SECU Réunion de comité

    La 91^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale est ouverte. Il s'agit d'une réunion spéciale pour examiner le projet de loi C-66, Loi établissant une procédure de radiation de certaines condamnations constituant des injustices historiques et apportant des modifications connexes à d'autres lois.

    Nous accueillons des témoins du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile, de la Gendarmerie royale du Canada, et de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Je crois savoir que Mme Thompson est prête à faire une déclaration, si c'est ce que souhaite le Comité, autrement, nous pouvons passer directement aux questions.

    Que souhaite faire le Comité?

    Allons-y pour la déclaration.

    Déclaration il y aura, donc.

    Madame Thompson.

    Merci, monsieur le président. Je crois savoir que nous avons peu de temps cet après-midi, alors je serai brève.

    Je vous remercie beaucoup de m'offrir la possibilité de vous parler du projet de loi C-66. Je suis Kathy Thompson et je suis sous-ministre adjointe du Secteur de la sécurité communautaire et de la lutte contre le crime à Sécurité publique Canada. Je vous présente rapidement les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui.

    À ma droite, Angela Arnet Connidis, directrice générale de la prévention du crime, des affaires correctionnelles et de la justice pénale à Sécurité publique Canada.

    Immédiatement à ma gauche, Serge Côté, surintendant principal et directeur général des Services canadiens d'identification criminelle en temps réel à la GRC, et Talal Dakalbab, administrateur en chef des opérations de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

     Mes collègues et moi sommes ici aujourd'hui pour répondre à vos questions sur notre rôle relativement au projet de loi C-66, Loi établissant une procédure de radiation de certaines condamnations constituant des injustices historiques et apportant des modifications connexes à d'autres lois. Ce projet de loi a été déposé à la Chambre des communes le 28 novembre.

    Le jour même, le premier ministre a présenté des excuses officielles à la communauté LGBTQ2 au nom du gouvernement du Canada. Dans ses excuses, le premier ministre a dit que, par le passé, le Canada a criminalisé les relations sexuelles privées et consensuelles entre partenaires de même sexe, ce qui a entraîné l'arrestation, la condamnation et l'emprisonnement injustes de Canadiens. Le projet de loi C-66 a été rédigé afin de reconnaître cette injustice et d'offrir des recours aux personnes concernées.

    La Loi sur la radiation de condamnations constituant des injustices historiques créerait un mécanisme qui permettrait la destruction ou la suppression permanente des dossiers de condamnation pour l’exercice d’une activité sexuelle consensuelle entre des personnes du même sexe qui serait aujourd’hui légale. Une personne condamnée d’une infraction visée par une ordonnance de radiation serait réputée ne jamais avoir été condamnée pour cette infraction.

    En vertu de la Loi, il y aurait une annexe des infractions admissibles à la radiation, laquelle comporterait immédiatement les infractions de sodomie, de grossière indécence et de relations sexuelles anales. Cela s'appliquerait aux infractions poursuivies en vertu du Code criminel, ainsi qu'aux membres des forces armées qui ont été poursuivis pour ces infractions en vertu de la Loi sur la défense nationale.

    Les personnes déclarées coupables d’une infraction admissible pourraient présenter directement une demande à la Commission des libérations conditionnelles du Canada, sans avoir à acquitter des droits liés à la demande. Si la personne admissible est décédée, des représentants compétents, dont un membre de la famille, un conjoint de fait, un être cher, ou un fiduciaire, pourront présenter une demande en son nom. Les demandeurs devront fournir des éléments de preuve démontrant que la condamnation remplit certains critères, trois précisément, afin de montrer que l’activité n’est plus criminelle. Vu la nature historique des infractions, si les dossiers judiciaires ou policiers ne sont pas disponibles, des déclarations sous serment ou solennelles peuvent être recevables comme éléments de preuve.

    Pour les infractions initialement répertoriées dans l’annexe, trois critères précis s’appliquent: les participants à l’activité sexuelle étaient du même sexe, ils étaient consentants, et ils avaient au moins 16 ans ou auraient pu invoquer la défense de la faible différence d’âge prévue au Code criminel.

    Si la radiation est ordonnée, la GRC détruira tout dossier de la condamnation en sa possession. La GRC avisera ensuite tout ministère ou organisme fédéral qui, à sa connaissance, détient des dossiers de la condamnation et lui ordonnera de faire de même. Les cours et les forces policières municipales et provinciales compétentes seraient aussi avisées de l’ordonnance de radiation.

