OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, nous avons quorum. Nos membres ne sont pas tous présents, mais nous avons quorum, alors par respect pour notre témoin, j'aimerais ouvrir la séance.

    Monsieur Smith, bienvenue à la réunion de notre Comité. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Le processus que nous suivons est relativement simple. Nous vous demandons de prononcer de brèves remarques liminaires. Merci de celles que vous m'avez fournies à moi et, je pense, aux autres membres du Comité. Après cela, les membres du Comité vous poseront une série de questions, en commençant par les membres du gouvernement, et ensuite par ceux de l'opposition. Nous continuerons jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions.

    Sur ce, encore une fois, je vous remercie et vous prie de prononcer vos remarques liminaires.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai de brèves remarques liminaires à prononcer simplement pour déterminer ce que je peux peut-être apporter aux travaux du Comité.

    Le 3 août 2016, à titre de statisticien en chef du Canada, j'ai écrit au premier ministre pour l'informer de trois préoccupations importantes que j'avais concernant l'incidence de Services partagés Canada sur Statistique Canada, préoccupations que, à mon avis, je n'avais pas été en mesure de traiter adéquatement malgré les efforts considérables que j'avais déployés à ce stade. La première préoccupation était que, dans sa forme actuelle, Services partagés Canada empiétait de façon importante et inadmissible sur l'indépendance de Statistique Canada. L'indépendance est essentielle à la crédibilité d'un bureau national de statistique. J'ai rappelé au premier ministre que le gouvernement s'était engagé à renforcer l'indépendance de Statistique Canada pendant son mandat.

    Ma deuxième préoccupation était que l'arrangement avec Services partagés Canada qui a été imposé à Statistique Canada allait à l'encontre des garanties de confidentialité conférées par la Loi sur la statistique aux personnes et aux organisations qui fournissent des renseignements à Statistique Canada à des fins statistiques. Soit la loi devait être modifiée, soit l'arrangement devait être harmonisé avec la Loi.

    Ma troisième préoccupation était que la dépendance de Statistique Canada à l'égard de Services partagés Canada entravait ses opérations quotidiennes, réduisait son efficacité, accroissait les coûts et créait des niveaux de risques inadmissibles pour la prestation des programmes de Statistique Canada. J'ai fait savoir au premier ministre que si j'étais incapable de traiter en détail ces questions avant le 17 septembre 2016, je démissionnerais de mon poste de statisticien en chef du Canada pour attirer l'attention du public sur cette situation qui se détériore. J'estimais que cette situation compromettait l'efficacité d'une institution clé dans le processus démocratique du Canada.

    Comme aucune amélioration importante n'a été promise ou ne s'est produite avant le 17 septembre, ma démission est entrée en vigueur. Depuis ce jour, bien qu'on me dise qu'il y ait eu des améliorations à court terme en ce qui concerne le soutien qu'apporte Services partagés Canada à Statistique Canada, je crois que les trois questions sous-jacentes ne sont toujours pas réglées et je continue de faire valoir qu'elles doivent l'être.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Smith.

    Monsieur Whalen, vous avez sept minutes. Allez-y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venu, monsieur Smith. Nous espérions accueillir d'autres témoins aujourd'hui pour mettre différents points de vue en balance, mais merci de votre présence. À un moment donné, nous aurons l'occasion d'entendre les commentaires des gestionnaires de Services partagés Canada et peut-être de vos successeurs.

    Étant donné qu'il y a eu un processus de consultation, ou que notre Comité a demandé à Services partagés Canada de faire des travaux et de tenir des consultations supplémentaires, avez-vous pris part aux autres consultations qui se sont tenues dans le cadre de l'élaboration d'un nouveau plan stratégique pour Services partagés Canada après mai de cette année?

    Si je me souviens bien, je n'ai pas participé directement aux consultations, non.

    Avez-vous eu l'occasion de le faire? Vous a-t-on demandé d'y participer?

    Non, je ne me rappelle pas qu'on me l'ait demandé.

