OGGO Réunion de comité

    Comme il est 11 heures, je déclare la séance ouverte.

    Chers collègues, j'ai deux ou trois remarques d'ordre administratif. Premièrement, la réunion est publique et télévisée. Deuxièmement, comme vous pouvez le constater d'après les témoins réunis à la table, nous accueillons aujourd'hui un certain nombre de représentants ministériels. En raison du grand nombre de témoins, nous allons laisser tomber les déclarations préliminaires habituelles et passer directement aux questions, histoire de vous donner plus de temps pour poser des questions aux fonctionnaires présents.

    Le Conseil du Trésor et ses représentants resteront avec nous pendant les deux heures complètes. Nous allons commencer par un premier groupe de témoins durant la première heure, suivi d'un deuxième groupe à partir, environ, de midi. Dans le premier groupe de témoins, en plus des représentants du Conseil du Trésor, nous accueillons des représentants du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie, du ministère des Ressources naturelles, du ministère des Transports et du Conseil national de recherches du Canada.

    Sur cette brève introduction, nous allons commencer notre tour de questions de sept minutes.

    Madame Ratansi, la parole est à vous.

    Merci à vous tous d'être là. Nous avons accueilli le Conseil du Trésor à quelques reprises. Comme vous le savez, nous sommes saisis de la question du crédit 40 et de son affectation. J'ai cru comprendre qu'il y a eu un peu de confusion ou de malentendus, ou, peut-être, un manque de compréhension sur ce en quoi consiste ce crédit. Le dossier a été présenté au Comité permanent des opérations gouvernementales, soit le comité qui doit approuver l'affectation. Des questions ont été soulevées quant au fait que les ministères qui reçoivent ces fonds ne sont pas à l'aise ou ne savent pas à quoi l'argent doit servir. C'est ce que nous ont dit les membres de l'opposition. Je veux donc qu'on me décrive de façon générale ce que fait ce crédit 40 et ce qu'il ne fait pas.

    Par exemple, je sais qu'il s'agit de la transition de l'ancien au nouveau système. Dans l'ancien système, tout le monde approuvait le Budget principal des dépenses sans savoir, à ce moment-là, ce qu'on approuvait. Il y a maintenant un processus d'harmonisation. Selon moi, en tant que comptable, c'est de cette façon que le processus d'harmonisation nous permet d'avoir une réserve ou un tampon. Au bénéfice de tous et des gens qui nous regardent probablement à la télévision, pouvez-vous préciser et expliquer exactement quels sont les paramètres du crédit 40. Si les fonds ne sont pas utilisés, qu'est-ce qui va leur arriver?

    Merci, madame Ratansi.

     Comme vous l'avez mentionné dans votre question, le crédit 40 marque une étape très importante dans la réalisation du programme du président du Conseil du Trésor visant à améliorer la transparence des rapports sur les besoins budgétaires et de ses efforts continus pour assurer la meilleure harmonisation possible entre le budget déposé par le ministère des Finances et les budgets des dépenses préparés par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour informer le Parlement des besoins du gouvernement pour l'année à venir.

    Dans le Budget principal des dépenses de 2018-2019, nous avons fait un pas en avant très important en clarifiant les choses entre le budget et le budget des dépenses. Le budget qui a été déposé en février indiquait l'intention du gouvernement de demander l'autorisation de dépenser un peu plus de 7 milliards de dollars pour toute une gamme d'initiatives réalisées par les ministères et organismes de l'ensemble du gouvernement. Au cours des dernières années, le Parlement devait attendre l'approbation du budget des dépenses. Il n'était pas possible de savoir si ces besoins allaient être comblés dans le premier Budget supplémentaire des dépenses de l'année, le dernier Budget supplémentaire des dépenses ou même le budget principal de l'année suivante.

    Cette année, pour la première fois, nous avons intégré la description claire du budget, qui précise les postes par ministère, par initiative et par montant, et nous avons reproduit le tout dans le budget des dépenses de façon à ce que les parlementaires puissent voir très clairement ce que le gouvernement envisage de faire durant l'année à venir. C'est une façon pour les parlementaires de demander des comptes au gouvernement sur les besoins des ministères. Il n'y a rien de répréhensible, ici. Il y a une transparence totale entre le budget et le budget des dépenses.

    Si des postes ne sont pas présentés par les ministères aux fins d'approbation, comme le président l'a dit clairement, les fonds resteront dans le crédit. On ne veut pas utiliser ces fonds à d'autres fins. Nous sommes liés par la liste de l'annexe du budget des dépenses, de sorte que nous pouvons seulement affecter les fonds qui ont été expressément mentionnés dans le budget des dépenses par ministère, initiative et montant.

    Encore une fois, au cours des deux ou trois dernières années, dans le cadre de nos efforts visant à améliorer la transparence du Parlement, nous avons profité du dernier Budget supplémentaire des dépenses de l'année pour souligner au Parlement les montants qui avaient déjà été approuvés, mais auxquels les ministères n'allaient pas avoir accès et nous avons gelé ces fonds. Nous avons fait en sorte qu'ils n'étaient pas accessibles pour les ministères. Le même principe s'appliquera cette année pour le crédit 40 du CT. Si les fonds ne sont pas affectés, ils seront alors présentés aux parlementaires comme étant des montants gelés à la fin de l'année. Ils seront périmés et réintégreront le cadre financier, et, si ces mêmes fonds sont requis durant des exercices subséquents, alors ils seront cernés dans des budgets des dépenses des exercices futurs.

    En résumé, le crédit 40 est une étape importante pour aider les parlementaires à comprendre le lien entre le budget et les budgets des dépenses. Il n'y a pas de différence entre les montants des initiatives cernées dans le budget et les montants de celles cernées dans le budget des dépenses. De cette façon, nous avons réussi à atteindre l'harmonisation avec le budget. Nous avons fourni au Parlement des renseignements supplémentaires lui permettant de tenir le gouvernement responsable. En outre, les parlementaires peuvent régulièrement procéder à des vérifications auprès des ministères et du Secrétariat du Conseil du Trésor et poser des questions au sujet du rythme de mise en oeuvre de ces priorités budgétaires.

    À titre de précision, vous dites que le processus est plus responsable et plus transparent, mais le crédit 40 a été présenté au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Il n'a pas été envoyé à différents ministères. Dans le système précédent, le Budget supplémentaire des dépenses était destiné à différents ministères.

    Pouvez-vous nous aider à comprendre de quelle façon le système a été changé afin d'améliorer la responsabilisation? Je suis d'accord avec vous. Auparavant, le Budget principal des dépenses n'avait aucun sens, et nous approuvions quelque chose qui n'avait aucun rapport avec le budget, mais je pense que nous devrons déterminer si le crédit 40 est une mesure temporaire, pendant qu'on passe d'un système à un autre, ou s'il s'agit d'une mesure permanente.

    Monsieur Pagan, je sais que ce sera difficile pour vous, mais vous avez seulement environ 30 secondes pour répondre.

    La Chambre des communes a approuvé des changements du Règlement pour la durée de la présente législature afin de permettre au Conseil du Trésor de réaliser un programme de réforme et d'harmonisation des budgets des dépenses et du budget. Le crédit 40 est une mesure qui se veut temporaire conformément à ce changement apporté au Règlement pour la durée de la présente législature.

    Nous nous attendons à examiner et évaluer ce mécanisme, puis à demander l'approbation du Parlement au cours de la prochaine législature quant à la meilleure façon d'aller de l'avant dans le cadre de cet effort d'harmonisation des budgets des dépenses et du budget.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Bienvenue à tous.

    Monsieur Mongeau, je vais commencer par vous, s'il vous plaît. Si je ne m'abuse, il y a 59,5 millions de dollars dans le crédit 40 pour le ministère des Transports.

    Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon ces montants ont été inclus dans le crédit central? Qu'avez-vous dû fournir au Conseil du Trésor pour que ce soit intégré dans le crédit central plutôt que soumis au processus normal du budget des dépenses?

     Je vous remercie de votre question.

    Je vais laisser ma collègue parler du deuxième aspect du crédit 40.

    Principalement, pour mener les différents projets, nous avons demandé cette année de continuer à travailler avec le Bureau de gestion des projets nordiques, qui s'occupe de la vérification des grands projets d'environnement dans le Nord, soit au-delà du 60^e parallèle.

    En ce qui concerne les programmes, le crédit 40 est de 1 million de dollars cette année et nous demandons à ce que cette somme soit reconduite une deuxième année, pour permettre principalement...

    Permettez-moi de vous interrompre un instant.

    En ce qui concerne précisément le crédit 40, y compris protéger la vie marine, maintenir les services ferroviaires vers les communautés éloignées et assurer le renforcement des aéroports desservant les communautés éloignées, qu'est-ce qui vous a poussé à demander ces fonds dans le crédit 40 plutôt que par l'intermédiaire du processus régulier du budget des dépenses de votre ministère? Pourquoi est-ce que tout ça s'est retrouvé sous l'égide du Conseil du Trésor plutôt qu'au sein de votre ministère?

    J'aimerais entendre les représentants du ministère, s'il vous plaît.

    Puisque vous posez une question liée au processus d'approbation du Conseil du Trésor, j'estime être mieux placé pour répondre à la question.

    Laissez-moi vous poser la question, alors. Avez-vous établi ces chiffres pour le Conseil du Trésor?

    Les chiffres ont été établis conjointement avec le ministère aux fins d'approbation par les ministres du Conseil du Trésor.

    Le ministère des Transports a travaillé en collaboration avec le Conseil du Trésor?

    Les responsables ont cerné les besoins et en ont établi les coûts, puis le processus d'approbation du Conseil du Trésor est la façon utilisée par le pouvoir exécutif pour faire preuve de diligence raisonnable et remettre en question les besoins du ministère avant de donner son approbation.

    Mais alors, par exemple, pour les postes que je viens de mentionner, de quelle façon détermine-t-on qu'ils seront intégrés au crédit 40 relevant du Conseil du Trésor plutôt qu'au budget des dépenses de Transports Canada?

    Comme je l'ai mentionné précédemment, le crédit central est la structure qui nous permet de prendre tous les postes budgétaires et de les intégrer au budget des dépenses. Il y avait un certain nombre d'initiatives, y compris celles des 11 ministères indiqués ici...

    Précisément pour le ministère des Transports...

    ... qui ont été approuvées par le Conseil du Trésor avant le budget. De façon générale, il s'agissait d'initiatives qui existaient auparavant et dont les autorisations arrivaient à terme...

    Permettez-moi de vous interrompre. Est-ce aussi le cas pour les autres ministères?

    Je ne comprends pas la question.

    Vous avez dit que ces chiffres avaient déjà été approuvés par le Conseil du Trésor.

    Ce sont des initiatives qui avaient déjà été approuvées par le Conseil du Trésor et par les parlementaires, ce que nous appelons souvent des programmes temporarisés. Dans ce cas-ci, les initiatives ont été présentées au Conseil du Trésor aux fins d'approbation. Nous avons examiné les chiffres et nous nous sommes assurés d'être satisfaits des exigences, puis tout a été inclus dans le crédit.

    Et maintenant, dans ce cas-ci, ce que vous voyez là, ce sont les postes qui avaient déjà été approuvés par le Conseil du Trésor avant le dépôt du Budget principal des dépenses. Le choix aussi, monsieur McCauley, était...

    C'est ma question. Est-ce que ce serait similaire pour les autres ministères, alors, pour leurs...?

    Pour les montants qui font partie des affectations...

    Pour le crédit 40.

    ... cernées initialement lorsque le Budget principal des dépenses a été déposé, oui, on utiliserait le même processus.

    C'est intéressant, parce que nous avons posé cette question aux représentants d'autres ministères et, bien sûr, c'est l'une des choses pour lesquelles nous avons demandé que vous soyez ici aujourd'hui. Ils n'ont pas été en mesure de confirmer d'où les chiffres venaient. Les représentants d'un des ministères, en fait, lorsque nous avons posé des questions sur les détails — et vous me dites que le processus a déjà été suivi —, nous ont dit que s'attendre à une explication de ce à quoi les fonds allaient servir avant leur approbation serait ridicule.

    On nous a dit qu'il serait ridicule qu'un député demande des détails alors que les fonds n'ont même pas encore été approuvés ou qu'un plan n'a pas encore été élaboré. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Je ne suis pas au courant de cet échange, monsieur McCauley, mais je tiens à souligner que...

    Il s'agissait du sous-ministre adjoint principal et du DPF de SPAC.

    ... il y a deux catégories de postes dans le crédit 40.

    Il y avait 220 millions de dollars inclus dans la liste initiale déjà approuvée, et, dans ces cas, les ministères représentés ici aujourd'hui peuvent vous fournir des réponses détaillées au sujet des ETP, des crédits, des résultats et des indicateurs.

    Pour ce qui est des postes budgétaires qui n'ont pas encore été approuvés, les ministères...

    Monsieur le président, je veux poser une question à M. Mongeau, s'il vous plaît.

    ... on se retrouve dans une situation où, puisque les postes n'ont pas encore été approuvés par le Conseil du Trésor, ils ont un peu de difficulté à expliquer...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Mon collègue, M. McCauley, veut poser une question aux représentants ministériels et il veut utiliser son temps à cette fin. Je vous demande, en tant que président, de bien vouloir demander au témoin approprié de répondre à la question de M. McCauley pendant qu'il a la parole.

    J'ai arrêté le chronomètre, alors vous ne perdez pas de temps.

    J'encourage nos témoins et nos collègues ici présents à se respecter les uns les autres pour que nous puissions obtenir une réponse complète lorsqu'une question est posée directement à un témoin. Cependant, si M. McCauley, puisqu'il a peu de temps, veut interrompre un témoin pour poser une question différente à un autre témoin, je demanderais à M. Pagan de respecter cela aussi.

    Monsieur McCauley, je crois savoir que vous voulez poser une question à M. Mongeau. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je suis désolé, et je comprends que nous manquons tout simplement de temps.

    Pour ce qui est du renforcement de la sécurité automobile, dans le crédit 40, on prévoit 3,9 millions de dollars; 3 156 000 $ ont été attribués, et 727 000 $, retenus. Comment en êtes-vous arrivés à ce montant de 3,9 millions de dollars et pourquoi est-ce que le montant qui peut être dépensé et qui, j'imagine, a été approuvé par le Conseil du Trésor s'élève seulement à environ 3,2 millions de dollars?

    Merci, monsieur le président. Je vais répondre à cette question.

    Dans le cadre du programme de la Sécurité des véhicules automobiles, nous avons élaboré un plan d'action triennal et, à la lumière de ce plan d'action, nous avons cerné des activités précises qu'il faut réaliser. Nous travaillons en collaboration avec le Conseil du Trésor pour arrêter ces chiffres. Ils englobent un peu de tout, du nombre d'ETP dont nous pouvons avoir besoin, aux fonds de fonctionnement peut-être nécessaires, en passant par le travail que nous faisons possiblement avec les provinces et les territoires ou des travaux déjà en cours. Nous établissons des chiffres et des exigences en fonction de tout ça, et nous travaillons en collaboration avec le Conseil du Trésor pour déterminer ce qui est le mieux...

    Quelle est la différence temporelle entre les 3,9 millions de dollars et l'affectation de 3,2 millions de dollars? Combien de temps entre les deux?

    Je n'ai pas cette information sous les yeux, mais je peux vous dire que nous examinons les travaux réalisés d'une année à l'autre, ce que nous avons réalisé et ce que nous devons encore accomplir à l'avenir et nous rajustons les affectations au fur et à mesure.

    Que savez-vous maintenant que nous ne savions peut-être pas il y a quelques mois lorsque nous avons établi les 3,9 millions de dollars pouvant maintenant justifier la différence de 727 000 $?

    La différence pourrait dépendre du genre de projets auxquels nous nous attaquons. Elle pourrait être liée à une initiative de recherche, ou encore à des travaux en cours en collaboration avec l'industrie, par exemple, quelque chose que les représentants de l'industrie pourraient être en train de faire et qui a une incidence sur nous. C'est le genre de travail très fluide que nous réalisons, et les choses peuvent changer d'une semaine à l'autre, alors nous prenons nos décisions à la lumière des renseignements accessibles.

    Merci.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Puisque nous avons peu de temps, je vais poser des questions liées directement à certains ministères, et certaines questions de nature plus générale au sujet du processus.

    Ma première question est destinée à Mme Laniel, du ministère des Finances.

    Habituellement, à quel moment de l'année les principaux nouveaux postes budgétaires sont-ils approuvés par le Cabinet? À quel moment le ministère des Finances saurait-il quelles initiatives figurant sur la liste des demandes ministérielles seront incluses dans le budget et lesquelles ne le seront pas?

    D'après ce que je comprends du processus budgétaire — et je suis nouvelle au ministère des Finances, alors je n'ai pas encore réalisé ce processus —, c'est qu'on commence à recevoir tout ça à l'automne, mais le processus varie d'une année à l'autre. Il n'y a pas de confirmation avant le début de la nouvelle année civile. Il n'y a pas d'approbation.

    En janvier, le ministre des Finances a-t-il une assez bonne idée de ce qui sera inclus dans le budget?

    Il y a des cadres, mais il n'y a pas encore d'approbation.

    Monsieur le président, puis-je intervenir?

    Il y a un principe très important, ici, en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet.

    Monsieur Blaikie, je comprends la question et la situation, mais lorsque nous parlons du moment où l'exécutif prend certaines décisions, cela relève du secret du Cabinet.

    En réponse à la question de M. McCauley au sujet de la différence entre le montant affecté et le montant retenu, j'aimerais tout simplement souligner au Comité, et nous avons été très clairs à ce sujet, que...

    C'est bien, mais ce n'est pas ma question.

    Merci, mais vous n'avez pas à répondre à la question de quelqu'un d'autre pendant le temps qui m'est alloué. Vous pourrez revenir avec M. McCauley.

    D'accord.

    Un des rôles du Comité, c'est d'évaluer la qualité du processus budgétaire, et l'une des questions qui se posent, c'est la rapidité avec laquelle les initiatives associées au budget sont élaborées en collaboration avec le Conseil du Trésor — ou non — en fonction du moment où le budget est déposé. C'est très difficile de faire une telle évaluation si nous ne pouvons même pas nous faire une idée très générale du moment où...

    Assurément, à un certain point, le Cabinet doit avoir un... Je ne crois pas que nous voulons obtenir des renseignements détaillés précis, et nous ne posons pas de questions sur le moment où une décision précise est prise. Nous voulons tout simplement savoir quand, approximativement, on peut dire que le Cabinet a une idée de ce que seront les principaux nouveaux postes budgétaires. On fait une interprétation assez large du secret du Cabinet, ici.

    Quoiqu'il en soit, en combien de temps, une fois les nouveaux postes budgétaires approuvés — je parle donc de n'importe quel poste budgétaire — l'information est-elle communiquée au Conseil du Trésor?

    Malheureusement, je ne participe pas à ce processus, alors je ne peux pas vous en parler.

    D'accord. Donc nous ne pouvons pas obtenir les réponses que nous voulons au sujet du processus.

    Je peux, monsieur Blaikie, et comme nous voyons...

    Eh bien, quand pouvez-vous savoir que le Cabinet a approuvé des choses qu'il ne vous a pas communiquées?

    Je participe au processus de finalisation du budget, alors je sais quand le Cabinet prend ces décisions. De plus, je siège aussi au Conseil du Trésor, là où les ministères présentent leurs postes aux fins d'approbation.

    Comme on l'a vu dans le passé, il peut s'écouler beaucoup de temps entre la décision sur le budget et l'approbation du Conseil du Trésor, et dans certains cas, des années. Nous avons vu dans des budgets supplémentaires des dépenses antérieurs des postes budgétaires associés au budget de 2015 et à celui de 2016. Le processus varie beaucoup en fonction de l'initiative évaluée et selon qu'il y a des discussions et des négociations précises qui s'imposent avec d'autres parties, qu'il s'agisse des gouvernements provinciaux, des ONG, ou encore des questions liées aux contrats et ainsi de suite.

    Il n'y a pas de réponse simple à cette question.

    Autrement dit, le Conseil du Trésor ne fait pas partie intégrante du processus prébudgétaire.

