SECU Réunion de comité

    Je déclare ouverte la dixième séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

    Comme vous le savez, nous poursuivons notre étude, par ordre de renvoi de la Chambre des communes le mardi 24 mars, du projet de loi C-7, un projet de loi qui intéresse tous les Canadiens, mais qui touche certains groupes de plus près que d'autres. Nous nous réjouissons d'avoir parmi nous des représentants de l'Association canadienne de la police montée professionnelle, de la Fédération de la Police Nationale et de l'Association de la police montée de l'Ontario.

    Aujourd'hui nous commencerons par entendre une présentation d'une dizaine de minutes de l'Association professionnelle de la police montée du Canada. Elle sera suivie d'une présentation conjointe d'une dizaine de minutes également de la Fédération de la Police Nationale et de l'Association de la police montée de l'Ontario.

    Bonjour mesdames et messieurs les membres du comité parlementaire, monsieur le président.

    Je m'appelle Rae Banwarie. Je suis le président de l'Association canadienne de la police montée professionnelle. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à votre comité concernant le projet de loi C-7.

    Je m'occupe de négociation collective et de syndicalisation à la GRC depuis 2007. L'ACPMP est une association nationale à but non lucratif qui regroupe des membres réguliers de la GRC dans toutes les régions du pays. Nous cherchons activement à devenir l'agent négociateur accrédité pour tous les membres réguliers de la GRC.

    Je parlerai d'abord des modifications que nous souhaitons voir apporter au projet de loi C-7 reprises dans notre mémoire, qui est en votre possession. Dans ce texte, on nous assimile à des fonctionnaires. Les restrictions que l'on trouve dans le projet de loi C-7 proviennent de la LRTFP. La première question qui se pose est: pourquoi? Nous ne sommes pas des fonctionnaires, pourtant on nous compare à eux. Nous sommes une agence de police nationale et l'on devrait nous comparer à de grandes agences de police comme la Police Provinciale de l'Ontario, la Sûreté du Québec, la Police métropolitaine de Toronto, le Service de police de Vancouver ou le Service de police de Winnipeg.

    Je parlerai de certains des points énoncés en page 2 de notre exposé. Comme chacun sait, et a pu en prendre la douloureuse conscience, nous continuons de perdre des membres de la GRC. Nous avons eu des incidents comme ceux de Mayerthorpe, Moncton et Saint Albert. La liste n'en finit pas. Dans tous ces incidents, dans lesquels certains de nos membres ont trouvé la mort ou ont été blessés, la cause est le manque de ressources, le manque de formation et le manque d'équipement. Les quatre affaires en cours à Moncton sont là pour le prouver.

    Pourquoi accepterions-nous une convention collective qui continuerait de mettre en danger la sécurité de nos membres et celle des communautés où nous exerçons? Lorsque nos membres ne se voient pas octroyer les ressources, l'équipement et la formation nécessaires parce que les mesures appropriées ne sont pas mises en place pour sauvegarder ces éléments critiques de nos prestations, nous mettons nos membres en danger de même que tous les habitants de toutes les collectivités où nous assurons les services de police.

    Nous cherchons à avoir le minimum indispensable d'effectifs. L'article 22 de la convention collective de l'une des plus grandes agences de police, la Commission des services policiers de Toronto, parle du minimum de ressources. C'est repris dans notre mémoire. Nous cherchons le moyen d'inscrire cela dans la convention collective.

    Nous souhaitons également voir disparaître la référence à l'équipement et les restrictions sur la portée de la négociation qui figurent dans ce projet de loi, et ajouter de nouvelles dispositions pour traiter du problème dans la convention collective. Les modifications que nous avons suggérées figurent en page 3 de notre mémoire.

    Nous avons réalisé une enquête nationale pour le compte de nos membres. Nous avons pris un cliché d'environ 1 000 membres: nos membres et les membres civils qui ne font pas partie de l'ACPMP. Nous avons les résultats et 94 % des membres qui ont participé à l'enquête disent qu'ils veulent que cela figure dans la convention collective: juste ce point. C'est significatif.

    J'en viens à la question du harcèlement. Les Canadiens, c'est triste, ont pris conscience des problèmes de harcèlement dont est affligée la GRC. Il y a une requête en certification à titre de recours collectif en Colombie-Britannique au nom de 400 femmes membres des forces de police actuellement en service ou l'ayant été. Il y a un autre recours collectif intenté par Linda Davidson qui demande 500 millions de dollars de dommages-intérêts.

    Au cours des dernières décennies, il y a eu de nombreux cas de harcèlement. Pourquoi un problème aussi important que celui-ci — qui a causé du tort à nos membres et bien souvent a provoqué des troubles de stress post-traumatique, des maladies, des dépressions, des blessures liées au stress professionnel et, dans certains cas, des suicides — ne devrait-il pas être pris en charge par la convention collective de sorte qu'il puisse être traité de manière ouverte et transparente? L'arbitrage exécutoire offre potentiellement le moyen de redresser ces situations, de même que nos valeurs fondamentales de transparence et d'ouverture propres à la GRC.

    Si l'on n'inclut pas le harcèlement dans la convention collective, on contribue dans le fond à aggraver le problème, à permettre qu'il se reproduise et se généralise au sein de la GRC. Cette question touche au coeur de la culture de la GRC et nous devons l'affronter. Si nous ne le faisons pas, nous condamnons notre organisation à l'échec.

    Nous devons supprimer la référence à « y compris le harcèlement » figurant au paragraphe 238.19(c) du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Je crois que cette question peut et doit être prise en compte dans une convention collective de sorte que nous puissions commencer à la résoudre et à l'affronter.

    Nos recommandations figurent en page 3 de notre mémoire.

    J'en ai fini avec ma partie. Je cède la parole à Lee Keane, mon directeur, pour le reste de la présentation.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, merci de m'avoir invité à témoigner.

    Je m'appelle Leland Keane. Je suis le directeur de l'Association canadienne de la police montée profesionnelle, également connue sous son sigle ACPMP.

    Je milite en faveur du droit de négociation collective pour les membres de la GRC depuis 1995. Je voudrais attirer votre attention sur la page 4 de notre mémoire concernant la discipline.

     Le projet de loi C-7 est pour nous source d'inquiétude en ce qui concerne l'adéquation et l'indépendance du processus en cours. Le commissaire est habilité à nommer les autorités disciplinaires et les conseils de déontologie, mais les appels émanant de ces organismes sont décidés par le commissaire. La procédure actuelle est dépourvue de toute indépendance par rapport au commissaire de la GRC.

    En comparaison, en Ontario, par exemple, la Commission civile de l'Ontario sur la police est beaucoup plus autonome. Le premier niveau décisionnel à l'égard de la plupart des problèmes d'inconduite relève du chef de police. En vertu de l'article 87 de la Loi sur les services policiers de l'Ontario, les policiers ou les plaignants peuvent faire appel de la décision de la Commission civile de l'Ontario sur la police, qui est nommée par le lieutenant-gouverneur. Les recours ultérieurs en vertu de l'article 88 sont du ressort de la Cour divisionnaire.

    L'ACPMP demande au gouvernement de modifier les procédures actuelles de la GRC concernant les questions de conduite et de discipline afin d'assurer un niveau plus élevé d'indépendance par rapport au commissaire de la GRC. Nous aimerions qu'une instance civile soit chargée de la supervision.

    Pour ce qui est du processus équitable de règlement des différends, on sait que les membres de la GRC n'ont pas le droit de grève. Cela figure également dans la constitution de l'ACPMP. Nous ne cherchons pas à obtenir le droit de grève et nous n'en voulons pas. Il est essentiel que le processus d'arbitrage soit juste et indépendant puisque c'est l'unique mécanisme de règlement des différends qui s'offre aux membres de la GRC, et qui remplace leur droit constitutionnel de faire la grève.

    Nous avons de sérieuses préoccupations relatives à l'équité et à la constitutionnalité du mode actuel de règlement des différends. Nous comprenons la nécessité d'attirer et de maintenir le personnel ainsi que la situation fiscale du Canada, et les facteurs sont biaisés en faveur de la position du gouvernement.

    Pour ce qui est de l'arbitrage, l'arbitre indépendant examine et soupèse tous les facteurs pertinents. Nous souhaiterions également que les facteurs relatifs à la classification des employés, par exemple, figurent dans la convention collective. Les membres de la GRC ne sont pas des fonctionnaires et il n'est pas pertinent de nous comparer aux autres fonctionnaires.

    L'ACPMP propose que la phrase « entre les diverses professions au sein de la fonction publique » soit supprimée des facteurs d'arbitrage dans la LRTFP. Nous voudrions voir, comme en page 5, un paragraphe (b) disant:

    Monsieur Keane, je ne souhaite pas interrompre. Je veux seulement vous faire savoir qu'il ne vous reste qu'une minute et que vous n'êtes qu'à la moitié de votre exposé. Il conviendrait peut-être que vous mettiez en lumière les points principaux et que vous renvoyiez le Comité à votre mémoire, comme ça vous aurez couvert l'ensemble du sujet.

    Merci, monsieur le président. Vous avez tout à fait raison.

    Je voudrais attirer votre attention sur l'article 40 du projet de loi C-7, la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État. Nous souhaiterions qu'il soit supprimé. La direction de la GRC traite de ces questions en interne. L'écrasante majorité de nos membres ne veut pas relever des Commissions provinciales des accidents du travail. En témoigne notre récente enquête, que nous pouvons vous fournir.

    Nous sommes également préoccupés par le manque de clarté concernant l'usage du terme « affilié » dans la LRTFP. Il est trop vague. Cela soulève des problèmes au regard de la charte à laquelle est soumise l'association. Le terme « Affiliation » n'est pas défini et peut être utilisé une fois que nous avons accrédité, et même contre nous.

    Nous demandons que le projet de loi C-7 donne au terme « affilié » une définition précise afin de mieux orienter l'association des employés, qui serait autorisée à accréditer.

    Je pense que nous avons fait le tour de nos préoccupations. J'attire votre attention sur notre mémoire et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions sur les sujets qui y sont abordés.

    Merci.

    J'invite les membres du Comité à lire votre mémoire en entier. Nous le considérons comme partie intégrante de votre soumission.

    M. Merrifield, de l'Association de la police montée de l'Ontario

    En ma qualité d'ancien président de l'Association de la police montée de l'Ontario, et de membre actuel de son conseil d'administration, je comptais parmi les personnes qui ont pris part en 2004 et 2005 à la phase préparatoire de la procédure engagée en 2006 devant les tribunaux. C'est cette requête de l'Association de la police montée de l'Ontario, appuyée par l'Association professionnelle de la police montée de la Colombie- Britannique, qui justifie la réunion de ce comité. J'ai consacré 13 années d'efforts à un texte législatif dont la seule vocation est de garantir les conditions de travail et la sécurité des policiers. Il n'a jamais été question dans cette requête de paye, d'avantages sociaux et de questions de ce genre.

    Je voudrais vous dire quelques mots sur ma personne pour que vous compreniez mieux qui s'adresse à vous aujourd'hui, à quel sujet et comment.

    Je suis actuellement sergent à la GRC. Depuis trois ans, je suis membre du Programme des représentants des relations fonctionnelles. Je suis membre en règle de l'Association de la police montée depuis 13 ans. J'ai siégé au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers et j'ai été président de l'APMO. Je suis l'un des cofondateurs et des présidents exécutifs de la nouvelle Fédération de la Police Nationale, autre groupe en quête d'une accréditation nationale pour représenter les membres de la GRC. Je suis aussi un ancien combattant et j'ai été fier de servir dans les Forces armées canadiennes dans des opérations héliportées, monsieur O'Toole, juste pour que les choses soient claires entre nous. Je me suis présenté aux élections pour être député au Parlement et j'ai été le premier membre en service de la GRC à me présenter dans une élection générale fédérale, en 2004. Comme je ne suis pas du même côté que vous de la table, vous devinez quel a été le résultat.

    En ma qualité de co-président du comité national sur la sécurité des officiers au sein de la GRC, et de membre du Comité national d’orientation en matière de santé et de sécurité, j'ai été chargé de représenter les membres de la GRC dans des affaires concernant la sécurité et la santé conformément au Code canadien du travail et en conjonction avec la direction de la GRC. Comme je prenais place à la table, j'ai une très bonne idée de la situation de l'intérieur.

     Comme ce projet de loi, quand nous l'avons présenté sous forme de requête devant les tribunaux, visait avant tout à améliorer les conditions de travail des membres de la GRC, je suis vivement préoccupé par les restrictions et les limitations apportées à la négociation collective dans ce projet de loi C-7. Au départ, nous souhaitions voir adopter une loi sur les relations de travail pour la Gendarmerie royale du Canada. Ce souhait ne s'est pas réalisé. Il semble qu'il reste des vestiges, provenant de notre direction et de ceux qui ont participé à la rédaction du projet de loi actuel, qui refléteraient l'ancien projet de loi C-43. Nous devons travailler avec ce qu'on nous donne et en ma qualité de demandeur devant les tribunaux, je suis conscient des délais très courts qui ont été consentis au Comité pour essayer d'atteindre ce résultat.

    De ce fait, et du fait que je suis l'un de ceux qui ont préparé cela, on aspirait par-dessus tout à améliorer les conditions de travail et la sécurité des policiers. Notre requête visait à obtenir des droits et la capacité d'influencer et de déterminer nos conditions de travail. Une fois présentée, nous nous sommes battus pendant neuf ans devant les tribunaux à tous les niveaux: la Cour supérieure de justice de l’Ontario, la Cour d'appel, la Cour suprême du Canada. Nous souhaitions redresser un tort, ce que font souvent les policiers. Dans notre effort pour redresser ce tort, nous avons revendiqué les droits fondamentaux dont jouit tout Canadien, dont jouit tout policier au pays et cela consistait à avoir notre mot à dire sur nos conditions de travail, à pouvoir légalement mener des négociations collectives en bénéficiant du soutien du droit.

     Plus d'un an après la décision de la Cour suprême, il semblerait que le projet de loi C-7 ne s'inspire dans l'esprit et l'intention ni de la requête de l'APMO/APMPCB, ni de la décision de la Cour suprême elle-même. Celle-ci comportait un mot-clé que je n'entends pas souvent répété, et c'est le mot « significatif ». Il devait inclure le choix et l'indépendance, pour garantir que nous puissions participer à des négociations collectives significatives.

