OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, nous suspendrons la séance le temps des votes.

    Nous nous retrouverons tous vers 11 h 45.

    Chers collègues, je pense que nous pouvons reprendre, maintenant que tout le monde est de retour à la table. C'est une séance un peu tronquée en raison des votes qui se tiennent aujourd'hui. Cependant, nous verrons où nous pouvons nous rendre.

    Quand nous nous sommes quittés, à la dernière séance, vous vous rappelez peut-être que nous discutions de la motion de M. Blaikie. J'ai encore quelques noms de députés qui souhaitent intervenir à ce sujet depuis la dernière séance. S'il y a d'autres personnes qui souhaitent se joindre au débat, libre à eux de le faire. J'inscrirai leur nom à la liste aussi.

    Nous commencerons par M. Peterson.

    Je suis en tête de liste.

    Vous êtes le premier sur ma liste.

    Si vous le souhaitez, monsieur Peterson, je peux relire la motion pour le compte rendu.

    Si nous ne l'avons pas encore fait, je vous prie de le faire, monsieur le président.

    La motion se lit comme suit:

    Voilà la motion. Le débat est ouvert.

    Monsieur Peterson, vous êtes en tête de liste.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais faire mention d'une lettre que le président du Conseil du Trésor a fait parvenir à M. Blaikie le 25 avril.

    Monsieur Blaikie, je suis certain que vous êtes au courant de cette lettre. Je ne la lirai pas nécessairement pour le compte rendu, mais je pense qu'elle jette de la lumière sur les arguments que M. Blaikie fait valoir au Comité comme à la Chambre sur cette question. À mon avis, et M. Blaikie n'est probablement pas d'accord, cette lettre répond très bien à ses doléances quant au nouveau processus.

    Sur ce, monsieur le président, je proposerai la fin du débat.

    La motion est recevable et nécessite un vote immédiat, sans débat.

    J'invoque le Règlement.

    Certainement.

    Nous avons entendu du Président de la Chambre, vendredi dernier et encore aujourd'hui, que ce genre de question doit être débattue en comité. Il l'a dit très clairement. Il est toutefois difficile de débattre de ces questions en comité, comme nous en a instruits le Président, si les libéraux membres du Comité mettent fin au débat, un point c'est tout.

    Bien que je sois sympathique à votre cause, monsieur Blaikie, la motion proposée par M. Peterson est recevable, et la procédure est telle que je dois demander immédiatement le vote sans débat. C'est ce que nous devons faire par respect de la procédure.

    Puis-je demander le vote par appel nominal?

    Le vote se tiendra par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 5 voix contre 3.)

    Le président: Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pendant que nous discutons des travaux du Comité, j'aimerais proposer une seconde motion, dont je vous ai donné avis il n'y a pas si longtemps. Je propose:

    

    Je me ferai un plaisir de vous faire part de mes motivations à la première occasion.

     Merci.

    Je suis en train de dresser la liste des intervenants, monsieur Blaikie. Je veux m'assurer que tous les membres ont une copie de la motion qui leur est soumise avant que nous n'en débattions.

    Monsieur Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'on ne peut insister assez sur l'importance de cette motion, parce que ce que le gouvernement a choisi de faire au crédit 40 du Conseil du Trésor est sans précédent. Je pense que c'est à la page 6 de la partie I du Budget principal des dépenses qu'il est écrit qu'il s'agit d'un nouveau crédit. C'est une nouvelle façon de faire les choses. Il est donc normal, monsieur le président, que pour faire l'examen en bonne et due forme de ce budget, on doive faire des choses qu'on ne fait normalement pas.

    L'une de ces choses qu'on ne fait normalement pas, à cause de ce mécanisme difficile, que je n'ai pas choisi... C'est le gouvernement qui l'a choisi. Je pense qu'il se pourrait même que le gouvernement l'ait choisi de bonne foi, pour faire quelque chose de vraiment nouveau. Je dirais qu'en général, il est plus sensé, quand on veut modifier les rouages fondamentaux de la Chambre, de consulter les partis de l'opposition. Je sais que cette décision n'a pas été prise en consultation avec les partis de l'opposition. Je pense que c'est lamentable.

    Nous aurions peut-être pu trouver une façon d'aider le gouvernement à atteindre son objectif de mieux arrimer le document du budget avec les documents du Budget principal des dépenses et ceux des comptes publics, dans le respect des pratiques parlementaires. Ce n'est pas la voie qu'a choisie le gouvernement, si bien que les politiciens de l'opposition n'ont d'autre choix que de saisir les occasions qui se présentent à eux pour faire connaître leurs points de vue publiquement. Vous savez que j'ai déjà essayé de le faire de diverses façons.

    L'une des nouvelles choses rendues nécessaires par ce nouveau crédit central du Conseil du Trésor, à mon avis, c'est que le comité qui étudie le nouveau crédit central — parce qu'il comprend plus de 200 initiatives budgétaires représentant des dépenses de plus de 7 milliards de dollars de l'argent des contribuables par les divers ministères et organismes gouvernementaux et que presque toutes, en tout cas beaucoup... Le fait est que le comité qui étudie ces crédits... C'est vraiment dommage. Les députés n'en sont peut-être pas heureux, mais c'est la vérité. Si le Comité compte faire preuve de la diligence voulue et poser des questions aux représentants des ministères sur ces nouvelles initiatives...

    Ces initiatives ne figurent pas dans les plans ministériels. Cela signifie que les comités spécialisés qui sont saisis des crédits et du Budget principal des dépenses des ministères en question ne pourront pas vraiment poser des questions sur ces crédits. C'est en comité que ces questions pourraient être jugées irrecevables, mais même si elles ne le sont pas, nous avons déjà vu, même à ce comité, que dans bien des cas, les fonctionnaires diront... Nous avons déjà entendu des fonctionnaires des travaux publics dire très clairement au Comité: « Ce n'est pas notre budget. Nous ne pouvons pas répondre à ces questions. »

    Qui peut répondre à ces questions? Nous ne le savons pas, mais nous avons l'obligation de le découvrir et de chercher des réponses. À moins de pouvoir entendre les divers ministres qui représentent tous les ministères et organismes inclus dans le crédit, nous ne pourrons pas vraiment affirmer avoir fait preuve de diligence. Je pense qu'il en découle très clairement que nous devrons entendre les ministres.

    J'ajouterai une chose connexe et importante, monsieur le président, que je pourrai peut-être enfin dire à la Chambre, mais que je n'ai pas encore eu l'occasion de dire, c'est-à-dire qu'il y a là un véritable problème qui mine l'étude normale en comité — et c'est ce que cette motion vise à dénoncer directement. Normalement, c'est le comité spécialisé qui examinera les crédits pertinents d'un budget. Donc non seulement ne respectons-nous pas les règles, mais je pense qu'il y a un problème dans le Budget principal des dépenses à cause du crédit 40. Le processus normal d'examen du budget en comité est compromis.

    Je vous cite La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, qui est très claire. Il y est écrit à la page 1 013: « Lors du dépôt de ces budgets à la Chambre, chaque comité permanent se voit ainsi confier l'étude des crédits des ministères et des organismes qui relèvent de son mandat. » Or, en regroupant toutes les nouvelles initiatives budgétaires du gouvernement en un même crédit du Conseil du Trésor, le gouvernement déroge au processus normal selon lequel les crédits sont renvoyés au comité spécialisé compétent. C'est la raison pour laquelle il est pertinent de convoquer tous ces ministres et pour laquelle j'aborde très directement le contenu de la motion en ce moment.

    À la place, les 247 nouvelles initiatives de dépenses présentées dans le budget et proposées dans le Budget principal des dépenses au crédit 40 sont renvoyées à un seul et même comité, soit au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, dont on s'attendrait à ce qu'il étudie les nouvelles initiatives de tous les ministères, des initiatives disparates, allant de renforcer l'Agence des services frontaliers du Canada à garantir l'accès au marché des produits agricoles et agroalimentaires du Canada, en passant par le sport chez les Autochtones, la coprésidence canadienne du Groupe de travail sur le cadre du G20 et des centaines d'autres. Il serait irréaliste, dans le meilleur des cas, de demander à un seul et même comité sans compétence particulière relativement au sujet d'examiner tous ces éléments.