    Je dirais que oui. Nous travaillons en collaboration avec le ministère des Finances pour effectuer une analyse critique des demandes ministérielles afin de déterminer que les coûts sont raisonnables et que l'écart à combler grâce aux programmes est...

    Pourquoi n'est-il pas possible de faire en sorte que les présentations au Conseil du Trésor, relativement aux nouvelles initiatives budgétaires, soient faites avant la publication du budget ou, à tout le moins, la publication du Budget principal des dépenses?

    En fait, c'est le cas. Ce que nous avons vu dans le document déposé le 16 avril, ce sont les affectations proposées par le Conseil du Trésor pour les postes qui, en fait, avaient déjà été...

    Oui, pour 221 millions de dollars sur 7 milliards de dollars, et je crois qu'il est donc juste de dire qu'elles représentent un très petit pourcentage, et ce, peu importe la façon, dont on regarde les choses.

    Le président a cité d'autres administrations, l'Australie et l'Ontario, en particulier...

    Oui, en effet, là où ce travail est accompli et, en fait, la promesse faite dans le débat sur la prolongation de la date limite pour le dépôt du Budget principal des dépenses, c'était que plus de postes allaient passer par le Conseil du Trésor. Franchement, j'aurais espéré obtenir un point de vue un peu différent du ministère des Finances, parce que vous en avez déjà parlé beaucoup. Je vois que ce n'est pas à prévoir, et je veux poser d'autres questions.

    À quel moment les ministères ont-ils été avisés que leurs fonds étaient proposés dans le nouveau crédit central plutôt que de faire l'objet d'une demande au moyen du processus d'approbation régulier? Une note de service a-t-elle été distribuée aux ministères pour les informer du nouveau crédit central?

    Pas à ma connaissance. Il y a eu une téléconférence et, ensuite, un courriel, auquel, je crois, vous avez demandé l'accès en vertu d'une demande d'accès à l'information...

    Quand la téléconférence a-t-elle eu lieu?

    Si je ne m'abuse, c'était le jour suivant le budget.

    Ce qui a été révélé aux ministères à ce moment-là, c'était que certains des fonds pour leur nouvelle initiative budgétaire ou...

    Nous avons expliqué, de façon assez détaillée, de quelle façon le crédit central allait fonctionner, ce à quoi il allait ressembler et la façon dont les ministères auraient accès au financement pour leurs initiatives budgétaires si le poste en question était inclus dans le crédit central.

    Pour ce qui est des postes qui avaient déjà été approuvés, aucune mesure n'était requise de la part des ministères, alors tout ce dont nous parlons aujourd'hui, ce sont des postes qui avaient déjà été approuvés par le Conseil du Trésor et les fonds en question seront attribués au moment du déblocage des crédits.

    Pour tout le reste — pour répondre aussi à la question de M. McCauley — ce sont des postes sur lesquels travaillent actuellement les ministères, alors ces derniers travaillent actuellement et activement aux présentations au Conseil du Trésor qui définiront les modalités des programmes, le nombre d'ETP requis, les résultats visés, les indicateurs qui seront utilisés, les partenaires avec lesquels il faudra travailler et les contrats qui seront requis. Tout ça se produit en temps réel, et nous avons mis à jour les affectations en fonction du crédit...

    Dans le cadre de l'ancien processus, c'est du travail qui était réalisé avant le Budget principal des dépenses ou avant qu'une approbation précise se retrouve devant le Comité aux fins d'approbation par les parlementaires.

    Exactement. Dans le cadre de l'ancien processus, le Parlement voyait les résultats de ces approbations dans le Budget supplémentaire des dépenses subséquent...

    Il est donc nouveau que les parlementaires ne puissent pas nécessairement bénéficier de ce travail lorsqu'ils posent des questions aux ministères pour déterminer si le financement est justifié ou non.

    Avec tout le respect que je vous dois, je dirais au contraire que nous voyons maintenant dans le Budget principal des dépenses la liste complète de tous les postes, et nous avons actuellement dans le crédit...

    Oui, mais seulement en ce qui concerne l'élaboration des programmes par l'entremise d'une présentation au Conseil du Trésor...

    Je sais que les représentants du Conseil du Trésor sont ici pour les deux heures, mais malheureusement, nous devrons revenir là-dessus. Je comprends, monsieur Pagan, que vous voulez étoffer votre réponse, mais vous devrez le faire en réponse à une question subséquente.

    Monsieur Drouin, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tout le monde d'être là. Je crois que c'est probablement le plus grand nombre de témoins que j'ai vu en une séance.

    Monsieur Pagan, j'aimerais revenir sur la façon dont nous en sommes arrivés là. Je sais que le Comité et mes prédécesseurs, y compris M. Pat Martin et son comité, en 2012, ont passé en revue les raisons pour lesquelles il fallait harmoniser le Budget principal des dépenses. Vous avez parlé un peu du crédit d'exécution du budget, le fameux crédit 40. D'autres administrations au Canada le font, et je crois que l'Ontario est l'une d'elles. C'est exact? À votre connaissance, le processus utilisé est-il très similaire à ce que nous faisons actuellement?

    Pour la gouverne du Comité, je tiens à vous rappeler que le programme du président était lié à la réforme des budgets des dépenses. Il voulait corriger le tir en ce qui a trait au déroulement des processus afin que la séquence des documents soit appropriée: un budget, puis les budgets des dépenses. Il voulait aussi favoriser le rapprochement entre les deux documents. C'était là le deuxième pilier de son programme. Le troisième, c'était l'idée que nous pourrions envisager d'autres mécanismes de contrôle parlementaire. Au lieu que les crédits soient fonction des intrants, on pourrait examiner des crédits fondés sur un but. Le quatrième consistait à améliorer les rapports, principalement grâce à des documents de tableau reformatés et des outils en ligne comme l'InfoBase du SCT.

    En réponse à votre question sur la façon dont nous en sommes arrivés là, le rapport du Comité de 2012 cernait une bonne partie de ces problèmes. Le programme du président visait à y répondre. Nous avons réglé le problème de la chronologie. Puisque les budgets des dépenses paraissent maintenant après le budget, nous pouvons intégrer tous les postes budgétaires dans le budget des dépenses par ministère, par initiative et par montant. C'est quelque chose de très important. Dans le passé, nous aurions inclus un poste budgétaire dans le Budget supplémentaire des dépenses, nous aurions nommé le ministère, nous aurions précisé l'initiative et le montant. Nous aurions associé ce poste au budget de 2015, de 2016, ou peu importe.

    La quantité de renseignements fournis dans le crédit d'exécution du budget est, tout à fait, conforme au type d'information qu'on fournissait précédemment dans les budgets supplémentaires des dépenses. Au lieu d'attendre ces documents et d'attendre de connaître aussi la façon dont les budgets des dépenses sont harmonisés avec le budget, nous croyons avoir accru la transparence du processus en dressant la liste de chaque poste du budget, et ce, selon le même niveau de détails dont, autrement, on aurait bénéficié seulement plus tard dans le cadre du processus des budgets supplémentaires des dépenses. Il n'y a plus d'attente. Il n'y a plus d'écart entre le budget et le budget des dépenses. Nous cernons ce que nous croyons être les autorisations maximales requises par les ministères pour mettre en oeuvre les initiatives budgétaires.

    En ce qui a trait à la question de M. McCauley au sujet de la différence entre les sommes allouées et les sommes retenues, il n'y a rien de répréhensible, ici. Nous en avons parlé. Tout ça est lié au fait que le poste budgétaire est complet. On précise le coût total de l'initiative, tandis que le budget des dépenses demande seulement l'argent requis pour réaliser l'initiative. La différence, c'est le montant couvert par d'autres autorisations. Il y a les coûts des régimes d'avantages sociaux des employés. Les coûts du RASE sont retenus, parce que ces paiements sont prévus par la loi. Dans un même ordre d'idées, lorsque le ministère présente son initiative, on facture des coûts de locaux afin que nous puissions faire en sorte que les coûts soient neutres pour SPAC, lorsque ce dernier fournit des locaux et de l'espace immobilier aux ministères.

    Par conséquent, les montants retenus reflètent les autres autorisations requises pour mettre en oeuvre les initiatives budgétaires. Ce que nous demandons, c'est l'argent, mais nous faisons rapport du coût total de l'initiative. Encore une fois, nous croyons améliorer ainsi la transparence du processus à l'intention des parlementaires.

    J'essaie de comprendre si ce que l'opposition souligne est légitime. Assurément, l'Ontario travaille de cette façon depuis maintenant de nombreuses années. Nous savons que le chef actuel du NPD ne s'est pas opposé — ou, en tout cas, je ne me souviens pas de l'avoir vu le faire dans les médias — au processus du Budget principal des dépenses actuel de l'Ontario. Le voilà maintenant à l'échelon fédéral, et tout a changé.

    J'essaie donc de comprendre. Dans un esprit de collaboration, l'an prochain, lorsque nous reprendrons le processus, y a-t-il des choses que vous tenterez d'améliorer afin de peut-être intégrer — que ce soit justifié ou non — ce dont l'opposition officielle parle et ce dont le directeur parlementaire du budget a aussi parlé? Y aurait-il une façon d'améliorer le processus, à l'avenir, ou croyez-vous que nous avons fait du bon travail?

    Je crois que nous avons fait du très bon travail cette année en fournissant des renseignements qui permettent d'améliorer la transparence, mais ce n'est pas notre vision de l'état final. C'est une étape en cours de route dans le cadre d'un processus sans fin pour améliorer cette harmonisation et cette transparence.

    Comme le président l'a dit, il y a des administrations qui commencent le processus de planification plus rapidement. Dans ces endroits, ils peuvent prendre les décisions liées au budget et celles liées au CT parallèlement, et c'est ce à quoi nous aspirons. Le président a aussi dit qu'il faudra un certain nombre d'années pour changer la machinerie et les processus liés à l'élaboration du budget.

    J'aimerais également souligner que, même si nous avons cerné d'autres administrations que nous aimerions imiter, ces modèles ne sont pas parfaits non plus. Même en Australie et en Ontario, il y a un certain nombre de postes dans les documents budgétaires qui n'ont pas encore été élaborés et relativement auxquels une approbation subséquente du CT est nécessaire. En fait, en Australie, on parle de près de 10 % des budgets des dépenses. Notre crédit d'exécution du budget représente quant à lui beaucoup moins de 10 % des dépenses.

    Nous estimons avoir fait un grand pas en avant, mais ce n'est qu'un pas, pas l'aboutissement.

    D'accord. Et ce que vous vous êtes engagés à publier, une fois les crédits approuvés, par exemple, le crédit 40 s'élève à 7 milliards de dollars, et je sais que pour environ 1,2 milliard de dollars de dépenses ont déjà été publiées en ligne, alors vous allez le faire tous les mois pour la prochaine...

    C'est exact, jusqu'à la fin de l'exercice.

    D'accord.

    J'ai lu un article de Scott Clark et Peter DeVries, qui ne sont pas seulement des éditorialistes; l'un est un ancien sous-ministre des Finances, et l'autre a été directeur de la Division de la politique fiscale au ministère des Finances. Ils soutiennent les changements proposés par le président du Conseil du Trésor et ils ne sont pas nécessairement d'accord avec ce que le DPB a suggéré...

    Monsieur Drouin, je crains d'avoir à vous interrompre. Je sais que vous alliez poser une question intéressante, mais M. Pagan devra attendre avant de pouvoir y répondre.

    Nous passons maintenant à un tour de cinq minutes.

    Monsieur McCauley, vous avez les cinq premières minutes, s'il vous plaît.

    Je veux simplement souligner une chose. J'ai lu le rapport de 2012 du Comité permanent des opérations gouvernementales au sujet des budgets des dépenses, et nulle part on ne dit qu'il faut créer un crédit 40 de 7 milliards de dollars. En fait, j'ai parlé avec certaines des personnes qui étaient membres de ce comité à l'époque et elles sont vraiment abasourdies par tout ça.

    Vous avez mentionné que, avec certains des fonds, les plans étaient en cours d'élaboration lorsque nous avons parlé de la façon dont les postes budgétaires relevant du crédit 40 allaient être dépensés. Si tout ça est en cours d'élaboration, ne croyez-vous pas qu'il est un peu erroné de demander au Parlement d'approuver des fonds alors que les plans n'ont pas été élaborés concernant la façon dont l'argent sera dépensé? Ne mettons-nous pas la charrue devant les boeufs?

    Oui, merci, monsieur McCauley.

    Je suis désolé. Essayez de me répondre rapidement, parce que je veux aborder deux ou trois autres choses.

    C'est un point valide, et nous tentons de trouver la meilleure façon d'assurer cette harmonisation avec le budget. Au bout du compte, les budgets des dépenses fournissent des montants maximaux. Les fonds n'ont pas à être affectés ou dépensés. Notre objectif, c'est simplement de fournir l'information au Parlement le plus rapidement possible durant l'exercice et de déterminer les autorisations dont l'exécutif aura possiblement besoin pour réaliser les priorités que le gouvernement a définies dans le budget.

    J'aimerais vous lire quelque chose. Selon le directeur parlementaire du budget: « il y a donc un manque de concordance entre les initiatives prévues dans le budget et les résultats attendus » parce que « les plans ministériels ne disent rien sur les initiatives que ce crédit est censé financer ».

    C'est une question que nous avons déjà soulevée. Les plans ne sont pas élaborés, et, par conséquent, il affirme qu'il n'y a pas de concordance.

    Voici ce qu'il dit:

    Encore une fois, d'une part, nous disons que c'est plus transparent, mais le DPB dit que la concordance n'y est pas et que, en fait, on réduit la surveillance et le contrôle. Êtes-vous d'accord avec ce que dit le directeur parlementaire du budget ou...

    J'aimerais préciser les points qu'il tente de soulever. En ce qui a trait aux plans ministériels, comme nous l'avons vu dans les années passées, nous présentons dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) des initiatives qui ne font pas partie des plans ministériels lorsqu'ils sont déposés, alors il n'y a pas de différence ou d'incohérence.

    Il y a un problème de synchronisation, je le reconnais. Prenons maintenant connaissance des budgets des dépenses après le budget. Nous devons travailler en étroite collaboration avec les ministères et le ministère des Finances afin d'établir une séquence appropriée...

    Je vais poser une brève question sur les plans ministériels. Quand est-ce que les fonds figurant dans le crédit 40...? Quand verrons-nous exactement les résultats obtenus par les ministères? Je vous mets au défi de lire les plans ministériels. Je les ai tous passés en revue, et ils ne fournissent pas... Ils fournissent très peu de renseignements liés à ce qui figure dans leur budget des dépenses, encore moins en ce qui concerne le crédit 40.

    Permettez-moi de simplement...

    J'ai deux réponses à votre question, monsieur McCauley.

    La première, c'est que nous avons fait une démonstration il y a quelques semaines sur l'InfoBase du SCT, et notre engagement à l'égard des parlementaires, c'est que, à mesure que les initiatives sont approuvées, elles devront être ajoutées dans l'InfoBase du SCT où figureront les résultats à atteindre.

    J'ai une autre question pour vous, parce que je crois que je vais manquer de temps. Il y a deux tableaux sur le site Web, et M. Drouin les a mentionnés. Il y a les affectations des crédits centraux du Conseil du Trésor et le tableau sur les sources et les utilisations. Dans un tableau, on peut voir 220 millions de dollars, c'en est un où il n'y a que de vagues détails. Dans l'autre, on parle de 1,4 milliard de dollars, et il n'y a aucun renseignement détaillé du tout. Les deux ont été mis à jour la même journée.

     Pouvez-vous nous expliquer quoi est quoi et pourquoi il n'y a pas de correspondance? Votre ministère et le président du Conseil du Trésor ont dit à maintes reprises que nous recevrions des renseignements à jour, mais ce n'est pas le cas.

    L'équipe de Marcia vient de s'occuper de la mise à jour de ces tableaux, alors elle va répondre.

    La différence entre les deux tableaux est la suivante: le tableau des sources et des utilisations, le tableau Excel détaillé qui présente chaque poste et montre ce qui est affecté, et, dans ce cas-ci, ce qu'on propose d'attribuer, en plus de préciser les montants retenus. C'est le rapport qu'on envisage de produire chaque mois. Nous avons affiché un avis en mai disant que rien n'avait été affecté ni proposé.

    On nous a dit, mois après mois, que nous allions obtenir tous les détails. Il s'agissait d'un des éléments liés à la promesse: « ne vous en faites pas, vous obtiendrez toute l'information sur la nature du plan », mais il n'en est rien. Il y a 1,2 milliard de dollars, sans justification ni explication.

    Le rapport textuel sur les affectations et les crédits centraux prévus, c'est le rapport parallèle à celui qui est publié avec chaque budget supplémentaire des dépenses, et l'intention, c'était de fournir les mêmes genres de renseignements pour tout ce qui a été approuvé du 16 avril au moment du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour communiquer toute l'information à ce moment-là. Nous pourrions, si le Comité le désire, faire les mises à jour plus rapidement à cet égard. En fait, cela ne faisait pas partie de notre plan initial, mais nous pourrions envisager d'accélérer la diffusion de l'information textuelle aussi.

    Merci.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Jowhari.

    Merci, monsieur le président. Je vais passer directement à M. Pagan.

    Monsieur Pagan, j'essaie de comprendre. Au départ, lorsque le budget de 7 milliards de dollars a été soumis et que l'information était présentée dans le tableau A2.11 de façon détaillée... À quelle information ai-je accès dans mon rôle afin de pouvoir déterminer si mon approbation est requise ou non? J'aimerais utiliser deux exemples en m'appuyant sur le document des sources et des utilisations, celui produit le 5 juin, surtout le poste qui concerne « Renforcer l'Agence des services frontaliers du Canada » d'un montant de 85 millions de dollars montant duquel nous avons maintenant affecté 73 millions de dollars et retenu 11 millions de dollars. Il y a un autre poste, soit « Bâtir plus de logements locatifs pour les familles canadiennes », associé à un montant total de 447 millions de dollars.

    Il semble y avoir de l'information disponible, et je crois que c'est au fur et à mesure que les renseignements détaillés sont fournis au Conseil du Trésor, information que le Conseil du Trésor examine puis approuve. C'est là où les 73 millions de dollars entrent en jeu. J'imagine qu'il y a très peu d'information disponible, ou que vous êtes en train d'examiner tout ça et que c'est la raison pour laquelle rien n'a été affecté. Au départ, à quelle information ai-je accès, vu que les fonds ont été affectés... Eh bien, on dirait que, au départ, il y aura seulement des zéros. Dites-moi quels renseignements sont disponibles de façon à ce que vous ayez pu prendre une décision relativement aux 73 millions, mais aucune dans le cas des zéros? Et dites-moi aussi pourquoi cette information n'est pas accessible plus rapidement lorsque vous présentez ce document, afin que nous puissions bel et bien savoir tout ce qui se passe.

    Merci, monsieur Jowhari.

    C'est un point très important. C'est fondamental, et je crois que cela témoigne de la confusion qui règne au sujet de ce que nous présentons et ce que, en fait, les parlementaires approuvent. Avec tout le respect que je vous dois, je vais essayer de vous exposer très soigneusement les choses.

    Le Parlement n'approuve pas les initiatives individuelles. C'est le rôle de l'exécutif. C'est une fonction qui revient au Conseil du Trésor. Le processus budgétaire est là pour aider les parlementaires à tenir le gouvernement responsable de ses dépenses.

    Ce que nous avons fait dans le crédit 40 du CT, c'est d'énumérer toutes les initiatives que le gouvernement a l'intention de présenter à la suite du budget de 2018 et tout ce que la Chambre des communes a approuvé en acceptant le budget de 2018, en mars. Les renseignements qui vous sont fournis visent à vous aider à tenir le gouvernement responsable de ces dépenses.

    Quel montant a été alloué? À quelle fin? Combien d'ETP y a-t-il? Quels sont les résultats? Quels sont les indicateurs? Ce sont toutes là des questions légitimes et valides que les parlementaires peuvent et devraient poser aux ministères à mesure que les initiatives sont approuvées et que l'argent leur est remis.

    Ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui, c'est 1,2 milliard de dollars liés à des décisions qui ont été prises, de sorte que les parlementaires puissent poser des questions à mes collègues sur des aspects précis de ces initiatives, dont les ETP, les résultats, les partenaires avec lesquels ils travaillent et ainsi de suite.

    Pour ce qui est des autres postes, comme nous l'avons dit clairement, ils sont en cours d'élaboration, de sorte que nous n'avons pas de renseignements détaillés précis sur les ETP ou les partenaires, mais nous avons assurément de l'information sur ce que le gouvernement veut réaliser grâce à cet investissement, et les ministères peuvent aussi vous parler de ça. Ils ne peuvent pas vous fournir des renseignements détaillés sur les discussions en cours avec le Conseil du Trésor en ce moment, mais ils peuvent assurément décrire de façon assez détaillée ce qu'ils espèrent réaliser avec l'argent prévu dans le budget.

    C'est le principe sous-jacent au crédit 40 et c'est la raison pour laquelle nous croyons aider les parlementaires à tenir le gouvernement responsable au sujet des autorisations qui seront demandées au cours de l'exercice 2018-2019.

    Le gouvernement doit rendre des comptes une fois le détail établi, à la lumière des critères convenus, parce que, à part tenir le gouvernement responsable de 447 millions de dollars... les renseignements détaillés dont nous avons besoin pour tenir le gouvernement responsable nous seront fournis lorsque le Conseil du Trésor aura donné son approbation.

    Eh bien, tout commence par une approbation du...

    Une réponse très brève, s'il vous plaît.

    Oui.

    Par exemple, vous constaterez sous la rubrique de l'Agence canadienne d'inspection des aliments 12,7 millions de dollars pour Renforcer le système canadien de salubrité des aliments. C'est un poste qui a été cerné dans le budget. Le Parlement soutient-il cette initiative? S'il ne la soutient pas, il a maintenant le pouvoir de réduire le montant du crédit ou d'éliminer le poste tout simplement du crédit. Si, en fait, il soutient l'initiative, alors il peut interroger le ministère, par exemple, sur la façon dont on s'y prendra, les partenaires avec lesquels on travaillera et le nombre d'ETP prévus.

    Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Je veux commencer par formuler un bref commentaire. Nous avons beaucoup discuté des systèmes comparatifs, et il a été dit que la province de l'Ontario a un système très similaire à celui-ci. Je signale au Comité que l'Ontario possède la plus importante dette infranationale au monde. À mon avis, nous n'avons pas de leçon à recevoir de la province de l'Ontario en matière de surveillance financière. Je dirais aussi que le fait que c'est la méthode utilisée en Ontario devrait être un argument qui milite contre l'adoption par le Parlement fédéral canadien du processus associé au crédit 40 et des répercussions connexes.

    Le 22 mai, M. Pagan a parlé du fait que la plupart des postes associés au crédit 40 n'étaient pas passés par le processus de présentation et d'approbation du Conseil du Trésor à ce moment-là. Maintenant que nous accueillons certains représentants ministériels, j'aimerais poser des questions à des ministères précis.

    Ma question s'adresse au ministère des Ressources naturelles. En ce qui concerne votre affectation tirée du crédit 40, qui, si je ne m'abuse, s'élève à 16 millions de dollars, lesquels de ces postes, le cas échéant, ont maintenant fait l'objet du processus de présentation au Conseil du Trésor?

    Merci. Je m'appelle John Kozij. Je suis le directeur général de la Direction générale du commerce, de l'économie et de l'industrie du Service canadien des forêts du ministère des Ressources naturelles.

    En fait, nos chiffres s'élevaient à 12,3 millions de dollars. Si vous avez là 16 millions de dollars, alors ce doit être en raison du RASE, j'imagine, ainsi que des combinaisons dont on tient compte. Nos ressources sont consacrées au soutien en équivalent temps plein d'environ 13 employés. C'est une sous-composante d'un montant plus élevé visant à assurer un commerce responsable et fondé sur des règles. Vous constaterez un montant de 191 millions de dollars sur cinq ans. Affaires mondiales Canada mène une initiative plus vaste sur le bois d'oeuvre, mais nous fournissons un soutien analytique dans le cadre de cette initiative.

    Je regarde le tableau A2.11: 16 050 000 $; 11 millions de dollars pour protéger les emplois dans le secteur forestier de l'Est du Canada, 2,46 millions de dollars pour assurer un commerce responsable et axé sur les règles, 2,2 millions de dollars pour assurer la sécurité et la prospérité à l'ère numérique et 390 000 $ pour protéger la nature, les parcs et les espaces sauvages du Canada.

    Je veux tout simplement savoir quelle partie a fait l'objet du processus de présentation au Conseil du Trésor et quelle partie ne l'a pas fait? Connaissez-vous la réponse à cette question?

    Je crois comprendre que les 12,3 millions de dollars pour notre secrétariat du bois d'oeuvre ont été approuvés par le Conseil du Trésor.

    Ces 12,3 millions de dollars représentent probablement le financement durant tout le projet. Ce qu'on voit dans l'annexe, c'est l'exigence pour cette année, pour 2018-2019.

    Nous avons ici le Conseil du Trésor et des représentants du ministère, et je ne peux pas obtenir de réponse sur...

    Je viens de répondre.

    ... la part des 16 050 000 $ qui est sur...

    Une seule initiative, assurer un commerce responsable et axé sur les règles... il s'agit des deux premiers postes: protéger les emplois dans le secteur forestier de l'Est du Canada et assurer un commerce responsable et axé sur les règles. Ces deux initiatives ont passé par le processus du CT.

    Merci.

    Pour M. Thompson, maintenant, du ministère de l'Industrie. J'ai la même question à vous poser. Quelle part des fonds de votre ministère ont fait l'objet du processus du Conseil du Trésor?

    Le ministère de l'Industrie a mis en oeuvre 11 initiatives dans le cadre du budget de 2018, et, du nombre, seulement une est passée par le processus du Conseil du Trésor. C'est l'initiative visant à améliorer l'accès à l'économie numérique. C'est ce qu'on appelle le programme des « Ordinateurs pour les écoles », et le montant s'élève à 5,4 millions de dollars.

    Il est indiqué 4,6 millions de dollars. Je parle du crédit 40, à l'annexe.

    Dans le crédit 40, il est question d'améliorer l'accès à l'économie numérique, et le financement approuvé par le Conseil du Trésor s'élève à 5,4 millions de dollars.

    C'est plus que le montant indiqué dans le crédit que nous n'avons pas encore soumis aux voix.

    L'initiative, comme M. Thompson l'a dit, est de 5,4 millions de dollars: 5,286 millions de dollars sont requis pour assurer la prestation du programme, puis il y a un montant qui est retenu pour le RASE, soit 113 000 $ au titre des coûts des avantages sociaux des employés, ce qui représente un montant total de 5,4 millions de dollars pour l'exercice en cours.

    Merci, monsieur Kelly. Le temps est écoulé, mais vous aurez beaucoup plus de temps pour poser des questions et poursuivre sur cette lancée en cours de route.

    Monsieur Massé, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes, monsieur.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est pour moi un plaisir, un privilège et un honneur d'être ici.

    En tant qu'ancien fonctionnaire de la fonction publique fédérale, je peux dire que, lorsque le président du Conseil du Trésor a annoncé la nouvelle approche, beaucoup de gens ont applaudi à cette démarche. Les initiatives qui étaient présentées pour approbation et qui avaient été retenues dans le cadre du budget auront désormais beaucoup plus de prédictibilité.

    Le fait que l'on ait su, dès le début d'avril, que des fonds allaient être disponibles pour mener à bien ces initiatives est une excellente nouvelle. J'applaudis franchement à cette démarche. Elle permet de mettre ces initiatives en avant. Ce sont des initiatives importantes dans différentes régions du Canada.

    J'aimerais que les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor m'expliquent quelque chose au sujet du tableau que la Bibliothèque du Parlement nous a fourni, soit le tableau 2. Des 7 milliards de dollars, le total des fonds restants s'élève à environ 5,2 milliards de dollars.

    Pouvez-vous m'expliquez le processus permettant d'avoir accès à ces fonds?

    On sait que des fonds ont déjà été affectés le 16 avril et le 5 juin, et je présume que d'autres fonds le seront. Expliquez-moi le processus par lequel on peut avoir accès aux fonds restants.

     Je vous remercie de cette question, monsieur Massé.

     En fait, travailler avec les ministères à la mise en oeuvre des projets annoncés dans le budget de 2018 est fondamental. Notre système comporte deux étapes.

    Premièrement, dans le cadre du budget, le gouvernement s'est fixé des priorités pour l'année prochaine.

    Deuxièmement, au Conseil du Trésor, nous travaillons étroitement avec les ministères à l'élaboration des modalités d'application des programmes, de façon à régler des questions concernant les effectifs, les emplois, les résultats et les indicateurs. Nous devons nous assurer que les programmes se déroulent correctement. Il faut parfois des semaines, des mois et parfois même des années pour finaliser les modalités de ces projets.

    C'est une question, monsieur Massé, où les réponses varient selon l'initiative et le ministère. Certaines initiatives sont intrinsèquement complexes parce qu'elles concernent d'autres administrations, qu'on parle des Autochtones, des provinces ou même d'autres gouvernements. Il est important pour le ministère responsable de l'initiative de travailler en étroite collaboration avec ses partenaires pour cerner les résultats à réaliser et les ressources qu'il faut utiliser pour le faire, de sorte que, lorsqu'un poste est présenté au Conseil du Trésor, les responsables peuvent répondre à toutes nos questions sur le nombre d'ETP nécessaires et d'où l'initiative sera dirigée. C'est d'Ottawa ou des régions?

    Il faut du temps pour finaliser toutes ces questions. C'est seulement quand tous les éléments sont déterminés que le ministère peut présenter le projet au Conseil du Trésor.

     Je comprends bien cette mécanique. Par le passé, la séquence était la suivante pour les ministères: le Budget supplémentaire des dépenses (A), au mois de mai, ensuite le Budget supplémentaire des dépenses (B) et, enfin, le Budget supplémentaire des dépenses (C), qui était présenté en janvier ou en février.

    J'aimerais savoir si, pour obtenir les fonds restants, soit les 5,2 milliards de dollars, le même type de mécanique va s'appliquer.

    Est-ce qu'à partir du moment où les projets couverts par les 7 milliards de dollars seront autorisés, une simple mécanique administrative entre les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor permettront d'avoir accès aux 5,2 milliards de dollars?

    J'ai bien peur, monsieur Pagan, que, si vous devez avoir l'occasion de répondre à cette question, ce ne sera pas maintenant.

    Nous passons maintenant à la dernière intervention du tour.

    Chers collègues, par la suite, je vais suspendre la séance quelques instants pendant que le prochain groupe de témoins s'installe.

    Monsieur Blaikie, vous avez trois minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Scott-Douglas, du Conseil national de recherches, je veux vous poser une question sur une affectation dans la mise à jour de juin: on prévoyait environ 53 millions de dollars pour le Conseil national de recherches, sous la rubrique « La conversion des crédits venant à échéance aux fonds permanents ».

    Je sais que cela ne figure pas en tant que poste dans le plan ministériel, même si on prend un peu de temps dans ce plan pour expliquer qu'un certain nombre d'apparentes réductions de financement découlent de programmes venant à échéance.

    Je me demande si le but de cet argent, c'est d'éviter ce décalage, c'est-à-dire le fait de ne pas savoir ce qui sera approuvé ou non. En quoi le fait que l'argent soit destiné à éviter la temporarisation, dans un crédit central dont les fonds deviennent périmés à la fin de l'exercice, de sorte qu'ils devraient donc ensuite être réapprouvés l'année suivante aussi, règlent-ils le problème des crédits venant à échéance pour le Conseil national de recherches?

    Merci de la question.

    Les 52,4 millions de dollars, si on ajoute le RASE, passent à environ 59,6 millions de dollars. Ce financement sera permanent. Jusqu'à présent, il s'agissait d'un financement temporarisé. En effet, tout a commencé vers 2000, et le financement a été renouvelé par le gouvernement par l'intermédiaire du Conseil du Trésor huit fois depuis ce temps-là. Dans le budget et à l'avenir, il s'agira d'un financement continu.

    L'autorisation, ici, concerne l'exercice actuel, et nous venons d'entendre que ces fonds expireront à la fin de l'année. De quelle façon pouvons-nous mettre fin à une disposition de temporarisation grâce à un crédit qui se termine à la fin de l'année?

    Ne serait-il pas plus logique d'inclure cet argent dans les budgets réguliers du ministère afin que tout ça puisse faire partie d'un crédit régulier, ou le gouvernement ne pourrait-il pas tenter d'obtenir une autorisation législative afin que ces fonds deviennent des fonds alloués en vertu de dispositions législatives plutôt que de devoir s'adresser au Parlement chaque année pour obtenir un crédit?

    Je crois que M. Pagan répondra à cette question.

    C'est exactement ce qui se produira. Le ministère a accès cette année au financement grâce au crédit central et, au cours des prochaines années, puisqu'il s'agit d'un financement permanent, les fonds figureront dans le Budget principal des dépenses du ministère et seront automatiquement intégrés dans les plans ministériels.

    D'accord. Vous comprenez quand même qu'il est étrange d'attribuer des fonds dans un crédit annuel pour régler un problème de temporarisation, non?

    La plupart des initiatives dans ce tableau se poursuivront au cours des prochaines années, alors tout ce que vous voyez ici, ce sont les autorisations budgétaires pour cette année.

    Oui.

    Les montants seront reflétés dans le Budget principal des dépenses — dans les crédits appropriés — l'année prochaine.

    Pour ce qui est du ministère de l'Industrie, relativement au poste...

    Je dois vous interrompre. Vous aurez l'occasion dans un instant de poursuivre vos questions.

    Chers collègues, je vais suspendre la séance quelques instants. Les représentants du Conseil du Trésor resteront bien sûr à la table tandis que nous poursuivrons avec notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Chers collègues, j'ai quelques renseignements pour vous tous. Nous devrons nous occuper du Budget principal des dépenses pour le Secrétariat du Conseil du Trésor à la fin de la réunion, alors je vais suspendre la réunion probablement vers 12 h 50. À ce moment-là, nous pourrons parler du crédit 40.

    D'ici là, nous accueillons un groupe de témoins qui sont à nouveau parmi nous aujourd'hui. Je répète que nous accueillons des représentants de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, du ministère de l'Environnement, du ministère des Pêches et des Océans, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, du ministère des Services aux Autochtones du Canada et du Bureau du commissaire à la magistrature fédérale.

    Comme toujours, M. Pagan et ses représentants sont aussi des nôtres.

    Encore une fois, nous poursuivons notre tour de questions en commençant par des interventions de sept minutes.

    Monsieur Peterson, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être là. Il y a 13 ou 14 ministères représentés ici aujourd'hui à la réunion, alors c'est bien de voir l'accessibilité qui nous est accordée en tant que parlementaires tandis que nous nous apprêtons à mettre le crédit 40 aux voix.

    Avant de poser des questions précises sur la budgétisation et le financement des ministères, l'un de mes collègues a mentionné tantôt la dette d'une province. Le processus de budget des dépenses et de budget n'a en fait aucune incidence sur un déficit ou un excédent. C'est exact? Ne s'agit-il pas plus là d'une politique établie par le gouvernement? Le processus que nous étudions aujourd'hui n'aura aucune incidence, selon moi, sur le déficit ou le surplus d'un exercice en cours. N'est-ce pas?

    Merci, monsieur Peterson.

    Lorsque nos collègues du ministère des Finances établissent un budget pour une année précise, ils tentent de définir le cadre le plus large possible pour établir leur politique fiscale. Ils pourront aborder l'analyse des demandes budgétaires en comprenant de quelle façon les décisions modifieront la situation budgétaire du gouvernement ou auront une incidence sur celle-ci. Dans le budget de 2018, les prévisions en ce qui a trait au déficit et à la dette incluent les initiatives cernées dans le budget. Nos délibérations aujourd'hui, ici, n'ont aucune incidence sur ces chiffres, parce que tout ça a déjà été pris en considération par le ministère des Finances au moment de définir le budget.

    Parfait, c'est ce que je pensais aussi. Je me demandais tout simplement pourquoi quelqu'un soulèverait cette question. Je suppose que j'étais confus.

    Je vais maintenant passer aux dépenses des ministères.

    Madame Jordan, dans le budget de 2018, sur les 7 milliards de dollars dont on parle dans le crédit 40, il y a 21 millions de dollars pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ou préciser ce à quoi les fonds serviront et pourquoi ils sont nécessaires?

    Nous poursuivons deux initiatives. Ce sont des initiatives qui devaient prendre fin à la fin de 2017-2018. L'une vise à garantir l'accès au marché des produits agricoles canadiens et des produits de la mer. Dans le cadre de cette initiative, nous avons un certain nombre d'ETP responsables de réaliser des activités de promotion et de régler des problèmes liés à l'accès au marché. Il y a aussi certains fonds là pour participer aux négociations d'accords de libre-échange. Nous participons à des exercices d'établissement de normes internationales liées au Codex de la CIPV et à l'OMSA. Dans le cadre des organismes établissant les normes internationales liées à la santé animale, à la protection des végétaux ou à la salubrité alimentaire, nous comptons une représentation pour protéger les intérêts du Canada.

    Une partie du financement vise aussi à améliorer la salubrité des aliments. Nous sommes très actifs à cet égard pour évaluer les risques afin de rajuster nos programmes à l'avenir, produire des profils de risque et rajuster nos programmes en fonction de notre environnement de risque. Nous rajustons également nos activités d'inspection en fonction des données que nous recueillons sur les risques dans différents établissements. Nous réalisons des activités de prévention à l'étranger. Nous envoyons des missions à l'étranger afin qu'elles puissent évaluer les systèmes de salubrité des aliments étrangers et partager des pratiques exemplaires avec certains de nos partenaires commerciaux.

    Le dernier élément en ce qui a trait à l'amélioration de la salubrité des aliments, c'est que nous réalisons beaucoup d'activités visant à promouvoir la conformité avec nos règlements en matière de salubrité des aliments. Nous avons de nouveaux règlements qui entreront en vigueur très bientôt. Nous voulons nous assurer d'avoir le plus haut niveau de conformité relativement à notre nouvelle réglementation sur la salubrité des aliments.

    Lorsque vous parlez de promouvoir la conformité, parlez-vous de communiquer avec les intervenants, de les sensibiliser et de les informer des nouvelles procédures?

    Nous communiquons avec les intervenants. Nous produisons beaucoup de matériel en langage simple et d'outils en ligne auxquels les intervenants auront accès. Nous avons mis en place une base de données d'informations à l'intention de nos intervenants. Nous avons créé un service appelé Demandez à l'ACIA, afin que les intervenants puissent téléphoner et poser des questions et être bien informés au sujet de la nouvelle réglementation.

    À mesure que les Canadiens concluent de nouveaux accords de libre-échange et accèdent aux marchés — vous avez dit que certains fonds sont destinés à l'accès aux marchés — comment peut-on prévoir de telles éventualités lorsqu'on produit le budget, sans savoir nécessairement quand certains accords entreront en vigueur et des choses de ce genre?

    Pour ce qui est des enjeux liés à l'accès aux marchés, on met en place un processus nous permettant de travailler avec différents pays et de négocier des conditions en ce qui concerne le commerce de produits végétaux et lorsqu'il est question de santé animale et de produits alimentaires. Nous travaillons en collaboration avec les intervenants et établissons les priorités en matière d'accès au marché et nous évaluons quels marchés sont les plus importants pour nos intervenants. Le processus d'établissement de priorités est un processus annuel. Puis, nous réglons les enjeux liés à l'accès au marché de concert avec les parties réglementées.

    Merci.

    J'apprécie votre réponse. Je vous en remercie.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Je vais passer au ministère de l'Environnement. Madame Fernando est ici.

    Encore une fois, le montant du financement prévu au titre du crédit 40 s'élève à près de 72 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire ce à quoi une bonne partie de ces fonds sont destinés et nous préciser pourquoi, essentiellement, les parlementaires devraient l'approuver?

