OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je vais déclarer la séance ouverte, si vous le permettez. Nous avons le quorum.

    Nous pensions que nous serions peut-être interrompus par d'autres votes de procédure cet après-midi. Ce ne semble pas être le cas, à voir le déroulement des affaires courantes. Je pense donc que la séance sera ininterrompue jusqu'à ce que nous la levions.

    Madame Qualtrough, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Je crois comprendre, madame la ministre, que vous pourrez être des nôtres jusqu'à 17 h 30. Est-ce exact?

    Correction: je peux rester jusqu'à 17 h 45.

    Très bien. Je vous remercie infiniment.

    Ensuite, la ministre a accepté que nous passions directement aux questions, avec l'accord du comité. Les membres du comité sont-ils d'accord pour que les notes d'allocution de la ministre soient considérées comme lues et annexées aux témoignages des séances d'aujourd'hui?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous sommes d'accord.

     [Voir l'annexe —  Déclaration de l'honorable Carla Qualtrough, ministre des Services publics et de l'Approvisionnement.]

    Le président: Chers collègues, nous avons donc environ 40 minutes. Si nous optons pour les séries normales de sept et cinq minutes, nous ne pourrons pas poser toutes les questions. Sommes-nous d'accord pour que chacun dispose de cinq minutes? Cela permettrait à plus de membres du comité de poser des questions.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela dit, et étant d'accord, nous demanderons aux députés ministériels d'entamer notre série de questions de cinq minutes, en commençant par Mme Mendès,

    Madame Mendès.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie tous les témoins de leur présence.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Étant donné mes origines ethniques, je crois que je vais prendre le taureau par les cornes. Je vais commencer par le système Phénix et essayer d'obtenir de vous, madame la ministre, une sorte de rapport d'étape sur ce qui se passe dans tout le système, y compris en ce qui concerne les mesures d'atténuation prises, pour savoir si elles permettent de résorber l'arriéré, et sur les attentes, si vous le permettez, pour les six à 12 prochains mois.

    Merci de la question et merci aussi de nous recevoir, nos fonctionnaires et moi-même, pour répondre à vos questions. Nous nous efforcerons, comme toujours, de vous donner les réponses les plus réfléchies et les meilleures possible.

    Je suis heureuse de dire que nous continuons de progresser dans le dossier du système Phénix. Nous avons réduit l'arriéré d'environ 209 000 cas depuis janvier 2018, ce qui représente à peu près le tiers de l'arriéré sur la même période, soit une réduction de 33 %. Nous avons affecté plus de personnes au Centre des services de paye et à nos bureaux régionaux, qui comptent maintenant quelque 1 500 employés, plus 200 autres qui travaillent au Centre de contact avec la clientèle.

    Depuis vendredi dernier, tous les ministères clients relevant du Centre des services de paye sont passés aux modules de paie. Je me trouvais pour la dernière transition à Moncton, où c'était tout un exploit pour les fonctionnaires. J'ai le plaisir d'annoncer que les premiers modules, le module zéro et le module un, sont arrivés à une réduction de 48 % dans leurs ministères clients respectifs. Nous voyons des résultats, évidemment pas aussi vite que nous le voudrions, comme je l'ai dit maintes fois au Comité.

    Je dirai que le moral des clients remonte. Il est, en tout cas, meilleur chez les fonctionnaires. Je l'ai bien vu vendredi à Moncton.

    Nous voyons dans l'ensemble une baisse continue. Nous faisons le ménage dans les dossiers. Le module de paie se révèle être la formule spéciale qui nous permet, si vous me permettez l'image, de dompter ce dragon.

    Je vous remercie, madame la ministre. Ces nouvelles sont encourageantes. Espérons qu'il continuera d'en être ainsi.

    À propos de l'Initiative fédérale sur l'infrastructure des sciences et de la technologie, je suis assez perplexe quant à son contenu. Pourriez-vous nous en expliquer les objectifs et nous dire comment nous attirerions des talents pour y participer?

    Il s'agit d'une initiative menée en partenariat avec ISDE, avec les sciences et le développement économique, évidemment, afin de moderniser les installations dans lesquelles travaillent les fonctionnaires et la façon dont ils échangent des données scientifiques. L'idée est que beaucoup des installations qu'utilisent les scientifiques fédéraux sont vieillottes et ne leur donnent pas les outils dont ils ont besoin pour réaliser de bons travaux scientifiques et pour partager l'information. Le modèle scientifique actuel est pour le moins dépassé.

    Nous nous efforçons, et nous avons maintenant un sous-ministre qui...

    Ou est-ce un sous-ministre adjoint? Je suis désolée.

    Il s'agit d'un sous-ministre délégué.

    Nous avons un sous-ministre délégué chargé de cette initiative qui vise à moderniser les installations et à collaborer avec les milieux scientifiques, au gouvernement fédéral, dans les universités et ailleurs, afin de dynamiser, au fond, les travaux et la recherche scientifiques effectués au sein du gouvernement du Canada.

    Je ne sais pas si mon sous-ministre souhaite ajouter quelque chose.

    Je vous remercie, madame la ministre.

    Tout ce que j'ajouterai, c'est que cette initiative a pour point de départ l'idée de créer une infrastructure horizontale ou plus collaborative qui traite les laboratoires comme un avoir pangouvernemental horizontal, par opposition à un avoir ministériel. Nous souhaitons des laboratoires plus collaboratifs novateurs, modernes et accessibles, mais comme le disait la ministre, c'est la base d'une stratégie scientifique plus vaste.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai quelque chose d'autre à ajouter.

    La science aujourd'hui est de plus en plus une affaire de données — d'accès à des données et à de grands ensembles de données. Nous nous intéressons donc à la technologie de l'information pour soutenir les travaux réalisés dans les laboratoires. De plus, la recherche scientifique est souvent concertée. Nous faisons donc en sorte que les scientifiques fédéraux disposent des outils de collaboration nécessaires pour travailler avec des collègues et des partenaires internationaux.

    Quand nous pensons à l'infrastructure, il ne s'agit pas seulement de l'infrastructure physique, mais de l'infrastructure de TI nécessaire à la science d'aujourd'hui.

    Je suis heureuse de l'entendre parce que je sais, en effet, que c'est toujours un problème, mais...

    Madame Mendès, il vous reste 15 secondes environ.

    Est-ce que cela comprend le Centre national de recherche?

    Le Conseil national de recherches...

    Bien sûr, le Conseil. Désolée.

    Oui? D'accord. Je vous remercie.

    Merci beaucoup. J'ai terminé.

    L'honorable Rob Nicholson est des nôtres aujourd'hui.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur Nicholson. Merci d'avoir mis pour l'instant en suspens vos projets de retraite.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. J'allais prendre ma retraite hier, mais j'ai décidé de saisir cette occasion de siéger au Comité.

    Je vous remercie, madame la ministre, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, de votre présence aujourd'hui.

    Comme vous le savez probablement, les discussions vont bon train au sujet de cet article, de cette question que mon collègue, M. McCauley, vous a posée:

    Est-ce la norme? Je veux dire, si quelqu'un pose une question, on met en garde... ou est-ce qu'on met la main sur...? En fait, le journaliste a déposé une demande d'accès à l'information, il y a plus de 30 jours, ce qui dépasse la limite et, apparemment, il n'obtient aucune information. On le fait tourner en rond et il n'obtient rien. Est-ce que cela vous paraît préoccupant?

    Certainement. Je vous répondrai en deux parties, si vous me le permettez.

    Je parlerai d'abord de ce qui arrive quand nous recevons une demande des médias au ministère et à mon cabinet. Nous voulons nous assurer de donner aux journalistes des renseignements exacts. Il est donc courant que nous les contactions pour vérifier ce qu'ils nous demandent. Ce qui n'est pas courant, c'est de communiquer des renseignements confidentiels sur le journaliste en question, ce qui est inacceptable. J'ai présenté mes excuses et j'ai demandé, officiellement et à mes propres collaborateurs politiques, que cela ne se reproduise pas à l'avenir.

    De plus, nous n'avons aucun... et je le dirai sciemment... De plus, nous n'avons aucun rôle dans les demandes d'accès à l'information. Ce processus est totalement séparé de mon bureau de ministre; je pense qu'il s'agit, à dessein, d'être neutre et objectif dans le tri de l'information... Je n'ai aucune idée de qui a présenté une demande ou d'où en est cette demande. Une fois encore, ce qui aurait dû arriver dans ce cas, si l'information n'était pas disponible dans les délais impartis, c'est de demander ou d'accorder une prolongation, si je ne m'abuse.

    Bill, peut-être que vous pouvez m'aider à propos du processus.

    Volontiers. Je vous remercie, madame la ministre et monsieur le président.

    En ce qui concerne le délai non respecté, le député a soulevé la question du délai de 30 jours qui a été dépassé. Il a tout à fait raison. Le ministère peut, à un moment donné, demander une prolongation et nous ne l'avons pas fait en temps voulu, ce qui fait que nous n'avons pas obtenu de prolongation. Les 30 jours n'ont pas été respectés.

    Nous avons laissé passer le délai parce que nous avons découvert dans les 200 et quelques pages de documentation, sur lesquelles je reviendrai, que certaines appartiennent à un autre ministère. Cela veut dire que nous devons consulter cet autre ministère, et c'est une raison parfaitement légitime pour demander une prolongation, mais nous avons laissé passer la date.

    Sur les 200 pages, il y a surtout des unes de journaux, des articles de presse, mais pas ce que j'appellerais de réelles informations ou de nouvelles informations au ministère.

    Que va-t-il se passer dans les tout prochains jours? Nous allons publier l'information selon laquelle ces documents concernent SPAC et que, pour ce qui est des renseignements relatifs aux échanges entre nous-mêmes et le ministère de la Défense nationale, qui a un rôle dans ce dossier, nous devons consulter ce ministère, ce qui se fera plus tard.

    Voilà où en est ce dossier, monsieur le président.

    Très bien. Nous verrons donc cela dans les tout prochains jours, mais pour ce qui est de la communication de l'information, le même article que je citais souligne ceci:

    Je suppose que cela vous dérange aussi, car voilà un autre exemple d'une entreprise qu'on a averti pour qu'elle réagisse ainsi. Selon moi, les médias ont le droit de poser ces questions.

    Il est, à mon sens, essentiel que les médias posent précisément ce genre de questions. C'est là un droit fondamental.

    Une fois encore, en ce qui concerne cette information, il s'agissait de retombées industrielles et technologiques particulières, d'une valeur attribuée à ces retombées pour un projet donné. Je le répète, il est légitime qu'un ministère ou que le cabinet d'un ministre contacte un fournisseur ou un partenaire pour vérifier qu'il obtient les bons renseignements, surtout s'il s'agit de renseignements, peut-être, tout nouveaux pour nous.

    Une fois de plus, l'erreur a été de communiquer les renseignements personnels concernant ce journaliste. Je le répète, je ne peux pas vous dire ce qui se passe dans un autre ministère, mais je peux vous dire que dans mon ministère, nous avons pris des mesures importantes depuis que nous avons commis cette erreur pour que celle-ci ne se reproduise pas.

