OGGO Réunion de comité

    J'aimerais formuler quelques commentaires avant de commencer.

    J'ai discuté de la question avec M. Shea; je n'en ai pas parlé avec M. Borbey. Si le Comité est prêt à considérer les commentaires des responsables du Bureau du Conseil privé et de la Commission de la fonction publique comme lus et annexés aux témoignages, cela nous permettrait de passer directement à la période de questions. Toutes les déclarations liminaires feraient tout de même partie du compte rendu officiel. Cela nous permettrait de gagner environ 10 ou 20 minutes. Le Comité accepte-t-il de procéder ainsi?

    Des députés: D'accord.

    [Voir l'annexe — Observations de Matthew Shea]

    [Voir l'annexe — Observations de Patrick Borbey]

    Le président: Merci beaucoup.

    Mon deuxième commentaire est avant tout personnel. Comme vous pouvez le voir, nous accueillons aujourd'hui des représentants du Bureau du Conseil privé. À moins que vous ne soyez sourd, muet et aveugle, vous savez que le greffier du Conseil privé, M. Wernick, a rendu un témoignage très médiatisé devant le comité de la justice la semaine dernière. Les membres aimeraient probablement poser de nombreuses questions à M. Wernick et peut-être aux représentants du Bureau du Conseil privé, mais je rappelle à tous que nous sommes ici pour discuter du budget des dépenses. J'aimerais que tous les membres du Comité en tiennent compte et adressent aux fonctionnaires des commentaires fondés sur le budget des dépenses qui a été fourni.

    Je suis certain qu'il y aura de nombreuses occasions de poser des questions à d'autres fonctionnaires du Bureau du Conseil privé sur d'autres enjeux à d'autres moments. Aux fins de notre réunion, je vous demanderais de limiter vos commentaires à la question qui nous occupe.

    Sur ce, comme il semble y avoir consensus, nous allons passer directement aux questions.

    Nous allons commencer par M. Drouin pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurais espéré que les témoins lisent leurs commentaires, mais je les ai devant moi; je vais donc les lire au fur et à mesure.

    Ma première question s'adresse à M. Borbey. Comme vous le savez, je pose toujours des questions au sujet des milléniaux et de l'accès aux emplois dans la fonction publique.

    Je ne vais pas vous poser de question. Je vais simplement me prononcer sur un problème qui est très apparent. J'ai le courriel devant moi. Je parle des critères pour postuler un emploi et de la manière de procéder pour le faire. L'un des problèmes, c'est que si vous oubliez, par exemple, d'indiquer dans votre demande d'emploi que vous êtes titulaire d'un diplôme collégial, secondaire ou universitaire, vous serez automatiquement exclu. Je ne nommerai pas l'organisme ou le ministère concerné, mais les ministères diront: « Toutes nos excuses, c'est très malheureux, quel dommage. Vous devez maintenant présenter de nouveau une demande et, soit dit en passant, le processus de recrutement n'est pas ouvert, donc nous allons devoir examiner votre demande », même si ce n'est peut-être pas la demande qui contient les bonnes informations. Ce n'était qu'une erreur de bonne foi commise par l'auteur de la demande.

    C'est l'un des problèmes que vous et vos collègues voudrez peut-être examiner et aborder. Ce n'est qu'un commentaire. Je ne veux pas me montrer sévère envers les milléniaux; vous connaissez mon genre de questions depuis longtemps.

    Ma première question sera pour le BCP. Je sais que le BCP fournit des conseils non partisans au Cabinet du premier ministre et qu'il participe aussi à des consultations avec les ministères. Je m'interroge à propos de certains problèmes qui ont été soulevés et je me demande comment le BCP peut donner ces conseils impartiaux. Comment faites-vous pour vous assurer qu'il y a une barrière distincte entre le BCP et le CPM? Comment pouvez-vous en être certains? Est-ce un problème qui date d'il y a longtemps, depuis la création du BCP? Comment faites-vous pour garantir aux Canadiens qu'il existe un organisme distinct — le BCP — qui donne des conseils non partisans au CPM?

    En ce qui concerne les conseils non partisans, la barrière est très présente. En fait, selon moi, cela s'explique en partie parce qu'il y a le Bureau du Conseil privé, puis le Cabinet du premier ministre. Le rôle du Bureau du Conseil privé est de coordonner les activités des ministères à l'échelle du gouvernement pour nous assurer, par exemple, que nous disposons d'une vaste base de données probantes en matière de politiques — qu'elle soit fondée sur des données scientifiques ou des données économiques — ou que nous avons entrepris une analyse comparative entre les sexes détaillée. Nous réalisons une analyse juridique lorsqu'il est approprié de le faire. Il s'agit de rassembler tous les renseignements, y compris ceux provenant de Statistique Canada, ainsi que les données probantes découlant de l'évaluation des programmes, des dispositions législatives, etc. On réunit tous ces renseignements, lesquels éclairent les conseils en matière de politiques publiques que la fonction publique prodigue par l'entremise du Bureau du Conseil privé.

    En ce qui concerne le Cabinet du premier ministre, il a son point de vue et il donne des conseils d'après les données qu'il réunit.

    Il existe réellement deux barrières, représentées par le greffier du Conseil privé, qui assume trois rôles: chef de la fonction publique, secrétaire du Cabinet et sous-ministre du premier ministre. C'est par son entremise que nous fournissons des conseils au premier ministre.

    D'accord. Pour poursuivre dans la même veine, le BCP précise à la page 10 de son Rapport sur les résultats ministériels 2017-2018 qu'il a fourni un soutien procédural pour effectuer six nominations au Sénat. En quoi cela consiste-t-il?

    En ce qui concerne les nominations au Sénat, notre rôle est très administratif. Nous aidons à dresser la liste de candidats et nous la soumettons aux décideurs. Au bout du compte, nous n'assumons qu'un rôle administratif au sein du processus de nomination au Sénat. Nous ne remplissons pas de rôle politique.

    La chose sur laquelle je veux attirer votre attention et que j'ajouterais à la réponse de mon collègue, c'est le Code de valeurs et d'éthique du secteur public. Il s'agit réellement du guide en fonction duquel travaillent tous les fonctionnaires, et c'est tout à fait le cas au sein du BCP. C'est quelque chose dont vous entendez parler très souvent. Vous parlez de la limite entre un conseil politique et un conseil non partisan. Nous fournissons des conseils audacieux, puis nous mettons en oeuvre fidèlement ce que le gouvernement du jour décide. Que ce soit sous le gouvernement actuel ou sous le gouvernement précédent, c'est l'approche que la fonction publique a toujours adoptée.

    Si on regarde le Code de valeurs et d'éthique du secteur public, on y trouve des méthodes de résolution. Si les gens pensent que les choses ne se passent pas ainsi au sein de leur organisation, ils peuvent adopter certaines méthodes dans ce type de situation.

    Encore une fois — simplement pour m'assurer que les nominations se font de manière équitable et non partisane —, quel type de conseils donne le BCP? Je sais que nous avons évalué environ 10 000 demandes, mais je dirais que 10 % des nominations par le gouverneur en conseil ont été faites en 2017-2018. Quels conseils le BCP donne-t-il aux représentants élus ou au gouvernement en ce qui a trait à ces demandes?

    Il y a différents types de nominations par le gouverneur en conseil. Tout dépend s'il s'agit d'un poste au Sénat ou d'un poste de direction, donc c'est très variable. J'ai mentionné le Sénat, où nous jouons vraiment davantage un rôle administratif, pour ce qui est de regrouper certains éléments, de contribuer au processus d'intégration et ce genre de choses.

    Quant aux autres types de postes de direction, nous jouons un rôle plus actif, et nous collaborons avec chacun des ministères. Selon le poste doté, d'autres ministres sont ultimement responsables, donc il n'est pas rare que des membres du BCP et que des représentants de l'autre ministère, du Cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministre concerné fassent partie du comité de sélection. Nous donnons notre avis non partisan, mais au bout du compte, les décisions sont prises par les personnes qui ont le pouvoir de le faire. Dans de nombreux cas, ce sont les ministres de chacun des ministères.

    C'est excellent, merci.

    Monsieur Borbey, je ne pensais pas tomber sur vous, mais vous êtes ici aujourd'hui.

    Malheureusement, même s'il est présent...

    Ai-je déjà dépassé mon temps?

    ... vous avez écoulé tout votre temps.

    Le temps joue en votre faveur, mon ami.

    Le temps est précieux, monsieur Drouin.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes.

    Je souhaite à nouveau la bienvenue à la majorité d'entre nous.

    Monsieur Shea, j'aimerais commencer par vous. La dernière fois que vous étiez avec nous, je pense que nous avons parlé de certains fonds au titre du crédit 40, plus particulièrement en ce qui concerne le débat des chefs. J'aimerais vous poser deux ou trois questions à ce sujet.

    Jusqu'à présent, 438 000 $ ont été affectés, et 300 000 $ sont retenus. À quoi les 438 000 $ ont-ils été consacrés? Pourquoi y a-t-il un montant retenu?

    Voici la deuxième partie de la question. J'ai vu dans un rapport aujourd'hui que le gouvernement a annoncé qu'il y aurait un directeur pour les débats des chefs. Il s'agit d'une dépense de 200 000 $ par année si on tient compte des avantages et de tout le reste. Je pense que l'ensemble du budget totalisait 5,5 millions de dollars. Quand allons-nous voir la ventilation de ces 5,5 millions de dollars? Je vais être honnête. Je ne vous vise pas précisément, mais je vous demanderais de nous fournir une ventilation. Je suis sidéré, et je pense que le contribuable moyen le serait aussi et aurait de la difficulté à comprendre que nous dépensons 5,5 millions de dollars pour réaliser deux débats alors que nous ne fournissons pas les caméras ni telle ou telle chose. J'essaie seulement de comprendre à quel moment nous saurons à quoi servent ces 5,5 millions de dollars. Qu'avez-vous dépensé jusqu'à présent? Pourquoi a-t-on retenu un montant de 300 000 $?

    Merci de poser la question, monsieur McCauley. Je suis toujours ravi de répondre de mon mieux.

    La situation est inhabituelle pour moi, en ce sens que je ne suis pas le directeur principal des finances de la commission chargée des débats des chefs. Comme vous le savez, elle a été formée grâce à la présentation au Conseil du Trésor que nous avons transmise pour obtenir du financement. C'est la ministre Gould qui est en fait la ministre responsable de rendre des comptes au Parlement. Toutefois, il s'agit d'un organisme indépendant. Il a été créé ainsi pour qu'on puisse assurer son indépendance.

    En fait, le crédit 40 relève de votre ministère.

    Pour ce qui est du crédit 40, toutefois — d'après le Budget supplémentaire des dépenses qui vient tout juste d'être déposé —, les 438 000 $ étaient destinés à un nouvel organisme. L'administrateur général est en fait le commissionnaire aux débats; il est donc mieux placé que quiconque pour répondre à ces questions.

    Cela dit, j'ai travaillé avec lui pour préparer des réponses aux questions attendues, et je suis ravi de vous fournir une certaine ventilation. Comme je l'ai dit au comité de la procédure et des affaires de la Chambre la semaine dernière... J'ai comparu en compagnie de la ministre Gould , et nous avons parlé des dépenses, car c'est ce comité qui assure une surveillance dans ce domaine.

    Environ 900 000 $ des dépenses totales de ces 5,5 millions de dollars seront consacrés aux salaires, et le reste sera destiné aux dépenses opérationnelles et sera réparti entre les services de communication, la publicité et les services professionnels. On s'attend à ce qu'il y ait une sorte de contrat pour présenter les deux débats.

    Les 438 000 $ qui ont déjà été dépensés jusqu'à présent, affectés au crédit 40, c'est sous la rubrique de votre organisme, n'est-ce pas?

    Les 400 000 $ qui ont déjà été alloués ont été dépensés par le BCP en vue de la création de la commission chargée des débats. À ce moment-là, l'organisme n'avait pas encore été créé. Ce sont des coûts de préexploitation et des coûts liés aux systèmes informatiques. Ce sont des coûts liés aux locaux où nous allions aménager des bureaux.

    Comme je l'ai mentionné au Comité la semaine dernière, le commissionnaire aux débats se fait un devoir de tenter de réduire les coûts au minimum. Par conséquent, en ce qui concerne les locaux, nous lui avons montré des espaces existants et il a tenté de réduire au minimum les coûts, mais il y a des coûts de préexploitation, comme c'était le cas pour l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées.

    Savez-vous pourquoi une part, des 300 000 $ de l'argent du crédit 40 qui avait été approuvé, a été retenue?

    Parce que nous nous situons en dessous du budget. Nous dépensons moins que ce qui était prévu au cours de cet exercice. J'affirmerais qu'il s'agit d'une bonne nouvelle.

    Je veux revenir sur ce dont nous avions parlé la dernière fois que vous avez comparu, au sujet de l'outil de suivi des lettres de mandat. Je pense qu'il est du ressort du BCP, pour ainsi dire. C'est en fait dans vos résultats ministériels que le BCP continuera, avec le premier ministre et le Cabinet, de faire le suivi de l'état des engagements prévus dans les lettres de mandat et communiquera les résultats au moyen de l'outil.

    Il y a six niveaux distincts: complété — totalement, complété —modifié, actions prises, etc. Qui décide de ce qui va où dans l'outil de suivi des lettres de mandat?

    Je vais répondre à cette question. En ce qui concerne la façon dont l'outil de suivi des lettres de mandat permet d'évaluer la progression des quelque 430 engagements prévus dans les lettres de mandat, c'est fait en consultation avec les ministères compétents, le ministre concerné et les responsables qui alimentent le tableau d'ensemble gouvernemental.

