OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Monsieur Brown, je suis Yasmin Ratansi. Je remplace aujourd'hui notre président, qui est absent.

    Avez-vous des remarques liminaires pour faire suite à ce dont vous nous avez fait part à votre dernière comparution?

    Non, madame la présidente. C'est un plaisir d'être parmi vous encore aujourd'hui. Je serai ravi de répondre à d'autres questions du Comité. Je ferai tout ce que je peux pour vous aider.

    D'accord, parfait. Notre comité aura plus de temps pour poser des questions.

    Le premier intervenant est M. Drouin, pour sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux seulement aborder quelques points que d'autres témoins ont soulevés. Tout d'abord, je veux vous demander si vous pensez que l'idée suivante est une bonne idée. Dans les ministères, il y a des agents chargés de la divulgation pour les dénonciateurs, et nous avons des bureaux tiers distincts. Je ne me suis pas encore fait une idée. J'essaie toujours de comprendre si c'est une bonne idée d'avoir un bureau interne. Par exemple, Santé Canada a son propre bureau auquel les dénonciateurs peuvent s'adresser ou, s'ils le souhaitent, ils peuvent faire appel à l'autre bureau. Pensez-vous que c'est une bonne idée? D'après votre expérience dans d'autres pays, notamment en Australie, y a-t-il des exemples semblables?

    Oui, il y en a, et c'est certainement une bonne idée. Il y a en fait quatre couches ou niveaux différents d'intervenants, pour ainsi dire, dans le cadre du processus de divulgation et du processus de protection. Au premier niveau, il y a les cadres intermédiaires et les superviseurs de première ligne. Au deuxième niveau, il y a la vérification interne, le système de divulgation à l'interne, le système centralisé de l'organisme, mais pour un grand nombre d'employés, il est aussi difficile de s'adresser à ces entités que de s'adresser à des organismes externes.

    Il y a ensuite d'autres organismes de réglementation. Ce peut être les services de police, le vérificateur général ou tout autre organisme indépendant externe qui pourrait recevoir les dénonciations et faire enquête. Il y a aussi l'organisme responsable de veiller à ce que des mécanismes de protection soient en place. Il n'est pas si important qu'il y ait un mécanisme de divulgation également, mais cet organisme agit à titre d'entité indépendante pour protéger les dénonciateurs. Vous avez donc quatre différents acteurs ou intervenants, et c'est sans compter les médias et, bien entendu, les divulgations par des tiers.

    Il est en fait très important d'avoir de multiples options de signalement, car dans une situation donnée, on ne peut pas prédire à qui l'on peut faire confiance et à qui le divulgateur ou le dénonciateur feront confiance. Ils doivent avoir un choix, et il est important que tous ces intervenants connaissent leur rôle et qu'il y ait une coordination. C'est pourquoi le processus est complexe, mais on ne peut pas le contourner. Dès que vous commencez à limiter les possibilités et à dire qu'il n'y a qu'une seule option de divulgation, vous rendez l'ensemble du système beaucoup moins fonctionnel, car bien souvent, il est très difficile pour les gens de s'adresser à des intervenants en dehors de leur chaîne de commandement régulière. Ce n'est tout simplement pas naturel, et ils ne le feront tout simplement pas. Mais dans d'autres situations, vous devez vraiment fournir ces options, car les gens ne feront pas confiance à leurs cadres intermédiaires ou même à l'unité de divulgation ou de vérification à l'interne. À ce stade-là, ils ne leur feront pas confiance non plus, et parfois, pour de bonnes raisons. C'est pourquoi il faut de multiples mécanismes de signalement.

    D'après votre expérience, dans le cadre de ces mécanismes de signalement, est-il déjà arrivé qu'une filière nuise au processus d'une autre? On nous a fourni un exemple il y a de cela deux semaines où l'on attendait qu'une décision soit rendue parce que le dossier était bloqué entre deux processus. Un organisme ne veut pas intervenir avant que l'autre organisme intervienne, ce qui crée du cafouillage entre les deux organismes et, malheureusement, le dénonciateur en paie le prix.

    Oui, c'est ce qui se produira si les processus ne sont pas coordonnés et s'il n'y pas d'organisme de surveillance qui a le pouvoir et la capacité de régler ces impasses et ce genre de problèmes rapidement. Si ces deux éléments ne sont pas en place, alors il y aura évidemment de la confusion et des conflits, de même que de l'ingérence et des obstacles, mais c'est la même chose dans n'importe quelle partie de la fonction publique où il y a de multiples processus. Il est important de faire preuve de professionnalisme et de ne pas laisser les choses au hasard.

    L'autre question que je voulais poser à propos de votre expérience avec d'autres pays est la façon dont nous veillons à ce que les dénonciateurs soient protégés et rémunérés durant le processus. Certains témoins ont laissé entendre que nous devrions leur donner l'option de les renvoyer chez eux avec salaire jusqu'à ce que la situation soit réglée. Des témoins nous ont dit que nous devrions peut-être veiller à ce que les dénonciateurs puissent être nommés en priorité dans un autre ministère si ce qu'ils ont divulgué justifie la tenue d'une enquête. Avez-vous une opinion à ce sujet, quant à savoir si nous devrions payer ou non les dénonciateurs s'ils sont renvoyés chez eux ou si nous devrions leur accorder la priorité pour les sortir de l'organisation où ils ont fait la dénonciation?

    Je pense que ces options devraient être offertes. Les dénonciateurs ne devraient pas être renvoyés à la maison sans salaire. Et c'est là où les systèmes australiens ont une longue feuille de route en matière de prévention et d'évaluation des risques de représailles ou de mesures préjudiciables, et je pense que l'Australie accorde une priorité beaucoup plus importante à cela que n'importe quel autre pays.

    Il est essentiel que cela fasse partie du processus de l'agence et de l'organisme de surveillance, dès le début du processus de divulgation ou très tôt dans le processus. Quelqu'un doit dire, « Quelle est la meilleure stratégie à adopter pour gérer cette situation? ». C'est nécessaire car la situation variera toujours.

    Si vous avez une situation où la divulgation est largement confidentielle et qu'une enquête pour fraude est en cours, vous ne voulez pas transférer les personnes concernées, car vous ne ferez qu'alerter les gens qu'une enquête est en cours. Vous pouvez traiter la personne dans le milieu de travail en tant qu'informateur plus ou moins confidentiel d'une façon très discrète jusqu'à ce que l'enquête progresse, puis vous devrez réévaluer les options. Si les gens accusent cette personne ou la soupçonnent avec raison d'être le dénonciateur, vous pouvez évaluer les options à ce moment-là. Quels sont les risques? Quelle est la meilleure façon de gérer la situation? C'est une situation complètement différente de celle où une personne dénonce une autre personne dans le milieu de travail. C'est connu. Le conflit a éclaté au grand jour. C'est une situation complètement différente. Comment gérez-vous une situation où le dénonciateur sera considéré par le reste de l'organisation ou les autres employés quant à la façon...

