    Encore une fois, combien de cas avez-vous traités l'an dernier?

    Je peux vous donner trois sortes de chiffres. Pour ce qui est de l’augmentation d'ensemble, nous en avons eu 265 l'an dernier, contre 218 l’année d'avant. Il y a eu 147 divulgations d’actes répréhensibles contre 81. C’est la plus forte augmentation de tous les chiffres que nous avons eus. Le nombre de plaintes pour représailles était de 38. L’an dernier, il était de 31. En général, l'augmentation moyenne se situait autour de 200, alors 265, c’est un bond. Les divulgations se situaient entre 80 et 100, donc 147 est considérablement plus élevé. Les représailles se situaient entre 30 et 40, ce qui veut dire que les 38 sont dans la normale haute.

    D’accord.

    C’est tout pour moi.

    Madame Ratansi, vous avez de nouveau la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup. J’aimerais revenir à votre commentaire et à celui de M. McCauley.

    Vous avez dit être un peu déçu de la réponse que vous avez reçue du gouvernement. Je lis ici le rapport du ministre Brison:

    Quelle partie était décevante? Lorsqu’il prend le rapport... vous avez comparu devant le Comité, nous avons déposé le rapport, le rapport contenait des recommandations qui tenaient compte de beaucoup de choses, et le ministre est d’accord, alors qu’est-ce qui a été décevant? Puisque le ministre comparaît devant nous, nous aimerions lui poser des questions, ce qui devrait être logique.

    La première raison de ma déception était le choix du moment. Tout d’abord, il s’agissait d’un examen quinquennal de la loi, et il a pris 10 ans.

    Ce n’était pas pendant le mandat de ce gouvernement.

    C’est exact.

    Au bout de 10 ans, j’étais impatient de terminer l’examen quinquennal. Je pensais que nos propositions étaient réalisables et pouvaient être mises en oeuvre. J’accepte entièrement le fait que mes priorités en tant que commissaire d’une microorganisation ne sont pas nécessairement celles d’un gouvernement quel qu'il soit ou que mes priorités législatives ne soient peut-être pas celles du gouvernement ou de quiconque.

    Il y a eu le problème du calendrier. J’espérais vraiment que la proposition d’inverser le fardeau de la preuve au niveau du tribunal pourrait être mise en oeuvre. C’était considérable. Tous les témoins étaient d’accord et nous avons de nombreux exemples d’autres pays.

    Mais le ministre ne dit pas qu’il ne veut pas le mettre en oeuvre.

    Non, mais la deuxième phrase de la lettre, « Nous irons de l’avant pour améliorer l’administration et le fonctionnement du régime de divulgation interne... ». Cela n’a rien à voir avec mes 16 propositions et cela n’a rien à voir avec le tribunal.

    Mais c'est bien du processus interne que s'occupe aussi le ministre, n’est-ce pas?

    Cela lui incombe, mais il peut présenter un projet de loi pour mettre en oeuvre mes propositions également. Moi, pas. Je n’ai pas qualité à le faire. Il me faudrait passer par le ministre du Conseil du Trésor.

    Avez-vous écrit au président du Conseil du Trésor après la publication de ce rapport et sa réponse?

    Je ne lui ai pas écrit directement après cette lettre.

    Je pense que ce serait une bonne idée parce que cela engage au moins une communication.

    Absolument. Comme je l’ai dit, les communications entre le régime externe, dont je suis responsable, et le régime interne, dont le Conseil du Trésor est responsable, existent et nous avons de bonnes relations. Encore une fois, je suis un organisme externe qui n’a pas les pouvoirs que la loi ou notre système confère au Conseil du Trésor.

    Je vous assure que je n’ai aucune difficulté à exprimer mes préoccupations, mes réflexions, mes opinions ou mes suggestions au ministre.

    C’est bien, parce que j’avais l’impression qu’il venait de rejeter notre rapport, ce qu’il n’a pas fait, et il a pris le rapport en considération. Il dit qu’il a été mis au panier. Il n'en est rien. Tout indique qu’il a accepté notre rapport et qu’il doit examiner différents régimes. Vous n’êtes peut-être pas sa priorité, mais il a d’autres priorités comme l’équilibre budgétaire et les prévisions budgétaires.