    Laissez-moi poser une question précise. Nous l'avons déjà soulevée au sujet du budget, c'est-à-dire que le mandat est censé prévoir un engagement à l'égard de l'« équilibre budgétaire durant l'exercice ». L'outil énonce: « progrès accomplis, défis à relever ». Cet engagement a manifestement été abandonné, et c'est fondé sur des faits, puisqu'il n'y a pas des progrès accomplis avec des défis à relever. Ce ne sera pas fait.

    Qui décide d'attribuer l'état « progrès accomplis, défis à relever », plutôt que d'indiquer que le projet n'est pas en cours, comme la réforme électorale?

    Comme je l'ai mentionné, c'est une décision prise à l'échelon ministériel, par les responsables et les ministres compétents.

    Serait-ce...

    Il s'agit du ministre des Finances.

    Serait-ce le ministre des Finances qui dit à votre ministère de le désigner ainsi?

    C'est toujours en consultation avec les ministères et les organismes qui apportent leur contribution, à mesure que nous regroupons tous ces renseignements, alors nous ne sommes pas...

    Qui prend la décision finale quant à l'état qui est attribué?

    C'est le ministre et le ministère responsables.

    Laissez-moi vous poser une autre question. Plusieurs autres engagements figurent ici: s'assurer que les forces armées possèdent l'équipement dont elles ont besoin; appuyer la Banque de l'infrastructure; construire de nouveaux logements locatifs. Le gouvernement ne fait manifestement pas cela.

    Le BCP est responsable. Ne vous sentez-vous pas mal à l'aise quand vous présentez de l'information qui est clairement inexacte ou qui n'est pas véridique dans l'outil de suivi des lettres de mandat?

    Comme je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai comparu, nous sommes d'avis que les renseignements font l'objet d'une vérification par les ministères, les représentants et le ministre responsable. Le rôle que nous jouons dans l'ensemble de ce processus consiste à présenter les points de vue et les avis des ministères et de leurs ministres.

    Je ne suis pas certain de qui pourrait répondre à cette question. Combien de nominations au Sénat ont été effectuées l'an dernier?

    Nous obtiendrons ce chiffre pour vous.

    Maintenons-nous encore le même niveau de soutien aux fins du processus de sélection des sénateurs que l'an dernier, ou bien y a-t-il des fluctuations en fonction du nombre de postes de sénateur qui sont vacants?

    Je dirais que cela fluctue. Une grande unité effectue tous les divers types de nominations, alors, évidemment, elle doit être souple.

    Je parle plus précisément du soutien administratif, car nous avons reçu des Feuilletons selon lesquels la somme prévue aux fins du soutien offert au comité de sélection sur le plan du secrétariat et de l'administration était de l'ordre de 1 million de dollars.

    Désolé, monsieur McCauley, j'essaie seulement de trouver le renseignement concernant le Sénat. Je ne dispose pas de la ventilation. Je pourrai peut-être vous la donner plus tard. Je ne veux pas perdre de temps à essayer de la trouver.

    Bien sûr. Je crois bien que le temps dont nous disposions est pas mal écoulé, de toute manière, alors peut-être que vous pourrez obtenir ces renseignements pour la prochaine série de questions.

    Merci.

    Avant que je cède la parole à M. Blaikie, je mentionnerai le fait que j'ai remarqué qu'un certain nombre des députés et de nos invités clignent des yeux. Nous avons tenté de trouver un gradateur afin de réduire l'intensité de l'éclairage. Cette salle de réunion ne semble pas en être dotée, alors nous sommes pris avec l'éclairage que nous avons. J'espère que personne ne trouve cela trop incommodant ou n'est ébloui par... Oh, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.

    Des voix: Ha, Ha!

    Le président: Monsieur Blaikie, vous avez la parole pour sept minutes; allez-y.

    Je voudrais d'abord revenir brièvement sur la discussion que tenait M. Shea et M. McCauley au sujet de l'argent du crédit 40 qui avait été affecté à la nouvelle Commission aux débats des chefs. J'essaie de comprendre le processus. Je pense qu'il est bon de constater qu'une certaine somme d'argent a été retenue et que le montant dépasse ce qui semble avoir été affecté à la Commission au titre du Budget supplémentaire des dépenses. Comment ce processus se déroule-t-il? À quoi ressemble la discussion?

    C'est vous qui aviez droit à cet argent au titre du crédit 40. Est-il sous-entendu que l'argent est retenu parce qu'il sera transféré à la Commission aux débats des chefs? À quoi cette conversation comptable ressemble-t-elle exactement, quand on prend la décision de retenir cet argent? Dans quelle mesure est-il évident que la retenue a pour but de créer l'espace nécessaire pour affecter les fonds à la nouvelle entité et comment consigne-t-on ce fait?

    Tout d'abord, je peux peut-être simplement boucler la boucle avec M. McCauley. Nous avons effectué 16 nominations au cours du dernier exercice, et 49 au total sous le gouvernement actuel.

    Pour répondre à votre question, comme je l'ai déjà expliqué, le processus était prévu dans le budget fédéral. De l'argent avait été mis de côté. Il y avait le crédit 40 du CT, dont nous avons déjà parlé. Le chiffre représente la somme maximale pouvant être atteinte. Au bout du compte, cet argent est dans le cadre budgétaire, accessible aux ministères lorsqu'il est question des 5,5 millions de dollars. En fin de compte, pendant que nous travaillions sur le budget des dépenses à cette fin, nous avons découvert que ce pouvait être fait pour un prix moins élevé, en collaboration avec la Commission aux débats, et c'est pourquoi on n'utilise pas en entier la somme qui était accessible.

    M. McCauley a fait allusion au fait que le BCP avait dépensé environ 400 000 $ en coûts de préexploitation. Pour le personnel et ces types de dépenses, cette année, un peu moins de 300 000 $ seront attribués à la Commission en tant que telle. L'an prochain, nous envisageons de dépenser environ 4,6 millions de dollars. Il s'agit de la meilleure estimation. Si on dépense moins que cette somme, évidemment, le reste retournera dans le cadre budgétaire.

    Une question que je voudrais aborder, parce que je pense qu'on y a fait allusion deux ou trois fois, c'est la possibilité de contester le plan. J'affirmerais que tous les ministères doivent présenter un plan ministériel. J'ai mentionné que la Commission avait été créée en tant qu'organisme gouvernemental, alors, tout comme le BCP, au cours des mois à venir, il y aura un plan ministériel, et il sera possible pour les comités parlementaires d'appeler des témoins à comparaître pour qu'ils parlent de ces plans. Ce serait une occasion pour le PROC, par exemple, ou pour le Comité, d'inviter le commissaire aux débats et de lui poser ces questions. Je sais que son bureau a indiqué qu'il serait heureux de répondre à des questions sur la façon dont il dépensera l'argent.

    J'hésite à donner une réponse trop profonde au sujet des dépenses de la Commission, car nous tentons de maintenir une relation indépendante. En ce qui concerne le rôle, nous avons établi avec elle un PE, un protocole d'entente, relatif à la prestation de services administratifs.

    Très bien. Simplement pour préciser, voilà pourquoi ma question concerne davantage la façon dont l'argent est déplacé vers la nouvelle entité et moins ce que fait la nouvelle entité. Voilà ce que je tente de comprendre. Par exemple, le Budget supplémentaire des dépenses comprend un poste et un montant voté d'environ 257 000 $.

    Oui.

    Il n'est pas indiqué que cette somme provient de l'affectation du crédit 40 qui est sous la rubrique du BCP et que, par conséquent, le montant qui est retenu de votre crédit — ou d'un sous-crédit, selon le cas, du crédit 40 — est en fait d'environ 300 000 $. Le budget des dépenses ne précise pas le fait qu'il s'agit d'attributions indirectes. Je peux voir que les chiffres sont semblables et que la nouvelle organisation reçoit des sommes équivalant environ à celles qui sont retenues de votre crédit. Je ne pense pas que ce soit vraiment assez clair.

    D'accord.

    Était-ce plus clair à l'interne, en ce qui concerne la façon dont ce processus s'est déroulé? A-t-on tenu une discussion concernant l'intention de retenir telle somme qui avait été affectée au BCP parce qu'au titre du crédit d'exécution du budget, cet argent était destiné à cette nouvelle entité et que, maintenant qu'elle est opérationnelle, ce montant est affecté là et est retenu ici? Notre discussion concerne en grande partie la façon dont vous suivez l'argent affecté au titre du crédit 40. Je ne pense pas que ce soit assez bien expliqué, en ce qui me concerne, dans le document du budget des dépenses.

    Je me demande à quoi ressemblaient le processus décisionnel et les documents internes. Si ce qui se passait était clair à vos yeux, peut-être que vous pourriez nous le dire. Ensuite, décrivez-nous ce processus.

    Ce qui est clair, à mes yeux, c'est que, au titre de crédit 40 du CT, le Secrétariat du Conseil du Trésor avait cet argent. De ce montant, le BCP a accédé aux 438 000 $ que j'ai mentionnés. Chaque dépense que nous avons effectuée avait été approuvée par le commissaire aux débats. Nous nous sommes assurés que, même si la Commission n'existait pas en tant qu'organisme gouvernemental, nous tentions de faire de notre mieux pour agir comme intermédiaires. Tout était facturé à nos comptes; toutefois, les dépenses étaient approuvées par la Commission. Nous dépensions l'argent en son nom. Le BCP n'offrait aucune surveillance administrative, car on voulait assurer cette indépendance.

    Cette somme de 287 000 $, y compris l'élément prévu par la loi auquel je fais allusion, est effectivement transférée du crédit du Conseil du Trésor vers un crédit distinct destiné à l'organisme gouvernemental nouvellement créé pour le commissaire aux débats. L'an prochain, dans son Budget principal des dépenses, la Commission disposera du montant restant qui lui sera crédité directement, puisqu'il s'agira d'un organisme indépendant doté de son propre sous-ministre.

    Le seul rôle que nous jouerons sera celui d'un soutien administratif, car la Commission a choisi de recevoir cette aide par notre entremise. Elle avait le choix de recourir à n'importe quel organisme. Après nous avoir rencontrés, le commissaire aux débats a estimé que les services que nous pouvions lui offrir lui plaisaient. Il détermine la portée du soutien que nous offrons, et nous veillons à ce que le processus soit le plus indépendant possible.

    En effet, et je ne remets pas cette indépendance en question aujourd'hui. Je me pose simplement des questions au sujet de la mesure dans laquelle il était très clair et évident qu'une certaine somme allait être retenue de ce qui avait été désigné comme un crédit du BCP, pour toutes les raisons que vous venez tout juste d'expliquer, et qu'il s'agirait effectivement du montant qui allait ensuite figurer dans un budget supplémentaire des dépenses.

    La raison pour laquelle je suis préoccupé et pour laquelle je veux savoir la vérité, c'est que je ne pense pas que ce soit aussi évident que ce devrait l'être dans le document du budget des dépenses. J'espère que c'est au moins un peu plus clair aux yeux des gens du gouvernement.

    Je suis simplement curieux de connaître la nature des conversations qui ont été tenues et de tout document qui se rattache à ces conversations.

    Je peux vous assurer que c'est clair à l'interne. J'estime que c'est clair, et je pense que le commissaire aux débats affirmerait la même chose, mais vous êtes libre de lui poser la question.

    Merci.

    Il vous reste moins de 30 secondes.

    Il ne me reste probablement pas assez de temps pour aborder quoi que ce soit d'autre, alors je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jowhari, vous disposez de sept minutes; allez-y

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les représentants des deux organismes de leurs observations.

    Je vais commencer par le BCP, plus précisément par M. Shea.

    En guise de contexte, afin que je puisse poser ma question, je vais lire officiellement une partie de la déclaration faite, plus précisément:

    Pouvez-vous nous éclairer un peu quant aux conseils et au soutien que fournit votre ministère et nous dire si des fonds y sont affectés ou non dans le cadre du budget des dépenses?

    Parlez-vous du budget des dépenses du prochain exercice, notre budget provisoire des dépenses?

    Oui.

    Nous avons mis une certaine quantité de fonds de côté pour notre volet gouvernance, c'est-à-dire l'appareil gouvernemental et d'autres éléments liés aux institutions démocratiques qu'appuie la ministre Gould.

    Nous affectons également des fonds à la conseillère à la sécurité nationale et au renseignement auprès du premier ministre, laquelle donne des conseils non seulement au premier ministre, mais aussi au Cabinet, et adopte cette approche pangouvernementale.

    Dans le même ordre d'idées, en tant que gouvernement, on a pris un certain nombre de mesures. Il ne s'agit pas du BCP en tant que tel, mais nous jouons un rôle de coordination.

    Nous savons que le CST a rédigé un rapport l'an dernier et qu'il en prépare un autre cette année, dans lequel il sera question des menaces ou des menaces potentielles qui pèsent sur les élections. Des activités de surveillance sont en cours.

    Le 30 janvier, la ministre Gould a annoncé la prise de mesures supplémentaires visant à protéger l'intégrité des institutions démocratiques dans le cadre du processus électoral. Ces mesures comprennent un protocole public en cas d'incident électoral majeur qui expose la façon exacte dont le gouvernement aborderait une situation qui surviendrait durant des élections, si on percevait un certain type d'ingérence, et la façon dont il la communiquerait aux partis politiques, au public et au directeur général des élections. Ces travaux sont en cours.

    Dans le rapport du CST, il était question de certains des défis qui se posent sur le plan des médias sociaux. Je crois que la ministre a affirmé lors d'une comparution récente qu'elle en avait discuté avec certaines des entreprises de médias sociaux. Évidemment, des séances d'information ont lieu auprès des partis politiques pour qu'on puisse s'assurer qu'ils se protègent adéquatement.