    Monsieur Brown, merci. Nous allons passer au prochain intervenant, M. McCauley.

    Certainement.

    Bon retour parmi nous. Merci encore une fois de votre aide.

    Je veux seulement revenir sur l'observation de M. Drouin à propos de nos mécanismes internes selon lesquels chacun de nos ministères disposent de ressources pour les dénonciateurs, mais le problème est que ces gens relèvent du sous-ministre ou du sous-ministre adjoint. Cela crée presque un conflit d'intérêts. On peut lire notamment que leur rôle n'est pas de protéger le dénonciateur; leur rôle consiste plutôt à réparer les dégâts avant que la situation ne devienne incontrôlable.

    Ce que je veux savoir, et M. Drouin a peut-être posé des questions à ce sujet également, c'est si ces personnes devraient faire partie du ministère mais être complètement autonomes du ministère et relever d'un organisme externe, que ce soit un ombudsman, le bureau du vérificateur général ou le CISP même. Qu'en pensez-vous?

    L'unité de vérification interne et l'unité chargée de l'éthique à l'interne devraient être, dans une certaine mesure, indépendantes des cadres intermédiaires dans l'exercice de leurs fonctions. Elles ne sont jamais totalement indépendantes car elles relèvent du ministre ou du chef du ministère. Votre structure ou le titre du chef d'un ministère m'échappent.

    Mais ce qui est essentiel, c'est qu'il y ait une relation de reddition de comptes obligatoire avec l'organisme de surveillance, le commissaire à l'intégrité ou peu importe.

    Par cela, vous voulez parler de reddition de comptes...?

    Essentiellement, c'est seulement pour que le commissaire à l'intégrité sache ce qui se passe. Très souvent, tout ce qu'il faut pour qu'un organisme résolve le conflit d'intérêts, dans une large mesure, et qu'il prenne conscience qu'il peut et devrait protéger le dénonciateur est de savoir qu'une entité indépendante veille sur les gens et communiquera comment elle gère la situation. Ordinairement, les organismes gèrent les situations de façon très différente s'ils savent que c'est le cas, et dans ces situations précises...

    Désolé.

    Je comprends. Notre système actuel est conçu de manière à ce qu'un rapport général soit produit une fois par année, mais ce n'est pas précis. Aucun véritable suivi n'est effectué, alors nous avons du travail à faire en ce sens.

    Je veux savoir ce que vous pensez du signalement anonyme, de la protection de la confiance du dénonciateur, puis je vous demanderais de me donner quelques éléments clés pour lesquels nous devons assurer un suivi.

    Certains pays le font et d'autres non, alors j'aimerais connaître votre opinion sur la question et sur la meilleure façon de mettre en oeuvre ce processus — car nous avons une très forte culture de crainte de représailles chez les gens qui dénoncent des problèmes —, ou sur la façon de renforcer leur confiance pour qu'ils n'aient pas peur de signaler des problèmes.

    C'est un problème fondamental et ce processus devrait être en place. Tout ce que la mesure législative doit faire, c'est d'offrir au dénonciateur des protections qui s'appliqueront s'il ne s'identifie pas. La présomption ici, qui peut être très explicite, est que si l'identité du dénonciateur est révélée plus tard, alors les protections s'appliqueront et il pourra s'en prévaloir.

    Il est absolument essentiel de ne pas encourager le signalement anonyme, car les gens auront alors recours à un mécanisme de divulgation anonyme dans le troisième cas. Mais lorsqu'on leur explique le processus, ils révéleront leur identité à la personne appropriée.

    Dans les trois minutes qu'il me reste, je me demande si vous pourriez présenter quelques points ou idées où nous devrions axer nos efforts et les éléments sur lesquels nous devrions nous concentrer pour changer notre système actuel et apporter des amendements.

    Avez-vous des suggestions à l'esprit?

    Je pense que j'ai dit la dernière fois que je reviendrais à la case départ pour repenser la mesure législative, les éléments fondamentaux qu'elle renferme et sa mise en oeuvre, car la loi et le système comportent un grand nombre de problèmes.

    Dans l'ensemble, je pense que l'important est de préciser si le rôle du commissaire à l'intégrité consiste à protéger les dénonciateurs, à enquêter sur les divulgations ou à mettre en place adéquatement le régime de protection des dénonciateurs, tant au sein de la gouvernance de l'organisme que dans les systèmes d'intégrité des organismes et des ministères, de même que dans le système dans son ensemble pour que le régime ne se fie pas uniquement au commissaire à l'intégrité et au vérificateur général. Tous les organismes d'enquête dans la fonction publique canadienne ont un rôle à jouer dans cette mesure législative. On ne devrait pas mettre tous ses oeufs dans le même panier où un commissaire à l'intégrité essaie de régler tous les problèmes, car cela ne fonctionnera tout simplement pas.

    Cela ne fonctionne pas.

    Nous avons mentionné plus tôt que nous avons un problème de culture au sein de la fonction publique. Les gens ont peur de signaler des problèmes, et c'est une crainte qui existait lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir et qui persiste avec les années.

    Quelle est la meilleure chose que nous puissions faire à l'avenir pour contribuer à instaurer une culture où les gens n'ont pas peur de dénoncer des problèmes? Je ne fais pas seulement allusion à la crainte de représailles, mais aussi à la nécessité d'encourager les gens à faire ce qui s'impose et à dénoncer les cas de gaspillage et de corruption.

    Je pense que vous avez relevé les ministères qui réussissent mieux à ce chapitre que d'autres. Même si aucun ministère n'excelle en la matière, certains ministères réussiront mieux que d'autres, et vous pouvez vous en servir à titre d'exemples pour illustrer comment une culture de divulgation saine peut être créée.

    Selon moi, vous trouverez ces exemples dans les ministères plutôt que par l'entremise du bureau du commissaire à l'intégrité, en raison du piètre bilan et du système mal conçu, pour être honnête.

    Il vous reste 45 secondes, si vous voulez les utiliser.

    Très rapidement, dans le cadre du système de signalement obligatoire en Australie, un dossier est-il ouvert chaque fois qu'un dénonciateur signale un problème? Votre version du commissaire à l'intégrité est-il mis au courant?

