OGGO Réunion de comité

    Bienvenue à la 52^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Le premier point à l'ordre du jour vise la reprise de notre discussion sur le processus d'examen des prévisions budgétaires, dont nous a parlé le ministre Brison lundi. Comme nous en avons discuté lundi, la question soulevée par le gouvernement est la suivante: quel est le processus à suivre pour modifier le Règlement? J'ai promis au gouvernement et à tous les membres du Comité que j'allais moi-même vous faire un compte rendu plutôt que de demander à un représentant de la procédure et des affaires de la Chambre de le faire, puisque j'ai été secrétaire parlementaire du comité pendant neuf ans et que j'ai participé à la modification du Règlement.

    Certaines mesures pourraient être prises.

    D'abord, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, que j'appellerai le comité de la procédure à partir de maintenant, est responsable du Règlement. Le Règlement relève de la compétence du comité. Pour que le Règlement soit modifié, il faut que le comité de la procédure présente un rapport au Parlement à cette fin.

    Nous pourrions prendre certaines mesures. Le Comité pourrait me demander, en tant que président, d'écrire au comité de la procédure pour lui dire que nous souhaitons qu'il se charge de la question et si nous nous entendons sur les modifications à apporter au Règlement, nous pourrions les décrire dans nos directives à l'intention du comité de la procédure, qui présenterait un rapport au Parlement. Si le gouvernement demandait le consentement unanime et l'obtenait, le greffier recevrait l'ordre de modifier le Règlement immédiatement. S'il n'y avait pas de consentement unanime, alors le gouvernement devrait inscrire une motion au Feuilleton pour adopter le rapport du comité de la procédure. Ensuite, la Chambre des communes tiendrait un débat de trois heures et passerait au vote. Si la motion était adoptée, alors le greffier modifierait le Règlement.

    Toutefois, pour commencer, le Comité pourrait renvoyer la question de la modification du Règlement au comité de la procédure, qui prendrait la situation en charge: il en débattrait et inviterait probablement le ministre à témoigner, puis il règlerait la question.

    La seule chose — je le répète et je l'ai dit lors de notre dernière réunion —, c'est que selon la tradition, on demande qu'il y ait consentement unanime pour modifier le Règlement, et on l'obtient presque toujours. Je vais une fois de plus faire référence au dernier débat important sur la modification du Règlement.

    Je présidais un comité multipartite sur la modification du Règlement. J'avais suggéré que toute modification proposée au Règlement soit approuvée à l'unanimité, ce que tous les partis avaient accepté. À de nombreuses reprises — et je ne vous en donnerai pas d'exemple aujourd'hui, à moins que vous me le demandiez —, les partis ont proposé des modifications lors de nos réunions. Je me souviens que le NPD avait proposé une ou deux modifications au Règlement. Comme un des trois partis n'était pas d'accord, la discussion n'était pas allée plus loin. À l'inverse, à une ou deux reprises, les libéraux avaient présenté des modifications, qui n'avaient pas été acceptées par un des deux autres partis, ce qui avait mis fin à la discussion.

    Je me souviens qu'à l'époque où mon parti était au pouvoir — et je vais vous donner un exemple précis parce que je veux que vous compreniez mon approche —, certains de nos membres avaient proposé de modifier une partie du Règlement, au sujet des cinq députés. Nous savons tous qu'en cas de vote de vive voix, s'il y a des pour et des contre, il faut que cinq députés se lèvent pour qu'on tienne un vote par appel nominal. Je sais que la séance est publique, et je dois choisir soigneusement mes mots parce que j'évoque des renseignements factuels. À quelques reprises, cinq députés indépendants avaient décidé de se lever pour bloquer l'adoption à l'unanimité d'une motion ou d'une initiative du gouvernement.

    Certains députés avaient demandé — ils n'étaient que sept — pourquoi nous n'avions pas modifié le Règlement pour exiger que 10 députés se lèvent plutôt que 5, parce que cette règle avait été établie dans les années 1970 et 1980, alors qu'il n'y avait que 230 ou 240 députés. Aujourd'hui, comme il y a plus de 300 députés, il serait facile de défendre une telle modification. Je ne présenterais pas la question au comité parce que, comme je l'ai dit, à mon avis, on pourrait croire que le gouvernement tente d'utiliser le Règlement pour réaliser des gains politiques.

    Ce n'est tout simplement pas le but du Règlement. Il doit profiter à tous les parlementaires. Il établit les règles et nous sert de guide; il est là pour une raison. Il ne faut pas que le gouvernement — qu'il soit majoritaire ou non — manipule le Règlement pour en tirer profit sur le plan politique. C'est pourquoi j'avais refusé cette modification.

    Le comité a très bien fonctionné. On n'a pas apporté beaucoup de modifications au Règlement, et à mon avis, c'est probablement une bonne chose. Nous nous sommes toutefois entendus sur certaines modifications administratives, et tout s'est très bien passé.

    Je parle de cela aujourd'hui parce que le ministre Brison parle de modifier le Règlement. Je ne sais pas quel est le point de vue du gouvernement à cet égard, mais je peux vous dire que c'est ainsi qu'on fait les choses selon la tradition. Il faut l'unanimité.

    Il n'est pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Si notre comité ou le comité de la procédure veut présenter la question, même si elle ne fait pas l'unanimité, le gouvernement — s'il force le vote — pourrait presque forcer le comité de la procédure à présenter un rapport au Parlement et ainsi apporter les modifications souhaitées. Je dois toutefois vous mettre en garde: on s'engagerait alors sur un terrain très glissant. Il vaut mieux y penser deux fois avant de le faire.

    Quoi qu'il en soit, c'est la procédure. C'est ce qui pourrait se produire.

    Pour résumer, vous pourriez renvoyer la question devant le comité de la procédure et le laisser traiter de la question directement avec le ministre ou alors nous pourrions décider de débattre de la question pour ensuite prendre une décision. Si on décidait de renvoyer la question devant le comité de la procédure, alors je rédigerais une lettre à cet effet et le comité se chargerait de la question. C'est la façon la plus propre de procéder.

    Allez-y, madame Ratansi.

    Nous avons entendu le ministre. Nous avons discuté lundi... j'essaie de me rappeler notre dernière réunion. J'ai cru comprendre que les gens étaient d'avis qu'il valait mieux harmoniser les deux dates; qu'il y aurait plus de transparence et que nous pourrions mieux comprendre la question si nous avions suffisamment de temps pour le faire.

    Serait-il souhaitable que les membres du Comité vous demandent, en tant que président, d'écrire au comité de la procédure? Est-ce que le comité de la procédure doit étudier la question ou est-ce que nous présentons une motion disant que nous voulons que le président du Comité transmette une lettre au comité de la procédure pour modifier le Règlement? Quelle est la bonne façon de procéder?

    Comme je l'ai dit, il revient aux membres du Comité de déterminer la façon de procéder. Si le Comité veut que j'écrive au comité de la procédure et que je le charge d'étudier la question, je peux le faire. Si le Comité veut discuter des modifications et de leurs avantages relatifs, s'il y a lieu, il peut le faire.

    En ce qui a trait à vos premiers commentaires, d'après ce que je comprends — et nous pouvons demander l'avis des autres membres du Comité —, tous les membres du Comité étaient d'avis qu'il fallait une meilleure harmonisation. Certains se sont toutefois questionnés au sujet du changement de la date pour le 1^er mai dans le Règlement. M. McCauley a fait part de quelques inquiétudes et je crois qu'il pourrait y en avoir d'autres. Je crois que tout le monde est sur la même longueur d'onde en ce qui a trait au résultat final souhaité par le ministre. Il faut seulement déterminer la façon d'y arriver et décider si le changement de la date pour le 1^er mai est la bonne façon de faire.