    Quand on regarde l'approche gouvernementale globale, quatre thèmes ressortent. Il y a l'amélioration de la préparation des citoyens. On fait fortement la promotion du principe selon lequel la sensibilisation de l'électorat aux défis est favorable pour la démocratie.

    Il y a l'amélioration de la préparation organisationnelle, le fait de travailler par l'intermédiaire de toutes les institutions gouvernementales afin de s'assurer qu'elles surveillent activement les menaces, en collaboration avec Élections Canada.

    Évidemment, il y a la lutte contre l'ingérence étrangère. Nos organismes responsables du renseignement sont saisis de cette tâche.

    Nous nous attendons également à ce que les plateformes de médias sociaux agissent. Cela fait partie de la conscience sociale que doivent avoir ces entreprises, et elles ont un rôle à jouer pour ce qui est de s'assurer que l'électorat reçoit des renseignements exacts dont il connaît la provenance.

    Au BCP, nous n'avons pas nécessairement reçu de nouveaux fonds. Cela fait partie d'une approche gouvernementale globale. Nous savons que le gouvernement a créé le centre cybernétique. Un financement par l'entremise du Centre de la sécurité des télécommunications a été annoncé à cette fin. En outre, nous savons que d'autres ministères affectent des fonds dans le but de s'assurer que ce travail est effectué.

    D'accord. merci.

    Passons à M. Borbey; je vais lire un autre passage du mémoire, puis poser ma question.

    Dans votre mémoire, vous affirmez ce qui suit: « En 2017-2018, le nombre total d'activités d'embauche a grimpé de 11,4 % », et plus de 53 000 personnes ont été embauchées, puis environ 13 000 étudiants. Il s'agit d'une augmentation pour la cinquième année consécutive. La dernière fois que vous avez comparu ici, une discussion avait eu lieu au sujet de la durée de la période nécessaire au traitement. Je suis très heureux de constater que le nombre a augmenté, mais pouvez-vous nous faire un compte rendu des progrès qui ont été réalisés relativement à la durée du traitement? Je me rappelle que c'était près de 300 jours. Où en sommes-nous maintenant?

    Un député: C'est 197.

    M. Majid Jowhari: Désolé, 197.

    Pas tout à fait.

    Le délai est trop long, je l'admets. La base de référence que nous avions établie, que j'ai communiquée au Comité, était de 197 jours pour un processus annoncé à l'externe. Encore une fois, il s'agit d'un type de processus de sélection, mais nous avons aussi un processus annoncé à l'interne. Je pense que la base de référence avait été établie à 180 jours. Nous avons déjà observé de légères améliorations au cours de la dernière année, et le nouveau résultat pour l'an dernier est de 193,5 jours dans le cas du processus annoncé à l'externe.

    En collaboration avec les ministères, nous avons pris un certain nombre de mesures visant à simplifier leur approche de dotation et à leur rappeler, bien entendu, qu'il existe des solutions de rechange aux processus externes pleinement annoncés, comme le recours à des bassins. L'embauche d'un ancien étudiant est un processus très simple et nécessite une fraction de ce temps.

    Pour l'instant, peut-être si on regarde simplement les chiffres récents, au sixième mois de l'exercice, nous en étions à une moyenne d'environ 169 jours pour un processus annoncé à l'externe, comparativement aux 197, et, dans le cas du processus interne, notre moyenne était d'environ 175 jours, comparativement aux 180. Ce sont des résultats partiels. Nous allons les surveiller, et nous verrons quels seront les chiffres à la fin de l'exercice, mais je pense que nous allons dans la bonne direction.

    Je vois également beaucoup de données probantes indiquant que les ministères prennent des mesures dans le but de pouvoir réduire ce délai. Nous avons tenu un certain nombre d'événements de dotation accélérée avec des universités du Québec et du Canada atlantique et, récemment, à l'Université York, lesquels, encore une fois, permettent aux gestionnaires chargés du recrutement d'établir des liens avec des étudiants hautement qualifiés, avant même qu'ils obtiennent leur diplôme.

    Il me reste environ 30 secondes, alors je laisserai le président reprendre la parole.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant amorcer notre série de questions de cinq minutes.

     Monsieur Deltell, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, je suis heureux de vous revoir.

     Mesdames et messieurs les représentants du Bureau du Conseil privé et de la Commission de la fonction publique, soyez les bienvenus à votre Chambre des communes.

    Monsieur Shea, je suis heureux de vous revoir.

    Encore une fois, je voudrais aborder la question du débat télévisé en vue des prochaines élections.

    Je ne jouerai pas de rôle. Je l'ai déjà dit et je veux le répéter, car je veux être honnête avec tout le monde. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous devons dépenser 5,5 millions de dollars pour régler un problème qui n'existe pas. Nous respecterons la volonté du gouvernement. Ces personnes ont été élues démocratiquement. Je vous adresse tout mon respect, mesdames et messieurs les fonctionnaires, vous qui devez réaliser le mandat — ou parfois obéir aux ordres, mais nous conserverons le mot « mandat » — du gouvernement. Vous faites vos devoirs, et vous le faites très bien. Je vous en suis reconnaissant. Toutefois, d'un point de vue technique et au bout du compte, je désapprouve totalement cette décision.

    Puisque nous dépensons 5,5 millions de dollars pour un problème qui n'existe pas, nous allons essayer de voir comment cet argent est dépensé.

    Monsieur Shea, vous étiez sur une bonne lancée tout à l'heure pour nous dire quelle partie du montant vous aviez dépensée jusqu'à présent. Pourriez-vous nous rappeler les chiffres et nous dire quels montants sont dépensés dans les différents secteurs? Qu'est-ce qui s'en vient pour vider le compte des 5,5 millions de dollars destinés à ce sujet qui, à mon avis, n'aurait pas mérité un sou?

    Encore une fois, je veux préciser clairement que le BCP ne dépense pas l'argent continuellement. Nous avons dépensé la part initiale en son nom, c'est-à-dire 438 000 $. De cette somme, la part du lion était destinée aux services de TI, afin de rendre l'organisme opérationnel. On a aussi dépensé certaines sommes pour acheter de l'équipement, réaliser certaines réparations ou simplement pour faire en sorte que la Commission ait tout ce qu'il faut pour fonctionner comme prévu, notamment des meubles de bureau et certains services de soutien administratif.

    Comme vous pouvez le constater, le BCP n'a pas engagé beaucoup de dépenses. Pour le reste de l'exercice en cours, de l'argent qui a été transféré à la Commission aux débats, en tant que nouvel organisme, environ la moitié est directement liée aux salaires. La part restante est répartie entre les déplacements — évidemment, le commissaire aux débats effectue des déplacements afin de recueillir les commentaires des intervenants —, puis certains services professionnels, y compris ceux offerts par les membres du conseil consultatif, qui touchent une paye journalière en échange de leur contribution à ce processus.

    Pour le prochain exercice, le total des dépenses s'établira à environ 4,6 millions de dollars. De cette somme, si on inclut le RASE, le Régime d'avantages sociaux des employés, un peu moins de 900 000 $ seraient affectés aux salaires, selon nos meilleures estimations. Je veux continuer à souligner le fait que la Commission est indépendante et qu'elle pourrait modifier sa façon de dépenser. Elle pourrait dépenser plus ou moins d'argent dans les salaires. Il s'agit de ma meilleure estimation.

    Ensuite, le montant restant est réparti entre les éléments que j'ai déjà mentionnés: les déplacements, les services d'impression, les communications, les services publicitaires et les services professionnels, et la part du lion de cette somme est liée précisément à ce qui serait probablement un contrat pour la tenue des deux débats, un en anglais et un en français.

     Je rappelle aux gens qui nous écoutent et qui paient pour cela que cela s'est fait pendant des décennies au Canada sans que cela coûte un sou aux contribuables, mis à part les services offerts par Radio-Canada, lesquels faisaient partie de son mandat.

    Quels ont été les voyages effectués par le comité pour consulter les gens impliqués dans le dossier?

    Mon bureau n'a joué aucun rôle en ce qui a trait aux consultations. La ministre des Institutions démocratiques a un rôle à jouer à cet égard depuis les élections de 2015, qui comprenait la présentation d'un rapport à un autre comité parlementaire, le PROC. Ce rapport faisait partie de l'initiative visant à stimuler la création de la Commission aux débats, mais je ne peux pas vraiment approfondir cette question, car je n'ai pas participé aux consultations.

    Je tiens à vous rappeler, monsieur Shea, que cela n'a strictement rien à voir avec vous ni avec les employés de la fonction publique qui sont parmi nous. Ce n'est pas vous que nous ciblons lorsque nous posons nos questions. Vous opérez selon le mandat qui vous est confié. Au risque de me répéter, j'estime qu'on dépense de l'argent pour rien, parce qu'on a fait cela pendant des décennies sans avoir à dépenser cet argent.

    J'aimerais quand même revenir sur les 4,6 millions de dollars qu'il reste à dépenser. Si j'ai bien compris, vous avez parlé de 900 000 $ en salaires. Il reste quand même 3,5 millions de dollars.

    Avez-vous une ventilation plus précise, chiffres à l'appui, des éléments que vous avez mentionnés tout à l'heure, soit les travaux, la publicité, les informations et les services professionnels? J'ai bien hâte de voir quel professionnel va être engagé dans ce projet.

    Je ne dispose pas de cette information. Il incombera à la Commission de prendre cette décision, et il faudra fort probablement tenir un processus d'approvisionnement relativement à la somme d'argent qui serait dépensée.

    Merci.

    Madame Ratansi, vous disposez de cinq minutes; allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce que je voudrais faire, c'est relier le BCP et la CFP, la Commission de la fonction publique, car dans ses résultats ministériels de 2017-2018, le BCP a abordé les changements démographiques auxquels fait face la haute direction.

    Avant que j'oublie, monsieur le président, au moment où j'aurai utilisé trois minutes du temps de parole qui m'est alloué, je voudrais donner le reste à M. McLeod.

    Il était question des défis auxquels fait face la haute direction, et la CFP a indiqué que près du quart de ses fonctionnaires vont prendre leur retraite. Si c’est le cas et que le BCP a élaboré un cadre, j’essaie de comprendre comment vous travaillez ensemble dans le but de vous assurer que nous avons le bon niveau de diversité. On manque de diversité. Les gens me disent qu’ils ne se voient pas… les jeunes milléniaux font face à des défis, et ils ne peuvent pas attendre huit mois, alors ils s’en vont ailleurs. Par conséquent, vous n’êtes pas compétitifs sur le marché. Pourtant, le BCP a établi un plan, qu’il appelle la nouvelle orientation en matière de dotation. Comment travaillez-vous ensemble afin de vous assurer que l’écart est réduit, que suffisamment d’Autochtones occupent des postes aux échelons supérieurs, ou des postes de sous-ministre ou nommés par décret, etc.? Peut-être que vous pourriez simplement m'aider.

    Bien sûr.

    Je ne dispose que de trois minutes, puis je céderai mon temps de parole à M. McLeod.

    La nouvelle orientation en matière de dotation est la stratégie de la Commission de la fonction publique. Il est clair que nous travaillons avec nos collègues du BCP. Le greffier du Conseil privé est le chef de la fonction publique, alors nous travaillons sous l'égide générale du Conseil privé dans le cadre du mandat de renouvellement de la fonction publique, mais la CFP a son propre mandat et, bien entendu, relève directement du Parlement à cet égard.

    Mais, avez-vous réalisé des progrès?

    Oui.

    Cent quatre-vingt-dix-sept jours, ce n'est pas du progrès.

    Voulez-vous parler de diversité, ou bien...

    Oui.

    Nous pouvons revenir à cette question. J'ai mentionné le chiffre de 169 jours, et nous allons continuer à travailler là-dessus.

    Vous mettez le doigt sur un problème important. Nous voulons accélérer la cadence, nous voulons que le travail d'embauche se fasse plus efficacement, mais pas au détriment du fait de nous assurer que nous obtenons des recrues qualifiées et que nous contribuons à la diversité de la fonction publique, ce qui, dans certains cas, pourrait signifier que nous consacrons un peu plus de temps au processus, parce que nous devons puiser dans des bassins auxquels nous n'avons habituellement pas recours.

    Je dois dire que, quand je regarde les taux de candidature — et j'en ai déjà parlé —, nous recevons un nombre très sain de demandes de personnes qui s'identifient comme appartenant à un groupe de minorités visibles, qu'il s'agisse d'étudiants ou de personnes qui posent leur candidature dans le cadre de notre programme de recrutement postsecondaire, ou bien de candidatures en général. Nous avons également une prédominance de femmes, et on peut le constater dans la proportion de femmes qui travaillent dans la fonction publique. Nous n'avons aucune difficulté à attirer des candidats qualifiés de ces deux groupes.

    Vous avez raison d'affirmer que, dans le cas des personnes handicapées, c'est difficile, de même que pour les Autochtones. Cette situation est due en partie à la réticence des gens à s'autoidentifier et en partie au fait que nous ne pouvons pas adéquatement...

    Je crains de devoir vous interrompre maintenant.

    Je ne vous enlèverai pas de temps, mais Mme Ratansi a demandé que M. McLeod reçoive deux minutes, et il vous reste juste un peu moins de deux minutes, si vous pouviez prendre la relève...

    Merci, monsieur le président. Je serai rapide.

    Ma question s'adresse au BCP, et elle concerne les lettres de mandat. Je pense que nous sommes tous emballés de voir que les lettres de mandat ont été publiées, qu'elles ont toutes été rendues publiques et que nous avons pu en faire le suivi relativement à divers domaines, notamment l'économie, la classe moyenne et la réconciliation. Elles étaient accessibles au public et devaient s'appliquer à toutes les régions du Canada.