    Je vous rappelle que la Chambre et ses comités ont encore moins de temps pour l'étude du Budget des dépenses cette année qu'ils n'en ont eu l'an dernier et toutes les années précédentes. On a modifié l'an dernier le Règlement afin de permettre le dépôt du Budget principal des dépenses à une date aussi tardive que le 16 avril, plutôt que l'échéance habituelle du 1^er mars. La raison estimée invoquée pour réduire la période consacrée à l'étude du budget des dépenses est que le gouvernement disposerait de plus de temps pour approuver de nouveaux postes budgétaires par l'entremise du Conseil du Trésor et pour les inclure dans le Budget principal des dépenses.

    Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous nous trouvons maintenant dans une situation où le budget des dépenses contient moins de renseignements sur les nouvelles dépenses gouvernementales proposées, et c'est parce que ces postes ne figurent pas dans le plan ministériel, comme je l'ai mentionné.

    Nous avons plutôt des promesses de comptes rendus après le fait qui se sont substituées à de l'information immédiate. Alors que cette information aurait, par le passé, été transmise dans le cadre du processus du Budget supplémentaire des dépenses avec la demande d'autorisation de dépenser, le gouvernement demande cette année une autorisation immédiate. Il est important de ne pas miner l'étude en comité du budget des dépenses par un manque d'information sur les dépenses prévues, normalement incluses dans le budget des dépenses, ou en élaborant le budget des dépenses de manière à exclure les nouvelles initiatives de la portée de l'étude menée par le comité pertinent, par exemple, en inscrivant la nouvelle initiative pour un ministère donné sous un crédit relevant d'un autre ministre. On reconnaît depuis longtemps que le processus d'attribution des crédits permet très peu de discussion et de débat en dehors des études en comité. C'est pourquoi il est important de mener une étude rigoureuse en comité et d'être en mesure de convoquer tous les ministres requis afin d'examiner les crédits appropriés. Par exemple, je vous renvoie aux propos tenus par le Président Jerome, le 7 décembre 1977:

    C'est le cas seulement si les députés ministériels n'ajournent pas le débat.

    Plus tôt au cours de la même année, le 22 mars, le Président Jerome avait cité son prédécesseur, qui décrivait le processus d'attribution des crédits de la même manière en disant que « cette occasion est sans doute limitée » et qu'« en vertu de l'ancien Règlement, l'étude des prévisions supplémentaires pouvait se prolonger sans fin, même dans le cas des postes tendant à amender des statuts. »

    En vertu des nouvelles règles, nous n'aurons peut-être qu'un temps limité pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses. Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire, dans le même ordre d'idées, ce qui suit à la page 885: « En théorie, un projet de loi de crédits peut faire l'objet d'un débat et donc d'amendements, mais une fois la première lecture terminée, il franchit habituellement toutes les autres étapes sans débat ni amendement, lors du dernier jour désigné. » On lit plus loin:

    De toute évidence, nous ne disposons pas de beaucoup de temps à la Chambre pour pouvoir examiner ces questions ou en débattre. Le comité plénier ne convoquera pas tous ces ministres pour leur poser des questions sur le crédit 40. C'est un travail qui relève clairement de notre comité. En raison du temps limité prévu à la Chambre pour étudier le budget des dépenses et la loi de crédits correspondante, il est important de ne pas compromettre l'étude en bonne et due forme du budget des dépenses au sein des comités, par exemple, en ajournant le débat.

    En empêchant que les demandes de dépenses pour presque toutes les nouvelles initiatives budgétaires soient présentées au comité pertinent, et en excluant l'information de la partie III du budget des dépenses — information qui aurait autrement été incluse là-dedans ou dans un budget supplémentaire des dépenses —, le crédit 40 proposé par le Conseil du Trésor compromet, en fait, l'étude en bonne et due forme du budget des dépenses au sein des comités. La seule façon de corriger la situation, c'est que les comités prennent l'initiative de s'assurer qu'il y a un meilleur processus, malgré les efforts faits par le gouvernement pour l'écourter.

    Par ailleurs, le mécanisme destiné à accorder un pouvoir de dépenser pour les nouvelles initiatives budgétaires porte également atteinte au droit de la Chambre de mener ses travaux avec efficacité. C'est un droit bien établi de la Chambre. Examinons quelques extraits de La procédure et les usages de la Chambre des communes. En voici un: « Les fonctions du Président de la Chambre des communes consistent à concilier les droits et les intérêts de la majorité et de la minorité à la Chambre afin de veiller à la conduite efficiente des affaires publiques [...]. » C'est à la page 317.

    Je vous renvoie également à cette citation: « Les règles relatives aux digressions et aux répétitions s'entrecroisent et se renforcent mutuellement. » Ensuite, on peut lire: « Négliger l’une ou l’autre de ces règles nuirait grandement à la capacité de la Chambre de gérer efficacement le temps réservé à ses travaux. » C'est à la page 625.

    À la page 627, on peut lire qu'il est important de « sauvegarder le droit de la Chambre d'en arriver à une décision et à l'aider à faire bon usage de son temps. »

    En effet, le fondement même des travaux de comité est décrit comme suit:

     C'est à la page 954.

    Une autre citation, à la page 1074, nous dit ceci:

     C'est d'ailleurs l'objectif de la motion que j'essayais de proposer plus tôt, avant que le débat soit ajourné: élaborer un plan de travail pour étudier le Budget principal des dépenses en bonne et due forme avant qu'il soit renvoyé d'office à la Chambre.

    Normalement, les nouvelles initiatives budgétaires proposées par le gouvernement seraient incluses dans les budgets principaux des dépenses des ministères ou, plus vraisemblablement, dans le Budget supplémentaire des dépenses durant la même période d'octroi des crédits, sous la rubrique des ministères respectifs. Ainsi, ces propositions budgétaires seraient renvoyées au comité pertinent, qui convoquerait alors le bon ministre ou les fonctionnaires du bon ministère afin qu'ils répondent à des questions portant sur ces initiatives.

    Or, nous voici maintenant dans une situation où les budgets principaux des dépenses des ministères sont répartis entre de multiples comités, au lieu d'être renvoyés au comité expert en la matière qui étudierait habituellement le budget des dépenses d'un ministère donné, en plus d'être soumis au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, parce que toutes les nouvelles initiatives ministérielles ont été renvoyées ici, plutôt qu'au comité compétent.

    Il est important de faire venir ici ces ministres pour effectuer cette étude. Il ne fait aucun doute que ces ministres ont également été invités à comparaître devant leur comité régulier dans le cadre de l'étude sur le Budget principal des dépenses de leur ministère; c'est vraiment là que les postes du crédit 40 auraient dû figurer ou, comme autre option, ils auraient pu être inclus par la suite dans le Budget supplémentaire des dépenses afin que ces ministres puissent en parler au comité compétent.

    Il se peut fort bien qu'un ministre ne se présente pas devant l'un ou l'autre des comités, y compris le nôtre. Il se peut même que les députés ministériels refusent d'entendre les divers ministres parler du crédit 40. Je l'ignore, mais je sais que nous sommes sur le point de connaître la réponse. Il est bien possible que l'invitation lancée par le comité pertinent ou par notre comité soit rejetée, car ce ne sont pas tous les ministres qui acceptent chaque invitation à comparaître devant un comité, malgré les protestations du président du Conseil du Trésor.

    Bref, quelqu'un risque de manquer à l'appel, et cela signifie que l'étude ne pourra être menée en bonne et due forme. C'est donc dire que certains députés ne pourront pas interroger les ministres au sujet des initiatives, qui devraient figurer, selon les règles, dans leurs budgets respectifs, mais qui ne le sont pas nécessairement. En raison de cette manoeuvre procédurale bien étrange, nous ne pourrons poser des questions qu' au président du Conseil du Trésor sur les initiatives liées aux changements climatiques et à l'environnement.

    D'ailleurs, nous avons eu l'occasion de le faire. J'ai profité de mes 10 minutes pour faire un examen minutieux des plus de 7 milliards de dollars qui sont demandés en vertu de ce seul crédit, mais malheureusement, 10 minutes passent très vite lorsqu'on a plus de 200 postes à étudier.

