OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, nous avons légèrement dépassé midi, l'heure de début prévue. Ce retard est compréhensible étant donné qu'il y a eu un comité ici juste avant nous, mais j'aimerais que nous procédions le plus rapidement possible.

    Ministre Brison, je vous souhaite de nouveau la bienvenue. Comme nous le disions juste avant la réunion, il semble que vous soyez pratiquement devenu un membre honoraire du comité. Rien que pour cela, j'aurai une épinglette pour vous lors de votre prochaine visite.

    Je remarque la présence de nouveaux visages avec nous aujourd'hui. Je peux seulement supposer que cet intérêt accru est attribuable à votre visite, monsieur le ministre. Voilà qui explique pourquoi nous avons tant de nouveaux visages aujourd'hui.

    Je croyais que c'était à cause de mon retour au Comité.

    Difficile de savoir.

    Eh bien, c'est exact, Raj est aussi parmi nous.

    Merci, monsieur le ministre. Vous êtes avec nous jusqu'à 13 heures, n'est-ce pas?

    Oui.

    Merci beaucoup. Commençons sans plus tarder.

    Je crois savoir que vous avez des remarques liminaires à prononcer. Nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de comparaître à nouveau devant le Comité. Je suis accompagné aujourd'hui de Yaprak Baltacioglu, secrétaire du Conseil du Trésor, et de Brian Pagan, secrétaire adjoint du Secteur de la gestion des dépenses.

    Brian arbore encore les derniers vestiges de Movember et se prépare pour Manuary. Je tiens à le féliciter pour son immense courage.

    Vous avez raison: j'ai effectivement l'impression d'être un membre honoraire de votre comité. C'est la quatrième fois que je viens discuter de la réforme du budget des dépenses, en plus des séances d'information technique que nous avons organisées pour les députés et les sénateurs l'hiver dernier et plus récemment. En tant que ministre, il m'apparaît extrêmement important de consulter le Parlement, et les travaux des comités parlementaires sont d'une grande importance.

     Comme je l'ai dit la dernière fois que je me suis adressé à vous, je sais que la réforme du Budget des dépenses est une question qui intéresse particulièrement votre comité.

    La capacité d'exercer une surveillance est le rôle le plus important que nous, parlementaires, pouvons jouer au nom des Canadiens. Pour l'avoir déjà mentionné, vous savez qu'au printemps prochain, le 2 juin exactement, 20 ans se seront écoulés depuis ma première élection. Outre 16 années passées dans l'opposition, le 2 juin marquera mes quatre ans en tant que membre de deux cabinets. Cela en dit long sur ma volonté de créer un système plus efficace pour le Parlement et pour les parlementaires.

    Je suis convaincu de la nécessité d'une réforme qui dotera les parlementaires des outils pertinents dont ils ont besoin pour exercer une surveillance efficace. Pour le compte rendu, je tiens à vous assurer d'un point, et je réitérerai cet engagement aux ministres qui comparaissent devant le Comité pour défendre leurs prévisions budgétaires — je l'ai dit par le passé et notre gouvernement l'a dit — c'est une promesse que nous avons faite.

    Pour renforcer davantage le processus de réforme, notre leader parlementaire remettra aux présidents des comités une lettre dans laquelle il s'engage à ce que si les ministres sont invités à comparaître deux fois au sujet du Budget principal des dépenses, ils comparaîtront deux fois. Nous croyons fermement que la surveillance parlementaire et la responsabilité financière sont des éléments fondamentaux de notre système démocratique. Que des ministres comparaissent devant le Comité pour discuter du Budget principal des dépenses lorsqu'on les invite à le faire constitue un élément déterminant dans la tenue d'un gouvernement responsable.

    Dans le cadre de cette réforme, mon objectif immédiat est de créer un meilleur alignement du budget et du Budget principal des dépenses. Un récent éditorial de The Globe and Mail résume, je pense, avec beaucoup d'exactitude le dysfonctionnement actuel du processus:

    Ces problèmes et certains autres dont nous avons discuté lors des comparutions précédentes ont motivé notre engagement à créer un meilleur alignement. Le but recherché est de soumettre à l'examen des parlementaires des documents qui auront infiniment plus de sens que le statu quo.

    Ces changements ne sont pas faciles. Dans un récent rapport, le DPB indique que nos efforts sont louables, mais il nourrit certaines inquiétudes quant à notre proposition actuelle de déposer le Budget principal des dépenses le 1^er mai ou avant cette date. Il se dit préoccupé par ce qu'il appelle les « processus administratifs internes sclérosés » du gouvernement.

    Je ne suis pas sûr que j'aurais choisi le mot « sclérosé », mais je peux vous dire — et j'en suis à mon deuxième mandat de ministre — que je suis frustré par le cloisonnement gouvernemental et le manque de connectivité entre les ministères et les organismes gouvernementaux. C'est du chacun pour soi, il est impossible de travailler horizontalement au sein des ministères et des organismes gouvernementaux.

    Peu importe si j'avais choisi le terme « sclérosé » ou non, je suis d'accord avec le DPB qu'il y a beaucoup de travail à faire pour que le gouvernement du Canada passe à une vitesse supérieure et fasse place à la collaboration... à la capacité de gérer horizontalement, entre les divers ministères et organismes gouvernementaux, les questions qui intéressent les Canadiens .