    Je présume que vous avez reçu la stratégie de tous les ministères pour transiger avec les gouvernements autochtones et traiter les enjeux autochtones. Je suppose que vous faites le suivi de la situation dans diverses régions du pays au moyen de mécanismes distincts.

    Je veux vous demander comment vous effectuez le suivi dans le Nord, plus précisément dans les Territoires du Nord-Ouest, parce que Statistique Canada ne fait pas beaucoup de recherche dans cette région. L'organisme ne recueille pas beaucoup de statistiques sur le logement. Il ne fait pas de suivi concernant l'immobilier, ni le prix de l'essence, ni les impôts fonciers, ni les statistiques médicales, comme il le fait dans d'autres régions du pays.

    Comment le Nord s'insère-t-il dans le tableau d'ensemble du suivi des lettres de mandat, et comment puis-je savoir, en tant que député, quelle est notre situation par rapport aux diverses régions?

    Malheureusement, il ne vous reste assez de temps que pour une réponse de 30 secondes.

    Je pense que vous posez une question vraiment importante. Elle est fondée sur la façon dont le gouvernement prend ses meilleures décisions en se fondant sur les données probantes et autres dont il dispose.

    Ce que nous avons fait, en tant qu'organisme gouvernemental, conjointement avec un certain nombre d'autres organismes, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor et Statistique Canada, c'est qu'au cours des dernières années, nous avons établi ce que nous appelons un « cadre » aux fins d'une stratégie en matière de données pour le gouvernement fédéral. Il s'agit de reconnaître l'existence d'enjeux comme ceux que nous soulignons, les lacunes au chapitre des données dans le Nord, qui pourraient être perçus comme des obstacles à l'adoption de politiques saines et à l'élaboration de bons programmes en conséquence.

    Ce que nous observerons au cours des prochains mois, ce sont tous les ministères et organismes qui élaboreront leurs propres stratégies en matière de données, lesquelles, une fois en place, nous aideront à mieux recueillir et communiquer les bons renseignements dans l'ensemble des ministères et des organismes et à combler certaines des lacunes que vous indiquez...

    Merci.

    ... afin que nous puissions aller de l'avant et prendre des décisions mieux éclairées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous disposez de cinq minutes; allez-y.

    Rapidement, monsieur Shea — quoique vous n'êtes peut-être pas la bonne personne à qui poser la question —, qui recueille les résultats ministériels pour le BCP?

    La raison pour laquelle je pose la question, c'est que je regarde vos résultats, et pour chaque élément, là où on indique les résultats obtenus il est inscrit « cible non applicable ». Alors, je me demande, comment il est possible que nous puissions mesurer les résultats d'un ministère, alors qu'il est indiqué que vos cibles ne sont pas applicables. Cela fait suite à vos plans ministériels où, pour trois cibles sur quatre, on mentionne que les chiffres de l'exercice précédent ne sont pas disponibles.

    Si vous aviez un exemple précis à aborder, nous pourrions certainement l'étudier.

    Chacune des cibles.

    Ce que je pense...

    Vous n'êtes peut-être pas la bonne personne. Si vous ne l'êtes pas, faites-le-moi savoir, et nous pourrons peut-être garder la question pour la ministre Philpott, si elle accepte de venir comparaître devant le Comité. Je suis simplement curieux, car il est indiqué que chacune des cibles n'est pas applicable relativement à vos résultats ministériels du dernier exercice.

    Dans le cas d'un grand nombre d'entre elles, ce pourrait être le fait que... je regarde actuellement la page 22, et nous avons la commission d'enquête. La cible n'est pas applicable en 2015-2016 parce que nous n'avions pas de commission d'enquête...

    Si nous demandons quelles cibles le BCP a atteintes au cours du dernier exercice, votre cible n'est pas applicable. Je suis simplement curieux de savoir qui recueille ces résultats.

    Mon équipe les recueille au nom du ministère, qui travaille avec chacune de ces personnes, mais je regarde actuellement la page 19 — et je m'excuse de feuilleter pendant que nous parlons —, et les résultats sont affichés pour 2015-2016.

    Les chiffres de 2016-2017 ne sont pas accessibles si vous regardez votre plan ministériel. Si vous regardez vos résultats ministériels, chacun indique « cible non applicable ».

    Encore une fois, nous avons modifié tout le processus d'établissement du budget des dépenses afin que les plans ministériels montrent ce qui a été réalisé, quelles sont nos cibles. Votre ministère indique que chacune de ces cibles n'est pas applicable. Voilà ma question.

    Je m'excuse. En feuilletant, je constate qu'elles sont applicables, à l'exception de deux ou trois.

    Je vais m'arrêter là, car j'imagine que vous travaillez sur vos plans ministériels pour le prochain exercice.

    Monsieur Borbey, quelles sont vos réflexions sur les résultats du sondage de la fonction publique qui viennent tout juste d'être publiés?

    En tant qu'administrateur général, je me suis d'abord penché sur les résultats de ma propre organisation; ainsi, j'y ai consacré beaucoup de temps, et je suis très heureux des progrès que nous avons réalisés.

    Qu'en est-il de la situation en général? La raison pour laquelle je vous le demande, c'est que, quand je regarde certaines questions — et ce point a déjà été soulevé — au sujet de la dénonciation, par exemple, la situation empire au sein de la fonction publique. Dans le cas du harcèlement et de la discrimination, elle a empiré légèrement, mais elle est tout de même pire qu'avant. Nous sommes passés de 44 à 47 % de personnes qui affirment avoir été victimes de discrimination ou de harcèlement et qui craignent de le signaler par peur de subir des représailles de la part du gouvernement.

    Je serais ravi d'entendre vos réflexions au sujet du fait que presque la moitié des fonctionnaires ont subi du harcèlement ou de la discrimination et ont peur de dénoncer. Cela m'amène à une autre étude que nous menons au sein du Comité sur l'embauche d'anciens combattants. Nous n'arrivons pas à trouver un seul ancien combattant qui souhaite venir comparaître parce que chacun d'entre eux nous a dit craindre de témoigner par peur de représailles de la part du gouvernement. Que faisons-nous à ce sujet?

    Je m'excuse, mais le harcèlement et la discrimination sont les responsabilités de l'employeur; il s'agit donc du rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor. C'est cet organisme qui est concerné. Je me concentrais davantage sur mes propres résultats.

    Toutefois, je veux seulement rappeler au Comité que nous disposons de mécanismes de recours dans le cadre du processus de dotation. Nous enquêtons sur les cas d'allégations de fraude, de conduite inappropriée en matière de dotation ou même d'ingérence politique. Nous prenons ces cas très au sérieux.

    Les gens qui veulent déposer une plainte au sujet de ces problèmes peuvent le faire de façon anonyme, alors nous protégeons pleinement l'identité des gens, et ils ne courent aucun risque de représailles. Si une personne se présente et affirme que quelque chose ne s'est pas bien passé dans le cadre d'un processus de dotation au sein de son ministère, et qu'elle pense qu'un acte frauduleux...

    Croyez-vous que nous protégeons assez les dénonciateurs?

    Je ne suis pas responsable de cette protection. J'ai mes propres responsabilités au titre de la loi.

    Mais, vous occupez un poste de...

    Je crois que nous sommes dotés d'un système très sain qui nous permet d'attraper les fraudeurs.

    Je vous rappellerai que nous disposons également d'outils de vérification, d'enquêtes et d'audits, dans le but de déceler les problèmes possibles. L'automne dernier, j'ai présenté un compte rendu du sondage sur la dotation. Il contenait des résultats très négatifs, dans certains cas, lesquels indiquaient que les employés étaient préoccupés au sujet du processus de dotation — l'équité, la prépondérance du mérite —, et nous prenons ces résultats très au sérieux.

    Merci.

    Madame Mendès, vous disposez de cinq minutes; allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour à toutes et à tous.

    Je vous remercie beaucoup d'être présents.

    Monsieur Borbey, j'aimerais d'abord vous remercier de nous rassurer en disant que nous ne sommes pas dans une république de bananes. Cela fait du bien de l'entendre.

    Je voudrais revenir sur les commentaires formulés par M. McLeod au sujet des données partout au sein du gouvernement et des ministères et de la façon dont elles sont recueillies et utilisées. Comme vous le savez peut-être, je siège également au comité des comptes publics, et il s'agit de l'une des questions qu'a soulevées à notre attention de façon répétée notre regretté vérificateur général: à quel point les ministères sont médiocres pour ce qui est de recueillir et d'utiliser les données et d'en faire le suivi.

    La question que M. McLeod vient tout juste de soulever — dans ce cas-ci, au sujet du Nord et du fait qu'on n'y recueille pas de données... Monsieur Ghali, peut-être que vous serez en mesure de me répondre. Comment pouvons-nous fournir les services, le personnel et les programmes ou les politiques qui conviendraient aux réalités du Nord, si nous ne recueillons, ni n'utilisons, ni ne diffusons ces données comme nous devrions le faire? Je serais très heureuse d'entendre votre réponse.

    Vous avez tous les deux soulevé des questions fondamentales concernant la façon dont le gouvernement conçoit les politiques et met en œuvre les programmes. Selon moi — encore une fois —, on en revient à la reconnaissance du fait que nous pouvons toujours faire mieux. En tant que ministères et organismes, il est évident que nous avons des décennies d’expérience en matière de collecte, de gestion et d’analyse des données dont nous disposons, mais la façon dont nous le faisons comporte des lacunes. Nous reconnaissons le fait que nous sommes actuellement dans un certain contexte, où nous disposons de nouvelles technologies qui peuvent nous aider à recueillir et à analyser les données, à mieux le faire et à le faire de diverses manières. Nous pouvons également travailler avec d’autres administrations afin de relier les données efficacement et de contribuer à l’élaboration de politiques d’une manière axée sur l’utilisateur.

    Voilà ce qui a donné lieu, en partie, à cette idée selon laquelle nous voulions établir une feuille de route pour une stratégie fédérale en matière de données. Nous voulions nous assurer que tous les ministères et organismes étaient dotés d'une telle stratégie, laquelle fournirait le cadre nécessaire pour que nous puissions être de meilleurs intendants des données et, au bout du compte, étayer les politiques et les programmes qui sont en place.

    Comme je l'ai mentionné, ces stratégies en matière de données...

    Je suis désolé, allez-y.

    Tous ces ministères élaborent leur propre stratégie en matière de données, mais ces stratégies vont-elles être coordonnées ou intégrées? Les ministères vont-ils se parler?

    Oui, c'est exactement cela. Je pense qu'il s'agit de l'un des principes fondamentaux. Ce que vous soulignez, c'est le fait que nous n'avons pas été aussi efficaces que nous aurions pu l'être au moment de communiquer les données que possèdent tous les ministères et d'adopter cette approche classique axée sur le citoyen d'abord et avant tout, au moment où nous élaborons les politiques et les programmes.

    Pour ce faire, nous devons communiquer les données et le faire mieux et d'une manière plus efficace. Il s'agit de l'un des principes directeurs des stratégies en matière de données que les ministères et organismes sont en train d'élaborer et auxquelles se rattachera une structure de gouvernance, afin que nous puissions nous assurer que nous utilisons mieux les atouts dont nous disposons.

    D'accord. Quand pensons-nous que commencera la mise en oeuvre de cette stratégie en matière de données?

    Un certain nombre de ministères ont déjà commencé à mettre en oeuvre une partie de ces stratégies. L'automne est la date limite que nous avons établie pour la présentation par tous les ministères et organismes d'un rapport public sur la stratégie en matière de données. Dès l'automne, vous verrez tous les ministères et organismes afficher leurs stratégies en matière de données en ligne.

    Une fois que la stratégie en matière de données sera mise en oeuvre, quels sont les résultats que vous vous attendez à observer six mois ou un an plus tard au chapitre des décisions stratégiques et budgétaires? Comment prévoyons-nous utiliser ces stratégies?

    Vous verrez chaque ministère et organisme afficher deux ou trois niveaux d'information. Actuellement, vous connaissez peut-être la stratégie en matière de données ouvertes, selon laquelle les ministères et organismes affichent en ligne des ensembles de données qui suscitent davantage l'intérêt, disons, des universitaires. D'autres institutions d'autres ordres de gouvernement s'adressent au gouvernement fédéral pour lui dire: « Nous avons des connaissances meilleures et nouvelles qui, selon nous, peuvent contribuer à étayer nos politiques et programmes de manières différentes. »

    Ce que nous nous attendons à voir, c'est une augmentation au chapitre de la mobilisation et des consultations, et des ministères et organismes travailler ensemble pour recueillir et analyser des données et fournir de meilleurs services aux Canadiens.

    Revenons à l'exemple du Nord, donné par M. McLeod, et à la façon dont cette information aiderait à offrir de meilleurs services aux citoyens et à mieux doter en personnel les ministères du Nord — je crois que c'était aussi l'un de ses arguments —; je ne vois toujours pas comment cela pourrait nous aider.

    Vous pourriez peut-être tous les deux communiquer vos réponses par écrit au greffier, après la séance, puisqu'il ne nous reste plus de temps.

    Oui, je me ferai un plaisir de le faire.

    La parole va à M. Blaikie, pour une dernière intervention, de trois minutes.

    Ma question s'adresse à M. Shea. Je me rapporte au premier paragraphe de la page 4 de votre mémoire. Il est question d'une demande de 53,7 millions de dollars figurant dans le budget provisoire des dépenses. Dans le mémoire, il est dit que cela représente « les quatre douzièmes du Budget principal des dépenses de 2019-2020 ». Je crois qu'il s'agit de 2018-2019, ou est-ce un aperçu de ce que vous allez demander dans le Budget principal des dépenses?