    Quelles dates ont été proposées? Si le 1^er mai était la date du budget ou si le budget était fixe  — et je ne fais que spéculer —, cela aiderait le Comité, parce que nous aimerions avoir le consentement unanime. Tous les membres en profiteraient. Nous ne voulons pas que la majorité l'emporte, mais bien un consentement unanime. J'aimerais vous entendre sur ce qui pourrait vous empêcher de donner votre consentement. Je n'en ai aucune idée.

    Contrairement à l'habitude, il n'y a pas de rotation aux sept et cinq minutes. Il n'y a qu'une liste d'intervenants; donc tous ceux qui veulent parler peuvent lever la main et je vais ajouter leur nom à la liste.

    M. McCauley est le premier à prendre la parole. Allez-y, monsieur.

    Pour commencer, au sujet du renvoi  — et je n'ai rien contre nos amis du comité de la procédure —, je crois que notre comité devait étudier les prévisions budgétaires. Il me semble que ce serait contre-productif de refiler le dossier au comité de la procédure. En ce qui a trait aux dates, comme je l'ai dit au ministre il y a quelques jours — ce n'était pas M. Pagan, mais l'autre personne qui était avec lui —, nous craignons de manquer de temps pour étudier les prévisions budgétaires.

    À l'heure actuelle, nous disposons de trois mois pour appeler les ministres et étudier les prévisions budgétaires. Au 1^er mai, il nous restera 30 jours pour le faire. Il y a une semaine de relâche en mai, donc cela ne nous laisse que 15 jours en fait pour interroger les ministres, à défaut d'un terme plus approprié... pour les inviter à venir témoigner. Ils ne sont pas toujours disponibles, alors nous n'aurons pas beaucoup de temps. Comme je l'ai déjà dit, nous ne pourrions plus choisir les deux ministères à recevoir. À mon avis, si on réduit le temps accordé à ces tâches, cela va à l'encontre de l'objectif même de notre présence ici, c'est-à-dire de surveiller les dépenses, l'imposition, etc. Tout ce qui nous fait perdre du temps est contre-productif.

    Merci.

    Erin, vouliez-vous intervenir? Avez-vous levé la main?

    Non, désolé.

    D'accord.

    À ce sujet, tout d'abord, selon ce que je comprends — et je ne sais pas d'où vous tirez ces renseignements —, nous serons chargés du processus d'examen des prévisions budgétaires. Le comité de la procédure n'abordera que la question de la modification du Règlement.

    À l'heure actuelle...

    Je faisais référence à la décision relative à la modification du Règlement.

    Il s'agit de la procédure et des affaires de la Chambre et c'est normal, je crois.

    La seule chose qui m'inquiète c'est qu'à l'heure actuelle, les prévisions budgétaires n'ont plus aucun sens lorsque le budget est présenté. Nous pensons prendre des décisions et savoir de quoi nous parlons, mais ce n'est pas le cas, parce que nos décisions sont fondées sur des chiffres erronés. C'est dans le budget que se trouvent les vraies dépenses, donc si le Budget principal des dépenses et le budget s'harmonisaient, alors nous pourrions voir les dépenses réelles et interroger les ministres en conséquence.

    Nous voulons une harmonisation.

    Oui.

    Nous convenons tous de l'importance de l'harmonisation. Nous ne croyons pas qu'un examen moins approfondi soit la solution.

    Comme nous l'avons proposé il y a quelques jours, l'établissement d'une date fixe en février pour le budget serait préférable. Il y aurait alors suffisamment de temps entre la date du budget et celle du Budget des dépenses, qui est le 1^er mars. Nous pourrions la déplacer au 31 mars, comme le propose le rapport du comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ce qui nous donnerait suffisamment de temps, mais un examen moins approfondi et une surveillance moins accrue ne représentent pas une bonne solution. Nous ne voulons pas devoir tout examiner en seulement 15 jours.

    Est-ce que vous comprenez quelque chose?

    Si vous voulez prendre la parole, vous n'avez qu'à lever la main pour qu'on vous inscrive à la liste des intervenants.

     J'avais levé la main il y a quelques minutes.

    Cette proposition nous amène à un contexte politique qui constitue un point tournant très important qu'il ne faut surtout pas prendre à la légère. Comme mon collègue le disait, c'est la vision de l'opposition officielle de Sa Majesté en ce moment.

    Effectivement, il est louable de vouloir aligner le Budget principal des dépenses sur le budget du gouvernement. Cependant, nous constatons que cette approche comporte certaines irrégularités. À cet égard, nous avons des préoccupations très importantes, non pas quant aux intentions derrière cela, qui sont tout à fait louables, mais quant aux conséquences potentielles de cette action.

    Une des choses qui sont à la base de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster depuis 1 000 ans, en fait depuis 1215, depuis le traité de la Magna Carta...

    Avez-vous dit 1915?

     Non, la Magna Carta existe depuis 1215. Ici, c'est depuis 1867, et même avant cela, parce qu'il y avait des Parlements du temps du Canada-Uni. Il faut rendre le gouvernement responsable non seulement lors des élections, mais aussi lors de chaque vote de crédits budgétaires, qui représentent des dizaines de dizaines de milliards de dollars de dépenses.

     N'oubliez pas que tous les partis politiques peuvent se retrouver dans l'opposition un jour ou l'autre. Nous le savons bien, et ce sera probablement votre cas dans trois ans, sinon plus tard, Dieu seul le sait. Vous ne devez pas considérer ce que nous vous disons aujourd'hui seulement en fonction de votre vision gouvernementale, mais aussi en fonction de la vision de chacune des parties prenantes du Parlement.

    Ce n'est pas pour rien que l'Australie a fait cette réforme. Ses budgets supplémentaires des dépenses sont maintenant publiés le même jour que le budget. Cela évite de perdre deux mois très importants pour l'ensemble des parlementaires, et également pour l'ensemble des élus du parti qui forme le gouvernement mais qui ne font pas partie du cabinet ministériel. Eux aussi, dois-je le rappeler, ont le mandat de protéger la responsabilité ministérielle et de rendre le gouvernement responsable de ses actions et de ses décisions, notamment budgétaires, qui font aujourd'hui l'objet de notre discussion.

    En permettant une réforme de cette envergure de notre système parlementaire découlant de la tradition de Westminster, c'est-à-dire en permettant de ramener les dépenses budgétaires supplémentaires au 1^er mai, nous perdrons presque deux mois qui nous pourrions employer à faire des études et à obliger les ministres à rendre des comptes à nos comités, au comité plénier de la Chambre des communes et à la période de questions. Nous perdrons ainsi deux mois servant à étudier, à décortiquer les chiffres et même à permettre aux ministres de préparer leurs réponses.

    J'ai été surpris, lorsque le ministre était ici avec nous, de l'entendre dire qu'il voulait reporter cela au 1^er mai parce que, ici, il fallait prévoir des ajustements et une certaine flexibilité sur deux ou trois ans et que, éventuellement, le Budget principal des dépenses et les budgets supplémentaires seraient publiés le même jour. Je lui ai demandé pourquoi on n'incluait pas dans la loi une disposition qui ferait en sorte que, dans trois ans, ces deux documents seront publiés le même jour. Le ministre n'a pas pu me répondre. Pourtant, même sans une telle disposition, l'Australie a réussi dès la première année à publier ses deux documents à la même date, et ce, sans ajustement ni mesure d'assouplissement.