    Si l'un d'entre nous va se faire poser un lapin, que ce soit le comité principal ou notre comité, parce que les ministres ne sont pas habitués à comparaître devant plus d'un comité pour parler de leur budget principal des dépenses — car, normalement, leurs nouvelles initiatives budgétaires figurent dans le budget propre à leur ministère... Allez comprendre. Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une discussion hors de l'ordinaire ou que sais-je encore. Nous procédons ainsi depuis la Confédération. Si les députés veulent bien écouter les faits, on peut même dire que c'est ainsi que les choses se font depuis 1968. Avant cette date, le processus d'attribution des crédits était très différent. La Chambre examinait le budget des dépenses en comité plénier, et les députés avaient l'occasion de proposer des amendements au projet de loi de crédits.

    En fait, dans le cas qui nous occupe, je trouve déplorable que nous n'ayons pas ce genre de processus parce que, de toute évidence, il est justifié de proposer des amendements au projet de loi de crédits qui découlera du Budget principal des dépenses. Le libellé du crédit 40 a donné lieu à une situation terrible qui mine le processus normal d'étude en comité, et voilà que nous envisageons — à juste titre, selon moi, vu les circonstances — de convoquer chaque ministre de la Couronne à comparaître devant le Comité dans le cadre de l'étude du Budget principal des dépenses, alors qu'ils devraient comparaître, de plein droit, devant leur comité habituel.

    Je suis sûr que c'est ce qu'ils feront, mais si les réponses qu'obtiendront ces comités au sujet des initiatives du crédit 40 ressemblent le moindrement à celles que notre comité a reçues de la part des ministres à propos des initiatives prévues dans le budget pour le crédit 40, je dois dire que ce sera une situation bien navrante.

    Nous avons besoin que tous ces ministres tirent les choses au clair afin que nous sachions qui, au sein du gouvernement, a une réponse à la question de savoir à quoi serviront ces fonds. Nous avons entendu très clairement ce que les hauts fonctionnaires de Travaux publics ont répondu aux questions du député d'Esquimalt—Saanich—Sooke, qui était ici pour s'enquérir des initiatives d'environ 1 milliard de dollars inscrites au tableau A2.11 du budget — c'est-à-dire le « crédit 40 » ou le « crédit d'exécution du budget », ou peu importe le terme que vous voulez employer.

    Ils ont dit très clairement qu'ils ne pouvaient pas répondre parce que cela ne faisait pas partie de leur budget des dépenses. S'il leur est impossible de répondre, sommes-nous alors censés croire que le président du Conseil du Trésor connaît mieux les programmes en cours d'élaboration au sein du ministère des Travaux publics que la ministre des Travaux publics ou sa sous-ministre?

    C'est un peu tiré par les cheveux et, même si chaque ministre comparaissait devant deux comités, il serait difficile de soutenir qu'une telle démarche est conforme à la conduite efficace des travaux de la Chambre. On serait porté à croire que, si l'efficacité était un aspect important, on aurait recours à un processus comme celui qui était en place de 1968 à 2018, c'est-à-dire un processus où les ministres comparaissent devant un comité compétent pour répondre aux questions au sujet du budget des dépenses de leur ministère.

    Voilà que maintenant on nous demande de les inviter à comparaître devant deux comités. Comme je l'ai dit, ils devraient certes comparaître devant les deux comités parce que c'est ce qui s'impose logiquement, en raison du mécanisme que le gouvernement a inventé de toutes pièces. Je trouve cela très frustrant parce que je cherche à entamer une discussion. Il y a eu quelques remous à la Chambre vendredi, lorsque j'ai essayé de lancer cette conversation en invoquant le Règlement, mais ce n'était pas le premier recours.

    Soit dit en passant, je crois vraiment que le crédit 40 n'est pas conforme, à bien des égards, à la procédure et aux usages de la Chambre des communes, et j'espère avoir bientôt l'occasion de défendre cette position à la Chambre. Le Président aurait tout à fait le droit de retirer ce crédit du budget des dépenses, en raison de certains des arguments que j'espère faire valoir à la Chambre dans un avenir très rapproché.

    Cela dit, entre-temps, les comités sont pris avec cette question, et nous nous trouvons malheureusement obligés de convoquer des ministres devant plusieurs comités. Or, lorsqu'un ministre se présente ici et que nous lui posons des questions sur toutes les nouvelles initiatives budgétaires, il ne s'agit pas simplement d'une poignée de programmes farfelus ou de mesures qui se recoupent dans l'ensemble du gouvernement, mais bien de toutes les initiatives qui, aux dires du gouvernement, sont si importantes pour la prochaine année et qui, ensemble, représentent une valeur de plus de 7 milliards de dollars. Les fonctionnaires ont imprimé un document de quelque 300 pages, qui vante les vertus de ces nouveaux programmes et qui explique à quel point ces nouveaux programmes sont merveilleux parce qu'ils répondent à tous les besoins des Canadiens ou, en tout cas, à la plupart d'entre eux, du moins selon le gouvernement.

    Il ne s'agit pas d'un simple fait divers ou de quelque chose de ce genre. Nous ne sommes pas les experts en la matière. Notre comité ne se spécialise pas dans les questions liées aux affaires autochtones, aux initiatives du ministère de la Santé ou aux programmes du ministère de l'Environnement.

    Même si les ministres venaient comparaître, nous nous retrouvons déjà dans un processus défectueux, car, d'ores et déjà, la Chambre ne demande plus aux députés qui ont l'expertise voulue de mener l'enquête. Il en va de même pour les analystes et les greffiers des comités, qui possèdent également une expertise pour avoir travaillé au sein d'un comité pendant un certain temps et qui sont donc bien placés pour fournir des conseils plus efficaces aux parlementaires qui siègent à ces comités lorsque ces derniers sont saisis du budget des dépenses.

    Nous pouvons le constater dans les excellents documents d'information que nous remet notre analyste. Ces documents ne viennent pas de nulle part. Ils sont le fruit de l'expérience acquise dans le domaine, du travail acharné et des connaissances accumulées avec le temps. À mon avis, le fait de priver les parlementaires d'une telle ressource en vue de faire approuver, d'un seul coup, le financement de toutes les nouvelles initiatives budgétaires semble être une autre façon dont ce crédit compromet le processus normal d'étude en comité.

    Pour en revenir au point principal que je voulais faire valoir, je suis sûr que les députés ont suivi le fil de ma pensée, parce que c'était très clair depuis le début, et je vois certains de mes collègues hocher la tête en signe d'approbation. Cette approche n'est vraiment pas efficace. Il est difficile de défendre l'idée qu'une méthode efficace de mener les travaux de la Chambre consiste à demander à notre comité — un comité qui n'a pas la bonne expertise — d'étudier toutes les nouvelles initiatives budgétaires. Voilà, au fond, ce qui est en jeu ici.

    Nous avons entendu quelques représentants de ministères, mais nous ne les avons certes pas tous entendus. En tout cas, la motion, telle que libellée, permettrait une certaine souplesse. Je vais simplement la relire pour que les gens puissent suivre mes observations.

    Voici ce que la motion indique:

    Je pense qu'on pourrait faire valoir qu'en ce qui concerne le président du Conseil du Trésor, qui a témoigné devant le Comité, nous lui avons posé un certain nombre de questions sur le crédit 40, comme le veut la logique. De toute évidence, cela concernait le budget de son organisme, mais même au sein du crédit 40, il y avait des initiatives expressément pour le Conseil du Trésor. Je dirais donc que dans ce cas au moins, parce que nous avons eu l'occasion d'interroger le ministre à propos du crédit 40 en ce qui concerne le budget de son propre organisme et, donc, de lui poser des questions sur les initiatives relatives au Conseil du Trésor figurant sous ce crédit, nous n'avons probablement pas besoin de le convoquer de nouveau en vertu de cette motion.