    Pour être précise, je crois qu'il y a trois différents éléments dans le crédit 40. Je peux seulement vraiment vous parler d'un élément, et c'est celui qui concerne les services de prévision météorologique et hydrique et qui vise en fait à moderniser le système de prévisions météorologiques canadien, à améliorer l'épine dorsale de notre cadre de prévision météorologique et à améliorer aussi la façon dont nous communiquons l'information météorologique et à s'assurer, enfin, que les Canadiens ont accès le plus rapidement possible aux meilleurs produits qui soient, c'est-à-dire les prévisions météorologiques les plus précises et les plus exactes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kelly, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    C'était amusant d'entendre M. Peterson continuer à défendre le modèle de gouvernance budgétaire du gouvernement de l'Ontario moins d'une semaine après que le gouvernement a été complètement expulsé... en fait, pas complètement, mais il n'a conservé que sept sièges, j'imagine. Mon point, c'est que la gouvernance budgétaire et la santé financière générale d'un régime sont effectivement interreliées.

    Des témoins précédents ont parlé du fait que des postes qui étaient passés par le processus du Secrétariat du Conseil du Trésor depuis que le tableau a été préparé pour nous dépassent les montants qui figurent dans le tableau et que nous n'avons pas encore soumis aux voix. J'affirme que les modèles de gouvernance comptent et qu'ils ont une incidence sur la santé financière globale.

    Je vais passer aux ministères qui sont ici. Nous avons entendu à nouveau le 22 mai que la plupart des postes du crédit 40 n'ont pas fait l'objet d'une présentation au Conseil du Trésor, mais on nous a dit que les gens continuent d'y travailler et que c'est un processus en cours, alors nous nous retrouvons maintenant avec une diversité de ministères ici, et j'aimerais poser des questions à certains des représentants de ces différents ministères dont les postes ont maintenant été soumis au processus du Conseil du Trésor.

    Je vais commencer par Mme Jordan de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

    Sur vos 22,5 millions de dollars dans le crédit 40, quelle portion a maintenant été approuvée par le Conseil du Trésor?

    Les fonds ont été approuvés par le Conseil du Trésor.

    Les montants figurent-ils maintenant dans les plans ministériels? Y a-t-il eu des mises à jour de vos plans ministériels afin d'inclure ces fonds?

    Je vais devoir procéder à une vérification pour vous.

    Le ministère de l'Environnement et Mme Fernando.

    Monsieur Kelly, à ce sujet, les plans ministériels sont présentés une fois par année, alors ils n'ont pas à être déposés de nouveau. Ce processus est conforme à la façon dont nous avons procédé dans le passé lorsque des postes étaient présentés dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C) sans que l'information soit intégrée dans les plans ministériels.

    Maintenant que c'est approuvé, l'information sera reflétée dans le Budget principal des dépenses de l'ACIA de l'année prochaine, et l'information figurera aussi dans les plans ministériels de l'année prochaine.

    Merci.

    Madame Fernando, on parle de 71 millions de dollars pour le ministère de l'Environnement.

    De ce montant, à ma connaissance, le seul élément qui a été approuvé par le Conseil du Trésor, c'est la revitalisation des services météorologiques du Canada.

    C'est le poste qui a été approuvé?

    Oui, il l'a été.

    Et les autres ne l'ont pas été?

    Les autres postes sont en train d'être élaborés en vue de leur examen par le Conseil du Trésor.

    Ces postes sont en cours d'élaboration alors même qu'on nous demande de prendre des décisions relativement aux fonds?

    Encore une fois, cela correspond à notre intention de présenter aux parlementaires — pour votre gouverne — un point de vue prospectif sur les exigences des ministères afin que vous puissiez tenir le gouvernement responsable à l'égard de ces postes.

    Dans le cas d'Environnement, il y a trois initiatives, dont l'une a été approuvée. Vous pourrez vous informer quant aux objectifs des deux autres initiatives. Elles n'ont pas encore été approuvées, mais nous pourrons fournir une indication de ce que le gouvernement s'attend à obtenir grâce à...

    Je comprends l'intention. J'ai entendu les propos que vous avez tenus plus tôt sur la question de l'adoption du budget par le Parlement et je les comprends, mais la Constitution exige que nous approuvions le Budget des dépenses. Le fait que nous venons tout juste d'approuver le budget ne constitue pas un motif suffisant pour simplement être d'avis qu'un crédit comme le crédit 40, au titre duquel des postes en cours d'élaboration n'ont pas encore été présentés au Conseil du Trésor et ne sont pas prêts à l'être aux fins de leur financement, devraient simplement être préapprouvés par les parlementaires.

    Comme nous accueillons des représentants de divers ministères, je souhaite avoir une idée, du moins, selon les représentants des ministères que nous avons la chance de pouvoir accueillir aujourd'hui — et je suis heureux que nous ayons une bonne participation —, du point où nous en sommes dans les processus de gestion financière appropriés que nous suivons et que nous avons établis pour les sommes qui seront soumises à un vote par les parlementaires.

    Je vais poser la question à M. Morel, de Pêches et Océans.

    Des 519 millions de dollars prévus dans le budget de 2018, une somme de 22 millions destinée à une aquaculture durable a été approuvée par le Conseil du Trésor, et nous mettons la dernière main à l'affectation destinée aux ports pour petits bateaux. Ce n'est pas encore la version finale.

    D'accord, redites-moi cela. Vous avez prévu 216 millions de dollars dans le crédit 40, et quel poste a été approuvé par le Conseil du Trésor?

    C'est le programme d'aquaculture durable.

    C'est le programme d'aquaculture durable. D'accord. Combien?

    C'est 21,6 millions de dollars sur deux ans.

    C'est sur deux ans. D'accord.

    Le président: Monsieur Pagan.

    C'est une question importante, car vous avez affirmé plus tôt que nous affectons plus d'argent que ce qui est indiqué dans l'annexe, mais ce n'est pas le cas. Ce que vous voyez dans l'annexe, c'est le profil d'un seul exercice: 2018-2019.

    Nombre de ces initiatives sont financées sur deux, trois, quatre et cinq ans. Ce que fait le Conseil du Trésor, c'est approuver l'initiative une fois pour tous les exercices, et ce que vous voyez, c'est...

    Il s'agit d'une réponse importante à ces questions afin de clarifier cette situation.

    Je suis heureux de fournir cet éclaircissement. Je veux seulement préciser qu'il n'y a aucun domaine où nous avons affecté plus de fonds cette année que ce qui était indiqué dans l'annexe.

    D'accord. Concernant Pêches et Océans, dans ce cas, l'un des postes des 216 millions de dollars a été approuvé.

    Très rapidement, peut-être, concernant le ministère des Affaires étrangères, je veux poser une question au sujet du poste intitulé « Assurer la sécurité et la prospérité à l'ère numérique ». Nous avons vu ce poste dans divers ministères, y compris quelques-uns dont les représentants faisaient partie du groupe de témoins précédent.

    Cela fait partie du problème que pose à certains d'entre nous la façon dont les renseignements nous sont présentés. Le fait d'assurer la sécurité et la prospérité à l'ère numérique est certainement une entreprise louable. Personne ne pourrait dire le contraire; toutefois, il ne s'agit pas vraiment d'une description des dépenses qui seront faites. Pourriez-vous nous faire savoir si ce poste fait partie de ceux qui ont maintenant été soumis au Conseil du Trésor et, le cas échéant, à quelles dépenses exactement ces fonds seront destinés?

    Monsieur Kelly, je me plais occasionnellement à préciser que le temps alloué aux questions englobe à la fois la question et la réponse. Comme le temps dont nous disposons est écoulé, nous allons devoir passer à notre prochain intervenant, M. Blaikie, pour sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux commencer par rassurer M. Drouin quant au fait que l'une des raisons pour lesquelles cette question n'a pas été soulevée en Ontario, c'est que, sans égard au fait qu'il s'agit de ce qu'on considère comme un exemple de ce que le gouvernement fédéral voudrait faire, il n'existe en Ontario aucun crédit pour la mise en œuvre du budget central. Si vous voulez consulter les divers crédits qui sont affichés en ligne, je serai heureux de vous communiquer l'adresse. Même si les Ontariens assurent la coordination entre leur Finances et leur Conseil du Trésor, ils n'ont pas opté pour un genre de crédit omnibus comme moyen d'obtenir cette harmonisation.

    Il me semble — et faites-le-moi savoir si vous pensez que je tiens des propos injustes, monsieur Pagan — que la tâche du Conseil du Trésor est d'assurer la responsabilisation et qu'il le fait au moyen de sa fonction de remise en question. Lorsqu'un représentant d'un ministère s'adresse à ses agents en disant: « Hé, voici plus ou moins ce que nous voulons faire, et voici comment nous prévoyons le faire », ils prennent du recul, lui demandent s'il a réfléchi à divers éléments, affirment qu'il pourrait y avoir un meilleur moyen et lui demandent s'il a tenté de faire ceci ou songé à cela... Voilà où réside la responsabilisation. S'agit-il d'une évaluation assez juste du fonctionnement du Conseil du Trésor?

    Le processus du Conseil du Trésor est vraiment conçu pour assurer la responsabilisation à l'égard des fonds affectés, alors on tient un processus très rigoureux de diligence raisonnable dans le cadre duquel nous cherchons à comprendre les modalités de la mise en œuvre du programme, les partenaires avec lesquels vous travaillez...

    Il est probable que les ministères affichent un meilleur rendement, selon moi, en conséquence de cette remise en question, n'est-ce pas? Elle leur est utile. Elle a de l'importance pour leur processus interne et assure une responsabilisation significative après coup, car ils montrent ce qu'ils se sont engagés à faire.

    Or, en ce qui concerne le Parlement, vous avez affirmé qu'il devrait être satisfait d'obtenir des renseignements au sujet de la façon dont les ministères dépensent l'argent après coup et que cela ne nuit aucunement à la fonction de responsabilisation du Parlement. Qu'arriverait-il si les ministères se présentaient au Conseil du Trésor en lui disant qu'il devrait approuver les sommes d'emblée, puis qu'ils s'en allaient, établissaient un plan et lui faisaient savoir comment ils auraient dépensé l'argent après l'avoir fait, mais de ne pas s'inquiéter, puisqu'ils donneront beaucoup de détails?

    Pensez-vous que le Conseil du Trésor pourrait exercer sa fonction de responsabilisation s'il ne recevait les renseignements que de façon rétrospective, ou bien que l'accomplissement d'une partie de ce travail à l'avance est une condition sine qua non de la notion de responsabilisation et que la personne qui doit en tenir une autre responsable à l'égard du financement a l'obligation de poser des questions et d'évaluer les réponses — si l'on présume que les réponses existent — avant d'accorder cette approbation?

    En termes clairs, monsieur Blaikie, ce que j'ai affirmé, c'est que le but du Budget des dépenses sert à fournir des renseignements afin que les parlementaires puissent tenir le gouvernement responsable. Le Parlement n'approuve pas les projets au cas par cas comme le fait le Conseil du Trésor.

    Mais, certainement, monsieur Pagan... Il est question d'une somme d'environ 54 millions de dollars prévue dans le Budget des dépenses à l'intention de l'Agence des services frontaliers du Canada, au titre du crédit 40. Une somme considérablement plus élevée est prévue dans son Budget des dépenses, mais nous parlons du crédit 40.

    Pensez-vous qu'il importe peu aux parlementaires de savoir si cet argent sera utilisé pour embaucher plus de personnel, pour acheter plus d'armes à feu ou pour construire un mur?

    Je pense que ce sont des questions très importantes et que les parlementaires ont maintenant la capacité de demander au ministère concerné exactement comment il propose...

    Pensez-vous qu'il soit satisfaisant que nous obtenions ces renseignements après que l'argent a été dépensé?

    Eh bien, de fait, le processus relatif au Budget des dépenses s'articule beaucoup autour de cette architecture fondamentale.

    Le pouvoir du Conseil du Trésor et d'autres ministères ne vient-il pas du fait que le Conseil du Trésor peut s'abstenir de donner son approbation si les détails d'un programme ne lui plaisent pas?

    Je crois qu'il est assurément précieux pour les ministères et pour la fonction publique que le Conseil du Trésor exerce...

    Dans ce cas, pourquoi devrait-on s'attendre à ce que le Parlement tienne le gouvernement responsable sans pouvoir semblable? Les votes que tient le gouvernement à l'égard de ces fonds ne servent-ils pas à...? Notre gouvernement actuel est majoritaire, alors je vous accorde qu'il est peu probable que le Parlement refuse ces fonds au gouvernement. Cela pourrait arriver si on établit un bon processus. Cela ne veut pas dire que ce sera le cas.

    Toutefois, dans d'autres situations, où le gouvernement n'est pas majoritaire, il est à supposer que ce genre de renseignements seraient très précieux pour les parlementaires qui ont la possibilité de refuser certains fonds au gouvernement.

    Monsieur Blaikie, je comprends l'idée. Je comprends votre préoccupation, mais ce dont vous parlez touche au cœur du régime du gouvernement responsable, le fait que l'organe exécutif prend les décisions concernant l'offre de programmes et de services aux Canadiens et que le rôle du Parlement consiste à tenir le gouvernement responsable à cet égard.

    Par définition, par nature, les décisions sont prises par l'organe exécutif, et elles sont nécessairement présentées au Parlement après...

    Sous le régime du gouvernement responsable, le gouvernement a l'obligation de montrer au Parlement que ce qu'il prévoit faire de l'argent des contribuables est logique. À la lumière de ces réponses, le Parlement approuve ou rejette les propositions de financement. Voilà pourquoi le gouvernement s'adresse au Parlement afin de demander de l'argent.

    Concernant votre notion de responsabilisation, selon le tableau que vous brossez, le Parlement doit, je ne sais trop comment, tenir le gouvernement responsable sans disposer d'aucun pouvoir, et la façon dont le gouvernement prévoit atteindre un but général n'a rien à voir avec la responsabilisation parlementaire.

    Si le but général est de soutenir l'Agence des services frontaliers du Canada, cela pourrait être fait d'un certain nombre de manières, et il est tout à fait logique que le Parlement puisse approuver certains moyens, mais pas d'autres. Là où je veux en venir avec le crédit 40, c'est qu'on nous demande maintenant d'approuver ce financement sans que nous connaissions la façon dont le gouvernement prévoit atteindre ce but général.

    Ne convenez-vous pas qu'il y a un problème lié à la notion fondamentale de responsabilisation en cause ici?

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Blaikie, je ne suis pas de cet avis.

    Vous n'adopteriez pas ce modèle de responsabilisation pour le Conseil du Trésor. Vous n'affirmeriez pas que la pratique consistant à ce que les ministères lui disent de façon rétrospective, après que l'argent a été dépensé, ce qu'ils en ont fait est adéquate et que le Conseil du Trésor pourrait, je ne sais trop comment, exercer sa fonction de responsabilisation après coup, parce qu'à ce moment-là, il pourrait avoir une belle conversation avec eux au sujet du rendement médiocre qu'ils ont affiché, au lieu de tenir la conversation à l'avance et de dire: « Attendez, l'orientation que vous empruntez n'est pas logique. Arrêtez tout. Vous ne pourrez pas obtenir l'argent avant d'être revenu avec une meilleure réponse. »

    Avec tout le respect que je vous dois, c'est le rôle du Parlement.

    Monsieur Blaikie, si...

    Le Parlement n'est pas là simplement pour signer un chèque en blanc à l'ordre du gouvernement, puis pour le critiquer après coup. Si le Parlement doit être un lieu significatif, c'est celui où les parlementaires devraient obtenir des réponses du gouvernement quant à ce qu'il prévoit faire de l'argent, avant que l'approbation ne soit donnée. Cela signifie qu'une partie de cette conversation peut profiter à l'élaboration de ces programmes et à leur orientation.

    Je comprends votre idée, selon laquelle nous n'avons pas besoin de nous pencher sur les menus détails de la prestation, mais, si notre fonction de responsabilisation doit avoir le moindre sens, elle ne peut pas être exercée que de façon rétroactive, parce que nous ne pouvons pas reprendre l'argent après coup. Une fois qu'il est dépensé, il est dépensé. Le Conseil du Trésor ne peut pas reprendre l'argent après coup, et c'est pourquoi il n'accepterait jamais la proposition selon laquelle il pourrait, d'une certaine manière, exercer sa fonction de responsabilisation de façon rétroactive seulement.

    Monsieur Pagan, je sais que vous voudriez formuler une réponse. Je suis convaincu que vous aurez l'occasion de le faire lorsque vous répondrez à l'une des questions que le gouvernement a à vous poser, mais nous passons maintenant à M. Ayoub.

     Monsieur Ayoub, vous disposez de sept minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est toujours intéressant de voir les états d'âme de l'opposition relativement à la façon de fonctionner d'un gouvernement, surtout en présence de fonctionnaires qui appliquent exactement ce qu'un gouvernement doit faire et qui respectent la façon dont un gouvernement doit fonctionner.

    Un gouvernement doit rendre des comptes. Il faut donc lui poser des questions sur des sujets particuliers, et non pas sur des façons de faire qui ne font pas votre affaire. De toute façon, peu importe la manière dont le gouvernement s'y prendrait, cela ne ferait pas votre affaire, que vous soyez du parti ministériel ou dans l'opposition.

    Comme je veux que mon temps de parole de sept minutes soit bien utilisé, je vais poser des questions sur la façon dont les fonds sont dépensés.

    Je m'adresse à M. Thoppil, de Services aux Autochtones Canada.

     Je voudrais que vous nous donniez de l'information sur la somme de 1 milliard de dollars, tel qu'indiqué dans le budget de 2018. Pour Services aux Autochtones Canada, une somme de 91 millions de dollars a été affectée le 16 avril 2018, et 109 millions de dollars viennent de l'être en juin 2018. Il reste donc une somme de 832 millions de dollars pour ce ministère.

    Quelle somme a-t-on prévu allouer pour que les membres des Premières Nations aient accès à de l'eau potable? Dans les grandes villes ou dans les régions développées, l'eau potable est un acquis, mais ce n'est pas le cas partout au Canada. Le premier ministre et le gouvernement se sont engagés de façon claire et précise envers les Canadiens à redonner ce service aux Premières Nations.

    J'aimerais que vous nous donniez plus d'information sur les mesures qui ont été prises dans ce sens.

    Je vous remercie, monsieur Ayoub.

    Vous avez raison de dire que la politique de l'eau potable est très importante pour le gouvernement.

    Une somme d'environ 100 millions de dollars servira à faire avancer le plan visant à éliminer le problème des communautés qui n'ont pas accès à de l'eau potable à long terme.

    Au début de mai, 75 ou 76 collectivités de partout au pays avaient des avis d'ébullition de l'eau potable à long terme en vigueur, et le gouvernement a l'intention de réduire ce chiffre à zéro d'ici quelques années. Un problème se pose, car un certain nombre de collectivités sont près de passer au statut « à long terme » en raison d'un sous-financement de longue durée de la gestion des eaux dans la réserve.

    Même si le gouvernement a essentiellement éliminé environ 62 avis d'ébullition à long terme depuis le mois de novembre 2015, en même temps, 30 autres collectivités ont obtenu ce statut. L'argent qui est alloué dans le budget de 2018, qui s'ajoute aux sommes qui ont été fournies par le truchement des budgets précédents, vise essentiellement à garantir non seulement que les 76 cas sont éliminés, mais aussi que l'on empêche les collectivités qui sont sur le point de passer au statut « à long terme » de le faire.

    Y a-t-il une date prévue, à laquelle tous les engagements seront respectés, de sorte qu'aucune Première Nation n'aura encore à chercher de l'eau propre? Y a-t-il une date cible?

    Je crois que la ministre des Services aux Autochtones a affirmé très clairement, au mois de janvier, dans son annonce publique, qu'elle tente d'éliminer tous les avis d'ébullition de l'eau à long terme dans les réserves d'ici cinq ans. Cet argent garantira qu'en fait... Même si un plan a été établi, cet argent constitue dans les faits un plan d'urgence visant accélérer ce processus afin qu'il se termine un an plus tôt.

    En janvier, la ministre a également élargi la portée de la définition de ce qu'est un avis d'ébullition à long terme de l'eau provenant d'un système public. Elle a élargi la portée de la définition d'un système public dans une réserve, mais, sans égard à cet élargissement de portée, nous sommes encore sur la bonne voie pour atteindre cet objectif quinquennal.