    Cela varie beaucoup d'un État à l'autre et parmi les différentes organisations de la fonction publique. La majorité des organisations optent davantage pour une divulgation en temps réel, une divulgation plus continue à un certain niveau. Dans une certaine mesure, chaque signalement qui est visé par la loi est communiqué à l'organisme de surveillance pour qu'il puisse à tout le moins assurer une surveillance et vérifier ce qui s'est passé.

    Est-ce que ce serait une recommandation que vous nous feriez?

    Oui, absolument.

    Parfait. Merci. Je vous suis reconnaissant du temps que vous m'avez accordé.

    Monsieur Weir, pour sept minutes.

    Merci beaucoup. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de comparaître devant notre comité.

    J'aimerais revenir sur le sujet du signalement obligatoire. Bien entendu, l'une des questions consiste à savoir à qui nous devons signaler les problèmes. Au Canada, les ministères et les organismes relèvent du Conseil du Trésor, qui est l'agence gouvernementale fédérale qui sert d'employeur du gouvernement fédéral. Ils ne relèvent donc pas du commissaire à l'intégrité du secteur public ou de tout autre organisme indépendant.

    Je connais moins bien le système australien, mais je me demande si vous pourriez nous dire à qui ces signalements devraient être faits. Devrait-on dénoncer les problèmes à l'employeur central au gouvernement ou à un agent plus indépendant, comme le commissaire?

    Je pense que la réponse courte à cette question est que les dénonciations devraient être faites auprès de l'entité indépendante comme le commissaire qui en a la responsabilité. Cette responsabilité ne devrait pas être seulement assortie de la responsabilité de consigner les statistiques, mais aussi d'une responsabilité d'utiliser ces renseignements pour relever les cas où il faut intervenir. C'est ce que nous appelons les « difficultés d'intervention ». C'est un défi stratégique, qui consiste à surveiller et à déterminer que dans un cas particulier, nous devons participer activement et superviser comment l'organisme gère la situation et veiller à ce qu'une enquête efficace soit menée, mais plus important encore, nous devons nous assurer que les risques de représailles ou les effets préjudiciables...

    Oups, je pense que nous avons perdu la communication.

    Nous pouvons vous entendre.

    Vous pouvez m'entendre. Bien. Nous venons de perdre la connexion vidéo.

    Je disais que l'important, c'est que l'organisme de surveillance doit pouvoir intervenir. Pour que ce soit le cas, il faut vraiment que le responsable soit l'organisme de surveillance plutôt que l'organisme de gestion de la fonction publique ou le Conseil du Trésor, à mon avis.

    D'accord. Sans vouloir vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, au Canada, vous aimeriez que l'on augmente les ressources qui sont octroyées au commissaire pour lui permettre d'administrer le système de protection des dénonciateurs et en assurer la supervision parmi les divers ministères et organismes.

    Je pense que j'ai manqué la première partie de votre question.

    Il n'y a pas de souci. Je tente de trouver une recommandation pour le Canada à partir de votre témoignage. Actuellement, notre commissaire dispose de très peu de ressources. Vous dites que nous devrions investir davantage dans le Commissariat à l'intégrité du secteur public pour qu'il ait la capacité de surveiller et d'administrer le régime de protection des dénonciateurs tant au sein des divers ministères et organismes qu'entre eux?

    Oui, tout à fait. Les ressources sont essentielles. Dans le secteur public australien, il y avait, ou plutôt il y a, divers organismes voués à l'intégrité, notamment l'ombudsman d'État ou l'Office of the Commonwealth Ombudsman et d'autres, comme les organismes de lutte contre la corruption. Les organismes existants se voient habituellement confier le rôle de protection des dénonciateurs, ce qui leur permet d'avoir les ressources et l'effectif nécessaires et d'être autre chose que de simples coquilles vides.

    Cela peut parfois susciter la controverse, mais l'affectation de ressources s'inscrit dans une certaine logique. Même à cela, il convient de consacrer des ressources adéquates à cette fonction et de lui offrir à tout le moins l'appui d'un organisme plus important. Cela dit, il est tout à fait justifié de mettre en place un organisme indépendant exclusivement chargé des dénonciations, mais cela doit se faire de façon bien coordonnée avec les autres organismes voués à l'intégrité. Autrement, ce serait une source de conflits qui nuirait au fonctionnement du mécanisme.

    Je pense qu'un des problèmes du Canada, actuellement, c'est que le Conseil du Trésor a les ressources nécessaires pour assurer le fonctionnement du système, mais qu'il n'est pas indépendant. Le commissaire est indépendant, mais il n'a pas les ressources adéquates pour administrer le système.

    J'aimerais revenir aux questions posées par M. Drouin sur le placement des dénonciateurs. Vous avez évoqué diverses options, comme la possibilité de leur demander de rester à la maison, avec salaire, de les envoyer en affectation dans un autre ministère ou, à tout le moins, dans un autre service de leur ministère d'attache. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet. Plus précisément, les dénonciateurs devraient-ils pouvoir choisir eux-mêmes leur affectation ou devraient-ils avoir leur mot à dire à cet égard?

    Le point de vue des dénonciateurs sera toujours un facteur essentiel, ne serait-ce que pour tenir compte de leurs attentes de façon proactive. Leur consentement à l'égard de stratégies précises sera nécessaire dans certains cas, et même obligatoire sur le plan juridique, à mon avis. Dans d'autres cas, la décision ne relèverait pas d'eux, concrètement, mais vous voudrez sans doute avoir leur accord.

    Soulignons aussi que dans certaines situations, le mieux est que tous collaborent pour régler le conflit qui fait rage en milieu de travail ou au sein de l'organisation. S'il s'agit d'un conflit d'ordre mineur où la direction peut intervenir simplement en invitant tout le monde à se calmer et à comprendre que l'organisme ne tolérera aucun manque de respect à l'égard du processus, il est possible que tout rentre dans l'ordre. Le plus sain peut être d'appuyer le dénonciateur, et cette simple mesure pourrait lui permettre de survivre dans ce milieu de travail.

    C'est donc une question de contexte. Il suffit de mettre en place diverses options pour gérer la situation et de pouvoir compter sur du personnel compétent pour la prise de décisions en consultation avec le dénonciateur.

    C'est certain. Une dénonciatrice nous a dit que la Commission des relations de travail n'a pas encore déterminé si son dossier relève de sa compétence, et le Commissaire à l'intégrité du secteur public n'étudiera pas son dossier puisque la Commission en a été saisie.

    Vous avez parlé de l'importance d'offrir divers recours aux dénonciateurs. Pourriez-vous parler du problème où des organismes distincts examinent — ou refusent d'examiner — un même dossier en même temps?

    Vous avez environ 10 secondes pour répondre.