    Lorsque nous songeons à certains points dont nous avons discuté concernant Services partagés Canada pour ce qui est de gérer les différents projets, je vois mal en quoi cela empiète sur l'indépendance de Statistique Canada. Peut-être que vous pourriez me donner quelques détails de plus pour expliquer comment le fait d'utiliser infrastructure technologique partagée que le reste du gouvernement doit utiliser a influé sur Statistique Canada. Le reste du gouvernement ne se plaint pas qu'on empiète sur son indépendance en utilisant les routes du gouvernement ou tout autre aspect de la technologie gouvernementale.

    Membres du Comité, je crois que la sonnerie se faire entendre.

    Monsieur Smith, je vous présente mes excuses. Nous devons suspendre nos travaux pour l'instant le temps de nous rendre à la Chambre pour voter.

    Monsieur, nous avons un bloc de deux heures devant nous. Êtes-vous disponible pendant cette période?

    Je suis à votre disposition pendant tout ce temps.

    Encore une fois, nous allons voter incessamment et, espérons-le, c'en sera fait des votes. Nous n'en sommes pas certains, mais nous reviendrons pour reprendre nos travaux.

    Nous allons suspendre les travaux jusqu'à la fin des votes.

    Monsieur le président, s'agit-il de la sonnerie d'une demi-heure? C'est bien cette sonnerie, n'est-ce pas?

    Oui, mais nous avons coutume, quand la sonnerie retentit...

    D'accord.

    D'accord.

    Mesdames et messieurs les membres du Comité, étant donné que nous avons quorum, j'aimerais que nous reprenions nos travaux et j'aimerais aussi vous dire, puisque j'étais dans des situations semblables pendant mes neuf années comme secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, que je soupçonne que nous allons entendre la sonnerie de nouveau d'ici huit à dix minutes.

    Monsieur Whalen, vous aviez une question.

    Monsieur Smith, je crois que vous avez entendu la question. Si vous êtes prêt à y répondre, nous allons essayer d'avancer le plus possible.

    La question était de savoir en quoi Statistique Canada est unique et en quoi l'indépendance influe sur la question de savoir si Statistique Canada devrait ou non participer à l'initiative de Services partagés Canada.

    La notion d'indépendance des bureaux nationaux de la statistique est établie à l'échelle internationale. Je pense qu'elle est bien connue et bien acceptée au Canada. De toute évidence, le gouvernement l'accepte, car il s'est engagé non seulement à maintenir l'indépendance de Statistique Canada, mais aussi à la renforcer dans la loi.

    Cela dit, cet argument ne s'applique à aucun... Si vous pensez aux 43 ministères partenaires actuels de Services partagés Canada, aucun ne fait valoir que l'un quelconque de ces autres organismes peut prétendre à la même indépendance que Statistique Canada. Cependant, il existe d'autres institutions dans l'univers fédéral qui, en fait, peuvent y prétendre. Les agents du Parlement en sont un exemple particulièrement bon car, d'une certaine façon, ils jouent le rôle de chiens de garde, de la même façon que Statistique Canada, en ce qui concerne les activités du gouvernement et son rendement. Dans ces cas, ces institutions ont été écartées dès le début de Services partagés Canada. Un cas qui n'a pas été écarté, et dans lequel les questions d'indépendance et de confidentialité entraient en jeu, a été celui du système de la Cour fédérale. Lorsque le système judiciaire l'a fait remarquer, le système de la Cour fédérale a été retiré de l'initiative par le gouvernement actuel.

    La notion voulant que cette initiative aille à l'encontre de l'indépendance est bien établie, et il est relativement facile de faire valoir que Statistique Canada est la seule institution qui demeure sur la liste des organismes visés par Services partagés Canada alors qu'elle a droit à l'indépendance.

    Merci beaucoup, monsieur Smith.

    Avant de suspendre nos travaux, je vous ai posé une question sur la possibilité de participer à des consultations et de donner votre point de vue à Postes Canada — pardon, à Services partagés Canada — concernant leur statut et leur plan stratégique. Vous m'excuserez; nous avons fait beaucoup de travail en ce qui concerne l'autre organisme. J'ai cru comprendre qu'il y avait une occasion de travailler... que Statistique Canada et Services partagés Canada avaient mis en place un type de centre des opérations en mai pour déterminer les différences entre les deux organismes et essayer de trouver des solutions à leurs problèmes, y compris aux questions relatives à l'indépendance et au caractère adéquat des renseignements techniques et des ressources pour offrir le service.