     Nous pourrions l'inviter de nouveau dans le cadre de notre étude sur le Budget principal des dépenses, laquelle s'effectuera d'ici le 10 juin, sans égard à l'ajournement du débat relatif à la motion. Ce n'est pas explicitement indiqué dans la motion, mais la date du 10 juin est importante parce que le budget est réputé avoir été renvoyé à la Chambre le 10 juin, que nous ayons fait rapport de la question ou non. Tous les membres du gouvernement au sein du Comité ne le savent peut-être pas, mais je suis certain que le bureau de leur whip le sait.

    Voilà pourquoi je pense qu'il importe que nous discutions des budgets d'ici le 10 juin. Si nous le faisons, nous pourrions convoquer de nouveau le président du Conseil du Trésor dans le cadre de notre étude sur les budgets, car nous pourrions lui parler du Budget principal des dépenses en général.

    Pour ce qui est de dire s'il doit être rappelé en vertu de la motion pour traiter des postes du crédit 40 qui concernent précisément le Conseil du Trésor, je pense qu'on pourrait faire valoir que ce ne sera pas nécessaire. Je suis impatient de débattre de la question une fois que la motion aura été adoptée. Voilà qui montre à quel point je considère que l'opposition est raisonnable. Le NPD l'est certainement, mais d'autres membres de l'opposition pourraient se laisser convaincre par cet argument eux aussi, car après tout, ils se soucient de l'efficacité de notre processus d'étude.

    Je tiens à dire que si des membres pensent que nous rappellerons chaque ministre qui a déjà comparu devant le Comité, je les rassure en leur disant que ce ne sera pas nécessairement le cas, car je pense qu'on pourrait plausiblement faire valoir qu'il n'est pas nécessaire que le président du Conseil du Trésor comparaisse de nouveau en vertu de la présente motion. Comme je l'ai indiqué, il pourrait toutefois être pertinent qu'il revienne pour d'autres motifs concernant le Budget principal des dépenses.

    Je suis préoccupé; c'est en partie la raison pour laquelle j'ai présenté la motion précédente. Je tiens à ce que notre comité, fidèle à son titre de Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, accomplisse son mandat et effectue une étude adéquate des budgets. Le Comité doit accepter qu'il faille pour cela faire certaines choses qui dérogent de la norme, puisque le crédit 40 est exceptionnel. C'est logique en présence de nouvelles initiatives. En outre, la situation est nouvelle à deux égards: parce que le mécanisme est nouveau, mais aussi parce que nous agissons en vertu de nouvelles dispositions du Règlement. Non seulement nous devons étudier le crédit 40 et effectuer des évaluations que le Comité n'a peut-être jamais vraiment eu à faire, mais nous devons nous exécuter dans le cadre d'un nouveau régime.

     Je rappellerais aux membres du Comité les modalités de ce nouveau régime. Ils peuvent, bien entendu, sortir leur exemplaire du Règlement et le consulter. S'ils le font, ils constateront que le délai pour le dépôt du Budget principal des dépenses était normalement fixé au 1^er mars. Chaque année, les budgets devaient être déposés le 1^er mars.

    Bien entendu, comme le président du Conseil du Trésor nous l'a fait remarquer, cela créait quelques problèmes, car le budget n'était généralement pas annoncé avant la fin de février. Les personnes qui préparaient le Budget principal des dépenses n'avaient aucune idée de la teneur du budget alors qu'elles élaboraient les budgets. Ainsi, quand le Budget principal des dépenses était déposé, il ne témoignait pas des nouvelles priorités budgétaires. Le Parlement a beaucoup débattu du problème et les partis ont négocié pour déterminer comment le processus pourrait être amélioré.

    Voilà qui m'amène au fait que nous travaillons selon un nouveau processus. Lors des négociations, on a notamment fait observer qu'il serait facile d'accorder plus de temps afin d'inclure les initiatives dans, comme nous pensions tous, le Budget principal des dépenses en reportant la date de dépôt. Cette date a finalement été retardée d'environ six semaines. Ainsi, le délai est fixé au 16 avril plutôt qu'au 1^er mars.

    L'objectif était que le budget serait présenté, après quoi les ministères sauraient quelles nouvelles initiatives... Nous savons tous qu'ils ont bien des idées qu'ils voudraient mettre en oeuvre, mais qu'elles ne peuvent pas toutes figurer dans le budget. Quiconque a travaillé pour un gouvernement le sait.

    Trêve de sarcasmes, monsieur le président. Sachez que j'ai travaillé pour un gouvernement. Étant originaire du Manitoba où le NPD a été au pouvoir pendant 17 ans, j'ai été adjoint du ministre de la Santé. Quiconque a travaillé pour un gouvernement ou même pour un ministère de la Santé saura qu'on n'obtient pas tout ce qu'on demande.

    Si on essaie, on s'aperçoit parfois qu'on l'obtient.

    Et voilà. Il y a un philosophe au sein du Comité. Quelle excellente nouvelle.

    Ce n'est apparemment qu'une fois le budget annoncé qu'on a l'heure juste, et je dirais que ce processus témoigne de la manière dont le gouvernement fonctionne. Je ne parle pas du gouvernement libéral, mais du gouvernement fédéral ici, à Ottawa. Sous certains gouvernements, le ministère des Finances et le Conseil du Trésor collaborent davantage dans le cadre du processus d'approbation. Les ministères ont aussi un aperçu des initiatives qui seront approuvées. En fait, sous ces gouvernements, on peut obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant la présentation du budget.

    On fonctionne donc un peu à l'envers à Ottawa, comme l'a notamment faire remarquer le directeur parlementaire du budget dans son rapport. Les ministères ignorent quelles initiatives proposées seront approuvées jusqu'à ce que la population canadienne l'apprenne lors de la lecture du budget à la Chambre. Vous ne pouvez pas me dire que les fonctionnaires du ministère des Finances ont quelque chose de particulier qui fait en sorte que lorsqu'ils prêtent le serment du secret, le gouvernement peut se fier à eux pour garder le secret, alors que ce n'est pas le cas pour les autres fonctionnaires.

    Si nous étions ailleurs, si les choses n'étaient pas aussi lamentables qu'elles le sont, alors les ministères sauraient à l'avance quelles initiatives ont été approuvées. Le Conseil du Trésor pourrait savoir ce qu'il en est. Le président du Conseil du Trésor et ses fonctionnaires nous ont expliqué qu'ils en savent très peu à l'avance. Selon eux, la situation s'est améliorée, mais ils n'ont pas vraiment indiqué qu'elle est bonne, par de manière crédible, en tout cas. Ici encore, le directeur parlementaire du budget a fait savoir sans équivoque que selon lui, la situation n'est pas très bonne.

    Je considère que ce crédit étrange, qui est un moyen de tenter de concrétiser le projet du président du Conseil du Trésor dont l'objectif louable consiste à mieux harmoniser le budget et les budgets, prouve que le degré nécessaire de collaboration n'existe pas.

    L'objectif consistait essentiellement à aider le président du Conseil du Trésor, qui ne réalisait aucun progrès avec son collègue, le ministre des Finances, à améliorer la collaboration entre le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Le Parlement devait assumer le fardeau, tout en ayant moins de temps pour étudier des budgets, pour que les organismes n'aient pas à collaborer avant le budget. On aurait toutefois pu recourir à l'ancienne méthode: présenter le budget, laisser les ministères en prendre connaissance, puis leur accorder six semaines pour présenter les initiatives au Conseil du Trésor afin qu'elles soient intégrées au Budget principal des dépenses.

    Mais voilà, nous avons découvert quelques jours à peine avant le dépôt du Budget principal des dépenses que ce n'est pas ce que le gouvernement avait fait. Je dois dire que j'ai été estomaqué par le culot des fonctionnaires du Conseil du Trésor, qui ont dit au Comité « Eh bien, oui, c'était l'objectif, mais vous devez comprendre que le Conseil du Trésor ne s'est réuni que deux fois entre la présentation du budget et le dépôt du Budget principal des dépenses en raison de l'horaire des séances de la Chambre.