    Je suis quelque peu préoccupé par le fait que le Comité a reçu beaucoup de contributions reflétant principalement la perspective de la direction de la GRC, parce que ce projet de loi vise à renforcer les pouvoirs des membres de la GRC. J'ai l'impression, sachant toute l'information que la direction vous a donnée, que — si je peux me permettre cet euphémisme — les renards ont réussi à installer un système de sécurité dans le poulailler. J'aimerais que vous preniez en considération ce qui compte. Lorsque nos policiers sont en sécurité, le public est en sécurité et cela relève de votre responsabilité en tant qu'élus.

    Je n'ai été informé qu'il y a très peu de temps de ma comparution devant le Comité. C'est en partie de ma faute. J'ai des observations écrites que je fournirai au greffier ce week-end. Il importe que vous vous rendiez compte que certains des points qui ont été abordés lors de la réunion de l'autre jour... J'ai mis ma position au sein de la GRC en danger en témoignant devant vous aujourd'hui et j'ai avec moi l'ordre signé par le commissaire de la GRC, si vous souhaitez le voir.

    Le moment est venu pour moi de m'arrêter. Je répondrai avec plaisir à vos questions.

    Monsieur Sauvé.

    Bonjour monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui au nom des membres de la GRC.

    Je dirai quelques mots me concernant. Je suis également sergent de la GRC, présentement en poste à Vancouver, en Colombie-Britannique, mais également en congé sans solde de la GRC pour travailler au sein de la Fédération de la Police Nationale en qualité de président cofondateur.

    Avant d'occuper cette fonction au sein de la Fédération de la Police Nationale, j'étais représentant des relations fonctionnelles avec le personnel. Cet organe m'a élu pour me présenter au poste de président du comité de la santé pour le programme des relations fonctionnelles. Nous militons pour l'amélioration des conditions de travail et des prestations de santé dans le cadre du Code canadien du travail et pour l'obtention d'avantages supplémentaires comme les soins dentaires et les massages thérapeutiques.

    Durant la période où j'occupais cette fonction, entre mai 2012 et février 2016, j'ai participé à de nombreuses initiatives de grande ampleur. J'en citerai une ou deux. L'une concerne la transition de la GRC à un régime provincial-territorial de soins de santé. D'autres concernaient les changements apportés en matière d'avantages complémentaires comme les soins dentaires et les massages thérapeutiques; la rédaction et la publication de la stratégie de la GRC en matière de santé mentale; la mise en oeuvre de la formation En route vers la préparation mentale pour les membres de la GRC visant à renforcer leur résilience mentale; l'extension aux membres de la GRC des prestations relevant des Anciens Combattants; j'ai également participé directement à l'étude, la rédaction et à la mise en oeuvre du processus interne de détermination de la GRC en ce qui concerne les accidents du travail. J'y apportais la perspective d'un membre sur le terrain.

    Je parlerai du processus de détermination parce qu'il en a été question dans les discussions de mardi et je veux apporter quelques éclaircissements. Le lancement de ce processus répondait à un double besoin. Le premier était le passage au régime provincial de soins de santé. Le second, c'était que pendant des années, la GRC avait tardé à s'occuper des membres qui tombaient malade au travail, en laissant traîner leur cas, jusqu'à ce qu'ils passent à travers les mailles du filet parfois, leur empêchant de reprendre le travail dans de bonnes conditions et en temps voulu. Notre position était simple. La GRC devait adopter un processus national de détermination pour les accidents du travail mettant tous les membres sur un pied d'égalité, indépendamment de leur lieu d'affectation, de la division, de la province ou du territoire.

    L'idée de passer à une commission provinciale des accidents du travail est une idée de la direction de la GRC. Elle a été accueillie par une opposition sans équivoque, catégorique et véhémente de ma part, de la part de mon comité et du programme des représentants des relations fonctionnelles dans son entièreté, pour les raisons que voici.

    Nous sommes la force de police nationale du Canada. Nos membres devraient être traités de la même manière partout au Canada quelle que soit leur province d'affectation. Les différences dans les régimes provinciaux en ce qui concerne les accidents du travail sont au coeur de nos préoccupations.

    On pourrait, à titre d'exemple, parler de la législation présomptive pour les SSPT concernant les premiers intervenants. L'Ontario vient tout juste de l'adopter. L'Ontario dispose de cette législation. L'Alberta aussi. Au Manitoba, elle couvre tous les employés. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique ont des projets de loi d'initiative parlementaire qui visent le même résultat, mais nous ne savons pas s'ils seront adoptés. D'autres provinces ne l'ont pas. Étant donné l'importance accordée aujourd'hui au sein de la GRC à la santé mentale et au bien-être des membres, il me semble qu'il conviendrait d'approfondir l'étude dans ce domaine avant de prendre une décision.

    La situation en matière de congés de maladie pour raison de stress chronique varie considérablement d'une province à l'autre. Il n'y a pas de critères clairs. En ma qualité de représentant des relations fonctionnelles, je puis attester du fait que les procédures disciplinaires ont une incidence significative sur les membres concernés. Le stress lié à des enquêtes qui se prolongent ou à des procédures disciplinaires longues peut affecter un membre pour la vie.

    Dans les dossiers d'accidents de travail, les délais d'appel varient considérablement d'une province à l'autre. Le plus court, 30 jours, est celui de la Nouvelle-Écosse. Le plus long est un délai d'un an. Ce délai varie dans certaines provinces en fonction de la nature de la décision.

    Il y a les primes à la recherche d'emploi en cas de licenciement — par exemple lorsque l'intéressé, ne pouvant reprendre son service actif, est licencié pour raison médicale. Les primes à la recherche d'emploi selon que vous cherchez activement ou non un emploi, varient considérablement suivant les provinces.

    Voilà quelques exemples des inégalités qui existent dans les différentes régions du Canada en matière d'accidents de travail. Pour ne pas parler du cas d'un membre victime d'un accident du travail en Alberta, qui reprend le travail puis est transféré au Nouveau-Brunswick. La commission des accidents du travail qui prend en charge ce nouveau membre peut demander à examiner la totalité du dossier approuvé par la commission précédente et modifier ou annuler le traitement.

    Toutes les possibilités...

    Seulement pour vous signaler que vous devriez conclure assez rapidement. Merci.

    Toutes les possibilités n'ont pas encore été examinées de manière approfondie et je dirais que ce changement de la LIAE est, au mieux, prématuré. D'autres options sont envisageables.

    En tant que membres de la GRC, nous sommes déjà admissibles aux prestations d'invalidité versées par Anciens Combattants Canada au titre de la Loi sur les pensions. Les membres qui se voient reconnaître une invalidité permanente en rapport avec les services rendus pour le Canada peuvent demander une pension d'invalidité auprès d'Anciens Combattants Canada. ACC est un arbitre indépendant, distinct de la GRC, qui offre des voies de recours interne comme le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Durant le débat sur la gestion des invalidités, nous avons suggéré qu'Anciens Combattants Canada, qui intervient déjà à la fin du processus de décision sur l'invalidité permanente, intervienne également au début lors du premier arbitrage pour assurer l'uniformité de la prestation du service partout au pays.

    Nous nous sommes entretenus avec le sous-ministre des Anciens Combattants, et ils sont partants. Ça les intéresse de le faire. Il nous faut leur communiquer les procédures que nous souhaiterions suivre. Par exemple, est-ce que nous souhaitons suivre la procédure de la Commission de la sécurité professionnelle et de l'assurance contre les accidents du travail? À partir de là, Anciens Combattants Canada formerait et renforcerait ses effectifs et assurerait la prestation de ce service partout au pays. Mais la direction de la GRC n'a montré aucun intérêt pour cette option.

    Merci.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    J'interviens moi aussi en dernière minute, je communiquerai par conséquent un mémoire écrit au greffier.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Nous invitons M. Mendicino à poser la première question. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour commencer, je voudrais remercier chacun de vous d'être venu témoigner devant ce Comité à un moment crucial pour la GRC et ses membres.

    Pour vous donner une idée de mon parcours personnel, je vous dirai que je suis un ancien procureur fédéral qui a exercé pendant plus de 10 ans au sein du SPPC qui était autrefois le Service fédéral des poursuites. J'ai été président de l'Association des juristes de justice, la première association à avoir représenté les avocats civils du ministère de la justice et les procureurs fédéraux à la table de négociation. Je me contenterai de vous dire donc qu'il y a de la lumière au bout du tunnel.

    J'étais présent lorsque nous avons obtenu l'accréditation et la concurrence avait été rude. J'étais présent lors des deux premières rondes de négociation collective. J'étais présent lorsque nous avons dû, ce qui est regrettable, porter notre litige avec le gouvernement devant les tribunaux. Espérons qu'il n'en sera pas de même dans ce cas. Votre témoignage d'aujourd'hui s'inscrit dans un dialogue productif et permanent qui nous rapproche de vos objectifs ultimes, concernant vos conditions de travail.

    Je voudrais me pencher sur trois questions que l'on pourrait regrouper sous la rubrique générale des exclusions. Je retiens de la lecture de votre mémoire que ce domaine revêt une grande importance. Je parle plus précisément du projet d'article 238.19 traitant des exclusions… de ce qui ne serait pas négociable pour dire les choses en termes plus généraux.

    Abordons rapidement la question du harcèlement et je ne cherche pas à minimiser l'importance du sujet, mais je sais qu'il a beaucoup fait parler de lui. C'est bien documenté. Les tribunaux en sont saisis. C'est une question délicate. À votre connaissance est-ce que le sujet du harcèlement a fait l'objet de négociations dans le cadre d'autres conventions collectives? C'est une question tout à fait ouverte. Je ne l'adresse à personne en particulier.

    En matière d'exclusion, je crois que les modèles à citer… j'ai écouté le témoignage de mardi et les commentaires de la commissaire adjointe Dubeau, et je crois que le ministre Goodale a dit du projet de loi C-7 qu'il était dans le droit fil de ce qu'attendent toutes les associations de police du pays, point de vue que nous ne partageons pas. Deux des provinces les plus grandes, la Colombie-Britannique et l'Ontario, n'ont pas de liste d'exclusion. En Colombie-Britannique, la législation sur la police et les services de pompiers ne prévoit aucune exclusion pour les négociations collectives, absolument aucune. En Ontario, c'est précisé à l'article 119(3) de la Loi sur les services policiers, lequel dispose que dans la mesure où c'est en conformité avec l'article 126, décrivant les tâches de l'agent de police, ces éléments peuvent être incorporés à la négociation collective.

    La réponse est oui par conséquent. Ce serait injuste envers les représentants de la direction de la GRC qui ont témoigné il y a quelques jours, de ne pas rappeler qu'ils ont dit disposer d'études montrant qu'il y avait des précédents. Je ne voudrais pas donner aux membres du public ou de ce comité l'impression qu'ils cherchaient à induire en erreur. Je pense qu'ils reconnaîtraient volontiers que l'on pourrait citer d'autres exemples.

    Je crois que l'un de mes collègues, M. Erskine-Smith, leur a demandé de nous communiquer ces informations, et nous espérons que nous les recevrons. Je vous encouragerai à faire de même.

    Avez-vous un texte ou une proposition à nous présenter? Avez-vous réfléchi à la forme que pourrait prendre un énoncé de principe sur le harcèlement? Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas dans votre dossier.

    Nous n'en sommes qu'au premier stade de ce qui prendra la forme d'un amendement, mais il s'agit d'une question très vaste qui évolue constamment et avant de pouvoir faire ce que vous demandez et formuler une proposition pour l'intégrer à la convention collective, nous devrons attendre que nos avocats, qui planchent déjà dessus, l'aient étudiée de manière approfondie.

    Je vous invite à réfléchir à ceci. Dans la loi, il y a des droits procéduraux et des droits fondamentaux et, à supposer que vous soyez en train de cogiter sur cette question, vous pourriez… Je n'essaie absolument pas de préjuger du résultat des délibérations du comité sur le sujet. Vous pourriez parler du droit fondamental de non discrimination ou non harcèlement sur le lieu de travail, par exemple, puis laisser à d'autres le soin de préciser la procédure à suivre pour faire respecter ce droit… je vous laisse avec cette suggestion.

    Mon second point concerne la sécurité et les uniformes. Vous en parlez dans votre mémoire et vous faites référence, à la note 2, au bas de la page 2, à l'affaire portée devant la Cour d'appel de l'Ontario sous le nom Metropolitan Toronto Board of Commissioners of Police contre Metro Toronto Police Association. Cela est très utile pour nous tous.

    Je dois me rafraîchir la mémoire sur cette affaire, mais je crois bien que depuis il y a eu des modifications à la Loi sur les services policiers, qui auraient pour effet d'exclure de la négociation collective le sujet même de l'affaire sur laquelle s'était prononcée favorablement la Cour d'appel de l'Ontario. Je veux parler, en termes généraux, des besoins opérationnels. Lorsqu'on s'adresse au conseil pour dire « nous voulons rajouter ce sujet aux négociations » et que ça touche aux décisions en matière de besoins opérationnels, on nous fait comprendre qu'on entre dans la zone d'exclusion aérienne, pour dire la chose de façon imagée.

    Ce qu'ils ont fait à cet égard, c'est le droit résiduel de gestion, qui est reconnu dans le code du travail. C'est ce droit résiduel de gestion inscrit dans la convention collective qui met certaines choses hors de notre portée, mais il existe une jurisprudence qui permet de traiter des conditions de sécurité au travail du policier de sorte que même s'ils ont fait un peu machine arrière par rapport aux décisions rendues en 1975-1976 par les arbitres et la cour d'appel concernant les deux policiers par voiture, pour ce qui est des éléments les plus importants de la sécurité des policiers, le droit de les inclure dans les négociations des conventions collectives a été confirmé. Il est mentionné dans diverses dispositions, qui parlent même de comités de collaboration, et qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-7. Celui-ci ne dit pas un mot sur ces comités de collaboration, en dehors du comité obligatoire en vertu du Code canadien du travail.

    Je connais bien ce sujet, mais pour gagner du temps, je voudrais revenir au harcèlement parce que je sais que c'est un véritable sujet de préoccupation pour toutes les associations et, j'en suis certain, pour l'employeur également. J'ai été frappé par le commentaire d'un des témoins qui disait que si le harcèlement était exclu de la négociation, cela contribuerait à perpétuer l'état actuel de dysfonctionnement, si j'ai bien compris.