    L'hon. Rob Nicholson: Eh bien, je...

    Je vous remercie. Je suis navré. Le temps est écoulé, monsieur Nicholson, mais nous aurons une autre occasion de réessayer.

    Monsieur Blaikie, vous avez cinq minutes.

    Au sujet du système Phénix, je veux me concentrer sur le plan ministériel qui explique que le nombre d'ETP dans les services de paiement et de comptabilité va baisser d'environ 53 % entre l'exercice 2019-2020 et l'exercice 2020-2021.

    On nous dit que les modules de paie fonctionnent très bien et que le règlement d'une partie des réclamations liées au système Phénix a été facilité par l'ajout d'employés là où il faut. Pourquoi le ministère pense-t-il pouvoir supporter une baisse de 53 % de l'effectif des services de paiement et de comptabilité?

    Les, je vous en prie.

    Monsieur le président, merci de cette question.

    Il me semble que le contexte, en l'occurrence, est le financement obtenu pour le ministère dans le budget de 2019. Essentiellement, nous n'avons de financement opérationnel que pour une année, ce qui nous obligera à présenter au centre une demande budgétaire pour le budget de 2020 afin de pouvoir conserver ou peut-être augmenter le nombre de nos employés.

    Si ces employés sont nécessaires de façon continue, pourquoi est-ce que cela ne ferait pas partie d'une demande plus courante? Pourquoi prévoyez-vous une baisse? Tous les ans, vous venez demander certaines autorisations votées. Vous ne prévoyez pas de perdre tous vos employés si vous n'obtenez pas le crédit. Pourquoi, alors, prévoir dans ce cas une baisse du nombre d'employés dans le plan ministériel?

    Dans ce cas, je crois qu'il serait prudent, pour ce qui est de comprendre les progrès enregistrés par rapport à la liste d'attente, de déterminer quand nous serons en mesure de prévoir une baisse. Bon nombre des employés embauchés le sont avec des contrats à durée déterminée, autrement dit pour six mois ou un an. Ensuite, nous voyons avec les organismes centraux, dans le cadre du processus de planification du budget, où nous devons nous situer dans le prochain exercice.

    Est-ce que je me trompe ou le plan ministériel mentionne également que la formation et le maintien en poste constituent une des difficultés à surmonter pour régler le problème du système Phénix? En quoi la stratégie qui consiste à embaucher des personnes avec des contrats à court terme et à prévoir la fin de leur poste dans le courant de l'exercice suivant concorde-t-elle avec l'objectif qui est d'augmenter la formation et le maintien de poste des personnes que vous attirez?

    Il y a une part de gestion des risques dans tout cela, mais en même temps, la plupart des personnes qui viennent travailler sur la rémunération sont embauchées à des postes de niveau CR-5, AS-1 et AS-2, et nous savons que, grosso modo, il existe des possibilités dans toute la fonction publique pour des personnes qui ont ce genre de formation. Les ministères progressant, ou le système Phénix continuant de se stabiliser, des possibilités se présenteront pour ces personnes de passer à d'autres ministères et organismes dans la fonction publique. La formation n'est pas perdue. Elle reste dans le système.

    Est-ce qu'on ne les encourage pas à partir le plus tôt possible, toutefois, si elles ont un contrat à court terme et que le ministère prévoit que le poste sera supprimé d'ici 12 mois?

    Certaines personnes peuvent éprouver le besoin de passer à autre chose si elles trouvent des postes à durée indéterminée, mais aussi, avec un pied dans la porte, elles peuvent également postuler par voie de concours à d'autres emplois à durée indéterminée.

    Quand vous expliquez dans le plan ministériel que vous recourez au soutien technique et fonctionnel d'IBM pour soulager la charge de travail de fonctionnaires afin qu'ils puissent consacrer du temps à d'autres tâches, et que vous prévoyez une baisse d'effectif de 53 %, vous ne libérez pas vraiment des fonctionnaires pour d'autres tâches.

    D'une part, vous engagez IBM pour faire une partie du travail que font actuellement des fonctionnaires et, d'autre part, vous prévoyez de réduire votre effectif de 53 %. On dirait que vous sous-traitez à IBM les tâches que ces personnes exécutent maintenant. On ne dirait pas, selon moi, que vous les libérez pour accomplir d'autres tâches.

    Il est important de souligner qu'on recourt à différentes compétences dans les solutions de paie des ressources humaines. Il y a le personnel de la rémunération qui travaille sur les dossiers, mais il y a aussi un certain nombre de techniciens très qualifiés qui travaillent sur le système et définissent les besoins professionnels qui sont ensuite traduits en demandes de changements techniques qui sont apportés au système.

    Ce que nous avons découvert avec IBM, c'est qu'en apportant un soutien additionnel avec son aide, nous pouvons libérer certains des employés plus techniques, qui travaillent ensuite sur...

    Combien des employés travaillant sur le système Phénix entreraient dans cette catégorie du personnel technique, par opposition aux conseillers à la paye?

    Je vais devoir vérifier et fournir le chiffre au greffier, mais on parle de centaines de personnes.

    Oui, certainement.

    Je préciserai qu'il n'est pas anormal dans le modèle de financement fédéral d'obtenir un financement annuel. Le système Phénix n'est pas le seul dossier où l'on voit ce genre de chose dans le Plan ministériel, où l'on va rafraîchir les ressources année après année. Cela n'a rien d'exceptionnel.

    Le gouvernement nous dit, toutefois, qu'il s'agit d'un problème à long terme qui nécessitera une solution à long terme et que c'est une priorité importante.

    Je m'explique, si on doit passer à un financement plus régulier, ce semble être un candidat parfait pour quelque chose qui bénéficie d'un soutien constant et à long terme, par opposition à une approche ponctuelle.

    Monsieur Peterson, c'est votre tour et vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, madame la ministre, et merci à votre équipe de comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Je parlerai un peu, pour commencer, des navires de la Garde côtière.

    Il me semble que les navires sont plus âgés en moyenne que quiconque au comité, exception faite du président peut-être.

    Des députés: Oh, oh!

    Nous allons poursuivre.

    En tout cas, je me contenterai de dire qu'ils approchent de la fin de leur durée de vie utile.

    Je voudrais savoir ce qu'on prévoit pour faire en sorte que la Garde côtière soit bien équipée pour continuer le travail important sur lequel les Canadiens comptent, aujourd'hui et loin dans l'avenir.

    Comme le comité le sait très bien, nous avons, dans la Stratégie nationale de construction navale, la capacité de commander des navires de combat et des navires autres que de combat. Quand le carnet de commandes original a été donné aux chantiers navals retenus sur les côtes Est et Ouest, la Garde côtière n'avait pas fait d'analyse approfondie pour déterminer ses besoins à long terme. Oui, ces navires sont très vieux et, comme le premier ministre l'a dit, nous ne voulons pas qu'ils deviennent vétustes. Avec un âge moyen de 38 ans, on peut imaginer que certains sont beaucoup plus vieux que cela.

    Le premier ministre a annoncé, il y a deux semaines, je crois, un renouvellement complet de la flotte de la Garde côtière, avec une première vague de 18 grands navires pour une valeur approximative de 15,7 milliards de dollars. Seize seront construits dans les chantiers Seaspan et seront des navires polyvalents, et deux seront des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, des NPEA, et sortiront des chantiers Irving. L'avantage d'avoir deux NPEA dans le lot est que la Garde côtière prendra possession de ces navires cinq ans plus tôt que si nous avions opté pour 18 navires polyvalents. Pour tout dire, la capacité technique des NPEA est légèrement différente de celle des navires polyvalents, donc, encore une fois, c'est un plus pour la flotte.

    Dans le cadre de cette annonce et de la Stratégie nationale de construction navale, nous chercherons un troisième chantier pour nous aider à doter la Garde côtière de la capacité supplémentaire dont elle a besoin au-delà de ce dont je viens de parler. La Garde côtière n'a pas annoncé ce que comprendra cette capacité. Cependant, du point de vue de SPAC, nous lancerons un appel d'offres afin de déterminer quel chantier retenir et de faire en sorte que, lorsque la commande sera prête à passer, ce chantier soit préparé à l'exécuter.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Au sujet de la Stratégie nationale de construction navale en général, quelles mesures ont été prises pour éviter des écarts de production qui retardent, évidemment, la livraison et risquent de coûter aux Canadiens les emplois que cette stratégie est censée créer? Quelles mesures ont été prises pour qu'il y ait le moins possible d'écarts de production?

    Je dirai deux choses à ce sujet. Tout d'abord, des experts du monde entier, y compris notre conseiller en construction navale nationale, savent depuis longtemps que les écarts de production coûtent de l'argent au gouvernement — ou aux personnes qui paient l'achat des navires. Nous savons que lorsqu'un effectif est immobilisé, cela coûte plus cher de le remettre au travail. Nous savons aussi qu'il n'est pas bon pour un chantier de perdre des emplois, du point de vue de la capacité des travailleurs de gagner leur vie et de la perte de talents qui iront inévitablement ailleurs.

    En ce qui concerne un écart de production connu sur les chantiers Irving entre la construction du sixième NPEA et le début du programme de construction des navires de combat canadiens, nous avons annoncé deux autres NPEA — les septième et huitième — destinés à la Garde côtière. L'avantage est, évidemment, que ces deux derniers NPEA coûteront beaucoup moins cher que les deux premiers. Des économies d'échelle et des gains d'efficience sont possibles dans la construction des septième et huitième NPEA, et nous n'avons pas à attendre un navire polyvalent pour doter la Garde côtière d'un nouveau bâtiment plus rapidement. Voilà ce qui est fait précisément dans les chantiers Irving.

    Il y a, dans les chantiers Seaspan, une capacité créative... Je dirai cependant, monsieur le président, que parce que nous traitons la Stratégie nationale de construction navale comme un programme de commandes plutôt que comme une série de projets, nous pouvons, si vous me permettez l'image, déplacer les pièces sur l'échiquier très rapidement et facilement. Il ne s'agit pas de séries de projets séquentielles. Nous avons un programme de commandes qui doit être exécuté et nous examinons l'échiquier pour décider qui est le mieux placé pour le faire quand et au moindre coût. Par exemple, nous avons approuvé la construction de blocs préliminaires du navire de soutien interarmées, ce qui nous permet d'être en avance sur ce navire, et c'était à un moment où Seaspan avait besoin de travail.

    C'est un échiquier très intéressant à gérer.

    Je vous remercie.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Madame la ministre, mesdames et messieurs, merci de votre présence aujourd'hui. C'est un plaisir de vous revoir.

    Madame la ministre, qui est Charles Courquin?

    Je vais me tromper dans son titre, mais Les me corrigera. Charles Courquin est un employé d'IBM qui nous conseille sur le système Phénix.

    Les, pouvez-vous donner plus de détails parce qu'il y a un important...

    Non, je vais continuer.

    Travaillait-il depuis votre bureau?

    Non, il est basé à Londres, en Angleterre.

    D'accord.

    Quand il travaille ici, où le fait-il?