    Je comprends son point de vue. Il faut du temps pour changer les processus et les cultures, non seulement au sein du gouvernement, mais aussi au sein des ministères et des organismes. Il y a longtemps que le processus budgétaire actuel est en place. Nous travaillons fort, non seulement à la réforme du budget des dépenses, mais de manière générale à notre politique sur les résultats, qui orientera les travaux du gouvernement en fonction des résultats beaucoup plus qu'en fonction des processus.

    Pour ce qui est de la modification précise que nous voulons apporter concernant la date limite du dépôt du budget principal, nous visons l'adoption d'un changement provisoire de deux ans, qui permettra au Conseil du Trésor et au ministère des Finances en particulier d'apporter des changements substantiels à leur façon de collaborer et de rendre ces changements opérationnels. Cela donne au ministère et à tous les ministères qui participent au processus de budgétisation le temps de s'assurer que plusieurs parties du budget sont reflétées dans le Budget principal des dépenses.

    Un changement dans la séquence du processus constitue, en soi, un pas dans la bonne direction, mais ces deux années d'adaptation nous donnent la possibilité de rendre ce processus opérationnel et de disposer de documents budgétaires pertinents et de haute qualité, qui tiennent compte des postes budgétaires.

    Nous avons fait des progrès, en particulier dans le cadre des travaux entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. Si vous vous souvenez du Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année, 66 % des postes étaient de nature budgétaire, contre 6 %, je crois, l'an dernier. C'est déjà l'indication d'une relation de travail plus étroite entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. Nous voyons dans la modification de l'échéancier du Budget principal des dépenses une occasion d'intensifier cette coopération et d'en renforcer les résultats.

    Notre objectif est que 100 % des mesures budgétaires se reflètent dans le Budget principal des dépenses. C'est le cas dans d'autres administrations, en Ontario ou en Australie, par exemple. L'étape initiale est de faire en sorte que le processus s'enchaîne comme il se doit. Je n'ai jamais caché mon admiration pour le modèle australien; en abordant les choses dans l'ordre voulu, nous faisons un pas dans cette direction.

    L'ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, croit que notre approche transitoire est raisonnable. Il a affirmé: « Bien que je crois que le Parlement et les Canadiens devraient voir le Budget principal des dépenses avant le début de l’exercice, j’appuie votre recommandation selon laquelle cet ajustement puisse prendre deux ans à mettre en oeuvre. »

    Nous saluons le rapport du DPB. Je tiens également à souligner combien j'apprécie le travail du Bureau du directeur parlementaire du budget. Et cela depuis longtemps. Il accomplit un travail essentiel et fournit de l'information importante aux parlementaires.

    Le DPB a indiqué que l'adoption d'une date budgétaire fixe serait une façon d'aller de l'avant. Monsieur le président, cette question relève du ministre des Finances. Rien n'oblige à ce qu'un budget soit déposé à une date fixe. Cela relève de la compétence des Finances. Le Règlement ne prévoit aucune disposition à ce sujet.

    D'un point de vue opérationnel, la période de deux ans permettra un alignement beaucoup plus étroit entre le budget et le Budget principal des dépenses, tant sur le plan du contenu que sur celui de l'enchaînement du processus. Selon moi, ce pas dans la bonne direction est cohérent avec les objectifs plus vastes que le DPB pourrait communiquer à notre gouvernement.

    Bien que la pratique habituelle consiste à déposer les budgets entre la mi-février et la mi-mars, il arrive que des situations extrêmes obligent le gouvernement à recourir à des approches plus souples. Même sans établir de date budgétaire fixe, notre proposition actuelle permettrait l'intégration de nombreux postes budgétaires au Budget principal des dépenses dès le prochain exercice, de sorte que nous obtiendrons un meilleur résultat lors du deuxième cycle budgétaire de cette période de changement provisoire. Le document budgétaire deviendrait immédiatement utile et pertinent pour tous les parlementaires.

    Je tiens à remercier le Comité de son travail sur cette question. Je suis impatient d'entendre vos conseils; nous sommes toujours ouverts aux suggestions du Comité. Je prends votre travail au sérieux et, si on m'invite, je reviendrai. Je pourrais même demander une invitation un jour. J'aime beaucoup comparaître devant vous.

    Une dernière chose, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés. L'amélioration de la séquence du processus et le changement que nous souhaitons apporter concernant le report temporaire de la date limite du dépôt du Budget principal des dépenses pour les deux prochains cycles budgétaires ne représentent qu'une partie de ce que nous faisons dans le cadre du budget et de la réforme du budget des dépenses. En tant que gouvernement, nous voulons que les rapports ministériels soient plus informatifs, plus révélateurs et plus compréhensibles, et le Conseil du Trésor nous aide à réaliser cet objectif.

    Nous effectuons le rapprochement entre la comptabilité de caisse et la comptabilité d'exercice et fournissons ces précieux renseignements aux parlementaires; en outre, nous établissons des rapports fondés sur les objectifs, qui eux aussi permettent aux parlementaires d'acquérir une perspective plus claire sur les dépenses ministérielles engagées à des fins précises et de tirer parti de notre expérience avec le projet pilote à Transports Canada.

    Ce sont des éléments que nous voulons continuer à élargir et à approfondir dans le cadre de la réforme globale du budget et du processus budgétaire. Conformément à notre engagement en matière de responsabilité, nous souhaitons renforcer la responsabilité du Parlement et, en tant que gouvernement du Canada, élaborer une approche plus axée sur les résultats.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant passer à notre habituelle série de questions. Puisque notre réunion sera encore écourtée étant donné que nous avons dépassé l'heure de 20 minutes, nous allons favoriser le plus grand nombre de questions possible, dans l’ordre habituel.