    La radiation diffère des processus existants, notamment de la suspension du casier. L'une des principales différences tient au fait que la radiation sera possible à titre posthume, contrairement à la suspension du casier. Un casier suspendu est mis de côté pour la plupart des cas, mais il n'est pas détruit. Une suspension du casier a pour objet d’éliminer les obstacles à la réinsertion d’ex-délinquants. Les personnes dont les condamnations constituent des injustices historiques ne devraient pas être considérées comme étant des « ex-délinquants ».

    La radiation prévue dans le projet de loi C-66 fournirait une reconnaissance appropriée et permanente de ces injustices historiques. Des régimes de radiation ont été mis en oeuvre dans plusieurs autres pays, y compris en Australie, en Nouvelle- Zélande, au Royaume-Uni et en Allemagne. Bien qu'il ne soit pas prévu, pour le moment, d'ajouter d'autres infractions au régime de radiation, la loi autorise le gouvernement à le faire s'il estime que les condamnations de ces infractions constituent des injustices historiques.

    Merci. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, madame Thompson.

    Madame Damoff, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous.

    C'est un réel privilège pour nous d'étudier ce projet de loi et de constater l'appui unanime qu'il a reçu à la Chambre pour en arriver à cette étape aussi rapidement, afin que nous puissions régler cette question importante en temps opportun.

    Pouvez-vous nous parler du soutien qui sera offert aux victimes de ces injustices historiques tout au long du processus de radiation?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Il s'agit d'un processus simplifié. La demande de radiation sera simple à remplir.

    On demande aux victimes de présenter des preuves que leur dossier judiciaire ou policier répond aux trois critères. Nous savons que ces infractions n'ont plus cours depuis un certain temps, ce qui veut dire que les condamnations sont assez vieilles. C'est pourquoi nous allons aider les victimes à cet égard en leur offrant la possibilité de faire une déclaration sous serment ou une déposition par affidavit.

    D'autres mesures sont aussi mises en place. Comme l'a mentionné le premier ministre lors de ses annonces, une ligne sans frais sera mise en place pour aider, par exemple, les anciens membres de la GRC ou de la Défense nationale qui voudraient se prévaloir de mécanismes de soutien.

    Comment cette information sera-t-elle diffusée? Il s'agit assurément dans certains cas de personnes âgées maintenant.

    Comment l'information sera-t-elle communiquée pour s'assurer qu'ils savent exactement ce qui est exigé, afin qu'ils n'hésitent pas à faire une demande en pensant qu'ils ont besoin de renseignements qui ne sont pas nécessaires?

    J'aimerais demander à la Commission des libérations conditionnelles de répondre à cette question.

    Bien sûr. Merci de poser la question.

    La Commission des libérations conditionnelles mettra en ligne la plupart des renseignements, mais nous aurons aussi un guide qui pourra être imprimé et expédié dans les collectivités où nous croyons qu'il y aura des besoins. Nous avons aussi une ligne 1-800.

    Un grand nombre de demandeurs sont sans doute âgés et n'utilisent pas nécessairement un ordinateur. Ils pourront donc nous appeler, et nous leur fournirons les renseignements précis dont ils ont besoin pour faire leur demande.

    Nous avons quelques mécanismes en place pour répondre à une clientèle variée, si c'est nécessaire.

    Les membres de la famille pourront aussi s'en prévaloir?

    Oui, bien sûr, car le projet de loi permet les demandes à titre posthume.

    Des renseignements généraux seront diffusés au grand public. Tous les gens qui appelleront pourront obtenir de l'information ou la télécharger. Si la question porte sur un dossier précis, nous devrons bien sûr nous assurer de parler au bon demandeur, fiduciaire, ou membre de la famille.

    Un membre de la famille pourrait donc obtenir un consentement pour discuter avec la personne compétente si, par exemple, la mère ou le père se trouve dans un centre de soins et n'est pas en mesure d'appeler ou de faire le suivi.

    Est-ce possible pour eux de se procurer un formulaire de consentement et d'être ainsi en mesure de s'occuper de toutes les questions administratives au nom d'un parent ou d'un être cher?

    Pour l'heure, nous ne sommes pas entrés dans ce genre de détails pour ce projet de loi...

    D'accord, c'est normal.

    ... mais je peux vous parler de ce que nous faisons quand il s'agit de la suspension d'un casier ou d'une demande de pardon.

    Nous avons un formulaire de consentement qui autorise la communication de renseignements à une tierce partie — un membre de la famille ou quelqu'un d'autre. Le demandeur signe le formulaire pour permettre à la personne d'obtenir l'information. Le demandeur pourrait vouloir que l'information soit communiquée à un député, ou à n'importe qui d'autre.