    Un groupe a été formé. Il visait précisément à ne pas traiter ces questions stratégiques. Elles ont été mises de côté. Le groupe avait pour mandat de composer avec les crises opérationnelles immédiates, grosso modo, afin de trouver des solutions qui permettraient, par exemple, au recensement de se faire et d'honorer tous ses engagements, et qui permettrait à Statistique Canada de gérer la charge de travail qui l'attendait, car nous manquions littéralement de ressources. Le groupe était très axé sur la résolution de problèmes à court terme. Son approche n'était pas du tout stratégique, et il ne tentait pas de résoudre des questions d'indépendance ou de protection des données confidentielles. Il s'attachait vraiment aux questions opérationnelles courantes.

    À votre avis, ces réunions ont-elles été fructueuses? Ont-elles permis à Statistique Canada et à Services partagés Canada de respecter les échéanciers qu'ils s'étaient fixés pour atteindre les objectifs du recensement?

    Absolument pas. En fait, en général, le recensement a été une réussite, mais il y avait un projet important dans le cadre duquel nous nous étions engagés à améliorer le service Web de Statistique Canada à temps pour le recensement de 2016. Puisqu'il a été plusieurs fois impossible de fournir en temps opportun l'infrastructure nécessaire pour offrir ce programme, nous avons dû finir par opter pour le plan B afin de diffuser les résultats du recensement, car nous n'aurions pas eu le temps de bien élaborer le système et de le mettre au banc d'essai dans l'intérim. À cette réunion, on a pris des engagements en ce qui concerne la prestation; ils n'ont pas été honorés. On a pris d'autres engagements concernant la prestation de ressources supplémentaires dont nous avions besoin pour fonctionner. La dernière fois que je me suis informé à ce sujet, mon dirigeant principal de l'information m'a dit que non seulement nous n'avions pas de date de tombée, mais que nous ne savions même pas quand nous en aurions une. Certaines choses ont peut-être été réglées après mon départ, mais lorsque je suis parti, on accusait un retard sérieux et on se préoccupait beaucoup des conséquences.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, prenez sept minutes, je vous prie.

    Merci de vous être joint à nous, monsieur Smith. Nous nous excusons de l'interruption.

    Vous avez mentionné que vous aviez envoyé une lettre au premier ministre ou que vous vous étiez entretenu avec lui pour lui dire que vous aimeriez qu'une mesure particulière soit prise ou que vous auriez à démissionner.

    Pouvez-vous m'expliquer brièvement de quoi il s'agissait? Était-ce une lettre ou une conversation?

    C'était une lettre. Elle a été rédigée et envoyée au début d'août.

    Avez-vous énoncé vos préoccupations précises à l'époque?

    Je l'ai fait, oui.

    De mémoire, pouvez-vous nous dire ce que vous avez énoncé dans la lettre?

    Les points que j'ai énoncés sont ceux que j'ai soulevés dans mes remarques liminaires. J'ai dit que la relation entre Services partagés Canada et Statistique Canada allait à l'encontre du principe reconnu mondialement de l'indépendance officielle des bureaux nationaux de la statistique, que le gouvernement a adopté. Le gouvernement du Canada a aussi adopté les diverses recommandations des organes internationaux en ce qui concerne l'indépendance.

    J'ai fait valoir que Services partagés Canada a eu et continue d'avoir un droit de veto sur tout programme ou toute activité de Statistique Canada qui requiert la moindre modification de notre infrastructure informatique.

    Avez-vous reçu une réponse à votre lettre?

    Deux jours avant ma démission, j'ai reçu une lettre du premier ministre dans laquelle il réitérait son engagement à assurer l'indépendance de Statistique Canada, et cela n'est pas vraiment allé plus loin que cela. Le greffier du Conseil privé m'a envoyé une lettre dans laquelle, en gros, il se disait en désaccord avec les points que je soulevais. J'ai estimé qu'elle n'était pas du tout à propos.

    Le greffier du Conseil privé vous a envoyé une lettre dans laquelle il remettait vos préoccupations en question?

    Il a répondu pour dire qu'il n'était pas d'accord avec les arguments que j'avançais dans la lettre.

    Soulevait-il des points précis ou s'agissait-il d'une réponse du genre « Merci, monsieur Smith. Au revoir. Nous ne sommes pas d'accord avec vous », ou c'était autre chose?