    C'est un aperçu de ce que nous allons demander. Nous demandons un peu plus que les trois douzièmes de ce qu'un ministère a l'habitude d'obtenir. Puisque l'Enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées va bientôt prendre fin, nous avons voulu nous assurer qu'elle disposait du financement nécessaire. Si vous vous souvenez bien, le fonds pour les FFADA relève de notre ministère.

    Bien sûr. J'aimerais poser deux questions. Vous dites que cela représente les quatre douzièmes du Budget 2019-2020, mais nous n'avons pas encore vu ce chiffre. Si je comprends bien, c'est que, contrairement à l'ancien système, le budget provisoire se baserait sur les dépenses du dernier exercice. S'agit-il en fait d'une prévision des dépenses de l'année prochaine?

    Je n'ai jamais entendu dire que nous nous basons sur l'exercice précédent. Ce qui se passe, c'est que les ministères demandent au Conseil du Trésor ce dont ils ont besoin pour assurer les trois premiers mois de l'année. Généralement, vous auriez divisé le budget prévu par 12 fois 3, et cela vous donnerait vos trois douzièmes. Dans certaines situations, vous pourriez demander plus.

    De notre côté, nous avons demandé davantage cette année parce qu'il y avait la Commission d'enquête sur les FFADA. Pour la Commission aux débats des chefs, on demande un pourcentage encore plus élevé, pour la même raison. Une bonne part de leurs dépenses se fera en début d'année, et ils voulaient s'assurer d'avoir le financement nécessaire.

    Cela se fait donc au cas par cas, selon les besoins en trésorerie du ministère.

    D'accord, mais dans ce cas, les quatre douzièmes des besoins sont liés à la conclusion de l'enquête sur les FFADA.

    Absolument.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, je pense que je vais suspendre la séance avant de passer à notre prochain groupe de témoins, mais je tiens à remercier tout le monde, les représentants du BCP et ceux de la Commission de la fonction publique, d'être venus. Je sais qu'il y a deux ou trois réponses que certains d'entre eux auraient voulu fournir, mais nous avons malheureusement manqué de temps. Je vous encourage donc tous, si vous avez d'autres renseignements à fournir au greffier, à le faire le plus rapidement possible pour que nous puissions les communiquer, car cela nous aidera à mieux faire notre travail.

    Merci beaucoup d'être venus. À la prochaine.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants, et nous reprendrons à 16 h 30.

    Chers collègues, je pense que nous pouvons reprendre nos travaux, maintenant.

    Je crois que vous avez tous les observations écrites de nos deux groupes de témoins, à savoir les représentants du Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et ceux du Commissariat à l'intégrité du secteur public.

    Chers collègues, j'aimerais poser la même question que j'ai posée au premier groupe de témoins. Si vous êtes prêts à vous appuyer sur les documents fournis en annexe, si vous êtes d'accord avec cette approche, nous pourrions directement passer aux questions.

    Je recherche le consensus. Sommes-nous d'accord là-dessus, chers collègues?

    Des députés: D'accord.

    [Voir annexe — Observations de Kathleen Fox.]

     [Voir annexe — Observations de Joe Friday.]

    Le président: De cette façon, nous pouvons laisser tomber les déclarations préliminaires et passer directement aux questions, en commençant par M. Peterson.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins d'être venus une fois de plus aujourd'hui. Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner le rapport de Mme Fox, mais je pense que mes questions sont assez générales et que je n'ai pas besoin de cette information pour les poser.

    De toute manière, je vais m'adresser pour commencer à M. Friday.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Kyle Peterson: Heureux de vous revoir.

    Mes questions s'adressent en fait à vous deux. J'espère que nous aurons assez de temps. Merci d'être venu encore une fois, cette fois dans un nouvel édifice. J'ai apprécié votre mémoire, et j'ai quelques questions de suivi à poser, surtout sur l'examen ministériel et sur certains des chiffres dont vous avez parlé. Votre ministère semble bien se porter. Félicitations.

    J'aimerais revenir sur quelques faits intéressants, et cela pourrait être lié à certaines de vos hypothèses. Quatre-vingt-huit pour cent des employés de votre bureau ont déclaré se sentir à l'aise pour lancer un processus de recours.

    Oui.

    Je suppose que le processus leur est familier, étant donné la nature de leur travail.

    Et je suis content de pouvoir confirmer que c'est une augmentation par rapport à l'année dernière.

    Exact. C'est ce à quoi je voulais en venir. Vous souvenez-vous du pourcentage de l'année dernière? Quelle est cette augmentation?

    Je crois que c'était 77 % l'année dernière et, cette année, c'est 88 % des gens qui travaillent dans mon bureau et qui se sentent à l'aise pour lancer le processus. Je crois que dans la fonction publique, ce taux est de 48 %.

    À quoi attribuez-vous cette augmentation de 11 %? Selon vous, peut-on l'appliquer d'une façon ou d'une autre à l'ensemble de la fonction publique?

    Je pense que l'augmentation reflète le fait qu'il s'agit bien sûr d'un domaine dans lequel nous travaillons tous les jours. Mon équipe de gestion et moi-même y consacrons beaucoup d'attention et d'efforts pour être certains que les gens comprennent notre raison d'être, et comprennent le processus et comprennent, d'abord et avant tout, les grandes difficultés auxquelles font face les personnes qui amorcent ce processus. Cela va jusqu'aux pratiques d'embauche de notre bureau. Nous tentons de trouver des personnes qui comprennent réellement, non seulement l'importance des demandes de recours, mais également les difficultés auxquelles font face les personnes qui essaient de se prévaloir d'un recours.

    Nous avons également mis en place un programme d'apprentissage au bureau. Notre objectif est d'offrir 20 heures de formation régulière à chaque employé, et pas seulement sur des sujets qui sont directement liés à notre travail, mais aussi pour soutenir les objectifs de formation de nos employés. À ce jour, nous affichons à un taux de 93 %.

    Oui, c'est excellent. La plupart de vos chiffres sont très positifs à cet égard.

    Je sais que vous avez souvent comparu devant notre comité, pas seulement pour parler du budget de l'examen ministériel, mais également à l'occasion de notre examen de la Loi sur les dénonciateurs. Vous avez activement participé à ce processus. Nous n'avons pas encore commencé à recevoir des rétroactions du gouvernement à ce sujet. Quelles mesures prenez-vous, malgré ce que nous savons, pour être certains que les processus seront améliorés? Je sais que vous avez soumis 16 ou 17 recommandations.

    Oui, nous en avons soumis 16.

    Même si elles n'ont pas encore été intégrées à une loi quelconque, vous conformez-vous à l'esprit de ces recommandations dans votre conduite?

    Nous faisons certainement de notre mieux pour faire mettre à profit toute la souplesse que la loi actuelle nous permet d'avoir dans notre travail.

    Il serait bien sûr plus facile pour nous de faire notre travail si nous pouvions améliorer la loi en apportant les modifications que nous avons proposées. Mais nous avons la loi que nous avons, et nous faisons de notre mieux pour l'appliquer.

    Je saisis également toutes les occasions qui me sont données de communiquer avec tous les gens que nous voulons sensibiliser — qu'il s'agisse des médias, des étudiants, d'autres fonctionnaires ou de nos collègues des provinces, des territoires et de l'étranger — et de continuer à discuter des propositions et à maintenir l'intérêt pour l'amélioration et l'esprit de l'amélioration continue.

    Merci.

    Je crois que vous êtes venus il y a environ un an. En ce qui concerne le volume des dossiers traités pendant l'année, comment les choses se présentent-elles? Vous avez mentionné que vous avez eu trois conciliations.

    Oui.

    C'est nouveau, je crois.

    Depuis que le bureau a été créé, il y a 11 ans, nous avons eu au total 16 conciliations. Trois d'entre elles ont eu lieu l'année dernière.

    Chaque conciliation représente un dossier en moins devant un tribunal officiel. J'ai déjà dit devant ce comité que je refuse de considérer cela comme un échec. Il s'agit d'une grande réussite pour nous car nous avons permis à des gens de régler un problème de représailles et de poursuivre leur vie et leur carrière.

    Exact.

    Sans nous donner des renseignements que vous ne pouvez pas divulguer, quelle est la nature des situations ou des dossiers pour lesquels la conciliation semble plus appropriée qu'une autre solution? Êtes-vous en mesure de prédire cela dès la réception d'un dossier? Ces dossiers ont-ils des caractéristiques communes?

    Nous sommes en fait très attentifs aux souhaits et aux choix des parties concernées.

    Au cours d'une enquête, nous conseillons toutes les parties. La seule raison pour laquelle nous pouvons avoir une conciliation, en vertu de la loi, c'est lorsqu'il y a, à notre avis, suffisamment d'informations pour lancer une enquête. Quand nous ouvrons une enquête, nous renseignons dès le départ les parties sur la disponibilité de la conciliation. Nous en avons eu 18 au total. Seize d'entre elles ont été couronnées de succès; deux ont échoué. Dans ce cas, le dossier retourne simplement au processus d'enquête.

    Pour clairement vous brosser le tableau — compte tenu des restrictions en matière de communication d'informations confidentielles —, je dirais que la majorité des plaintes en matière de représailles ont trait à la rétrogradation et au licenciement. Ce sont généralement des cas assez graves.

    Oui.

    Mon bureau paye les services des conciliateurs, pour que les parties n'aient pas à couvrir ces frais. Nous ne participons pas à la conciliation, mais j'ai le pouvoir plutôt inhabituel, sous le régime de ma loi, d'approuver un accord de conciliation après qu'il est conclu. Je l'examine afin de m'assurer qu'il n'a pas été conclu sous l'effet de la contrainte et que les parties ont eu accès à un avis impartial, par exemple un avis juridique ou autre, et...

    Monsieur Friday, nous devons malheureusement nous arrêter là.

    Nous passons à notre prochain témoin, monsieur McCauley. Allez-y, s'il vous plaît, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Encore une fois, bienvenue à tous. Mme Fox nous a rappelé que la dernière fois que nous étions ici, il y a eu une alerte d'incendie; j'espère donc qu'il n'y en aura pas une autre aujourd'hui et que nous n'aurons pas à sortir dans le froid.

    Monsieur Friday, vous étiez là tout à l'heure quand j'ai posé à M. Borbey des questions au sujet des personnes qui travaillent dans la fonction publique et qui ont peur de dénoncer. Je me demandais ce que vous pensez de cette légère augmentation, mais qui reste quand même une augmentation par rapport à l'année dernière, à l'année d'avant et celle d'avant encore, du nombre de personnes qui ont déclaré avoir peur de dénoncer par crainte de représailles.

    Monsieur le président, je suis le premier à reconnaître qu'il est très difficile pour une personne de dénoncer et de divulguer des actes fautifs et qu'il faut beaucoup de courage...

    Je suis d'accord à 100 %.

    ... dans n'importe quel contexte, pas seulement dans la fonction publique. C'est quelque chose de très éprouvant. En 2016, nous avons publié un livre blanc, Le son du silence, qui faisait état de deux craintes principales. La première est la crainte des représailles, et la seconde — je ne sais pas si c'est vraiment une crainte — est l'impression que la divulgation ne donne aucun résultat. Pourquoi le faire, alors, compte tenu des risques?

    Selon moi, c'est très difficile et il faut plus qu'un commissariat de 35 personnes pour changer la culture d'une fonction publique forte de 400 000 membres. Il faut que tous les échelons de toutes les organisations fassent des efforts constants.

    Je suis content que vous ayez parlé du fait que les gens ne croient pas qu'une divulgation va changer les choses. En tout, 56 % des victimes de harcèlement affirment que, selon elles, il ne sert à rien de divulguer. Au total, 47 % des victimes de discrimination avaient peur de dénoncer, et les deux tiers ont déclaré que cela n'allait rien changer de toute façon.

    Un peu plus tôt, un de mes collègues de l'autre côté vous a demandé quelles mesures vous avez prises pour obtenir de meilleurs résultats, mais ce que j'aimerais savoir, c'est dans quelle mesure les choses qu'il faut faire exigeront des changements législatifs comme ceux que vous avez recommandés plus tôt ou que notre comité lui-même a proposés dans son rapport sur les divulgateurs.

    Effectivement, il serait obligatoire de modifier la loi pour réaliser une partie des principaux changements que je recommande et qui permettraient, selon moi, de nous aligner sur des pratiques exemplaires mondiales. Par exemple, je pense qu’il serait fondamental de déplacer le fardeau de la preuve devant le tribunal, mais une modification législative s’imposerait dans ce cas. Ce serait aussi le cas si on voulait augmenter les amendes — en dollars — ou offrir plus de recours, parce que la loi établit les limites précises pour ce genre de choses.

    Bien sûr, tous ceux et toutes celles dont le travail concerne le régime de divulgation interne, moi y compris, ont le devoir d’explorer toutes les possibilités qui existent présentement dans la loi et, comme je l’ai dit plus tôt, mon commissariat déploie indéniablement des efforts en ce sens. J’espère qu’il en va de même dans l’ensemble du régime. Je n'ai pas de compétence ni de pouvoir direct en ce qui a trait au régime interne, mais nous explorons tout de même les flexibilités offertes à l'externe. Je ne veux pas dire que nous « étirons », mais…

    Si je pose la question, c'est parce que... Je vais être honnête: je doute que le Comité sera surpris d'apprendre que l'ancien président du Conseil du Trésor et moi-même n'étions pas sur la même longueur d'onde en ce qui concerne la divulgation. Il a accepté notre invitation à venir témoigner à nouveau, mais ensuite, il a tout bonnement refusé de discuter du rapport sur les divulgateurs. Il disait...