     D'accord, merci.

    Toujours dans le même domaine, il y a un plan relativement aux habitations des Premières Nations. Il n'y a pas d'approche universelle. Il y a plusieurs différences. Plusieurs communautés ont des conditions de vie différentes et des besoins différents.

    Quelle approche pourrait convenir à ces différentes conditions de vie? Quels budgets sont alloués pour faire la différence entre cette approche et la stratégie pour le logement des Premières Nations?

    Parlez-vous du logement ou de l'eau?

    Je parle du logement, cette fois-ci. Dans le cas de l'eau, vous avez bien répondu à mes questions.

    Qu'en est-il du logement?

    En ce qui a trait au logement, vous avez raison de dire que les conditions de vie dans les communautés diffèrent. Cela dépend de la capacité de la communauté.

    Que voulez-vous dire par « capacité »?

    Il s'agit de la capacité technique, au sein de la collectivité, de gérer un lotissement, car il ne s'agit pas simplement d'installer une maison. Si on crée un lotissement, on doit également créer des routes et des égouts et installer des lampadaires. Il faut défricher le terrain. Il y a tout un tas d'éléments divers dont il faut s'occuper avant de pouvoir ériger la maison dans le lotissement. La construction de l'habitation est l'étape finale de la création.

    Évidemment, nous avons quelque 630 collectivités partout au pays, et les degrés de capacité varient. Certaines sont très solides; elles disposent de revenus autonomes pour compléter leurs crédits parlementaires. Par conséquent, elles ont la capacité de créer un certain nombre de lotissements. D'autres ont une très faible capacité, et elles pourraient peut-être en faire un ou deux, selon leur capacité d'exécution.

    C'est l'un des critères.

    Nous allons passer à une série de questions de cinq minutes, en commençant par M. McCauley.

    Madame Santiago, les fonds « retenus », selon le document sur la provenance et l'utilisation du crédit, représentent environ 600 millions de dollars. S'agit-il de tous les avantages sociaux des employés, et ainsi de suite, auxquels M. Pagan faisait allusion?

    Non.

    Je voudrais retourner rapidement en arrière. Je crois que, la dernière fois qu'il a comparu devant le Comité, le directeur parlementaire du budget a formulé un commentaire sur l'absence de mesures de contrôle et de précisions dans le libellé du crédit 40.

    Que représente le reste des 600 millions de dollars?

    La majeure partie de ces 592 millions de dollars découle des sommes figurant au bas de l'annexe 1, qui sont associées à des affectations à déterminer, et du rajustement net par rapport au budget des dépenses de 2018-2019. La raison pour laquelle nous avons gelé et retenu ces sommes, c'est que, en réaction aux commentaires formulés par le directeur parlementaire du budget, nous présenterons un libellé plus précis dans le projet de loi de crédits, lequel ressemblera à ce qu'a mentionné le président lors de sa dernière comparution devant le Comité.

    Cela signifie que nous allons nous retrouver dans une position où nous devrons mentionner très précisément des combinaisons de ministères, de mesures et de sommes, et comme, dans ces cas-là, compte tenu des affectations à déterminer et du rajustement net, aucun ministère n'est précisé et aucune mesure n'est associée au rajustement net non plus, nous ne pouvons pas affecter ces sommes provenant du crédit 40. Voilà pourquoi nous indiquons qu'elles sont retenues; elles ne quitteront jamais le crédit 40.

    Madame Fernando, le crédit 40 comporte trois postes. Près de 52 millions de dollars sont destinés à la protection des parcs. Un autre poste concerne la protection de la vie marine. Pouvez-vous nous expliquer brièvement ce que vous espérez réaliser grâce à cet argent?

    Absolument. Le premier élément — la protection de la nature — concerne la création d'un fonds, et la part fédérale de ce fonds est contenue dans la somme que vous voyez là. Le fonds doit être établi en partenariat avec des ONG, des provinces et des territoires aux fins de l'achat de terres et de la réalisation d'activités de conservation sur ces terres. Une partie de cet argent vise également à renforcer les capacités fédérales de protection des espèces à risque et la mise en œuvre de la Loi sur les espèces en péril.

    Qu'en est-il des deux autres postes?

    Le deuxième poste concerne les services météorologiques et liés à l'eau, deux éléments distincts. Le premier est associé à la modernisation de la capacité d'Environnement Canada d'effectuer des prévisions météorologiques et de diffuser l'information. Le deuxième élément concerne les services hydrologiques, c'est-à-dire un programme que nous exécutons en partenariat avec les provinces et les territoires, ainsi que la reconstruction d'une grande part de l'infrastructure qui est en train de rouiller, surtout dans l'Ouest du Canada.

    Vous semblez être bien au courant de ce à quoi servira l'argent. Pouvez-vous me dire pourquoi ces renseignements ne se sont pas rendus jusque dans les plans ministériels et pourquoi ils n'ont pas été intégrés dans votre Budget principal des dépenses?

    Je pense que M. Pagan pourra répondre à cette question, mais...

    Non, je vous pose la question à vous.

    Je crois savoir qu'en raison du processus que nous devons entreprendre, qui requiert l'approbation des autorisations stratégiques par le Cabinet, puis l'approbation des dépenses et des autres autorisations par le Conseil du Trésor, certains de ces éléments ont déjà suivi le processus d'approbation du Conseil du Trésor, mais pas d'autres.

    Qu'est-ce qui distingue ces trois postes des autres qui figurent dans votre Budget principal des dépenses?

    Certains ont été approuvés par le Conseil du Trésor, et d'autres pas.

    C'est bizarre.

    Madame Jordan, vous avez mentionné qu'une grande part de votre financement est constituée de fonds temporaires. Est-ce exact?

    Oui.

    Si ce sont des fonds temporaires, je présume que vous disposez de tous les renseignements à l'appui. Vous savez quelles dépenses l'argent servira à payer, etc. Pourquoi ces sommes ne figurent-elles pas dans votre budget des dépenses, et pourquoi ne figurent-elles pas dans vos plans ministériels si, comme vous le mentionniez, il s'agit de fonds temporaires remontant à l'an 2000? Nous savons à quoi servira l'argent. Nous savons quels sont vos résultats prévus. Je suis curieux de savoir pourquoi ce financement ne figure pas dans vos plans ministériels. Pourquoi le crédit 40 ne figure-t-il pas dans votre budget des dépenses, comme c'était le cas les autres années? Nous disposons de tous les renseignements nécessaires.

    Le financement prendra fin; par conséquent, nous n'effectuons pas de planification. Nous devons suivre un processus d'approbation avant de pouvoir établir des plans pour cet argent.

    Nous venons tout juste de mener à bien le processus d'approbation, et cette situation se reflétera dans notre Budget principal des dépenses à venir.

    Mais ce financement ne figure pas dans vos plans ministériels. Là où je veux en venir, c'est que vous saviez à quoi servirait l'argent. Un grand nombre des ministères se sont présentés en disant: « Nous ne savons pas à quoi servira l'argent. Posez la question au Conseil du Trésor. » D'autres nous ont dit: « Il est ridicule de s'attendre à ce que nous sachions à quoi servira l'argent avant que vous l'ayez préapprouvé. »

    Vous savez à quoi servira l'argent. Vous avez utilisé ce financement chaque année. Ma question est la suivante: pourquoi ne figure-t-il pas dans vos plans ministériels afin de montrer les résultats qu'il servira à produire?

    Nous allons l'inscrire dans le plan une fois que nous aurons obtenu l'approbation. Il y a un facteur temps en jeu...

    Nous avons entendu dire que les plans ont déjà été publiés, alors ils sont clos pour cette année.

    Oui. Il s'agit d'un problème de calendrier lié à l'approbation et à la clôture du plan. Les dates n'ont pas concordé. L'an prochain, il figurera dans notre plan. Nous en tiendrons compte.

    Nous allons passer à M. Massé.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Tout à l'heure, j'expliquais qu'il m'apparaissait important de pouvoir synchroniser des mesures qui sont ciblées dans le budget afin de s'assurer que ces projets peuvent aller de l'avant très rapidement, plutôt que d'attendre que les budgets supplémentaires des dépenses soient approuvés. Sinon, les initiatives sont retardées parfois jusqu'à huit, neuf ou dix mois.

    J'ai posé une question à M. Pagan tout à l'heure, et j'aimerais qu'il me réponde, mais auparavant, j'aimerais poser une question à M. Morel, du ministère des Pêches et des Océans.

    Monsieur Morel, je vois dans le rapport qui a été déposé que 150 millions de dollars sont alloués aux ports pour petits bateaux. C'est une importante initiative.

    Je vais faire de la politique, et cela me fait plaisir d'en faire. Pendant une dizaine d'années, nos ports pour petits bateaux ont été négligés. Nous en avons plusieurs, dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie.

    Compte tenu de cette négligence, des ports se sont détériorés. Il a fallu se battre et investir beaucoup d'argent. Je pense notamment au quai de Carleton-sur-Mer. Nous avons finalement réglé ce dossier. Le port va être reconstruit. C'est une initiative très importante. Lorsque nous parlions avec le ministre, nous lui expliquions combien c'était important et qu'il restait encore plusieurs ports à moderniser. Selon ce que j'ai compris, ces 150 millions de dollars représentent la première tranche des 250 millions de dollars qui vont être octroyés pour moderniser les ports pour petits bateaux.

    Ce que je crois savoir aussi, en ce qui concerne le processus que M. Pagan nous a expliqué, c'est que dès maintenant — et j'aimerais que vous me le confirmiez —, soit depuis le mois d'avril, vous avez accès à ces fonds pour pouvoir investir dans la modernisation des ports pour petits bateaux qui seront ciblés.

    J'aimerais savoir si je ce que je dis est exact.

    En effet, c'est exact.

    Il y a plus de 1 000 ports pour petits bateaux au pays. Environ 700 d'entre eux sont connus comme des ports qui servent à l'industrie de la pêche et les 300 autres sont sujets au dessaisissement. Le ministère cherche des partenaires à qui transférer les ports à court terme. Les 150 millions de dollars de cette année, et les 100 millions de dollars de l'année prochaine, viseront à soutenir la restauration de ces ports ou les dessaisissements.

    Par contre, même si l'argent est prévu, certaines conditions sont liées au financement qui nous a été donné. Il faut notamment fournir une liste de projets. Depuis l'adoption du budget, le personnel des ports pour petits bateaux s'est affairé à faire la planification selon les priorités, les besoins en matière de qualité des ports et les besoins de l'industrie de la pêche pour soutenir ses activités.

    Il n'y a donc pas d'argent pour des travaux ou de contrats qui ont été remis depuis le budget. Nous attendons la confirmation de la liste des projets et de connaître le processus du Conseil du Trésor.

     Pouvez-vous m'expliquer un peu comment fonctionne le processus sur le plan administratif? Vous avez déposé une soumission au Conseil du Trésor afin d'avoir accès à ces fonds.

     La soumission a-t-elle été complètement approuvée ou devez-vous attendre qu'un processus d'approbation additionnel se soit déroulé pour accéder à ces fonds?

    Il y a eu des échanges de type administratif avec le Conseil du Trésor, mais la soumission n'a pas encore été approuvée. Nous attendons les approbations finales et l'approbation pour l'ensemble des projets. On ne parle pas ici d'un programme régulier, mais d'un investissement dans des ports. Nous attendons que la liste soit finalisée. Une fois qu'elle le sera, nous allons enclencher les processus contractuels et la gestion de projet.

    Cela me permet de comprendre la mécanique. Une fois que la soumission pour ces 150 millions de dollars aura été approuvée par le Conseil du Trésor, le ministère n'aura pas besoin de refaire le processus. Le projet en question pourra être mis en oeuvre. Évidemment, les gens du Conseil du Trésor vont devoir travailler avec vous pour s'assurer que l'ensemble des projets va bon train, vous fournir davantage d'information sur l'octroi des fonds, et ainsi de suite.

    C'est exact. Une fois que la soumission aura été approuvée, le ministère pourra procéder à la mise en oeuvre de ce projet.

    C'est un élément très important, monsieur Massé. Nous avons fourni aux parlementaires une liste complète des mesures à mettre en œuvre. Une fois que ces mesures auront été approuvées, elles se refléteront dans les plans ministériels subséquents, et le ministère disposera de toutes les autorisations dont il aura besoin pour aller de l'avant avec la mise en œuvre. Si nous n'avions pas ce crédit central, nous forcerions les ministères à attendre jusqu'au prochain Budget supplémentaire des dépenses, qui est prévu pour l'automne, et ils n'obtiendraient pas d'approbation du Parlement avant décembre. Il s'agit d'établir un équilibre entre la prestation d'un service ponctuel aux Canadiens et la prise de mesures relativement aux priorités du gouvernement, ainsi que le droit de savoir du Parlement. Ce n'est pas un chèque en blanc. Il s'agit d'un mécanisme grâce auquel les parlementaires peuvent tenir le gouvernement responsable à l'égard des priorités établies dans le budget.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, allez-y, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Monsieur Pagan, vous avez mentionné ce processus. Laissez-moi vous citer. Vous avez affirmé que c'est ce que le gouvernement « s'attend à obtenir » grâce à l'argent prévu dans le crédit 40 et que nous aurions l'occasion de poser la question aux ministères concernés. Maintenant, nous leur avons posé la question. Nous avons posé des questions au BCP au sujet de l'argent, et on nous a dit: « Eh bien, posez la question au Conseil du Trésor. » Quand nous avons posé des questions à SPAC au sujet de l'argent, les responsables nous ont dit qu'ils n'avaient pas élaboré les plans, et c'est à ce moment-là qu'on m'a dit que j'étais ridicule de demander à quoi servait l'argent avant que le Parlement l'ait approuvé.

    J'ai de la difficulté à comprendre vos commentaires selon lesquels, au titre du crédit 40, nous avons la capacité de tenir le gouvernement responsable et de demander au ministère à quoi servirait l'argent et ce que le gouvernement prévoit réaliser grâce à cet argent, car pas un cent de ces 7,4 milliards de dollars ne figure dans les plans ministériels. Pas un cent ne montre ce que nous allons obtenir pour cette somme. Encore une fois, j'ai de la difficulté à admettre votre défense — faute d'un meilleur terme — du crédit 40, alors que nous avons la capacité de poser les questions, mais pas d'obtenir des réponses.

    Je vous remercie, monsieur McCauley. Comme vous l'avez entendu dire aujourd'hui, en fait, les ministères sont en mesure de fournir des réponses. Nous venons tout juste d'entendre Mme Fernando parler de ce que le ministère de l'Environnement...

    Madame Fernando, je vais vous accorder des points, car vous avez répondu mieux que tous les autres, mais la question concernait une toute petite somme. Quand j'ai posé des questions aux représentants de SPAC au sujet des deux tiers du milliard de dollars d'argent des contribuables, on m'a dit que j'étais ridicule d'oser demander, au nom des contribuables, ce qu'on prévoyait faire de l'argent parce que, m'a-t-on dit, je ne pouvais pas poser cette question avant que le financement ait été approuvé.

    En fait, vous le pouvez.

    Voilà le problème lié au crédit 40.

    Mme Fernando a fait de l'excellent travail, et Mme Jordan ainsi que deux ou trois autres ont répondu à mes questions, mais la majorité ne l'a pas fait.

    Je vous encouragerais à inviter le ministère à revenir comparaître. Les travaux de crédits sont continuellement...

    Nous avons tenté de le faire, mais la motion a été rejetée par le Comité.

    Je suis certain que le ministère pourrait répondre à vos questions.

    Je comprends ce que vous dites. Si nous vivions dans un monde idéal, peut-être... mais dans la réalité, le crédit 40 laisse beaucoup à désirer; le gouvernement doit rendre des comptes et répondre à nos questions. Cela vient justement appuyer ce que disait le directeur parlementaire du budget.

    Monsieur McCauley, vous avez entendu dire aujourd'hui que les ministères étaient effectivement en mesure de répondre à vos questions. Je vous encourage donc à les inviter de nouveau et à les interroger sur leurs priorités.

    Nous savons comment seront utilisés 30 millions de dollars sur le total de 7,4 milliards de dollars.

    Laissez-moi vous poser une question. Le directeur parlementaire du budget a mentionné que ces montants allaient être divulgués dans les Comptes publics, mais sans les détails. Ils seront présentés comme un transfert forfaitaire. Êtes-vous du même avis ou fait-il erreur?

    Je ne suis pas au courant de cet échange, monsieur McCauley, mais en ce qui concerne les Comptes publics...

    Vous devriez l'être. Je vous ai déjà posé la question.

    ... nous allons ventiler les dépenses par ministères et par crédit à la fin de l'exercice. Si les niveaux de référence... si les crédits des ministères XYZ sont augmentés au cours de l'exercice, les autorisations budgétaires correspondantes vont augmenter...

    Ce que je veux dire...

    ... et les Comptes publics vont en rendre compte.

    ... c'est que les contribuables et les parlementaires ne pourront pas voir en détail dans les Comptes publics à quoi serviront ces 7,4 milliards de dollars, même pas un cent. Tout ce qui sera indiqué, ce sont des transferts forfaitaires.

    C'est conforme à...

    Le crédit le reflétera.

    Laissez-le finir sa question, s'il vous plaît.

    Il y a une ou deux semaines, votre collègue est venu témoigner à propos d'InfoBase — un programme incroyable —, et il a confirmé que seul un montant forfaitaire sera indiqué. Nous n'aurons pas accès au moindre détail.

    Nous avons déjà invité des ministères à venir témoigner. Nous savons que, devant d'autres comités, le ministre concerné n'a pas su donner sa réponse. Même ici, à d'autres séances, nos questions sont restées sans réponse. Le directeur parlementaire du budget a dit que les Comptes publics ne divulgueront aucun détail, même pas un cent, grâce auquel les contribuables et les parlementaires pourraient voir d'où viennent les fonds préapprouvés.

    Croyez-vous vraiment que cela assure une plus grande transparence pour les parlementaires?

    Je le crois, absolument, monsieur McCauley.

    Je le répète, selon la façon dont les Comptes publics fonctionnent, ce sont les parlementaires qui décident de crédits à adopter. Chaque ministère reçoit des crédits de fonctionnement, des crédits pour subventions et contributions. Les Comptes publics rapprochent les autorisations fournies par le Parlement en fonction des crédits avec les dépenses réelles des ministères en fonction des crédits. Ce mécanisme n'est pas propre au crédit 40; cela fonctionne ainsi pour tous les crédits que contrôle le Parlement.

    Comme vous le savez, le président du Conseil du Trésor aimerait aller de l'avant et examiner d'autres mécanismes de contrôle parlementaire.

    Je dois au moins vous féliciter de défendre l'indéfendable. Je crois que le crédit 40 est une insulte au Parlement, et je crois que nous avons entendu suffisamment de témoignages, du directeur parlementaire du budget et d'autres témoins, qui appuient ce que je dis, mais je dois vous accorder quelques points pour avoir essayé de le défendre. Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Thoppil, vous pouvez terminer de répondre à la question de M. Ayoub si vous le désirez, mais je vous prierais d'être bref. J'ai moi aussi une question à vous poser.

    Merci beaucoup, avec plaisir.

    Il manque plus de 80 000 unités de logement dans les réserves au Canada. En conséquence, depuis 2016, les budgets prévoient des investissements dans les infrastructures afin de répondre à ce besoin dans les réserves. Jusqu'à présent, 13 000 unités de logement ou plus ont été fournies au cours des dernières années pour combler le manque de 80 000 unités. Des discussions sur la réforme du logement sont en cours avec l'Assemblée des Premières Nations et avec d'autres collectivités des Premières Nations, notamment sur la façon dont nous allons continuer de combler le manque en veillant à le faire de façon durable pour éviter que le problème ne se reproduise. Essentiellement, c'est ce que nous faisons présentement relativement au financement de l'infrastructure.

    Dans le budget de 2018, il y a pour la première fois un fonds réservé à la nation métisse. Pouvez-vous nous expliquer en quoi les besoins de la nation métisse diffèrent de ceux des Premières Nations, relativement à l'objectif du financement?

    Merci de la question.