    Je m'arrête ici pour ne pas vous ennuyer. J'aimerais toutefois pouvoir poursuivre cette discussion.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Clarke à cette discussion sur les budgets. Ce n'est que notre deuxième réunion à ce sujet, mais il semble qu'il a fait beaucoup de lecture pour essayer d'être bien au fait des enjeux. Premièrement, il comprend manifestement que lorsque nous obtenons les documents avant le 1^er mars, comme c'est le cas actuellement, ces documents ne comprennent pas de nouvelles mesures budgétaires. Nous n'examinons donc pas ce qui est important, et c'est précisément pour cette raison que le Conseil du Trésor nous a demandé d'étudier ces choses.

    Je comprends qu'il y a beaucoup de nuances. Lorsqu'on parle du 1^er mai, on parle en fait de la date la plus tardive possible. Étant donné les règles et la structure actuelles, c'est essentiellement à cette date que cela se produit, simplement parce que les gens attendent d'avoir toutes les informations — non pas celles découlant du processus budgétaire, mais celles issues des processus ministériels — pour préciser les dépenses qu'ils souhaitent faire l'année suivante, sous réserve de changements. Tous les ministères participent à cet exercice. On parle d'une refonte du processus pour que les gens aient une réelle occasion d'examiner ce qui vaut la peine de l'être.

    M. Clarke s’interroge sur la possibilité d’examiner un document; c’est une préoccupation soulevée dans bon nombre des présentations. Ce document s’appellera le projet de loi des crédits provisoires et comprendra toutes les mêmes informations sur les dépenses prévues — pour les trois prochains mois et non l’année entière — si aucun budget n’est présenté. Vous aurez comme toujours l’occasion de comparer les dépenses budgétaires au budget de l’année précédente. Dans certains cas, cela correspondra étroitement, mais les questions débattues seront plus claires.

    Lorsqu’on examine quelque chose qui s’appelle le budget principal des dépenses, il devrait s’agir réellement du budget principal des dépenses de l’exercice en question, ce qui n’est pas le cas actuellement.

    Simplement pour boucler la boucle, monsieur Clarke, je crois qu’au lieu de chercher à apporter au Règlement divers changements qui nous semblent logiques pour que cela fonctionne, nous pouvons dire que ce qui convient le mieux, comme l’ont indiqué les fonctionnaires du ministère, c’est de modifier la date au 1er mai. Cela leur permettra, l’an prochain, de nous fournir les documents nécessaires pour diriger ce projet, puis nous pourrons graduellement devancer la date au fil du temps. L’an prochain, qui sait, ils pourraient être en mesure de le présenter plus tôt dans l’année.

    En même temps, vous obtiendrez toujours exactement les mêmes informations que vous voulez, mais cela s’appellera les crédits provisoires plutôt que le budget principal des dépenses. Vous aurez tout de même l’occasion de comparer les dépenses gouvernementales au plan budgétaire actuel mis en place par le gouvernement, comme vous le souhaitez. Le gouvernement a réussi à mettre en oeuvre plusieurs changements qu’il a promis pendant la campagne électorale. Vous aurez donc déjà la possibilité de dire: « Voilà ce que vous avez fait l’an dernier. Voici le portrait de la situation après trois mois. » Nous en aurons toujours la possibilité, mais si nous n’apportons pas ces changements dès maintenant, si nous ne créons pas les conditions nécessaires permettant au Parlement d’exiger une meilleure reddition de comptes du gouvernement, il sera simplement de plus en plus difficile d’apporter ces changements plus notre gouvernement sera en place depuis longtemps.

    Nous sommes tous conscients que des pressions politiques seront exercées au fil du temps pour la tenue d’une telle discussion. Il est temps d’apporter des changements maintenant, en début de mandat, pour exiger des comptes du gouvernement, alors que les intérêts de tous vont en ce sens. Donc, je vous demanderais de songer sérieusement à permettre au Comité de proposer unanimement que le comité de la procédure examine ce mécanisme précis et qu’il adopte cette date précise pour la présentation de ces choses. Nous pourrions décider d’inclure les mesures de protection souhaitées par M. Clarke concernant les détails des crédits provisoires. Cela ne relève pas de nous, car nous n’avons pas notre mot à dire quant aux décisions du PROC ni au Règlement. Nous avons toutefois une bonne connaissance des budgets et nous comprenons les problèmes à cet égard. Nous avons entendu beaucoup de témoignages en ce sens.

    Il s’agit d’un moyen très simple et rapide d’atteindre notre objectif et de mettre en place une mesure importante, soit un changement fondamental de notre système visant à améliorer la gouvernance au Canada. Je vous demande de revoir votre position à cet égard et j’espère que nous pourrons progresser de façon importante, le plus rapidement possible.

    J'aimerais simplement avoir une précision, monsieur Whalen. Proposez-vous que le Comité appuie le changement pour le 1^er mai, puis qu'il présente cette recommandation au comité de la procédure?

    Ce que je propose, c'est que le Comité demande au président d'écrire une lettre au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre appuyant la modification au paragraphe 81(4) du Règlement visant à modifier la date limite pour le renvoi du Budget principal des dépenses aux comités permanents, pour passer de « au plus tard le 1^er mars » à « au plus tard le 1^er mai », et demandant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de faire rapport à la Chambre des communes pour recommander la modification du Règlement, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement, afin d'harmoniser le budget et le Budget principal des dépenses, de façon à ce que le Budget principal des dépenses d'un exercice donné reflète plus adéquatement le budget de l'année en question.

    Très bien, merci. Merci de cette précision.

    Monsieur Drouin.

    J'aurais les mêmes préoccupations que mes collègues de l'autre côté si le Comité consacrait tout son temps à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (A) à partir du 1^er mai, jusqu'en juin, mais ce n'est pas le cas. On n'a qu'à penser à l'ordre du jour de nos réunions précédentes; nous avons eu beaucoup de temps entre le 1er mai et la mi-juin pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses (A), y compris le Budget principal des dépenses.

    L'autre chose que je tiens à mentionner, c'est que...

    Monsieur Drouin, permettez-moi de vous interrompre pour préciser que la date limite est le 31 mai. Si les comités n'ont pas eu l'occasion de faire comparaître un ministre avant le 31 mai, le rapport est réputé déposé. Ce n'est pas la mi-juin, mais le 31 mai.

    Très bien; le 31 mai. Cela dit, il n'en demeure pas moins que si je retourne en arrière, je pourrai probablement constater que la dernière fois, nous avons consacré quatre ou cinq réunions à l'étude du budget. Je serais prêt à accepter cet argument si nous ne faisions que cela, mais je me souviens que nous avons étudié les services partagés à maintes reprises avant d'examiner les budgets. Je comprends qu'il puisse y avoir des préoccupations à cet égard, mais je pense qu'il est légitime de proposer que vous envoyiez une lettre. En même temps, nous nous retrouvons en quelque sorte à adopter le même cycle que l'Ontario, qui a été mis en place par le gouvernement de Mike Harris, mais bon; passons.

    Madame Ratansi.

    Combien de temps avons-nous consacré au budget la dernière fois, monsieur le président? Savez-vous combien de réunions...

    Je ne sais pas. Nous pourrions...

    ... nous avons consacrées au Budget principal des dépenses?

    Je ne m'en souviens pas, mais nous pourrions probablement trouver la réponse.

    D'accord.

    Un point a été soulevé sur le plan de la comptabilité, et je ne comprends pas vraiment ce dont vous discutez; j’ai besoin de précisions. Si vous pouviez rendre cela plus clair, cela pourrait m’aider.

