OGGO Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte. Même si deux des nôtres sont encore absents, nous allons commencer.

    Je veux d'abord souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de notre comité pour cette séance, j'ai cité Mme Lapointe et M. Ellis.

     Avant de commencer, je tiens aussi à présenter nos deux représentants du Conseil privé, Mme Boyle et M. Hill. Ils sont ici pour répondre à nos questions éventuelles sur les articles du projet de loi C-24 que nous examinons aujourd'hui. Ils sont ici à titre de ressources du Comité et je vous encourage à leur poser directement vos éventuelles questions. Je suis sûr qu'ils sont plus que prêts à y répondre.

    En outre, comme nous comptons deux nouveaux membres et que nous allons débattre de quelques amendements soumis à notre examen, je propose de commencer par une petite discussion sur la forme ou par des remarques liminaires que vous jugerez sans doute utiles. J'invite ceux d'entre vous qui n'ont jamais pris part à une étude article par article à bien faire attention à ce que je vais dire.

    Le Comité va étudier chacun des articles, dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. Au fur et à mesure que je citerai l'article, celui-ci fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements — et nous en avons déjà quelques-uns —, j'inviterai le député proposant l'amendement à prendre la parole pour l'expliquer éventuellement. L'amendement sera ensuite ouvert à débat. Si aucun autre membre n'intervient, l'amendement sera mis aux voix.

    Les amendements seront donc étudiés dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans la trousse que chacun devrait avoir devant lui. Les amendements se recoupant — et nous en avons deux ou trois comme cela — seront mis aux voix ensemble. Outre qu'ils doivent être correctement rédigés au sens juridique du terme, les amendements doivent aussi être recevables sur le plan de la procédure. J'ai d'ailleurs à mes côtés de brillants procéduriers. Ils pourront nous conseiller, et surtout conseiller le président, si des amendements sont irrecevables. J'ai examiné la liasse et je ne crois pas que tel soit le cas, si bien que nous devrions pouvoir avancer. Les amendements seraient irrecevables s'ils allaient à l'encontre du principe du projet de loi ou s'ils en dépassaient la portée — deux aspects qui ont, bien entendu, été adoptés en deuxième lecture — ou s'ils enfreignaient la prérogative financière de la Couronne. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit le cas ici.

    Si vous voulez éliminer complètement un article du projet de loi, il faudra voter contre au moment opportun et non pas proposer un amendement. Si vous votez contre un article, celui-ci sera supprimé.

    Si, en cours de processus, le Comité décide de ne pas voter sur un article, il pourra le mettre de côté et nous pourrons y revenir plus tard.

    Chaque amendement est numéroté dans le coin supérieur droit de manière à indiquer quel parti l'a présenté. Il n'est pas nécessaire qu'un intervenant appuie le projet de loi pour proposer un amendement et, une fois qu'un amendement a été proposé, le consentement unanime est requis pour le retirer. Après que chaque article aura été mis aux voix, le Comité se prononcera sur le titre et sur le projet de loi lui-même, et il sera peut-être alors nécessaire d'ordonner la réimpression du projet de loi si des amendements sont adoptés afin que la Chambre ait un exemplaire à jour à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner au président de faire rapport à la Chambre. Un tel rapport ne contient que le texte des amendements adoptés et indique les articles supprimés.

    Si nous sommes d'accord, nous allons commencer, à moins que les membres du Comité n'aient des questions à poser.

    Nous allons commencer par l'article 1.

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    (Article 2)

    Nous sommes saisis d'un amendement pour l'article 2 et je vais donner la parole à M. Blaikie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite proposer l'amendement NDP-1.

    Cet amendement permettrait de réaliser trois choses: premièrement, éliminer la partie du projet de loi qui retire les ministères spécifiquement chargés du développement économique de la liste des ministres; deuxièmement, éliminer la partie du projet de loi qui transfère les actuels cinq ministères d'État dans la catégorie des départements relevant d'un ministre, vraisemblablement au chapitre de la nouvelle désignation des ministères; troisièmement, permettre au gouvernement de rémunérer les ministres d'État sur le Trésor, ce qui est en fait une question d'ordre administratif.

    Je sais que ce projet de loi a été présenté comme étant une mesure administrative, mais la vraie question d'ordre administratif tient au fait que, même si les ministres d'État chargés d'un département d'État peuvent être rémunérés sur le Trésor, tel n'est pas le cas des ministres d'État sans portefeuille. Ils sont habituellement rémunérés sur les budgets de dépenses des ministères, plus tard, grâce à un prélèvement sur le budget des ministères concernés. Ainsi, les gouvernements désireux de nommer des ministres d'État pourraient les payer directement à partir des fonds du Trésor.