    Ce n'était pas pour eux un mystère. Le processus avait été négocié il y a longtemps, et vous me dites que le Conseil du Trésor ne peut pas tenir de réunions exceptionnelles, particulièrement si c'est pour aider le président du Conseil du Trésor à atteindre un objectif louable dans le cadre d'un projet cher à son coeur qui consiste à mieux harmoniser les budgets et le budget? Rien n'interdit aux députés et aux ministres du Cabinet d'être à Ottawa quand la Chambre ne siège pas. Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle le Conseil du Trésor n'a pas pu se réunir plus souvent ou tenir des réunions régulières si c'était une priorité importante du gouvernement.

    C'est là que j'ai un peu de sympathie pour le président du Conseil du Trésor. Il devient très évident que sa priorité — louable, au demeurant — consistant à harmoniser les budgets et le budget n'est pas une priorité pour le gouvernement. Je pense que, malheureusement pour lui et peut-être pour nous tous, qu'il n'a pas réussi à convaincre ses collègues qu'il est avantageux de mieux harmoniser ces deux processus. Le ministre des Finances, parce qu'il est de l'extérieur, je présume, est resté sur ses positions et n'est pas disposé à collaborer avec le président du Conseil du Trésor. Je présume qu'il a plus de poids au sein du gouvernement que le président du Conseil du Trésor.

    C'est exactement là qu'on s'attendrait à ce que le premier ministre intervienne pour dire « Je comprends qu'il y a des problèmes au ministère des Finances. Je crois comprendre que vous avez, depuis toujours, eu accès à des renseignements confidentiels. Cependant, pour le bien du Parlement, pour assurer l'ouverture et la transparence et pour le bien des Canadiens et des Canadiennes, je vous dis, à titre de premier ministre, que vous devez communiquer l'information. Vous devez le faire adéquatement afin d'éviter que les renseignements ne soient communiqués de manière inappropriée, mais vous devez les communiquer et collaborer avec vos collègues. Vous devez faire en sorte qu'au moment où le Budget principal des dépenses est approuvé, une part substantielle des initiatives du nouveau budget aient été examinées par le Conseil du Trésor et figurent dans le Budget principal des dépenses. »

    Le président du Conseil du Trésor ne parvient manifestement pas à se faire entendre du premier ministre. Si c'était le cas, le premier ministre serait tout à fait en mesure d'intervenir et, à moins qu'il ne soit pas pris au sérieux au sein du Cabinet, je pense qu'il pourrait résoudre la question.

    Au lieu de cela, le Parlement s'est vu demander de compenser le manque de collaboration au sein du gouvernement et l'absence de volonté politique, que je n'attribue pas au président du Conseil du Trésor, mais bien au reste du gouvernement. Je ne parle pas ici des membres du Parti libéral, mais du gouvernement proprement dit, c'est-à-dire le Cabinet.

    Le Règlement a été modifié pour repousser la date de dépôt des budgets, ce qui, bien entendu, a pour conséquence évidente de raccourcir le temps dont nous disposons pour les étudier. Voilà pourquoi il importe que nous réalisions une étude exhaustive. Je suis enchanté de pouvoir parler de cette question importante, car les occasions de le faire se font rares.

    Pour compenser ce délai plus court, une grande partie, à défaut de la totalité, des initiatives du nouveau budget seraient soumises au processus d'approbation du Conseil du Trésor. Pour pouvoir au moins dire qu'il a réussi à harmoniser parfaitement le budget et le Budget principal des dépenses, le président concocterait — je changerai de mot, monsieur le président, car je ne veux pas que mes propos semblent trop péjoratifs — il créerait un nouveau mécanisme pour approuver le financement.

    C'est par les médias que nous l'avons appris, et non dans une lettre du président du Conseil du Trésor ou lors qu'un appel téléphonique ou d'une réunion organisée pour discuter de la manière dont il pourrait faire progresser son projet, même avec le soutien de membres de l'opposition s'il ne peut obtenir celui de ses collègues du Cabinet. Il regrouperait toutes les initiatives du budget sous un seul crédit parce que c'est un peu plus facile à réaliser. Il n'avait pas besoin de la collaboration du ministre des Finances pour le faire; il est président du Conseil du Trésor, et c'est lui qui élabore les budgets et décide de la forme dans laquelle ils seront présentés.

    C'est quelque chose que le président du Conseil du Trésor pouvait faire sans l'aval du reste du Cabinet. Ce n'est qu'hypothèse de ma part, monsieur le président, mais je pense que c'est la véritable raison derrière le crédit 40: le président du Conseil du Trésor voulait faire progresser son projet même s'il ne pouvait rallier ses collègues à sa cause. Pour parvenir à ses fins, il devait trouver un moyen de réunir rapidement toutes les mesures du budget une fois ce dernier annoncé afin de les intégrer dans le Budget principal des dépenses. Il s'est manifestement servi du crédit 40 à cette fin, car il n'était pas vraiment nécessaire de connaître la teneur du budget pour le faire. Tout ce dont il avait besoin, c'était le tableau, un tableau dont le Conseil du Trésor connaissait déjà l'existence. Le Conseil du Trésor savait qu'il recevrait l'information une semaine ou deux avant la présentation du budget et qu'il lui suffirait d'en intégrer les mesures au Budget principal des dépenses en créant un nouveau crédit central.

    Selon moi, ce crédit ne ressemble à aucun autre crédit central pour un certain nombre de raisons, et j'espère avoir l'occasion de présenter mes arguments à la Chambre. Sans rien divulguer au Comité, je pense que le crédit 40 visait manifestement à permettre au président du Conseil du Trésor d'aller de l'avant avec son projet sans obtenir l'aval de ses collègues et sans devoir connaître longtemps à l'avance la teneur du budget, car le Conseil du Trésor, aussi ridicule que cela puisse paraître, n'est pas vraiment dans le coup.

    Le crédit 40 a permis de le faire, mais à prix fort, car le Parlement doit maintenant approuver préalablement tout le financement, avant même que les ministères auxquels il est destiné ne sachent ce qu'ils en feront. Les fonctionnaires ont présenté des prévisions budgétaires générales, mais il faut que les données soient claires, même pour le Comité. À notre insistance, ils ont présenté des renseignements assez clairs.

    Il a également fallu insister pour que le Bureau du Conseil privé indique ce qu'il comptait faire cette année de la somme de 750 000 $ dans le cadre d'une initiative visant à créer une nouvelle... Ses intentions ne sont pas exactement claires. Il pourrait établir une nouvelle commission pour les débats électoraux fédéraux, mais il établira certainement un nouveau processus. Je pense que c'est sous cette rubrique qu'il réclame ce montant. Il a clairement indiqué qu'il ignorait comment ce chiffre avait été établi et qu'il n'était pas vraiment responsable de la question. Ce n'est pas vraiment dans son budget. Le programme n'a pas été élaboré: il ne pouvait donc pas dire combien d'employés seraient engagés. Il ne savait pas s'il sillonnerait le pays pour effectuer des consultations lors de rencontres de discussion ouverte et dans des centres communautaires, ou s'il effectuerait ces consultations sur Internet. Noliserait-il un avion à réaction ou un autobus?

    Nous ignorons tout ce qui a permis d'établir ce chiffre.

    Nous sommes dans la position difficile qui consiste à évaluer un financement sans savoir ce qu'il en est, et cela ne se limite pas à l'évaluation, car il faut ensuite l'approuver et dire... Cela peut peut-être convenir à des députés ministériels très confiants, mais j'ose dire que si vous soutenez le parti au pouvoir, que vous connaissez bien le fonctionnement du gouvernement, vous savez que beaucoup de choses peuvent mal tourner, et je pense que ce n'est pas du tout approprié. À vrai dire, c'est tout le contraire. Les parlementaires doivent poser ce genre de questions lorsqu'on leur demande d'approuver un financement. Je pense que c'est une des principales raisons d'être du Parlement, même lorsqu'on remonte jusqu'à la Grande Charte, ce qui peut sembler facétieux, mais ne l'est pas. Le principe de base du document est qu'aucune taxe ni aucun impôt ne doivent être prélevés sans représentation et que le roi ne peut pas tout simplement décider d'affecter des fonds, peu importe l'objectif. L'idée d'un Parlement, c'était que ceux qui tiennent les cordons de la bourse déterminent à quelles fins des fonds étaient demandés.