    Un député: [Inaudible]

    M. Kelly McCauley: Non, c'était l'été dernier, merci.

    Il n'arrêtait pas de dire: « Nous discutons avec le syndicat, nous déployons des efforts, nous faisons de grands progrès. »

    Êtes-vous au courant d'améliorations concrètes ou de modifications législatives qui protègent adéquatement les divulgateurs et nous amènent à la hauteur des pratiques exemplaires des autres pays ou administrations?

    Je dois dire que j'ai constaté une augmentation générale de la sensibilisation à l'égard de la divulgation. C'est ce que montrent les résultats de certains groupes de discussion que nous avons organisés en 2014 et, je crois, en 2016. Je pense que la société est en train de changer. Des forces sociales, comme le mouvement #MoiAussi, attirent véritablement l'attention sur l'importance du problème et la capacité de dénoncer haut et fort. Dans l'ensemble, je crois que les gens ont une perception moins défavorable des divulgateurs et de la divulgation, ce qui a beaucoup d'importance. J'aimerais certainement voir...

    Mais vous n'avez pas d'outils pour protéger convenablement...

    Je crois...

    ... les fonctionnaires et les entrepreneurs.

    ... que nous pourrions véritablement tirer parti de cet élan social en modifiant la loi. Comme je l'ai dit, je suis pratiquement convaincu que ces changements vont être apportés.

    Quelle sera la prochaine étape, compte tenu des résultats obtenus? Nous avons besoin d'un changement législatif, c'est clair, mais on dirait qu'il faudra attendre encore longtemps. Quelle est donc la prochaine étape maintenant, dans tous ces ministères où pratiquement 50 % des fonctionnaires ont déclaré haut et fort qu'ils avaient peur de divulguer des actes répréhensibles, et où plus de la moitié, voire les deux tiers des fonctionnaires ne voient même pas l'intérêt d'une divulgation?

    Quelles mesures peut-on prendre à l'interne s'il n'y a pas d'outils législatifs?

    Je crois que cela dépend ultimement de la direction des organisations. Je sais que cela peut faire cliché, mais c'est incontestablement le sommet de la hiérarchie qui donne le ton. Je crois qu'il incombe à tous les administrateurs généraux évoluant dans ce système de montrer qu'ils et elles prennent les cas de divulgation au sérieux et que des mesures sont bel et bien prises lorsque la divulgation révèle un acte répréhensible.

    Il y a deux semaines, j’ai accordé une entrevue à Radio-Canada. Le journaliste avait examiné les rapports sur les cas que le commissariat avait publiés, et je suis très heureux de pouvoir vous dire que ces rapports sont détaillés; on y donne des noms et on y explique les situations. Le journaliste a étudié les rapports que nous avions préparés conformément au régime interne et à loi applicable. Certains rapports ne font que deux phrases, d’autres, un paragraphe. Je crois qu'il serait utile de renforcer l’uniformité à ce chapitre, et il va falloir que je demande le soutien du Conseil du Trésor pour cela, parce que je ne peux pas modifier de mon propre chef le régime interne.

    Selon moi, tout changement devra se faire de manière progressive, mais j'ai bon espoir que c'est en train de se faire.

    Recommanderiez-vous à chaque ministère de prévoir, dans son plan, une cible stricte en ce qui a trait à la protection des fonctionnaires contre les représailles de leur employeur?

    Je ne sais pas s'il faudrait préciser une cible en chiffres, mais je crois qu'il serait possible de tirer parti du processus ministériel de planification et de reddition de comptes pour accroître la sensibilisation et assurer une reddition de comptes transparente touchant les activités régies par la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles au sein de chaque ministère. C'est quelque chose que j'appuierais de tout coeur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.

    Monsieur Friday, pouvez-vous nous dire — à nouveau, sans dépasser les limites ou divulguer quoi que ce soit — pourquoi les divulgateurs seraient découragés si le type de modifications législatives que vous avez recommandées ne sont pas adoptées? À quoi le cadre législatif actuel fait-il obstacle, et quelles possibilités pourrons-nous saisir si ces changements étaient apportés?

    Je dirais que les modifications que j'ai proposées ainsi que celles que le Comité a proposées après son examen long et rigoureux de la loi ont d'une part pour objectif d'éliminer les obstacles auxquels font face les divulgateurs — par exemple, l'élimination du critère de « bonne foi » — afin qu'il soit plus facile de divulguer des actes répréhensibles aux échelons supérieurs de la hiérarchie dans une organisation. Je crois d'autre part que leur objectif était — je ne veux pas dire «  d'inciter » —, mais de montrer clairement que les besoins des gens seront pris en considération.

    Par exemple, présentement, une victime de représailles a droit à une indemnité maximale de 10 000 $ pour souffrances et douleurs advenant que le Tribunal de la protection des fonctionnaires divulgateurs — lequel est composé de juges de la Cour fédérale — fasse un constat de représailles. J'aimerais que cette limite soit augmentée. J'aimerais aussi que le tribunal soit habilité à rembourser les frais juridiques, par exemple.

    Je pense qu'il faut à la fois prendre des mesures incitatives et éliminer les obstacles à la divulgation. À mon avis, les nombreuses modifications recommandées pourraient améliorer et faire progresser de façon cohérente et naturelle l'ensemble du régime, autant interne qu'externe.

    Nous arrivons à la deuxième génération — disons-le ainsi — de la loi, et je crois que le moment est opportun pour agir.

    J'ai une question technique à vous poser. Nous en avons parlé avec le dernier groupe de témoins. Le montant que vous demandez dans le Budget provisoire des dépenses de 2019-2020 représente-t-il un pourcentage des dépenses de l'année dernière, ou est-ce le pourcentage des dépenses prévues pour l'année prochaine?

    Je vais demander à mon dirigeant principal des finances — l'homme à la calculatrice — de répondre.

    C'est un pourcentage: trois douzièmes des affectations prévues dans le Budget principal des dépenses de 2019-2020.

    C'est une partie de ce que vous prévoyez dépenser en 2019-2020.

    C'est exact.

    Ce n'est pas un pourcentage des dépenses de l'année dernière.

    Non.

    Est-ce la même chose du côté du Bureau de la sécurité des transports du Canada?

    Oui.

    D'accord, merci.

    Madame Fox, je vis dans une collectivité ferroviaire, et je connais beaucoup de chefs de train qui sont préoccupés de l'exploitation des grands chemins de fer au Canada.

    Je me demandais si vous pouviez nous expliquer ce qui, selon vous, reste à faire du point de vue du BST afin de renforcer concrètement la sécurité ferroviaire dans nos collectivités. Pourriez-vous dresser un portrait clair? J'ai l'impression que les gens confondent souvent Transports Canada et le BST, du moins en ce qui concerne le pouvoir d'augmenter le nombre d'inspections sur le terrain. Pourquoi le BST n'arrive-t-il pas à faire ce qu'il est nécessaire de faire selon vous pour atteindre un niveau de sécurité rassurant relativement au transport ferroviaire au Canada?

    Peut-être pourrais-je commencer par préciser en quoi nos rôles diffèrent. Transports Canada est l’organisme de réglementation. C’est lui qui établit la réglementation régissant l’exploitation ferroviaire au pays. Par exemple, les compagnies ferroviaires doivent obligatoirement avoir un certificat d’exploitation de chemin de fer ainsi qu’un système de gestion de la sécurité. Transports Canada a le devoir de surveiller cela et de s’assurer que les compagnies de chemin de fer se conforment à la réglementation, c'est-à-dire aux règles établies.

    Le rôle du Bureau de la sécurité des transports du Canada est d'enquêter sur les accidents et les incidents signalés afin de cerner les lacunes de sécurité ainsi que les facteurs causals et contributifs et, s'il y a lieu, de recommander les mesures à prendre pour améliorer la sécurité ferroviaire. Nous ne sommes pas un organisme de réglementation proprement dit, ni un organisme de surveillance. Nous réagissons aux signalements.

    À propos de la sécurité ferroviaire, bien des choses se sont améliorées depuis la tragédie de Lac-Mégantic, en 2013. Par exemple, il y a maintenant des certificats d’exploitation de chemins de fer, de nouvelles dispositions réglementaires plus strictes en matière de système de gestion de la sécurité et des amendes. C'est Transports Canada qui a apporté ces modifications. D’autres améliorations ont fait suite à notre rapport sur la tragédie de Lac-Mégantic, par exemple l'adoption de normes de transport de liquide inflammable — le pétrole brut, en particulier — dans les wagons-citernes et l’introduction de plans d’intervention d’urgence et de nouvelles règles pour atténuer le risque de dérive ou de mouvements non contrôlés. La fréquence et l’exhaustivité des audits et des inspections ferroviaires ont aussi été augmentées. Bien des choses ont été faites.

    Bien sûr, il en reste beaucoup à faire, comme l’indiquent nos recommandations en suspens ainsi que notre liste de problèmes à surveiller. Je pense par exemple aux indications de signal et à une sorte de système de contrôle ferroviaire automatique qui pourrait ralentir ou arrêter un train si le personnel ne réagit pas correctement. La fatigue à bord des trains est aussi sur notre liste des choses à surveiller, tout comme la gestion de la sécurité et la surveillance. Un autre problème est la lenteur des réactions aux recommandations en suspens du BST. Donc, même si beaucoup de progrès ont été réalisés, il y a encore beaucoup à faire pour améliorer la sécurité ferroviaire au Canada.

    Monsieur Blaikie, il vous reste environ 30 secondes.

    Rapidement — au sujet de la fatigue, par exemple —, croyez-vous qu'il est suffisant de modifier le cadre du système de gestion de la sécurité et de demander à Transports Canada d'examiner les politiques écrites, ou pensez-vous qu'il serait important que des employés de Transports Canada mènent des enquêtes pour voir ce qui se passe dans les trains?

    À propos de la fatigue — et je sais qu'il reste peu de temps —, il faut que les chemins de fer mettent en place des plans de gestion de la fatigue qui prévoient des heures de repos en plus des heures de service. C'est une responsabilité qui incombe à l'ensemble des compagnies ferroviaires, des syndicats et des employés, sous la supervision de Transports Canada.

    Merci beaucoup.

    La parole va maintenant à Mme Ratansi.

    Merci d'être parmi nous.

    Je consultais justement notre étude de 2017 sur les divulgateurs. Vous avez témoigné devant le Comité et présenté 16 recommandations. Ensuite, le Comité a présenté un rapport unanime.

    Je m'interroge à propos de la déclaration suivante: « plaider en faveur des modifications que nous avons proposées pour améliorer la Loi, malgré la décision du gouvernement ». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire, et comment cela serait mis en oeuvre d'un point de vue technique?

    Je crois que cela veut dire que, même si des modifications législatives ont été proposées, rien n'a été fait, en pratique. La loi n'a pas été modifiée.

    Vous n'en avez pas discuté avec le ministre ni avec aucun des législateurs?

    Il revient au gouvernement de modifier la loi. J'aimerais bien avoir le pouvoir de le faire, mais...

    Mais vous ne le pouvez pas.

    Je m'en remets à votre très grande compétence.

    Oui.

    Entre 2017 et aujourd'hui, combien de plaintes avez-vous reçues, et de quel type de plaintes s'agit-il?

    Quelque chose de très intéressant s'est produit en 2017 et encore une fois l'année dernière: le nombre de plaintes a considérablement augmenté. Habituellement, nous recevons de 85 à 100 divulgations d'actes répréhensibles, mais ce nombre est passé à 147 au dernier exercice, je crois. Pour l'exercice actuel — qui n'est pas encore terminé —, nous en sommes environ à 130.

    Selon moi, cela reflète quelque chose de très important — c'est un indicateur de réussite, à mon avis —, c'est-à-dire que les gens se sentent plus à l'aise de divulguer des actes répréhensibles.

    Cela dit, la majorité des cas qui nous sont signalés ne relèvent pas de notre loi. Par exemple, nous recevons encore beaucoup de plaintes de harcèlement individuelles qui n'ont pas de lien avec la raison d'être de notre loi. Chaque fois que des divulgations ont mené à un constat d'actes répréhensibles, je dois présenter un rapport public au Parlement.

    Il faudrait éduquer les gens à propos du genre de cas que nous traitons, mais je suis tout de même très heureux de voir que de plus en plus de gens osent divulguer des actes répréhensibles.

    La majorité des actes répréhensibles qui nous sont signalés correspondent à la définition d'un acte répréhensible, dont il existe plusieurs types. Les deux types les plus fréquemment signalés sont les cas graves de mauvaise gestion ou les contraventions graves à un code de conduite. La plupart de nos 16 rapports sur les cas ont mené à des constats d'actes répréhensibles de ce type.

     Y a-t-il eu des efforts de réconciliation? Que fait votre organisme à ce chapitre? Des gens ont-ils été licenciés ou réprimandés?

    Je suis content de pouvoir vous dire que j'ai réuni quelques données statistiques à propos des 16 rapports sur les cas que nous avons présentés jusqu'ici.

    Dans deux cas, l'auteur des actes répréhensibles a perdu son emploi.

    Dans six cas, le transgresseur allégué — et il y a bel et bien eu constat d'acte répréhensible — a démissionné avant la fin de l'enquête.

    Dans un cas, une enquête prévue par la loi a été déclenchée pour déterminer les mesures disciplinaires appropriées. Le mandat de cette personne a expiré pendant la tenue de l'enquête, et n'a pas été renouvelé.

    Dans six cas, nous avons recommandé la prise de mesures disciplinaires, et nous avons été informés que cela avait été fait.

    Dans 3 des 16 cas, les actes répréhensibles — et je veux souligner que la définition « d'acte répréhensible » est très vaste — ne pouvaient pas être imputés à quiconque en particulier. Parfois, les actes répréhensibles sont systémiques ou font pratiquement partie de la culture de l'organisation.