     Cela me fait mal de le dire, mais je peux admettre, je suppose, que je ne suis pas la priorité.

    L’harmonisation est là et c’est très bien.

    J’ai une dernière question pour vous. Du point de vue externe, certains dénonciateurs sont venus ici en pleurant parce qu’ils étaient pénalisés et inscrits sur une liste noire. Il s’agissait d’entrepreneurs qui n’étaient pas payés, qui étaient illégalement... Il y avait des choses contre eux. Avez-vous reçu des plaintes de l’extérieur? Avez-vous eu affaire à ce genre de choses, des entrepreneurs, probablement?

    Oui, les 147 divulgations que nous recevons couvrent tous les aspects de la définition très large de la dénonciation. La loi prévoit expressément la protection des entrepreneurs. Quant à savoir si c’est suffisant ou non, je pense qu’il serait très intéressant d’en discuter dans le cadre d’un examen continu de la loi. Après l’examen de l’an dernier, je peux dire qu’il n’a fait que rendre publique l’existence du régime, selon moi. J’ai eu des discussions avec les médias, avec les écoles. J’étais à l’école Queen’s Master of Public Administration il y a quelques semaines pour parler de la réforme législative de la Loi sur la dénonciation.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Non, je pense que tout va bien. Je n’ai rien d’autre à ajouter, mais merci beaucoup. Nous avons hâte que M. Brison nous explique en détail tout ce qu’il a fait pour produire le rapport unanime.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Friday, j’aimerais poser deux séries de questions: l’une liée au budget, l’autre, au processus. J'ai la manie des chiffres et je regarde toujours les augmentations en pourcentage, les pourcentages et les corrélations. Permettez-moi pour commencer de vous poser une question. Croyez-vous qu’il y ait une corrélation entre la divulgation d’actes répréhensibles, les enquêtes et les cas de représailles? Avez-vous constaté qu’un nombre x d’actes répréhensibles se traduit par tel nombre d’enquêtes, ce qui se traduit par tel nombre de cas de représailles?

    Non, je ne crois pas qu’il y ait de corrélation. L’une des réalités de notre travail, c’est que nous avons une définition extrêmement large des actes répréhensibles, qui englobe tout, de la violation d’une loi à l'incurie dans la gestion en passant par la mise en danger de la vie, de la santé et de la sécurité.

    C’est une excellente transition vers ma prochaine question. Quels sont les trois principaux problèmes ou actes répréhensibles qui ont été soulevés cette année dans le cadre des 147?

    Si vous me permettez de situer un peu le contexte, il est très rare que nous parvienne une divulgation alléguant un seul acte répréhensible. La grande majorité, plus de 50 % d’entre elles, coche de multiples cases, pour ce qui est de la définition. C’est ce qui nous a guidés dans la conception de notre questionnaire en ligne. Il est dans la nature humaine, il me semble, de penser que si je vais me plaindre d’actes répréhensibles et je vois qu’il y en a huit types différents, je vais les cocher tous, parce que c’est à moi de décider.

    Ils vont tous les cocher.

    Les trois chefs d’actes répréhensibles les plus populaires, si je peux m’exprimer ainsi, sont l'incurie dans la gestion dans le secteur public, qui n'est pas définie par la loi, alors nous l'avons définie dans notre propre approche, dans nos rapports de cas; l'infraction grave d’un code de conduite et la violation d’une loi fédérale ou provinciale.

    D’accord, parfait.

    Je remarque que parmi les trois catégories différentes — divulgation d’actes répréhensibles, enquêtes lancées et représailles — pour les deux premières, l’augmentation par rapport à l’année précédente était d’environ 20 %, alors que l’augmentation par rapport à la divulgation est passée de 81 à 147, ce qui représente une augmentation de 81 %. Quelle en était la raison?