    Commençons par un tour de sept minutes.

    Madame Shanahan, vous êtes la première, s'il vous paît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être parmi nous encore aujourd'hui. Vous savez que j'attache beaucoup d'importance à la question de la réforme du budget des dépenses et du processus budgétaire. Je suis cependant sensible aux remarques ou aux commentaires du directeur parlementaire du budget, et j'aimerais savoir ce que vous pensez du rapport publié le 22 novembre et des inquiétudes du DPB à l'égard du processus que nous sommes en train d'examiner.

    Pourriez-vous nous parler un peu plus en détail de l'échéancier et du processus étape par étape que vous proposez?

    Merci. Avec plaisir.

    Je tiens une fois de plus à remercier le DPB pour son rapport. Je rencontrerai l'équipe du DPB dans deux semaines et nous discuterons de certaines de ces questions. J'ai eu une conversation avec Jean-Denis Fréchette, et j'ai hâte d'en savoir plus.

    Le DPB est d'avis que l'orientation que nous prenons... Je crois comprendre que le DPB voit d'un bon oeil la direction dans laquelle nous allons, et qu'il l'approuve. Cela semble indiquer — et Brian pourra vous en parler à la lumière des conversations qu'il a eues avec lui — qu'il appuie le changement provisoire.

    Le changement provisoire signifie que nous aurons deux cycles budgétaires pour rendre ce changement opérationnel et donner au ministère des Finances et au Conseil du Trésor, et bien sûr à tous les ministères et organismes qui participent au processus budgétaire, la possibilité de faire ce qui doit être fait. Par la suite, le Parlement pourra déterminer quelle est la meilleure approche à adopter, et cela, grâce à une meilleure compréhension et à l'expérience qu'il aura acquise pendant cette période d'ajustement.

    J'ai fait part au DPB de certains de nos récents succès avec le ministère des Finances et le Conseil du Trésor. Brian aimerait peut-être ajouter quelques commentaires là-dessus, à la lumière de la conversation qu'il a eue avec le DPB.

    Merci, monsieur le ministre.

    Le DPB a une fois de plus salué notre démarche et nous encourage à aller de l'avant. Comme l'a dit le ministre, la séquence actuelle du processus est à ce point déficiente qu'elle frôle l'absurdité. Nous devons donc, au cours des deux prochaines années, établir le juste enchaînement des choses pour être en mesure de présenter au Parlement le budget des dépenses après le budget. L'an dernier, dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé le 10 mai, nous avons démontré l'utilité d'inclure le plus tôt possible les postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses soumis au Parlement. Nous avons apporté 6,8 milliards de dollars et près de 66 % du budget au Parlement. Nous pourrions faire de même avec le Budget principal des dépenses, ce qui rendrait l'examen du Budget principal des dépenses plus pertinent et plus utile aux parlementaires.

    D'accord. Merci.

    Encore une fois, c'est une question parmi d'autres, et j'attends impatiemment la prochaine réunion avec le Bureau du directeur parlementaire du budget. Je veux qu'il participe à notre action, qu'il partage nos expériences à mesure que nous avançons vers cet objectif. Collectivement, il y a des enseignements à titrer de ce processus, à mesure que nous le rendons opérationnel. Le travail du DPB et la contribution qu'il apporte à cette discussion s'avèrent extrêmement précieux.

    Voilà qui fait plaisir à entendre, parce que d'après ce que le Comité a entendu de la part des représentants et des fonctionnaires d'Australie et du Royaume-Uni lors de réunions tenues plus tôt cette année, la courbe d'apprentissage est longue. Les erreurs sont inévitables, mais il ne doit pas y en avoir trop. Je suis consciente du défi énorme que cela représente, pour des ministères habitués à fonctionner de manière autonome — Trésor, Finance et ainsi de suite —, de devoir collaborer à ce sujet.

    Pouvez-vous parler un peu des processus internes que vous avez peut-être déjà adoptés ou que vous avez l'intention de mettre en place?

    Une partie du travail... il y a eu des progrès...

    Si vous pouviez répondre en deux minutes ou moins, monsieur le ministre, ce serait apprécié.

    Il s'est fait du très bon travail. Parlant de succès, j'ai mentionné le fait que 66 % des postes du Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année étaient de nature budgétaire. Nous croyons que l'adoption de ce changement provisoire au Règlement, pour une période de deux ans, nous donnera l'occasion de poursuivre sur cette lancée, j'en suis convaincu.

    Peut-être Yaprak ou Brian souhaitent-ils ajouter quelque chose, mais de réels progrès ont été accomplis, et cela nous procure une piste de départ pour approfondir ce que nous avons réalisé et pouvoir compter sur des documents budgétaires de haute qualité et plus pertinents.

    Je dirais que ces trois dernières années, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances ont collaboré plus étroitement. Les Finances bénéficient des données opérationnelles dont dispose le Conseil du Trésor et de notre côté, nous bénéficions de la possibilité d'exercer une analyse critique des propositions budgétaires à un stade plus précoce.