    De toute évidence, le problème est que le libellé de la loi fait en sorte que certains aspects passent entre les mailles du filet. Le problème n'est pas tant les dédoublements ou le caractère redondant du système. L'important, c'est que l'organisme de surveillance — le Commissariat à l'intégrité, dans ce cas — dispose des pouvoirs nécessaires pour continuer d'intervenir et pour présenter des recommandations, de façon à pouvoir dénouer ces impasses. C'est l'une des lacunes évidentes de votre loi actuelle.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Ayoub.

     Parlerez-vous en français ou en anglais?

    Je parlerai en français, s'il me comprend, s'il peut entendre l'interprétation simultanée.

    Monsieur Brown, avez-vous accès à l'interprétation, ou parlez-vous français?

    Il devrait entendre l'interprétation.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Brown, mes questions vont porter sur des cas particuliers.

     Parmi les multiples témoignages que nous avons entendus, il y a eu des cas particuliers. Des individus, des lanceurs d'alerte se sont manifestés. Ils ont subi des représailles ou leur carrière a connu un parcours chaotique par la suite. Dans certains cas, ils ont même fait faillite. En Australie, a-t-on constaté des cas exceptionnels? Quels ont été les incitatifs pour corriger les effets négatifs que les actions des lanceurs d'alerte ont provoqué? Avez-vous eu ce genre de cas?

    Je suis d'avis que les mécanismes d'indemnisation de l'Australie n'ont pas vraiment été mis à l'épreuve et que ce ne sont probablement pas les meilleures pratiques à l'échelle internationale. Il est très important que la loi prévoie la mise en place de mécanismes d'indemnisation réellement accessibles et efficaces. Nous avons consacré des efforts considérables à la prévention et à la limitation des représailles et des préjudices. Nous n'avons donc pas une idée précise du nombre de cas qui sont examinés. Il n'y en a probablement pas assez. Notre loi n'a pas encore été suffisamment mise à l'épreuve.

    Quant aux meilleurs mécanismes d'indemnisation, des exemples au Royaume-Uni et aux États-Unis, qui sont offerts par l'intermédiaire des conseils de relations industrielles ou des tribunaux, seraient sans doute plus riches en enseignements sur la façon d'accroître l'efficacité des mécanismes d'indemnisation. Nos mécanismes n'ont pas été testés, pour la plupart.

     Vous dites que vous n'avez pas de cas testés et que notre système doit être rebâti, qu'il faut repartir de zéro dans le but d'éviter des problèmes individuels et des cas comme ceux qu'on a vus. S'il n'y a pas de cas pratiques de votre côté, avez-vous des incitatifs et des lignes directrices qui préviendraient des cas individuels de personnes subissant des représailles?

    Quelles sont les grandes lignes? Que recommandez-vous au gouvernement canadien de faire pour aller de l'avant? Quelles seraient les premiers correctifs à apporter?

    Si j'ai bien compris la question, nous avons de nombreuses lignes directrices, tant à l'échelle des États qu'à l'échelle fédérale, pour aider les organismes à évaluer et à prévenir les représailles. Toutefois, nous avons moins de lignes directrices quant aux enquêtes et aux mesures à prendre en cas d'actes préjudiciables ou de représailles. C'est l'une des lacunes que nous avons jusqu'à maintenant pour la mise en oeuvre de notre système. À cela s'ajoute le fait que la loi ne prévoit pas la mise en place de mécanismes d'indemnisation assez étoffés, ce qui pose problème.

    Voilà pourquoi avoir des mécanismes d'indemnisation adéquats... Prenez l'exemple des précédents du Royaume-Uni. On a de bonnes données sur les résultats, en bien ou en mal, ce qui permet de s'adapter. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

     Repartir à zéro, aborder tout un pan légal pour les lanceurs d'alerte, le faire à partir de zéro, tout cela peut prendre énormément de temps.

    Par ailleurs, je cherche à trouver les étapes intérimaires; au lieu de repartir à zéro, il s'agirait de mettre en avant certaines modifications qui mettraient les problèmes en lumière pour nous permettre de les corriger à court terme, sans attendre.

    Je ne sais pas combien de temps il faudrait pour refaire un système à partir de zéro. Je voulais donc aller dans ce sens.

    Très bien. Il m'est difficile de vous donner des conseils sur la meilleure façon de corriger vos lois en fonction de vos institutions existantes, mais je pense que vous pouvez vous concentrer sur la clarification des objectifs de la loi afin de dissiper toute ambiguïté. Vous pourrez ensuite vous assurer, systématiquement, que les mécanismes de divulgation sont en place, que les responsabilités des organismes sont claires, que l'organisme de surveillance a un mandat clair, que les dispositions d'indemnisation sont efficaces, que le Commissariat à l'intégrité n'a pas un rôle multiple et qu'il ne finit pas par empêcher les gens de faire valoir leurs droits.

    À mon avis, le problème est que la plupart des intervenants que j'ai vus, dont le commissaire à l'intégrité, ont fait état des correctifs à apporter. Ces préoccupations sont valables, certes, mais la liste est si exhaustive qu'il faudra procéder à une refonte en profondeur de la loi pour y arriver. C'est pour cette raison que j'en arrive parfois à penser qu'il vaut mieux recommencer du début plutôt que d'apporter une série de modifications. En tant qu'avocat, j'ai l'impression, par rapport à cette mesure législative, qu'il vaudrait la peine de tout recommencer plutôt que d'y apporter une série de modifications précises. Cela dit, c'est toujours possible, évidemment.

    Vous avez 30 secondes, pour la question et la réponse.

    Je pense que ce ne sera pas suffisant.

    Ce n'est pas grave. Vous pouvez toujours poser la question.

    Selon moi, le gouvernement ou le ministère qui est alerté devrait avoir la responsabilité d'intenter une poursuite. Ce ne devrait pas être la tâche du lanceur d'alerte lui-même. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Monsieur Brown, pouvez-vous donner une réponse courte?

    Est-ce que vous nous entendez?

    La communication est rompue.

    Je vous entends.

    Pouvez-vous donner une brève réponse à la question de M. Ayoub, s'il vous plaît?

    Je n'ai pas entendu la question, malheureusement.

    Très bien.

    Monsieur Ayoub, vous pouvez poursuivre.

    Je n'ai besoin que de 30 secondes.

    Je disais que selon moi, les lanceurs d'alerte ne devraient pas avoir le fardeau ou la responsabilité d'intenter une poursuite. Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je dirais, si vous dites qu'ils ont besoin d'une protection juridique contre d'éventuelles poursuites ou actions en justice, que c'est un aspect fondamental qui devrait déjà faire partie intégrante de la loi. Protéger les dénonciateurs contre les risques juridiques découlant d'un geste posé dans l'intérêt public est un objectif fondamental des lois en matière de protection des dénonciateurs.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux interventions de cinq minutes. Monsieur Clarke.