    Comme vous le savez, il y a trois principaux groupes autochtones au Canada: les Premières Nations, les Inuits et les Métis. Il y a un écart socioéconomique entre ces trois groupes et le reste des Canadiens non autochtones. Il y a aussi un écart variable entre les trois groupes, et, selon les études réalisées par le ministère, les Métis sont légèrement avantagés par rapport aux deux autres, mais le gouvernement demeure engagé à combler l'écart socioéconomique de toutes les collectivités autochtones.

    Vous avez raison de dire que c'est le premier budget à prévoir un investissement important pour les Métis, et ces investissements sont axés sur deux ou trois éléments prioritaires. Le logement est l'une des dépenses les plus importantes. Ensuite, il y a les fonds pour l'enseignement postsecondaire. Tout cela s'inscrit dans le cadre des activités menées de concert par le gouvernement du Canada et les diverses nations métisses pour mettre en oeuvre leur programme d'autonomie gouvernementale et réaliser ainsi leurs aspirations d'autogouvernance. L'investissement devrait favoriser ces discussions et leur permettre à un moment donné d'accéder à ce qu'elles souhaitent, c'est-à-dire l'autonomie gouvernementale.

    Une dernière chose; le ministère des Services aux Autochtones du Canada — c'est au tableau 2 — dispose en 2018 d'un budget de 1 039 milliard de dollars. De ce montant, le financement retenu est égal à 5,979 millions de dollars. Le montant restant est de 832 millions de dollars. Pourquoi retient-on ce montant, et comment se fera le versement des 832 millions de dollars restants?

    Je crois que je vais demander à mes collègues du Secrétariat de répondre.

    Comme M. Pagan l'a expliqué plus tôt, la majeure partie du financement retenu — et c'est la pure vérité dans ce cas — est destiné aux dépenses de programme qui découlent d'autres autorisations. Par exemple, les avantages sociaux et les régimes de pensions sont payés en vertu d'une autorisation législative, et les frais de logement et les frais technologiques sont affectés à Services partagés Canada et à Travaux publics Canada. Le coût total de ces initiatives est affiché dans le tableau, mais certains paiements seront affectés, en partie, de façon différente.

    Plus tôt au cours de l'exercice, on a rapporté par erreur qu'un montant de 2,8 millions de dollars, environ, avait été affecté pour le renouvellement de biens immobiliers matrimoniaux. Lorsque nous avons passé en revue les décisions, nous avons réalisé que cette mesure avait été mise en suspens pendant le processus de transition, quand le ministère des Affaires autochtones a été scindé en deux organisations. Donc, en réalité, l'autorisation touchant les biens immobiliers matrimoniaux relève de l'autre ministère. Cela sera inscrit au Budget supplémentaire des dépenses à l'automne ou à l'hiver.

    Ma dernière question s'adresse à M. Pagan. Quel est le risque que pose le crédit 40?

    Excusez-moi, avez-vous dit le risque?

    Quel est le risque lié au crédit 40?

    Je veux dire, en ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence.

    Oui.

    On nous donne de l'information contradictoire. Quel est le risque?

    Oui. Il n'y a pas de risque.

    Nous sommes à court de temps.

    M. Blaikie a une dernière intervention de trois minutes à faire.

    J'adresse ma question à M. Barker, du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. La semaine dernière, le crédit 40 accordait un peu moins de 30 millions au Conseil du Trésor, sous la rubrique « Assurer un commerce responsable et axé sur les règles ». Vous avez mentionné que cette rubrique comprend deux initiatives, dans le budget. Dans le document, il est question du soutien pour le bois d'oeuvre, y compris les frais juridiques, et il est aussi question de l'ombudsman canadien pour la responsabilité sociale des entreprises.

    Quelle portion de ces 30 millions de dollars sera affectée à l'une et à l'autre initiative? Allons-nous aussi affecter une partie de cette somme à d'autres initiatives qui ne figurent pas dans le budget?

    Je suis heureux de pouvoir vous parler du financement pour le bois d'oeuvre. Il s'agit de 29 millions de dollars. Tout l'argent est consacré au litige en cours concernant le bois d'oeuvre ainsi qu'à l'administration du régime de délivrance des permis pour le bois d'oeuvre. Je ne sais rien à propos du poste d'ombudsman, mais je peux me renseigner et vous communiquer l'information. Les 29 millions de dollars vont au dossier du bois d'oeuvre.

    Aucune partie de ce montant ne va à l'ombudsman pour la responsabilité sociale des entreprises...

    Pas que je sache, non.

    ... comme cela est mentionné dans le budget.

    Non. Je crois qu'il s'agissait d'initiatives différentes d'Affaires mondiales Canada, mais les 29 millions de dollars sont affectés au bois d'oeuvre.

    Dans les plans ministériels des Services aux Autochtones, il n'y a rien à propos de... L'information n'est pas non plus fournie dans le budget. Il en est seulement question dans les tableaux des plans ministériels. Nous voyons quels fonds sont affectés à ces éléments. Prenez les programmes de santé pour les Innus du Labrador, le programme d'Agrément des services de santé des Premières Nations, le Programme des soins cliniques, le Programme d'infostructure de la cybersanté. Le budget ne fournit aucune description de ces programmes, et le plan ministériel non plus. Où alors pouvons-nous trouver une description des objectifs de ces programmes et de l'information qui justifierait les montants affectés?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Répondez brièvement, je vous prie.

    Ces programmes sont déjà offerts. Dans la plupart des cas, ils étaient temporaires et ont donc été renouvelés. Vous devriez pouvoir trouver de l'information à propos de ces programmes dans les précédents plans ministériels. Le ministère exécute toute une gamme de programmes grâce aux crédits de 9 milliards de dollars qui lui sont accordés, alors il est difficile de fournir assez de détails sur chaque programme pour faire plaisir à tout le monde, mais nous nous ferons un plaisir de vous fournir des détails sur chacun de ces programmes.

    Merci.

    Je veux remercier tous nos témoins de s'être présentés aujourd'hui. Vos témoignages ont été très informatifs et très utiles.

    Chers collègues, nous allons prendre une brève pause avant de poursuivre les travaux. La séance demeurera publique.

    Le président: Chers collègues, nous sommes toujours en public, mais nous devons nous attaquer aux travaux du Comité que nous avons laissé en suspens, c'est-à-dire le rapport sur le Budget principal des dépenses. Vous savez sans doute que tous les autres crédits sont réputés avoir fait l'objet d'un rapport le 10 juin, la date limite, mais la date limite pour le Budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor est aujourd'hui.

    Monsieur Blaikie.

    Merci, monsieur le président. Je demande simplement que nous traitions le crédit 40 séparément, à part.

    Nous pouvons faire cela, bien sûr, mais nous devons suivre tout le processus. Vous pourrez en faire la demande, mais s'il n'y a pas de consentement unanime, nous allons devoir poursuivre.

    Ma première question pour le Comité est donc la suivante: ai-je le consentement unanime du Comité pour mettre en délibération tous les crédits sous la rubrique Secrétariat du Conseil du Trésor du Budget principal des dépenses 2018-2019 en même temps?

    Non? Dans ce cas, le crédit 1 sous la rubrique Secrétariat du Conseil du Trésor, moins le montant attribué dans le Budget provisoire des dépenses, est-il adopté?

    Je ne crois pas que le consentement unanime s'impose pour demander...

    La décision doit être unanime. Puisque nous n'avons pas le consentement unanime du Comité, je vais mettre les crédits aux voix séparément.

    (Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35 sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Le crédit 40 est adopté?

    J'aimerais maintenant proposer certaines réductions, comme indiqué dans mes avis.

    C'est votre prérogative, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    À titre indicatif, il s'agit de l'amendement 69. Je propose:

    Vous savez bien sûr, monsieur le président, que le montant de 7 040 392 000 $ représente la totalité du crédit 40 du Conseil du Trésor, et la réduction correspond aux fonds affectés au Bureau du Conseil privé relativement au nouveau processus pour les débats des chefs pendant les élections fédérales. Je le précise pour plus de clarté, puisqu'en temps normal, il n'y a pas tous ces éléments mobiles attachés à un crédit. Je voulais seulement préciser d'où j'avais tiré ce montant, étant donné que nous allons examiner sur un grand nombre de réductions éventuelles — plus de 200, à dire vrai — pour le crédit 40 du Conseil du Trésor.

    J'ai cru bon de commencer par celui-là. Les représentants du Bureau du Conseil privé nous ont dit qu'ils n'étaient pas prêts à répondre à nos questions à propos de l'affectation proposée au titre du crédit 40 parce qu'ils n'avaient aucun plan pour cet argent. Je crois que le Comité sait déjà — je pense avoir été on ne peut plus clair —, que je doute qu'il soit approprié d'autoriser des dépenses gouvernementales sans savoir comment sera dépensé l'argent. C'est bien d'avoir une idée générale de ce qu'on prévoit, mais je me dis que ce n'est pas ce que les gens ont en tête lorsqu'ils demandent à un comité d'exiger du gouvernement qu'il rende des comptes rigoureux.

    Peut-être est-ce une initiative importante. Je ne dis pas que réformer le processus pour les débats des chefs pendant les élections fédérales est une mauvaise idée ou qu'il faudrait renoncer. Ce que je dis, c'est qu'avant d'autoriser ce montant — 750 000 $ — pour cette initiative particulière, je crois que nous devons aux Canadiens de veiller à ce que le gouvernement ait déterminé de manière générale comment l'argent sera dépensé. Après tout, il y a plus d'une façon de soutenir un nouveau processus pour les débats des chefs pendant les élections fédérales.

     Monsieur le président, comme il est 13 heures, je propose que nous suspendions la séance et que nous la poursuivions la prochaine fois.

    Je ne peux pas lever la séance tant que quelqu'un ne le propose pas officiellement.

    Nous avons la salle jusqu'à 16 heures. Ce qu'il y a de plus pressant, à mon avis, c'est qu'aujourd'hui est la date limite pour faire rapport du Budget principal des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Dans ce cas, monsieur le président, c'est avec plaisir que je propose de prolonger la séance jusqu'à ce que nous ayons réglé tous les amendements proposés du crédit 40.

    Encore une fois, cela doit être réglé aujourd'hui. Je doute que la suspension de la séance soit très utile, monsieur Blaikie.

    Je n'ai pas proposé de suspendre la séance, mais bien de la prolonger jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec les amendements ou jusqu'à l'heure limite.

    Nous resterons jusqu'à ce que vous ayez fini vos observations.

    D'accord.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Allez-y.

    Le Comité doit consentir à prolonger la séance. Avez-vous demandé si le Comité consent à prolonger la séance?

    Non, mais le président peut suspendre ou prolonger la séance à son gré. Nous devons faire rapport des crédits aujourd'hui, alors j'aimerais régler la question rapidement, si possible.

    Le Comité sera réputé avoir fait rapport des crédits par défaut, monsieur le président.

    Nous avons jusqu'à minuit avant que ça se produise.

    Madame Ratansi, pour être parfaitement honnête, je comprends votre point de vue. Je ne suis pas enchanté à l'idée de rester ici jusqu'à minuit, mais la procédure est la procédure.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Vous invoquez à nouveau le Règlement?

    Pourrait-on vérifier dans le Règlement s'il faut le consentement de la majorité pour prolonger la séance, s'il vous plaît?

    Bien sûr.

    Madame Ratansi, rien dans le Règlement nous empêche de continuer.

    D'accord. Continuez.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup.

    Je crois que j'étais sur le point d'expliquer au Comité les diverses façons dont ces 750 000 $ pourraient être dépensés pour élaborer un nouveau processus pour les débats des chefs pendant les élections fédérales.

    Le gouvernement actuel mène souvent des consultations, entre autres choses. Il est adepte des consultations, et, en principe, c'est une très bonne chose. Bien entendu, il existe différentes façons de consulter les Canadiens à propos d'un nouveau processus pour les débats des chefs pendant les élections fédérales. Prenez les médias sociaux, par exemple, monsieur le président. Je suis sûr que vous l'avez remarqué, le gouvernement s'est plus d'une fois dit favorable aux consultations par les médias sociaux au cours de la présente législature; il a déjà mené un certain nombre de consultations sur les médias sociaux. Imaginons donc que si ce qui est prévu relativement à cette initiative, si le plan définitif consiste en une consultation sur Twitter, comme cela s'est déjà vu, en tant que député, je crois avoir parfaitement le droit et, franchement le devoir, de demander pourquoi il faut un budget de 750 000 $ pour une consultation sur Twitter. Le ministère dispose déjà d'un certain nombre de fonctionnaires. Le Bureau du Conseil privé a des employés à sa disposition. Je tiens pour acquis qu'une partie du personnel est à l'aise avec Twitter ou les médias sociaux; il n'y a aucune raison d'embaucher un consultant à 750 000 $ pour mener une consultation sur Twitter.

    Ce serait une possibilité. Et encore là, la somme d'argent demandée serait aberrante. D'ailleurs, on aurait beau avoir l'idée d'organiser une consultation sur Twitter, il y a des points de discorde, monsieur le président. Comment peut-on juger de la réaction des Canadiens avec précision? Doit-on compter le nombre de messages retransmis, ou le nombre de « J'aime »? A-t-on vraiment assez de 240 caractères pour se faire une bonne idée de l'opinion des Canadiens quant à cette question si importante?

    Bien entendu, nous savons depuis les dernières élections fédérales que le déroulement des débats des chefs suscite une certaine controverse. Le public se demandait si certains chefs acceptaient suffisamment d'invitations à des débats, et leurs adversaires politiques se posaient la même question.

    Une autre façon dont le gouvernement pourrait procéder — et je n'ai pas dit que j'étais favorable à l'idée — serait de modifier la loi et d'exiger que les chefs des partis participent au minimum à un certain nombre de débats organisés spécialement pour eux. Je suis sûr que nous reviendrons à cette idée pendant le débat. Si c'était le résultat...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais, pour la gouverne de tous les députés ici présents, M. Blaikie a utilisé le terme « débat », et c'est tout à fait approprié. Nous débattons actuellement l'amendement 169 du crédit 40. Je suis en train de dresser la liste des intervenants. Quelques personnes ont dit vouloir prendre la parole. Voilà. Je vous demanderais de lever la main si vous voulez faire un commentaire, et je vous inscrirai sur la liste.

    Excusez-moi, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup de cette précision utile, monsieur le président.

    Si le gouvernement décidait de soutenir par voie législative un processus plus robuste pour les débats des chefs pendant les élections fédérales, on peut encore se demander pourquoi il aurait besoin de 750 000 $ de plus pour mener à bien ce processus, alors que les ressources existantes suffiraient amplement. J'irais même jusqu'à dire que l'organe législatif du gouvernement actuel a peut-être déjà trop de ressources, vu le petit nombre de projets de loi qu'il y a eu à examiner au cours de la présente législature par rapport aux précédentes. Donc, si le gouvernement procède par la voie législative, je doute qu'il soit approprié d'accorder 750 000 $ supplémentaires qui s'ajouteraient aux ressources existantes. C'est bien là le noeud du problème, et il ne se limite pas à l'initiative à l'étude, d'autres aussi sont concernées. Le problème est que les parlementaires doivent se prononcer sur le montant approprié pour un poste budgétaire donné, sans que les ministères aient à comparaître devant eux pour leur rendre des comptes. Ce n'est pas qu'ils refusent de répondre aux questions ni qu'ils nous évitent délibérément. C'est qu'ils ne peuvent pas, en principe, répondre à des questions à propos de programmes qu'ils n'ont pas encore élaborés. C'est un problème récurrent.

    Des consultations sur Twitter, des modifications législatives... Même en ce qui concerne la consultation sur les médias sociaux, je crois que beaucoup de députés ici présents savent qu'il y a d'autres façons que Twitter de consulter les Canadiens sur les médias sociaux. Il serait possible de mener une consultation un peu plus approfondie sur Facebook que sur Twitter. Grâce à Facebook Live, les gens peuvent interagir en temps réel avec l'hôte de la consultation. Il y aurait un véritable échange avec les Canadiens. Je tiens aussi pour acquis, bien sûr, que si le gouvernement cherchait en même temps à adopter un angle politique et à faire valoir son image de marque politique, il demanderait à la ministre des Institutions démocratiques de mener des consultations en interagissant directement avec les gens, et il y a aussi eu des cas où...

    À nouveau, je suis désolé de vous interrompre, mais je dois quitter la salle un moment.

    Madame Ratansi, voulez-vous assumer la présidence du Comité?

    Continuez, monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup madame la présidente.

    Je venais tout juste de dire que le gouvernement pouvait aussi consulter les Canadiens sur les médias sociaux par Facebook. Facebook Live est un outil particulièrement intéressant, et je sais que certains députés l'ont utilisé; il permet d'interagir en temps réel, de poser des questions et de recevoir les réponses, et quoi encore. Le gouvernement devrait l'envisager comme solution.

    Pour revenir à l'amendement à l'étude, la question que je pose, encore une fois, est la suivante: pourquoi aurions-nous besoin de 750 000 $ pour une consultation de ce genre? Facebook est gratuit dans la plupart des cas, y compris Facebook Live. Le gouvernement pourrait ainsi consulter diverses tranches de la population canadienne directement et économiser sur les déplacements. Bien entendu, les déplacements sont des dépenses parfois inévitables dans un processus de consultation, que ce soit une consultation menée par le gouvernement ou — comme nous en avons l'habitude — par un comité gouvernemental. Notre comité s'est déjà déplacé. Je me rappelle — je n'étais pas membre permanent du Comité à l'époque — que nous nous étions rendus à Winnipeg aux fins de notre étude sur Postes Canada. Il va sans dire que ces déplacements ne sont pas gratuits, mais il demeure que nous ne savons même pas si une partie des 750 000 $ demandés sera utilisée à des fins de déplacement.

    Instagram est une autre plateforme de médias sociaux, mais je vais laisser aux experts le soin de décider s'il s'agit d'un bon outil de consultation. Je connais mieux Twitter et Facebook, et il me semble qu'ils sont plus interactifs et conviennent davantage à la consultation. Il est difficile de se faire une idée claire, à partir d'images, de ce que les Canadiens souhaitent relativement au processus des débats électoraux, même si certains Canadiens sont très habiles pour créer des mèmes. J'imagine que certains Canadiens auraient des commentaires intelligents et humoristiques à faire dans le cadre d'une consultation par Instagram, mais je vais laisser à d'autres personnes plus compétentes que moi le soin de décider quelle forme cela devrait prendre.

    J'admets qu'il faudrait peut-être des fonds pour mettre au point un concept de consultation par Instagram. Je ne sais pas combien cela coûterait, mais certainement pas 750 000 $, du moins je l'espère. Si le prix était si élevé, ce serait un prix bien trop fort pour une expérience sur les médias sociaux, selon moi. Je ne crois pas que ce soit aux Canadiens de payer la facture; j'imagine que le secteur privé va finir, inévitablement, par s'y intéresser si l'idée a du potentiel. On verra si les consultations par Instagram ont de l'avenir.

    En outre...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente.

    Oui.

    Je me demande en quoi ce que dit M. Blaikie est pertinent en ce qui concerne le crédit 40.

    Je ne sais pas où vous voulez en venir, monsieur Blaikie.

    Malheureusement, vous avez peut-être fait une intervention, mais M. Blaikie a encore la parole. Selon la procédure, il peut continuer.

    Je présume que ce doit être pertinent au moins au sujet qui fait l'objet de notre discussion. Cela nous empêche de voter sur le crédit 40, alors il pourrait peut-être nous expliquer pourquoi.

    Il parle des médias sociaux et d'Instagram. Je n'ai aucune idée où il veut en venir.

    En réalité, les règles de pertinence ne s'appliquent pas ici. Vous remarquerez, si vous avez porté attention à la Chambre, que même le Président Regan dit, de temps en temps, qu'il a les mains liées. Nombre de personnes, même pendant la période des questions, souhaitent que les ministres répondent aux questions qui concernent le sujet du débat, cependant les ministres ne sont pas obligés de le faire.