    Il est venu au Canada cinq fois environ, monsieur le président. Il nous conseille, la ministre, moi-même et mon équipe de projet sur notre plan de travail intégré et sur différents projets et travaux que nous avons lancés en appui à la stabilisation.

    Entièrement pour le système Phénix.

    Oui.

    Quel genre de conseil vous donne-t-il plus précisément?

    Si je vous le demande, c'est parce que, depuis votre nomination, IBM a fait du lobbying auprès de vous directement 13 fois. Depuis votre nomination, IBM a obtenu pour plus d'un quart de milliard de dollars de contrats à fournisseur unique pour le système Phénix, dont le cafouillage lui est peut-être en partie attribuable.

    Je dirai que son travail consiste en grande partie à soumettre à une simulation de crise le plan intégré que nous avons affiché sur notre site Web et qui est maintenant soumis au processus de gouvernance. Il s'est rendu deux fois à Miramichi pour y observer les opérations et formuler des propositions au sujet de possibilités d'améliorer ou de simplifier certains processus. Au fond, il donne son avis et réagit à...

    De manière générale, relève-t-il directement de vous, monsieur Linklater?

    En général, oui, mais il relève aussi de la ministre.

    Je le rencontre. Je l'ai probablement rencontré quatre fois, et j'ai été informée d'autres réunions.

    Les autres décisions en ce qui concerne cette question comportent, selon moi, deux volets.

    J'ai décidé en janvier 2018 que nous devions rencontrer régulièrement la haute direction d'IBM pour lui demander davantage de comptes pour ce qui était fait et ce qui ne l'était pas, et à partir de là, il y a eu une série de réunions afin de...

    Puis-je vous interrompre? S'il faut lui demander des comptes sur des choses qui ne sont pas faites, pourquoi lui donnons-nous un quart de milliard de dollars en contrats à fournisseur unique?

    Parce que, comme je l'ai dit devant le comité, IBM fait nécessairement partie de la solution à cette situation. Le défi pour nous, et notre obligation, est de lui demander plus de comptes pour ce qu'il s'est engagé à faire et que nous voulons qu'il fasse à l'avenir.

    Pour les gens qui nous regardent, ne trouvez-vous pas étrange, ou peut-être anormal, qu'une entreprise qui a fait du lobbying directement auprès de vous si souvent... Vous disiez que nous devons lui demander des comptes, mais nous lui donnons un quart de milliard de dollars, rien que dans les deux années depuis que vous occupez ces fonctions, en contrats sans appel d'offres.

    En même temps, nous lui demandons des comptes. J'aimerais qu'on me demande des comptes comme cela, et recevoir de tels cadeaux.

    Je vous comprends, mais je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous présentez les choses.

    J'estime que les réunions que j'ai eues avec IBM au cours des deux dernières années étaient nécessairement liées au fait de lui demander plus de comptes par rapport à ses obligations contractuelles et de travailler avec l'entreprise pour trouver une solution au sujet du système Phénix. Nous ne pouvions pas progresser dans la stabilisation si IBM n'était pas partenaire à part entière de la solution. Toute relation contractuelle qui a été mise en place répondait, je le répète, à la nécessité de stabiliser ce système.

    Je vais passer à un autre sujet.

    Nous savons, par une demande d'accès à l'information, que le Cabinet du premier ministre a ordonné un examen du Régime d'intégrité. Une soixantaine d'organisations ont été consultées pour mettre à jour le processus du Régime d'intégrité.

    Seulement trois entreprises du secteur privé... Deux d'entre elles se sont proposées. Nous les avons contactées et elles ont proposé leur participation. Seulement une, SNC, a été invitée à participer aux consultations sur le Régime d'intégrité. Évidemment, SNC-Lavalin est la seule entreprise qui a obtenu un congé administratif du Régime d'intégrité.

    Je me demande pourquoi on a invité SNC à participer aux consultations, comme la seule entreprise du secteur privé invitée, d'ailleurs.

    En toute honnêteté, ce n'est pas mon interprétation des faits.

    Je demanderai à Bill de vérifier, mais il me semble qu'il y a eu plus de 300 mémoires.

    Le rapport que vous avez vous-même publié dresse la liste des entreprises consultées.

    Nous l'avons parcouru et nous avons obtenu de votre ministère la liste des entreprises. Environ 63 ont été consultées sur le Régime d'intégrité. La plupart d'entre elles sont des associations. En fait, il n'y avait que trois entreprises du secteur privé.

    Nous avons parlé à Bell et à BMO, et elles nous ont déclaré avoir proposé de participer à ces consultations, mais que seule SNC avait été invitée.

    SNC est la seule entreprise qui a fait l'objet d'un examen administratif du Régime d'intégrité, examen accordé par le gouvernement actuel. Tout cela ne paraît-il pas un peu curieux?

    C'est une excellente question, mais nous n'avons plus du tout de temps.

    Comme je le fais toujours avec tous nos témoins, je vous demanderai ceci: s'il n'a pas été répondu à des questions de membres du comité pendant les témoignages directs, nous vous demandons de bien vouloir transmettre les réponses à notre greffier par écrit. Nous vous saurions gré de répondre à cette question, mais malheureusement, le temps qui nous est imparti étant limité, en particulier pour la ministre, nous devons poursuivre.

    Nous allons passer à M. Drouin. Vous avez cinq minutes. Je vous en prie.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    En tant que député de la région de la capitale nationale, je reçois moi aussi beaucoup d'appels au sujet du système Phénix. Il me semble important de rappeler que ce n'est pas vous, madame la ministre, qui avez accordé le contrat à IBM, mais les députés d'en face, et l'un d'eux faisait partie du Cabinet.

    Il est important, selon moi, de rappeler aux Canadiens qu'en effet, nous avons le contrat avec IBM, mais que si on achète une Mazda, on doit aller chez le concessionnaire Mazda, et pas chez Ford, pour la faire réparer. À mon avis, nous nous retrouvons donc avec un contrat avec IBM, malgré les mises en garde formulées à l'époque. Il est important, à mon sens, de rappeler les faits à ceux qui subissent les problèmes du système Phénix.

    Madame la ministre, plusieurs de mes concitoyens sont des fonctionnaires qui doivent se déplacer pour aller travailler à Ottawa ou à Gatineau. Ma région longe toute la rivière des Outaouais. Certains habitent à Rockland, à Cumberland, à Russell ou même à Embrun. L'embouteillage est un enjeu important pour les nombreux fonctionnaires. On se demande souvent où en est le dossier du pont. Rappelons que le pont des Chaudières a été fermé à cause des inondations, ce qui a aggravé l'embouteillage. Le dernier pont à avoir été bâti à l'est du pont Macdonald-Cartier est situé chez nous, à Hawkesbury. Je crois qu'il est à 110 kilomètres du centre-ville d'Ottawa.

    Pourriez-vous informer le Comité sur l'avancement de ce dossier?

    Merci de votre question.

    Nous savons qu'un pont supplémentaire est manifestement nécessaire dans la région de la capitale nationale. Nous avons aussi, en tant que gouvernement, la responsabilité de construire et d'entretenir les ponts interprovinciaux.

    C'est pourquoi, dans le budget de 2019, nous exprimons l'intention de prendre plusieurs mesures. Nous allons actualiser des études existantes. Nous savons que de très bonnes études ont été réalisées, mais nous devons nous assurer qu'elles restent actuelles et que l'information est toujours pertinente. Nous allons préparer un « plan provincial intégré sur les points de passage interprovinciaux » et nous allons remplacer le pont Alexandra. Ce sont les trois piliers de notre plan en ce qui concerne les ponts dans la région de la capitale nationale.

    Nous travaillons avec nos partenaires, y compris, vous le comprendrez, la Ville d'Ottawa, la Ville de Gatineau et les deux provinces. Les acteurs sont nombreux dans ce dossier.

    En attendant, évidemment, nous devons poursuivre les travaux de réfection du pont de la Chaudière et du pont Alexandra existant.

    Il se passe beaucoup de choses et nous nous réjouissons que cela arrive enfin dans votre région.

    Absolument, c'est un dossier dont on a beaucoup parlé ou qu'on a évité et je crois qu'il a une incidence directe non seulement sur les fonctionnaires, mais aussi sur les personnes qui travaillent dans l'une ou l'autre des provinces.

    La modernisation de nos centrales de chauffage et de refroidissement fait aussi partie des autres dossiers qui ont une incidence sur la région de la capitale nationale. Je sais qu'une annonce a été faite. Pouvez-vous faire le point pour le Comité de ce que vous comptez faire au sujet de cette centrale de chauffage en particulier?

    Depuis quelque temps maintenant, nous nous employons à moderniser nos services énergétiques dans les bâtiments fédéraux. Nous voulons utiliser l'électricité pour le refroidissement et de l’eau chaude à basse température pour le chauffage, au lieu de l'eau très chaude actuellement utilisée pour chauffer nos bâtiments. Nous avons annoncé récemment un investissement de 1,1 milliard de dollars dans les immobilisations et de 1,7 milliard de dollars dans le fonctionnement sur les 23 ou 25 prochaines années.

    C'est 23, je crois.

    Il faudra 23 ans pour réduire totalement... Il me semble qu'on réduira de 60 % les émissions de gaz à effet de serre de plus de 80 bâtiments situés dans la région de la capitale nationale. Ces services seront privatisés et nous travaillons en collaboration avec les syndicats et les fonctionnaires concernés afin qu'il n'y ait pas de perte d'emplois dans cette opération. Un comité de transition des effectifs a été mis sur pied.

    Comment s'appelle-t-il? Je suis désolée.

    Nous faisons tout pour procéder de manière respectueuse, tout en tirant parti de la nouvelle technologie pour chauffer toute une région.

    Excellent, je vous remercie.

    Chers collègues, nous allons avoir une dernière intervention de cinq minutes.

    Madame la ministre, une fois encore, merci de nous consacrer votre temps jusqu'à 17 h 35.

    La dernière intervention sera celle de M. McCauley.

    Je voudrais revenir à Irving. L'entreprise a réclamé un crédit de 40 millions de dollars des Retombées industrielles et technologiques dont nous savons maintenant qu'il concerne une usine de frites. La politique des Retombées industrielles et technologiques stipule qu'elle vise à garantir des « investissements importants dans les biens et services liés à la défense ».

    Je dois demander en quoi accorder un crédit à Irving pour des pommes de terre frites contribue à notre industrie de la défense et à nos capacités en R-D? Y a-t-il un déficit de capacité inconnu dans les frites ou les pommes de terre dont nous ne soyons pas informés et qui réclame nos investissements?

    Encore une fois, comme les membres du Comité le savent, la politique des Retombées industrielles et technologiques est notre principal outil pour exploiter l'approvisionnement militaire au profit de l'économie canadienne. Des arrangements sont pris avec les fournisseurs retenus, qui fourniront pour finir les produits afin d'avoir des retombées maximales pour l'économie canadienne. Ces retombées peuvent être directes ou indirectes.

    Michael ou André, souhaitez-vous...

    J'aimerais revenir...