    C'est très utile.

    Ma prochaine question est plus générale.

    Nous savons que d'autres pays — l'Australie, le Royaume-Uni et quelques autres — ont entrepris un processus similaire pour radier des condamnations criminelles. Pourriez-vous nous dire comment ce que nous faisons se compare à ce qui a été fait dans d'autres pays?

    Notre projet de loi est très semblable à celui d'autres pays. La demande est simplifiée. La plupart des pays autorisent les demandes à titre posthume. Il n'y a qu'un endroit où ce n'est pas le cas, et je pense que c'est en Australie-Méridionale. La plupart des pays ont supprimé les droits également.

    Il y a un assez grand nombre de similitudes entre le régime du Canada et celui des autres pays. Il n'y a qu'en Allemagne que la radiation est automatique. Dans tous les autres, les demandeurs doivent répondre à certains critères et présenter des preuves. Je pense aussi qu'il est possible, dans tous les pays, d'utiliser une déclaration assermentée si les dossiers ne sont plus disponibles.

    Je veux juste m'assurer que nous avons également supprimé les droits.

    Nous avons supprimé les droits. Les droits de 631 $ ont été supprimés.

    Il n'y a donc pas d'obstacle financier empêchant une personne de faire une demande.

    Les droits ont été supprimés.

    C'est merveilleux. Merci.

    Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à la question suivante, mais pouvez-vous nous expliquer la place qu'occupe ce projet de loi dans l'ensemble des mesures? Le premier ministre a présenté des excuses en Chambre. Ce projet de loi est de toute évidence un élément important pour corriger des injustices historiques. Quel rôle joue-t-il pour corriger les inégalités historiques à l'égard de la communauté LGBTQ2 au Canada?

    Le premier ministre n'a pas seulement présenté des excuses. Il a aussi annoncé diverses mesures qui viennent s'y ajouter. Il y a le projet de loi C-66. Une entente de principe a également été signée dans le cadre d'un recours collectif. Il y aura également des activités d'organiser pour souligner le 50^e anniversaire de la décriminalisation, en 1969, de l'homosexualité. De plus, dans le cadre du programme Commémoration du Canada, des fonds seront réservés pour faire mieux connaître les gens qui se sont battus pour la décriminalisation et les luttes qui ont été menées pour y arriver.

    J'ai parlé de la ligne sans frais qui sera mise à la disposition des membres de la GRC et de la Défense nationale qui ont besoin d'aide. Des fonds ont été réservés, de plus, pour divers projets en prévision de la hausse des demandes des LGBTQ2 au programme d'EDSC.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Damoff.

     Monsieur Paul-Hus, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'ai une question à poser au sujet du partage de l'information. Actuellement, nous comprenons mal ce projet de loi à ce sujet, surtout en ce qui concerne les autres pays. Je vais donc procéder par étapes.

    D'abord, en ce qui a trait aux accords de coopération et de partage de renseignements avec nos partenaires internationaux, pourriez-vous nous confirmer que les crimes commis par des Canadiens, peu importe la nature de ces crimes, font partie de l'échange d'information?

    Je vais demander à nos collègues de la GRC de répondre à votre question.

    Je vous remercie de votre question.

    J'aimerais d'abord vous demander une précision relativement à votre question.

    Je vais procéder par étapes. Je veux d'abord savoir, en ce qui a trait à l'information sur des citoyens canadiens qui ont des dossiers criminels, peu importe la nature des crimes commis, si cette information est transmise à des pays étrangers.

    La GRC a différentes ententes de partage d'information avec certains pays étrangers. Nous avons des ententes avec les États-Unis et d'autres par l'entremise d'Interpol et d'Europol.

    Actuellement, en raison de l'information transmise, des restrictions de voyage ont-elles été imposées à des membres de la communauté LGBTQ, qui était auparavant considérée comme criminelle? Est-ce que ces gens ont été refusés dans certains pays?

    Je ne saurais vous indiquer la position de la GRC dans ce cas précis, mais, généralement, la GRC n'a pas le mandat de faire suivre cette information concernant l'entrée ou la sortie du pays, etc.

    Cela m'amène à la deuxième partie de ma question. Compte tenu de tout cela, et à partir du moment où les dossiers seront radiés, est-ce qu'il y a un mécanisme qui va assurer que cette information sera transmise aux autres pays? Y a-t-il une façon de le faire, puisque cela n'est pas prévu dans la loi?