    Ces processus internes fonctionnent bien. La prochaine étape nous permettra de travailler avec les ministères pour faire en sorte que tout élément destiné à figurer dans le budget voie ses détails examinés dans le cadre du comité des ministres du Conseil du Trésor, et puisse être effectivement intégré dans le budget des dépenses.

    Je pense que la relation avec les organismes centraux, de même que les processus au sein des organismes centraux, sont bons. Nous devons simplement nous assurer que nous rattrapons notre retard sur le reste du monde. Ces deux années vont permettre ce genre de changement.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes, je vous prie.

    Je vous souhaite à tous trois un bon retour parmi nous.

    Monsieur Pagan, votre moustache est la bienvenue. Je tiens à vous féliciter pour votre soutien à la campagne Movember.

    Merci.

    En fait, quand je l'ai félicité sur sa moustache pour Movember, il a dit: « C'est quoi, Movember? » De toute façon, bravo, et félicitations pour votre collecte de fonds.

    Rapidement, nous savons que votre bureau a engagé Stephen Sedgwick en tant que contractuel, pour offrir des conseils. Pouvez-vous commenter les réformes de processus internes qu'il a recommandées, ou celles qui ont eu lieu en Australie et qu'il nous recommande d'adopter?

    Pour ce qui est de l'octroi de contrat, je préférerais...

    Non. En fait, ce contractuel a été engagé pour moi. Pour nous.

    Je ne veux pas connaître les modalités du contrat, mais bien ce qu'il...

    Absolument. J'ai rencontré Steve Sedgwick et ses collègues lorsque nous sommes allés en Australie il y a plusieurs années. C'était à l'époque ou nous consacrions beaucoup de temps à comprendre le régime australien. Lorsqu'ils nous ont expliqué le fonctionnement de leurs budgets des dépenses et de leurs budgets, nous étions emballés par les possibilités que cela pouvait représenter pour le Canada.

    Nous avons engagé Steve Sedgwick. Il a pris sa retraite de la fonction publique australienne. Nous l'avons engagé pour siéger à un comité consultatif à mon intention, sur le renouvellement de la série de politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Donc, un vaste éventail...

    Il donne des conseils sur un vaste éventail de questions... Mon comité compte un certain nombre de personnes, dont l’ancienne vérificatrice générale, Sheila Fraser, et bien d'autres.

    Steve Sedgwick a discuté avec tous les députés. Essentiellement, il nous donne des conseils de nature opérationnelle sur des choses que nous ne faisions pas auparavant, par exemple, comment préserver le secret budgétaire tout en assurant la transparence à l'interne.

    Il ratisse large, on dirait...

    Pour dire la vérité, la dernière fois que nous nous sommes tous retrouvés ensemble — il y a quelques semaines, si je ne m’abuse — j’ai exprimé mon appréhension quant à la manière de s’y prendre pour obtenir la clarté d’alignement souhaitée. J’ai même demandé si nous ne mettions pas la charrue devant les boeufs en déplaçant la date, ce qui aura certainement des conséquences, avant de réformer le système.

    Même si, je le souligne à nouveau, nous appuyons l’alignement et tout ce qui accroît la surveillance et le contrôle, je réitère, aux fins du compte rendu, ma crainte qu’en l’absence de l’obligation de déposer un budget avant une date précise, rien ne garantisse que le budget sera aligné avec le budget des dépenses. Le budget des dépenses prime bien sûr, à tel point qu’il existe un règlement à son sujet et au sujet du rôle du pouvoir ultime sur les dépenses publiques, qui explique notre présence ici.

    Par conséquent, dans la quête de l’alignement, il semble plutôt incongru de choisir de modifier la variable qui selon nous, ne devrait pas changer. Nous voulons déplacer le budget des dépenses, mais il reste la variable du budget, qui peut changer n’importe quand.

    Une fois de plus, j’exprime simplement ma crainte qu’un déplacement du budget puisse compromettre l’alignement visé. Je me demande seulement quels sont les obstacles à surmonter pour permettre un alignement, étant donné que le budget peut être déposé n’importe quand.

    D’abord, il importe de procéder dans le bon ordre.

    Quand on regarde le passé... J’ai les dates du budget de 2006 à 2016: en 2007, 19 mars; en 2008, 26 février; en 2009, 27 janvier; en 2010, en mars. Il y a eu un budget inhabituel en 2015, le 21 avril, mais sinon, d’habitude, l’intervalle est assez constant.

    Je comprends votre argument. Je crois qu’il est important de respecter le bon ordre... Le 1^er mai nous permettra mieux de nous assurer, au cours des deux prochains cycles budgétaires, premièrement, que le budget des dépenses suit le budget et, deuxièmement, que le budget des dépenses est pertinent, parce qu’il comprend la plupart des postes budgétaires — et, en bout de piste, je voudrais qu’il les inclue tous — et, troisièmement, Kelly, qu’après cette période provisoire, nous pourrons opérationnaliser tout cela, dans le cadre du processus budgétaire, pas seulement au Conseil du Trésor et aux Finances mais plutôt dans l’ensemble du gouvernement, ce qui fera ressortir les autres changements possibles par la suite.

    Je n’ai jamais caché mon admiration pour le modèle australien. Il faut du temps pour y arriver et nous avons besoin de temps pour l’intégrer dans l’ensemble du système.

    Nous sommes tous sensibles à ce que les Australiens ont fait, et je le répète, je suis sensible à vos idées et à vos désirs de réformer les budgets des dépenses. Nous savons qu’il faut un alignement et nous appuyons les mesures qui assureront une surveillance efficace pour améliorer le contrôle.