    Le seul point précis qu'il a soulevé, qui m'a incité à répondre, était un argument selon lequel Services partagés Canada avait pleinement et adéquatement appuyé le recensement de la population en 2016 — ce qui n'était vraiment pas le cas —, et j'ai répondu à ce commentaire. Sur les autres points, j'ai simplement dit que nous devrions accepter nos divergences d'opinions.

    Qui a conçu le site Web du recensement qui est tombé en panne? Des employés de Services partagés Canada, des employés de Statistique Canada ou d'autres personnes?

    Les problèmes avec le site Web du recensement n'étaient pas la faute de Services partagés Canada ni en fait de Statistique Canada. Ils étaient attribuables à un bogue dans le logiciel de bases de données commerciales, qui a fait en sorte que le système tombe en panne.

    Après son lancement initial, le site Web fonctionnait très lentement. Nous avons déterminé que le problème...

    Chers collègues, je constate que la sonnerie a recommencé à retentir; cependant, au risque de me contredire, seulement parce que M. Smith, qui est très occupé, a pris le temps de venir nous parler, je suggère que nous terminions la réponse à la question de M. McCauley et que nous passions à M. Weir. Ainsi, nous aurons permis à chacun des trois partis de poser une question avant de suspendre nos travaux.

    Après cela, chers collègues, si j'ai bien deviné, ce sera probablement la dernière série de sonneries que nous entendrons cet après-midi, mais nous avons une quinzaine de minutes de points à discuter à huis clos.

    Si nous pouvons terminer les questions de M. McCauley et de M. Weir, nous donnerons ensuite congé à notre témoin et nous reviendrons après ce qui sera, espérons-le, notre dernier vote pour nous occuper d'affaires du Comité pendant quelques minutes avant de lever la séance à 17 h 30.

    Les membres du Comité sont-ils d'accord?

    Êtes-vous en train de suggérer que nous nous arrêtions maintenant?

    Non. Comme je viens de le dire...

    Nous allons terminer ma question et celle de M. Weir.

    Nous allons terminer la question de M. McCauley et de M. Weir pour que chacun des trois partis...

    Est-ce une sonnerie d'une demi-heure? Nous aurions dû suivre le même processus la dernière fois.

    Nous ne pensions par qu'il y aurait une autre série de sonneries. J'ai horreur de rompre avec les précédents, madame Ratansi.

    Nous aimerions que Francis puisse poser sa question dans les quatre séries, comme d'habitude.

    D'accord. C'est bien.

    Nous n'aurons pas beaucoup de temps.

    Laissons M. McCauley terminer, je vous prie.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il nous reste 29 minutes avant la sonnerie.

    Avons-nous suffisamment de temps?

    Sommes-nous d'accord?

    Nous allons essayer de faire passer M. Drouin.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ quatre minutes.

    Vous avez mentionné le droit de veto. Pourriez-vous donner de plus amples détails à ce sujet?

    Si vous prenez les mécanismes de gouvernance pour Services partagés Canada, rien n'oblige l'organisme à offrir de service précis ou de volume de service à Statistique Canada.

    Statistique Canada a transféré ses ressources et s'est fait retirer l'autorisation de fournir lui-même des services de matériel informatique ou de logiciel ou de les acheter d'un tiers. Il devait les acheter de Services partagés Canada. Parallèlement, rien n'a jamais été établi concernant les obligations que Services partagés Canada avait en échange de ces ressources et ses obligations si Statistique Canada voulait, à l'avenir, avoir un programme qui lui était propre et changer le soutien informatique qu'on lui donnait.

    En conséquence, Services partagés Canada n'a aucune obligation et, en réalité, il le sait et agit en conséquence lorsqu'il fait affaire avec Statistique Canada.

    Que voulez-vous dire? Je sais que vous avez dit qu'il n'y a aucune obligation. Nous n'avons aucune obligation de vous écouter. Nous pourrions nous lever et quitter la pièce sur-le-champ, mais nous ne le faisons pas. Vous avez dit que Services partagés n'a aucune obligation et que ses agissements...

    Par exemple, les fonds transférés étaient plus que suffisants pour donner les moyens à Services partagés Canada de maintenir la capacité des centres de données existants conformément aux exigences de Statistique Canada...