    La GRC et moi-même, à titre de directeur général du Répertoire national des casiers judiciaires, avons pour rôle de mettre en oeuvre la décision de nos confrères de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Une fois qu'une décision aura été soumise par la Commission, nous devrons en aviser les agences fédérales et nos partenaires policiers. En ce qui a trait aux agences fédérales, les gens recevront l'instruction d'éliminer tout simplement ou de rayer cette information de leurs dossiers.

    Quand vous parlez de vos partenaires, vous parlez d'Interpol, par exemple?

     Non. Nos partenaires à l'étranger ne sont pas soumis à ces dispositions législatives fédérales.

    En ce qui concerne les pardons, nous avisons nos partenaires policiers qu'une décision a été émise par la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Nous les en avisons, tout simplement, et c'est à eux de décider s'ils veulent radier ou non cette information.

    Donc, même si le Canada établit que l'infraction n'existe plus et qu'il abolit totalement la décision prise à l'époque, d'autres pays peuvent considérer que cette infraction existe toujours.

    Est-ce bien cela?

    J'aimerais apporter une précision. Les ententes que nous avons conclues régissent le partage de renseignements et de bases de données. Quand la GRC va apporter des changements et radier ces documents, ces informations n'apparaîtront plus dans la base de données. Il est possible que, pour une raison ou pour une autre, un partenaire ait une copie de l'ancienne base de données. On ne peut pas dire de façon absolue que c'est impossible, mais la base de données que nous allons partager avec nos partenaires ne contiendra pas cette information, étant donné qu'elle aura été radiée.

    C'est donc dire qu'il y a peut-être une petite lacune dans le projet de loi tel qu'il est libellé maintenant, étant donné que cette situation n'est mentionnée nulle part.

    J'aimerais ajouter que, dans le cas des pardons et des suspensions de casier judiciaire, la situation est la même à l'heure actuelle. Nous ne pouvons pas exiger que d'autres pays retirent cette information de leurs systèmes.

    Les demandeurs qui ont traversé les douanes par le passé et dont le passage a été mentionné par les gens des douanes transportent normalement avec eux la décision de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Ce document démontre que leur infraction a été radiée ou encore qu'ils ont obtenu un pardon ou une suspension de casier. C'est habituellement de cette façon que cette information peut être retirée des systèmes d'autres pays.

    Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas le pouvoir d'exiger que ces pays la retirent de leurs systèmes.

    D'accord.

    L'article 23 modifie une annexe détaillée des crimes à radier. Or, dans le projet de loi C-66, tout ce qui est à radier est précisé clairement. C'est pourquoi j'aimerais savoir quel est l'objectif de l'article 23.

    Dans l'annexe dont il est question à l'article 23, on précise les activités, autrefois considérées comme criminelles, auxquelles s'applique le projet de loi. Dans l'avenir, on pourrait souhaiter y ajouter d'autres activités qui pourraient être radiées du casier judiciaire. L'article contient le mécanisme d'ajout à l'annexe.

    Est-il possible, dans ce contexte, que des crimes non liés à la communauté LGBTQ soient radiés?

    S'agit-il plutôt d'une disposition ouverte permettant de radier n'importe quelle autre infraction?

    Oui. Le préambule de la loi parle de la possibilité d'englober d'autres activités qui seraient considérées comme des injustices historiques, notamment celles qui violent la Charte canadienne des droits et libertés.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Garrison, bienvenue au Comité. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Comme j'ai fait partie du Comité de la sécurité publique pendant toute la durée de l'ancienne législature, je me sens un peu chez-moi.

    Je dois dire que, en tant qu'homosexuel d'un certain âge, j'ai bien sûr un intérêt particulier dans ce projet de loi. Si le sort l'avait voulu autrement, je pourrais moi aussi aujourd'hui vouloir obtenir une radiation. J'aurais pu être parmi ceux qui ont été victimes de discrimination dans les missions, ou qui pouvaient difficilement oeuvrer auprès des gens vulnérables, ou qui ne pouvaient pas voyager. Je suis très chanceux, et je ne suis pas dans cette situation.

    Je remercie les partis d'avoir procédé rapidement, mais quand les gens disent que c'est allé vite, je dois leur rappeler que cela fait des décennies que des gens le réclament. Si le Parlement procède rapidement, cela ne veut pas dire que les choses bougent rapidement. Il a fallu plus de 10 ans de travail à des gens pour obtenir des excuses et une radiation.

    Je ne critique pas les gens du ministère, mais je pense que si on avait mené des consultations avant ou pendant la préparation du projet de loi, on aurait ainsi pu calmer certaines préoccupations soulevées au cours de la fin de semaine par divers groupes qui attendaient ce projet de loi. Je ne pense pas, toutefois, que ce soit la faute de qui que ce soit ici.