    Mais nous avons entendu plusieurs experts, notamment du DPB, exprimer leurs grandes inquiétudes à propos des changements que vous proposez sur une question aussi importante que le budget des dépenses et les dépenses, qui, vous en conviendrez, dans notre système de Westminster, justifie notre existence. Ce sont des points de vue importants que nous aimerions entendre.

    Par conséquent, je vais proposer une motion. Je ne l’ai pas en français, alors je la lirai en anglais. Étant donné les remarques du ministre et la gravité de cette question pour la démocratie canadienne, je propose:

    Très bien.

    Monsieur McCauley, vous venez de proposer une motion dans les deux langues officielles.

    Pour le bénéfice du Comité, je signale qu’il faut normalement donner un préavis de 48 heures avant qu’une motion puisse être étudiée. On peut faire une exception seulement s’il s’agit d’une motion se fondant sur le matériel qui est étudié pendant la réunion du Comité. Dans ce cas-ci, je pense que la motion est recevable, mais je vais consulter la greffière pour m’assurer que je prends la bonne décision. Je vais interrompre la séance pendant environ 60 secondes.

    La greffière m’a informé que la motion est recevable. Je crois qu’elle est distribuée actuellement — ou qu’elle l’a été — dans les deux langues officielles. Le processus serait de débattre de la motion.

    Monsieur McCauley, vous avez proposé la motion. Je vous invite à l’expliquer, mais j’invite aussi ceux qui veulent intervenir à lever la main pour que nous puissions les identifier. Nous aurons alors une liste d’intervenants.

    Vous avez la parole, monsieur McCauley.

    Merci, monsieur le président.

    L’importance du témoignage du DPB est évidente, à la lumière de l’excellent rapport du DPB, qui a aussi exprimé quelques critiques — je ne dirais pas de sérieuses critiques, mais quelques critiques tout de même — quant aux démarches futures.

    J’aimerais que nous entendions M. Wernick parce que le DPB affirme ce qui suit:

    Je pense que c’est à cela que vous faisiez allusion quand vous avez employé le terme « sclérosé ». Je pense qu’il faut en savoir plus. Encore une fois, il faut éviter de mettre la charrue devant les boeufs.

    J’aimerais reprendre brièvement quelques autres arguments du DPB. Il déclare que « ce n’est probablement pas en retardant de huit semaines le Budget principal des dépenses qu’on réalisera son plein alignement avec le budget ». Là encore, il m’apparaît important de l’entendre à ce sujet.

    D’autres propos du DPB se rapportent à ce qui a été dit depuis un mois:

    Ce que dit le DPB, je crois, c’est que, malgré tous les obstacles, les parlementaires passés et actuels de l’opposition ont toujours fait un très bon travail. Je pense qu’il dit de ne pas modifier le Règlement, de ne pas modifier notre raison d’être, parce qu’il n’y a pas de réel problème selon lui.

    C’est pour cette raison que j’aimerais inviter ici le DPB, et aussi M. Wernick, pour qu’il explique pourquoi il n’est pas nécessaire d’examiner cette question alors que le problème est d’un autre ordre, soit nos processus administratifs internes. M. Page est déjà venu ici et s’est exprimé sur ces changements. Je n’ai vu que brièvement certaines observations de M. Page sur les changements proposés et je pense être d’accord avec lui. Oui, il veut des changements, mais je crois me rappeler qu’il avait des observations ou des critiques très précises que nous devrions entendre avant d’apporter des changements aussi draconiens à notre système et à notre Règlement.

    Merci, monsieur McCauley.

    J’ai une liste: M. Clarke, M. McColeman, Mme Ratansi, M. Nater et M. Blaikie, dans cet ordre.

    Vous avez la parole, monsieur Clarke.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si le Comité me le permet, j'ai l'intention d'élaborer quelque peu à propos de certains éléments. Je veux prendre le temps de parler de plusieurs des préoccupations, que nous avons de ce côté-ci de la salle.

    Nous ressentons un malaise relativement à cette réforme du Budget des dépenses. J'en ai parlé à quelques reprises au ministre lors de nos dernières réunions. Je suis un député conservateur et j'ai donc peut-être un petit parti pris à cet égard, mais, fondamentalement, à ce titre, je pense qu'il faut prendre toutes les précautions nécessaires lorsqu'on décide de se lancer dans une réforme de cette envergure.

    Depuis deux mois, on dit qu'il s'agit d'une réforme bureaucratique minime qui a pour but de rendre plus facile l'examen des Budgets supplémentaires des dépenses. Il me semble, au contraire, que c'est une réforme d'une grande ampleur qui bouleversera probablement la façon dont le gouvernement rend des comptes aux députés et, au bout du compte, aux Canadiens, par l'entremise des processus parlementaires qui existent.

    J'aimerais revoir les passages les plus importants du rapport qui a été présenté le 22 novembre par le directeur parlementaire du budget. Cependant, avant de le faire, j'aimerais réitérer ce que j'ai dit au ministre il y a un mois. Selon nous, dans cette réforme, il y a deux grandes prémisses fondamentales au chapitre de la démocratie parlementaire qui s'affrontent. L'une porte plutôt sur le contenu et l'autre sur la forme. Je m'explique à cet égard.