    Le texte est ainsi libellé: « [...] la Politique des RIT fera en sorte que les importants investissements réalisés par le Canada dans les biens et services liés à la défense [...] »

    En quoi les frites sont-elles des biens et services liés à la défense ou à la R-D?

    Je crois aussi comprendre que la politique nous permet de tenir compte du degré de technologie dans une usine donnée. S'il est le même ou s'il est plus élevé que dans le contrat principal lui-même, il peut être crédité.

    Ce n'est pas un crédit dollar pour dollar. Par conséquent, même si c'était un...

    Permettez-moi de vous demander si vous pensez qu'accorder un crédit RIT de 40 millions de dollars pour des frites constitue une utilisation valide des RIT?

    Je pense, pour ma part, que dans un processus d'acquisition de plusieurs milliards de dollars...

    Je vous demanderai de répondre par oui ou par non.

    Non. J'étofferai ma réponse, si vous me laissez...

    Si on venait aujourd'hui vous demander 40 millions de dollars pour une usine de hamburgers, l'autoriseriez-vous dans le cadre des RIT?

    Je crois que de bons emplois technologiques sont de bons emplois technologiques. Il s'agit d'emplois bien rémunérés et il ne faut pas les dénigrer. Ils travaillent avec une technologie importante qui est supérieure ou égale à celle utilisée dans nos approvisionnements en matière de défense.

    Je suis heureux qu'il se passe quelque chose en Alberta grâce au gouvernement. Je ne pense pas, toutefois, que la politique des RIT soit prévue pour cela.

    Pas maintenant, mais pourriez-vous donner au Comité une liste de tous les crédits RIT accordés au cours des deux dernières années à Irving, à Seaspan et dans toutes nos dépenses de défense?

    Ce serait une question pour ISDE. Nous ne suivons pas ces données.

    Quand nous concevons un processus, nous ne faisons pas le suivi des...

    Donc, vous ne nous les fournirez pas?

    Je ne sais pas si je peux les obtenir. Je suis désolée. Je ne veux pas paraître pointilleuse.

    Pouvons-nous...?

    Nous pouvons essayer, mais il me semble que vos questions...

    Je ne suis pas certaine que nous puissions obliger un autre ministère, mais je ne suis pas sûre du point de vue de la procédure...

    ... de même à propos des détails de la politique, ISDE est mieux placé pour répondre aussi.

    Nous ferons notre possible.

    D'accord.

    J'aimerais revenir au Régime d'intégrité.

    La dernière fois que vous êtes venue parler avec nous au Comité, vous avez promis que le régime serait en place il y a quelques mois. CTV vient d'annoncer qu'il sera retardé. Pourquoi est-il retardé?

    D'après CTV, le retard profitera à une entreprise actuellement soumise à un examen administratif, c'est-à-dire SNC.

    Pouvez-vous nous expliquer ce retard?

    Vous comprendrez que, lors de ma dernière comparution devant le Comité, notre intention était — en nous fondant sur les commentaires recueillis pendant nos consultations de l'automne 2018 et étant donné que nous examinions alors ces données — de publier notre politique de changements dans les semaines suivantes.Devant le débat public considérable et, je dirais, la tonne de commentaires suivants, nous avons décidé qu'il était prudent d'examiner ces nouvelles données et de retarder une décision sur ce que nous allions faire du Régime d'intégrité.

    Quand le rapport sera-t-il publié?

    Je suis désolée, mais nous n'avons pas arrêté de date précise.

    Des commentaires additionnels importants sont rentrés et nous les examinons sérieusement.

    Venant de qui?

    Je dois poser la question: quelles autres entreprises, en dehors de SNC, sont actuellement visées par des accusations de corruption et bénéficieraient du retard ou du Régime d'intégrité?

    Monsieur le président, j'ai une chose à ajouter peut-être.

    Quand le gouvernement envisage de modifier une telle politique, la norme serait d'organiser des consultations publiques, si les changements sont importants. Cela dépend de...

    Êtes-vous retourné consulter SNC aussi, étant donné que vous l'avez invitée aux premières consultations?

    Vous dénaturez les rencontres avec SNC-Lavalin.

    Elles concernaient l'entente administrative en place avec l'entreprise et non la politique spécifiquement. Nous le confirmerons par écrit après cette réunion.

    Que vous la consultez également dans ces deuxièmes consultations?

    Quand le gouvernement consulte au sujet d'une politique, il le fait publiquement. Tout le monde est libre de...

    Avez-vous de nouveau consulté SNC durant les deuxièmes consultations?

    Je crois que M. Matthews a entendu la question.

    La question est valide et nous demandons une réponse, mais malheureusement, à cause d'un manque de temps, je vous demanderai de la communiquer au greffier par écrit, et je vous saurai gré de lui communiquer aussi toute autre information qui vous semble pertinente par rapport à cette série de questions.

    Je vous remercie infiniment, madame la ministre.

    Encore merci de votre présence. Je sais que vous avez dû adapter et modifier quelque peu votre emploi du temps pour comparaître devant le Comité. Nous vous en savons gré.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants. Nous reprendrons, je l'espère, dans cinq minutes environ avec la ministre ministre.

    Chers collègues, pouvez-vous regagner vos places? Je vous remercie.

    La ministre m'a informé qu'elle est disponible jusqu'à 18 h 30 et pas une minute de plus. Je crois comprendre qu'elle doit partir impérativement à cette heure-là, nous essaierons donc de respecter cet horaire.

    Je crois comprendre aussi, madame la ministre, que vous avez des observations préliminaires qui prendront une dizaine de minutes. Est-ce exact?

    Oui, ou un peu moins de temps.

    Partons du principe que ce sera 10 minutes, ce qui nous laisse une quarantaine de minutes pour les questions.

    Pouvons-nous faire comme avec le premier groupe de témoins et avoir des questions de cinq minutes? De cette manière, nous devrions pouvoir faire deux séries complètes. Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Une fois de plus, madame la ministre, bienvenue au Comité. Lors de votre première comparution, nous avons malheureusement été interrompus par des votes de procédure. Nous sommes donc heureux de vous revoir au Comité. Voudriez-vous nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, puis présenter vos observations préliminaires?

    Monsieur le président, j'aimerais remercier le Comité de m'avoir invitée une deuxième fois à parler du Budget principal des dépenses de 2019-2020.

    C'est la première fois que je comparais devant le Comité en qualité de présidente du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique. C'est un grand honneur de me trouver ici à ce titre. J'ai beaucoup aimé ma fonction de secrétaire parlementaire au fil des années.

     J'ai le plaisir d'être accompagnée de fonctionnaires de mon ministère: Peter Wallace, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada; Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances; et Glenn Purves, secrétaire adjoint, Secteur de la gestion des dépenses. J'aimerais aussi souligner la présence de Greg Fergus, secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor et ministre du Gouvernement numérique.

    Après mes observations, mes collaborateurs et moi-même répondrons volontiers à toutes vos questions.

    Monsieur le président, le 11 avril, j'ai déposé le Budget principal des dépenses de 2019-2020 qui fournit des renseignements sur 300 milliards de dollars de dépenses pour la prestation de programmes et de services au cours de cet exercice. Il comprend de nouvelles mesures annoncées dans le budget fédéral.

    Ce Budget principal des dépenses se compose de 126 milliards de dollars en dépenses votées prévues et 174 milliards en dépenses législatives. Il donne les détails du plan du gouvernement pour aider la classe moyenne qu'il a présenté dans le budget de 2019, y compris des investissements historiques dans le logement, la formation professionnelle et pour nos aînés les plus vulnérables.

    Pour la deuxième année consécutive, le Budget principal des dépenses comprend des mesures annoncées dans le budget. Si cela a été possible, c'est en partie parce que nous avons déposé le Budget principal des dépenses mi-avril, après le budget. Comme vous le savez tous, cette nouvelle séquence fait partie d'un projet pilote de deux ans proposé par le Comité pour qu'il soit plus facile aux Canadiens et aux parlementaires de suivre les dépenses publiques.

    Nous avons lancé ce projet pilote lors du dépôt du budget principal des dépenses de l'année dernière, dans lequel nous avons présenté les dépenses liées à toutes les mesures et à tous les ministères annoncées dans le budget de 2018 sous la forme d'un seul crédit central d'exécution du budget, le crédit 40. Cette façon de faire a permis d'accroître la transparence et d'harmoniser complètement les postes du budget principal des dépenses avec ceux du budget. Toutefois, les parlementaires, incluant les membres de ce comité, nous ont dit qu'ils voulaient exercer une surveillance plus étroite en renvoyant aux comités parlementaires compétents les nouvelles dépenses associées aux initiatives budgétaires.

    Vous avez également demandé une meilleure concordance entre le Budget principal des dépenses et les plans ministériels. Comme vous le savez, monsieur le président, le gouvernement respecte énormément le travail des comités parlementaires et, avec le Budget principal des dépenses de cette année, nous répondons à ces préoccupations et à d'autres commentaires du directeur parlementaire du budget. Nous avons également apporté quelques changements au Budget principal des dépenses de cette année à la suite de l'excellent rapport du Comité sur la réforme du processus budgétaire.

    Ce que nous avons fourni aux parlementaires, et ce que vous examinez aujourd'hui, est le résultat de nos efforts continus pour arriver à une meilleure concordance entre le budget, le Budget principal des dépenses et les plans ministériels. Le Budget principal des dépenses de cette année comprend les 6 milliards de dollars de nouvelles mesures votées annoncées dans le budget de 2019. Elles sont présentées en 194 crédits propres aux mesures répertoriés dans les différents ministères. Ces crédits ont été soumis aux comités parlementaires concernés, c'est-à-dire à ceux qui examinent normalement le travail d'un ministère et, comme les crédits sont présentés séparément, ce nouveau mécanisme fournit plus de détails et de précisions que jamais pour en faire le suivi et en assurer la surveillance.

    Dans son rapport au Parlement du 29 avril sur le Budget principal des dépenses, le directeur parlementaire du budget qualifie ces nouvelles mesures d'« améliorations substantielles » au processus. De plus, dans leur examen de ces crédits propres aux mesures, les comités ont bénéficié de renseignements supplémentaires fournis à la fin du mois d'avril. Il avait été impossible d'inclure ces renseignements dans les plans ministériels pour des questions de calendrier, ces plans étant déjà bien avancés au moment où le budget a été annoncé et ils ont, de plus, été déposés le même jour que le Budget principal des dépenses.

    Par ailleurs, le gouvernement continuera de fournir des rapports détaillés en ligne sur les fonds alloués à ces crédits individuels, ainsi que des rapports d'étape dans le Budget supplémentaire des dépenses de 2019-2020. Je suis heureuse d'annoncer que le premier de ces rapports est déjà disponible en ligne.

    En résumé, l'utilisation de 194 crédits propres aux mesures fournit des liens clairs entre le tableau A2.11 dans le plan budgétaire et le Budget principal des dépenses ainsi que les plans ministériels, en tenant compte des renseignements supplémentaires fournis à la fin du mois d'avril.