    Mais il me semble que si on recommandait dans le rapport qu'on renvoie à la Chambre de ne pas inclure le harcèlement dans la négociation collective, autrement dit si le projet de loi actuel restait inchangé, vous auriez quand même d'autres recours en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique qui vous serait applicable. Vous pourriez en particulier déposer une plainte de pratique déloyale de travail, autrement dit, il existe des dispositions qui permettent de traiter spécifiquement du harcèlement et de la discrimination et vous auriez le droit de vous en prévaloir dans une situation où il n'est pas permis de négocier sur ce point, juste pour vous donner quelques...

    Je crains de devoir vous interrompre.

    Si vous pouviez répondre précisément sur ce point, nous apprécierions une réponse écrite.

    Monsieur O'Toole.

    Merci à vous tous d'avoir accepté de comparaître et assurément pour vos services.

     Le Parti conservateur s'est efforcé d'examiner le projet de loi  C-7 dans le respect des délais et de la nature unique de la GRC, c'est pourquoi, à la différence de M. Mendicino, qui n'a parlé que de harcèlement, nous privilégions les articles 40 et 42. Vous avez peut-être suivi nos questions là-dessus et c'est là-dessus que portent nos préoccupations.

    Je m'étonne pourtant, monsieur Banwarie, que vous vous disiez surpris que ce soit comme la LRTFP, alors que toute l'affaire tournait autour de cela. Le droit garanti par la charte, c'est que le programme de relations fonctionnelles ne reconnaissait pas ce droit garanti par la charte, et c'est un peu pour ça que nous sommes ici.

    Certains d'entre vous m'ont signalé avoir pris part au programme de relations fonctionnelles, dont l'insuffisance a abouti à la décision de la Cour suprême du Canada. Quelle était, selon vous, la faiblesse inhérente à cette structure pour ceux qui étaient directement associés à ces fonctions?

    Fondamentalement, pour ce qui est de l'application du côté de l'Association de la police montée de l'Ontario, le principal élément était sans doute le manque d'indépendance à l'égard de la direction. Il est extrêmement difficile de recourir au système de résolution des conflits sur le lieu de travail pour des difficultés liées au harcèlement, à la sécurité lorsque le programme de représentation est subordonné à la direction qui le finance et le contrôle. C'est l'indépendance qui était recherchée.

    Qu'on ne s'y trompe pas: ils ont mené de grandes batailles pour les membres et réalisé certaines choses, mais le tribunal a clairement reconnu qu'en raison de la nature totalitaire d'une structure paramilitaire, à la Gendarmerie royale du Canada, il y a un plafond de verre. Il s'agissait de l'enlever.

    C'était la principale difficulté, je crois, et pour la contourner, il fallait beaucoup d'ingéniosité dans la manœuvre.

    Cela ne fait qu'ouvrir la porte et donner la même juste possibilité de traiter directement avec la direction en garantissant l'indépendance et la protection de la position du négociateur, comme c'est le cas pour les autres services de police et leurs associations.

    C'est le même scénario qui se dessine maintenant avec la Loi visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada en termes de discipline et autre. L'employeur contrôle tous les aspects de ce processus, qu'il s'agisse de conseil de déontologie, de commission médicale ou de procédure de mise à pied. Le seul recours offert à nos membres, c'est une plainte devant les tribunaux; c'est tout.

    Dans une telle configuration, il n'y a aucune équité dans la procédure. C'est pourquoi il faut supprimer tout le volet concernant la discipline et l'éthique et s'orienter vers un processus indépendant.

    Je voudrais poursuivre sur ce point, parce que c'est un domaine où le gouvernement a su, je crois, trouver le juste équilibre.

    Monsieur Merrifield, vous avez parlé de la GRC et de l'importance de son rôle comme organisation paramilitaire. Il y a, je crois, certains problèmes… Si la discipline, les questions opérationnelles, les affectations — tout ce qui donne à notre service fédéral de police dont je suis très fier, son caractère unique — sont exclues des négociations collectives, alors il n'y a pas de chaîne de commandement, et il vous est impossible d'être la force unique que vous êtes.

     Ce n'est pas que j'essaye de trop aider ces gars, mais le projet de loi C-7 s'efforce de trouver le juste équilibre. C'est mon point de vue. Je ne pense pas que vous auriez pensé que ça aurait bien marché lorsque vous étiez dans les opérations héliportées.

    Je vais consacrer le peu de temps qu'il me reste au sujet dont s'est fort bien occupé M. Sauvé, à savoir l'absence potentielle de normes suffisamment élevées concernant les articles 40 et 42.

    Lorsque j'étais ministre des Anciens Combattants, comme quelqu'un dans la foule ici aujourd'hui le sait, j'ai veillé à ce que l'Association des anciens combattants fasse partie de mon groupe consultatif rapproché de parties prenantes, et je penchais du côté de la solution que vous avez mentionnée pour ce qui est du recours à l'expertise de l'ACC.

    L'important, c'est de savoir si vous avez pu identifier des provinces dans lesquelles les normes en matière d'accidents de travail ne sont pas au niveau que vous estimez suffisant pour la GRC.

    Oui et non. Je ne peux me baser que sur l'expérience des changements apportés à la Loi canadienne sur la santé de 2012-2013 qui avaient été inscrits au budget de 2012. Après quoi, il y avait quelque neuf mois pour la mise en œuvre jusqu'au 1er avril 2013.

    Les changements apportés à la Loi canadienne sur la santé ont permis aux membres réguliers de la GRC de bénéficier des régimes de soins de santé provinciaux ou territoriaux. Par exemple, je suis maintenant affilié au régime de la Colombie-Britannique. Les membres du Québec ont leur carte de la RAMQ. Ici en Ontario ils ont leur carte du RAMO. Avant ils ne l'avaient pas.

    Les changements pour que... Par exemple, en Colombie-Britannique, le régime de sécurité sociale ne couvre pas l'examen de la prostate. Celui du Manitoba, oui. En Ontario, ce n'est pas le cas non plus. Ce petit changement au régime de soins de santé provincial–territorial, suffit pour que tout d'un coup ceux qui veulent un examen de la prostate à des fins de dépistage soient obligés de payer de leur poche, même chose si c'est le docteur qui leur demande, alors qu'auparavant, ils ne payaient pas.

    De là mes préoccupations. Si en considération du rôle unique que joue l'intéressé, on le transfère avec sa famille de Nouvelle-Écosse en Colombie-Britannique, par exemple, on s'attend qu'il puisse bénéficier du même genre d'avantages et de services, étant donné qu'il n'a pas de voies de recours contre cette affectation.

    Nous reconnaissons la nature unique de ce rôle; par conséquent, nous devons garantir un niveau élevé de prestations. C'est pourquoi, en deux mots, vous vous préoccupez des articles 40 et 42

    Mes préoccupations sont de deux ordres au sujet des articles 40 et 42. Tout d'abord, je trouve ironique qu'un projet de loi visant à donner aux membres de la GRC la possibilité de recourir à la négociation collective en matière de termes et de conditions d'emploi comporte des changements à ces mêmes termes et conditions. C'est pour le moins ironique.

    Deuxièmement, je pense qu'il faut supprimer les articles 40 et 42. La solution la plus simple consisterait à attendre que l'agent de négociation soit accrédité et une fois qu'il est désigné, d'inscrire le point à l'ordre du jour des négociations.

    Si vous envisagez la mise en place d'une norme de services aujourd'hui, sur la base de mon expérience au sein du comité de la santé je peux vous dire que la CAT n'a même pas uniformisé les plafonds de salaire assuré au niveau national. La GRC peut dire que nous les compléterons à hauteur de 100 %...

    Je n'ai pas beaucoup de temps, mais si cette uniformité de conditions était garantie, est-ce que l'indépendance et l'expertise des agences provinciales chargées de l'examen seraient suffisantes, si les membres avaient la certitude de recevoir le même traitement partout au pays?

    On a un peu parlé de choix et d'indépendance ici. Le gouvernement dit qu'il y a une certaine indépendance et une expertise au sein de, disons, les commissions d'accidents du travail et la CSPAAT dans certaines provinces.

    M. Brian Sauvé: Je suis plutôt d'accord.

    L’hon. Erin O'Toole: S'il y avait une garantie d'homogénéité au niveau fédéral, vous seriez d'accord avec ces administrations provinciales?

    Non, parce que... Je pourrais dire oui s'il y a un seuil garanti au niveau fédéral, par exemple au niveau du pays, mais l'autre difficulté, c'est que la majorité de nos membres ne vit pas dans un grand centre, alors comment les assurer? Vous avez probablement vu ce problème avec les Anciens Combattants, parce que les bases des Forces canadiennes ne sont pas toutes non plus dans des grands centres.

    Mais votre régime de santé est centralisé. Le nôtre ne l'est pas, ce qui fait que chaque détachement n'a pas un docteur et une infirmière.

    Je vais devoir m'en tenir à ça.

    J'userai de ma prérogative en qualité de président pour poser une question. Si les prestations d'un régime provincial sont plus avantageuses que celles prévues au fédéral — par exemple celles de l'Ontario par rapport aux nouveaux seuils fixés pour la SSPT ou le BSO — comment est-ce que vous réconciliez cela avec le souci de ne pas...? Vous auriez des commentaires là-dessus?

    C'est pourquoi j'estime qu'il est prématuré de parler des articles 40 et 42, parce que l'étude n'a pas encore été faite. Établissons les bonnes pratiques. Prenons ce qu'il y a de mieux en Ontario, en Colombie-Britannique, au Manitoba et fixons ce seuil fédéral et décidons ensuite à quoi doit ressembler le futur système. À mon sens, il est prématuré de dire, comme vous le faites, adressons-nous à la CAT.

    Monsieur Keane.

    Monsieur le président, en réponse à l'honorable député, M. O'Toole, la GRC est bien une organisation paramilitaire.

    En réponse aux forces armées, je travaille avec des membres civils qui sont tous d'anciens membres des forces armées ou des membres actuellement au service des forces armées dans la réserve.

    Voyez le système disciplinaire de la GRC. J'ai siégé dans trois affaires d'inconduite. Dans l'armée, dans un procès devant une cour martiale, on charge un officier de vous représenter — n'est-ce pas? — si vous êtes le défendeur, tandis qu'un autre joue le rôle de procureur. À la GRC, dans ce genre d'affaires, il y a l'agent qui est chargé de les gérer et qui dirige l'enquête et il y a le défendeur: personne ne vous est assigné pour assurer votre défense. Le parallèle ne tient pas réellement, si vous parlez de discipline.

    C'est ce que nous cherchons: une discipline procédurale en ce qui concerne notre processus, pas nécessairement dans le sens d'une négociation collective, mais de manière à assurer l'équité du processus. C'est tout ce que nous demandons.

    Merci.

     [Inaudible] un système judiciaire distinct, c'est ça? C'est ça la différence.

    C'est sûr, et nous sommes presque contraints de...

    Il nous faut en venir à M. Blaikie.

    Pour commencer, je dois vous remercier, vous tous pour votre présence ici. Je pense que cela était très utile pour le Comité d'entendre de la bouche de témoins qui sont membres et qui représentent des membres, ce qu'ils pensent du projet de loi. Cela aurait pu être encore plus productif, je crois, au stade de la rédaction plutôt qu'au stade du comité, il aurait mieux valu le faire à ce moment-là. On aurait peut-être pu faire l'économie de certaines de nos conversations aujourd'hui, mais étant donné qu'il s'agit de dispositions figurant dans le projet de loi, ça valait la peine de les avoir maintenant. Il reste encore du temps pour redresser ce qui ne va pas dans ce projet de loi

    Je voudrais revenir sur la dernière partie de vos remarques, monsieur Merrifield. Vous disiez avoir l'impression que vous risquez votre poste en venant ici aujourd'hui. Je sais que d'autres membres de la GRC nous ont dit qu'ils craignaient sinon pour eux-mêmes en tout cas pour leur emploi lorsqu'ils abordent des parlementaires. Certains membres du comité ont déjà critiqué l'idée que l'on pourrait recourir à un système de vérification des cartes durant la campagne d'organisation. Une des vertus de ce système, c'est qu'il permet d'être à l'abri des intimidations de l'employeur dans la phase qui précède le vote à bulletin secret lorsqu'on procède de l'autre manière.

    J'avais espéré que vous parleriez davantage de votre propre expérience. On pourrait peut-être demander aussi aux gens de l'ACPMP de nous parler de la façon dont certains de leurs membres, qui souhaitaient discuter avec les parlementaires de ce projet de loi, ont été accueillis par la direction et des répercussions que cette attitude pourrait avoir sur la poursuite du processus d'accréditation.

    Je n'ai qu'une copie, mais je veux bien la faire circuler parmi les membres du Comité pendant que nous parlons. Il s'agit d'une ordonnance du commissaire Paulson, datée du 12 février 2016, contenant des instructions à l'intention des représentants des relations fonctionnelles de la division, dont je faisais partie. J'attire votre attention sur le paragraphe « (e) », que j'ai surligné. Je vous le passe.

    Comme vous le savez, d'autres dispositions de la Loi sur la GRC interdisent aux membres de la GRC de critiquer publiquement, devant les médias ou ailleurs, la direction, l'administration ou les opérations de la GRC. Ces dispositions sont rarement invoquées, mais elles sont là, qui planent sur nos têtes, et elles instillent la peur dans nos membres.

    J'ai écouté mardi M. Brison, le président du Conseil du Trésor. Il a dit que sept membres lui avaient rendu visite dans son bureau de circonscription. Je sais qu'il s'efforce de répondre aux préoccupations des membres, mais ce qui ne figurait pas dans sa déclaration, c'est que lors de la visite de ces sept membres de la GRC à son bureau, un appel par téléconférence était en cours et qu'à l'autre bout, il y avait un commissaire adjoint de la GRC.

    Ces sept membres souhaitaient avoir une réunion privée avec leur député. Je ne cherche pas à porter atteinte à la réputation de M. Brison. Je sais bien qu'il cherchait à fournir des réponses, mais ces membres ne voulaient pas s'entretenir avec le président du Conseil du Trésor, mais avec leur député local. De simples administrés souhaitant s'entretenir avec leur député. Les membres en question m'ont appelé par la suite et ils étaient inquiets parce qu'il y avait un commissaire adjoint de la GRC qui les écoutait exposer les préoccupations dont ils voulaient faire part à leur député.