    De même, du moment que M. Blaikie ne se répète pas, ce que je surveille de près, et tant et aussi longtemps qu'il ne refuse pas de répondre à une question ou de parler de la motion à l'étude, la pertinence n'est pas nécessaire ici aux fins de notre discussion.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que les membres du Comité trouveront que je suis pertinent. Je remercie M. Massé de renforcer mon argument, en partie, c'est-à-dire que le problème en ce qui concerne l'argent qui est demandé pour cette initiative en particulier, c'est que nous ne savons pas réellement à quoi il va servir.

    M. Rémi Massé: [Inaudible]

    M. Daniel Blaikie: Eh bien, non, ce n'est pas le cas, pas de la part du Bureau du Conseil privé. Je reconnais que le membre n'est pas un membre permanent du Comité. S'il l'était, il saurait que, lorsque les représentants du Bureau du Conseil privé ont témoigné pour parler de leur affectation du crédit 40, ils ont dit clairement qu'ils ne pouvaient pas nous dire à quoi servait l'argent; le programme n'avait pas encore été élaboré.

    Maintenant, cela laisse la porte assez grande ouverte. Ce que j'essaie de faire dans mes commentaires, c'est de supposer ce que peut être un programme potentiel qui appuierait un nouveau processus pour les débats électoraux fédéraux. Mon point était très pertinent concernant les coûts. Ce que j'essayais de dire, c'est que si c'est le cas... et nous ne le savons pas parce que nous n'avons absolument aucune directive du BCP sur ce qu'il prévoit faire avec l'argent. Ses représentants ont été très clairs.

    M. Rémi Massé: [Inaudible]

    M. Daniel Blaikie: Non, nous avons déjà posé la question aux représentants du BCP. Je n'ai pas eu besoin de poser la question à ces fonctionnaires.

    M. Rémi Massé: [Inaudible]

    Le président: Silence, s'il vous plaît.

    M. Daniel Blaikie: J'ai posé la question aux représentants du Bureau du Conseil privé.

    Je sais que vous n'êtes pas membre permanent du Comité, mais M. Blaikie a la parole.

    J'encouragerais tous les membres à ne pas l'interrompre quand il parle. Lorsqu'il aura terminé, j'ai une liste d'intervenants, et d'autres auront la chance de prendre la parole.

    Monsieur Blaikie.

    Mon point, qui était pertinent en ce qui a trait aux coûts, c'était que si le Bureau du Conseil privé finit par adopter l'idée d'essayer une nouvelle forme de consultation des Canadiens par Instagram, et qu'il dépense 750 000 $ à cet égard, cela s'avérerait être un gaspillage d'argent. Je ne voterais pas pour appuyer cela parce que nous n'avons aucune assurance du Bureau du Conseil privé que ce n'est pas ce qu'il va faire. En toute bonne conscience, je ne peux pas approuver l'octroi de cet argent.

    Voilà mon argument. Je crois que c'est très pertinent relativement à la motion, monsieur le président. Je m'oppose à l'idée que ce n'était pas pertinent. Je parlais de ce que pourrait être un programme potentiel et je disais simplement que je ne pense pas que c'est le rôle du gouvernement d'être le premier à lancer ce type de programme.

    C'est ce que j'allais ajouter au moment où j'ai été interrompu; je crois que, s'il s'agissait d'une voie prometteuse pour consulter les Canadiens, le secteur privé concevrait probablement ce type de consultation. Le gouvernement pourrait ensuite tirer profit du modèle établi par des entreprises qui consultent leurs clients au Canada. À ce moment-là, les coûts de démarrage d'une consultation sur Instagram seraient bien plus faibles qu'ils le seraient à l'heure actuelle, si ce type de consultation n'existe pas déjà. Voilà simplement ce que je disais, monsieur le président. Je crois que c'est très pertinent.

    Tout cela pour dire que, si nous ne parlons que de consultation, sous la seule catégorie de la consultation au moyen de médias sociaux, je crois qu'il est assez clair qu'il existe un certain nombre d'options possibles. Probablement que, pour n'importe laquelle de ces options, 750 000 $ est tout simplement un budget trop important. Je crois que c'est illogique.

    Bien sûr, les médias sociaux ne sont pas la seule façon de consulter les Canadiens. Même seulement à l'étape initiale de l'élaboration du programme, il y a plusieurs choix de programmes, et je crois que le montant d'argent que nous approuvons sous cette catégorie est important, tout comme ce que le gouvernement choisit de faire.

    Si on présume que, au lieu de tenir une consultation avec les médias sociaux, ou en plus de le faire, puisque ce moyen est peu coûteux, le gouvernement décidait qu'il désire se déplacer partout au pays dans un certain nombre de collectivités, non pas seulement dans les grands centres urbains, mais également dans les collectivités rurales et éloignées. Il serait alors logique d'avoir besoin d'un budget important, s'il s'agissait d'argent affecté à la consultation. À ce moment-là, il faudrait envisager de réserver des vols. Encore une fois, je crois qu'il serait dans l'intérêt des parlementaires de savoir, s'il s'agit d'une raison essentielle pour laquelle on demande cet argent, combien de membres du personnel le gouvernement prévoit avoir besoin pour ce voyage. Parle-t-on d'un ministre, d'un attaché politique, de deux interprètes et d'un animateur? C'est peut-être le strict minimum. Nous voudrions à ce moment-là savoir si 750 000 $ est un montant approprié ou combien de collectivités on s'attend à visiter avec cette somme.

    Si on envisage d'avoir une plus grande équipe pour mener les consultations, alors je crois qu'il serait pertinent pour les parlementaires de demander si cette grande équipe est absolument nécessaire et de remettre en question le nombre de membres qui doivent faire le voyage, le cas échéant.

    Nous faisons cela même pour notre comité. Je suis ici depuis un bon bout de temps et j'ai siégé à nombre de comités et je suis certain que vous avez déjà voyagé avec des comités; vous savez que, parfois, on peut faire les préparatifs entre les membres du comité même si tous les membres ne font pas le voyage. C'est plutôt un groupe réduit de membres qui se déplace. C'est précisément parce que les comités sont préoccupés par les coûts et le budget. Ce n'est pas illimité.

    Un principe similaire s'applique à la consultation gouvernementale. Si le gouvernement envisage un long voyage, il importe de savoir combien de personnes feront partie du voyage et pourquoi il croit avoir besoin d'autant de personnes. Le gouvernement mène-t-il ces consultations dans des collectivités, des salles communautaires ou des écoles locales différentes? Loue-t-il des chambres dans des hôtels luxueux pour inviter des gens dans une suite de réception? À mon avis, ce sont des choses que les membres du Comité souhaitent peut-être savoir.

    Contrairement aux remarques de certains représentants du Conseil du Trésor plus tôt aujourd'hui, je crois que les parlementaires ont tout à fait le droit de savoir ces choses et, ils ont le devoir de poser des questions avant que des choses du genre se produisent — une demande de 750 000 $ — afin de savoir si c'est en réalité l'intention du gouvernement. On peut imaginer certains types de consultation. Je crois que nous avons même entendu parler de certaines consultations plus exclusives que le gouvernement mène parfois, même le gouvernement actuel l'a fait récemment, sur invitation seulement.

    C'est une chose de sillonner le pays et de parler aux Canadiens dans des clubs communautaires et des écoles dans leur propre collectivité et de tenir des consultations ouvertes au public afin que quiconque puisse faire valoir son opinion sur le caractère approprié d'une forme particulière ou d'un style particulier de débat des chefs fédéraux. C'est tout à fait autre chose de dire que nous allons louer des chambres dans un hôtel luxueux de Vancouver, de Montréal et de Toronto, inviter de puissants magnats des médias, les traiter aux petits oignons, leur offrir du champagne et du caviar et entendre ce qu'ils ont à dire. Il s'agirait aussi d'une consultation.

    Je ne dis pas que c'est ce que ferait le gouvernement en place. Je dis que c'est ce qu'un gouvernement pourrait faire et je pense que ce serait une erreur d'agir ainsi. Je crois que les Canadiens seraient mécontents d'apprendre que ces 750 000 $ ont servi à trois consultations dont la liste de participants était réservée à seulement certaines personnes influentes sur invitation.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, vous m'avez dit que vous vous assuriez que M. Blaikie ne se répète pas et qu'il demeure pertinent, mais il parle de caviar, de chambres d'hôtel — et il a reparlé des chambres d'hôtel —, de consultation et d'Instagram.

    Je vous fais confiance, monsieur le président, mais j'essaie de voir...

    Il ne se répète pas, et la pertinence ici n'est pas un facteur.

    Je trouve que c'est répétitif.

    J'écoute très attentivement, monsieur Massé. En fait, vous n'étiez pas dans la salle et j'écoutais encore ce que M. Blaikie avait à dire. Je n'ai pas encore constaté que c'était répétitif.

    Si cela s'avère, croyez-moi, je vais...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis heureux de préciser que ces références au champagne et au caviar ne sont pas venues de nulle part. Je parle d'une façon particulière dont on pourrait consulter les Canadiens. Et parfois, on l'a vu, le gouvernement se lance dans une consultation sur invitation seulement. Maintenant, je me répète, mais seulement au bénéfice de M. Massé, qui, à mon avis, n'a pas compris initialement en quoi mes commentaires concernent la motion. Je m'efforce de le lui faire comprendre. Alors si vous m'accordez une certaine latitude afin que je puisse me répéter quelque peu, c'est uniquement au bénéfice de M. Massé.

    Bien sûr, c'est une façon de mener des consultations, sur invitation seulement. Alors la question est la suivante: dans quel cadre tient-on cette consultation sur invitation seulement? Si on avait un gouvernement qui se préoccupait de frayer avec les grands de ce monde, on pourrait imaginer que, si on lui donne toute la latitude voulue pour gérer un budget de 750 000 $ et qu'il avait peu de scrupules, il pourrait faire quelque chose comme commander du caviar et du champagne à cette chambre d'hôtel pour cette consultation en particulier afin d'impressionner ces gens riches et puissants, ce qui n'aurait pas grand-chose à voir avec le fond de la question: un nouveau processus pour les débats des chefs pour les élections fédérales. Ce serait quelque chose dont les parlementaires de tous les partis autour de la table se préoccuperaient. C'est certainement quelque chose dont ils devraient s'inquiéter. Voilà pourquoi la référence au champagne et au caviar concerne directement cette motion en particulier, Il s'agit des utilisations potentielles du budget et de la façon de mener des consultations.

    Il existe d'autres façons de tenir des consultations pour le gouvernement... ce n'est pas sorcier de tenir des consultations gouvernementales. Il faut rencontrer les gens et leur parler. Bien sûr, le gouvernement actuel est appuyé par un parti politique. En fait, ce gouvernement, comme tous les gouvernements majoritaires, est soutenu à la Chambre par un parti politique ayant le plus grand nombre de députés à l'heure actuelle. Une autre forme que pourrait prendre la consultation, qui ne coûterait rien, et qui, par conséquent, n'exigerait pas de budget — certainement pas 750 000 $ —, serait que ces députés se rendent dans leur collectivité et fassent du porte-à-porte. Ils pourraient parler aux Canadiens à leur domicile et leur demander ce qui, à leur avis, a bien ou moins bien fonctionné lors du débat des chefs de la dernière élection fédérale. Ils pourraient essayer d'obtenir de bonnes idées de leurs électeurs, en ce qui concerne la façon d'améliorer ce processus, et puis transmettre cette information au ministre approprié, ou au Cabinet, ou dans le cadre d'un processus quelconque qu'ils élaboreraient afin d'obtenir cette rétroaction. Il s'agirait d'une autre forme de consultation peu coûteuse.

    Le but de l'amendement est de souligner le fait que nous n'avons pas en réalité de bons renseignements sur ce que le gouvernement a l'intention de faire avec cet argent et qu'il existe nombre de façons dont le gouvernement pourrait respecter cet objectif général. Le gouvernement pourrait dire « nous honorons ce que nous avons dit ce que nous ferions avec l'argent », mais être en réalité très loin de ce qu'on pensait que le gouvernement ferait avec l'argent. Bien sûr, c'est pourquoi nous avons un processus dans le cadre duquel nous convoquons des fonctionnaires devant le Comité et nous avons l'occasion de leur poser des questions afin de comprendre...

    Plus tôt, j'ai utilisé l'analogie de l'Agence des services frontaliers du Canada. C'est bien beau de dire que nous allons affecter de l'argent pour appuyer l'ASFC et rendre la frontière du Canada sécuritaire, mais cette information est insuffisante pour que l'on puisse approuver ce financement parce qu'il est important de savoir s'il faut simplement embaucher davantage de membres du personnel, acheter des chars d'assaut ou construire un mur. Ce sont toutes des façons différentes d'honorer cet engagement général. Elles ne sont pas toutes égales. Elles ne sont certainement pas égales sur les plans financier, moral et politique, mais ce sont toutes des options.

    Sous l'objectif général, il importe de préciser les principales façons dont le financement sera utilisé afin d'atteindre l'objectif. Lorsque les représentants du Bureau du Conseil privé ont témoigné devant le Comité, ils ont été très clairs: ils n'avaient pas encore pris de décision à cet égard. Nous n'avons pas obtenu plus d'information que nous en avions au début, et on nous a dit de ne pas nous attendre à en avoir davantage.

    J'ai décrit comment, à mon avis, si on devait considérer cela en ce moment — parce qu'il reste un an avant l'élection —, comme un budget de consultation pour aller parler aux Canadiens; on pourrait avoir un certain nombre d'options assorties de différentes répercussions financières. Au-delà des consultations, si nous nous tournons vers des mesures, il n'est pas clair si ce poste est prévu pour des consultations ou pour des mesures, ou encore un mélange des deux.

    On fait allusion dans le budget à davantage d'argent l'an prochain pour la même initiative, alors nous ne savons pas si nous allons mener les consultations cette année et prendre des mesures l'an prochain. L'inverse serait certainement étrange, mais je sais qu'on ne doit pas avoir de trop grandes attentes envers ce gouvernement et que tout peut arriver.

    Encore une fois, monsieur Blaikie, je ne veux pas vous interrompre constamment, mais j'aimerais savoir, avant 14 h, et il nous reste 30 minutes, si on peut dégager un consensus au sein du Comité pour voir si nous devrions suspendre la séance pour la période des questions et les votes qui suivent.

    Je suspendrais certainement la séance pour les votes parce qu'ils se tiennent immédiatement après la période des questions. Mais les membres du Comité souhaitent-ils suspendre la séance pour participer à la période des questions et aux votes et reprendre par la suite, ou plutôt poursuivre la séance jusqu'à 15 h?

    Puis-je savoir ce que le Comité souhaite faire?

    Je serais heureux de rester.

    J'aimerais bien obtenir un consensus. Si tout le monde veut aller à la période des questions, c'est parfait. Si seulement certains d'entre vous veulent assister à la période des questions, alors nous allons rester ici.

    Je n'ai pas du tout l'impression que nous avons un consensus, alors, monsieur Blaikie, continuez, je vous prie.

    Merci beaucoup.

    Pour rappeler aux membres du Comité où nous en étions avant cette discussion, je vais seulement dire que ce que j'essaie de faire, c'est de souligner que, même s'il ne s'agit que d'un budget de consultation, monsieur le président, il y a beaucoup de questions en suspens à propos de la façon dont le gouvernement va s'y prendre; nous ne savons pas, en réalité, si ce budget est destiné seulement à des consultations ou également à des mesures. Nous ne savons pas si les mesures sont prévues pour la première ou la deuxième année. Je disais que, à mon avis, il est logique, évidemment, de mener les consultations avant de prendre des mesures, mais on ne sait jamais.

    Le problème, c'est que nous n'avons pas obtenu de réponse. Les représentants du Bureau du Conseil privé, lorsqu'ils ont témoigné devant le Comité, n'ont même pas donné une réponse simple et générale du genre qu'ils prévoyaient tenir des consultations et prendre ensuite des mesures. Ils ont simplement dit: « Nous ne savons pas ce que nous allons faire avec cet argent. » Nous n'avons même pas pu obtenir une réponse à cet égard.

    Si les gens pensent que c'est absurde, alors je vais poser la question suivante au gouvernement: pourquoi ne peut-il pas au moins nous donner une réponse toute simple? Le fait qu'il était si mal préparé qu'il ne pouvait même pas seulement dire qu'il allait tenir des consultations avant d'aller de l'avant et qu'une partie du budget de cette année servirait à soutenir ces consultations montre, à mon avis, à quel point nombre des ministères ne sont pas en mesure de planifier adéquatement l'utilisation de l'argent qu'ils demandent.

     À propos de cet aspect, qui touche directement l'amendement à l'étude, un représentant du Conseil du Trésor nous a dit plus tôt, comme vous le savez, monsieur le président, que ce n'est qu'après la présentation du budget que les ministères ont reçu un appel les avisant du crédit central du Conseil du Trésor pour la mise en oeuvre du budget.

    Nous avons ici une toute nouvelle façon de fournir du financement aux ministères pour toutes leurs nouvelles initiatives budgétaires, et ils ne savaient même pas, avant que le budget soit présenté, que cet argent s'en venait. On pourrait supposer qu'ils travaillaient sur certains aspects qu'ils espéraient obtenir dans le budget, mais, bien sûr, l'approbation du budget est une approbation de principe. Voilà une chose. Ils n'auraient pas effectué le type d'évaluation rigoureuse des coûts qu'exige une approbation du Conseil du Trésor, et on se demande ensuite d'où vient le chiffre.

    En réponse à certaines questions de M. McCauley, je sais que les représentants des ministères ont parfois dit qu'ils ne savaient pas vraiment d'où venait le chiffre ou comment on était arrivé à ce chiffre. On penserait que, s'ils avaient assuré une gestion de base du budget, les ministères seraient au moins en mesure de nous dire s'ils avaient l'intention de mener des consultations la première année et de prendre des mesures la deuxième ou quelque chose du genre, mais nous n'avons rien obtenu.

    Si nous mettons de côté la question des consultations juste pour un moment et passons aux mesures, alors il y a toutes sortes de possibilités en ce qui concerne la façon dont le gouvernement peut agir afin de soutenir un nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales. Je devrais dire d'entrée de jeu que je vais proposer certaines mesures possibles. Je ne dis pas qu'elles sont bonnes ou mauvaises, que je les soutiens ou pas. Tout ce que j'essaie de faire à ce stade, c'est de présenter certaines possibilités. Comme nous n'avons reçu aucune orientation de la part des représentants du gouvernement en ce qui concerne ce qu'ils ont l'intention de faire à cet égard, il nous incombe d'examiner toutes les possibilités. Je ne prétendrai pas fournir une liste exhaustive, mais j'espère offrir un compte rendu le plus exhaustif possible concernant certaines façons d'agir à ce sujet.

    J'ai parlé plus tôt de l'idée que cela supposera peut-être du travail législatif. D'emblée, je dirais que, si cela suppose effectivement du travail législatif, alors nous devrons tenir compte de certains principes importants de la Chambre des communes qui consistent à se demander s'il est approprié pour le gouvernement de demander des fonds à l'heure actuelle. C'est un principe bien établi selon lequel, si le gouvernement s'apprête à demander des fonds, il doit le faire en respectant ses autorisations législatives ou légales. En fait, s'il y a un doute à cet égard, nous avons entendu parler plus tôt d'une initiative qui a été présentée sous le crédit 40, qui concerne les biens immobiliers matrimoniaux et qui était initialement énumérée sous le mauvais ministère. C'était une erreur parce que ce ministère n'a pas l'autorisation législative ou légale de dépenser de l'argent dans ce domaine.

    Comme le gouvernement a présenté une demande de financement à l'extérieur des autorisations législatives ou légales d'un ministère en particulier, le Conseil du Trésor a lui-même jugé opportun de retirer cette affectation particulière et de la réallouer — en fait, ne pas la réallouer parce qu'on ne peut pas le faire selon la structure du crédit 40 — il est indiqué qu'on ne peut pas. Cela ira au Budget supplémentaire des dépenses. Il importe que l'argent qu'on demande sous le crédit 40 soit cohérent avec les autorisations législatives ou légales qui ont déjà été accordées aux ministères.