    Monsieur le président, il s'agit d'améliorations continues au processus budgétaire. Nous avons parcouru beaucoup de chemin en deux ans, car il n'y avait alors aucune concordance entre le budget et le Budget principal des dépenses. J'aimerais rappeler au Comité que nous nous efforçons d'améliorer un système dont nous avons hérité et dont le Globe and Mail disait, avant nos réformes, qu'il était tellement mauvais qu'il en était absurde.

    Comme le souligne le directeur parlementaire du budget dans son rapport:

    Nous avons toujours dit que les Canadiens et les parlementaires qui les représentent ont le droit de savoir comment les fonds publics sont dépensés, et qu'ils ont le droit de demander au gouvernement de rendre compte de ses dépenses. Ces réformes continues les aideront en ce sens.

    En établissant ces liens, le gouvernement fait en sorte qu'il soit plus facile que jamais pour les parlementaires et pour les Canadiens de savoir où va l'argent.

    J'aimerais passer maintenant à la partie du Budget principal des dépenses qui concerne mon ministère. En tant qu'employeur et gestionnaire des dépenses du gouvernement, le Secrétariat du Conseil du Trésor sollicite l'autorisation du Parlement pour 7 milliards de dollars de dépenses prévues.

    Les principales demandes du Secrétariat du Conseil du Trésor sont les suivantes.

    Tout d'abord, nous demandons 259 millions de dollars pour le crédit 1 du ministère, qui a trait aux dépenses du programme.

    Ensuite, nous demandons 36 millions de dollars pour trois crédits d'exécution du budget, c'est-à-dire les crédits 45, 50 et 55, afin de promouvoir l'égalité entre les sexes, de s'assurer que les fonctionnaires reçoivent leur paie et d'appuyer les modifications touchant le Régime de soins dentaires de la fonction publique fédérale.

    Les autres crédits concernent le rôle des ministres du Conseil du Trésor en qualité d'employeur et de gestionnaire financier du gouvernement.

    Il y a 750 millions de dollars au crédit 5 du Conseil du Trésor pour les dépenses éventuelles du gouvernement, c'est-à-dire des dépenses urgentes ou imprévues qui ne peuvent pas être couvertes par d'autres crédits ministériels.

    Il y a 327 millions de dollars au crédit 10 du Conseil du Trésor pour les initiatives pangouvernementales. Ces fonds doivent servir à soutenir des initiatives horizontales comme l'initiative d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, un investissement dans le gaz naturel liquéfié à Kitimat, la mise en œuvre de la nouvelle Loi canadienne sur l'accessibilité, ainsi que la mise en œuvre et l'administration de la loi proactive sur l'équité salariale.

    Il y a 2,7 milliards de dollars au vote 20 du Conseil du Trésor pour les assurances de la fonction publique.

    Il y a 2,2 milliards de dollars aux crédits 25 et 35 du Conseil du Trésor pour les reports du budget de fonctionnement et du budget des dépenses en capital, et 600 millions de dollars au crédit 30 du Conseil du Trésor pour les besoins en matière de rémunération, comme les prestations parentales et de maternité, et les indemnités de départ.

    En conclusion, monsieur le président, dans le régime politique canadien, la capacité des parlementaires de demander des comptes au gouvernement revêt une importance capitale. C'est pourquoi nous avons apporté des améliorations importantes au Budget principal des dépenses au cours des deux dernières années. Les nouvelles dépenses publiques sont maintenant mises en évidence de sorte que les parlementaires et les Canadiens peuvent examiner plus en détail comment est dépensé l'argent des contribuables.

    Je remercie encore le Comité et le président de l'invitation à comparaître aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions du Comité.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer aux questions. Avant cela, je dois souligner que le nom de M. Peterson ne figure pas sur la liste des intervenants, ce qui est probablement aussi bien, puisqu'il a fait certains commentaires au cours de la dernière séance et que s'il avait essayé de parler maintenant, il aurait constaté qu'il était invisible pour la présidence.

    Nous allons commencer par une série de cinq minutes...

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Ratansi, je vous en prie. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Il ne s'en est pas pris à M. Nicholson, toutefois.

    Mais nous nous acharnons toutes deux sur le pauvre M. Nicholson.

    Des voix: Oh, oh!

    Bon, c'est mon tour.

    Je vous remercie, madame la ministre, de votre présence et je vous souhaite la bienvenue. C'est votre première réunion ici.

    Vous faisiez partie du processus qui visait à établir une concordance entre le budget et le Budget principal des dépenses. Quand le gouvernement a essayé de procéder dans une perspective de rapprochement, il a créé un crédit 40 — un crédit ponctuel qui posait des problèmes. On était parti du principe que, du point de vue de la gouvernance, c'était la bonne chose à faire parce qu'un seul comité, le nôtre, pouvait examiner le crédit 40.

    Je sais que le gouvernement a écouté et apporté des changements. Pouvez-vous nous donner des exemples de prochains changements? Que faites-vous pour continuer d'améliorer la reddition des comptes et la transparence afin que les députés puissent comprendre les dépenses?

    Merci d'avoir soulevé la question du crédit d'exécution du budget de l'an dernier, une modalité qui m'a semblé constituer un progrès par rapport aux modalités antérieures.

    Auparavant, le Budget principal des dépenses était déposé avant que le budget ne le soit. Il n'y avait ainsi pas de liens entre les décisions gouvernementales qui étaient concrétisées dans le budget sous forme de dépenses additionnelles pour l'exercice en question. C’est de là que venait le décalage que votre comité cherchait à corriger.

    Le recours au crédit d'exécution du budget, regroupant tous ces postes budgétaires dans un tel crédit, et les ventilant ensuite selon leur finalité ministérielle ou programmatique pour, une fois approuvés par le Conseil du Trésor, les transmettre aux ministères qui, eux, sont en mesure d’en assurer en ligne le suivi mensuel, a constitué une amélioration.

    Le fait que le Comité estime que cette solution n'allait pas assez loin traduisait des préoccupations tout à fait valides. C’était là une première étape importante, mais il nous faut en faire plus. C'est précisément ce que le Conseil du Trésor a fait cette année. Il a pris l'ensemble des crédits, puis les a répartis entre les divers ministères en précisant à quel programme ils étaient destinés. Il ne s’agissait pas de fonds discrétionnaires pour ces ministères; le budget énonçait clairement à quelles fins ils étaient destinés. Les comités auxquels il incombe de surveiller ces ministères vérifient maintenant l’usage que les ministères font de ces fonds.

    Tout comme le Conseil du Trésor, je trouve qu’il s'agit d'un autre pas en avant et même d'un grand pas dans la direction demandée par le Parlement, soit d'être à même de suivre plus rapidement et de façon plus détaillée l'argent et d'assumer la responsabilité des dépenses gouvernementales devant les Canadiens.

    Je vous en remercie.

    Lorsque nous examinons les piliers du budget et du processus d’élaboration du Budget principal des dépenses, nous examinons également le quatrième pilier. Dans vos plans ministériels, vous avez parlé du pilier quatre, soit les plans ministériels qui sont déposés le même jour que le Budget principal des dépenses.

    Comment les ministères gèrent-ils ce nouveau processus? Quelles sont les difficultés que cela vous pose et est-ce une source de possibilités intéressantes pour vous?

    Je vais essayer de vous répondre, mais comme ce sont les fonctionnaires qui m’accompagnent qui s’attaquent concrètement à cette tâche, je vais aussi leur céder la parole.

    Pour aider les parlementaires à comprendre ce qui est planifié, il faut que les plans ministériels soient harmonisés avec le budget. Lorsque nous ne disposions que de quelques semaines entre le dépôt du budget, celui du Budget principal des dépenses et celui des plans ministériels, nous ne parvenions pas toujours à inscrire la totalité des dépenses prévues dans les plans ministériels. Les ministères mettaient alors très rapidement la dernière main à leurs plans et déposaient des pages additionnelles assurant la complète harmonisation des contenus des divers documents. Cette harmonisation complète était faite avant que n’importe lequel des comités n'examine le Budget principal des dépenses et les plans ministériels. Comme vous l'avez rappelé, nous avons là, avec le pilier quatre, une autre pièce du casse-tête de la préparation des rapports et de l'information à communiquer.

    Malheureusement, aussi complète que soit votre réponse, il ne reste plus de temps pour permettre à vos fonctionnaires de nous faire part de leurs commentaires.

    Je donne maintenant la parole à M. McCauley, qui dispose de cinq minutes.

     Madame la ministre, je profite de notre première rencontre officielle pour vous souhaiter la bienvenue parmi nous.

    L'été dernier, le gouvernement a supprimé les droits d'ancienneté des anciens combattants travaillant dans la fonction publique. Puis-je vous demander pourquoi?

    Je pense que le comité qui étudie les plans ministériels et le Budget principal des dépenses du ministère des Anciens Combattants est sans doute le mieux à même de répondre aux questions sur les répercussions financières de cette mesure. Si mes fonctionnaires peuvent répondre, je suis sûre qu'ils se feront un plaisir de vous en dire plus.

    J'aimerais beaucoup savoir pourquoi votre gouvernement a privé de ces droits ces anciens combattants qui ont servi notre pays, et dont certains ont été blessés et ont risqué leur vie, et qui, en revenant au pays, se sont trouvé un emploi…

    Mme Yasmin Ratansi: C’est un drame.

    M. Kelly McCauley: Ce n'est pas un drame pour les personnes qui ont servi ce pays, Mme Ratansi.

    Ils ont servi notre pays, y sont revenus et ont trouvé un emploi dans la fonction publique. Ce gouvernement leur a retiré leurs droits d'ancienneté. J'aimerais qu’on me dise…

    Il va falloir que nous vous donnions de l’information sur cette question.

    Compte tenu du contexte de la question, à savoir qu’elle vient d’un député dont le gouvernement a réduit le budget du ministère des Anciens Combattants et a fermé les bureaux venant en aide à ces anciens combattants, la question a de quoi surprendre.

    Madame la ministre, votre gouvernement a supprimé les droits d'ancienneté d'estimés anciens combattants au service de la fonction publique et vous blâmez un gouvernement antérieur d’avoir réduit les coûts. Veuillez répondre à la question: Pourquoi votre gouvernement priverait-il les anciens combattants travaillant dans la fonction publique de leurs droits d'ancienneté?

    Je cède la parole à M. Purves.

    Je crois que nous devrons transmettre notre réponse plus tard au greffier.

    Êtes-vous sérieux? Cela nécessite une réponse écrite?

    À mon avis, c’est ce que le témoin a dit; c'est ce qu'il estime.

    Parfait. Poursuivons.

    Je pense que certains comités ont le mandat d'obtenir des réponses à certaines questions et…

    Il y a quelques semaines à peine, un représentant du Conseil du Trésor nous a dit que, en juin 2018, les droits d'ancienneté des anciens combattants à l’emploi de la fonction publique avaient été supprimés. Cela dit, si vous n’avez pas la réponse et proposez de nous la donner plus tard, c’est très bien.

    Je vais passer à un autre sujet.

    Nous avons entendu dire que, lors des négociations avec le secteur public, nous avons haussé l'offre d'augmentation salariale de 0,75 % à 1,5 % par an sur la durée du contrat. Pouvez-vous nous donner le coût total annuel des salaires et des avantages sociaux, s'il vous plaît?