    Le même scénario se reproduit en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba. C'est la même situation. Cela renvoie à cet ensemble de normes dont nous avons parlé, concernant la discipline, qui font comprendre pourquoi le régime doit être indépendant. Le commissaire et ses délégués ont une autorité totale sur tout. Ce qu'a dit M. Merrifield est exact: vous ne pouvez pas critiquer publiquement les opérations de la GRC, sous peine de sanctions; vous risquez votre emploi. Dans le cadre de la loi en vigueur, c'est aussi simple que ça.

    Dans un cas en particulier, un courriel a été envoyé à un député. Le député a fait suivre le courriel au dirigeant principal des ressources humaines de la GRC qui a écrit à l'auteur du courriel, à son adresse privée, au sujet de sa communication avec le député. Comment prendriez-vous la chose, si vous étiez membre de la GRC? Il y a assurément une culture de la peur. Les gens travaillent fatigués et ne peuvent donner le meilleur d'eux-mêmes en raison du manque criant de ressources. Ajoutez la peur à l'équation, et vous avez un tableau vraiment préoccupant.

    C'est à ça qu'on essaye d'arriver, en termes de changement positif, dans tout ce qu'on fait.

    Vous participez tous depuis très longtemps à la procédure qui est à l'origine de ce projet de loi. Je suis curieux de savoir, notamment en ce qui concerne certaines de ces exclusions, qui font interdiction aux membres de la GRC de poursuivre leurs objectifs sur le lieu de travail, si dans le cas où ce projet de loi serait adopté dans sa forme actuelle, vous prévoyez une longue bataille juridique qui sera coûteuse pour vous et pour le contribuable. Cela aussi fait partie de nos responsabilités ici, je pense: présenter le bon projet de loi de sorte que nous évitions de...

    Je parie que oui. Je suis prêt à mettre de l'argent là-dessus.

    Il n'y a rien à attendre de la poursuite des procédures juridiques. Nous en sommes là. Voyez le temps qu'il a fallu pour que la Cour suprême se prononce. Oui, il faut changer ces choses-là pour que nous puissions représenter nos gens de manière appropriée.

    Voici l'un des principaux éléments à comprendre, si je puis intervenir, Rae.

    Le problème avec les exclusions est le suivant. Elles disent, de manière implicite, qu'en ce qui concerne nos conditions de travail ou l'insécurité de notre environnement de travail, nous pouvons introduire un recours légal en vertu du Code canadien du travail. Cela ne peut se faire qu'après coup; après que nos trois membres ont été assassinés à Moncton et que des accusations ont été portées en vertu du Code canadien du travail. Ce qui est arrivé après que quatre membres de GRC ont été assassinés à Mayerthorpe, et après avoir procédé à des examens au niveau provincial et fédéral.

     Les poursuites en vertu du Code canadien du travail n'interviennent qu'après coup: après que j'ai été blessé, après que j'ai été tué. Ce que je veux c'est un système qui me permette d'être proactif. Je veux un dialogue avec ma direction; je veux des garanties dans ma convention collective. Je veux prévenir les décès et les blessures; je ne veux pas avoir à en tirer les enseignements après coup. C'est cela qui est inacceptable dans les exclusions relatives aux conditions de travail dans le projet de loi C-7.

    Tout cela renvoie à la question des ressources. Le tribunal du travail a pris contact avec nous au sujet de la mort de notre membre à Saint Albert. Vous vous souvenez du membre qui a été tué au casino avec l'auxiliaire? On nous a demandé d'être les défendeurs. J'y suis allé, avec un autre membre de l'exécutif, et j'ai parlé aux membres pas seulement à Saint Albert, mais à Stony Plain, à Sparwood, et dans tous les détachements aux alentours y compris à Viking. Ils font face aux mêmes problèmes.

    Ce peut être quelque chose d'aussi simple que les communications radio. On savait bien, grâce aux recherches de l'enquêteur de Santé Canada, que les radios ne fonctionnaient pas dans le casino. Vous avez des membres qui se retrouvent dans une situation où, s'ils ont besoin d'aide, personne n'est en mesure de les aider. Les choses sont aussi simples que ça.

    Que fait la GRC? Ils font appel de la décision. Ils font appel des directives que leur a données l'enquêteur.

    Cette situation n'est pas unique.

    Comment gérez-vous cela? Quelqu'un est mort. On a tiré sur l'auxiliaire. Maintenant vous faites appel de la décision? Pourquoi, alors que c'est directement lié à la santé à la sécurité de nos gens?

    J'ai témoigné devant le Comité permanent sénatorial à propos du projet de loi C-7. J'ai déclaré que si ce projet de loi, laissant au commissaire ou à ses délégués la totalité du contrôle, était adopté, alors on allait voir de nouveaux suicides à la GRC.

    Nous en avons eu plusieurs depuis. Dans chacun des cas dont j'ai eu à m'occuper, les conditions de travail sont en cause. Résolvons ce problème.

    Merci.

    Monsieur Erskine-Smith

    Permettez-moi de dire qu'il est absolument inacceptable que quiconque se sente intimidé en allant voir un député pour aborder quelque problème que ce soit, pour être tout à fait franche. Je suis convaincue, monsieur Merrifield, que vous êtes ici pour donner votre avis à notre comité. Je suis convaincu que vous ne serez pas sanctionné pour l'avoir fait. L'objet de votre présence ici est de faciliter notre prise de décision.

    Monsieur Merrifield, vous avez dit à plusieurs reprises que votre démarche était guidée avant tout par le souci de garantir la sécurité et les conditions de travail des policiers. Pourriez-vous élaborer sur ce point en étant aussi précis que possible? Pouvez-vous donner des exemples des questions liées à la sécurité et aux conditions de travail qui devraient selon vous être intégrées à la négociation collective?

    Oui, je peux vous en donner.

    En 2001, j'ai essuyé des coups de feu à la réserve de la première nation de Fishing Lake. J'étais à 75 verges de la porte. Je tire très bien. Je suis ce qu'on appelle un « crown shooter ». Je n'avais pas l'outil approprié pour m'acquitter de ma fonction et me défendre ou défendre qui que ce soit dans le public. J'ai demandé une carabine. Compte tenu de la distance et la précision exigée pour engager une cible, lorsqu'il est nécessaire de faire usage d'une force létale, je mets le public en danger si j'utilise un fusil. Je mets d'autres personnes dans le foyer en danger si j'utilise une arme de poing qui manque de précision à cette distance. On parle de l'outil qui correspond à la tâche.

    Puis en 2005, il y a eu Mayerthorpe. En 2006, Spiritwood. En 2014, Moncton.

    En 2006, je suis intervenu publiquement devant les médias en tant que membre de l'Association de la police montée de l'Ontario. Le commissaire Zaccardelli n'a pas vraiment apprécié. J'avais demandé des carabines. Il ne s'agit pas de militarisation.

    Cela n'est qu'un exemple. C'est un outil, comme n'importe quel autre outil accroché à ma ceinture de policier. Je réponds à beaucoup d'appels concernant des enfants perdus. À ma ceinture, j'ai un pistolet, du gaz poivré, une matraque, et une radio. Je n'utilise rien de cela dans mes rapports avec la mère. Je pars à la recherche de l'enfant, avec un peu de chance je le trouve et je le ramène. J'ai ces outils avec moi au cas où j'en aurais besoin, où quelque chose irait de travers, pour que je puisse protéger un membre du public ou un autre policier.

    Tout ce que nous avons fait, c'est de demander des outils et c'est ce qui ne nous a pas été consenti.

    Il y a de nombreuses exclusions concernant le déploiement, la conduite, les techniques de maintien de l'ordre, l'approbation, la mise à pied, la rétrogradation et des exclusions spécifiques qui pourraient faire l'objet de négociations collectives.

    Je note, monsieur Banwarie et monsieur Keane, que vous avez fait plus spécifiquement référence aux problèmes de dotation, d'équipements et de harcèlement. Si l'on ajoute les conditions de travail et la sécurité en la matière, est-ce que nous pouvons nous en tenir à cela, ou y a-t-il d'autres exclusions que vous remettez également en question?

    Celles que vous venez de citer sont absolument fondamentales.

    Au-delà de celles énumérées dans votre mémoire et au-delà des conditions spécifiques en matière de sécurité sur le lieu de travail, y a-t-il d'autres exclusions que vous remettez en cause?

    Je dirais que les principales exclusions contenues dans le projet de loi nous posent problème, parce qu'elles se ramènent toutes à la question de savoir si nous sommes en mesure de faire notre travail de manière efficace. Pourquoi ne pas regarder ce qui se fait dans les autres agences de police? Comment font-ils… en termes d'équipements, lorsqu'il s'agit de quelque chose d'aussi simple, par exemple, qu'une carabine? Nous ne devons pas réinventer la roue. Cela a déjà été fait.

    Merci beaucoup.

    Bien, monsieur Banwarie et monsieur Keane, nous avons reçu votre mémoire. Monsieur Merrifield et monsieur Sauvé, lorsque vous présenterez vos observations par écrit, soyez je vous prie aussi précis que possible en ce qui concerne l'exclusion que vous souhaitez intégrer aux négociations collectives, cela nous sera de la plus grande utilité dans notre prise de décision.

    Monsieur Sauvé, je crois comprendre qu'il y a eu de larges consultations avec la GRC au sujet de la réponse à donner à la décision de la Cour suprême. Y a-t-il eu des consultations au sujet de la LIAE?

    Des consultations, non; des propositions, oui. Tout au long de la procédure de gestion de l'invalidité, oui, les représentants de la direction ont proposé d'examiner les possibilités de modifier la LIAE pour supprimer les dispositions en vigueur dans le cadre de l'administration précédente établissant notre exclusion.

    De nouveau, nous étions résolument opposés à cela. Cela n'a jamais filtré en dehors de la salle de réunion. Cela ne devait pas être rendu public. Cela ne devait pas être communiqué à nos adhérents, parce qu'il s'agissait d'une discussion fermée.

    Vous avez dit qu'il conviendrait de surseoir à l'examen de cette question en attendant la formation du syndicat et que cette question elle-même devrait faire l'objet de négociations. J'ai compris que c'était cela le sens de votre soumission aujourd'hui. Lorsque vous remettrez vos observations écrites au Comité...

    C'est là la partie substantielle de votre soumission, mais il serait également utile, au cas où cela ne se produirait pas, de nous communiquer les modifications spécifiques que vous souhaitez voir apporter à la LIAE qui auraient pour le moins l'effet d'atténuer certains problèmes. Cela est-il acceptable?

    Certainement.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais céder le reste de mon temps de parole à Mme Damoff qui risque autrement de ne pas avoir le temps de poser de questions.

    Vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Vous dites avoir engagé des discussions préliminaires avec Anciens Combattants Canada concernant l'administration du volet relatif aux accidents de travail. Comment les critères seraient-ils établis et comment réaliser cet objectif? Administrer le régime est une chose, mais comme vous l'avez signalé, en matière de stress opérationnel et de syndrome de stress post-traumatique, la situation change d'une province à l'autre. Il en va de même pour d'autres questions.

    Comment organiser ce régime de manière qu'il puisse être ensuite administré par Anciens Combattants Canada?

    Vous ne seriez pas en train de me demander de mettre la charrue derrière les bœufs?

    Je me demandais seulement si vous aviez abordé la question avec eux?

    Anciens Combattants Canada traversait une période de transition à ce moment-là. Il y a de cela un an, un an et demi plus ou moins. À l'époque, nous avons rencontré le sous-ministre, le général Natynczyk. Nous avons parlé avec lui et son chef de cabinet à l'époque.

    Lorsque nous avons parlé de la façon de couper le... ou si c'était une bonne chose pour les membres de la GRC de passer sous le régime de la Commission des accidents du travail, si on pouvait envisager la possibilité de relever de la Charte des anciens combattants, ce qui s'inscrivait dans le cadre d'une discussion plus large, cela nous a incités à réfléchir et à dire « Vous savez quoi? Ce qu'il serait intelligent de faire, vu que vous intervenez déjà en fin de parcours, et que vous prenez soin de nos membres de leur départ à la retraite jusqu'à leur mort, c'est de vous faire intervenir également au début du processus. » Michel et le général semblaient dire « Ça tient parfaitement la route ».

    Mais je suppose que vous craignez qu'en faisant cela, vous risquiez de vous retrouver avec les seuils les plus bas et non les plus élevés, n'est-ce pas?

    Oui, c'est possible, mais il est évident que tout cela était préliminaire. Il faudra faire beaucoup de recherches, beaucoup de travail pour déterminer la norme.

    Il ne me reste que 30 secondes. Pourriez-vous tous me présenter les trois enjeux qui vous semblent les plus importants? Si vous pouviez amender ce projet de loi, quels seraient vos trois plus grands changements?

    Pour moi, le plus important est de supprimer les articles 40 et 42.

    Établir l'équilibre des exclusions: il faut des références directes dans le projet de loi pour que l'employeur et les employés puissent collaborer autant pendant les réunions de comité obligatoires que pour les enjeux qui se retrouveront à la table de négociation, afin de garantir des conditions de travail adéquates.

    Je ne pourrais pas vous en donner trois. Je crois que ce que nous avons essayé de vous dire, c'est qu'il y a trop d'exclusions. Ce n'est pas dans l'esprit de la décision de la Cour suprême.

    Nous ne sommes pas ici pour parler uniquement de rémunération. Nos gens meurent, ils subissent des blessures, et personne n'y fait quoi que ce soit. Il nous faut des protections pour nos gens dans le cadre de la dotation et de toutes sortes d'autres enjeux. Le problème du harcèlement est énorme. Il est continuel.

    Merci. Je suis désolé de devoir vous interrompre.

    Madame Gallant, vous avez quelques minutes.

    Je serai très brève.

    À l'heure actuelle, lorsqu'il n'étudie pas le projet de loi C-7, notre comité étudie à fond le trouble d'ESPT et les répercussions qu'il a sur la GRC afin de mieux servir vos membres. Quels effets ce projet de loi aura-t-il sur la capacité de traiter les membres qui souffrent de l'ESPT et de traumatismes liés au stress opérationnel en général? Aura-t-il des effets positifs sur la capacité de traiter ces membres dans les plus brefs délais, ou des effets négatifs?