    Je dois dire aussi que j'ai beaucoup discuté avec eux au cours de la fin de semaine, et je crois que le projet de loi a été rédigé de façon à répondre à ces préoccupations plus tard, comme en témoignent les articles 23 et 24. C'est dans ce contexte que je veux poser mes questions. Je pense que ce que l'on considère comme injuste peut être corrigé. Les droits sont un des premiers points qu'on m'a soulevé, car on n'en parle pas expressément dans le projet de loi, et je remercie les gens du ministère d'avoir indiqué très clairement que les droits seront supprimés.

    La première préoccupation est liée à la liste des infractions. Les excuses du premier ministre portaient sur une liste beaucoup plus longue d'infractions que ce qui apparaît dans l'annexe. Il a fait référence précisément aux dispositions sur les maisons de débauche et aux descentes dans les bains publics, et il n'en est pas question dans l'annexe. Je pense que ma question s'adresse en fait au Cabinet, qui pourra en ajouter, mais je pense que la liste des infractions devrait correspondre à ce qui a été mentionné dans les excuses.

    J'aimerais savoir s'il existe une raison pour laquelle les infractions liées aux maisons de débauche, par exemple, ne sont pas incluses dans le projet de loi, alors qu'elles l'étaient dans les excuses.

    Les trois infractions qui font actuellement partie du projet de loi — grossière indécence, sodomie et relations sexuelles anales — sont celles qui étaient les plus clairement utilisées pour faire de la discrimination à l'égard des membres de la communauté LGBTQ2, et c'est pourquoi elles ont été incluses dans la version originale du projet de loi. Comme l'a déjà mentionné Angela, je pense que la loi prévoit que d'autres infractions peuvent être ajoutées dans son annexe, à condition de constituer une injustice historique.

    Je devrais préciser que le simple fait qu'un crime ne soit plus considéré comme un crime n'en fait pas une injustice historique pour autant. Cela peut aider à son examen, mais cela ne constitue pas, en soi, une injustice historique.

    Nous avons examiné la question des maisons de débauche. Toutefois, elles couvraient un éventail beaucoup plus large d'actes sexuels, notamment entre partenaires de sexe opposé, et souvent des actes jugés immoraux à l'époque, comme les actes sexuels dans les bordels et les services sexuels rémunérés. Nous ne les avons pas inclus à ce point-ci.

    Si le Cabinet peut ajouter des infractions à l'annexe, comme l'article 23 l'autorise à le faire par décret, est-ce que cela veut aussi dire qu'il pourrait en supprimer de la même façon?

    Il peut ajouter des infractions à l'annexe sur décision du gouverneur en conseil, et il peut définir les critères par décret. Je présume qu'il en va de même pour en supprimer, mais je vais demander à Mme Connidis de confirmer le tout.

    Je ne pense pas qu'il sera aussi facile de les supprimer par décret. Je pense qu'il faudrait modifier la loi. Les critères sont mentionnés dans la loi. Les infractions font partie de la loi à l'heure actuelle.

    Merci beaucoup. Je n'ai pas beaucoup de temps.

    La présentation de preuves suscite des préoccupations, que vous avez apaisées en permettant les déclarations. Je pense qu'on s'inquiète du fait que cette solution amalgame les procédures administratives et judiciaires, et que les gens commencent à parler du fardeau de la preuve.

    Je veux juste vérifier ce que je crois comprendre que vous avez dit. En l'absence de documents ou de preuves qui démontrent le non-consentement, on s'attend à ce qu'une déclaration suffise pour montrer qu'un rapport était consensuel. Est-ce que cela correspond à ce que vous disiez?

    Étant donné qu'il s'agit, dans ce cas, d'infractions historiques — comme je l'ai mentionné, la sodomie et la grossière indécence ne font plus partie du Code criminel depuis plus de 30 ans — il pourrait être difficile pour les gens d'obtenir des dossiers judiciaires ou policiers. Dans certains cas, ce pourrait ne pas l'être, mais si ce l'est, ils seraient tenus de prouver, dans le cadre de leur demande, qu'ils ont essayé d'obtenir ces dossiers et de présenter une déclaration sous serment ou une déclaration solennelle selon laquelle ces dossiers n'existent pas. En outre, la loi autorise la Commission des libérations conditionnelles à mener ses propres vérifications au besoin.