    Faites-vous allusion à la série de négociations collectives en cours?

    M. Kelly McCauley: Oui.

    L'hon. Joyce Murray: Nous ne négocions pas en public. Cette négociation est en cours, et donc, M. McCauley…

    Madame la ministre, c’est une information qui a été publiée dans les journaux.

    Je suis heureuse de vous informer que les agents négociateurs de plus de 140 000 fonctionnaires ont conclu avec notre gouvernement des ententes de principe sur des compensations des dommages causés par Phénix…

    C'est merveilleux, mais ce que je demande…

    L'hon. Joyce Murray: … et il y a eu…

    M. Kelly McCauley: Peut-être que si vous n’avez pas la réponse, M. Purves, lui, la connaît. Combien cela coûtera-t-il?

    Cela a été rendu public. Le gouvernement l'a même annoncé, alors ce n'est pas… En l’annonçant, vous avez négocié en public. C'était dans le Ottawa Citizen. Vous avez augmenté l’offre salariale de 0,75 %. Je ne critique pas l'offre de salaire. Je pose simplement une question simple: Quels seront les coûts en salaires et en avantages sociaux de cette offre? Vous l'avez augmentée de 0,75 % à 1,5 %. Combien cela coûtera-t-il?

    Eh bien, la négociation collective n’est pas terminée. Nous sommes heureux de dire qu’elle se déroule bien et que les participants ont tous fait preuve de bonne foi. Nous comptons plus de 30 000 fonctionnaires dont les agents ont…

    Vous ne savez pas. Alors, peut-être pourrez-vous nous communiquer la réponse plus tard?

    … conclu des accords de principe avec les négociateurs gouvernementaux, mais je ne peux vous en dire davantage sur la négociation collective.

    Je crois savoir que vous avez offert entre trois et cinq jours de congés en compensation de tous les problèmes imputables à Phénix. Phénix s’est avéré une expérience vraiment pénible pour la fonction publique. Quel sera le coût de cette mesure, s'il vous plaît?

    Je vais voir si nous avons… En vérité, ces négociations ne sont pas terminées non plus et nous avons donc 146 000 fonctionnaires…

    Je me rends compte que c’est le cas de la plupart des négociations, à l'exception de celles avec l'AFPC, qui n'a pas…

    … et les ententes de principe ne sont pas encore toutes ratifiées, mais ce que je dirai, c'est que tous les fonctionnaires devraient recevoir un salaire convenable et…

    Madame la ministre, nous réalisons que…

    L'hon. Joyce Murray: … nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour nous assurer…

    M. Kelly McCauley: … mais vous auriez dû déterminer le coût de votre offre avant de la faire.

    Un peu de calme, je vous prie. Accordez-moi une minute.

    Je ne vais pas vous le rappeler à chaque fois.

    Premièrement, les témoins et les députés ne doivent pas parler en même temps. J'ai écouté attentivement. M. McCauley a posé quelques questions directes.

    Madame la ministre, je pense que les membres du Comité aimeraient que vous leur donniez des réponses directes à la question qui vous est posée au lieu de tourner autour du pot. Si je comprends bien et si je me souviens bien, M. McCauley vous a posé quelques questions précises sur le coût des contrats de travail déjà conclus et rendus publics. Quel sera le coût de ces contrats? Si vous ne le connaissez pas pour l’instant, nous vous serions reconnaissants de nous transmettre l’information par écrit. Nous disposerions ainsi de l’information demandée.

    L'hon. Joyce Murray: Oui, mais…

    Le président: Cela dit, je redonne la parole à M. McCauley.

    Monsieur, vous disposez d’environ une minute.

    Je vais reformuler ma question sur Phénix.

    Bien évidemment, le Conseil du Trésor a dû déterminer le montant de votre offre avant que vous ne la fassiez. Vous n'avez certainement pas fait une offre à 320 000 fonctionnaires sans savoir quel serait son coût. En ce qui concerne l'offre faite aux syndicats de la fonction publique, quel était le coût de l'indemnisation des victimes de Phénix?

    Merci beaucoup. C'est une question très importante et nous la prenons très au sérieux.

    Deux obstacles nous empêchent de vous donner l'information aujourd'hui et c'est pourquoi nous vous la communiquerons par écrit plus tard. Le premier est que les accords que nous avons conclus ne sont pas encore ratifiés. Nous ne pouvons donc parler que d'accords de principe. Comme ils n'ont pas encore été ratifiés, ils n'ont pas non plus de statut juridique. Tous les gouvernements antérieurs ont procédé de cette façon…

    Me permettez-vous de vous interrompre brièvement?

    … avant de faire un point final sur ces négociations, y compris sur leurs coûts, dans l'attente de leur ratification finale. Je parle ici des cas dans lesquels nous sommes parvenus à des ententes de principe.

    Le second obstacle est que les négociations se poursuivent et que, pour être franc avec vous, ces informations pourraient présenter un intérêt commercial relatif pour les autres agents négociateurs. C'est la raison pour laquelle nous ne divulguons pas, pour l'instant, notre position de négociation.

    Mais vous avez rendu cette offre publique et donc, en faisant un calcul très approximatif, il s'agit d'environ 800 millions de dollars. Quelqu'un au gouvernement a très certainement fait ce type de calcul avant que vous ne fassiez cette offre.

    Non, je vais demander à M. Purves ce qu'il en est, mais un tel calcul approximatif pourrait ne pas être suffisamment précis parce que cette offre va être à l'origine d'une série de coûts que le gouvernement devra assumer, y compris ceux correspondant aux jours de travail des remplaçants.

    Avez-vous calculé les coûts avant de faire l'offre?

    … et toute une série d'autres éléments. Il est manifeste que ces informations sont la propriété directe du gouvernement du Canada et ont pour lui une valeur commerciale alors que les discussions avec les agents négociateurs se poursuivent. Il faut aussi réaliser que les ententes en question ne sont pas encore conclues et que, si les agents négociateurs recommandent leur adoption par leurs membres, elles n'ont pas encore été ratifiées ni par les membres des syndicats, ni par le gouvernement, ni par le Conseil du Trésor.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Purves?

    Merci beaucoup.

    M. Blaikie, vous disposez de cinq minutes.

    Je dispose de cinq minutes? D'accord.

    Mes questions portent sur les modifications apportées à la présentation du Budget principal des dépenses. Je suis en particulier satisfait que, pour le moins, les ministères avec des postes budgétaires spécifiques soient dorénavant tenus de se soumettre à l'étude du comité concerné.

    Cependant, comme je l'ai dit tout au long de ce processus, cela ne signifie pas que quantité de gens obtiendront des réponses aux questions qu'ils ont à poser. Je suis d'avis que les parlementaires tiennent à poser des questions pertinentes et détaillées sur les nouvelles approbations de programmes, de sorte que cela s'applique particulièrement aux nouveaux postes budgétaires.

    Je pense que le directeur parlementaire du budget partage cette analyse, jugeant qu'il est bon que certains comités se penchent dorénavant sur ces crédits. Il a d’ailleurs écrit: « Si ces améliorations sont substantielles, elles ne règlent cependant pas la question du vote des parlementaires sur des dépenses qui n'ont pas encore été examinées en détail ou précisées par le Conseil du Trésor ».

     De plus, si vous regardez GCpedia, un site que les fonctionnaires peuvent consulter pour obtenir des réponses à des questions sur leur travail, on y trouve celle-ci: « Je ne reconnais pas certaines des mesures budgétaires. Comment puis-je les faire retirer de mon budget principal des dépenses? » La réponse sur GCpedia est la suivante: « Le SCT a collaboré avec le ministère des Finances pour identifier les mesures de dépenses nécessitant des crédits. » Cela continue à la question 4: « Je ne suis pas d'accord avec certains montants et certaines descriptions des mesures budgétaires. Comment puis-je les réviser dans mon Budget principal des dépenses? » La réponse est: « Les montants ne peuvent pas être ajustés. »

     Ces fonctionnaires devront vraisemblablement faire rapport un jour aux comités et auront alors à répondre à des questions. De toute évidence, cela soulève un peu d'inquiétude.

    Une autre question posée, la question 7, se lit comme suit: « La plupart des mesures budgétaires de mon organisation n'ont pas encore été approuvées par le Conseil du Trésor. Que puis-je dire à propos de ces mesures lors d'une comparution devant un comité? » La réponse est: « Donnez des réponses brèves et de portée générale… Évitez de vous référer à des questions de politique ou de conception de programmes qui n’ont pas encore été débattues au Cabinet ou au Conseil du Trésor. » Comme parlementaires qui vont devoir approuver le financement de ces nouveaux programmes, comme en a convenu le directeur parlementaire du budget, l'un des principaux problèmes auquel nous allons être confrontés est…

    Dans l'ancien système, qui était loin d’être parfait, les ministères avaient déjà fait leur travail lorsqu’on demandait aux parlementaires d'approuver un financement. Ils connaissaient la nature du programme. Ils avaient suivi le processus détaillé et rigoureux de détermination des coûts du Conseil du Trésor. Les parlementaires pouvaient poser des questions sur le programme et, au moins en principe, les réponses étaient disponibles. Même si les parlementaires n’avaient pu obtenir de réponse claire du ministre ou de ses fonctionnaires sur le programme, nous savions au moins qu’il y avait une réponse. Si vous choisissiez le bon angle d'attaque pour poser votre question, vous pouviez espérer obtenir des éléments de réponse, ou encore si vous formuliez le bon type de demande, qu'il s'agisse d'une question au Feuilleton ou d'une demande d'accès à l'information, vous pouviez obtenir la réponse.

    Les modifications apportées au Budget principal des dépenses de cette année n'empêchent pas que nous sommes passés d'un système dans lequel nous obtenions des réponses sur les projets que le gouvernement entendait réaliser avec les fonds dont il disposait à un système dans lequel il n’y a plus de réponses. En fait, des fonctionnaires se demandent: « Si j’ignore d’où vient cet argent et pourquoi il se trouve dans mon budget, puis-je le retirer de ce budget? » La réponse est « Non ». Vient ensuite une autre question: « Quel genre de réponse dois-je donner si on m’interroge à ce sujet? » Et la réponse est: « Eh bien, tenez-vous-en à des généralités, car nous savons que vous n'avez pas élucidé ce problème. Vous ne saviez peut-être même pas que ce montant allait être inscrit dans le budget principal des dépenses de votre ministère. »

    Comment le parlementaire que je suis peut-il avoir confiance dans les modalités révisées de préparation du Budget principal des dépenses alors que nous savons que les ministères qui comparaissent devant notre comité ignorent en vérité comment ils vont dépenser l'argent qu'ils nous demandent d'approuver? Pourquoi devrions-nous accepter cela?