    Je soulignerais le fait que l'initiative particulière figurera dans le Budget supplémentaire des dépenses, et cela ne semble pas avoir causé de panique chez les membres du gouvernement ou les membres du parti au pouvoir qui siègent au Comité. Ils savent très bien que ne pas aller de l'avant avec une décision sur le financement dans le crédit 40 ne veut pas dire que le gouvernement ne peut pas obtenir les fonds. Cela signifie simplement qu'il doit passer par le processus normal. Il ne s'agit pas de bloquer une initiative gouvernementale particulière; il faut tenir le gouvernement responsable de demander des fonds de la façon appropriée, conformément à l'obligation de rendre des comptes du Parlement et à son rôle de surveillance. Nous avons constaté que, du moins concernant certains postes, le gouvernement semble le comprendre.

    Un autre exemple se trouve dans le plan ministériel des Anciens Combattants, dans lequel le gouvernement propose un programme pour les pensions des anciens combattants. Vous remarquerez, monsieur le président — et je suis certain que vous l'avez déjà remarqué —, que sous le crédit 40, il n'y a aucun nouveau montant d'argent affecté à ce programme, même s'il était mentionné dans le budget et même s'il s'agit d'un poste important en ce qui concerne les coûts dans le plan ministériel. On l'explique dans une note d'un tableau, dans lequel sont décrits les coûts prévus de ce nouveau programme. La note indique que le gouvernement ne demande pas ce financement pour le moment parce qu'il n'a pas l'autorisation législative ou légale de le faire en raison des modifications législatives nécessaires à la loi qui régit le programme de pensions, et il serait inapproprié pour le gouvernement de demander ces fonds avant de modifier la loi.

    J'ai également affirmé à d'autres moments, et je crois qu'il s'agit d'un des problèmes que pose ce crédit, que le crédit 40 en soi ne semble pas être assujetti à l'autorité législative ou légale du Conseil du Trésor, et c'est pourquoi j'ai demandé au Président de juger le crédit 40 irrecevable à la Chambre. Le Président n'a pas encore pris de décision pour l'instant. Ce que le Président a à dire à cet égard m'intéresse parce que je crois qu'il s'agit d'un cas évident où le gouvernement demande du financement d'une manière qui va à l'encontre de l'autorisation législative ou légale.

    Ce qui m'inquiète, c'est que si le Bureau du Conseil privé exige des modifications législatives afin de mettre en oeuvre ce nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales, lequel n'a pas encore été déterminé, et si ce financement finit par servir à des choses qui sont actuellement impossibles, mais qui le seront après que le Parlement aura adopté une nouvelle loi ou modifié une loi existante afin de mettre en place ce processus, alors le gouvernement et le Parlement auront violé ce principe important qui veut qu'il faille avoir dûment obtenu une autorisation législative ou légale avant de demander du financement, et pour l'instant, nous ne savons pas si c'est le cas.

    Alors, j'y suis arrivé, monsieur le président. Vous êtes surpris, mais je...

    Je bois chacune de vos paroles comme du petit lait.

    Je suis surpris. J'aimerais l'entendre une autre fois parce que j'en ai manqué une partie.

    Kelly en a manqué une partie et il aimerait que je revienne en arrière.

    Vous ne faisiez que vous échauffer.

    C'est un principe important ici. Je crois que c'est logique. La raison pour laquelle ce principe est logique, c'est parce qu'il exige du gouvernement qu'il n'anticipe pas la volonté du Parlement. Le Parlement n'a rien décidé jusqu'à ce qu'il prenne une décision. Ce n'est pas au gouvernement de demander des fonds à certaines conditions.

    Cela veut dire que, si telle ou telle loi est adoptée, l'argent nécessaire sera déjà là. Cela reviendrait à présumer l'issue d'un vote au Parlement. Franchement, je crois que c'est un manque de respect à l'égard des membres du parti au pouvoir qui ne sont pas au Cabinet parce qu'on s'attend essentiellement à ce qu'ils fassent tout ce qu'on leur demande et à ce qu'il n'arrive jamais que les membres du gouvernement soient en désaccord et décident d'agir en conséquence.

    Nous avons déjà eu un projet de loi au Parlement qui concernait un peu les initiatives parlementaires, comme vous vous en souviendrez peut-être, monsieur le président. Il portait en effet sur la discrimination génétique et la capacité — ou maintenant, la capacité amoindrie — des compagnies d'assurance d'exiger comme condition que les gens leur soumettent tous les renseignements dont ils disposent issus de tout type de test génétique.

    Bien sûr, c'est un problème. C'était un problème au Canada que cette pratique soit maintenue alors que de nombreux autres pays avaient à juste titre aboli cette pratique. Le problème tenait au fait que les compagnies d'assurances pouvaient alors décider de refuser d'assurer des gens en fonction des résultats de ces tests génétiques, et cela pourrait dissuader les Canadiens de se soumettre à ce genre de test, car ils craindraient d'obtenir des renseignements négatifs, qu'ils seraient alors obligés de transmettre à leur compagnie d'assurances.

    Essentiellement, d'un point de vue financier, il valait mieux qu'ils n'en sachent rien, car ils pouvaient ainsi souscrire une assurance appropriée ou obtenir une assurance à un meilleur prix que si les facteurs de risque étaient connus des compagnies d'assurances. Toutefois, du point de vue de la santé, ils seraient désavantagés, car s'ils avaient fait le choix pour des raisons financières, ils auraient donc renoncé à la possibilité de bénéficier de ces renseignements génétiques pour savoir s'ils devraient se soumettre à des évaluations de dépistage précoce de diverses maladies ou affections.

    Le gouvernement s'est vivement opposé à ce projet de loi, et a dit clairement à ses membres qu'il allait voter contre le projet de loi. Maintenant, imaginez si le gouvernement, avant le vote... Je ne veux pas vous gâcher le plaisir, mais sachez qu'il y avait un certain nombre de députés d'arrière-ban. Je crois que c'était de l'ordre de 40. J'ai peut-être tort. Peut-être que certains membres ici ont une meilleure idée, mais je crois qu'il y avait environ 40 députés libéraux d'arrière-ban qui ont décidé de voter contre le gouvernement et d'adopter le projet de loi.

    C'est grâce à leurs efforts et à leur volonté de défier le gouvernement au sujet de ce projet de loi que les Canadiens pourront maintenant se soumettre à des tests génétiques et déterminer s'ils devraient passer des examens de dépistage des premiers signes de diverses affections, sans avoir à craindre d'être pénalisés sur le plan financier. C'est en raison de cette défiance, si vous voulez, de la part d'un certain nombre de députés libéraux d'arrière-ban que la loi a été adoptée.

    C'est excellent, mais maintenant, imaginez si le gouvernement avait, pour quelque raison que ce soit, affecté des fonds aux fins du projet de loi, pour mettre en oeuvre des mesures s'il était adopté, et qu'il n'était pas adopté. Vous seriez alors en train de vous demander quoi faire avec cet argent.

    Si l'argent avait été autorisé, mais que les conditions selon lesquelles il était censé être dépensé n'étaient pas réunies, est-ce que le gouvernement changerait simplement son plan et dirait: « Bien, nous n'avons pas obtenu les modifications législatives escomptées, mais nous allons revenir à l'objectif de portée générale et faire quelque chose qui ne requiert pas ces modifications législatives »? Dans ce cas, l'argent servirait clairement à d'autres fins que celles approuvées par le Parlement.

    C'est pourquoi il est important que les autorisations législatives et légales soient en place avant la demande de financement. Cela signifie que le gouvernement et le Parlement ne présumeraient pas l'issue d'un vote ou d'un débat au Parlement. Je crois que nous pouvons imaginer de nombreux scénarios dans lesquels la mise en place d'un nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales précipiterait certains changements législatifs.

    Plus tôt, j'ai mentionné l'idée que... encore une fois, simplement pour être parfaitement clair, je n'approuve aucune des possibilités que je vais mentionner. Certaines d'entre elles sont louables, d'autres peut-être pas. Il y en a certaines que je pourrais soutenir, et d'autres non, mais ce n'est pas l'objet de la discussion. À l'heure actuelle, nous lançons des idées quant aux façons dont nous pourrions mettre en place un nouveau processus pour le débat des chefs fédéraux, puisque nous n'avons reçu aucune directive du Bureau du Conseil privé.

    Certains membres aimeraient peut-être connaître vos opinions quant à la méthode que vous préférez, mais c'est à vous de décider.

    Si nous poursuivons assez longtemps, nous nous y rendrons peut-être, mais à ce moment-là, je parlerais d'autre chose. Je parlerais de l'essence d'un nouveau processus de débats des chefs fédéraux. Étant donné mon engagement à tenir des propos pertinents par rapport à l'amendement à l'étude, je ne parle que des possibilités et de l'incidence qu'elles pourraient avoir soit sur le budget proposé, 750 000 $, soit sur les règles et les procédures de la Chambre, d'où les commentaires sur les mandats législatifs et réglementaires, car je crois qu'il s'agit d'un principe important qui doit être respecté tout au long du processus d'affectation de crédits ou du processus d'octroi des crédits.

    Ce serait probablement la manière la plus rudimentaire, et vraiment pas une bonne façon à mon avis, d'adopter un projet de loi qui oblige les chefs fédéraux à se présenter à un certain nombre de débats. Je vais commencer avec la solution la plus extrême, et je vais me rendre progressivement aux versions plus modérées de cette position.

    Dans le pire des cas, le gouvernement pourrait se charger lui-même d'arrêter des dates et des heures et d'organiser un débat, puis d'exiger que les chefs de partis fédéraux s'y présentent. La question est de savoir quels seraient les coûts liés à cela et quels seraient les frais assumés?

    Selon l'approche la plus rigoureuse, je pense qu'on trouverait un gouvernement qui légifère... Je ne dis pas que c'est ce que le gouvernement actuel ferait. Je dis que c'est selon moi l'une des versions les plus extrêmes que je peux imaginer. Peut-être que d'autres membres ont une imagination plus fertile que la mienne, et lorsque leur tour viendra au débat, ils nous illumineront avec la vivacité de... Je ne sais pas vraiment comment dire cela, mais peu importe.

    Je dirais que, si vous aviez un gouvernement qui décidait d'établir lui-même les dates et les heures, et que, tout comme le sont les dates d'élection, les dates des débats des chefs seraient également fixées au cours de ce cycle, et que, si le chef d'un parti fédéral enregistré ne se présente pas, il est emprisonné... Le droit pénal pourrait être modifié. Ce serait une option. Encore une fois, je ne dis pas que c'est une bonne chose ni que c'en est une mauvaise. Je dis que c'est l'une des choses qu'on pourrait imaginer de la part d'un gouvernement.

    Je crois que les membres s'y opposeraient. À coup sûr, les chefs de partis fédéraux s'y opposeraient en ce qui a trait à l'essence, car ils diraient qu'il s'agit réellement d'une sanction qui n'est pas proportionnelle au crime. Ils pourraient dire qu'ils devraient pouvoir exercer une certaine discrétion politique en ce qui a trait aux débats et à leur présence. On pourrait certainement imaginer qu'ils verraient les choses de cet oeil-là. Bien sûr, le fait de soutenir un nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales engendrerait probablement, dans ce cas-ci, de nouvelles dépenses pour le ministère de la Justice par opposition au Bureau du Conseil privé, ce qui serait étrange.

    Y a-t-il un concert dans le couloir?

    C'est probablement un concert en votre honneur, car vous n'arrêtez pas.

    J'ai eu peur.

    Merci, madame Ratansi, de penser que mon exposé pouvait inspirer une oeuvre aussi formidable. Je suis touché.

    Poursuivez.

    Ce serait une manière de faire les choses. Vous pourriez dire: « Écoutez, en fait, vous devez être ici, et si vous n'êtes pas là, cela constitue une infraction criminelle. »

    Une autre manière de procéder serait de le faire en vertu de la Loi électorale du Canada. Dans ce cas, particulièrement si la sanction pour ne pas se présenter était une sorte d'amende, vous généreriez en fait un revenu. Si nous savions qu'un nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales allait générer des revenus, nous devrions alors en tenir compte au moment d'examiner ces 750 000 $, car les coûts associés à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ce nouveau processus seraient peut-être compensés par les revenus. Il est fort probable que les chefs fédéraux voudraient se présenter et ne pas assumer ce coût, mais il reste à savoir s'ils se présenteraient ou non.

    Même lorsque nous pensons à cela, une autre question se pose. Quels chefs de partis fédéraux seraient admissibles ou obligés en vertu de la loi? Serait-ce uniquement les chefs des partis officiels de la Chambre des communes avant la dernière élection? Est-ce que les chefs de tous les partis politiques enregistrés feraient alors partie de ce débat? Serait-ce les chefs des partis politiques fédéraux qui obtiennent un certain nombre de votes la veille du débat? Je crois que nous pourrions entretenir un débat considérable quant aux qualifications. La raison pour laquelle il pourrait y avoir des conséquences financières tient seulement au fait que, lorsqu'on examine si un système d'amendes permettrait de générer ou non des revenus, le nombre de chefs de partis politiques fédéraux qui sont tenus d'être présents au débat est important. S'ils doivent être présents en grand nombre, il y a plus de chances que ce soit une proposition qui générera des revenus que le contraire.

    Bien sûr, une autre question se pose relativement au fait d'essayer de prévoir les revenus et, par conséquent, ce que le Parlement devrait approuver si chaque chef d'un parti politique fédéral est obligé d'être présent au débat. Bien sûr, nous savons que certains partis ont plus de ressources que d'autres, et qu'un certain nombre de petits partis n'ont peut-être pas les moyens de financer la présence de leur chef à ce débat. Dans ces cas-là, les partis devront en subir les conséquences ou payer l'amende. C'est une question qui se rapporte à cela.

    Ce ne sont que certains des scénarios les plus extrêmes dans lesquels le gouvernement dit qu'il va fixer la date et que la présence des chefs sera obligatoire sous le régime de droit pénal, auquel cas le Code criminel serait modifié, ou conformément à une exigence administrative en vertu de la Loi électorale du Canada, auquel cas on pourrait imposer des amendes qui pourraient générer des revenus. Dans le cadre du projet de loi C-76, le projet de loi omnibus sur la réforme électorale, le gouvernement a en fait employé ce mécanisme comme pénalité à l'égard d'autres mesures. Dans ce projet de loi, le gouvernement a proposé que, si les partis politiques ne respectent pas la politique de confidentialité qu'ils affichent sur leur site Web, cela pourrait entraîner la radiation du parti. C'est très sévère, mais c'est une conséquence qui a déjà été proposée par le gouvernement. S'il était enclin à utiliser certains mécanismes qu'il suggère déjà à l'égard de certaines infractions importantes au droit électoral, nous pourrions alors voir un scénario où, si les chefs de partis politiques fédéraux ne se présentent pas au débat des chefs de l'élection fédérale, le parti serait radié. Encore une fois, c'est une mesure assez extrême, mais il s'agit certainement de quelque chose qui est du domaine du possible.

    J'aimerais vous rappeler, monsieur le président et membres du Comité, que le débat que nous tenons sur cette initiative particulière est tellement vaste, car lorsque nous avons reçu les fonctionnaires du ministère et que nous leur avons posé des questions à propos de ce qu'ils voulaient faire avec l'argent, ils ont laissé la porte ouverte à presque toutes les possibilités. En aucun cas, ils n'ont cherché à limiter nos hypothèses quant à ce qu'ils pourraient faire ou non avec cet argent. C'est pourquoi je crois qu'il est très pertinent d'explorer certaines des possibilités quant à ce qu'ils pourraient proposer en définitive.

    Assurément, si je peux penser à ces choses et si nous entendons d'autres suggestions venant d'autres membres du Comité, alors cela ne dépasse aucunement la capacité du gouvernement d'envisager ces choses également. Ce serait la question qui se poserait s'il envisageait des modifications législatives de la manière la plus élémentaire stricte possible.

    Une autre façon pour le gouvernement d'introduire des modifications législatives qui seraient relativement complexes et qui, selon moi, nécessiteraient plus de financement... Par contre, comme je l'ai dit, je crois que ce serait important qu'il apporte ces changements législatifs et qu'il demande ensuite le financement. C'est une autre raison pour laquelle je pense que nous pouvons en toute conscience appuyer cet amendement et retirer cet argent du crédit 40.

    Un autre type de changement législatif consisterait à ne pas laisser le gouvernement décider des dates de ces débats des chefs, mais à mettre sur pied, par voie législative, une sorte de commission indépendante qui deviendrait alors l'organisation responsable, et qui agirait de manière indépendante.

    Vous vous rappellerez, monsieur le président, que certaines plaintes — et il s'agissait d'une discussion importante lors de la dernière élection, mais certains de ces griefs dataient certainement d'avant la dernière élection; il n'y a pas qu'à ce moment-là qu'ils ont été mis en lumière —, concernaient un consortium médiatique sans mandat ou pouvoir particulier ni autorisation de décider quand et où ces débats auraient lieu et de quelle manière ils se dérouleraient. C'est un aspect que toute nouvelle mesure législative prévoyant l'établissement d'une commission pourrait étudier. Nous ne savons pas si ce serait le cas, puisque nous n'avons pas la mesure législative proposée. Nous ne savons même pas si le gouvernement envisage réellement cette mesure législative. Il en est question dans le budget, et si quelqu'un veut savoir à quelle page... Je la chercherai peut-être pendant que je parle, monsieur le président, car je crois que ce serait bénéfique, et j'ai une note ici à cet égard. Le problème, c'est qu'il y en a vraiment beaucoup. J'essayais de cerner les programmes où il manquait de renseignements au sujet d'un poste budgétaire avant de donner l'approbation, et le BCP est clairement là, car il en faisait partie.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. En ce qui concerne votre demande précédente, je crois que si vous faisiez un tour de la table, nous serions probablement d'accord pour suspendre la séance pour la période de questions.

    J'aimerais obtenir l'unanimité, mais si ce n'est pas le cas, nous allons poursuivre.

    Je préfère continuer.

    Cela ne fait pas l'unanimité, nous allons donc poursuivre.

    Merci de votre intervention, monsieur Peterson. Cela m'a permis de trouver la page que je cherchais plus tôt. Si vous regardez le poste budgétaire pour un nouveau processus pour les débats des chefs lors des élections fédérales, les membres du Comité trouveront cela à la page 211 du document budgétaire intitulé « Égalité + croissance = Une classe moyenne forte. » Pour ceux qui n'ont pas la copie du budget en main, je vais simplement lire le passage suivant pour le compte rendu:

     À titre d'information, ce que vous voyez, c'est ce que, si le gouvernement demande seulement 750 000 $ cette année, il prévoit des dépenses assez importantes l'année prochaine. Cet argent servirait à soutenir un nouveau processus selon lequel les débats des chefs fédéraux seraient organisés dans l'intérêt public et renseigneraient mieux les Canadiens sur les partis, leurs chefs et leurs positions politiques. Le budget prévoit aussi ce qui suit:

     Vous pouvez voir très clairement que des modifications législatives quelconques sont envisagées. On ne s'engage pas à apporter quelque modification législative que ce soit, mais on les envisage de toute évidence. Nous avons aussi entendu que la ministre des Institutions démocratiques va proposer des approches possibles, mais, encore une fois, on ne sait pas si elle va tenir des consultations, puis élaborer certaines approches. À cette étape-ci, est-ce que cela va se passer seulement au Parlement? Est-ce que cela relève du gouvernement du Canada? Quelle est la nature de la consultation? Quel est le coût de la consultation ou est-ce qu'elle a déjà préparé quelque chose qui sera examiné, qui sera présenté? À cette étape-ci, soit nous...

    Un député: Ce que vous dites est très intéressant.

    M. Daniel Blaikie: Ce que je trouve intéressant, c'est que tous les membres libéraux du Comité viennent de partir.

    Très certainement, et ce que cela veut dire, c'est qu'il n'y a pas de quorum. Cela signifie également, par conséquent, que la séance est levée. Nous allons reprendre la réunion, si possible, après les votes, et nous verrons qui sera présent.

    Maintenant, pour le compte rendu, j'aimerais m'assurer que l'on indique précisément dans le compte rendu qui sont les personnes présentes au moment de la levée de la séance: M. Blaikie, M. Kelly, M. McCauley et moi-même.

    Puisque nous n'avons pas le quorum, la séance est levée.