    Je dirais qu'il aura des effets négatifs, parce qu'il relève des provinces et des territoires. Comme mes collègues l'ont dit, les différentes administrations traitent l'ESPT et les autres troubles de santé mentale de manières tellement différentes. Un fournisseur de soins de santé affilié au ministère des Anciens Combattants m'a dit qu'en ce qui a trait au traitement de l'ESPT, la GRC est en retard de 10 ans sur les Forces armées et que les Forces armées sont en retard de 10 ans sur ce que fait le public. Nous sommes donc en retard de 20 ans à l'heure actuelle. Je ne pense pas que la situation s'améliorera.

     Vous nous dites que ce projet de loi tel que nous le voyons ici nuit aux efforts que vous faites pour aider les gens qui souffrent de ces traumatismes liés au stress opérationnel?

    Oui.

    Cette discussion va beaucoup plus loin, et j'ai lu quelques procès-verbaux. C'est fantastique. J'aurais peut-être dû témoigner ici il y a un an, mais qu'est-ce que j'en sais...

    Le problème le plus grave auquel nos membres font face aujourd'hui en matière de traumatismes liés au stress opérationnel — ou de traumatismes liés au stress professionnel, suivant à quelle classe vous appartenez — réside dans le manque d'accès aux soins. N'oubliez pas que nous sommes une force de police nationale et que la majorité de nos membres ne servent pas dans de grands centres. Ottawa, Toronto, Calgary, Vancouver n'emploient qu'une minorité de nos membres. La majorité d'entre eux se trouvent dans des endroits comme Fort Chipewyan, Pukatawagan, Fort Smith, Lac La Biches, Tsay Keh Denes, où il est extrêmement difficile de trouver un thérapeute, un psychologue ou un psychiatre à une distance raisonnable qui puisse vous traiter pour des traumatismes liés au stress opérationnel ou pour un trouble de l'ESPT.

    Je peux vous citer en exemple le cas d'un membre dont je m'occupe à l'heure actuelle. J'ai parlé avec lui de la fréquence du harcèlement et de l'intimidation que des membres de la GRC ainsi qu'un inspecteur et un sergent lui font subir à cause de sa maladie mentale. C'est ce qui se passe continuellement. J'ai essayé de dénoncer cette situation et d'obtenir une certaine justice pour lui ou de le défendre. Ils se sont contentés de passer le dossier à deux superviseurs, qui n'ont pas fait d'enquête. Il y a énormément d'intimidation dans notre secteur.

    Un autre problème à souligner est le fait que pour obtenir un renvoi, il faut passer par les services de santé. Avant même d'obtenir ce type d'aide, vous devez vous adresser à un médecin ou à un psychologue des services de santé qui travaille pour la GRC et qui ne sert pas le membre, mais l'employeur. Les membres de votre comité n'ont peut-être pas entendu parler de la violation de la confidentialité qui a eu lieu. Cette affaire est encore pendante devant les tribunaux. Il s'agit de dossiers psychologiques dont l'employeur s'est servi pour détruire la carrière d'un psychologue. Dans ce cas, les membres ne savaient même pas qu'on utilisait leurs dossiers médicaux. On les a pris pour s'en servir.

    Il y a de nombreux problèmes, et non une seule chose à régler.

    Je crains de devoir couper court à cette discussion maintenant. Mais j'ai deux choses à vous dire.

    Dans le cadre de notre étude sur les traumatismes liés au stress opérationnel, ou ESPT comme on l'appelle, vous allez revenir témoigner. Gardez ces commentaires à l'esprit, car nous aurons besoin de les entendre. Je compte sur Mme Damoff pour cela.

    Je tiens aussi à vous rappeler que si vous avez quelque chose à ajouter au document écrit que vous nous avez remis, veuillez envoyer votre ajout au greffier aussitôt que possible, parce que nous devrons le faire traduire dans les deux langues officielles, et nous avons un délai très serré, alors je vous encourage à le faire dès cet après-midi.

    Merci beaucoup.

    Nous allons nous interrompre une minute pendant que nous remercions ces témoins et que nous accueillons le prochain groupe.

    Merci beaucoup.

     Nous allons maintenant reprendre la réunion.

    Merci beaucoup.

    Je crois que vous avez assisté à la première moitié de cette réunion, alors vous connaissez notre routine. Nous allons commencer par M. Hill, du Fonds de recours juridique des membres de la gendarmerie. Vous avez 10 minutes pour présenter votre allocution.

    Nous entendrons ensuite l'Association des anciens de la GRC. Vous aurez également 10 minutes pour faire votre allocution. Comme je l'ai dit aux autres témoins, si vous avez de la documentation écrite pour appuyer votre allocution, nous nous ferons un plaisir de la recevoir, parce que nous comprenons que vous n'avez pas beaucoup de temps.

    Monsieur Hill, merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de m'avoir donné cette occasion de comparaître devant vous. Je vais m'efforcer d'être aussi bref que possible.

    Je m'appelle Roy Hill, et j'habite à St. John's (Terre-Neuve). Vous l'avez probablement déjà deviné en entendant mon accent.

    J'ai servi dans plusieurs provinces, dont Terre-Neuve-et-Labrador. J'ai accumulé plus de 40 années d'expérience comme membre de la GRC, et je suis maintenant retraité.

    J'ai eu le privilège de servir les membres de la GRC à titre de représentant élu aux relations de travail pendant plus de 13 ans à Terre-Neuve-et-Labrador. Avant cela, j'ai assumé le rôle de représentant complémentaire également pendant 13 ans. J'ai reçu plusieurs prix d'excellence tout au long de mon service, comme l'Ordre du Mérite des corps policiers, MOM, dont je suis extrêmement fier et qui souligne mes qualités de chef, mon service exceptionnel et ma contribution éminemment méritoire aux activités policières et au développement communautaire ainsi que mon dévouement pour tout le Canada.

    Pourquoi suis-je ici aujourd'hui? Je suis ici pour parler au nom des membres de la GRC et pour veiller à ce qu'on les traite avec équité en tout ce qui concerne leur bien-être et leur dignité. Je suis ici tout particulièrement pour représenter les 16 500 membres de la GRC qui ont pris volontairement la décision de se joindre au Fonds de recours juridique des membres de la gendarmerie et d'en payer les cotisations. Ce Fonds fait partie intégrante du système de relations de travail de la GRC depuis 1998.

     Je tiens à décrire les conditions de travail de base dans lesquelles se trouvent les membres de la GRC et qui se détériorent d'une manière extrêmement inquiétante. Je tiens à décrire les mesures que la direction de la GRC prend à l'heure actuelle. Ces mesures nuisent considérablement aux membres de la GRC. Elles les empêchent notamment d'accéder à toute forme de représentation sur les problèmes qui hantent leur milieu de travail. Je tiens à souligner également les graves préoccupations que le contenu du projet de loi C-7 suscite à la GRC. Les membres de la GRC s'inquiètent profondément des restrictions que le projet de loi C-7 imposera aux négociations entre la direction de la GRC et leur agent de négociation. Ils s'inquiètent également du fait que ce projet de loi les assujettirait à diverses autorités provinciales responsables de l'indemnisation des accidentés du travail en ce qui concerne la santé au travail.

     En 1997, face au besoin d'examiner les problèmes puis d'intenter des recours au nom des membres de la GRC à l'aide du fonds de recours juridique existant, notre organisme s'est constitué en personne morale distincte et autonome. Le Fonds de recours juridique est totalement indépendant de la GRC. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui vise à améliorer les conditions d'emploi et de travail des membres. Si le Fonds n'existait pas pour ses membres, ceux d'entre eux qui se heurtent à des problèmes nécessitant l'aide d'avocats feraient face à la ruine financière et peut-être même à celle de leur réputation et de leur carrière.

    Tout d'abord, le commissaire a unilatéralement décidé de réduire le processus de retenue à la source automatique des cotisations que les membres versent pour financer le travail que le Fonds de recours juridique accomplit en leurs noms. La direction de la GRC a publié cette annonce environ trois heures avant d'envoyer à ses membres un message les avisant de ce changement important. Cette décision avait été prise sans tenir de débats ou de consultations.

    Deuxièmement, le commissaire a annoncé qu'il envisageait de remplacer le système de représentation des relations fonctionnelles par un service de conseil aux membres dans les lieux de travail qui est beaucoup moins efficace. Ce programme n'offre aux membres de la GRC aucune forme de représentation collective sur les problèmes auxquels ils font face à leur lieu de travail et sur d'autres enjeux qui pourraient nuire à leur dignité ou à leur bien-être. Cette situation durera jusqu'à ce qu'on certifie un agent de négociation conformément aux exigences de la loi.

    Quelle est la gravité de cette situation? Les membres de la GRC affirment qu'il faut la prendre très au sérieux. À court terme, l'annulation des retenues volontaires à la source menace l'existence même du Fonds de recours juridique qui agit activement depuis 1998. La direction de la GRC sait pertinemment que le Fonds dépend entièrement de cette retenue à la source pour financer le travail qu'il accomplit au nom des membres de la GRC. Elle sait qu'en cessant arbitrairement d'effectuer ces retenues, elle empêchera le Fonds d'aider les membres à régler leurs problèmes. En fait, l'annulation des retenues à la source pourrait même mettre fin au Fonds de recours juridique. À ce propos, le service de représentation des relations fonctionnelles dont vous avez entendu parler aujourd'hui ne peut pas, depuis le 5 février 2016 jusqu'au 16 mai 2016 — que j'appelle la date d'élimination — défendre des membres pour quelque problème que ce soit et ne peut pas divulguer aux médias, au ministre de la Sécurité publique, au Parlement, au Sénat et au grand public toute question touchant la GRC sans en avoir obtenu l'autorisation expresse du commissaire.

    En résumé, au lieu de favoriser la liberté d'association de ses membres, la direction de la GRC prend des mesures qui éliminent entièrement la représentation collective de son corps de police.

    Le Fonds de recours juridique demande donc à ce comité d'examiner la question et de veiller à maintenir le système volontaire de retenue à la source des cotisations au Fonds de recours juridique qui existe depuis si longtemps. Autrement dit, monsieur le commissaire, remettez les choses sur la bonne voie.

    Nous touchons ici au coeur même du problème. Nous sommes convaincus que la direction de la GRC et le gouvernement au pouvoir savent à quel point les membres de la GRC sont vulnérables à l'heure actuelle. J'ai reçu des lettres de membres actifs qui me suppliaient de faire comprendre à votre comité à quel point les membres de la GRC sont vulnérables présentement.

    Je ne vous ai présenté que certaines des mesures qu'a prises la direction de la GRC pour éliminer la représentation des membres sous toutes ses formes.

    Le projet de loi C-7 vise à améliorer les conditions de travail des membres de la GRC conformément à la décision de la Cour suprême du Canada. Au lieu de cela, les membres de la GRC situés partout au Canada sont furieux contre le contenu de ce projet de loi. Pourquoi une telle colère?

    D'abord, parce que ce document impose des restrictions sur les enjeux à négocier en proposant un nouveau régime de relations de travail. Ensuite, parce qu'il assujettirait les membres de la GRC à des commissions provinciales d'indemnisation des accidentés du travail.

    Le projet de loi C-7 interdit, entre autres choses, la négociation des niveaux de dotation et des affectations. Ces questions sont-elles importantes et graves? Absolument! Qui contrôle entièrement ces questions? L'employeur. A-t-on consulté les membres de la GRC en rédigeant le projet de loi C-7? Pas du tout.

     Le gouvernement entend seulement les messages du commissaire et de son équipe de hauts cadres, qui détiennent à mon avis des postes puissants et sans contrôle. Il n'entend pas les messages de la base, des hommes et des femmes qui travaillent jour et nuit sur le terrain partout au Canada à des endroits où les entreprises n'osent pas établir leurs bureaux sans la présence d'un agent de la GRC. Voilà la réalité.

    Presque tous les détachements et les bureaux manquent de personnel, même les plus petits détachements. La sécurité des agents est menacée, et l'épuisement professionnel est continuel, et malgré cela les membres de la GRC ne cessent de mettre leur vie en danger pour protéger les citoyens.

    Les niveaux de dotation sont extrêmement pertinents et importants, mais on ne peut pas les négocier. Cela n'a aucun sens. Pour se joindre au corps de police nationale, les membres de la GRC sont obligés d'accepter de servir n'importe où au Canada. Par conséquent, tout au long de notre carrière nous sommes appelés à servir dans plusieurs provinces et à plusieurs endroits, mais nous ne pouvons pas négocier cela.

    Autrement dit, le projet de loi C-7 interdit la négociation des conditions qui ont le plus d'importance pour les membres de la GRC. Ceci est parfaitement injuste, et à notre avis ces interdictions vont à l'encontre de la décision de la Cour suprême du Canada.

    Depuis des dizaines d'années, l'assurance maladie est l'un des piliers qui incitent les gens à se joindre à la GRC. Les recrues s'aperçoivent rapidement que où qu'ils soient affectés, ils reçoivent des soins de santé sans se heurter aux obstacles de la bureaucratie des commissions provinciales d'indemnisation des accidentés du travail. Lorsque j'écoute la radio, j'entends semaine après semaine une multitude d'appels de citoyens en colère contre ces commissions provinciales, se plaignant de la bureaucratie, de la lutte constante qu'ils doivent mener pour se faire entendre et pour obtenir un traitement équitable et de leurs pertes financières.

    Je manquerais à mes responsabilités si je ne soulignais pas la situation dans laquelle le service et les affectations des membres de la GRC placent les autres personnes qui sont prises dans cet engrenage. Cette situation ne nuit pas uniquement aux membres de la GRC, mais aux personnes avec lesquelles ils vivent et à leurs familles, qui font partie intégrante de leurs affectations et des endroits où ils servent. Je le sais, parce que j'ai vécu tout cela et je sais que c'est une réalité encore aujourd'hui.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, en roulant sur la Transcanadienne, je peux vous dire d'avance à quels endroits on ne peut pas utiliser de téléphone cellulaire et de radio, même en 2016. Malgré cela, nos gens vont y risquer leur vie.

    Les enfants de ces membres en souffrent énormément. Mes trois enfants ont dû changer d'école trois fois en un an. Absolument. Mes trois filles, qui sont adultes maintenant, en parlent encore négativement. Pour elles, c'est impardonnable. Est-ce arrivé il y a longtemps? Pas du tout. Est-ce que cela se passe encore aujourd'hui? Tout à fait.