    Cependant, vous affirmez que cela n'a pas été fait, n'est-ce pas?

    ... comme c'était le cas depuis des années.

    Services partagés Canada a décidé unilatéralement de ne pas le faire. Il a également décidé de ne pas maintenir les centres de données et d'annuler les marchés de services concernant les divers serveurs dont dépendent nos programmes, ce qui a entraîné d'énormes risques pour Statistique Canada. Même si je m'oppose à toutes ces mesures, il n'y a rien que je peux y faire.

    Sur le plan opérationnel, pouvez-vous nous donner une idée des décisions de Services partagés Canada qui ont influé sur votre travail ou qui vous — par vous, j'entends Statistique Canada — ont empêché de l'accomplir?

    Au moment où j'ai quitté mes fonctions, le projet de révision des services liés à notre site Web était en pleine déroute. Nous n'avions pas reçu l'infrastructure matérielle dont nous avions besoin. Un autre programme, qui consistait à créer un nouveau système intégré des activités de collecte pour améliorer l'efficacité de la collecte de données, était également en suspens. Nous ne pouvions pas obtenir la capacité de mettre en place l'infrastructure.

    Par exemple, nous constatons de plus en plus de défaillances mineures concernant notre site Web ou nos divers systèmes de traitement.

    Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Vous devrez donc faire très vite. Si vous pouviez remonter dans le temps, qu'aimeriez-vous voir être fait différemment, sachant que nous devons avoir recours à Services partagés? Qu'aurions-nous pu faire différemment ou mieux pour vous donner satisfaction?

    J'ai dit qu'il y avait trois... Je n'ai aucun problème à avoir recours à Services partagés comme service. Je crois que Statistique Canada doit contrôler de manière considérable son infrastructure informatique. Statistique Canada doit pouvoir décider qu'une certaine infrastructure doit être mise en place et le faire faire en temps opportun de manière économique et efficace.

    Depuis que le budget a été transféré, Statistique Canada ne peut plus prendre de telles décisions de son propre chef, et Services partagés Canada n'a aucune obligation de fournir ces services. Cet organisme contrôle en fait ce que nous pouvons faire. La notion qu'un organisme externe empêche Statistique Canada de faire des choses tout à fait raisonnables sur le plan de son budget et de son mandat jure avec l'indépendance de notre organisme.

    Mon temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Weir, allez-y. Vous avez sept minutes.

    Monsieur Smith, merci beaucoup de témoigner devant le Comité.

    Vous avez fait valoir que le monopole de Services partagés sur l'informatique nuit à l'indépendance de Statistique Canada. Pouvez-vous nous donner des études que Statistique Canada n'a pas été en mesure de terminer ou de mener en raison de ces ententes de TI?

    Statistique Canada aura de la difficulté à le faire d'une manière ou d'une autre, peu importe les obstacles. Nous n'avons encore jamais connu une situation où nous n'avons tout simplement pas été en mesure de trouver une solution, même si cela ne coûte plus cher, retarde des projets importants et immobilise des équipes de projet. Ces conséquences sont réelles.

    Je crois que l'exemple le plus frappant d'une défaillance nous concernant est lorsque l'infrastructure gérée par Services partagés Canada a paralysé nos services durant une longue période. C'était en juillet. Il s'agissait d'une panne d'un système d'alimentation sans coupure qui devait être le mécanisme de protection, mais cet équipement n'avait pas été entretenu et évalué adéquatement. Cette situation a mis hors service l'ensemble de notre centre de données existant. Certaines parties le sont demeurées une journée entière. C'était attribuable à de l'équipement vieillissant et à un entretien inadéquat de l'infrastructure. De tels incidents sont de plus en plus susceptibles de survenir.

    C'est certainement très troublant.

    Vous avez également mentionné que Services partagés n'a pas particulièrement réussi à offrir efficacement du soutien lors du dernier recensement, mais vous avez aussi souligné que le problème relativement au site Web n'était pas sa faute. Pouvez-vous nous expliquer comment Services partagés ne s'est pas montré à la hauteur en ce qui concerne le recensement?