    Le Conseil du Trésor a également une fonction de surveillance. Si les ministères se sont présentés au Conseil du Trésor en disant: « Nous ne savons pas encore comment nous allons dépenser cet argent. Nous ne savons pas de combien d'ETP nous aurons besoin. Nous ne savons pas où nos activités seront hébergées. Nous ne savons pas quel pourcentage des fonds servira à des transferts directs aux Canadiens, car ils entrent dans une catégorie particulière. Nous avons une idée approximative de ce que nous voulons faire. Nous pensons que c'est un assez bon chiffre et, après que le Conseil du Trésor aura approuvé notre demande, nous vous dirons ce que nous avons fait de ces fonds. Nous rédigerons un rapport que nous vous remettrons. Ensuite, si vous avez des questions, l'argent aura déjà été dépensé. Personne ne pourra revenir en arrière. Mais vous saurez comment il aura été dépensé parce que, après l'avoir dépensé, nous pourrons vous dire comment nous entendions le faire. »

    Je suis convaincu que ce serait là une pratique inacceptable pour le Conseil du Trésor. Je me demande ce qui vous amène à penser que les parlementaires pourraient accepter une définition plus floue de la surveillance?

    À ce propos, je précise toujours aux députés qui siègent à ce comité que lorsqu'ils interrogent les témoins, la période de cinq minutes dont ils disposent englobe à la fois la durée des questions et celle des réponses.

    Je serai ravi de recevoir une réponse par écrit.

    C'est précisément ce que je vais demander, comme je le fais toujours, puisque nous avons utilisé tout le temps disponible pour cette intervention de cinq minutes.

    Je pense que vous avez une très bonne idée de ce que M. Blaikie veut savoir. Nous espérons que vos fonctionnaires pourront nous répondre aussi rapidement que possible, par écrit, en adressant leur missive à notre greffier qui communiquera l’information aux membres de notre comité.

    Nous passons maintenant à l’intervention suivante.

    Monsieur Jowhari, vous disposez de cinq minutes.

    Madame la ministre, bienvenue à vous et aux fonctionnaires de votre ministère.

    J'aimerais, madame, aborder avec vous un sujet qui a donné lieu à un débat assez vif lorsque nous avons entendu précédemment la ministre Qualtrough. Je veux parler du système de paie et des RH de la prochaine génération. Dans le Budget de 2018, le SCT a demandé environ 16 millions de dollars. En 2019, vous demandez environ 25 millions de dollars. Pouvez-vous nous dire où nous en sommes dans l'élaboration du système de prochaine génération? Comment les 16 millions de dollars ont-ils été dépensés et comment entendez-vous dépenser ces 25 millions de dollars? Je vous remercie.

    Je commencerai par dire que les problèmes posés par le système de paie Phénix sont fort malheureux. J'ai bien conscience des difficultés que ces problèmes ont causées chez les personnes touchées. Nous travaillons très fort pour négocier des dommages et intérêts pour nos fonctionnaires, qui sont les meilleurs du monde.

    Le système de rémunération de prochaine génération découle de notre engagement à remplacer le système Phénix, qui n’est tout simplement pas en mesure de répondre à nos attentes. C'est pourquoi nous avons adopté une approche fondamentalement différente dans ce cas-ci. Je vais demander aux fonctionnaires qui m’accompagnent de vous dire précisément comment l'argent est dépensé. Auparavant, je peux vous entretenir de la méthodologie que nous utilisons, vous dire que le processus d’analyse en cours pour remplacer Phénix accorde réellement la priorité à l’utilisateur. En d'autres termes, les personnes qui seront rémunérées par le système participent aux consultations. Nous en avons tenues dans tout le pays. Nous avons fait appel à d'autres spécialistes en rémunération. Nous procédons par étapes afin de pouvoir juger des résultats de certains projets pilotes servant à valider des hypothèses de travail, comme des solutions de logiciels-services pour procéder à la paie.

    C’est là une approche très différente de celle retenue par le gouvernement précédent, qui avait décidé de réduire les dépenses et le nombre de fonctionnaires, et donc avait mis en place un système de rémunération qui n’était ni adapté ni prêt. Nous procédons de façon différente.

    Quant à la façon dont l'argent est dépensé, je vais demander…

    Les crédits consacrés au système de prochaine génération pourraient atteindre 16 millions de dollars sur deux ans. Nous travaillons sur le reste de ce financement. À ce stade, nous n’avons pas besoin de consacrer des fonds additionnels ou supplémentaires à ce projet de prochaine génération.

    Comme la ministre l'a indiqué, le projet a adopté une approche complètement différente. Nous étudions la possibilité de recourir à des solutions de « logiciels-services » qui nous permettraient d’utiliser pour l’essentiel des logiciels standard ou intégrés, ayant déjà fait leurs preuves et disponibles dans le secteur privé, et de les appliquer au contexte du gouvernement du Canada. Ce faisant, nous sommes très conscients des leçons tirées de l’expérience de Phénix, avec ses difficultés, ainsi que des conclusions du rapport du vérificateur général, et nous avons bien compris qu'il ne s'agit pas uniquement du choix des logiciels, mais aussi de leur application dans un système très différent. Nous veillerons à mettre à l’essai des projets pilotes et à prendre toute une gamme d’autres mesures. Il y a des différences majeures, notamment la priorité accordée à l’expérience des utilisateurs, mais nous devons également veiller à mettre en oeuvre des projets pilotes complets et rigoureux avant de tenter de déployer une solution logicielle.

    Diriez-vous que l’essentiel de ces 16 millions de dollars est consacré aux consultations et à l'examen de diverses solutions?

    C’est exact. La majeure partie de ces 16 millions de dollars qui a été dépensée jusqu'ici a été consacrée à un processus d'exploration initial visant à déterminer les types de fournisseurs de logiciels qui seraient disponibles pour répondre à nos besoins. Nous devrons à la fois définir précisément nos besoins et inviter les éditeurs de logiciels à nous prouver qu’ils sont en mesure de répondre aux besoins spécifiques du gouvernement du Canada dans le cadre d’un processus étroitement paramétré. Nous aurons non seulement besoin d’un module de rémunération, mais aussi d’une solution complète de ressources humaines, intégrant la rémunération.

    En matière de logiciels, le défi sera plus vaste que dans le cas de Phénix. Nous avons demandé à un certain nombre de fournisseurs de s’engager dans ce processus et avons eu jusqu'à présent une bonne coopération de la part de la fonction publique, des fournisseurs du secteur privé, des agents négociateurs et des autres intervenants.

    Il ne me reste qu’une quinzaine de secondes. J’en fais don à la présidence.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Nicholson, vous disposez de cinq minutes.

    Acceptez, madame la ministre, mes félicitations pour votre nomination à ce poste. Ce n'est pas une tâche facile que vous avez là à cause de la multiplicité de ses volets. C'est une masse de travail énorme, et c'est certainement une lourde responsabilité.

    Je veux revenir à l'une des questions soulevées par mon collègue, M. McCauley.

    Lors de la semaine pendant laquelle nous fêtons la reine Victoria, j’ai rencontré un fonctionnaire. Il m’a dit être un ancien combattant. Je crois qu’il m’a dit avoir servi sous les drapeaux pendant 9 ou 10 ans, et cela fait maintenant quelques années qu’il est fonctionnaire.

    Il m'a expliqué qu'on ne lui reconnaît plus maintenant ses 9 ou 10 années de services dans l'armée et, pour lui, cela fait une différence. Il vous incombe, ou au gouvernement du Canada, de veiller tout aussi bien à l’équité salariale qu'à la transparence des dépenses engagées par le gouvernement.

    Ses années de services dans l’armée ne sont plus prises en compte et cela fait une différence pour lui. S'il avait 10 ou 15 ans d’ancienneté dans la fonction publique, il pourrait avoir droit à une semaine supplémentaire de vacances. L’ancienneté confère des avantages.

    Je n'avais pas entendu parler de cette décision. Comme on me l'a dit depuis, il semble que le Conseil du Trésor l'ait approuvée. Vous avez probablement approuvé beaucoup de propositions, et ce n’est que l’une d’entre elles, mais nous voulons faire ce qui est en notre pouvoir. Tout le monde dit vouloir faire de son mieux pour bien traiter nos militaires et nos anciens combattants. On peut toujours critiquer ce que les autres ont fait, et se laisser aller à ce genre de dérives, mais il me semble que c'est là quelque chose d'important et que nous devrions faire tout notre possible pour soutenir les membres de nos forces armées qui ont pris leur retraite et sont entrés dans la fonction publique.

    J'aimerais que vous vous penchiez sur ce sujet. Encore une fois, je pense que vous obtiendriez probablement le consentement unanime de tous les partis politiques si cette décision devait être inversée et que nous dirions alors: « Oui, d'accord, vous avez servi dans l'armée canadienne et le temps que vous y avez passé devrait être pris en compte dans la fonction publique ». Nous pourrions passer tout notre temps à nous critiquer les uns les autres, mais je pense que vous pourriez être d’accord avec moi. Je parie que si je consultais les personnes assises autour de cette table, toutes diraient: « Oui, si vous avez servi dans l'armée, vos années de service devraient être prises en compte. Vous devriez avoir droit aux avantages qu’elles devraient vous conférer. »

    Je crois, monsieur Purves, que vous avez dit que vous alliez examiner la question, ou peut-être avez-vous des notes à ce sujet. Encore une fois, je ne parviens pas à laisser de côté un tel problème lorsque j’ai rencontré une personne concernée au premier chef. Lorsqu'il m’a raconté cela, j’ai commencé par dire: « Non, non, nous voulons prendre soin de nos militaires. Nous tenons à ce que ce qu’ils ont fait soit reconnu. » Cela dit, la situation actuelle pose problème et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Nicholson, je vous remercie de vos aimables commentaires sur ma nomination.

    Je tiens aussi à dire que je partage pleinement votre point de vue sur le traitement des hommes et des femmes en uniforme. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour leur venir en aide, qu’ils soient encore sous les drapeaux ou qu’il s’agisse d’anciens combattants.

    La question que vous avez évoquée a fait l’objet de négociations. Ce sont les agents négociateurs représentant ces personnes et les anciens militaires qui l’ont négocié. Ces négociations se sont déroulées sous l’égide de la Commission de la fonction publique et c’est elle qui pourrait répondre à votre question.

    Cela dit, nous communiquerons avec la Commission de la fonction publique pour nous assurer qu’elle est bien consciente du caractère délicat de cette question. Si nous pouvons fournir des informations appropriées à ce comité, comme l’a suggéré mon collègue, M. Purves, nous nous engageons absolument à le faire.

    Je le sais. Comme je le dis, je ne vois aucun inconvénient à cela. Si c’est le syndicat qui a négocié cette disposition, et que le gouvernement et la population canadienne appuient ce genre de mesure, il n’y a pas de controverse.

    Je ne peux qu’être d’accord. La raison pour laquelle nous avons été incapables de répondre complètement à la question précédente est qu’il s’agit d’un domaine dans lequel nous ne sommes pas informés des détails. C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons que prendre note de la question et vous répondre plus tard, mais nous prenons bien évidemment cette question au sérieux. Dans l'intervalle, depuis que la question a été posée pour la première fois, nous avons reçu une note nous indiquant qu’il s’agit d’un problème relevant d’un autre ministère, la Commission de la fonction publique, mais nous allons l’analyser et veiller à ce que la Commission soit informée des préoccupations de ce comité. Si nous sommes en mesure de vous communiquer des informations pertinentes, soyez assurés que nous le ferons. La question n’est pas tombée dans l’oreille d’un sourd.