    Selon moi, la première prémisse touchant l'imputabilité démocratique parlementaire, soit celle qui porte sur le contenu, signifie la responsabilité à l'égard des chiffres. Bien que celle-ci soit extrêmement importante, ce n'est pas, en définitive, ce qui permet aux parlementaires et aux députés, et ce, depuis 1867, de s'assurer que le gouvernement est tenu responsable au maximum de ses actions sur le plan budgétaire devant les électeurs, les parlementaires et les fonctionnaires, ne serait-ce qu'en matière de crédits.

    C'est ma compréhension de cet aspect. Je peux me tromper et je me demande même parfois si je suis un peu fou ou non, mais le rapport du directeur parlementaire du budget m'a un peu conforté dans ma folie. Je pense donc que nous voulons travailler sur l'imputabilité du gouvernement sur le plan de ces chiffres et sur le contenu de celle-ci de la part du gouvernement.

    Par ailleurs, considérons l'autre prémisse, soit celle de la forme, qui peut être parfois perçue comme moins importante que celle du contenu. Elle me semble pourtant très importante et extrêmement valorisante pour nous tous, pour les Canadiens et pour le travail des députés. Il s'agit non pas de l'imputabilité relative aux chiffres, mais de celle du gouvernement.

    Monsieur Brison, selon moi, il aurait été sage de dire dès le départ qu'il s'agissait d'une grande réforme parlementaire. Je crois d'ailleurs qu'elle devrait faire l'objet d'une vaste consultation auprès des citoyens du Canada.

    On peut penser que la meilleure façon pour le gouvernement de rendre des comptes est par les chiffres, mais nous croyons plutôt que, depuis 149 ans et bientôt 150 ans, cela se fait plutôt par la responsabilité et l'imputabilité du gouvernement sur le plan de la forme.

     J'aimerais citer un paragraphe qui se trouve à la page 13 du rapport rendu public le 22 novembre par le directeur parlementaire du budget. Celui-ci semble conforter...

    Rappel au Règlement, monsieur le président…

    Madame Ratansi.

    … le ministre est ici pour une heure seulement et il s’agit ici d’un processus dilatoire.

    Non. C’est une recherche, je suis désolé.

    C’est un rappel au Règlement. Vous n’êtes pas le président.

    C’est moi qui déterminerai si c’est un rappel au règlement ou pas. Je vous entendrai d’abord.

    Je fais un rappel au Règlement pour dire que le ministre n'est ici que pour une heure. Nous aimerions entendre le ministre pour pouvoir former notre opinion.

    Ce n’est pas un rappel au Règlement.

    Que cela vous plaise ou non, le Règlement et les procédures de notre comité permettent au membre de s’exprimer. Nous avons une motion devant nous. S’il choisit de faire de l’obstruction parlementaire, et il semble certainement s’engager dans cette voie, il le peut. Je comprends votre frustration, madame Ratansi.

    D’accord.

    Il respecte le Règlement.

    Soit. Si c’est ce qu’ils veulent faire, soit.

    Je ferai un autre rappel au Règlement plus tard.

    Monsieur Clarke.

     Merci, monsieur le président.

     Madame Ratansi, je vous remercie d'avoir mis cela en avant.

    Je vais quand même citer la page 13 du document du directeur parlementaire du budget, où on semble confirmer ce que je dis, c'est-à-dire que la reddition de comptes ne doit pas être concentrée sur les chiffres, mais ni plus ni moins sur la mise au ban du gouvernement dans le cadre de nos réunions de comités.

    Monsieur Clarke, pardonnez-moi.

    Monsieur Drouin, pour un rappel au Règlement.

    Je comprends ce que dit mon collègue, mais il ne parle pas de la motion qui est devant nous en ce moment.

    J'arrive à la question du directeur parlementaire du budget.

    Non. Il ne parle pas de la motion. Je pense qu’il faut demander le vote. Il ne parle pas de la motion.

    La procédure ne nous permet pas de demander le vote.

    Les intervenants doivent être pertinents et ne pas se répéter. J’ai entendu des propos pertinents jusqu’ici, mais monsieur Clarke, je conviens avec M. Drouin que vous devez veiller à ce que tous vos commentaires, et cela vaut aussi pour tous les autres membres qui veulent intervenir, portent sur la motion proprement dite, soit une invitation pour que trois témoins en particulier viennent s’exprimer sur la proposition du ministre.

    Cela étant dit, je vous prie de poursuivre tout en respectant la règle de pertinence.

    Au contraire, ce à quoi je fais allusion représente tout à fait le sujet dont il est question aujourd'hui.

    J'en arrive au rapport du directeur parlementaire du budget présenté le 22 novembre 2016. Je suis désolé si parfois je m'écarte dans des parenthèses philosophiques; c'est un de mes défauts d'académicien.

    Je vais commencer par citer ce qui, selon moi, confirme le fait que la reddition de comptes ne doit pas être concentrée sur les chiffres, mais sur la mise au ban chaque année du gouvernement pendant une période de trois mois.

    Dans son rapport, le directeur parlementaire du budget mentionne ce qui suit: « Le gouvernement [actuel] affirme que le Parlement ne joue pas un rôle significatif dans l'examen des plans de dépenses. » Il ajoute à cela: « Le DPB ne partage pas cette opinion ». N'est-ce pas intéressant?

    Je poursuis la citation.

    C'est fondamental, car c'est de ce dont on parle actuellement. Les données de rendement seraient de piètre qualité et ne seraient pas alignées sur le Budget.