    Par exemple, nous avons présenté un constat d'actes répréhensibles contre la GRC parce qu'elle avait fait voler des avions en condition de surcharge ou parce que les carnets de vol n'avaient pas été tenus de façon sécuritaire. Personne n'est mort ni n'a été blessé, et nous ne pouvions pas imputer les actes répréhensibles à une seule personne. Ce genre de pratique s'ancre petit à petit sur une longue période.

    Dans tous les cas, nous informons l'administrateur général de nos conclusions, et comme le prévoit bien la loi, l'administrateur général a la possibilité ou le droit de réagir directement à nos recommandations. Je suis aussi obligé de publier les réponses de l'administrateur général.

    Le processus qui suit le dépôt de nos constats et de nos recommandations de mesures correctives est très transparent, et je crois que c'est un excellent aspect de notre loi.

    Croyez-vous que l'augmentation est liée à la sensibilisation? Avez-vous des activités de sensibilisation, ou publiez-vous de l'information sur votre site Web? Y a-t-il un site Web sécurisé où les gens peuvent présenter des plaintes?

    Oui. Cela fait deux ans maintenant que nous avons mis en ligne un formulaire sécurisé pour divulguer un acte répréhensible ou déposer une plainte de représailles. Je crois que cela explique clairement, du moins en partie, l'augmentation du nombre de cas. Cela nous a pris un moment, mais nous avons maintenant quelque chose de sécurisé qui fonctionne, et cela fait deux ans. Cela fait aussi deux ans que le nombre de signalements a augmenté considérablement.

    Nous effectuons effectivement des activités de sensibilisation et d'éducation. En vertu de notre loi, il incombe au président du Conseil du Trésor de veiller à ce que la loi soit connue et d'instaurer un climat propice à la divulgation, et je me réjouirais de tout effort du Conseil du Trésor pour soutenir cela.

    J'ai une dernière question. Vous demandez 5,5 millions de dollars, et vous dites que ce montant représente trois douzièmes de ce que vous demandiez auparavant. Cependant, votre effectif est-il suffisant? Vous avez dit que vous n'êtes pas en mesure de remplir votre mandat. Avez-vous besoin de plus d'argent?

    Soyez bref, je vous prie, monsieur.

    Pour l'instant, nous avons suffisamment de fonds pour remplir notre mandat aux termes de la loi. Je ne veux pas plus d'argent, mais, cette année, ce sera la première fois dans l'histoire de notre organisme que nous allons dépenser tout notre budget, alors si on pouvait me garder une place pour que je puisse revenir et demander de l'argent si j'en ai besoin, je vous promets que je vais vous donner un préavis suffisant.

    Merci.

    Nous allons passer aux questions de cinq minutes.

     Monsieur Deltell, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, messieurs, soyez les bienvenus à votre comité de la Chambre des communes.

    Je vais m'intéresser au Bureau de la sécurité des transports du Canada. Je remercie d'ailleurs mon collègue M. Blaikie qui vous a interrogé tout à l'heure sur la question de la sécurité ferroviaire. Vous aurez compris que, comme député du Québec, je ne peux pas ignorer l'excellent travail de mon collègue de Mégantic—L'Érable et que, comme Québécois, je suis évidemment très sensible à ces événements. Je remercie donc mon collègue M. Blaikie d'avoir posé ces questions, ce qui me permet d'aborder d'autres thèmes.

    Je commence en vous remerciant de votre service de communications, dont je suis un bon client. Étant moi-même pilote d'ultraléger, je consulte tous les mois vos rapports d'enquête. Vous le savez mieux que moi, mais je me permets d'expliquer aux contribuables que ces rapports ne servent pas à identifier un coupable. Ils servent plutôt à expliquer les causes d'un accident, permettant ainsi d'éviter d'autres accidents de transport aérien, maritime ou ferroviaire. Je laisse aux coupables le soin de s'assumer.

    Madame Fox, vous écrivez dans votre mot d'ouverture que vous avez réussi à changer bien des choses depuis un an, entre autres « afin de communiquer plus rapidement des renseignements factuels au public. » Vous dites plus loin que vos résultats « montrent des améliorations à plusieurs chapitres, y compris la rapidité avec laquelle nous faisons enquête et produisons nos rapports. » Juste avant, vous précisez que l'exercice n'est pas encore terminé et que vous n'avez pas toutes les informations requises. Pouvez-vous cependant nous donner un exemple concret des changements que vous avez apportés, qui démontre que les mesures que vous avez prises et la raison pour laquelle vous les avez prises vous permettent aujourd'hui de faire le même travail qu'avant, mais plus rapidement?

    En 2018-2019, nous avons modifié notre politique sur la classification des événements, et lancé un nouveau produit que nous appelons enquête de catégorie 4. C'est une enquête strictement factuelle qui ne comporte que peu ou pas d'analyse. Le Bureau n'y fait aucune constatation ni conclusion, bien qu'il révise et approuve le rapport. Ces enquêtes ne servent qu'à informer le public de façon factuelle de ce qui s'est passé lors d'un accident, et à sensibiliser l'industrie à la sécurité. Nous menons ce genre d'enquête surtout dans le secteur aérien, notamment pour les vols récréatifs. Ce sont des cas pour lesquels nous n'aurions pas fait d'enquête ni de rapport par le passé. Par contre, nous sommes désormais en mesure de mener une enquête rapide et de présenter un rapport final qui sert à en communiquer les résultats à la communauté aérienne.

    De façon générale, cela prend à peu près un an pour conclure une enquête sur un accident d'avion. Êtes-vous capable de nous en dire davantage?

    Nous estimons à 200 jours le délai de publication d'un rapport d'enquête de catégorie 4 à partir de la date de l'incident. Nous avons réussi à atteindre cet objectif dans certains cas. L'un des changements que nous avons apportés cette année a été l'instauration de délais en fonction du niveau d'enquête. À titre d'exemple, nous visons 200 jours pour une enquête de catégorie 4, mais jusqu'à deux ans pour une enquête de catégorie 1, plus approfondie.

     La nature même de votre bureau est particulière. Votre rôle est d'étudier des accidents. Or on ne peut pas prévoir ceux-ci. Dans ces conditions, comment pour prévoir le budget associé à vos ressources humaines? Que faites-vous de votre personnel quand il y a moins d'accidents? Que faites-vous lorsqu'il y en a davantage?

    Nos budgets de base sont établis en fonction des données historiques. Une certaine tendance se répète d'une année à l'autre. Nous utilisons cela comme point de départ et, en fonction des événements, nous réaffectons des ressources au cours de l'année. Si nous avons plus d'activité dans le domaine ferroviaire que dans l'aviation, nous réaffectons les ressources à l'intérieur de nos programmes, selon les modes de transport.

    Nous avons aussi une autorisation permanente du Conseil du Trésor qui nous permet d'aller chercher des fonds additionnels lorsqu'il y a des événements majeurs. Dans le cas des événements de Lac-Mégantic, nous avons demandé des fonds supplémentaires. Pour cette enquête précise, ils ont été approuvés par le Parlement. Il s'agit donc de gérer les ressources, de les réaffecter aux divers programmes, et de faire des demandes de fonds supplémentaires pour les événements majeurs.

    Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais donner environ deux minutes et demie à M. McLeod.

    Monsieur Friday, je vais m'adresser à vous en premier. Dans votre témoignage, vous avez mis en relief l'importance de modifier la culture. L'un des outils de mesure de l'étendue des changements culturels dont vous avez parlé est le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, lequel vous a permis de cerner deux sujets de préoccupations, soit les valeurs et l'éthique en milieu de travail et la confiance au moment de la divulgation ainsi que la santé mentale et le bien-être. Vous avez affirmé que ces préoccupations générales demeurent largement inchangées. J'aimerais discuter de la santé mentale.

    J'ai examiné le rapport sur les résultats ministériels. Sous la rubrique « Résultats: ce que nous avons accompli », on mentionne à la page 13 une initiative qui a réussi à promouvoir un environnement de travail sain, solidaire et inclusif qui favorise la mobilisation des employés. Il est écrit que le Commissariat a organisé des consultations auprès de tous les employés et adopté un plan d'action sur la santé mentale. C'est mis en relief, alors je tiens pour acquis qu'il existe un tel plan d'action. Il est aussi écrit que le Commissariat procède actuellement à la mise en oeuvre de ce plan d'action, ce qui suppose la mise sur pied d'un comité sur la santé mentale des employés. En outre, le coordonnateur du Programme d'aide aux employés et l'agent d'hygiène et de sécurité au travail voient à ce que le Commissariat réponde à ses obligations.

    Aidez-moi à faire le lien entre les résultats du sondage en matière de santé mentale et de bien-être et ce qui est écrit dans le rapport, soit que des progrès ont été réalisés.

    Ce que je dis par rapport à un plan d’action en santé mentale ne s’applique qu’à ma petite organisation. Je suis content de pouvoir vous dire que nous avons un champion de la santé mentale ainsi qu’un comité et un plan d’action en santé mentale. Je crois que tous les ministères et organismes sont tenus d’en faire autant. De nos jours, on accorde une attention sans précédent à la santé mentale dans la fonction publique. J’ai bon espoir que des mesures seront prises dans l’ensemble du gouvernement d’ici le prochain sondage.

    Je crois que c'est un bon exemple de situation où tous les membres de la fonction publique se sont mis d'accord pour changer la culture. Je crois que l'importance que le greffier accorde à la santé mentale témoigne de l'accroissement de la sensibilisation.

    Malheureusement, vous allez devoir arrêter si vous voulez que M. McLeod puisse avoir ses deux minutes.

    Monsieur McLeod, vous avez deux minutes.

    Ma question s'adresse au Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports.

    Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Votre organisation est chargée de veiller à ce que les pratiques sécuritaires soient appliquées d'un océan à l'autre.

    Dernièrement, nous avons commencé à observer des changements d'un bout à l'autre du pays, et en particulier dans le Nord, à cause des changements climatiques. La glace marine a commencé à reculer, et de plus en plus de navires circulent dans le Nord. Il y a deux ans, je crois qu'il y avait environ 70 navires qui circulaient dans ma région et, quand je parle de « navires », je parle de grands voiliers et d'autres types d'embarcations.

    C'est du jamais-vu, et c'est pourquoi nous sommes loin d'avoir l'infrastructure nécessaire. Nous n'avons pas de services d'aide à la navigation, de balises, de cartes ou d'équipes d'intervention. Un accident est inévitable. Je voulais savoir si vous aviez étudié la question.

    Des bateaux circulent dans nos eaux, et je ne sais pas ce qu'ils font de leurs eaux usées. Nous avons aussi constaté que des objets d'art inuvialuit ont commencé à disparaître, parce que les gens les emportent. Il n'était pas nécessaire de les surveiller auparavant.

    Avez-vous un plan? Allez-vous faire quelque chose? Est-ce que vous vous occupez de cette question?

    Premièrement, la sécurité maritime relève principalement de Transports Canada, l'organisme de réglementation compétent, et je sais qu'il a prévu dans son Plan de protection des océans d'examiner ces problèmes.

    Nous avons quand même mené des enquêtes maritimes sur les navires dans le Nord. En 2010, il y a eu l'échouement du Clipper Adventurer, et...

    Pouvons-nous revenir en arrière? Je ne parle pas des responsabilités de Transports Canada. Si je ne me trompe, votre organisme a la responsabilité de cerner les lacunes, et je voulais savoir si vous le faites. Surveillez-vous les problèmes dont j'ai parlé?

    Comme j'aime le répéter aux membres du Comité de temps à autre, les deux minutes qui vous sont accordées sont autant pour les questions que pour les réponses et, malheureusement, il ne nous reste plus de temps pour la réponse. Je sais que vous avez posé une question importante; je ne la prends pas à la légère.

    Je proposerais à Mme Fox de présenter sa réponse par écrit à notre greffier, qui la transmettra à tous les membres du Comité.

    Merci.

    La parole va à M. McCauley pour cinq minutes.

    Madame Fox, M. Blaikie a parlé plus tôt des chemins de fer. J'ai consulté les rapports ministériels relativement aux objectifs de sécurité sur 10 ans. J'ai constaté que les objectifs étaient atteints en ce qui concerne les marinas et les pipelines, mais pas les chemins de fer. Pour ce qui est du nombre d'accidents mortels, les objectifs sont atteints du côté du transport aérien et maritime ainsi que pour les pipelines, mais pas pour les chemins de fer. Pour ce qui est du pourcentage de réponses pleinement satisfaisantes aux recommandations, encore une fois, les objectifs n'ont pas été atteints pour les chemins de fer.

    Il semble que les chemins de fer n'ont jamais atteint un seul objectif. Je sais que ce n'est pas votre responsabilité exclusive, mais je veux tout de même vous poser la question. Les députés n'ont cessé de poser des questions sur la sécurité ferroviaire à la Chambre, mais le ministre des Transports ne cesse de répéter: « Ne vous inquiétez pas, tout va bien. La sécurité ferroviaire est ma priorité absolue. » Je l'ai vu se lever pour le dire encore et encore, je ne saurais que dire combien de fois, et éluder toutes les questions en disant: « La sécurité ferroviaire est ma priorité absolue. »

    Selon vos propres résultats ministériels, il semble que la sécurité ferroviaire est un échec sur tous les points. Le ministère des Transports a-t-il simplement décidé de fermer les yeux sur le problème ou est-ce que cet échec global est simplement le fruit de la malchance? Pourquoi sommes-nous en mesure d'améliorer la sécurité maritime et aérienne, mais pas la sécurité ferroviaire? Devant la Chambre, le ministre frappe du poing sur son bureau et dit que la sécurité ferroviaire est sa priorité absolue, et pourtant, les choses ne cessent d'empirer.