     Merci, madame la présidente. C'est un honneur de vous voir occuper ce fauteuil.

    Merci beaucoup, monsieur Brown.

    Ces dernières semaines, nous avons commencé à examiner certaines réformes concrètes qui pourraient être adoptées, comme l'élimination de l'exigence liée à la bonne foi, l'inversion du fardeau de la preuve dans le cas des représailles, l'augmentation du seuil des dommages-intérêts punitifs, l'augmentation des montants accordés pour l'aide juridique pour les causes de représailles et, enfin, l'élargissement de la protection des dénonciateurs aux anciens fonctionnaires.

    J'aimerais simplement savoir si vous considérez ces réformes possibles comme un bon point de départ. Que ce soit oui ou non, quelles autres réformes précises recommanderiez-vous?

    Je suis d'avis que tout cela doit être fait. Toutefois, je dirais que le problème, c'est que ces mesures n'assureront pas nécessairement le fonctionnement du système. De façon générale, le système ne fonctionnera pas si le Commissariat à l'intégrité n'a pas un rôle et des ressources bien définis, si l'obligation des organismes de signaler les cas de divulgation n'est pas clairement établie, si vous ne confiez pas aux organismes un mandat clair pour la mise en place de mécanismes de divulgation adéquats, et si le Commissariat à l'intégrité ou tout autre organisme ne peut réellement faire appliquer ces mesures ou veiller à leur mise en oeuvre.

    Donc, je pense que ces choses doivent être faites, sans aucun doute. Le Comité pourrait recommander d'apporter deux séries de modifications, la première étant ce qui doit être fait immédiatement, et l'autre étant la refonte en profondeur visant à apporter les modifications plus importantes et systémiques qui assureront le fonctionnement du système.

    Mon manque de connaissances sur votre système m'empêche de vous donner davantage de conseils à ce sujet.

    Très bien.

    Lors de notre discussion précédente par voie électronique, vous avez abordé l'idée de confier un rôle plus proactif au commissaire à l'intégrité du secteur public. En quoi cela consiste-t-il?

    Eh bien, cela comprend certaines des choses que je viens de mentionner, comme leur confier la responsabilité d'effectuer des vérifications et de veiller à ce que les organismes mettent en oeuvre des systèmes de dénonciation adéquats. Cela inclut le processus de signalement obligatoire, pour que le commissaire à l'intégrité puisse surveiller la façon dont les organismes traitent les cas de dénonciation et, surtout, pour qu'il puisse intervenir dans la gestion de certains dossiers. Plutôt que d'attendre qu'un dénonciateur se plaigne d'avoir fait l'objet de représailles, on peut prévenir beaucoup de problèmes lorsqu'un tiers peut intervenir pour demander qu'on traite le dossier autrement. C'est une mesure très proactive.

    Ensuite, du moment qu'on établit qu'une personne a fait l'objet de représailles, un choix s'impose: soit on laisse la personne se lancer dans un processus auprès de la Commission des relations de travail, ce qui est l'approche réactive, soit le commissaire intervient et agit au nom du dénonciateur. C'est un autre exemple d'une situation où le commissaire à l'intégrité peut être plus proactif. Toutes ces fonctions peuvent être proactives, à divers degrés.

    Vous avez aussi mentionné que le commissaire a davantage un rôle de protection et d'enquête qu'autre chose.

    J'aimerais savoir en quoi cela se distingue des pratiques exemplaires de l'Australie. Nous avons 55 secondes.

    En Australie, la responsabilité principale de l'organisme de surveillance est de veiller au bon fonctionnement des mécanismes de protection et non de mener les enquêtes, étant donné les multiples organismes qu'on trouve au pays, comme les organismes d'enquête, les organismes de lutte contre la corruption, les services policiers, le vérificateur général et l'ombudsman. Les fonctions d'enquête et de protection devraient être indépendantes en raison du risque de conflits d'intérêts. Si vous avez enquêté sur une allégation quelconque et n'avez rien trouvé de répréhensible, il est difficile de faire un suivi et de protéger le dénonciateur.

    En Australie, nous en sommes toujours à la mise au point. Le modèle n'est pas encore parfait, mais on reconnaît à tout le moins la nécessité de l'indépendance des fonctions. Divers organismes d'enquête participent au processus. Ces questions ne relèvent pas d'un seul organisme; on ne met pas tous les oeufs dans le même panier, comme cela semble le cas au Canada.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Whalen, pour cinq minutes.

    Monsieur Brown, je vous remercie de comparaître de nouveau au comité pour faire un suivi de la discussion de la semaine dernière. Beaucoup d'entre nous ont, depuis, eu le temps de consulter la loi du Territoire de la capitale de l'Australie.

    J'essaie de m'y retrouver dans cette loi, que vous avez présentée comme l'un des meilleurs modèles. Je tente de comprendre certaines dispositions qu'on y trouve.

    L'article 21 de cette loi exige que l'organisme d'enquête informe les services policiers s'il soupçonne qu'une infraction a été commise. Comment se fait-il que les prétendus auteurs de l'acte répréhensible ne puissent s'adresser eux-mêmes directement aux services policiers pour maintenir les protections prévues dans la loi?

    À mon avis, la loi devrait être conçue de façon à assurer le maintien des protections prévues par la loi si un dénonciateur communiquait directement avec les services policiers. Je crois qu'il y a là une reconnaissance que très souvent, les divulgations faites par un dénonciateur auprès d'un tiers comportent de nombreux aspects, ou encore que ces gens ne connaissent pas la nature exacte de ce qu'ils divulguent et ne savent pas qu'il s'agit d'une infraction criminelle. J'estime que c'est un aspect mineur de ce régime précis.

    Toutefois, en ce qui concerne la loi du Territoire de la capitale de l'Australie, j'ai en effet mentionné que c'est un exemple d'une bonne pratique au pays, et je pense qu'il est important de préciser que c'est en raison de sa clarté et de sa simplicité. La loi a été conçue à des fins ou des objectifs précis, et en ce sens, elle est très bien conçue.

    Certains aspects ne sont pas applicables à l'échelle fédérale. À titre d'exemple, le Territoire de la capitale de l'Australie est très petit. Donc, dans son système, la surveillance indépendante prend une autre forme que celle qu'on aurait au gouvernement fédéral. Cela devrait être modifié, si vous vouliez l'adapter...

    Merci, monsieur Brown.

    ... à la situation au Canada.