    Je poursuis la citation:

    Ce passage, qui est la conclusion du rapport du directeur parlementaire du budget, touche tout à fait au point essentiel dont je vous parlais. On tente de confronter deux prémisses, soit celle de la responsabilité à l'égard des chiffres et celle de la responsabilité de la mise au ban ministérielle. Selon lui, que les chiffres soient exacts ou non ou qu'ils soient de piètre qualité, ce n'est pas ce qui importe et ce n'est pas ce qui doit être une priorité. Ce qui doit être prioritaire, c'est le processus de trois mois où les parlementaires peuvent rendre le gouvernement responsable en amenant la mise au ban des ministres lors de comités pléniers, par exemple.

    Je vais vous citer les passages du rapport du directeur parlementaire du budget qui, selon moi, sont les plus importants. Ces passages devraient sans aucun doute être entendus par les Canadiens et les Canadiennes qui nous écoutent à l'heure actuelle, qui n'ont probablement pas imprimé ce rapport et qui ne l'ont pas non plus reçu chez eux.

    Mes employés disent toujours que je suis un peu perdu dans l'histoire philosophique et que je reviens toujours à la fondation du Canada et de la démocratie parlementaire.

    Le début du point 2 du rapport, qui est intitulé « Contexte », se lit comme suit: « Le principe fondamental de notre démocratie parlementaire est qu’aucune loi ne peut être imposée sans le consentement des représentants élus [et] du peuple. »

    Cela dit, je sais très bien que l'objectif de cette réforme n'est pas de faire en sorte qu'une loi puisse être adoptée sans que les élus aient pu...

    Rappel au Règlement. Monsieur Whalen.

    M. Clarke a encore une fois de plus cessé de parler de la motion qui est devant nous visant à inviter des témoins et il parle de nouveau de la proposition. Il ne parle plus de la motion.

    Je crois, monsieur Whalen, que la motion demandant que le Comité invite des témoins touche à la proposition faite par le ministre. Les deux sont liées selon moi.

    Même si vous pouvez effectivement faire valoir qu’un membre doit parler directement de la motion visant à inviter ces trois témoins, je crois que M. Clarke explique pourquoi ces témoins devraient comparaître devant notre comité dans l’optique de la proposition que le ministre nous a présentée.

    Avec respect, monsieur le président, je ne suis pas d’accord et je m’oppose. Il le faisait à un certain moment, mais il a ensuite recommencé à s’étendre sur la proposition du Secrétariat du Conseil du Trésor. Je ne suis pas d’accord avec vous.

    Très bien, mais comme je l’ai déjà dit à M. Clarke et je le répète de nouveau, il existe la règle de pertinence. Je ne crois pas qu’il s’en écarte trop, mais s’il le fait, j’interviendrai.

    Je ne suis pas d’accord, peut-on voter là-dessus?

    Certainement.

    Vous pouvez contester ma décision sur la pertinence, mais cela n’empêche pas M. Clarke de poursuivre sa dissertation.

    Vous voulez contester ma décision que M. Clarke s’exprimait avec pertinence sur la motion. Voulez-vous vous prendre d’autres mots pour dire que vous n’êtes pas d’accord avec ma décision?

    Je ne gaspillerai pas notre temps.

    D’accord.

    Monsieur Clarke, il y a eu deux interventions pour vous rappeler à l’ordre. Une fois de plus, vous digressiez un peu. Vous devez vous assurer que vos propos portent sur la motion devant nous.

    Veuillez poursuivre.

     Je suis tout à fait certain, monsieur Whalen, de traiter de cette motion.

    Notre motion invite le directeur parlementaire du budget à comparaître devant ce comité. Or comme nous ne formons pas la majorité au sein de ce comité, je tiens à ce que les Canadiens qui nous écoutent en ce moment puissent prendre connaissance, par l'entremise du compte rendu de nos délibérations, des préoccupations du directeur parlementaire du budget, au cas où vous voteriez contre cette motion et dans l'éventualité où il ne pourrait pas comparaître devant nous.

     À la page 4, le directeur parlementaire du budget dit ce qui suit:

    Ce passage est très intéressant et très important. Selon une vision rousseauiste de la vie, on veut prétendre que bien des actions démocratiques peuvent permettre de changer la société, mais en réalité, dans notre démocratie, deux actions fondamentales font avancer les choses, soit le vote qui se tient tous les quatre ans, et les finances, incluant les choix budgétaires que font les Canadiens et les députés.

    Je crois que le directeur parlementaire du budget tente d'éclaircir ou de soutenir fortement qu'il ne faut jamais, sous prétexte d'une revendication visant à éclaircir la reddition de comptes à l'égard des chiffres, mettre de côté et oublier l'importance du processus par lequel on rend les ministres responsables de leurs décisions budgétaires.

    Rappel au Règlement, encore une fois, monsieur le président.

    Une fois de plus, M. Clarke ne parle plus des personnes qu’il veut inviter, soit l’objet de la motion devant le Comité, et il s’exprime à nouveau sur la question de savoir si la motion et la proposition du Secrétariat du Conseil du Trésor sont une bonne idée. C’est la troisième fois que M. Clarke revient sur la question précédente et s’éloigne de la motion devant le Comité.

    Merci, monsieur Whalen. Je vous entends très bien. Je comprends votre frustration.