    Il faut examiner les résultats dans leur contexte et, comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, nous ne contrôlons pas le taux d'accidents...

    Bien sûr.

    ... ni le nombre d'accidents mortels. Nous avons constaté une tendance à la hausse à certains égards au cours des dernières années, mais au bout du compte, c'est à Transports Canada, en collaboration avec les chemins de fer et l'industrie ferroviaire, d'examiner la situation.

    Et c'est bien ce qui me préoccupe. Selon vos données, la situation se détériore...

    Oui.

    ... mais le ministre des Transports ne cesse de se lever pour répéter: « Tout va bien. C'est ma priorité absolue. Ne vous inquiétez pas. »

    Les faits ne cadrent pas avec la propagande du gouvernement à ce sujet. Les accidents et le nombre de décès sont en hausse.

    Je crois que certains de ces problèmes...

    Sont des mensonges. C'est ce que vous voulez dire?

    Je crois que certains de ces problèmes sont complexes.

    Une députée: [Inaudible]

    Silence, s'il vous plaît.

    Madame Fox.

    Je crois que certains de ces problèmes sont complexes. Comme je l'ai dit en réponse à une question précédente, nous avons déployé énormément d'efforts, en particulier depuis 2013, mais il y a encore beaucoup de choses à faire.

    Nous avons présenté un certain nombre de recommandations au ministère. Notamment, par exemple, nous lui avons proposé d'examiner la formation des membres du personnel ferroviaire occupant des postes essentiels à la sécurité, parce que les règles n'ont pas été mises à jour depuis des années. Les dérives et les accidents aux passages à niveau ont tous des facteurs causals différents, alors il faut les examiner séparément.

    Il est certain que nous surveillons constamment, par exemple, les pratiques des compagnies ferroviaires liées à la formation, à l'entretien et à l'inspection, pendant nos enquêtes. Il y a aussi les activités de sécurité et de surveillance de Transports Canada.

    Avez-vous déployé des efforts proportionnels aux besoins que les données révèlent?

    D'un autre côté, si vous regardez les réactions à nos recommandations — le BST a émis plus de 600 recommandations depuis sa création en 1990 —, si on fait exception des pipelines, c'est le transport ferroviaire qui affiche le plus haut pourcentage de réactions jugées pleinement satisfaisantes par le Bureau, même si je dois admettre que nous avons émis moins de recommandations pour le transport ferroviaire que pour le transport aérien.

    Il y a des plus et des moins. Nous avons réalisé des progrès, mais il y a encore beaucoup de choses que nous pourrions faire pour améliorer la sécurité de l'industrie ferroviaire. Cela ne fait aucun doute.

    Monsieur Friday, j’ai une dernière question. J’ai vu votre commentaire à propos des résultats ministériels où vous dites que la difficulté vient de l’absence de changements législatifs. Croyez-vous que les mesures nécessaires seront prises? Serons-nous en mesure de protéger correctement les divulgateurs si les mesures législatives recommandées dans le rapport du Comité ne sont pas adoptées? Si rien n'est fait, parviendrons-nous à égaler les pays qui s'en sortent mieux que nous à ce chapitre?

    Il y a de nombreuses dispositions dans la loi actuelle qui étaient très audacieuses; ces dispositions ont depuis été adoptées dans d’autres textes législatifs ailleurs dans le monde. Mais cela fait 11 ans que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles a été adoptée, et le monde évolue extrêmement rapidement en ce qui concerne la divulgation. Nous devons prendre des mesures le plus rapidement possible à propos de la loi, de la sensibilisation et des attentes sociales. J’avais espéré que ce soit fait en 2017, mais cela n’a pas été le cas.

    Monsieur Drouin, vous avez cinq minutes.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Fox.

    Dans votre rapport, vous soulignez que le but visé est de réduire le temps d'enquête de 569 jours à 503. Comment nous, les parlementaires, pouvons-nous rassurer la population canadienne sur le fait qu'en réduisant son temps de réponse et d'enquête, le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports ne mettra pas en péril la qualité des enquêtes?

    Je peux vous assurer que, quand le Bureau fait une enquête, il prend le temps nécessaire pour examiner tous les enjeux afin de bien cerner les facteurs qui ont causé l'accident ou qui y ont contribué.

    Je précise que notre but n'est pas de publier les enquêtes à l'intérieur de 500 jours. En fait, chaque catégorie d'enquête prend un certain nombre de jours. Pour la catégorie 4, c'est 200 jours, pour la catégorie 3, c'est 450 jours. Plus l'examen est approfondi, plus cela prend du temps.

    Nous avons fait de très bons progrès en 2018-2019. Quand nous allons publier notre rapport sur les résultats ministériels pour 2018-2019, le Comité sera en mesure de voir que nous avons fait beaucoup de progrès à cet égard.

    Vous avez réduit le temps d'enquête de 569 jours à 503. Pourquoi ne pas l'avoir réduit à 500 ou à 495 jours? Comment en êtes-vous arrivés à un temps d'enquête de 503 jours?

    Tout d'abord, ce sont les résultats de l'an passé, de 2017-2018. Les résultats de cette année ne sont pas encore finalisés, mais ils sont beaucoup mieux.

    Nous faisons un certain nombre d'enquêtes. Nous regardons le temps requis pour chaque enquête et faisons la moyenne. C'est ainsi que nous sommes arrivés à 503 jours pour 2017-2018, mais les résultats seront très différents pour 2018-2019.

    Mon autre question porte sur le transport ferroviaire.

    Cette année, la majorité des accidents ferroviaires que vous avez relevés dans votre rapport sont-ils liés au transport des passagers, par exemple par VIA Rail, ou au transport de pétrole ou de grains ou d'autres?

    Dans nos statistiques, nous ne comptabilisons pas les produits transportés. Par contre, je peux vous dire que, de façon générale, en 2018, on a rapporté 123 accidents mettant en cause des matières dangereuses. Ce nombre est un peu plus élevé que celui de l'année dernière, qui était de 115, mais moins élevé que la moyenne des 10 dernières années, qui est de 126.

    La plupart des événements relevés au cours de l'année sont des déraillements sur des voies secondaires dans les gares de triage, notamment. C'est là que surviennent le plus grand nombre d'événements qui ont été rapportés. Il y a également un nombre important de collisions aux passages à niveau. Étant donné le nombre élevé de collisions à ces endroits, nous faisons une étude pour déterminer les facteurs en cause. Beaucoup de décès et de blessures sérieuses sont associés aux accidents aux passages à niveau. Nous sommes donc en train de faire une analyse détaillée sur cet aspect pour mieux comprendre les enjeux.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Blaikie, vous avez trois minutes.

    J'aimerais revenir à des questions plus techniques et savoir comment vous en êtes arrivés au montant dans le Budget provisoire des dépenses. Ce n'est pas un piège, mais... Il y a eu un point tournant dans le processus parlementaire d'affectation des fonds au cours de la dernière année, je dirais.

    Auparavant, on fournissait ce qu'on appelait des « crédits provisoires » correspondant à une fraction du budget prévu pour l'exercice suivant, et ces crédits provisoires étaient approuvés. En juin 2017, le Règlement a été modifié. On ne parle plus de « crédits provisoires », mais de « budget provisoire ». Selon ce que je lis dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, ce budget doit être calculé en fonction d'une fraction du budget de l'exercice en cours, non pas d'une fraction du Budget principal des dépenses à venir, lequel sera déposé avant la fin de la période des subsides se terminant le 26 mars.

    Je m'interroge sur la teneur des communications que le Conseil du Trésor a envoyées à votre organisation pour l'avertir du changement, soit que le Budget provisoire des dépenses n'est pas calculé de la même façon que les crédits provisoires. Je comprends que vous n'êtes peut-être pas prêt à répondre à cette question. Je vous serais très reconnaissant si vous pouviez nous répondre maintenant, mais, dans le cas contraire, peut-être pourriez-vous transmettre au Comité les communications, quelles qu'elles soient, reçues du Conseil du Trésor ou du gouvernement en général à ce sujet. Si personne n'a communiqué avec vous, je vous demanderais d'écrire au Comité pour nous le faire savoir.

    Je vous écoute avec plaisir, monsieur Trottier.

    Je ne me souviens pas exactement de ce que nous a communiqué le Secrétariat du Conseil du Trésor, mais, essentiellement, d'après ce dont je me souviens, c'est toujours un tiers du budget principal prévu pour l'année. La formulation a peut-être changé, mais je ne sais pas si cela est nécessairement vrai pour la façon dont le calcul est fait. Comme l'année dernière, nous avons calculé un tiers du Budget principal des dépenses de 2017-2018.

    De notre point de vue, il est clair que quelque chose a changé. Selon le texte de La procédure et les usages de la Chambre des communes, habituellement, dans l'ancien système, les crédits provisoires étaient déposés en même temps que le Budget principal des dépenses de l'année suivante. De cette façon, on peut voir ce que vous demandez pour l'année complète, mais aussi la fraction.

    Maintenant que le budget provisoire est déposé avant le budget principal...

    Oui, ce n'est plus déposé au même moment.

    ... il faut calculer un pourcentage du budget de l'exercice précédent, sans quoi, cela revient à indiquer dans le Budget provisoire des dépenses ce que vous allez demander dans le budget principal. Ces renseignements qui doivent demeurer confidentiels jusqu'à ce que le budget soit déposé au Parlement, ce qui fait que... Vous n'êtes pas le seul dans cette situation. Plus tôt aujourd'hui, les représentants du Bureau du Conseil privé nous disaient la même chose. Nous avons même appris ce que le Bureau du Conseil privé entend demander dans le Budget principal des dépenses, même si ce budget n'a toujours pas été déposé ou examiné.

    J'aimerais simplement savoir quel processus de communication interne le gouvernement utilise pour veiller à ce que les organismes, les commissions et les ministères soient tous...

    Malheureusement, le temps est écoulé. Je vous demanderais de fournir l'information par écrit au Comité par l'intermédiaire du greffier. Les membres du Comité et moi-même vous en serions reconnaissants.

    Chers collègues, nous n'avons plus suffisamment de temps pour une autre période de questions, même abrégée. Cependant, j'invoque mon droit, à titre de président, de poser une question.

    Je n'invoque ce droit que rarement, comme vous le savez, mais il s'agit d'un sujet qui me touche particulièrement. Madame Fox, je vous saurais gré de m'éclairer.

    Il y a deux ou trois ans, j’ai perdu un très bon ami qui était aussi un ancien député. Je suis sûr que Jim Prentice était l’ami de beaucoup d'entre vous. Son beau-père et lui ont perdu la vie après avoir pris un petit aéronef, en Colombie-Britannique... J’ai toujours soupçonné — comme beaucoup d’autres, je crois — que quelque chose est arrivé au pilote; il a peut-être subi une crise cardiaque foudroyante ou un accident vasculaire cérébral, mais quelque chose a fait qu’il a perdu la maîtrise de son aéronef. Malheureusement, nous ne pouvons pas le confirmer.

    Ma question est donc la suivante: je crois, et je vous prie de me corriger si je me trompe, que certaines règles ou qu'une partie de la réglementation a été modifiée depuis. Maintenant, même les petits aéronefs comme celui où se trouvait Jim Prentice doivent avoir deux pilotes. Donc, premièrement, est-ce vrai? Deuxièmement, est-ce que votre organisme a présenté des recommandations à la suite de cet accident?

    Nous avons effectivement enquêté sur cet accident. Notre rapport final a été publié en avril dernier, si je me souviens bien. Notre hypothèse est que le pilote a subi les effets de la désorientation spatiale. Au moment de l'accident, le pilote n'avait pas effectué le nombre requis de décollages et d'atterrissages de nuit pour être autorisé à prendre des passagers. Avant l'accident, il n'avait pas volé suffisamment de nuit, dans des conditions difficiles où il devait se fier à ses instruments, et nous croyons qu'il a subi les effets de désorientation spatiale en conséquence.

    Nous avons présenté une recommandation, ensuite, mais celle-ci visait les enregistreurs de données de vol ou les enregistreurs des conversations dans les aéronefs d’affaires. L’aéronef en question n’était pas exploité commercialement. Il était exploité en vertu d’un certificat d’exploitation privée délivré par Transports Canada. Jusque-là, l’entreprise n’avait fait l’objet d’aucune inspection par Transports Canada depuis ses débuts. Nous avons fait une recommandation à propos des enregistreurs, mais j’ignore si on a procédé à des changements pour exiger qu’il y ait deux pilotes. L’aéronef avait été certifié pour le pilotage par un seul pilote, même si l’entreprise n’était pas autorisée à l’exploiter avec un seul pilote.

    J'ai une question complémentaire, si vous me le permettez. À votre avis, croyez-vous qu'il serait souhaitable pour Transports Canada de modifier la réglementation de façon à ce que même les petits aéronefs soient pilotés par deux pilotes? Je sais que cela aurait des répercussions sur les coûts, entre autres, mais je voulais connaître votre opinion personnelle. Croyez-vous que ce serait une bonne chose?

    Tout dépend vraiment du type d'aéronef. Le Citation utilisé ce soir-là est un aéronef assez sophistiqué. C'est un avion à réaction certifié pour le pilotage par un seul pilote. Cette nuit-là, l'entreprise n'était pas autorisée à l'exploiter avec deux pilotes. Dans les faits, il aurait dû y avoir deux pilotes à bord.

    Merci beaucoup. Je vous en suis très reconnaissant.

    Chers collègues, nous arrivons à la fin de la séance. Je remercie tous les témoins de leur témoignage d'aujourd'hui. Encore une fois, si vous pensez à d'autres renseignements qui, selon vous, seraient utiles pour notre comité, je vous prierais de les faire parvenir à notre greffier.

    La séance est levée.