    Je reçois le Budget principal des dépenses et je prends le temps de l'étudier. Ensuite, lorsque le budget est présenté et que je vois que toutes les mesures que j'ai appuyées sont écartées, j'en arrive à me demander pourquoi on m'a fait perdre mon temps. J'ai écouté toutes les discussions et j'ai fait tout le nécessaire. Or, c'est dans le Budget supplémentaire des dépenses qu'on trouve l'ensemble du budget. Où est la transparence? Où est la reddition de comptes? À qui faut-il poser des questions? Si nous agissons tous de façon non partisane et logique, la question qu'il faut se poser est... Voici les chiffres. Je me suis prononcée à leur sujet, mais ils n'ont aucune signification, ce qui revient à dire que j'ai été bernée. Pourquoi n'harmonise-t-on pas les choses de façon à indiquer les dépenses réelles du gouvernement en infrastructures, par exemple, pour que nous puissions ensuite poser des questions au ministre. Actuellement, nous interrogeons le ministre avec des données qui n'ont aucun sens.

    Si quelqu'un peut m'aider, je suis prête à écouter. On parle de débits et de crédits.

    Peut-être, mais nous devons d'abord entendre M. Weir, qui sera suivi de M. McCauley, puis de M. Clarke.

    Je ne veux pas sauter trop rapidement aux conclusions, mais je crois comprendre que tout le monde ici a comme objectif commun d'harmoniser le budget des dépenses et le budget. D'un autre côté, je ne crois pas que nous ayons un consensus sur la date proposée, le 1^er mai. Je pense que nous reconnaissons que le Règlement relève exclusivement du comité de la procédure. Ce que je propose, et je suis prêt à en faire une motion, c'est de renvoyer la question au comité de la procédure, peut-être sous forme de lettre, et lui laisser le soin de déterminer s'il convient de modifier le Règlement. Toutefois, en procédant ainsi, nous ne nous trouvons pas nécessairement à appuyer ou à rejeter la date proposée du 1^er mai.

    Je dis donc que nous devrions en saisir le comité de la procédure en restant neutres. Je suppose que la seule différence entre ma proposition et celle de Nick, c'est que nous n'appuierions pas vraiment la proposition de M. Brison; nous nous contenterions de renvoyer la question au comité de la procédure

    Je ne sais pas si cela peut être proposé sous forme de motion, mais c'est ce que j'aimerais faire.

    Vous pourrez le faire, car c'est lié aux travaux du Comité. Je propose toutefois que nous entendions d'abord les autres intervenants.

    Très bien; cela me convient.

    Monsieur Clarke.

     Concernant ce qui a été dit par M. Whalen et Mme Ratansi, je dirais que le processus qui a lieu en ce moment est très positif.

     Je pense que, depuis 1867, il y a une belle démocratie dans la société canadienne, parce que le Parti libéral et le Parti conservateur ont gouverné sans arrêt. J'en suis conscient et je le reconnais.

    Les libéraux ont tendance, par contre, à embrasser toute réforme de façon très empressée, ce qui peut parfois être une très bonne chose. Cela a mené à des lois qui ont amélioré notre démocratie.

    Les conservateurs ont une tendance politique à être plus prudents et à adopter une approche plus graduelle dans leur analyse des différentes réformes proposées. Cela aussi a été extrêmement positif pour la démocratie canadienne. Cela a empêché la réalisation de certaines réformes qui auraient nui à la liberté politique non seulement des Canadiens, mais également à celle des députés.

    Monsieur Whalen, vous avez dit que l'objectif de cette réforme est de faire en sorte que les députés améliorent la reddition de comptes du gouvernement en ayant des chiffres plus exacts que ce n'est le cas dans le processus actuel. Vous avez peut-être raison, sauf qu'on réduirait ainsi la période de cette reddition de comptes, laquelle est fondamentale selon M. McCauley et moi-même, et selon vous également, j'en suis certain. Une telle réforme écourterait cette période fort essentielle.

    Tous les comités de la Chambre des communes doivent faire l'analyse du Budget principal des dépenses. Mme Ratansi a dit qu'il serait intéressant de voir combien de temps nous avons consacré l'année dernière à étudier le Budget principal des dépenses, mais il faudrait commencer par savoir combien de temps tous les comités de la Chambre des communes ont consacré à cela. Pour être logique et rationnel, il faudrait voir combien de temps cela a pris à tous les comités de la Chambre des communes depuis 1867. On ne peut pas se baser seulement sur l'année dernière pour conclure que, finalement, on n'y a pas consacré autant de temps qu'on le pensait.

     Il y a autre chose dont je veux parler. Cela concerne le troisième pilier, qui porte sur la structure des crédits. Encore une fois, j'ai été surpris de la réponse du haut fonctionnaire qui est venu au Comité; je dis cela respectueusement. Il a dit qu'en Ontario et au Québec, en ce moment, on peut transférer de l'argent d'un programme à un autre. Cela cause des problèmes de transparence et il y a risque qu'un programme serve de façade à un autre programme.

    Pour régler ce problème, l'Ontario et le Québec ont établi un pourcentage maximal de 10 % pour ce qui est des fonds qu'un ministère peut transférer d'un programme à l'autre. J'ai demandé à ce fonctionnaire si, dans la réforme envisagée, on prévoit un montant maximal d'argent qui peut être transféré d'un programme à l'autre. Il m'a répondu que non. Le troisième pilier, qui concerne la structure des crédits, est une autre de nos préoccupations.

    Au lieu de continuer, je vais vous céder la parole pour savoir comment vous réagissez à ce que je viens de dire.

    Monsieur McCauley.

    J'aimerais simplement faire un suivi.

    Bon retour parmi nous, monsieur Drouin. Votre présence nous a manqué pendant notre étude sur Postes Canada. Cela n'amuse personne.

    Ma collègue a mentionné qu'il n'y a pas que notre comité qui examine les budgets; beaucoup d'autres le font aussi. Nous ne sommes pas les seuls à convoquer tous les ministres en cours sur une période de 15 jours.

    Madame Ratansi, je suis certain que ce n'est pas votre intention, mais on pourrait presque dire que vous avez laissé entendre que nous ne sommes pas favorables à l'harmonisation. J'ai peut-être mal compris vos propos. Nous convenons certainement, comme M. Weir, je crois, qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens et de tous les gouvernements — le gouvernement actuel et les prochains — d'harmoniser le budget et le budget des dépenses. Toutefois, nous sommes toujours tout à fait convaincus qu'il faut avoir suffisamment de temps pour exercer une surveillance et les examiner. Personne n'est contre l'harmonisation du budget.

    Il y a un enjeu très simple qu'il convient d'examiner immédiatement. Il s'agit encore une fois de devancer le processus budgétaire au mois de février. Les Australiens, qui nous servent de modèle à cet égard, ont réussi à le faire 21 fois au cours des 22 dernières années, malgré les nombreux changements de gouvernement, parfois après deux ans seulement. Avant cela, au cours des quelque 90 années précédentes, je crois que les Australiens ont réussi à le faire dans les 30 jours, chaque année.

    Je suis conscient que cela occasionnerait plus de travail, mais je suis profondément convaincu que le ministère des Finances et les autres ministères nous aideront à le faire plus tôt dans l'année. Nous sommes tout à fait favorables à l'harmonisation du budget avec le budget des dépenses, le budget provisoire abrégé, et enfin avec le Budget principal des dépenses. La surveillance, la transparence et la capacité de l'opposition actuelle et des partis d'opposition futurs d'exiger des comptes du gouvernement ne seront pas bien servis — ni le public, d'ailleurs —, si nous réduisons le temps dont nous disposons.