    L'une des raisons pour lesquelles nous avons les journées de l'opposition et que nous présentons des pétitions à la Chambre est le principe selon lequel les parlementaires, c'est-à-dire la Couronne, doivent entendre les doléances de la population, ce qui rend les gens mécontents et ce qu'ils veulent que le roi ou la reine fasse différemment, avant d'approuver un financement.

    Le principe selon lequel il faut tenir des débats et des discussions, poser des questions et insister auprès de la Couronne avant d'approuver un financement remonte à très longtemps dans le système parlementaire canadien, et c'est une de nos plus importantes fonctions, peu importe notre parti. C'est carrément la raison d'être du Parlement. L'État doit rendre compte de la façon dont il dépense l'argent des citoyens et des objectifs qu'il cherche à atteindre ainsi.

    Ce qu'on nous demande pour le crédit 40, si nous n'adoptons pas cette motion, ce qui n'est selon moi même pas... Nous faisons encore notre possible dans un processus endommagé, mais cette motion a au moins pour but de demander aux ministres ce qu'ils envisagent de faire dans le cadre de leurs nouvelles initiatives budgétaires. Certaines des questions posées jusqu'à maintenant n'étaient pas très contraignantes. Ils répondent qu'ils ne savent pas, mais je pense qu'il revient à chacun de nous d'au moins s'adresser à d'autres ministres, à d'autres ministères. Je pense que ce serait bien. Pour être franc, je serais très rassuré d'entendre que les autres ministères ont au moins des plans concernant l'utilisation des fonds, et qu'ils ne se contentent pas de demander d'avance une approbation, car je crois que cela transgresse vraiment les principes du Parlement.

    Le président du Conseil du Trésor en a dit autant au début de la présente législature. Les députés se rappellent peut-être que l'une des premières mesures du gouvernement a été de présenter à la Chambre un budget supplémentaire des dépenses, et ils ont procédé ainsi parce que le gouvernement précédent, à l'approche des élections — et je ne prête aucune intention ici; c'est juste un fait —, a dépensé beaucoup d'argent provenant du fonds pour éventualités. C'était peut-être pour de bonnes raisons, ou peut-être pas. Je l'ignore, mais c'est ce qu'il a fait. Donc, cette réserve de 750 millions de dollars, qui est le montant que le gouvernement approuve sans avoir de but précis... Vous savez, avoir un fonds pour éventualités de 750 millions de dollars est une chose, mais un crédit omnibus de 7 milliards de dollars pour chaque nouvelle initiative budgétaire en est une autre.

    Quoi qu'il en soit, cet argent a été dépensé. Le président du Conseil du Trésor s'est adressé à nouveau au Parlement, et à juste titre je crois — et il y a des préoccupations légitimes concernant le crédit pour éventualités et quant à savoir s'il est utilisé comme il se doit — dans le but de recourir à un budget supplémentaire des dépenses pour renflouer le fonds pour éventualités. Il s'est justifié en disant qu'il voulait être ouvert et transparent, et qu'il ne trouvait pas raisonnable de dépenser encore plus d'argent provenant du fonds pour éventualités, car il en restait, ou de recourir à des mandats spéciaux pour obtenir des fonds, et nous n'avons pas besoin d'aborder la question — je crois entendre un soupir de soulagement —, mais c'est une autre façon pour le gouvernement d'obtenir un financement d'urgence. J'entends un député... Je vais le renvoyer au bon chapitre de La procédure et les usages de la Chambre des communes, et je suis certain qu'il s'empressera de le consulter.

     On ne s'est pas servi de ces outils parce que le président du Conseil du Trésor a affirmé à l'époque qu'il voulait être ouvert et transparent, qu'il voulait s'assurer que le Parlement exerce une surveillance adéquate. Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises aujourd'hui, je ne remets pas en question les intentions du président du Conseil du Trésor. Je pense qu'elles sont bonnes, mais il a présenté une mesure qui compromet sérieusement certains principes parlementaires de base à défaut d'avoir pu obtenir l'appui du gouvernement. Je reconnais le bien-fondé de son projet, mais il est inacceptable de demander au Parlement de renoncer à son rôle fondamental d'examinateur des dépenses publiques parce qu'il n'a pas pu obtenir l'appui de ses collègues. C'est malavisé.

    C'est pourtant la situation dans laquelle nous nous trouvons, ce qui signifie que nous devons être en mesure de poser ces questions de la bonne façon. La seule façon d'y parvenir, c'est de faire comparaître les bons ministres devant le Comité pour discuter des postes du crédit 40.

    Ce n'est pas le premier comité qui se retrouve dans cette situation, alors que les députés ministériels se plaisent à ajourner les débats. Je vous dirais, monsieur le président, que ce n'est pas un débat qu'il faut ajourner, loin de là, car il est important. À défaut de parvenir au point où nous pouvons convoquer ces ministres... Seul notre comité a la responsabilité de faire rapport sur le Budget principal des dépenses dans son ensemble, y compris sur les crédits qui se trouvent sous la rubrique Conseil du Trésor. Dans ce cas-ci, nous avons donc une double obligation, tant à l'égard du budget en général que de notre rôle qui consiste à étudier les crédits du Conseil du Trésor. À défaut de procéder ainsi, de faire une étude en bonne et due forme... Et le Président a répété vendredi et lundi que le Comité est saisi du budget et que c'est l'endroit pour tenir un débat. Qu'attendons-nous alors, monsieur le président.

    Après avoir adopté cette motion, je vous exhorte à reprendre le plus rapidement possible le débat sur la motion précédente qui a été ajourné pour nous donner le temps de faire une étude exhaustive et de faire un débat en bonne et due forme. D'après une partie de ce que j'ai cité plus tôt, les députés savent tous, à cause de décisions antérieures du Président et de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, qu'il est impossible que ce débat ait lieu à la Chambre. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

    J'accepte que des députés ne soient pas experts des questions d'approvisionnement. Je n'en savais pas grand-chose jusqu'à tout récemment, mais comme vous pouvez peut-être le constater, j'ai passé beaucoup de temps dernièrement à lire sur le sujet. C'est vraiment fascinant. On en apprend beaucoup sur le Parlement, ses fonctions, notre rôle. Je suis effaré d'apprendre que dans le contexte d'un budget principal des dépenses qui contient un crédit comme le crédit 40, car ce qu'on voit n'est pas nécessairement malintentionné selon moi, nous sommes sur le point de cimenter un nouveau mécanisme qui va fondamentalement à l'encontre du rôle du Parlement.

    Je sais qu'il arrive parfois de mauvaises choses, même lorsqu'il s'agit des personnes ayant les meilleures intentions du monde, soit parce qu'elles craignent d'admettre qu'elles ne comprennent pas vraiment l'enjeu ou exactement comment cela fonctionne, soit parce qu'elles ne veulent pas offenser leurs amis. Quand on représente 60 000, 70 000 ou 80 000 personnes, on a l'obligation d'essayer de surmonter ces sentiments et de prendre des décisions dans l'intérêt de ses concitoyens et du pays. À mon humble avis, monsieur le président, chers collègues, l'adoption du crédit 40 n'est pas la façon de procéder et constituerait une grave erreur en permettant au gouvernement de créer un précédent dont on pourrait abuser à l'avenir.

    Le Parlement a déjà été saisi d'un crédit central semblable, le crédit 35, en 2008-2009. Je pense que c'était pendant la 40^e législature. Ce crédit était différent parce que... À la lecture du libellé, les députés sauraient qu'il délimitait le moment où l'argent pouvait être dépensé. Le recours aux fonds n'était pas approuvé pour l'ensemble de l'année. L'argent devait être dépensé entre une certaine date d'avril 2009 et un autre jour en juin 2009.

    La raison, c'est que le crédit a été préparé pour répondre à un besoin économique urgent. Le gouvernement n'a pas été le seul à le reconnaître. À vrai dire, c'est le gouvernement de l'époque qui a hésité le plus longtemps à admettre qu'une relance économique était nécessaire. Les partis de l'opposition lui demandaient de débloquer rapidement des fonds pour faire un investissement ciblé dans l'économie canadienne — notamment dans l'infrastructure — afin d'éviter que les conséquences de la crise économique de 2008 ne frappent pas le Canada aussi fort que d'autres pays partout dans le monde.