    Dans le même ordre d'idées, les dénonciateurs et d'autres témoins nous ont indiqué qu'il faudrait permettre que des divulgations puissent être faites à n'importe qui, pour ainsi dire. La personne qui décide de dénoncer des gestes portés à sa connaissance ne comprend pas ou ne sait pas nécessairement à ce moment-là qu'ils sont répréhensibles. Elle peut alors demander l'avis de collègues de travail. Elle peut sonder le terrain auprès de différentes sources pour déterminer si le document ou l'information qu'elle a découvert montre effectivement que des actes répréhensibles ont été commis.

    Cette forme de divulgation qui peut s'étendre ainsi en parallèle au sein même d'une organisation n'est protégée par aucune des lois australiennes examinées. Pensez-vous que c'est une lacune à corriger dans votre cadre législatif? Devrions-nous donner suite aux opinions exprimées par les dénonciateurs que nous avons entendus qui souhaitent que l'on protège également ce type de divulgations?

    Je pense que les divulgations de la sorte seraient protégées dans le cadre de bon nombre des régimes en vigueur dans la fonction publique australienne. Conformément à ce que je recommande depuis un bon moment déjà, on semble vouloir de plus en plus reconnaître le fait qu'un dénonciateur doit être protégé s'il communique des éléments indiquant que des actes répréhensibles ont été commis, sans égard au point de vue qu'il peut lui-même avoir à ce sujet. On ajoute ainsi un critère objectif au critère subjectif déjà appliqué.

    Il n'est pas nécessairement possible de protéger toutes les conversations qu'une personne peut avoir. Il est tout simplement impossible de le faire dans le cadre d'une loi. Dans le cas des régimes misant sur un critère à deux volets, je crois certes que les mesures de protection s'appliqueraient dans la plupart des cas de divulgation.

    J'ai une dernière question, monsieur Brown, concernant la notion de confidentialité et la protection de l'ensemble des renseignements. Au Canada, lorsque l'État enquête sur la conduite de quelqu'un, nous considérons généralement que les résultats de l'enquête en possession de la Couronne ne lui appartiennent pas aux fins d'une éventuelle condamnation à obtenir, mais sont plutôt de propriété publique de telle sorte que justice soit rendue. Je me demandais s'il fallait ou non que ces résultats d'enquête soient maintenus ainsi dans une confidentialité absolue. En quoi les règles strictes de confidentialité prévues dans différentes lois australiennes servent-elles l'intérêt public?

    Une brève réponse, s'il vous plaît.

    Je crois que les dispositions de protection et de confidentialité prévues dans les lois australiennes ont très souvent pour objectif l'intégrité du processus, soit l'intégrité de l'enquête et des mécanismes de protection. Elles ne visent pas à limiter les renseignements pouvant être rendus publics à la suite d'une enquête lorsqu'une telle communication va dans le sens de l'intérêt public. Cela nous ramène aux agences de surveillance qui ont le pouvoir et la responsabilité de rendre publics les résultats des enquêtes au moment opportun.

    Merci.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Brown, je suis persuadé que vous connaissez le Government Accountability Project , une initiative à laquelle participe Tom Devine, un de vos collègues dans la protection des dénonciateurs. Il préconise une protection sans faille pour tous les citoyens qui dénoncent des agissements liés à la mission de la fonction publique.

    Plusieurs témoins nous ont indiqué que l'une des faiblesses de notre système est l'absence de protection pour les gens qui ne font pas partie de la fonction publique, qu'il s'agisse de fonctionnaires à la retraite ou d'entrepreneurs. J'aimerais bien savoir ce que vous pensez de la façon dont nous pourrions protéger ces entrepreneurs qui traitent avec notre gouvernement et qui sonnent l'alerte parce qu'il y a du gaspillage ou des actes répréhensibles, par exemple. Comment pouvons-nous protéger leurs employés, mais aussi leur entreprise elle-même de sorte qu'elle ne se retrouve pas sur une liste noire et acculée à la faillite?

    On peut observer une tendance marquée dans le cadre législatif australien. Il s'agit essentiellement de traiter les entrepreneurs et leurs employés exactement comme s'ils étaient des fonctionnaires. C'est la même chose pour les bénévoles et les stagiaires, en fait pour tous ceux qui évoluent dans un milieu de travail donné.

    Bon nombre des régimes protègent également les anciens employés, bien que l'on semble vouloir logiquement se limiter aux divulgations faites dans une période de 12 à 24 mois suivant le départ de la fonction publique, plutôt que plusieurs années après. Selon moi, c'est un changement relativement simple que votre comité pourrait recommander afin d'étendre la protection offerte aux dénonciateurs en éliminant toutes les failles possibles.

    Connaissez-vous des pays qui feraient un peu mieux que l'Australie à cet égard — et dont nous pourrions nous inspirer — ou croyez-vous plutôt qu'il suffit de modifier la loi actuelle afin d'étendre la protection à tous ceux qui traitent avec le gouvernement?

    Je pense que la marche à suivre est très simple. En Australie, certains régimes étendent cette protection à toutes les personnes qui divulguent des actes répréhensibles, y compris n'importe quel citoyen ou contribuable. Cela cause beaucoup plus de problèmes, car il est très difficile pour les agences de trouver les moyens de mettre en oeuvre efficacement ces dispositions, surtout lorsqu'il faut protéger des gens dans des situations où ils n'ont très souvent besoin d'aucune protection de toute manière. Les choses peuvent devenir ainsi très confuses.

    J'estime important d'établir une distinction très nette entre un véritable dénonciateur — c'est-à-dire une personne qui a besoin de protection parce qu'elle fait partie de l'organisation ou a des liens s'apparentant à une relation d'emploi avec elle — et les autres citoyens, clients ou consommateurs qui peuvent avoir besoin de certaines mesures de protection légale pour des divulgations d'une autre nature, mais qui ne sont pas des dénonciateurs à proprement parler. Il faut selon moi que le Comité et le gouvernement aient une idée assez claire de l'endroit où se situe cette ligne de démarcation pour savoir comment gérer les choses de part et d'autre, plutôt que de présumer que les divulgations sont toutes pareilles et s'accompagnent des mêmes responsabilités de protection.

    Monsieur Brown, nous avons eu droit à de nombreuses critiques tout à fait valables concernant notre régime actuel. On a notamment fait valoir que l'aide financière offerte n'était pas suffisante au titre des frais juridiques encourus par les dénonciateurs victimes de représailles. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez en 45 secondes à peine? Je crois que nous offrons 3 000 $ pour les frais juridiques. Quelles seraient selon vous les pratiques qui ont fait leurs preuves en la matière? Est-ce que nous pourrions simplement nous inspirer de ce que fait l'Australie à cet égard?