    M. Whalen, suivi de M. Ayoub.

    Monsieur le président, je comprends les observations de MM. McCauley et Clarke. Je pense qu'ils sont valables, à certains égards, mais ils se rapportent à des détails que j'ai évoqués plus tôt, soit le rôle qui incombe au comité de la procédure d'examiner les détails pour trouver une solution, et les raisons pour lesquelles notre comité n'est pas le mieux placé pour discuter de ces subtiles nuances. C'est également lié aux propos de M. Weir sur la souplesse nécessaire quant à nos recommandations au comité de la procédure.

    Pour conclure ce débat, nous ne pouvons présenter une recommandation au comité de la procédure ni demander qu'il fasse quoi que ce soit. Nous pouvons l'inviter à faire quelque chose...

    En effet.

    ... ou faire une suggestion, mais nous ne pouvons certainement pas présenter une recommandation.

    Notre seul but est d'harmoniser le budget et le processus lié au budget des dépenses. Les règles actuelles selon lesquelles les ministres sont convoqués devant divers comités pour justifier les dépenses de leurs ministères respectifs sont établies en fonction de la présentation d'un document qu'on appelle actuellement le Budget principal des dépenses, qui deviendra essentiellement les crédits provisoires.

    Il reviendra au comité de la procédure de veiller à examiner d'autres aspects des règles, peut-être en fonction d'un autre aspect de l'orientation que nous lui aurons présentée, de façon à ne pas réduire le temps dont les comités ont besoin pour convoquer les ministres. Il pourra déterminer si le processus sera simplement lancé après la présentation des crédits provisoires, à compter du 1^er mai, peu importe si les crédits provisoires ont été présentés ou non, ou selon toute autre règle adéquate. Cela ne relève pas de nous, encore une fois.

    En ce qui concerne les autres dispositions transitoires qui pourraient être mises en place, notamment celles liées à la préoccupation soulevée par MM. Weir, McCauley et Clarke selon laquelle le 1^er mai est une date trop tardive, cela pourrait convenir pour les deux ou trois prochaines années. Le ministère a d'ailleurs indiqué que c'était possible. On dit souvent que la politique est l'art du possible; il faut donc faire progresser cette idée. Je ne crois pas que quiconque de notre côté souhaite que le Budget principal des dépenses soit présenté le 1^er mai de chaque année. Nous voulons que le gouvernement fonctionne. Nous voulons que tous, de tous les côtés de la Chambre, aient l'occasion de débattre adéquatement du budget des dépenses.

    En fait, le Conseil du Trésor s'était engagé à le proposer. Le comité la procédure pourra peut-être s'entendre sur une date adéquate. Il pourrait décider de fixer la date au 1^er mai pour les deux prochaines années, puis au 1^er avril pour les années subséquentes. Il pourrait même en décider de façon unanime. Je n'émets que des hypothèses, encore une fois.

    J'aime l'idée de M. Weir d'utiliser dans le Règlement une formulation comme « ou tout changement jugé approprié par le PROC » pour que les députés aient l'occasion d'examiner les documents et de poser des questions aux ministres tout en garantissant, en fin de compte, que le Budget principal des dépenses et le budget puissent être présentés plus tôt à la Chambre.

    Merci, monsieur Whalen.

    La seule observation que je ferai, c'est qu'une fois que vous apportez une modification au Règlement, c'est permanent. Vous ne pourriez pas, à mon avis — je pense que j'ai des bases solides ici —, adopter un règlement qui stipule que pour les deux prochaines années, ce sera le 1^er mai, puis après, ce sera le 1^er mai ou non.

    Pour être honnête, je ne compte pas mettre en doute les intentions du ministre. Je crois que ses intentions sont pures. Il veut que ce soit réglé bien avant le 1^er mai. Je pense que le problème, d'après ce que les membres de l'opposition disent, c'est qu'à compter du 1^er mai, les gouvernements futurs ne sont pas tenus de faire ce que le ministre pourrait vouloir faire. Si un gouvernement futur voulait repousser la date au 1^er mai, pour une raison quelconque, il pourrait le faire.

    Ce sont là quelques-uns des problèmes auxquels nous sommes confrontés, je pense.

    Monsieur le président, j'imagine que l'argument que j'essayais de faire valoir, c'est que nous n'avons plus besoin d'avoir la capacité de convoquer les ministres en fonction du dépôt des crédits provisoires. Nous pouvons toujours recommander au Comité de la procédure de continuer de le faire en fonction des crédits provisoires et d'avoir ensuite cette possibilité. Nous ne fermons alors pas la porte à...

    ... nous invitons le Comité de la procédure à considérer...

    ... nous invitons le Comité de la procédure à prendre cela en considération. Merci.

    Monsieur Ayoub.

     Je comprends les préoccupations de mes collègues, mais dans la vie, le choix du moment est un facteur qu'il faut considérer. On parlait justement de changements effectués au début plutôt qu'au milieu ou à la fin d'un mandat. En fait, il est toujours bon pour le gouvernement au pouvoir que l'opposition pose des questions et remette en cause ses décisions ou sa position. C'est bon à la fois pour l'ensemble de la population et pour le gouvernement, du fait que cela favorise une certaine flexibilité.

    S'il s'agit d'une date très fixe, il faudra voir quelles seront vos propositions. Je pense qu'il faudrait travailler ensemble. L'unanimité serait l'idéal. Cependant, nous voulons répondre aux attentes à la fois du gouvernement et des deux partis de l'opposition. Il faudrait voir pourquoi on n'arrive pas à une décision unanime pour ce qui est du prochain budget et de pouvoir progresser tout en demeurant flexible de part et d'autre.

    Madame Shanahan.

    Monsieur le président, je suis désolée d'avoir manqué la réunion de lundi, mais je sais que nous avons eu ces discussions lors de sessions précédentes, au Comité des opérations gouvernementales et au Comité des comptes publics, sur l'importance d'harmoniser les prévisions budgétaires avec le budget. Il est incroyable de penser que nous ne l'avons jamais fait pendant tout ce temps.

    Je pense que c'est essentiellement le message que nous voulons communiquer au Comité de la procédure.

     Sommes-nous unanimes?

    S'il y a unanimité concernant cette directive, cette invitation, cet énoncé ou cette déclaration que nous voulons présenter, c'est ce qu'il faut envoyer au Comité de la procédure. C'est le Comité de la procédure qui décidera, au final, de la date. Nous pourrions certainement proposer la date qui nous a été suggérée. La date du 1^er mai semble être logique.

    Madame Ratansi, on vous écoute.

    Je ne fais que donner suite à la question de Mme Shanahan. Je dois comprendre le processus.

    Vous avez dit que nous ne pouvons pas ordonner, mais que nous pouvons inviter. S'il y avait une motion plus générale qui précise que nous invitons le Comité de la procédure à étudier la possibilité de modifier le Règlement pour harmoniser le budget et les prévisions budgétaires, sans prévoir de date, est-ce que ce serait utile? Quelle genre de pressions cela exercerait-il sur le Comité de la procédure? Je n'ai aucune idée.

    Je ne peux pas parler au nom du Comité de la procédure. Je ne suis pas au courant des pressions qui sont exercées.

    De toute évidence, nous, en tant que Comité, pouvons inviter le Comité de la procédure à examiner n'importe quelle question. Ce sera à lui de décider s'il accepte ou non notre invitation. Je soupçonne qu'il le ferait probablement.

    Oui, nous pourrions laisser la date ouverte. Nous pouvons, en tant que Comité, faire ce que nous voulons.

    Si nous avons des préoccupations concernant le moment et la capacité pour nous d'étudier un dossier, alors nous pourrions convoquer le ministre à nouveau, ou les fonctionnaires, ou simplement demander au Comité de la procédure de nous aider. C'est un obstacle. Nous semblons faire le tour de la situation sans savoir ce que nous faisons.