    Nous estimons que ces amendements sont justifiés, parce qu'à partir du peu de témoignages que nous avons recueillis, il ressort que le projet de loi est déficient sur deux plans à propos desquels il convient d'agir et que le gouvernement n'a pas très bien compris ce à quoi doit servir le projet de loi.

    Premièrement, le gouvernement affirme qu'il veut moderniser la loi afin de tenir compte des pratiques actuelles du gouvernement. Le projet de loi ne sert donc à rien à cet égard, puisque le gouvernement nous a habitués à ne pas nommer de ministres d'État, pas uniquement pour des raisons pratiques, mais pour des raisons de principe — du moins à ce que nous avons cru comprendre de ses explications, soit qu'il ne juge en principe pas approprié de nommer des ministres d'État parce que cela crée deux niveaux de ministère. Le projet de loi ne règle pas du tout ce problème.

    Le gouvernement nous a expliqué que tel n'est pas le cas parce qu'il veut aussi laisser les choses en suspens afin que les gouvernements futurs puissent appliquer la solution qui leur sied pour constituer leur cabinet. Voilà pourquoi nous estimons qu'il n'est pas approprié, d'après les raisons mêmes exprimées par le gouvernement, de retirer les ministères spécifiquement chargés du développement économique de la liste des ministres, justement parce qu'en les laissant là, les gouvernements futurs pourraient décider de les rendre actifs. De toute évidence, la loi actuelle n'interdit pas au gouvernement de décider, comme il l'a fait, de regrouper ces ministères. Nous proposons cet amendement en partie pour permettre ce que le gouvernement a fait dans le cas des ministères d'État et pour laisser aux gouvernements futurs le soin de décider s'ils veulent créer des fonctions ministérielles distinctes en matière de développement économique régional ou un seul ministère vaste, consolidé, couvrant toutes les régions.

    Pour ce qui est du transfert des actuels ministres d'État dans un seul ministère, encore une fois, le gouvernement nous a dit que la mesure proposée permettrait de créer des ministères à un seul palier. Or, ce n'est pas ce que fait le projet de loi parce que, quand on examine les différents concepts d'« égalité », soit il est inutile de modifier la loi, soit c'est déjà ce qu'elle fait.

    S'agissant d'« égalité » au sujet du titre, il n'est manifestement pas nécessaire de modifier la loi pour donner une égalité de titres, puisque le gouvernement l'a déjà fait. Selon moi, il n'y a rien de mal à avoir des ministres d'État. Si le gouvernement veut les appeler ministres, qu'il le fasse, mais il n'a pas besoin de modifier la loi pour y parvenir ni de changer leur traitement, parce qu'il l'a déjà fait. La modification législative n'est pas nécessaire. Pour les ministres d'État à la tête de départements d'État, la loi existe déjà qu'ils soient rémunérés de la même façon qu'un ministre de plein titre. Les ministres d'État chargés d'un département d'État disposent de leurs propres ressources et ne relèvent d'aucun autre ministre, de sorte qu'il n'existe pas de modèle à deux paliers, sauf peut-être dans les titres.

    J'estime que rien de cela n'est vraiment important, si ce n'est à cause de la culture de l'actuel gouvernement qui méprise les ministres d'État, mais si le premier ministre invitait quelqu'un à siéger au Cabinet en qualité de ministre d'État, on ne pourrait plus parler d'attitude méprisante. Quant à moi, ce n'est pas aussi important que cela.

    Dans tous les cas de figure, ces changements n'établissent pas de ministère à un seul palier, parce qu'on continuera à faire des distinctions en matière de pouvoirs administratifs entre les différents ministres. C'est clair, parce que même si le gouvernement veut transférer ces cinq ministères dans la liste des ministres, les personnes à leur tête continueront de ne pas diriger de département. Ces ressources continueront d'être allouées par le gouverneur en conseil de même que par le ministre à la tête d'un super ministère.

    Il y a d'autres exemples de « ministres à part entière » qui relèvent d'un autre ministre. Il en a été question dans les témoignages au sujet d' Affaires mondiales qui nous ont permis de clairement comprendre que le ministre du Commerce international et le ministre du Développement international relèvent tous deux de la ministre des Affaires étrangères. Ces changements ne créeront pas un ministère à un seul palier, mais je pense, malheureusement, qu'ils risquent de donner l'impression d'un ministère à un palier, alors qu'en fait ce ne sera pas le cas.