    Il semble y avoir un problème en ce sens que pour la plupart des infractions, le consentement n'était pas pertinent dans le cas d'une condamnation. Même s'il y avait des dossiers de condamnation, ils n'ont peut-être jamais porté sur la question du consentement, car elle n'avait aucun rapport avec les infractions concernées. C'est une simple préoccupation que je soulève.

    Encore une fois, il semble que l'article 24 permettrait au gouverneur en conseil d'établir des critères qui porteraient sur ces types de questions.

    J'ajouterais, si vous me le permettez, dans le cadre d'une demande, en plus des dossiers — car il est vrai que, dans bien des cas, les dossiers de condamnation n'indiquent pas si tel ou tel acte était consensuel — les gens devraient fournir des preuves et montrer qu'il y avait consentement.

    Merci, monsieur Garrison.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    J'ai participé à une activité ce week-end, dans ma circonscription. Il s'agissait d'un concert de Noël donné par le Pride Men's Chorus à London, en Ontario, et on était très excité de ce qui se passe là-bas.

    Je tiens aussi à féliciter mon collègue d'en face, que je ne connais pas vraiment bien, mais dont je sais qu'il a travaillé à ces questions pendant la majeure partie de sa vie.

    Merci beaucoup, Randall, pour ce que vous avez fait.

    On a déjà abordé ma première question qui porte sur les expériences internationales. On a mentionné l'Australie, tout comme la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et l'Allemagne. Ces initiatives ont vraiment pris de l'essor dans ces pays, assez récemment aussi, soit en 2017 dans tous les cas, si je ne m'abuse. Comme nous avançons maintenant dans notre étude du projet de loi C-66, pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de la façon dont nous avons étudié ces expériences dans le contexte de la loi et avons tenté de nous inspirer de leur approche préliminaire pour en dégager des pratiques exemplaires et des leçons?

    Oui, nous nous sommes inspirés des expériences relativement récentes des autres pays et, notamment, ceux que vous avez mentionnés: l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni, dont l'Angleterre et le Pays de Galles, ainsi que l'Allemagne. Nous avons essayé de comprendre leur approche à l'égard du plan de radiation de leur point de vue. Cela nous a aidés dans notre démarche, par exemple. Je devrais aussi souligner et reconnaître l'importance du rapport Egale, qui nous a aussi aidés à définir les objectifs du projet de loi.

    Nous examinions la façon dont la plupart de ces régimes offraient des radiations à titre posthume en reconnaissance de la nature très historique de la plupart de ces condamnations. Nous avons aussi examiné et essayé de comprendre une partie des difficultés qu'implique la présentation ou l'obtention de preuves. Nous nous sommes donc penchés sur la façon dont ils aidaient les gens à fournir des déclarations solennelles ou des déclarations sous serment pour nous assurer que nous comprenions comment ils ont respecté les critères.

    Nous nous sommes beaucoup inspirés de ces autres pays qui ont pris des mesures pour élaborer des régimes de radiation.

    Merci beaucoup.

    Dans votre déclaration, madame Thompson, vous avez dit « Vu la nature historique des infractions, si les dossiers judiciaires ou policiers ne sont pas disponibles, des déclarations sous serment ou solennelles peuvent être recevables comme éléments de preuve ». À ce stade, a-t-on une idée du nombre de dossiers judiciaires ou policiers qui pourraient ne pas être disponibles? Si on prend, par exemple, la situation en Allemagne, en Australie, en Nouvelle-Zélande et au Royaume-Uni, cela a-t-il posé un problème de taille?

    Nous savons que dans les dépôts de la GRC, il y a plus de 9 000 dossiers de condamnation, si bien qu'il est difficile de savoir combien de personnes auront toujours des dossiers auxquels elles pourront avoir accès dans les administrations locales. Il arrive parfois qu'ils se trouvent à d'autres échelons, par exemple, ou que les postes de police les aient encore. Il est difficile de savoir combien de dossiers seront disponibles. Nous savons que les dépôts de la GRC en comptent plus de 9 000 en ce qui concerne ces accusations. C'est en fonction de ce nombre que nous avons établi le régime.

    Je demanderais à Angela de répondre à votre question concernant les autres régimes internationaux.

    Désolée, je n'ai rien à ajouter. Je pense que Kathy a bien couvert les informations que nous possédons à cet égard.

    C'est bien.

    Pendant le temps qu'il reste, je sais que mon collègue, M. Spengemann, a des questions à poser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ trois minutes. Nous allons entamer une deuxième série de questions, mais j'ai l'intention d'y mettre fin vers 16 h 15 ou 16 h 20 pour nous donner le temps de procéder à l'étude article par article.