    Je présume que si une lettre était envoyée au Comité de la procédure pour l'inviter à examiner la possibilité de modifier le Règlement, il faudrait que ses membres soient très bien informés du dossier par le ministre et les fonctionnaires du Conseil du Trésor. Autrement, comment pourraient-ils prendre une décision éclairée et intelligente?

    Tout à fait.

    C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné au début que ce pourrait être ce comité qui examine la question et qui invite le Comité de la procédure. Nous parvenons, espérons-le, à une décision unanime, puis invitons le Comité de la procédure à régler la question du changement de date, si c'est ce que le Comité décide de faire.

    Si, cependant, vous voulez simplement que le Comité de la procédure règle la question, il devra effectuer un examen approfondi, et probablement commencer à la case départ. Je ne dis pas qu'une option est meilleure qu'une autre. Je sais que, sur le plan de la procédure, un rapport sera sans doute préparé par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour modifier n'importe quel règlement.

    Nous ne renonçons pas à notre contrôle. Toutefois, quel serait le meilleur moyen de comprendre la question? Enfin, le Comité en sera saisi pour modifier le Règlement.

    C'est exact. Je ne pense pas qu'une option est meilleure qu'une autre. Bien franchement, si vous voulez accélérer le processus, ce pourrait être aussi simple qu'une discussion entre le ministre et le président du Comité de la procédure, qui dit: « Si vous recevez une lettre dans laquelle on vous invite à examiner cette question, je vous encouragerais à le faire. » Je dis simplement que, du point de vue du protocole et de la procédure, ce sont eux qui doivent régler la question.

    Est-ce que ce serait approprié? Une motion qui stipule que nous laissons les dates ouvertes serait-elle acceptable, et la question serait ensuite étudiée par le Comité de la procédure?

    Nous sommes tous d'accord. Nous voulons une harmonisation. Nous tenons des votes sur des questions qui sont insensées. Nous nous prononçons sur des questions qui nous tournent en dérision. Si nous voulons cette harmonisation, que souhaitons-nous? Je ne sais pas quel est l'obstacle, mais si quelqu'un peut expliquer à quel point c'est difficile pour eux à digérer, je comprendrais sûrement.

    Monsieur Weir, on vous écoute.

    Je ne veux pas avoir l'air d'un disque rayé, mais j'ai l'impression que nous ne sommes pas parvenus à un consensus sur le délai du 1^er mai. En bout de ligne, la décision sur le Règlement serait prise par le Comité de la procédure. D'après ce que mon collègue du Comité de la procédure dit, si le Comité était saisi de la question, il voudrait entendre le ministre et passer en revue toute l'étude, ce qui, je pense, est une approche prudente et appropriée. Je pense que le mieux que notre comité puisse faire, c'est de saisir le Comité de la procédure de cette question visant à savoir si l'on devrait modifier le Règlement ou non. Là encore, je me ferais un plaisir de présenter cette motion. À mon avis, la chose la plus simple que nous pouvons faire aujourd'hui, est de renvoyer la question au Comité de la procédure de façon neutre.

    Monsieur Drouin.

    Je veux éclairer mes collègues de l'autre côté.

    M. Clarke a soulevé un bon point sur le temps qu'il faut à d'autres comités pour étudier le Budget principal des dépenses. Le point positif du site www.parl.gc.ca est que l'on peut accéder rapidement à des renseignements comme ceux-ci.

    L'an dernier, tous les comités ont tenu une réunion sur le budget, deux maximum, mais la majorité en ont tenu une seule. Au Comité des transports, par exemple, le Budget principal des dépenses a été étudié le 1^er mars et, le 9 mars, il avait déjà entendu les témoins. Il a eu huit jours pour l'examiner. Lorsque M. Harper était au pouvoir, le 20 mars 2013, des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien ont comparu devant le Comité dans le cadre de l'étude du Budget principal des dépenses.

    Là encore, je comprends la préoccupation, mais si nous examinons ce qui s'est fait dans le passé, le Comité a été rapide pour étudier le budget. Je pense que le 1^er mai — et j'espère que le 1^er mai n'est pas le délai prévu, car je devancerais la date — laissera suffisamment de temps à tous les comités pour étudier le Budget principal des dépenses.

    Merci.

    Monsieur Clarke.

     Je vous remercie, monsieur Drouin, de votre recherche. Je l'apprécie beaucoup.

    Non seulement vous vous appuyez sur une seule année, mais vous ne parlez que des comités permanents et non des comités pléniers. Plus important encore, vous ne parlez pas du peuple canadien. Les citoyens ne sont peut-être pas dans cette salle, mais il y en a — c'est peut-être difficile à croire même s'ils ne sont pas professeurs d'université ou membres de groupes d'intérêts — qui examinent d'eux-mêmes le Budget principal des dépenses. Certaines de ces personnes voudront peut-être envoyer une lettre ou écrire un courriel à leur député pour demander ce qui se passe. Il faut tenir compte de cela aussi.

    Madame Ratansi, il est vrai — et le président l'a lui-même mentionné — que le Budget principal des dépenses est un peu incompréhensible, étant donné qu'il est étudié avant le budget. Je comprends le problème. Cependant, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi on me dit que cela ne fonctionne pas. On agit de cette façon depuis 150 ans. Le Canada est un pays fantastique et la septième économie en importance au monde. Le gouvernement fonctionne donc quand même bien. Il ne faut pas en faire une question d'urgence ou paniquer. Cette réforme est d'une envergure très importante.

    Madame Ratansi, vous avez aussi dit qu'il ne fallait pas tourner en rond, mais c'est peut-être un peu ce que fait votre ministre. Cela m'amène à ce que disait M. Whalen, à savoir qu'il n'était peut-être pas approprié pour ce comité d'étudier le Budget principal des dépenses. Cependant, c'est le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires qui l'a étudié en 2012. Dans son rapport, la recommandation n^o 6 concernant l'alignement des budgets se lit comme suit:

    

    Donc, madame Ratansi, si ne vous voulez pas que nous tournions en rond, votre ministre aurait peut-être pu tenir compte de cette recommandation, qui a été faite par ce même comité formé d'autres députés, en 2012. Nous ne tournons pas en rond: des préoccupations ont été mentionnées et publiées en 2012, il y a quatre ans. On prétend se fier à l'exemple australien, mais je ne comprends pas pourquoi on ne fait pas comme l'Australie. Ce pays a exactement le même système parlementaire que le nôtre et il en est venu à la conclusion que le budget et le Budget principal des dépenses doivent être publiés le même jour. Je n'ai donc pas l'impression que nous tournons en rond. Au contraire, nous discutons d'un enjeu extrêmement important.

    Merci.

    Monsieur Whalen.

    Monsieur le président, ce que disent M. Weir, M. Clarke et M. McCauley, c'est que malgré quelques autres modifications que nous aurions pu apporter qui maintiendrait notre recommandation d'en saisir le Comité de la procédure, ils n'y seraient pas favorables. Ce que je pense, c'est que si nous pouvons parvenir à un consensus à cette table, je ne peux pas imaginer que ce sera mieux au Comité de la procédure, qui ne s'est pas penché aussi attentivement sur ce délai que nous l'avons fait.

    Nous pourrions peut-être poursuivre notre étude pour nous assurer que lorsque nous faisons une recommandation précise au Comité de la procédure sur ce qui doit être fait, il tiendra compte de ces autres préoccupations qui ont été soulevées. Nous voulons que tous les membres du Comité aient au moins l'impression que nous avons fait preuve de diligence raisonnable.

    C'est regrettable. J'espérais que nous pourrions aller de l'avant sur le premier pilier. M. Clarke le relie au deuxième pour ce qui est des changements. Il a ses préoccupations. Toutes ces inquiétudes doivent être examinées. Je croyais que nous l'avions fait avec les témoignages que nous avons entendus plus tôt cette semaine.