    L'aspect important concernait la publication et l'infrastructure requise pour le site Web. J'ai rencontré très tôt Liseanne Forand, puis Ron Parker, à la suite de sa nomination, pour expliquer que le recensement était un projet essentiel à la mission du gouvernement du Canada. Cela se fait à une date fixe. Nous ne pouvons pas nous permettre de connaître des ratés, et aucun d'entre nous dans la pièce à l'époque ne voulait que cela survienne.

    Par ailleurs, du financement a directement et explicitement été remis à Services partagés Canada concernant l'achat de l'infrastructure matérielle requise pour le recensement. Nous ne recevions aucun compte rendu des dépenses, et nous recevions en plus des factures concernant des choses pour lesquelles, selon nous, Services partagés Canada avait déjà reçu du financement. Au final, Services partagés a construit et mis en place à temps le gros de l'infrastructure. Cependant, l'effort de gestion qu'a dû déployer Statistique Canada pour s'en assurer a été énorme comparativement aux précédents recensements.

    Mis à part cet important projet, je dois avouer qu'en ce qui concerne les activités principales, Services partagés a fourni le soutien dont nous avions besoin pour faire du recensement une réussite, et c'était une grande réussite comparativement à tous les précédents recensements du Canada.

    C'est certainement une bonne chose d'avoir rétabli le questionnaire détaillé obligatoire du recensement.

    Pouvez-vous nous dire si l'entente entre Services partagés et Statistique Canada met en danger la protection des renseignements personnels des Canadiens?

    C'est encore mon opinion, parce que personne n'a prouvé le contraire. Je crois que la Loi sur la statistique prévoit que les fonds de renseignements confidentiels de Statistique Canada et les renseignements fournis par les Canadiens et les organismes à des fins statistiques peuvent seulement se retrouver dans les mains d'employés de Statistique Canada. Une disposition de la Loi permet à Statistique Canada de dire que des gens d'autres organismes sont réputés être des employés, mais cela présume que Statistique Canada contrôle considérablement leurs activités lorsqu'ils manipulent des données.

    Depuis le début, je dis que les ententes de gouvernance relatives à Services partagés, qui nous obligent à lui transférer tous ces fonds de renseignements confidentiels, vont en fait à l'encontre de la Loi sur la statistique et y contreviennent, parce que ces personnes ne sont pas de manière concrète et acceptable réputées être des employés de Statistique Canada. À mon avis, cette question n'est toujours pas réglée.

    Normalement lorsque je soulève cette question, les responsables de Services partagés Canada répondent que nous disposons de tous les moyens pour protéger les données. Ce n'est pas la question. Selon la Loi, ces personnes ne devraient tout simplement pas être là.

    D'accord.

    Vous avez mentionné dans votre exposé avoir fait des efforts considérables pour régler ces problèmes avant de prendre la grande décision de remettre votre démission, et vous avez brièvement parlé de votre correspondance avec le greffier du Conseil privé. Pouvez-vous nous en dire plus sur les autres représentants gouvernementaux avec lesquels vous avez essayé de communiquer en vue de trouver des solutions et ce qu'ils ont dit?

    Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai évidemment rencontré à plusieurs reprises des représentants de Services partagés Canada, et j'ai discuté des problèmes avec eux. J'ai aussi rencontré les divers secrétaires du Conseil du Trésor, et j'en ai aussi discuté avec eux. J'ai également discuté des problèmes avec des représentants du Bureau du portefeuille d'Industrie Canada, soit le portefeuille dont est membre Statistique Canada. J'ai évidemment discuté des problèmes avec le ministre, ainsi que le greffier du Conseil privé. Le 3 août, j'en ai aussi informé directement le premier ministre.

    L'une ou l'autre de ces personnes ont-elles proposé des solutions constructives pour régler les problèmes très graves que vous aviez soulevés?

    Je n'ai rien reçu. Je n'ai littéralement reçu aucune suggestion constructive sur la manière de régler ces problèmes à l'intérieur comme à l'extérieur du cadre existant. Les discussions avaient tendance à se résumer à m'expliquer que Services partagés Canada est une initiative importante pour le gouvernement, que, s'il nous laisse partir, il y en aura une multitude d'autres qui voudront nous suivre et qu'ils ne veulent donc même pas en discuter.