    D'accord. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    J'ai deux questions assez précises et, je l'espère, brèves. Avez-vous eu l'occasion de consulter le projet de loi avec les intervenants de la communauté LGBTQ2?

    Nous avons eu une occasion de consulter le bureau du Conseil du Trésor responsable de la liaison avec la communauté LGBTQ2. Nous avons aussi eu l'occasion de consulter un des historiens de cette communauté pour comprendre la nature historique de certaines de ces infractions et une partie du contexte dans lequel les accusations ont été portées.

    D'accord.

    Savez-vous si des préoccupations ou des points de vue ont été soulevés par les Canadiens transgenres en particulier, peut-être en ce qui concerne le premier critère qui doit être respecté?

    Pas à notre connaissance.

    En outre, nous avons lancé des consultations en ligne concernant la Loi sur le casier judiciaire, consultations dans le cadre desquelles une question ciblait les injustices historiques et, de façon indirecte, la radiation.

    Êtes-vous d'avis que le projet de loi dans sa forme actuelle est suffisamment souple et délicat pour faire en sorte que si les Canadiens transgenres soulevaient des préoccupations dans un processus de demande, ces circonstances pourraient être traitées avec assez de doigté et d'efficacité?

    À mon avis, ce le serait, car nous avons permis la déclaration solennelle. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, la nature exacte de la condamnation n'est pas précisée dans bien des cas, par exemple, s'il s'agissait de relations consensuelles ou pas. Voilà pourquoi nous demandons un peu plus de renseignements. Je pense que le régime que nous avons élaboré est suffisamment souple pour qu'on puisse présenter cette information.

    C'est utile. Merci.

    En ce qui concerne le processus de demande en tant que tel, estimez-vous que les trois critères génèrent tout type de fardeau de la preuve comparable aux limites de probabilité ou qui va même au-delà de celles-ci?

    Là où je veux en venir est que des types de frais pourraient finir par apparaître peu à peu, même s'il n'y a pas de frais de demande en tant que tels, ce qui ferait en sorte que si une personne devait faire de nombreuses démarches pour prouver son admissibilité au titre des trois critères, elle pourrait avoir à faire appel à un avocat ou à suivre un type de processus consultatif. Le régime est-il assez convivial pour que le demandeur puisse établir les trois critères facilement sans devoir engager de grandes dépenses?

    Il est clair que c'était l'intention de la mesure législative. Je vais demander à Talal de parler du processus.

    Les frais dont il est question sont ceux du gouvernement fédéral, car nous ne pouvons pas vraiment renoncer à d'autres frais. Je tiens simplement à être clair sur ce point.

    D'accord. Bien sûr.

    De notre côté, nous aurons un guide en ligne et en format papier pour les aider, mais il est clair qu'ils devront fournir des documents pour que la Commission mène les enquêtes et vérifie les renseignements. Cette démarche ne les décharge pas totalement du fardeau de fournir des documents ou de faire des déclarations solennelles ou sous serment. Je ne peux pas en parler, car cela ne relève vraiment pas du gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Motz, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vous assure que je ne prendrai pas cinq minutes.

    J'ai une simple clarification à demander concernant une question que mon collègue, M. Paul-Hus, a posée. Elle porte sur l'article 23. À l'égard du préambule et du contenu de l'article 25 concernant la liste et l'annexe des infractions, je sais qu'on a laissé entendre que l'article 23, en particulier le paragraphe 23(2), est peut-être toujours ambigu au chapitre des infractions qui pourraient être ajoutées à un moment donné par le gouverneur en conseil.

    J'ai simplement besoin d'une clarification concernant la façon dont vous interpréteriez le libellé actuel. J'aimerais savoir s'il s'agit plus de la radiation d'une infraction fermée, qui figure dans la liste d'infractions, ou s'il est possible avec ce libellé que l'infraction puisse être ouverte à presque n'importe quel sujet sur lequel les gouvernements actuels, quels qu'ils soient, pourront choisir de radier les dossiers à l'avenir?

    L'intention n'était pas de se limiter à la nature de l'infraction, de la question ou de la situation. On insiste vraiment sur le fait qu'elle devrait être considérée comme étant une injustice historique, ce qui suppose en partie qu'on détermine si cette activité criminelle ou la criminalisation d'une activité est réputée contrevenir à la Charte canadienne des droits et libertés, par exemple.

    On cherche vraiment à examiner tout crime qui est maintenant considéré comme une injustice historique et à déterminer s'il y aurait lieu ou non d'offrir la possibilité d'une radiation.