    Parce que je n'ai pas d'objection de principe à l'idée d'un ministère à deux paliers, je ne vois pas de problème dans la formule actuelle, mais je me demande pourquoi, si l'objectif politique du gouvernement est d'établir des ministères à un seul palier, il ne le fait pas et il ne donne pas l'impression de le faire.

    Pour les futurs gouvernements, prêts à faire preuve de plus de franchise quant à la rémunération des membres du Cabinet, et compte tenu du fait que certains ministres n'auront peut-être pas le même rôle administratif que d'autres, cette modification permettrait de rémunérer les ministres d'État avec les fonds du Trésor. Je pense que c'est une façon plus directe de le faire, et c'est mieux que d'avoir à le faire chaque année dans le cadre du processus budgétaire.

    Voilà la raison d'être de cet amendement. J'encourage les députés à appuyer nos amendements, parce que je pense qu'ils sont conformes à certains des objectifs que le gouvernement a énoncés pour ce projet de loi et qu'ils permettraient de régler d'importants aspects administratifs qui ne l'ont pas été dans la forme initiale du projet de loi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Qui souhaite faire un commentaire? Levez la main, je vais dresser une liste.

    Allez-y, monsieur Drouin.

    J'ai une remarque à faire.

    De ce côté-ci, nous ne sommes pas nécessairement en désaccord avec ce que le NPD essaie de faire avec cette mesure, mais les questions soulevées par M. Blaikie sont réglées dans d'autres lois de crédits.

    Nous sommes prêts à demander le vote.

    D'autres interventions?

    N'en voyant aucune, je vais demander un vote.

    Pouvons-nous tenir un vote nominal? Dois-je le demander avant que nous puissions voter?

    Nous pouvons certainement faire cela.

    Merci.

    Nous allons donc voter par appel nominal. Nous traitons de l'amendement NDP-1.

    (L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)

    Le président: L'amendement NDP-1 a été défait, mais le NDP-2 est toujours ouvert à la discussion.

    Monsieur Blaikie, pouvez-vous commencer par proposer l'amendement, avant de nous en expliquer la raison d'être?

    Certainement et je vais être bref.

    L'amendement a été rejeté parce que personne n'est opposé à l'idée que les futurs gouvernements aient la possibilité de désigner des ministères chargés du développement régional. L'idée était que, si cette partie était controversée, nous pourrions l'enlever et continuer à progresser par ailleurs.

    Cet amendement porte, en quelque sorte, sur les objectifs deux et trois visés dans NDP-1. C'est vraiment l'objet visé. Il est question de maintenir les ministres d'État dans leur position de ministre d'État, même s'ils peuvent être nommés ministres par d'autres moyens. Il est question, encore une fois, de réaliser ce que j'estime être une tâche importante d'ordre administratif, c'est-à-dire de rémunérer les ministres d'État directement sur le Trésor plutôt que de passer constamment par le processus budgétaire, cela pour un futur gouvernement.

    Quelqu'un de l'opposition ou du gouvernement souhaite-t-il faire des remarques?

    Allez-y, monsieur Whalen.

    Je veux demander à nos conseillers si ce que nous dit M. Blaikie est exact ou si la question est traitée ailleurs.

    Parlez-vous de la référence à la deuxième partie de l'amendement?

    Oui.

    Je crois que le député a laissé entendre que cette disposition autoriserait le paiement des salaires de tout ministre d'État à partir du Trésor. Le ministère de la Justice a examiné cette question pour nous et il s'est dit d'avis que cette structure ne suffirait pas en soi. Cette disposition ne ferait qu'établir une règle selon laquelle les traitements des ministres d'État ne pourraient pas être supérieurs à ceux des ministres d'État à la tête d'un département d'État. C'est une disposition qui existe déjà dans les lois de crédits.

    Merci.

    Ne voyant pas d'autres intervenants...

    Monsieur Blaikie, je suppose que vous souhaiteriez encore une fois un vote par appel nominal.

    Non, c'est très bien. Nous pourrions simplement voter par oui ou non.

    Je mets l'amendement NDP-2 aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Maintenant, monsieur Blaikie, nous passons à l'amendement NDP-3.

    L'amendement NDP-3 porte lui aussi sur la question de la rémunération des ministres à partir des fonds du Trésor. Comme cela découle de nouveaux renseignements que nous avons obtenus des conseillers du Comité, je voudrais vérifier la chose, mais je ne veux pas non plus prendre le temps du Comité.

    Nous avons cru comprendre qu'à l'heure actuelle, l'autorisation de paiement de la rémunération des ministres d'État est accordée dans le cadre du processus budgétaire et non pas par ponction directe dans le Trésor. C'est exact?

    C'est exact.