    Des conditions très strictes s'appliquaient. Le délai était très important, et seuls les projets déjà approuvés et prêts, des projets que le Conseil du Trésor... Cela ne visait pas les projets que le Conseil du Trésor n'avait pas encore examinés, mais des projets approuvés et prêts à être lancés. C'est très différent.

    Demander aux parlementaires d'approuver le financement de ces initiatives n'est pas du tout la même chose que de leur demander d'approuver le financement de projets hypothétiques qui ne sont pas prêts à être lancés — de surcroît un financement qui dure toute l'année de sorte que les ministères peuvent s'en servir quand ils le veulent. Dans le cas précédent, il était question de donner suite à tous les projets prêts à être lancés, de le faire dans une période précise afin d'atteindre un objectif précis, c'est-à-dire relancer l'économie. Les fonds n'étaient disponibles que jusqu'à la fin de juin, ce qui diffère grandement de ce que prévoit le crédit 40.

    Je vous assure, monsieur le président, que si vous cherchez, vous trouverez le débat sur le crédit 35, que j'ai eu l'occasion de lire récemment. Le gouvernement a insisté sur la délimitation du temps et la nécessité de répondre à un besoin urgent. À la lecture des observations des députés de l'opposition, vous verrez qu'ils tenaient eux aussi à ce que les fonds issus du crédit 35 soient versés de façon ponctuelle et répondent à un besoin urgent.

    Je pense que l'idée voulant que, d'une certaine façon, le crédit 35 constitue un précédent pour le crédit 40 est tout à fait erronée et peu judicieuse. On omet ainsi de reconnaître que le crédit 35 avait un but bien précis. Ce n'était pas une mesure que le gouvernement prenait au détriment du Parlement. On n'a pas essayé de la faire adopter à toute vapeur. À vrai dire, le gouvernement était minoritaire. Par conséquent, il a eu besoin du soutien d'au moins la moitié des députés de l'opposition, ou le crédit n'aurait pas été adopté, ce qui aurait déclenché des élections puisqu'il s'agissait d'un poste d'approvisionnement.

    Les circonstances étaient très différentes. On parle d'un crédit avec des critères très concrets en ce qui concerne son utilité. On parle à tout le moins d'un consensus bipartisan, voire multipartisan à la Chambre, et de l'appui des partis de l'opposition. C'est très différent. On ne parle pas d'un comité qui doit passer en revue l'ensemble des nouvelles initiatives budgétaires, car là n'était pas l'objectif. Le crédit portait sur des projets déjà approuvés et prêts à être mis à exécution. Je crois que la différence est énorme.

    En 2009, les membres du Comité — certains d'entre vous étaient peut-être là; je ne sais pas — n'ont pas eu à convoquer chaque ministre pour examiner le crédit, car ils savaient que les projets visés avaient déjà été approuvés à Ottawa, non seulement au moyen du processus du Conseil du Trésor du gouvernement fédéral, mais aussi à l'échelle provinciale. Je suis certain qu'un certain nombre de projets provinciaux ont bénéficié d'une partie du financement. À ce stade-là, il aurait été question d'un second niveau d'approbation.

    J'estime que le processus d'approbation du Conseil du Trésor ajoute de la valeur à ce que nous faisons. Il est également important pour le gouvernement, car c'est une évaluation rigoureuse des coûts.

    Le rapport du vérificateur général sur Phénix a été publié aujourd'hui. Je ne veux pas préjuger quoi que ce soit que nous dirons au cours des prochaines séances, mais un des passages qui ressort du rapport dit qu'on n'a jamais autorisé par écrit la mise en oeuvre du système. Rien n'a été mis par écrit. Personne n'a personnellement autorisé son lancement, ce qui soulève beaucoup de questions.

    Le processus d'approbation du Conseil du Trésor vise à... Je ne dis pas qu'il fonctionne dans tous les cas. Il n'a manifestement pas fonctionné pour Phénix. Je présume que le Conseil du Trésor l'a approuvé à un moment donné. Ce que j'essaie de dire, c'est que pour pouvoir faire son travail et assumer la responsabilité des programmes mis en oeuvre, il est nécessaire dans le cadre du processus de pouvoir poser à un certain moment ces questions rigoureuses, qui doivent porter non seulement sur les grands principes, mais aussi sur les détails des programmes.

    Le Conseil du Trésor est l'endroit où les ministres peuvent le faire. C'est l'endroit où le Cabinet doit faire preuve de diligence raisonnable à cet égard.

    Nous profitons également du travail accompli ainsi. Il doit être fait avant la comparution devant notre comité pour que nous puissions nous aussi poser ces questions. Dans le cas du crédit 40, on contourne ce processus, ce qui signifie que le Cabinet n'a pas encore fait preuve de diligence raisonnable. Cela signifie également que nous n'avons pas l'occasion, premièrement, d'évaluer si on a fait preuve de diligence raisonnable et, deuxièmement, si on a procédé comme il se doit.

    Je crois que le crédit 40 représente un échec à bien des niveaux à défaut de permettre à tout le monde d'examiner adéquatement le budget. Ce que nous savons, c'est que le Conseil du Trésor n'en a pas été saisi, que le Cabinet n'a pas encore fait preuve de diligence raisonnable. Le président du Conseil du Trésor nous dit que ce sera fait. C'est formidable, mais je me sentirais beaucoup plus à l'aise s'il comparaissait devant moi par la suite. C'est normal.

    Je pense qu'il est très important à ce stade-ci de dire que, par rapport à la question dont je parle en ce moment, je ne demande pas de traitement spécial. Je ne demande pas au Parlement de faire ce qu'il n'a jamais fait avant. Je ne demande pas au gouvernement de faire de nouvelles pirouettes. Tout ce que je demande, c'est de procéder comme on l'a toujours fait, en suivant le processus d'approbation normal au Conseil du Trésor et en permettant ensuite à tous les maillons de la chaîne de reddition de comptes de poser les vraies questions.

    Je ne dis pas que les députés se prévalent toujours de la possibilité de poser les vraies questions, mais ils ont des comptes à rendre. S'ils posent une question ridicule, ou qu'ils passent leur temps à se répéter lorsque le ministre comparaît devant le Comité, c'est une occasion manquée. Tout le monde peut le constater à la lecture du compte rendu. Les gens peuvent revenir en arrière et voir si leur député a fait du bon travail en posant les vraies questions lors de la comparution du ministre devant le Comité. Peu importe si les députés posent les bonnes questions ou non. C'est leur occasion de faire un bon travail de reddition de comptes. À défaut de quoi, ils seront jugés en conséquence.

    C'est la raison pour laquelle j'estime que ce n'est pas une mince affaire. Je ne crois pas que nous pouvons nous contenter de dire que le Conseil du Trésor n'a pas examiné la mesure, que nous n'avons pas encore obtenu les bonnes approbations. C'est tout simplement inacceptable.

    J'ai une citation intéressante. Je suppose que je vais vous en faire part, même si je préviens le Comité que je ne l'ai pas encore lue.

    Comment savez-vous que c'est intéressant?

    C'est une députée à l'époque qui me l'a dit. Le 6 mars 2009, Mme Mendès était la députée libérale de la circonscription Brossard—La Prairie.

    Je le savais.

    Elle a dit ceci: « Monsieur le Président, les conservateurs demandent au Parlement de leur accorder un chèque en blanc de 3 milliards de dollars, prétextant les besoins immédiats de la relance économique en cette période de crise ». C'est de bonne guerre. Je pense que les libéraux ont appuyé le crédit au final, mais il ne s'agissait pas d'un chèque en blanc pour les libéraux, car le gouvernement était limité dans le temps et répondait à un besoin urgent. Je pense que c'est l'argument principal à faire valoir à propos du crédit 35, à savoir qu'il y avait une contrainte de temps et un besoin urgent.