    D'accord. Selon vous, vos interlocuteurs recevaient donc probablement des plaintes semblables ou connexes de la part de nombreux autres organismes gouvernementaux et qu'ils ne voulaient pas faire une exception dans votre cas de peur de devoir le faire également pour de nombreux autres organismes.

    C'était ce que j'en comprenais.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Drouin, vous avez sept minutes. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Smith, je tiens à vous remercier de votre présence devant le Comité.

    J'essaie seulement de comprendre pourquoi vous dites que Statistique Canada n'est plus indépendant ou que l'infrastructure ne fait pas partie de Statistique Canada. Lorsque nous regardons l'industrie, nous constatons une transformation, à savoir que l'infrastructure, la plateforme ou les logiciels deviennent des services. Par exemple, le Bureau du vérificateur général a maintenant recours à Services partagés Canada. J'aurais bien du mal à dire que le vérificateur général n'est plus indépendant à cause de problèmes de TI. J'essaie seulement de comprendre pourquoi vous dites cela.

    À mon avis, si le vérificateur général y participe maintenant, c'est sans doute sur une base volontaire, ce qui signifie qu'il a toujours le contrôle sur ce qui se passe et la poursuite de cette relation. Il peut s'y soustraire. Si c'était la situation à Statistique Canada... Je présume que le vérificateur général contrôle le budget. Je présume qu'il collabore sur une base volontaire avec Services partagés Canada et qu'il est en mesure, s'il en décide ainsi, de s'y soustraire, de faire appel aux services d'un tiers ou de s'occuper lui-même de la prestation de ses services. Si Services partagés Canada et Statistique Canada avaient eu la même entente, je n'aurais eu aucun problème.

    D'accord. Donc, je présume que Statistique Canada est responsable, par exemple, de ses propres applications, tout comme la majorité des organismes ministériels.

    C'est le cas, mais il n'est pas possible de dissocier une application du matériel nécessaire à son exploitation. Je peux créer une application magnifique, comme je l'ai fait dans le cas du nouveau site Web. Si je ne peux pas obtenir le matériel pour l'exploiter, c'est inutile. C'est un gaspillage de fonds. C'est de l'argent jeté par les fenêtres.

    Je ne suis pas ici pour défendre Services partagés Canada; j'essaye tout simplement de comprendre. Avant l'arrivée de Services partagés, il devait y avoir des problèmes de TI au sein de Statistique Canada, et je peux souligner d'autres problèmes de TI au sein d'autres ministères.

    C'est clair. Certains ministères ont été la cible de piratages informatiques importants, mais Statistique Canada était notamment protégé, parce que nous isolions nos principaux réseaux. Cependant, Services partagés Canada et d'autres initiatives pangouvernementales nous ont forcés à abandonner cette pratique. Les réseaux que nous utilisons et où toutes les données confidentielles sont stockées étaient isolés. Ils n'étaient pas connectés à Internet.

    Le passage à Services partagés nous a forcés à créer de telles connexions; cela permet une pénétration qui n'était pas possible auparavant.

    D'accord. Le concept des services partagés n'a rien de nouveau. Cela existait par le passé; ce n'était tout simplement pas obligatoire.

    J'aimerais revenir à la période qui a précédé votre retraite ou votre démission. Que s'est-il passé? Combien de fois avez-vous rencontré des représentants de Services partagés avant cette date? Avez-vous discuté avec...? Vous avez dit avoir rencontré M. Parker.

    Je n'en connais pas exactement le nombre. J'ai rencontré à trois ou à quatre reprises M. Parker dans divers contextes. Mon dirigeant principal de l'information l'a rencontré régulièrement au cours de l'été pour essayer de régler les problèmes opérationnels immédiats, mais il n'a pas réussi à faire beaucoup avancer les choses. Entre le moment où j'écris au premier ministre et ma démission, il n'y avait aucune discussion constructive concernant des enjeux stratégiques. Les discussions portaient toutes sur des problèmes tactiques et opérationnels.

    D'accord. Étiez-vous au courant des activités avant Services partagés? Compreniez-vous le fonctionnement de Statistique Canada?

    Oui. J'y ai passé 35 ans.

    D'accord. Y avait-il des ententes prédéterminées ou des ententes sur les niveaux de service au sein de Statistique Canada?