    Je ne crois pas que l'Australie soit l'exemple à suivre dans ce cas particulier. Il n'est pas prévu dans nos lois qu'un divulgateur puisse avoir droit à un dédommagement pour ses frais juridiques ou à de l'aide juridique comme c'est le cas chez vous.

    Désolé, monsieur Brown, mais pourriez-vous nous dire qui se distingue en la matière?

    À ce que je sache, le droit à l'aide juridique prévu dans votre loi crée un précédent tout à fait intéressant. Il serait déjà bon que vous puissiez maintenir ce droit.

    Et peut-être bonifier le tout.

    Je ne connais pas d'autres pays où l'on aurait mis en place un véritable fonds de soutien au titre de l'aide juridique pour les dénonciateurs. Je pense que vous pourriez vous appuyer sur les dispositions existantes en cherchant à en accroître l'efficacité de manière à éventuellement devenir l'exemple à suivre à l'échelle planétaire.

    Merveilleux! Merci encore pour tout le temps et les efforts que vous consacrez à ces questions.

    Nous passons à Mme Ludwig pour les cinq prochaines minutes. Bienvenue au Comité.

    Merci, je suis très heureuse d'être des vôtres.

    Merci, monsieur Brown, pour vos observations. Il est possible que mes questions soient légèrement différentes, car je siège à ce comité pour la toute première fois. Le secteur de la recherche est l'un de ceux qui m'interpellent tout particulièrement. D'après ce que vous avez pu observer en Australie, y a-t-il une méthode normalisée pour la cueillette de données et la production de rapports sur les allégations avec ou sans fondement? Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

    Certainement. Il existe de subtiles nuances entre les diverses administrations et leurs agences de surveillance, et ces différences se répercutent au niveau de la cueillette des statistiques. Celles-ci sont adaptées aux particularités des différents systèmes. Il y a certains modèles généraux que l'on peut observer dans toutes les instances, mais les données ne sont pas directement comparables. On peut ainsi déceler dans certains cas un véritable problème de sous-déclaration, par exemple. D'une manière générale, ces statistiques confirment que les divulgations sont valables et s'appuient sur des fondements raisonnables.

    Les recherches auxquelles je participe portent sur un problème d'ordre beaucoup plus général. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous comptons sur la participation d'un si grand nombre d'agences de surveillance et d'instances réglementaires gouvernementales. Grâce à cette recherche à grande échelle s'appuyant sur la collaboration de tous, nous essayons de mieux comprendre les raisons qui expliquent la variation dans le traitement des cas au sein des différentes agences dans une perspective beaucoup plus large. Dans ce contexte, il va de soi que nous nous employons actuellement à élaborer une méthode de recherche plus systématique pouvant s'appliquer à n'importe quelle organisation ou administration, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. La dynamique fondamentale des moyens à mettre en oeuvre pour encourager la divulgation et la gérer de façon appropriée ne varie guère du point de vue des processus de gestion et des relations entre intervenants internes et externes. C'est en réponse à un besoin précis qui a été relevé que nous nous efforçons actuellement de mettre au point des méthodes de recherche qui pourront s'appliquer sans égard au gouvernement, à l'administration ou à l'organisation, en permettant des liens entre tous les résultats obtenus.

    Merci beaucoup.

    À la lumière des questions posées par mes collègues et des réponses très détaillées que vous leur avez données cet après-midi, j'aimerais pousser les choses un peu plus loin en vous demandant si vous tenez compte, dans le cadre de vos processus de cueillette des données et de production de rapports, des aspects multidimensionnels associés aux cas de dénonciation dans une perspective de diversité. Il peut y avoir des écarts en fonction du sexe ou de toutes sortes de variables, et j'aimerais savoir si vous essayez de les évaluer horizontalement pour les différents ministères.

    Je ne pense pas que le gouvernement le fasse systématiquement aux fins de l'analyse des tendances. Il s'agit assurément d'aspects qui sont pris en compte par les chercheurs, et ce, depuis très longtemps, notamment pour ce qui est du sexe. L'ancienneté des travailleurs est aussi à considérer. Qu'est-ce qui fait en sorte que des dénonciateurs survivent à certaines situations alors que d'autres n'y parviennent pas? Leur situation d'emploi, leur ancienneté et leur degré d'expérience sont certes des facteurs. Il arrive aussi que le sexe soit déterminant. Cela fait partie des objectifs de recherche de bon nombre d'entre nous qui ne nous intéressons pas nécessairement aux statistiques recueillies officiellement par les agences. C'est assurément pour obtenir ce genre d'information que les agences de surveillance investissent dans nos activités de recherche. Sur quoi les efforts devraient-ils être ciblés? Qui est le plus à risque? À quoi ces risques sont-ils attribuables et comment peut-on les atténuer plus efficacement?

    Merci. Je crois avoir encore le temps pour une dernière question.

    Dans ce contexte et dans une perspective longitudinale, existe-t-il des travaux de recherche ou des documents faisant état des résultats des activités de divulgation sur une période prolongée? Est-ce que ces gens-là qui ont pris l'initiative de dénoncer un problème ont vu leur situation au sein de la fonction publique changer au cours de la période en question?

    Il existe très peu de résultats du genre car il est très difficile de suivre les gens à la trace pendant une longue période. Il y a des gouvernements et des organisations qui soutiennent effectuer un suivi semblable, mais ces prétentions sont rarement fondées.

    Il y a de nombreuses années, le service de police de la Nouvelle-Galles du Sud a mené une étude assez systématique au sujet des bénéficiaires de son régime interne de soutien des témoins, soit des policiers qui en avaient dénoncé d'autres, pour voir comment leur situation avait pu se détériorer au fil des ans comparativement à celle d'autres membres des services de police. Il est assurément possible de le faire et c'est une chose tout à fait recommandable, mais très peu d'études de fond comme celle-ci ont été menées à ma connaissance.

    Merci.

    Nous passons au dernier tour de questions en débutant avec M. Weir qui dispose de trois minutes.

    Si quelqu'un d'autre a des questions à poser, je le prierais de me faire signe de manière à ce que je puisse lui donner la parole s'il nous reste du temps. Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brown, un témoin précédent, M. Conacher de Democracy Watch, a recommandé dans son mémoire écrit que l'on impose dans les cas de représailles à l'encontre de dénonciateurs une amende pouvant aller de 50 000 $ jusqu'à 200 000 $.

    En sachant que le dollar canadien est à peu près au pair avec la devise australienne, pouvez-vous nous dire comment une telle proposition s'inscrit dans le cadre des pratiques privilégiées en la matière en Australie et à l'échelle internationale?

    Certainement.