    Je tiens à signaler que si nous ne tirons pas parti de ces possibilités lorsqu'elles se présentent, la volonté d'apporter ces modifications se dissipera. Je sais que c'est quelque chose que nous voulons tous voir, mais de façon appropriée. Si nous ne pouvons pas présenter la motion avec les modifications mineures que je propose, alors je ne pense pas que nous puissions le faire. Nous n'aurons tout simplement pas l'occasion de le faire avant Noël. Cela signifiera que le Budget principal des dépenses de l'an prochain ne sera pas... à moins que le ministre Brison puisse le faire lui-même d'une autre manière.

    Merci.

    Avant de passer à notre prochain intervenant, monsieur Ayoub, je dois clarifier quelque chose à propos du Règlement. J'ai dit vrai lorsque j'ai mentionné que le Règlement est permanent, et que si le 1^er mai, par exemple, était incorporée dans le Règlement, ce serait permanent. Il y a aussi l'option de présenter et d'approuver un règlement provisoire, ce qui peut être fait pour une période limitée. Il y a aussi les ordres sessionnels, qui peuvent être seulement pour la durée d'une législature. Ce règlement provisoire pourrait être pour une période définie: un an, deux ans, trois ans, après quoi il pourrait être révoqué, devenir permanent ou être modifié.

    La raison pour laquelle je vous le signale, c'est pour que vous choisissiez avec soin les mots que vous utiliserez, si le règlement est déféré au Comité de la procédure. Si vous l'invitez à modifier un règlement, il faudrait que ce soit formulé comme si vous l'invitez à peut-être adopter un règlement provisoire, puis vous en énumérez les raisons.

    Quoi qu'il en soit, monsieur Ayoub, c'est à votre tour, s'il vous plaît.

     Merci.

    Justement, pour ne pas tourner en rond et pour essayer de faire avancer les choses, il serait bon d'identifier exactement les points que vous voulez modifier. J'ai l'impression qu'on veut changer quelque chose, mais qu'on voudra peut-être encore changer autre chose. Pour moi, ce n'est pas clair.

    Nous avons un des délais qui nous amènent à vouloir prendre une décision, en assumant que nous voulons l'unanimité. Nous parlons de la date. Si ce n'est que cela, nous statuerons là-dessus, nous arriverons à une conclusion et nous passerons à l'action ou à autre chose. L'objectif est de pouvoir avancer et d'avoir une idée claire de ce que nous ferons par rapport au Comité, au gouvernement et au ministre.

    Avant d'entendre notre prochaine intervenante, qui sera Mme Ratansi, j'aurais dû mentionner au début de la réunion que j'aimerais prévoir environ 15 minutes à la fin de la réunion pour passer à huis clos afin d'étudier des questions sur l'étude de Postes Canada, principalement pour régler quelques questions dont nous avons discuté: les rapports rédigés, les rapports non rédiges, et ainsi de suite.

    Pouvons-nous nous entendre qu'à 17 h 15, nous allons lever la séance et poursuivrons à huis clos? Les gens font signe que oui.

    Madame Ratansi.

    Je veux apporter une précision. Simplement parce qu'un système fonctionne, ou parce que les gens ont été bercés par l'illusion d'avoir la capacité de comprendre les budgets des dépenses et de se prononcer sur ces budgets, cela ne veut pas dire que le système fonctionne. Quand je dis qu'un système « fonctionne », en tant que parlementaires, les choses ne sont pas claires. Si je décidais de voter sur le Budget principal des dépenses sans savoir ce qu'il prévoit, je voudrais certainement que le système soit harmonisé. Je me rappelle quand j'étais la présidente du Comité des opérations gouvernementales, et nous devions faire comprendre aux gens comment le budget des dépenses fonctionne et ce qu'il avait permis de faire.

    Pour clarifier ce que vous me dites, si le système n'est pas défaillant, pourquoi le réparez-vous? Il fonctionne depuis de nombreuses années. Nous voulons des députés engagés et éduqués pour qu'ils puissent tenir le gouvernement responsable, que ce soit le gouvernement actuel, le prochain gouvernement, ou peu importe. C'est la seule raison pour laquelle nous voulons une harmonisation. Lorsque les gens parlent de délais, nous n'avons pas étudié la question, comme M. Drouin l'a signalé. Nous prévoyons une réunion ou deux pour l'étudier, puis nous convoquons les ministres à comparaître, et nous gérons les délais. Si une harmonisation est effectuée, des dates sont fixées, ce qui aide notre processus. C'est tout ce que nous disons. Le Comité peut étudier le budget avant le 1^er avril ou le 1^er mai, ou nous pouvons inviter le ministre Brison à comparaître, car il n'y a que le premier pilier qui modifiera le Règlement, et rien d'autre.

    Merci.

    Monsieur Clarke, puis monsieur Weir.

     Si nous avons été mal compris, j'en suis désolé. Je vais donc tenter de clarifier les choses dès maintenant.

    De notre côté, nous pensons qu'il est tout à fait essentiel et louable d'aligner le budget et le Budget principal des dépenses. Ce que nous ne voulons pas, par contre, c'est voir réduits les mécanismes de Westminster en ce qui a trait à la responsabilité démocratique.

    Monsieur Ayoub, vous avez demandé ce que nous voulions changer. Ce n'est pas la question. L'important, ici, est ce que nous ne voulons pas changer. Comme je viens de le dire, il s'agit de cette période de trois mois, qui est extrêmement importante. En Australie, il n'a pas été nécessaire de la réduire. Elle est restée la même.

    Monsieur Whalen, vous parliez de délais. En fait, on parle d'une fenêtre d'opportunités. En sciences politiques, c'est un concept qu'on adore. Je l'ai moi-même souvent inclus dans mes travaux. Une fenêtre d'opportunités, certes, mais vous parlez aussi d'un appétit, et je me demande ce qu'il est et d'où il vient. Je n'ai jamais entendu les Canadiens parler de ce problème, qui est clairement interne.

    Cependant, même si c'est un problème interne, il s'agit d'une réforme très importante pour notre démocratie parlementaire. Elle est aussi importante, sinon plus, que la réforme du mode de scrutin. C'est de même niveau, selon moi. Si je me souviens bien, la réforme du mode de scrutin faisait partie de la plateforme électorale des libéraux. En revanche, cette réforme qui touche des mécanismes de Westminster et dont l'ampleur est très importante n'y était pas incluse.

     D'où vient donc l'appétit dont vous parlez, monsieur Whalen?

    Merci.

    Monsieur Weir.

    M. Ayoub a fait valoir que nous avons besoin de suggestions ou d'options de rechange précises plutôt que de simplement fixer le délai au 1^er mai. Je pense que les deux partis de l'opposition ont parlé à la dernière réunion de la nécessité d'avoir une date fixe ou un délai, ou un ensemble de dates, pour le budget. Je pense que M. Whalen suggérait que, parce que nous n'avons pas de consensus, nous devrions simplement continuer d'étudier le processus du budget des dépenses. Je n'y vois pas d'inconvénient, mais je répéterais simplement que je pense qu'il serait possible pour notre comité de renvoyer cette question sur le Règlement au comité de la procédure, dans la mesure où c'est d'une façon neutre, sans recommander de modification précise. Le comité de la procédure effectuerait une étude, ce qui, à mon avis, est la façon dont il devrait répondre à la demande. Je ne pense pas qu'une absence de consensus au Comité créera des retards. Si nous voulons saisir le comité de la procédure de cette question aujourd'hui, nous pouvons le faire.