    Nous adhérons pleinement à l’objectif visé par la politique qui sous-tend la question du député McCauley et reprise par vous-même, monsieur.

    Permettez-moi de faire un commentaire sans rapport avec ce sujet, sans trop entrer dans les détails, comme vous le savez sans doute, madame la ministre, notre comité étudie le recrutement d’anciens combattants dans la fonction publique. C’est une étude qui s’est très bien déroulée jusqu’à présent. Je ne vais pas entrer dans les détails, parce que ces discussions se sont essentiellement déroulées à huis clos, même si certaines ont été publiques. Nous espérons déposer, comme il se doit, un rapport au Parlement avant d’ajourner nos travaux pour l’été, rapport qui contiendra un certain nombre de recommandations.

    Je ne vais pas vous dire la nature de ces recommandations, car nos discussions sont confidentielles, mais je vous invite, madame la ministre, comme votre gouvernement, à examiner de près ce rapport lorsque nous le déposerons. Je peux vous dire que les députés assis à cette table seraient unanimes à approuver la mise en oeuvre des recommandations figurant dans ce rapport si le gouvernement en décidait ainsi.

    La parole est maintenant à M. Drouin, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je sais que la ministre a hâte de lire ce rapport. Espérons, monsieur le président, que nous collaborerons tous avec vous pour vous permettre de déposer ce rapport au Parlement à temps.

    Vous serez toujours présent dans mes pensées, M. Drouin.

    Des députés: Oh, oh!

    Je n’en attendrais pas moins.

    Madame la ministre, vous et votre prédécesseur, comme les autres représentants de votre ministère, avez plaidé pour une stratégie de gouvernement numérique. Seriez-vous en mesure de nous faire le point sur cette stratégie?

    En même temps, je sais que le Sommet mondial du Partenariat pour un gouvernement ouvert s’est tenu la semaine dernière. J’aimerais que vous nous donniez des précisions sur le contexte dans lequel les objectifs de ce sommet et les résultats obtenus s’inscrivent.

    C’est là un volet très important de mon mandat. La finalité du monde numérique est d’améliorer les services offerts aux citoyens canadiens. C’est le résultat final que nous visons. Nous faisons partie du groupe baptisé D9 auparavant. Il se peut qu’il y ait maintenant un plus grand nombre de pays voulant passer à l’ère numérique qui se soient regroupés, mais il y en avait neuf la dernière fois que j’en ai entendu parler. L’objectif de ce groupe était de permettre à ses membres d’échanger des informations, des pratiques exemplaires et de nouvelles idées sur la façon d’améliorer les services fournis aux citoyens.

    Le Partenariat pour un gouvernement ouvert, le PGO, est presque une initiative parallèle. Il regroupe au-delà de 80 pays qui ont adhéré à un partenariat pour améliorer et accroître l’accès des citoyens à leur gouvernement. Pourquoi est-ce important? Parce que, en ayant accès aux données gouvernementales, les utilisateurs peuvent utiliser ces données pour résoudre des problèmes, créer des applications ou des entreprises qui alimenteront la croissance de l’économie. Si le gouvernement est ouvert aux citoyens, il devient possible de les impliquer dans la prise de décisions. On peut les consulter pour prendre de meilleures décisions.

    Lorsque les gouvernements sont plus ouverts, qu’ils communiquent ouvertement leurs données et qu’ils consultent, la confiance entre les citoyens et leur gouvernement s'accroît. Pour certains pays membres de ce partenariat, cela a été un moyen de réduire la corruption. Une fois que les données sont accessibles, les gens peuvent faire pression sur leur gouvernement pour qu’il verse réellement les fonds destinés à une initiative donnée. Un exemple qui s’est présenté a été celui d’une clinique de santé maternelle. C’est un outil très puissant pour instaurer la confiance, pour prendre de meilleures décisions et pour que la prestation des services gouvernementaux donne de meilleurs résultats.

    Enfin, la confiance contribue au renforcement de la démocratie. C’est une bonne chose alors que le monde numérique devient de plus en plus sophistiqué. Nous constatons en même temps qu’il peut être exploité de manière abusive à des fins néfastes qui divisent les citoyens et donnent des occasions de miner la démocratie. Un gouvernement ouvert vise également à remédier à cette situation et à trouver des moyens de renforcer les démocraties, à les inoculer contre le type d’attaques numériques dont elles ont déjà été victimes.

    À titre personnel, je tiens à vous féliciter pour votre nouveau rôle, même si cela fait maintenant un certain temps que vous l’assumez. Je regrette que vous ne soyez plus là, mais je commence à m’habituer à M. Fergus.

    Nous avons souvent parlé de gouvernement numérique et, par exemple, vu dans réalisations de l’Estonie pour ses citoyens une sorte de modèle. Je crois savoir que, en Estonie, les citoyens peuvent recevoir des avis sur leurs téléphones portables, choisir sur quel appareil ils en recevront lorsque les gouvernements partageront des informations les concernant. Est-ce le genre de solution auquel le Canada peut aspirer à l’avenir? Je sais que notre appareil gouvernemental est beaucoup plus complexe que celui de l’Estonie, mais pensez-vous que nous pourrions aspirer à une solution de ce genre?

    J’espère que vous allez nous faire part d’un commentaire inspirant en une vingtaine de secondes.

    Absolument, mais à la manière canadienne, car nous sommes une fédération et nous avons des provinces et des territoires… Nous faisons déjà, avec une province, des essais de coordination de nos modalités respectives d’identification numérique.

    Oui, nous voulons aller de l’avant dans ce domaine. Nous allons prendre quantité de précautions et avancer de concert avec nos partenaires provinciaux.

    Merci beaucoup.

    C’est M. Nicholson qui va hériter de notre dernière tranche de cinq minutes pour intervenir.

    Je vous remercie de vos commentaires et de votre contribution à notre discussion d’aujourd’hui.

     Je veux revenir à un sujet que nous avons abordé avec votre homologue, la ministre Qualtrough, au sujet de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je suis sûr que vous savez ceci, mais permettez-moi de citer l'article 8 (1) de cette loi:

    Je suis assez préoccupé par un certain nombre d’incidents qui se sont produits au cours des derniers mois. Certains d’entre eux ont fait beaucoup de bruit, comme le procès de l’amiral Norman, avec les informations qui ont été divulguées. Je suis préoccupé, car j'ai fait partie d’un groupe qui a conseillé le gouvernement sur la nomination d’un juge à la Cour suprême du Canada. Je pense que les fuites d’informations sur différentes personnes ont préoccupé tout le monde.

     Il est difficile de prendre un journal et de ne pas y trouver une autre nouvelle de ce genre. J’en ai parlé à votre collègue. On disait la semaine dernière que le cabinet du ministre de l’Innovation, Navdeep Bains, aurait prévenu Irving que des journalistes du Globe and Mail avaient demandé au ministère si un investissement dans une usine albertaine de production de frites faisait partie des retombées industrielles exigées.

    En un sens, ces fuites constantes minent la confiance du public dans notre système, la loi interdit la divulgation de toute information. Je me demande simplement dans quelle mesure ces fuites vous préoccupent et ce qui est fait pour les combattre.

     J’ai interrogé la ministre Qualtrough à ce sujet, et elle m’a dit avoir envoyé un message rappelant que la divulgation d’informations de cette nature est interdite, mais je crois qu’il y a ici lieu de prendre des mesures plus énergiques. Il y a là de quoi s’inquiéter davantage.

    Qu’en pensez-vous?

    Je vous remercie d’avoir soulevé cette question.

    La vie privée est un principe clé. Lorsque nous avons adhéré au D9, le réseau intergouvernemental Digital 9… En fait, j’ai assisté à la cérémonie de signature de la charte D7 en Nouvelle-Zélande. L’un des sujets les plus importants était la protection des renseignements personnels. Cette protection des renseignements personnels, tout comme la justice numérique, l’inclusion et ce genre de choses seront à l’avenir au coeur des discussions internationales et nationales sur le gouvernement ouvert et sur des initiatives numériques.

    À l’ère du numérique, il est de plus en plus essentiel de protéger les renseignements personnels des citoyens. C’est le genre de tensions dynamiques que le concept du gouvernement ouvert fait apparaître. Vous devez en même temps protéger les renseignements personnels des citoyens. C’est un domaine qui retient fortement notre attention. C’est un sujet abordé par la charte sur les données proposée par notre gouvernement.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille sur les principes de l’intelligence artificielle. Donc, pour tous les ministères qui travaillent sur l’intelligence artificielle, ou IA, il faut plutôt parler d’IA responsable. Cela couvre également la protection des renseignements personnels. C’est un principe fondamental.

    Je veux juste et très brièvement compléter cela avec le point de vue d’un fonctionnaire du Conseil du Trésor. La protection des renseignements personnels a de nombreuses facettes, mais je ne vais vous parler très rapidement que de deux.

    Le premier est technique. Les exigences, les normes et les risques de nature technique liés à la protection des renseignements personnels évoluent rapidement lorsque nous passons d’une infrastructure de serveurs à un environnement infonuagique et que nous mettons en oeuvre d’autres changements. Le Conseil du Trésor joue un rôle de chef de file pour tenter de garantir la protection des renseignements personnels des Canadiens recueillis par le gouvernement de façon aussi sécuritaire que possible. D’un point de vue technique, il faut faire appel à des solutions de pointe très difficiles à mettre en oeuvre et présentant énormément de défis. Nous espérons y parvenir, mais la difficulté à collaborer dans ce domaine avec les autres ministères et les autres gouvernements représente un défi permanent et considérable.

    Il ne faut pas négliger non plus les facteurs comportementaux que vous avez évoqués directement dans votre question. Nous essayons de nous assurer, par le biais de l’audit interne et de nos autres fonctions habituelles, que nous comprenons bien les données ou les renseignements en notre possession qui relèveraient des principes de la protection des renseignements personnels. Nous veillons à ce que les personnes et les équipes de fonctionnaires du Conseil du Trésor connaissent leurs obligations légales, nous leur rappelons leur serment professionnel, afin de protéger l’intégrité de ces informations et de les prendre au sérieux.

    Veiller à un suivi cohérent en la matière suppose de tenir compte à la fois du volet des connaissances et de celui des comportements.

    Merci beaucoup.

    Désolé, monsieur Nicholson, mais le temps dont nous disposions est écoulé.

    Madame la ministre, encore une fois, merci à vous et à vos collaborateurs d’être venus échanger avec nous. Je sais que, pour être présente parmi nous, vous avez dû modifier quelque peu votre calendrier et je vous en remercie bien sincèrement.

    Chers collègues, je vous remercie aussi tous de votre présence. Comme vous le savez, nous nous réunissons habituellement de 15 h 30 à 17 h 30, et je vous remercie tous d’avoir accepté de siéger jusqu’à 18 h 30 pour entendre les témoins. Dans mes fonctions de président, je vous en remercie.

    La séance est levée.