    Je ne sais pas où pourraient s'inscrire des sanctions pour un crime de représailles au Canada dans le cadre de procédures judiciaires, si ce n'est sans doute suivant les repères appropriés que nous fournissent des infractions comme le détournement du cours de la justice, la subornation de jurés et l'intimidation de témoins. C'est exactement ce dont il est question lorsque l'on parle de représailles à l'encontre de divulgateurs. Les coupables entravent le cours de la justice, ce qui devrait nous inciter à envisager des infractions et des sanctions de cet ordre, sans égard [Difficultés techniques].

     [Difficultés techniques] faire valoir précédemment que le problème est souvent moins attribuable à une volonté de représailles qu'au fait que certains se retrouvent laissés pour compte par inadvertance. Pensez-vous que nous devrions mettre l'accent sur les amendes et les sanctions pour les représailles?

    La loi devrait prévoir de telles mesures, mais elles ne doivent pas être considérées comme le principal outil de protection des dénonciateurs parce qu'elles ne permettent justement pas de les protéger. Il s'agit seulement d'imposer des sanctions à ceux qui ont causé des torts aux dénonciateurs. À mon sens, il peut être bon de criminaliser les représailles, mais il est beaucoup plus important d'établir des responsabilités claires au titre de la protection et de sévir contre ceux qui ne s'acquittent pas de ces responsabilités. Les obligations à ce titre peuvent se distinguer considérablement de toute forme de criminalisation ou de pénalisation des représailles, lesquelles s'appuient généralement sur le fait que les mesures prises ont été délibérées, ce qui est plutôt rare et très difficile à prouver, ou qu'elles découlaient d'une négligence criminelle, ce qui est tout aussi difficile à prouver. Il est nettement préférable de chercher à établir qu'il y a eu simple négligence.

    Tout à fait.

    Il nous reste peu de temps, mais j'aimerais savoir quelles seraient selon vous les caractéristiques les plus importantes qui font en sorte que le régime de protection des dénonciateurs du Territoire de la capitale de l'Australie pourrait être, comme vous l'avez indiqué, l'exemple à suivre en matière d'efficacité.

    Je veux juste réitérer ma mise en garde. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de simplement copier la loi adoptée par le Territoire de la capitale de l'Australie. C'est juste un exemple d'une loi très simple et bien rédigée mais tout de même exhaustive dans ce domaine. De ce point de vue, notre loi établit un précédent très intéressant, car elle traite de tous les aspects que devrait aborder une loi pour la protection des divulgateurs. Je ne pense cependant pas que vous devriez reproduire les moyens exacts qui sont mis en oeuvre dans différents secteurs. Il est possible que vous puissiez faire mieux ou que la structure institutionnelle soit différente au Canada, notamment pour ce qui est du statut, du rôle et de l'indépendance de l'agence de surveillance. Les mécanismes d'indemnisation seraient sans doute également différents. Les règles relatives à la protection dans le cas d'une divulgation faite à une tierce partie pourraient probablement être améliorées.

    C'est très difficile de choisir une loi qui existe déjà pour affirmer que c'est la norme à suivre. Compte tenu de sa simplicité et de sa clarté, je pense que la loi du Territoire de la capitale de l'Australie est un bon précédent dont l'on peut s'inspirer, mais je n'irais pas jusqu'à dire que vous pouvez simplement la copier pour le Canada.

    Merci.

    Nous avons une dernière question qui viendra de M. Whalen.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur Brown, j'apprécie vraiment la façon dont la loi du Territoire de la capitale de l'Australie est rédigée. Nous pouvons ainsi cibler certains éléments plus détaillés de notre loi pour vous poser des questions quant aux différences possibles.

    Il y a notamment une distinction quant à la nature des actes pouvant faire l'objet d'une divulgation. Notre loi va très loin en incluant tout manquement aux codes de valeurs et d'éthique mis en place par chacun des ministères, des codes très paternalistes et d'application générale. La loi du Territoire de la capitale de l'Australie ne s'applique qu'aux actes répréhensibles les plus concrets, lesquels fournissent des motifs raisonnables pour prendre des mesures disciplinaires à l'encontre du fautif. Ces mesures disciplinaires sont définies de façon assez précise en indiquant notamment que la conduite répréhensible peut mener à un congédiement.

    À votre avis, est-ce que la loi sur la protection des dénonciateurs est le mécanisme approprié pour traiter les plaintes mineures relatives à la gestion des ressources humaines ou devrions-nous plutôt élever le niveau de telle sorte que cette loi ne s'applique qu'aux actes les plus graves?

    Je pourrais résumer le tout en vous disant que la barre devrait être raisonnablement élevée. Il est question ici de dénonciations d'actes répréhensibles en vue de servir l'intérêt public. Il est bien certain que l'on ne devrait pas se limiter à de simples mesures disciplinaires pouvant mener au congédiement. On devrait viser aussi notamment les cas graves de mauvaise administration, de gaspillage de fonds publics, et de mise en péril de l'environnement ou de la santé publique.

    Il ne fait aucun doute que notre expérience nous a appris que l'on fait fausse route en traitant comme un cas de divulgation dans l'intérêt public tout manquement à un code de conduite de la fonction publique. Pour toutes sortes de raisons, il devient essentiellement impossible de gérer une telle approche. Dans notre pays, les instances fédérales ont commis une erreur en décrétant que tout manquement au code de conduite de la fonction publique australienne pouvait ou devait automatiquement faire l'objet d'une divulgation dans l'intérêt public. À l'issue du plus récent examen de la loi, il a été recommandé de faire marche arrière à ce chapitre.

    S'il existe un problème systémique résultant d'infractions graves aux codes, aux normes ou aux processus d'emploi qui correspondraient à une forme quelconque d'infractions à la loi, et si la situation s'envenime vraiment, de tels agissements pourraient alors faire l'objet d'une divulgation dans l'intérêt public faisant intervenir le régime de protection des dénonciateurs dont nous parlons aujourd'hui, il est bien certain que la prise en compte de tous les manquements potentiels crée de la confusion et une surcharge au sein du régime. C'est comme si l'on utilisait un gros marteau pour casser une petite noix.

    Merci, monsieur Brown. Je pense que nous pourrions peut-être envisager une recommandation en ce sens.

    Monsieur Brown, je tiens à vous remercier au nom du Comité du temps que vous nous avez consacré et de tous les renseignements détaillés que vous nous avez fournis pour éclairer notre examen de notre loi et des changements qui pourraient y être apportés. Nous vous en sommes très reconnaissants, d'autant plus que vous avez dû vous lever très tôt en ce mardi matin chez vous pour répondre à nos questions.

    Chers collègues, il est 18 h 15 et la séance est levée.