    J'aimerais revenir au point que je faisais valoir, soit que si les gens rendent des comptes, je pense — et je ne veux pas présumer ce que le vérificateur général nous dira — que ce que nous entendrons, c'est que c'est un fiasco. Je ne pense pas que c'est une nouvelle pour personne à la table, mais c'est le message qu'on nous transmettra, à la lumière du contenu que j'ai pu lire dans le rapport jusqu'à présent.

    Je ne veux pas que ce soit la réalité au Parlement. Je ne veux pas que l'on crée une crise en matière de reddition de comptes au Parlement, où les députés ne peuvent pas exercer une diligence raisonnable et où quelque 7 milliards ne seront pas dépensés à bon escient et personne ne pourra dire, « Le gouvernement n'a pas dépensé l'argent conformément au plan », car il n'y avait pas de plan.

    Comment demandez-vous des comptes au gouvernement et au Parlement sur les dépenses qu'ils engagent si vous autorisez les dépenses sans qu'il y ait de plan? Combien de temps passons-nous à étudier les plans ministériels? Combien de fois avez-vous entendu des membres à cette table poser au gouvernement ou même, dans le cadre de nos études, à des intervenants du secteur privé les questions suivantes: « D'accord, quel est votre plan? Comment votre plan fonctionne-t-il? Comment vous assurez-vous de respecter votre plan? Comment évaluez-vous si les objectifs de votre plan stratégique cadrent avec l'activité que vous entreprenez? » Ce sont les types de questions que nous posons, mais on nous demande d'approuver tous ces fonds, et nous ne savons même pas si le gouvernement a un plan, et encore moins ce qu'il est. Les divers ministres ne nous ont pas fait savoir qui obtiendra les fonds prévus dans ce crédit. Ceux qui ont communiqué avec nous disent qu'ils n'ont pas de plan. D'autres en ont un. Nous ne le savons pas.

    Je pense qu'il incombe à un comité qui a la responsabilité d'étudier le Budget principal des dépenses et les prévisions budgétaires du Conseil du Trésor, qui sont élevées cette année... C'est intéressant, pour ceux qui ont un esprit graphique, de voir l'augmentation des fonds dont le Conseil du Trésor est responsable. C'est trompeur, car le Conseil du Trésor n'est pas responsable de cet argent d'une certaine manière, mais c'est lui qui en fait la demande. Il verse ensuite les fonds à d'autres ministères qui élaborent des propositions.

    Essentiellement, l'obstacle auquel les parlements sont confrontés est le pouvoir absolu de la Couronne. Vous dites essentiellement, « Allez-y; recueillez les fonds que vous voulez », puis le roi ou la reine décide de ce qu'il fera de ces fonds après-coup. Cette pratique va à l'encontre de la raison d'être de la création des parlements, qui était de veiller à ce que les gens qui fournissent les fonds à la Couronne aient une idée de ce à quoi ils servaient et donnaient leur approbation. Je ne vois tout simplement pas comment c'est le cas au crédit 40; je ne pense pas que nous puissions dire que c'est ce que nous avons fait.

    Ce qui est frustrant, j'imagine, c'est que nous avons entendu dire qu'au crédit 40 du Conseil du Trésor... Quelques-uns des postes ont passé par le Conseil du Trésor, n'est-ce pas? Il y a les 221 millions qui ont été alloués pour des initiatives. Ces fonds ont été approuvés par le Conseil du Trésor. Ce que je trouve ahurissant, c'est que ces fonds ne figuraient pas dans le Budget principal des dépenses du ministère. Je ne comprends pas pourquoi ils figurent au crédit 40 des prévisions du Conseil du Trésor.

    On dit que c'est pour que les chiffres correspondent dans le budget et les prévisions budgétaires, mais de toute évidence, c'est une façon de publier un tableau dans lequel... C'est ce que le Conseil du Trésor a fait. Il a publié un tableau dans lequel il disait, « Voici toutes les initiatives budgétaires; voici celles qui ont été allouées et celles qui ne l'ont pas été ». Il aurait pu procéder ainsi et inclure quand même les postes budgétaires dans le Budget principal des dépenses du ministère. Il aurait fallu seulement ajouter une note de bas de page au tableau.

    Je suis désolé, Dan, mais je dois vous interrompre. Au risque de vous déplaire, je veux aborder quelques points avant 13 heures car j'ai un autre groupe de personnes qui viennent me rencontrer à 13 heures à l'étage supérieur, et j'aimerais arriver à temps.

    J'interviens ici parce que je veux vous informer que j'aimerais que nous passions brièvement à huis clos au début de la prochaine réunion pour planifier les quelques dernières réunions qu'il nous reste. Comme vous le savez, nous avons toujours le projet de rapport. Nous devrons probablement prévoir au moins une réunion, voire une réunion et demie, pour étudier le projet de rapport, et j'aimerais qu'il soit déposé avant que nous ajournions pour l'été. Nous avons aussi le processus budgétaire. Il y a la date limite imposée du 10 juin.

    Il y a quelques mesures que nous devrons prendre pour coordonner un peu le calendrier. Mais d'abord et avant tout, notre prochaine réunion est prévue pour jeudi et nous recevrons le vérificateur général.

    Je veux m'assurer que nous aurons suffisamment de temps pour passer en revue le calendrier des séances à venir. Je ne pense pas qu'aucun membre suggérerait qu'on annule la rencontre avec le vérificateur général. C'est le problème que nous avons. Je tenais à le porter à votre attention. Nous verrons si nous pouvons régler la question rapidement au début de la prochaine réunion.

    Monsieur Blaikie, désolé de l'interruption. Vous avez la parole à nouveau, mais je vais lever la séance dans trois minutes environ.

    Merci beaucoup.

    C'est le problème. Ce que je trouve ahurissant, si vous le permettez, c'est que ces crédits alloués, ceux qui ont déjà été présentés au Conseil du Trésor et qui ont été approuvés, auraient facilement pu être inclus dans le Budget principal des dépenses du ministère.

    Pour les autres crédits, il n'était pas nécessaire de les inclure dans le Budget principal des dépenses. Normalement, le gouvernement, ce qu'il n'a pas fait cette année en raison de toutes les nouvelles initiatives budgétaires prévues dans le Budget principal... Normalement, nous examinerions parallèlement le Budget supplémentaire des dépenses qui a été déposé peu après le budget. Il renfermerait toutes les nouvelles initiatives budgétaires que le gouvernement pouvait y inclure avant le début de l'été.

    Il y avait déjà un processus qui veillait à ce que le gouvernement puisse financer les initiatives budgétaires qui sont approuvées. La seule chose que le crédit 40 accomplit vraiment, c'est qu'il finance des initiatives qui ne sont pas déjà approuvées. Il y a un mécanisme. En fait, si le gouvernement le voulait, il pourrait encore présenter un budget supplémentaire des dépenses pour tous les postes qui ont été présentés au Conseil du Trésor depuis le dépôt du Budget principal des dépenses. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor le nombre de postes qui sont passés par le processus du Conseil du Trésor depuis le dépôt du Budget principal des dépenses, car s'il nous avait remis une liste — je présume que c'est trop demander —, la réponse évidente aurait été de dire que tous ces postes pourraient être inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses et adoptés avant la fin de juin. Le Budget principal des dépenses ne sera pas adopté avant la fin de juin de toute manière, alors le Budget supplémentaire des dépenses pourrait être adopté en même temps.

    Encore une fois, je m'excuse de l'intervention, mais comme je l'ai dit, chers collègues, je vais lever la séance.

    Je tiens à vous signaler à nouveau que nous avons d'autres membres...

    J'espérais que nous passerions à un vote.

    ... sur la liste des intervenants. Pour votre gouverne, après M. Blaikie, nous avons M. McCauley, Mme Ratansi et M. Peterson, dans cet ordre. Cependant, nous avons prévu de rencontrer le vérificateur général à la prochaine réunion.

    Avec votre approbation, lorsque nous nous réunirons le 31 mai, qui est ce jeudi, nous ne poursuivrons pas le débat sur la motion de M. Blaikie, si vous êtes d'accord. Après avoir réglé quelques affaires du Comité au début de la réunion, nous passerons directement au témoignage du vérificateur général.

    Merci à vous tous de votre contribution. Je vous en suis reconnaissant.

    La séance est levée.