    Monsieur Whalen.

    Oui, monsieur Clarke, seulement pour répondre à votre question, notre appétit découle de nos engagements. Nous avons fait quelque 300 et quelques promesses électorales, et notre mandat nous révèle chaque jour que nous ne pouvons pas aller plus vite que les violons, à cause des partis d'opposition qui observent nos faits et gestes.

    Le cycle budgétaire, particulièrement, se prépare quelques années d'avance, dans ses échéanciers et l'élaboration des politiques, et, dans le contexte de sa modification, les prochaines élections sont beaucoup plus proches qu'elles le semblent. Il faut traverser quelques cycles d'une modification de nos processus pour nous assurer que ces processus donnent de bons résultats et qu'on peut le mettre en route. Si nous essayions de le faire au milieu d'une campagne électorale, je me sentirais moins sûr.

    C'est ainsi que je suis disposé, mais les Canadiens ne sont pas nécessairement comme moi. Je ne peux rien dire sur leur humeur actuelle. Ce n'est certainement pas un sujet dont j'ai entendu parler aux portes du Parlement. Ce type de réforme du budget des dépenses se discute seulement ici. On ne m'en parle pas dans la rue.

    Monsieur Weir, si nous voulons participer au processus, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre est parfaitement capable de prendre ses propres décisions d'après une recommandation du ministre, si lui choisit de se présenter devant ce comité pour lui demander de faire sa propre étude. Quand il est passé ici, au début de la semaine, le ministre nous l'a demandé. Si nous trouvions qu'il vaudrait la peine de formuler une recommandation précise sur l'échéance qu'on pourrait respecter, d'après notre étude, nous pourrions donner un conseil fondé et précis au comité de la procédure, pour le rassurer sur nos bonnes dispositions pour cette étude, sur notre impression, au moins, qu'elle était réalisable. Elle permettrait, en fin de compte, d'atteindre l'objectif à long terme de faire correspondre les budgets et le processus budgétaire.

    Messieurs McCauley et Clarke, ma proposition pour nous assurer de responsabiliser les ministres consiste à ajouter une ligne précisant que, à l'égard des invitations lancées aux ministres à comparaître devant les comités pour examen, ces règles s'appliquent aux crédits provisoires. Ainsi, on ne perdrait pas de temps à inviter les ministres à comparaître devant divers comités pour communiquer des renseignements déjà reçus. Actuellement, le Budget principal des dépenses est un pseudo-projet de loi sur les crédits provisoires renfermant tout ce que le gouvernement pourrait savoir des coûts avant le dépôt du budget. C'est fait extrêmement au petit bonheur. C'est très difficile à suivre. Ça finit par faire perdre leur temps aux parlementaires selon le type d'examen qu'ils font. Voilà pourquoi nous sommes déterminés.

    J'ai proposé une solution précise que j'ai crue rassurante pour vous. J'ai le sentiment qu'elle ne l'est pas. Si je me trompe, je voudrais qu'on me le dise. Je serai alors très heureux de corriger le tir par le dépôt d'une motion fondée pour recommander précisément au comité de la procédure de choisir la date du 1^er mai et, en même temps, nous assurer de la disponibilité des ministres sur la question des crédits provisoires à partir de la date actuellement fixée, le 1^er mars à ce que je sache.

    Je pourrais faire des observations, vu que je ne vois pas d'autres noms sur la liste.

    Monsieur McCauley, permettez-moi de faire des observations d'abord et d'ensuite voir si je peux restreindre la portée de ceci.

    J'entends deux ou trois opinions. Visiblement, nous n'avons pas l'unanimité sur cette question, ce qui est correct. Je vois aussi que nous avons des options.

    D'abord, comme l'ont proposé quelques membres de notre comité, nous pouvons poursuivre cette étude, en y réservant quelques séances de plus — nous devrons trouver de la place pour le faire, et je pense que c'est possible — puis faire comparaître des témoins supplémentaires pour discuter de craintes précises de certains de nos membres, pour trouver ce qui pourrait être l'art du possible. Manifestement, le ministre devrait revenir avec des fonctionnaires du Conseil du Trésor pour répondre à certaines des questions.

    Nous pourrions, comme l'ont proposé MM. Whalen et Weir, saisir le comité de la procédure de ce droit et le laisser s'en occuper. Il devrait peut-être recommencer au début et entreprendre lui-même tout l'examen.

    J'ai l'impression, et je me trompe peut-être, que nous n'obtiendrons aucune unanimité sur cette question aujourd'hui. Je n'essaie pas de court-circuiter la discussion, parce que je pense qu'elle est utile, mais je pressens une impasse, et je cherche une façon de s'en sortir.

    Ma proposition, si j'en avais une, serait que nous choisissions entre soit poursuivre l'étude sur cette question même, en invitant des témoins plutôt que d'avoir une discussion générale, soit décider aujourd'hui d'en saisir le comité de la procédure et le laisser s'en occuper.

    Votre dernière proposition me semble tout à fait logique. Je crois que dès que notre rapport parviendra aux analystes et aux traducteurs, nous pourrons trouver une petite place pour certaines séances sur la question tout en pouvant formuler, avant la fin de novembre, la recommandation demandée par le ministre.

    Ensuite, je pense — et je ne parle franchement pas au nom du ministre, visiblement, mais c'est d'après son témoignage — que le délai n'est pas la fin de novembre. Ce serait plutôt la mi-novembre. Il veut seulement que ça aboutisse. Manifestement, son souhait serait d'essayer de modifier la date pour se donner du temps et agir selon sa demande, mais, sinon, je pense qu'il préférerait le savoir maintenant. Si rien ne se passe ensuite, je pense qu'il voudrait le savoir rapidement.

    Quel est le souhait du Comité?

    Messieurs Clarke et McCauley, préférez-vous en saisir le comité de la procédure ou poursuivre la discussion ici?

    Je pense que nous préférons poursuivre l'étude ici.

    D'accord. Une étude ici. Voulez-vous en parler, monsieur McCauley? De toute manière, votre nom figure sur ma liste.

    Non. J'allais parler de quelques autres sujets.

    D'accord. M. McCauley propose que nous poursuivions ici l'étude, dans notre comité. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    J'ignore s'il serait utile de poursuivre cette discussion aujourd'hui à moins que vous n'ayez quelque chose à ajouter dans son intérêt, monsieur McCauley.

    M. Whalen s'exprime toujours très bien et il possède l'art que j'apprécie beaucoup de donner un ton mesuré aux discussions du Comité. Vous avez dit que vous pensiez qu'on s'occupait de toutes les questions. En discutant plus tôt avec le ministre, j'en ai déduit qu'on n'a pas répondu à nos craintes, mais je pense qu'en invitant encore une fois le ministre à comparaître devant nous, nous pourrons fermer ce dossier.

    Je tiens aussi à insister sur notre croyance que la meilleure solution pour l'avenir est de faire correspondre les dépenses et le budget. C'est l'avis de mon collègue du NPD. Je pense que nous nous faisons vraiment du tort à toujours nier que c'est notre intention. Nous sommes très déterminés à faire correspondre le budget et les dépenses, et une dénégation de notre intention est nuisible à notre comité. Je tenais à le préciser et je ne me priverai pas de le répéter.

    Puis-je formuler deux ou trois propositions. Nous pourrions nous retirer à huis clos pour discuter des travaux du Comité, et le premier point à l'ordre du jour serait de déterminer le nombre de témoins à convoquer et de réserver des séances pour la discussion du processus des dépenses. Nous pourrions ensuite discuter de certaines de mes observations sur l'étude ayant porté sur Postes Canada. Sommes-nous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous suspendons les travaux pour poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]