    Soyons clairs. Nous savons tous ce qui se passe ici. L’opposition utilise les tactiques de procédure à sa disposition. Ils sont tout à fait dans leur droit. Ayant moi-même déjà fait de l’obstruction parlementaire, dont une fois pendant huit heures et demie dans un comité, je sais pertinemment comment cela fonctionne et quelles sont les règles pour le président.

    Vous devez admettre qu’il y a un lien entre la proposition du ministre et la motion de l’opposition. Elles sont reliées. La motion porte sur la possibilité d’entendre des témoins disséquer la proposition du ministre et démontrer au Comité si la proposition est raisonnable ou non et si elle devrait être adoptée. M. Clarke y fait allusion.

    Affirmer que vous voulez qu’il se limite à la motion est peut-être un peu extrême selon moi, parce que s’il va au-delà de ce qu’a déclaré le ministre ou le directeur parlementaire du budget, ou s’il fait allusion aux observations d’un témoin, alors je conviendrai avec vous que ce n’est pas pertinent, mais je n’ai rien entendu de tel jusqu’ici.

    Monsieur Clarke.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais vous rassurer en lisant deux autres passages qui sont, à mon avis, les plus importants du rapport. On parle tout de même d'une grande réforme démocratique, monsieur Ayoub. Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais c'est ce qui se passe en ce moment.

    On vous écoute religieusement depuis trop longtemps, monsieur Clarke.

    Merci.

    Je vais vous lire les passages les plus importants et je vais ensuite laisser la parole à M. McColeman, puisqu'il est le prochain sur la liste des députés qui doivent prendre la parole.

    Quel est le principe de la demande d'imputabilité ministérielle lors de comités pléniers ou de comités comme ceux qui procèdent à la révision du Budget supplémentaire des dépenses?

    Le directeur parlementaire du budget dit et affirme que, et je cite: « Les propositions du gouvernement...

    Il veut que vous continuiez à parler.

     Merci beaucoup, chère collègue. C'est très apprécié!

     Je recommence. Le passage se lit comme suit:

    Selon l'opposition officielle de Sa Majesté, toute réforme qui nuirait au temps alloué, qui représente une période de trois mois depuis presque 150 ans, ferait obstacle à ce principe de base qu'est l'obligation de rendre des comptes de la part du gouvernement.

    Je vais vous lire la dernière citation et m'arrêter par la suite, ce qui va faire plaisir à mes collègues du gouvernement. Voici donc cette autre citation des propos du directeur parlementaire du budget, qui me semble fondamentale:

    Il faut comprendre qu'on parle ici de 13 pages. Or si le directeur parlementaire du budget a réussi à démontrer en 13 pages le problème lié au fait que deux prémisses fondamentales s'affrontent, il faut absolument qu'il comparaisse devant notre comité et qu'il nous explique plus en profondeur ce qu'il veut dire exactement et quelles sont ses conclusions les plus apparentes, nonobstant ce qui est écrit ici.

     Je vous remercie de m'avoir accordé ce temps de parole, monsieur le président.

    Merci, monsieur Clarke. Je suis certain que les membres du Comité ont également apprécié votre intervention.

    Le prochain sur ma liste est M. McColeman.

    Monsieur McColeman, je note qu’il ne reste plus que cinq minutes environ avant la fin de la réunion. Je vous demanderais d’être bref, même si c’est peut-être trop demander dans votre cas. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais m’exprimer directement sur la motion. Obtenir plus d’explications du directeur parlementaire du budget actuel, de l’ancien directeur parlementaire du budget et de Michael Wernick est vraiment la façon logique de procéder après avoir lu le rapport du DPB.

    Je ferai ressortir quelques passages du rapport. Je ne suis vraiment pas d’accord avec certains commentaires entendus aujourd’hui selon lesquels ce rapport est complémentaire. Il est loin d’être complémentaire. Quand je l’ai lu et relu, j’ai souligné les passages clés qui justifient la présence du directeur parlementaire du budget au Comité. Ce sont les passages suivants.

    D’abord, un extrait de la section 1, le résumé. C’est à la page 3, dans la première partie du rapport. Je cite:

    Pardonnez-moi, monsieur McColeman.

    Vous voulez faire un rappel au Règlement, madame Ratansi?

    Oui, monsieur le président. Nous aimerions appuyer cette motion, mais en la modifiant de façon à ce que le DPB Jean-Denis Fréchette, l’ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, et le greffier du Conseil privé témoignent devant nous à la prochaine réunion.

    Est-ce une modification amicale?

    Oui.

    Nous devons d’abord voir si elle est acceptée par…

    Nous acceptons votre proposition, et nous pouvons passer au vote aujourd’hui.

    Je ne connais peut-être pas très bien les règles. Je ne savais pas qu’on pouvait... Peut-on faire un rappel au Règlement pour apporter une modification?

    Permettez-moi de consulter la greffière.

    Madame Ratansi, M. McCauley a raison. On ne peut pas proposer une modification dans un rappel au Règlement.

    Nous disons que nous approuvons; nous sommes d’accord…

    Ce n’est pas un rappel au Règlement.

    D’accord. Très bien. Pas de problème. Ils n’en veulent pas. Il est 13 heures. C’est fini.

    Très bien. Vu qu’il est 13 heures et que le ministre est un homme occupé, nous devons vous interrompre, monsieur McColeman, remercier les témoins et lever la séance.

    Encore une fois merci, monsieur le ministre.

     La séance est levée.