    J'ai lu des courriels d'épouses de nos membres. Certaines d'entre elles ont écrit à leurs députés, et je les en félicite. L'une d'elles affirmait que la GRC est un corps de police nationale et qu'il est très différent des autres, et elle a parfaitement raison. Les conjoints et conjointes méritent l'assurance maladie universelle fédérale, parce qu'on les oblige à servir n'importe où au Canada.

    Ils méritent d'être traités avec équité à la table de négociation. Ils méritent que l'on prenne soin d'eux lorsqu'ils subissent des traumatismes en accomplissant leur travail. Nous méritons que vous nous protégiez, moi, ma famille, vous et votre famille, tout comme vous protégez la sécurité de la nation.

    N'oubliez jamais qu'un agent de police est un soldat qui, même en temps de paix, est continuellement au combat. Les membres de la GRC méritent votre soutien. Ils ont gagné les avantages sociaux qu'on leur avait promis.

    Monsieur le président, j'espère que je n'ai pas dépassé le temps qui m'était alloué.

    Il se termine à l'instant.

    Merci beaucoup, monsieur Hill.

    Nous poursuivons avec M. Gaillard.

     Monsieur le président, membres du Comité, mesdames et messieurs, bonjour.

    Je m'appelle Mark Gaillard. Je suis cadre dirigeant et secrétaire national de l'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada, dont je suis le seul employé à plein temps .

    Je suis très honoré de comparaître devant vous au nom du Conseil d'administration et des milliers d'anciens membres et employés de la GRC ainsi qu'au nom de leurs familles, comme le fait notre Association depuis 1886. Je suis à la retraite, mais j'ai servi pendant 40 ans à titre de membre régulier de la Gendarmerie royale du Canada, d'agent du service extérieur de la fonction publique, d'officier breveté dans les Forces armées canadiennes, puis dans la Force régulière et dans la Force de réserve. Je détiens aussi une maîtrise en droit avec spécialisation en rédaction législative d'un programme conjoint de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa et du ministère de la Justice. Alors j'adore parler de mesures législatives.

     La position de l'Association des anciens de la GRC est sans équivoque: il faut abroger les articles 40 et 42 du projet de loi C-7. Ce projet de loi vise à créer un cadre législatif qui établisse, pour les membres et pour les réservistes de la GRC, un système de négociation collective conforme à la décision de la Cour suprême du Canada. Les articles 40 et 42 du projet de loi C-7 ne respectent pas du tout les termes de cette décision. Bien que la loi ne l'énonce pas officiellement, les anciens membres de la GRC sont des anciens combattants. Les services et les tâches qu'accomplissent les membres de la GRC ne ressemblent en rien à ceux qu'effectuent les autres employés de la fonction publique. Comme ils risquent leur vie et leur santé physique et mentale pour protéger les Canadiens nuit et jour dans chaque province et territoire, les membres de la GRC s'apparentent plus aux membres réguliers des Forces armées canadiennes qu'aux fonctionnaires fédéraux. Pour cette raison même, autant les membres de la GRC que ceux des Forces armées canadiennes sont exclus de la Loi sur l’indemnisation des agents de l’État, la LIAE. En modifiant la Loi, l'article 40 du projet de loi C-7 annule cette exclusion des membres prévue dans la LIAE.

    L'article 42 du projet de loi C-7, d'un autre côté, abroge un paragraphe de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, qui est en vigueur depuis 1959. Le paragraphe que le projet de loi C-7 abroge a été inséré dans la Loi sur la pension de retraite de la GRC en 1998, par le projet de loi C-12. Nous sommes des anciens de la GRC, nous avons versé des indemnités au régime de retraite de la GRC pendant toute notre carrière, nous recevons des prestations de retraite pour nous-mêmes et des prestations de survivant pour nos conjoints et nos personnes à charge, donc vous comprendrez facilement pour quelles raisons nous nous intéressons profondément à toute modification proposée à la Loi sur la pension de retraite de la GRC. Les anciens de la GRC et les membres qui servent aujourd'hui la Gendarmerie et qui versent des indemnités à son régime de retraite n'ont été ni avisés ni consultés au sujet de la modification que le projet de loi C-7 propose d'apporter à la Loi sur la pension de retraite de la GRC. Nous n'avons jamais eu l'occasion d'analyser la modification proposée, d'en discuter et de présenter nos commentaires éclairés sur les effets présents et à venir que cette modification de la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada aura sur les anciens membres et sur les retraités de la Gendarmerie, sur ses anciens combattants. On apporte ces changements et l'on se hâte de les promulguer dans une loi sans même prétendre de consulter les intervenants.

    C'est absolument invraisemblable. Cela va tout à fait à l'encontre de la lettre de mandat que le premier ministre a adressée au ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Dans le cadre d'un nouveau style de gouvernance, cette lettre de mandat ordonne au ministre de lancer un dialogue constructif avec les intervenants, même avec ceux du secteur sans but lucratif et des organismes caritatifs. L'Association des anciens de la GRC est une société sans but lucratif qui a été constituée en personne morale en 1924.

     Mesdames et messieurs, nous sommes profondément déçus de devoir dénoncer le fait qu'aucun dialogue constructif ne s'est déroulé au sujet des articles 40 et 42 du projet de loi C-7. L'Association des anciens de la Gendarmerie royale du Canada espère que votre comité jugera qu'il convient de retirer ces articles du projet de loi C-7.

    Merci.

    Le président: Monsieur Lewis.

     Mesdames et messieurs, je m'appelle Ron Lewis. Je suis l'ombudsman de l'Association des anciens de la GRC. Je vous remercie de m'avoir offert cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui pour m'exprimer au nom de près de 17 000 anciens combattants et au nom des futurs anciens de la GRC qui, à la suite d'un renvoi pour raisons médicales, deviendront des anciens combattants du jour au lendemain. Tout cela concerne le projet de loi C-7.

    J'ai servi à la GRC pendant plus de 35 ans. Pendant les 10 dernières années de mon service, j'ai été représentant des relations fonctionnelles élu à plein temps, comme Peter et Brian qui ont témoigné avant nous. Dans le cadre de mes responsabilités à ce poste, je siégeais à un comité d'examen médical pour les membres qui étaient en congé de maladie à cause d'un trouble de santé et d'un traumatisme lié à leur service. Avant cela, j'étais membre du personnel du Collège canadien de police responsable de fournir de la formation sur les relations de travail à tous les services de police du Canada, sauf à la GRC, qui en était exemptée.

    Je suis aussi coprésident du Conseil des femmes de l'Association. Je m'occupe de leur problème de harcèlement, qui est continuel. J'ai travaillé dans chaque province et territoire du Canada, sauf au Nunavut, et je n'ai jamais servi à l'étranger. J'ai publié un livre intitulé This Is Not the RCMP I Joined: the RCMP Pension and Insurance Scandal.

    Les articles 40 et 42 du projet de loi C-7 ne correspondent pas du tout aux instructions que la Cour suprême donne dans sa décision. Je ne peux que supposer pour quelles raisons on les a insérés dans ce projet de loi. Mais je peux affirmer avec certitude que si l'on n'en retire pas ces articles, il aura des effets dévastateurs sur les allocations professionnelles et médicales et sur les prestations d'invalidité des membres, des réservistes et des anciens de la GRC. Il est bien étrange qu'avant d'établir le processus législatif visant à établir un cadre de négociation collective pour les membres et les réservistes de la GRC comme l'ordonne la Cour suprême du Canada dans sa décision, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du commissaire de la GRC, ait destitué les membres élus représentants aux relations fonctionnelles, ne laissant par ce fait à ses membres actifs et à ses réservistes aucun représentant qui puisse présenter leurs points de vue sur cette loi habilitante.

    J'admire beaucoup Brian et Peter. Peter risque de perdre son poste pour ce qu'il a fait au sujet des instructions du commissaire. Brian a pris un congé sans solde. Pour lui, le fait de prendre un congé non rémunéré est très important.

    Les consultations des membres de la GRC ont eu lieu tout de suite après la première rédaction du projet de loi C-7. Mais pendant ce processus, on n'a jamais mentionné les allocations professionnelles et médicales et les prestations d'invalidité. Il ne s'agissait pas du tout d'un processus de consultation. L'inclusion des articles 40 et 42 semble être une attaque préventive sur le nouveau processus de négociation établi pour les membres et les réservistes de la GRC afin de limiter et de modifier les prestations actuelles. Cette mesure a toutes les apparences d'une pratique déloyale de travail. Quel message envoie-t-on ainsi aux employés pour les négociations futures?

    L'article 40 du projet de loi C-7 est clair. Les membres et les réservistes de la GRC seront assujettis aux dispositions de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État que l'on mentionne généralement sous son sigle de LIAE. Leurs allocations professionnelles et médicales et leurs prestations d'invalidité seront transférées aux commissions provinciales d'indemnisation des accidentés du travail. Ces prestations varient beaucoup d'une province à une autre. Je pourrai vous en parler plus en détail en répondant à vos questions. Il existe un document de 340 pages qui décrit ces différences entre les provinces.

     L'article 42 du projet de loi C-7 abroge le paragraphe 34(1) de la Loi sur la pension de retraite de la GRC, qui est notre régime de retraite. On diluerait ou éliminerait ainsi des prestations d'invalidité et des services offerts aux membres actifs et anciens depuis au moins 1948.

     Les articles 40 et 42 devraient être éliminés du projet de loi C-7. Ce projet de loi est prématuré, il ne découle pas d'une étude approfondie et il devrait faire l'objet d'un processus de négociation collective afin de prévoir les meilleures conditions possible pour les membres et pour les réservistes de la GRC.

    Je me ferai un honneur de répondre à vos questions, surtout au sujet des effets nocifs qu'auront à l'avenir ces dispositions en matière de soins de santé et d'invalidité sur les anciens de la GRC.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lewis.

     Nous continuons avec M. Di Iorio.

     Je vous remercie, monsieur le président.

     Messieurs les témoins, je vous remercie beaucoup de votre présence ici. Vos commentaires sont très appréciés et bien reçus. Nous avons une écoute très attentive.

    Comme le temps est extrêmement limité, j'aurai certaines questions pour lesquelles je vous demanderai de me répondre par écrit.

    Dans un premier temps, je veux quand même rappeler certains éléments pour que vous saisissiez le problème auquel nous sommes confrontés en analysant vos demandes et vos doléances.

    Notre gouvernement avait demandé une prolongation de six mois. Devant la Cour suprême, les associations ont pris position en disant qu'elles pourraient être d'accord, mais elles ont posé des conditions que le gouvernement ne voulait pas remplir. Je rappelle que c'était alors un nouveau gouvernement, ce qui a fait en sorte que nous n'avons maintenant qu'un délai de quatre mois qui, évidemment, vient à échéance très rapidement. Voilà pour mon premier élément.

    Voici le deuxième élément que je veux qu'on ait à l'esprit. Je comprends les problèmes que vous portez à notre attention. Toutefois, il faut aussi savoir qu'un certain nombre de ces problèmes existent de toute manière dans un environnement syndiqué. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de rédiger la loi. C'est là que nous avons besoin de votre aide.

    J'en viens donc au troisième élément. Vous représentez les retraités. Ma compréhension, c'est que les droits que les retraités possèdent sont cristallisés, ce qui fait en sorte que cette loi n'a pas pour effet de retirer quelque droit que ce soit aux retraités.

    Est-ce exact?

    Pas exactement, parce qu'à l'heure actuelle, un membre actif de la GRC qui tombe malade ou qui subit une blessure au travail recevra certaines prestations. La Loi sur la pension de retraite de la GRC prévoit des prestations que nous pouvons recevoir tout au long de notre service, jusqu'à la retraite. Mais une blessure subie au travail ne se manifeste souvent pas tout de suite; on s'en aperçoit au bout de 20 ans à la suite d'un processus cumulatif. Les membres d'aujourd'hui sont les anciens membres de demain. Si vous leur enlevez les dispositions de la Loi sur la pension de retraite de la GRC pour les assujettir aux soins de santé provinciaux, ils auront des prestations différentes quand ils prendront leur retraite.

    Je comprends.

    Toutefois, encore là, vous répondez à ma question en faisant référence au futur. Ce que je dis, c'est que les droits des personnes actuellement retraitées de la GRC sont cristallisés.

    Or, dans ma lecture de la loi, je n'ai trouvé aucune disposition qui venait retirer un droit qui avait été cristallisé à un retraité de la GRC, et je voudrais vous inviter à me corriger si je me trompe.

    Dans mon allocution, j'ai dit deux choses. La première, c'est que je parle au nom des 17 000 anciens actuels et futurs. Avant la restructuration...

    Pardonnez-moi, le temps est limité. Si vous voulez ajouter cet élément, vous pourrez me le communiquer par écrit.

    Je veux en venir à un autre élément. L'article 40 s'applique aux agents correctionnels du Canada, aux travailleurs de la Société canadienne des postes et aux agents des services frontaliers, par exemple, qui travaillent dans des villes limitrophes, c'est-à-dire à la frontière de plus d'une province. Alors qu'ils travaillent dans une province, ils sont parfois transférés dans une autre.

    Comment se fait-il que, dans leur cas, le problème que vous soulevez ne se soit pas posé?

    Comme le temps est limité, je vous inviterais à répondre à cette question par écrit, parce que nous avons besoin de votre réponse à cet égard.

    Oui, je soumettrai quelque chose.

    Je vous inviterais à vous prononcer sur un autre élément très important pour nous. Je constate en effet que c'est la pierre d'assise de toutes les interventions faites par vous et vos collègues antérieurement et par le groupe de témoins que nous avons reçu avant vous. Je fais référence au caractère distinctif de la Gendarmerie royale du Canada.

    Ce n'est pas que nous le remettions en question, mais nous aimerions que vous en disiez davantage sur cet aspect et que vous nous fournissiez des éléments factuels sur lesquels nous pouvons nous fonder.

    Si je le peux, j'aimerais présenter un autre élément.

    Oui, vous disposez encore de trois minutes.

    C'est bien.

    Dans la liste des exclusions, il y en a une que l'on nomme « appointment » en anglais, soit « nomination » en français.

    J'aimerais connaître votre opinion sur cette question des difficultés pratiques que vous poserait le maintien de cette exclusion.