    Nous avions mis en place des ententes sur les niveaux de service, mais elles étaient moins cruciales. Statistique Canada fonctionne en équipes de projet. Cela ne fonctionne pas compte tenu de sa hiérarchie. Lorsque nous élaborons quelque chose et que nous avons un programme d'envergure, chaque secteur a un représentant dans l'équipe de projet. Chaque secteur sait ce que nous attendons de lui. Chaque secteur est responsable de le livrer. Si un secteur n'y arrive pas, cela entraîne une situation problématique qu'il faut rapidement régler.

    De manière générale, étant donné que nous visons tous des objectifs communs très précis, il y a très peu de place pour le manque de coordination qui peut se produire entre deux organismes qui ne sont pas liés par une solide entente sur les niveaux de service qui décrit très clairement ce que doivent fournir les personnes — quand, comment et à quel prix — ou une telle culture commune.

    Si vous y avez travaillé 35 ans, voici ce que j'aimerais savoir. Statistique Canada avait-il un inventaire de ce qui fonctionnait, de tout son équipement et de ce qui devait être réparé d'ici 5 ou 10 ans?

    Eh bien, nous en avions un, mais mon mandat consistait notamment à regrouper l'ensemble de notre infrastructure informatique sous une même gestion.

    Le tout était très décentralisé. Nous savions ce que nous avions, mais ce n'était pas particulièrement efficace. Nous avions déjà pris des mesures pour regrouper l'infrastructure informatique avant l'arrivée de Services partagés Canada, et ce regroupement nous avait déjà permis de réaliser des gains d'efficacité de l'ordre de 10 % en ce qui concerne les ressources informatiques.

    Lorsque Services partagés est arrivé, je crois que ses représentants ont souligné que nous étions probablement l'un des organismes les mieux préparés, parce que nous savions exactement où tout se trouvait et que la gestion était centralisée.

    En ce qui concerne le recensement, vous avez dit qu'il faut plus d'infrastructure matérielle et que le recensement a été, somme toute, un succès. Est-ce exact?

    Oui.

    Par conséquent, Services partagés a compris que cette mesure était essentielle à la mission, et c'est pourquoi le ministère a collaboré avec succès avec Statistique Canada, n'est-ce pas?

    Oui, tout à fait.

    J'essaie simplement de comprendre. Nous avons entrepris une partie de cette étude avant la pause estivale. Nous avons eu l'occasion de parler à quelques intervenants, notamment à d'anciens dirigeants principaux de l'information, et je peux vous garantir que si nous devions recevoir d'autres dirigeants principaux de l'information, certains d'entre eux seraient encore très frustrés. Mais pourquoi avoir démissionné?

    Dans la culture de...

    C'est une question difficile, monsieur Smith, mais il vous reste très peu de temps pour y répondre.

    Au fond, il s'agit de montrer qu'il existe une culture de statistiques officielles selon laquelle si l'indépendance de l'organisation est fondamentalement compromise, il faut prendre les mesures qui s'imposent pour produire des résultats.

    Comme j'avais pris toutes les mesures nécessaires, à part la démission, je me suis dit que j'essaierais de recourir à cet ultime moyen en démissionnant de mon poste pour attirer l'attention du public sur les questions qui me préoccupent. Voilà, en gros, la logique derrière mon raisonnement. J'avais l'impression d'avoir épuisé toutes les possibilités de trouver une solution à l'intérieur du gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Smith, encore une fois, je tiens à présenter mes excuses pour votre comparution écourtée, mais malheureusement, en raison des circonstances, nous n'y pouvons rien.

    Chers collègues, nous serons appelés à voter dans une dizaine de minutes, et le tout devrait durer un peu plus de 10 minutes, ce qui signifie que nous devrions être de retour ici vers 17 h 15. Cela nous laissera assez de temps pour passer en revue un rapport de notre sous-comité sur les points à inscrire à l'ordre du jour des prochaines réunions.

    Nous allons maintenant permettre à notre témoin de partir.

     Merci encore une fois de votre témoignage. Monsieur Smith, permettez-moi toutefois de vous poser une dernière question. Si les membres du Comité ont d'autres questions, les autorisez-vous à communiquer directement avec vous et, le cas échéant, vous engagez-vous à fournir une réponse écrite au Comité?

    Absolument.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    La séance est levée.