    Alors pourquoi est-ce que, pour ce genre de ministre, il faut passer par le biais du processus budgétaire qui est différent du processus de rémunération des autres ministres?

    Cela confère une souplesse au premier ministre qui voudrait nommer un ministre d'État. Les postes prévus par la Loi sur les traitements sont fixes, de sorte que les ministres d'État sont rémunérés en vertu des lois de crédits, ce qui offre donc une certaine souplesse quand un premier ministre ajoute un poste.

    La rémunération d'un ministre d'État à la tête d'un département d'État serait-elle également assurée dans le cadre du processus budgétaire ou par ponction directe dans le Trésor?

    Les ministres d'État à la tête de départements d'État perçoivent leur salaire en vertu de la Loi sur les traitements, de sorte que leur rémunération provient du Trésor.

    Cela limite-t-il d'une façon ou d'une autre la marge de manoeuvre d'un premier ministre désireux de nommer des ministres d'État à la tête d'un département d'État?

    Non.

    D'accord. Cela ne nous confère donc pas plus de souplesse si l'on paie les ministres d'État dans le cadre du processus budgétaire ministériel. S'ils étaient désignés ministres d'État dans la loi partout où celle-ci traite de ce poste, on se retrouverait avec la même marge de manoeuvre. Il s'agirait simplement de déterminer d'où vient l'argent, que ce soit du budget ministériel préexistant ou directement du Trésor. C'est exact?

    Oui. Je pense que vous parlez là de l'objectif visé par votre motion.

    Oui.

    Alors, nous sommes d'accord. Vous venez d'exprimer ce que vous souhaitez obtenir grâce à l'amendement NDP-3 que vous avez rédigé.

    Cela étant, nous estimons que ce n'est pas suffisant. Compte tenu de la structure de la Loi sur les traitements, le libellé de la modification ne suffit pas pour autoriser le versement d'un traitement de ministre d'État sur le Trésor. Il faudrait recourir à quelque chose de plus précis, comme le fait d'établir un traitement dans la Loi sur les traitements ou d'établir la façon dont le salaire sera déterminé, autrement dit qui l'approuvera. Vous constaterez que, dans tous les postes pour lesquels un salaire peut être versé en vertu de la Loi sur les traitements, on commence par établir un salaire, ce que ne dit pas votre amendement.

    D'accord. Les autres ministres sont donc payés sur le Trésor en vertu de la partie 1 de la Loi sur les traitements?

    Vous trouverez la liste des traitements visés à l'article 4.

    Article 4.

    Avez-vous la Loi sur les traitements sous les yeux?

    Oui.

    Regardez d'abord l'article 2 et vous constaterez qu'il établit que les traitements mentionnés dans la loi sont payables sur le Trésor.

    Puis, en parcourant la loi, vous verrez que les traitements sont fixés et que les augmentations sont indexées, mais aussi que le premier ministre reçoit un salaire fixe, comme les ministres d'État à la tête de départements d'État. Voilà pour le traitement.

    Vous avez rédigé une règle législative qui précise que les traitements des ministres d'État ne peuvent pas être supérieurs à ceux des autres, mais vous n'avez pas établi les niveaux salariaux en partant.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    D'autres questions?

    N'en voyant pas, nous allons voter sur l'amendement NDP-3.

    Voulez-vous un vote par appel nominal, monsieur Blaikie?

    Non, c'est très bien.

    Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-3 lèvent la main.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])

    (Les articles 2 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des députés: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des députés: Oui, avec dissidence.

    Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des députés: Oui.

    Le président: Merci beaucoup, chers collègues. Nous avons terminé notre étude article par article du projet de loi C-24.

    Le Comité souhaite-t-il que nous nous intéressions à d'autres questions?

    Comme personne...

    Oui, madame Ratansi.

    Pourrions-nous faire rapport de ce projet de loi demain?

    Oui. En fait, non. Ce sera lundi.

    Lundi? Je suis sûre que les ministres sont impatients.

    Je sais que vous êtes beaucoup à attendre cela avec grande impatience, mais la plupart d'entre vous ne serez pas là vendredi, alors...

    Si j'avais su que vous alliez faire rapport, je serais resté à Ottawa.

    Juste pour ça, Kyle? Je vous en remercie infiniment.

    Allez-vous faire rapport demain? Vous êtes là demain?

    Ce sera lundi.

    Ce sera lundi.

    Tom, n'êtes-vous pas obligé de rester ce soir de toute façon pour les votes que vous ne voudrez pas reporter à la semaine prochaine?

    Merci de vos contributions à cette discussion, mais comme nous n'avons plus rien d'utile à nous dire, je lève la séance.