     Quand nous sommes arrivés ici aujourd'hui, nous n'allions nous exprimer qu'au nom des anciens membres pour décrire leur avenir après l'approbation du projet de loi C-7. Je ne sais pas s'il convient que nous parlions de l'exclusion de nominations; c'est une question qu'il faudrait plutôt poser à...

    Je comprends tout à fait, monsieur; je comprends.

    J'aimerais que vous nous aidiez à comprendre le fait qu'il s'agit d'une unité nationale de négociation. Vous êtes tous chevronnés, vous possédez une grande expérience, vous avez derrière vous une longue carrière, et ce document législatif prévoit une unité nationale de négociation. Pourriez-vous nous décrire votre réaction et nous dire ce que vous pensez de cette section de la loi?

    Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

    Voulez-vous que je vous la pose en français, ou en anglais?

    Oh, en anglais. Quelle que soit la langue, je ne comprends pas la question.

    La loi prévoit une unité nationale de négociation collective, et je voudrais que vous nous disiez ce que vous en pensez. Vous avez consacré une longue carrière à la GRC et vous avez probablement passé par différentes fonctions dans différentes régions. Que pensez-vous du fait d'avoir une unité nationale de négociation collective?

    En ce qui concerne les soins de santé?

    Non, une unité nationale de négociation pour la négociation collective, comme vous l'avez demandé à la Cour suprême.

    Je ne me suis pas rendu devant la Cour suprême, mais je respecte la décision qui a été rendue. Je parle à titre de représentant élu en matière de relations de travail. Je pense qu'on aurait pu faire pas mal de choses avec le modèle existant. Pour ce qui est de l'indépendance et du droit de faire certaines choses, j'accepte volontiers la proposition.

    Quant à une unité de négociation nationale, cela me satisfait également. C'est exactement ce qui est proposé à l'heure actuelle et c'est exactement ce qui est train de se faire. Ce qui me préoccupe gravement, c'est le vide actuel parce qu'aujourd'hui il n'y a rien. Pendant la période qui va s'écouler en attendant que soit reconnu un agent de négociation, les membres de la GRC, comme ils me l'ont fait savoir et comme je l'ai constaté, sont vulnérables parce qu'ils n'ont personne qui les représente.

    Si cela doit prendre un ou deux ans, quelle que soit la question qui se pose, il n'y aura personne pour en parler. J'estime, et c'est ma position, que pour supprimer les moyens qui nous permettaient de faire quelque chose pour ces personnes — les quelque 16 500 personnes que je représente, qui font partie volontairement de ce fonds de recours juridique depuis 1988 — il suffirait d'arrêter les cotisations. Ainsi, le fonds juridique ne pourra plus faire quoi que ce soit pour les 16 500 personnes qu'il représente. Pour ces personnes, qui parlera en leur nom si un problème survient?

    Les conseillers que le commissaire a le droit de nommer ne sont que des conseillers. « Voici un numéro 800 que vous pouvez appeler si vous voulez parler de quelque chose à quelqu'un ». Pour ce qui est de la représentation collective, il n'y a rien. Cela m'inquiète beaucoup et je me suis engagé dans la GRC avant 1974. C'est l'époque à laquelle nous sommes revenus.

    Je suis désolé, mais je dois vous couper la parole. Merci pour votre intervention.

    Monsieur O'Toole.

    Merci, monsieur le président.

    [Difficultés techniques] parce que j'ai établi des liens étroits avec Terre-Neuve-et-Labrador, et en particulier, avec les gens de Terre-Neuve, de sorte que j'ai bien aimé entendre votre accent, monsieur Hill.

    Il est également agréable de vous voir, Mark. Merci pour votre énergie et en particulier, pour cette passion législative qui est la vôtre, et qui a été très utile dans le contexte des anciens combattants.

    Pour avoir une image plus générale, je crois qu'il convient de rappeler que, dans sa décision, la Cour suprême a déclaré essentiellement deux choses.

    Elle a déclaré que les anciennes relations de travail, les relations avec le personnel étaient insuffisantes. Elle a également affirmé qu'il fallait que les employés aient un choix et c'est pour cela que nous luttons. Il faut qu'il y ait une certaine indépendance et je crois que c'est un aspect qui a été mentionné. La Cour a également déclaré qu'il n'était pas nécesaire que l'ancien modèle Wagner s'applique partout. Il n'y a pas de mécanisme de négociation collective qui puisse s'appliquer à toutes les situations et le caractère unique de la GRC l'illustre très bien.

    Mark, si vous le permettez, dans les observations que vous avez présentées au nom des groupes de vétérans, vous avez insisté sur les articles 40 et 42 du projet de loi, sur lesquels nous avons axé notre étude. Vous n'avez pas parlé des aspects qui ont été exclus. Êtes-vous satisfait de ces exclusions ou est-ce le fait que les articles du projet de loi 40 et 42 sont prioritaires pour vous? Que pensez-vous du fait que tous les aspects du caractère unique des services que rend la GRC ne pourront pas faire l'objet de négociation collective?

    Dans le contexte de l'Association des anciens de la GRC, je crois que nous avons pris bien soin de respecter notre mandat. La réflexion qui porte sur la nomination d'un agent de négociation collective qui sera acceptable pour les membres de la GRC et pour la Cour suprême du Canada est en fait un aspect qui ne concerne pas directement les anciens de la GRC. S'il n'y avait pas eu les articles de projet de loi 40 et 42, nous ne serions probablement pas venus aujourd'hui. Nous n'avons pas présenté de mémoire et aucun de nos membres n'est venu parler de la façon dont devrait être conçu le régime de négociation collective, la façon dont il devrait être administré et créé par un projet de loi. Je m'en remets directement aux associations qui s'occupent de cette question pour qu'elles expriment les points de vue qui leur paraissent importants. Nous serons les anciens et nous allons approuver sagement ce qu'elles font et nous les appuierons le plus possible.

    Très bien. Vous auriez beaucoup d'avenir en politique.

    Je vais donc revenir sur le sujet sur lequel j'ai axé mes questions. Je crois que vous étiez présent lorsque les ministres ont comparu plus tôt cette semaine, le ministre Goodale et le ministre Brison. Je leur ai posé des questions précises sur les articles 40 et 42 du projet de loi. Les réponses qu'ils ont fournies ont-elles apporté les éclaircissements que vos membres attendaient?

    Ce que je retire de leur comparution et de certaines réponses qui ont été présentées, c'est que tout cela va dans le sens de ce que nous disons. Nous ne sommes pas nécessairement contre les réformes, les améliorations ou le renforcement des pensions d'invalidité, des prestations, etc. Nous n'avons pas vraiment adopté de position sur ces sujets parce que nous n'avons pas été consultés. Nous n'avons même pas été informés ou avisés que cela se préparait. Nous avons été pris par surprise et on nous demande tout d'un coup d'analyser, d'examiner, de prendre en compte divers modèles, d'effectuer des comparaisons, des analyses, etc. Nous n'avons jamais eu la possibilité ni le temps de faire ce genre de chose. C'est ce qui se serait passé normalement s'il n'y avait pas le fait qu'il faut approuver le projet de loi C-7 et pour qu'il entre en vigueur avant la date limite du 17 mai 2016, tel que demandé par la Cour suprême du Canada...

    Pensez-vous que ces éléments ont tout simplement été ajoutés à cause du délai qui nous a été imposé?

    Je ne peux qu'émettre des hypothèses, mais c'est bien l'effet que cela a eu.

    Très bien.

    Vous avez parlé de ma question suivante. Vous avez présenté un aperçu historique intéressant. Vous avez tous les deux faits de l'excellent travail lorsque vous avez présenté la Loi sur les pensions de retraite et parlé de l'incertitude qui règne au sujet d'une compensation éventuelle qui pourrait se faire plus tard. Dans les remarques que j'ai faites au sujet de mes anciennes fonctions de ministre des Anciens Combattants, j'ai parlé des difficultés qu'avait causées l'introduction par le gouvernement libéral précédent de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Il n'y avait pas eu suffisamment de discussions et d'explications sur ce qu'allait entraîner le passage de la Loi sur les pensions à la Nouvelle Charte des anciens combattants. Avec le changement qu'apporte l'article 42 du projet de loi, pensez-vous qu'il crée un risque et qu'il n'est pas vraiment compris par les personnes qu'il touche directement?

    Tout à fait. C'est cela qui est à l'origine des craintes qui ont été exprimées par nos membres, aussi bien les membres de notre association que les anciens membres de la GRC. C'est l'absence d'explications et l'incertitude au sujet de la portée de ces changements. Avec le peu de temps dont nous disposons, nous ne sommes pas en mesure de leur fournir de bonnes réponses, nous ne pouvons pas vraiment les rassurer et leur dire, après avoir examiné soigneusement ces changements, comment ils vont les toucher directement.

    J'ai également mentionné dans ma question le fait que cela me rappelait la situation à l'origine de l'affaire Manugue, dans laquelle les lois de plusieurs législatures précédentes n'avaient pas été bien comprises et la mise en oeuvre d'un nouveau programme d'assurance ou de nouvelles prestations débouchant sur une compensation avaient en fait déclenché une poursuite contre le gouvernement fédéral. Pensez-vous que l'obligation de faire adopter ce projet de loi au pas de course risque de causer les mêmes problèmes?

    J'en suis convaincu, monsieur, tout à fait.

    Très bien.

    Il y a un dernier sujet que j'aimerais aborder au cours du temps qui me reste, si vous le souhaitez. Les Affaires des anciens combattants administraient des services et des prestations, comme vous le savez, pour les personnes qui avaient été blessées dans l'exercice de leurs fonctions, pour les anciens de la GRC. Mais progressivement, ils ont vu les avantages qu'offrait la Nouvelle Charte des anciens combattants, lorsqu'il a été mieux compris qu'elle leur permettait d'avoir accès plus rapidement à des soins de santé, en particulier un soutien pour les problèmes de santé mentale avant que soient prises les décisions et effectués les examens prévus par l'ancienne Loi sur les pensions. Dans mes discussions, j'ai eu l'impression que la GRC aimerait adopter ce modèle ainsi que celui de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Pouvez-vous commenter ces remarques au nom de vos membres?

    Je n'en suis pas certain. Nous ne sommes pas, bien sûr, la GRC; nous sommes une simple association d'anciens. Tout ce qui touche le traitement des anciens nous intéresse vivement, comme c'est le cas pour vous certainement, monsieur. Nous avons également entendu parler du travail qu'effectue le comité au sujet de l'ESPT et des BSO chez les premiers intervenants. Cela nous intéresse effectivement. Nous avons communiqué avec plusieurs universités par l'intermédiaire de l'ICRSMV sur la façon dont nous pourrions appuyer leurs activités pour qu'elles étendent ce domaine de recherche.

    J'ai entendu un chercheur dire, et je crois qu'il a été cité par un des intervenants précédents, que, pour ce qui est de l'ESPT et des BSO, le milieu des premiers intervenants a à près de 15 ans de retard sur l'armée canadienne. Ils ont beaucoup de recherches à effectuer pour rattraper le temps perdu. C'est sur cet aspect que nous voulons axer les efforts de nos membres.

    Je vous remercie.

    Monsieur Blaikie.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    Je veux poursuivre un des sujets qu'a abordés M. Hill. Je suis électricien, pas avocat, mais je crois comprendre que la Cour suprême a notamment déclaré que le régime des RRF était inconstitutionnel parce que les employés ne pouvaient se regrouper; ils n'avaient pas la possibilité de faire un choix. Cela sera toujours le cas avec le nouveau système jusqu'à la date limite du 17 mai. Il n'était pas nécessaire de supprimer le système des RRF ou de s'en prendre au fonds de recours juridique en attendant; de toute façon, même après cette date limite, il s'écoulera encore un peu de temps avant qu'un organisme réussisse à se faire accréditer.

    Il ne me semble pas que la décision de la Cour suprême ait véritablement exigé que l'ancien système des RRF soit supprimé, dès qu'il y a un choix, et ensuite, si les membres choisissent un autre système parce qu'ils ont obtenu une accréditation, cela l'emporterait sur le système des RRF. Il me semble que la décision qu'a prise la direction de la GRC de supprimer ces mécanismes destinés aux membres était prématurée.

    Il me paraît inacceptable que, dans le contexte d'un projet de loi, un employeur puisse dire à ses employés qu'ils ne peuvent parler aux parlementaires. Il me paraît inacceptable que des employeurs puissent intimider leurs employés pendant le processus d'accréditation.

    Je me demandais si vous pouviez me parler de la vulnérabilité que ressentent les membres de la GRC du fait qu'ils n'ont pas de structure de représentation décente et qu'on leur refuse l'accès à certains organismes. Pour les membres de la GRC, une des différences qui existe avec l'ancien système, si j'ai bien compris, est qu'ils ne bénéficieront pas de la même présomption d'innocence lorsque certains types d'accusations seront portés contre eux. Cela veut dire qu'ils peuvent être suspendus sans rémunération; cela veut dire qu'ils auront beaucoup de mal à mener des luttes juridiques dans le cas où ils seraient inculpés de quelque chose, et cela représente une partie du rôle que joue votre fonds, si j'ai bien compris.

    Pourriez-vous nous parler de ce sentiment de vulnérabilité et de ce que cela pourrait dire dans le cadre de ce projet de loi et ensuite, dans celui d'une campagne d'accréditation?

    Oui, je vais le faire.

    J'estime que la situation actuelle est très grave et qu'elle empire à cause des médias sociaux, qui ne transmettent pas toujours des faits exacts, mais il y a suffisamment d'intérêt. Par exemple, il y a un site de Facebook où l'on retrouve 3 000 membres de la GRC et leurs conjoints et qui disent, si mon conjoint ne peut pas parler, alors il faut que je le fasse, parce que cela me touche, cela touche nos enfants ou d'autres. Il y a en fait un grand vide.

    Je suis entièrement d'accord avec votre commentaire: dans son arrêt, la Cour suprême du Canada n'a jamais dit qu'il n'était pas possible de conserver le système actuel en attendant qu'un agent négociateur soit accrédité. Il paraît logique de dire qu'il est nécessaire d'avoir un système de relations de travail, qu'il faut que les préoccupations des membres de la GRC puissent être exprimées par un organisme collectif qui défende leurs droits; autrement dit, continuer à faire les choses comme auparavant en attendant qu'un agent négociateur soit accrédité et alors, la situation sera claire. Mais ce n'est pas ce qui est prévu.