    C’est, je pense, parce que nous avions des rapports de cas très médiatisés qui attiraient des gens à notre bureau et aussi parce que nous avons lancé un formulaire en ligne. Je crois que la Commission des droits de la personne vient de signaler, dans son rapport annuel, que le lancement d’un formulaire en ligne est généralement suivi d’une forte augmentation de l’utilisation.

    D’accord, et cette augmentation entraînerait une augmentation considérable des cas de représailles.

    La pointe a été du côté de la divulgation plutôt que du côté des représailles.

    D’accord.

    Il me reste probablement quelques minutes. J’aimerais revenir au budget. Vous avez clairement expliqué que la hausse de 56 % des dépenses, de 2015-2016 à 2018-2019, est attribuable à trois grands facteurs, soit les systèmes d’information, les employés et un déménagement physique. Je remarque que le budget de 2018-2019, 2019-2020 et 2020-2021 a été maintenu. D'habitude, on achète les systèmes d’information une fois et on les met en oeuvre. On déménage une fois. On embauche les employés. Je peux comprendre que les salaires de ces cinq personnes soient reportés d'une année sur l'autre. À quoi attribuez-vous le maintien à ce niveau des coûts associés à la divulgation et à la gestion des représailles?

     Je pense que je vais demander à mon spécialiste des chiffres de vous répondre directement.

    Oui, bien sûr, pour 2018-2019, nous aurons la gestion de l’information, la TI...

    Je comprends tout à fait cette décision.

    Pour les années à venir, nous faisons des vérifications et des évaluations et nous ne les faisons pas toutes la même année. L’évaluation du programme doit avoir lieu dans deux ans, je crois, ce qui représente une dépense importante. Ces montants seront remplacés par autre chose.

    D’accord. J’ai compris. Merci.

    J’ai une dernière question. Les services internes enregistrent une augmentation d’environ 24 %. Pouvez-vous nous expliquer, outre la centralisation de votre système téléphonique, quelles autres économies ont été réalisées pour pouvoir les réduire afin de compenser l'augmentation de 56 %?

    Dans les services internes complets?

    Oui.

    À l’heure actuelle, nous avons des services de gestion de l’information à l’interne et nous devons embaucher un consultant pour fournir le soutien nécessaire. Pour ce qui est du nouveau système, il s’agit de l’octroi de licences par l’entremise d'Approvisionnements et services Canada, ce qui est moins coûteux que notre système actuel.

    Cela explique la baisse de 24 %. D’accord. Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie, nous avons une dernière intervention de trois minutes. Si vous voulez céder votre temps, je crois que Mme Mendès a une question. Elle aimerait prendre votre temps.

    M. Daniel Blaikie: Certainement.

    Le président: Madame Mendès, allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blaikie. Je l’apprécie.

    Ce n’est pas tant une question, mais plutôt un commentaire sur l’examen législatif lui-même qui a été effectué l’an dernier. Aux fins du compte rendu, je tiens à répéter qu’au bout de 10 ans, vous avez finalement votre examen quinquennal et c’est finalement sous notre gouvernement que vous l’avez obtenu, pas sous le gouvernement précédent comme prévu. On nous a tellement reproché de ne pas faire que j’aimerais que cela figure au compte rendu. Nous avons bien effectué l’examen législatif, et j’espère que le ministre Brison du SCT donnera la réponse qu’il nous a donnée au départ sur le rapport pour couvrir votre mandat, l’examen externe.

    Si vous me permettez de le dire, le processus d’examen législatif mené par le Comité et le rapport qui en a découlé ont été, de notre point de vue, remarquablement scrupuleux et complets et reflétaient les préoccupations, les éléments et les concepts clés qui sous-tendent la dénonciation dans le secteur public. Je félicite le Comité de son travail intense et difficile.

    Monsieur Friday, je vous en remercie.

     Madame Mendès, je peux vous assurer, puisqu’il ne s’agit pas d’un exposé à huis clos, que vos commentaires seront consignés au compte rendu.

    Monsieur Friday, monsieur Trottier, monsieur Radford, encore une fois, merci d’être venus. Votre témoignage a été utile.

    La séance est levée.