    Je suis extrêmement motivé par cette question parce que tout d'abord, j'en comprends l'importance et aussi, parce que je suis un des architectes du fonds de recours juridique des membres de la gendarmerie. La goutte qui a fait déborder le vase est la déclaration que le commissaire a faite le 18 février lorsqu'il a dit: vous n'existerez plus à la fin du mois de mars.

    Nous lui avons écrit le 18 février, mais il ne nous a jamais répondu. Nous avons reçu une réponse d'un des commissaires adjoints le 31 mars qui nous disait qu'ils n'allaient même pas nous parler.

    Les membres de la GRC ne sont pas représentés et la possibilité de défendre les droits de ces membres vient d'être supprimée. À l'heure actuelle, si rien de nouveau ne s'est produit au cours de l'heure qui vient de s'écouler, je dirais que les membres de la GRC ne sont nullement soutenus et représentés et Dieu seul sait combien de temps il faudra attendre pour qu'un organisme, quel qu'il soit, soit finalement mis sur pied.

    C'est triste et c'est la situation qui existait avant 1974 — j'étais là à un moment où il n'y avait absolument rien de ce genre et je connais la situation qui existait à cette époque. Je trouve terrible que de telles choses puissent se produire. C'est honteux, en fait, mais vous n'entendez pas ce que disent les membres de la base. Vous entendez des gens comme moi et les témoins précédents qui vous déclarent parler au nom des membres de base et qui vous disent: « Mesdames et messieurs les membres du comité, examinez ce qui se passe parce qu'à l'heure actuelle, nous sommes vulnérables; nous sommes dans la mire du commissaire et de sa haute direction », qui à ce moment-ci, à mon humble opinion, peut faire à peu près tout ce qu'il veut parce que personne ne peut s'y opposer.

    Au sujet des changements apportés à la Loi sur la pension de retraite de la GRC, je crois qu'il s'est fait un certain nombre de choses. Cela est également vrai des modifications apportées aux accidents de travail, puisqu'en attendant d'avoir un organisme approprié capable de représenter les membres de la GRC et de négocier ces questions, nous sommes en train de fixer dans ce projet de loi un mécanisme qui interdira ce genre de discussion. Je me demande si vous pouvez nous dire si vous avez confiance dans l'organisation qui serait créée pour discuter de ces changements, plutôt que de les faire figurer dans le projet de loi pour les anciens.

    L'autre alternative serait que le futur organisme de représentation des membres de la GRC soit en mesure de parler des changements apportés au régime de retraite au cours de négociations. Je me demande si vous pouvez nous dire ce que vos membres pensent de tout cela.

    La Loi sur la pension de retraite de la GRC ne traite pas uniquement des retraites. Elle décrit, dans sa partie deux, la méthode selon laquelle la GRC attribue, par le biais de la Loi sur les pensions, une indemnité pour une incapacité permanente découlant d'un accident de travail. Il ne s'agit pas uniquement des retraités. Certaines préoccupations des membres de la GRC en activité concernent la Loi sur la pension de retraite de la GRC. Tout ce que contient la Loi sur la pension de la GRC est exclu et devient un élément non négociable pour ce qui est des négociations collectives. Cela fait référence à un article du projet de loi C-7, dans la partie 2.1 de la nouvelle loi, qui délimite le contour des négociations collectives. Dès que vous incluez un élément dans la Loi sur la pension de retraite de la GRC, comme le mécanisme de pension d'invalidité qui s'applique aux membres de la GRC, alors cet élément est exclu de toutes les négociations collectives.

    Il suffit donc d'introduire certains éléments dans le projet de loi pour que ces éléments deviennent non négociables. Voilà ce que je pourrais dire.

    Je suis désolé, mais je dois vous arrêter.

    Monsieur Spengemann.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus et surtout, pour les services que vous avez rendus à la nation. Nos remerciements s'étendent également aux personnes que vous représentez: les milliers de Canadiens qui ont servi dans la GRC. Nous sommes fiers de ce qu'elle fait. Nous savons qu'elle est unique. Il va sans dire que tous ceux qui sont ici au Parlement, au gouvernement, et tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont l'obligation sacrée de veiller à ce que votre situation soit aussi solide que possible, aussi sécuritaire que possible, et pour que l'on prenne soin de vous lorsque vous finissez votre service et vous dirigez dans la retraite.

    J'aimerais vous demander, dans le bref temps de parole qui m'est accordé, comment vous faites pour rester en contact avec vos membres. Pouvez-vous parler au comité des sondages que vous effectuez et lui dire comment vous procédez pour solliciter le point de vue de vos membres? Il serait également peut-être utile de voir s'il existe des différences d'opinions sur certaines des questions qui ont été soumises au comité au cours de la présente législature et peut-être, au cours de la précédente.

    Le processus a évolué tellement rapidement que nous n'avons pas eu le temps d'informer de façon systématique, en utilisant une méthode reconnue, tous nos membres et de leur demander ce qu'ils pensaient de tout cela.

    La GRC a effectué, dans le cadre du programme des RRF l'année dernière, un sondage sur les prestations facultatives d'assurance-vie pour les personnes à charge. À la suite des demandes présentées par le programme des RRF, la direction a inclus les anciens de la GRC dans ce sondage. Cela nous a permis de connaître l'opinion des anciens membres de la GRC, qu'ils soient membres de notre association, sur une question qui les touche directement.

    Pour le reste, nous avons notre propre méthode interne de consultation de nos membres par des courriels, des bulletins, par notre site Web, ou en utilisant nos pages dans les médias sociaux. Nous utilisons ces mécanismes pour obtenir les commentaires spontanés de nos membres, mais c'est en fait plutôt à eux de réagir aux questions qui se posent actuellement.

    Je suis des deux côtés — j'ai été un représentant élu au cours des 10 dernières années de ma carrière et je suis maintenant l'avocat principal de l'Association des anciens — nous nous sommes toujours beaucoup parlé. Lorsque j'étais un représentant, nous parlions aux anciens. Lorsque j'étais un ancien, nous parlions aux représentants, parce qu'une bonne partie des prestations auxquelles ont droit les membres actifs continuent à leur être versées après leur retraite. Les prestations de soins de santé, les prestations d'assurance et d'incapacité à long terme, sont des prestations qui continuent à être versées. Elles ne cessent pas le jour où vous prenez votre retraite, elles continuent à être versées.

    C'est pourquoi nous avons eu beaucoup d'échanges avec Roy et avec tous les autres membres du fonds de recours juridique. Nous sommes tous ensemble, parce que nous essayons tous de faire ce qui est le mieux pour notre organisation et pour les familles de nos membres. Les familles dépendent des prestations que nous recevons.

    Je me demande si je pouvais vous demander de dire ce que vous pensez, en tant qu'ancien membre de la GRC ayant beaucoup d'ancienneté, des exclusions, même si ce n'est pas là une question qui touche les anciens.

    J'ai travaillé au Proche-Orient avec d'anciens membres de la GRC et avec des membres en activité. Si je vous dis que — étant donné que la GRC est une organisation paramilitaire dans la plupart de ses aspects opérationnels et qu'elle agit un peu comme une armée sous de nombreux aspects — les affectations ne devraient pas constituer un sujet exclu, mais c'est une prérogative de la direction et non pas un sujet qui peut faire l'objet de négociation. Comment pensez-vous que vos membres réagiraient à une telle affirmation?

    Eh bien, je n'ai jamais été timide, je vais donc me lancer.

    La direction de la GRC a le droit de dire: « Nous avons une opération en cours et nous devons intervenir. Toi, toi et toi, vous allez y aller ». La manière dont il est procédé à l'affectation est par contre très importante. Êtes-vous préparé à cette affectation? Disposez-vous d'un équipement approprié? Avez-vous reçu une formation adéquate? Aurez-vous accès à un soutien approprié lorsque vous reviendrez? Comme nous le savons, l'Afghanistan n'a pas été une opération facile. Nous avions du personnel en Afghanistan. Nous avons envoyé des membres de la GRC dans à peu près toutes les zones de guerre du monde, dans tous ces pays éloignés, et nous sommes là dans ces pays pour également aider la police.

    Nous avons eu beaucoup de BSO, des blessures occupationnelles. Cela a été mentionné dans les nouvelles. Nous le savons. Nous devrions avoir un mot à dire sur ces questions: non pas décider qui sera affecté et à quel moment il le sera, mais dans quelles conditions ces membres de la GRC seront affectés à une opération. Cela est extrêmement important. Que va-t-il nous arriver lorsque nous reviendrons? Il y a beaucoup de gens qui reviennent et qui ne sont plus les mêmes. Nous le savons tous.

    Je peux dire aux témoins que, grâce à ma collègue, Pam Damoff, le comité est très sensibilisé à la question l'ESPT et des BSO. C'est un sujet dont nous nous occupons en parallèle et qui figure dans notre programme.

    Puis-je poursuivre un peu? Il y a quelque chose qui vient de me frapper, au moment où Ron parlait.

    Pour ce qui est des affectations, la GRC doit être toujours prête à bouger. Je dis toujours que nous pouvons être déployés à n'importe quel moment: toujours en déploiement, jamais en garnison. Il n'y a pas d'étape ou de formation préparatoire, il y a une affectation et lorsque vous revenez, tout se passe très bien. On s'occupe de vous et vous êtes en sécurité.

    Les membres de la GRC sont affectés tous les jours dans des secteurs d'opération. Oui, il y a des notions différentes qui s'appliquent lorsqu'ils sont affectés à l'étranger dans des zones de service spécial et c'est la raison pour laquelle le projet de loi C-12 a été amendé en 1998 pour viser les blessures opérationnelles subies par les membres de la GRC qui ont été affectés à l'étranger dans des zones de service spécial. C'est la raison pour laquelle cette disposition a été insérée, à l'origine.

    L'idée qu'il y aurait une étape précédant l'affectation, une affectation et ensuite, une étape post-affectation, n'existe pas dans la GRC. Ses membres sont toujours en affectation. Ils sont affectés dans leurs zones d'opérations et ils y vont avec leurs familles. Ils sont également en affectation. Nous sommes affectés au Canada. C'est ce qui se passe et c'est ce qui fait de la GRC une organisation unique.

    Puis-je faire un bref commentaire?

    Pour ce qui est des conjointes et des partenaires qui sont déplacés avec les membres de la GRC, la principale répercussion qui touche ces personnes est qu'elles n'ont pas d'emploi lorsqu'elles arrivent à destination ou à ce lieu d'affectation. Elles passent toute leur vie à déménager et elles arrivent à la fin de leur vie sans recevoir de pension ou d'autre prestation.

    Je pense que l'idée selon laquelle les membres de la GRC appartiennent maintenant à cette organisation et qu'ils ne sont pas donc très différents d'une voiture de police — elles se rendent là où on les pousse ou là où on les amène — a suscité énormément d'attention chez les membres de la GRC.

    Par contre, si vous êtes un commandant responsable d'une unité ou d'un détachement, il y a des choses à faire et qui doivent être faites immédiatement. Il lui appartient alors de veiller à ce que les membres soient correctement équipés avec le meilleur matériel possible et qu'ils ne soient pas mis en danger.

    Cela est toutefois très différent de ce que se passe avec les transferts: « Cela n'est pas négociable. Nous ne vous parlerons pas de ce sujet et il ne peut pas figurer dans une entente ». Les transferts et les affectations sont des choses différentes.

    Merci, monsieur Hill.

    Nous avons légèrement dépassé l'horaire, mais M. O'Toole aimerait poser une brève question.

    Messieurs, je vous remercie encore une fois.

    Ma brève question s'adresse à M. Lewis.

    Au cours des 10 dernières années, vous avez été élu représentant du personnel sous l'ancien système, qui n'était pas, d'après la Cour suprême du Canada, suffisamment indépendant. Comment avez-vous été élu et que pensez-vous du fait que les membres de la GRC seront appelés à voter pour ce qui est de l'accréditation?

    C'est un peu paradoxal. Je suis entré à la GRC en 1969, et j'ai donc servi pendant cinq ans sans bénéficier d'aucune représentation. Nous disposions de davantage de pouvoirs en tant que représentants élus parce que nous pouvions négocier tout et avec un bon commissaire — cela dépend toujours de la qualité du commissaire — nous réussissions à obtenir beaucoup de choses.

    Si le projet de loi C-7 est adopté, sachant qu'il traite uniquement de la rémunération et des prestations, nous savons tous que notre rémunération et que les syndicats de la fonction publique...

    Avez-vous été élu par vos collègues à la suite d'un scrutin secret?

    Oui, absolument — un vote normal.

    Je représentais l'ensemble du Canada parce que je me trouvais au quartier général. Lorsque je dis « l'ensemble du Canada », je parle de différentes parties de l'ensemble du Canada, parce qu'il y avait 3 000 membres au quartier général et 400 ou 500 qui étaient répartis dans l'ensemble du pays et à l'étranger.

    Pensez-vous que les membres de la GRC devraient pouvoir tenir ce même genre de scrutin secret pour accréditer ce qui deviendra leur agent négociateur?

    Je ne m'inquiète pas beaucoup de ce que peut donner un vote secret. Nous ne sommes pas une usine qui a 100 employés dans une petite ville du Canada où quelqu'un peut arriver et s'emparer de la négociation collective... Nous sommes dispersés dans l'ensemble du Canada. Nous ne sommes pas des gamins. Personne ne va venir nous imposer quoi que ce soit dans ce domaine. Je ne pense pas que quelqu'un puisse s'imposer comme agent de négociation. Cela ne m'inquiète pas. J'en ai parlé à Brian et à Peter et ils ne sont pas très préoccupés par cet aspect.

    Mais nous allons obtenir moins que ça. Je dis « nous » parce que c'est dur de perdre cette habitude après 35 ans. Les membres de la GRC actuels, si cela se déroule comme prévu, seront moins bien représentés à cause de toutes ces exclusions. Ils vont uniquement pouvoir parler de rémunération et de prestation. Comme vous le savez, nos salaires ont été gelés entre 1992 et 1998. Nous avons connu des reculs. Cela a été jusque devant la Cour suprême. Nos salaires ont été réduits.

    Je suis désolé d'avoir à vous couper la parole.

    Je vous remercie.

    L'intérêt de ce travail est que les membres de la GRC qui viennent ne sont pas des gamins. Nous apprécions la sincérité et l'honnêteté des membres en activité et des membres retraités. Je vous remercie.

    Nous vous reverrons mardi. La séance est levée.