    Merci. Cela ouvre la possibilité que le gouvernement ait des pouvoirs trop étendus à un moment donné, contrairement à l'intention du projet de loi C-66. Je tiens simplement à le dire.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Spengemann, vous vouliez poser une dernière question.

    Je pense que M. Ruimy en a aussi une.

    D'accord, allez-y, Dan. Encore une fois, bienvenue au Comité.

    Merci.

    Merci d'être venus aujourd'hui.

    J'ai une seule question, et j'espère que cela ne s'applique pas ici, mais dans bien des cas, les aînés qui ont été forcés d'aller vivre dans des résidences pour personnes âgées, par exemple, ont été contraints à retourner dans le placard, car ils ont peur d'être ouvertement homosexuels où ils sont. S'ils choisissent de demander la radiation d'injustices historiques, leur demande sera-t-elle rendue publique de quelque façon que ce soit s'ils ne souhaitent pas qu'elle le soit?

    Existe-t-il un dossier public de ces radiations?

    Non. On a décidé de s'assurer que ces décisions ne soient pas accessibles dans un registre ou par l'intermédiaire de tout autre processus, évidemment, sauf pour le demandeur ou toute personne qu'il désigne pour travailler avec lui. Le tout pourra rester très confidentiel si le demandeur le souhaite.

    Évidemment, nous informerons nos collègues et nous enverrons des avis, mais c'est tout. Le public ne peut pas demander une copie des décisions de la Commission des libérations conditionnelles du Canada.

    Merci.

    Sven.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer mon échange avec M. Dakalbab, très brièvement, car nous avons manqué de temps, estimez-vous que ce processus de demande soit structuré de façon à ce qu'un demandeur n'ait pas à faire appel à un avocat pour que sa demande soit approuvée? Est-il suffisamment convivial et simple pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire appel à un avocat à ses frais pour prouver son statut ou son admissibilité?

    De toute évidence, c'est notre intention. Notre expérience nous a montré qu'il arrive que des personnes demandent quand même de l'aide, que ce soit pour remplir une simple partie de la demande ou pour d'autres raisons, mais la décision sera la leur. Comme je l'ai mentionné, nous mettrons à leur disposition des employés qui pourront leur offrir, par téléphone ou en ligne, tous les services nécessaires pour qu'ils n'aient pas besoin de le faire.

    C'est utile. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Il nous reste un peu de temps pour toute autre question.

    Monsieur Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais parler d'un dernier secteur dans lequel, notamment, les historiens — je suis un historien et un politicologue en voie de rétablissement — ont soulevé des préoccupations concernant la destruction des dossiers. À mon sens, le projet de loi semble dire que ce sont les dossiers judiciaires, et non tous les dossiers, qui seront détruits. Certains historiens s'inquiètent de la destruction du dossier concernant les activités gouvernementales pour traquer les gays et lesbiennes et assurer leur congédiement, ou les campagnes menées par la police — certaines ont récemment eu lieu même à Toronto.

    Je crois comprendre, après avoir lu le projet de loi, que ce ne sont que les dossiers judiciaires, et non tous les dossiers concernant l'activité, qui seraient détruits. Je me demandais simplement si vous pouviez clarifier ce point.

    Je pense que la GRC peut probablement répondre à cette question.

    Oui. Merci. Je peux évidemment répondre à cette question.

    Nous parlions plus tôt de pratiques exemplaires. Pour faire une comparaison, ce processus, ce projet de loi, ressemble beaucoup à ce que nous faisons actuellement relativement à la suspension du casier dans les cas de pardon. La différence est que, dans le contexte d'une décision de la Commission des libérations conditionnelles du Canada relative à la suspension du casier, nous retenons l'information et, ce faisant, nous informons les organismes fédéraux et les services de police que nous communiquerons avec eux en vue de retenir l'information qu'ils ont qui ferait allusion à cette accusation, à cette condamnation, que ce soit dans un système local de gestion des dossiers ou autre. En tant que membre de la GRC et de responsable du dépôt national d'empreintes digitales et d'information sur les casiers judiciaires, mon rôle sera de faire en sorte que ces renseignements soient supprimés de nos bases de données, du dépôt national ainsi que des bases de données de la GRC.

    Nous allons exiger des organismes fédéraux qu'ils s'attardent non seulement au dossier judiciaire, mais aussi aux renseignements qui s'y rapportent.

    Mais il ne s'agit pas nécessairement de tous les dossiers qui portent sur les arrestations relatives à ces types de questions.

    S'il est question du régime de suspension du casier dans les cas de pardon, ce sont les renseignements qui se rapportent à... S'ils devaient être communiqués de façon à faire allusion à cette suspension du casier ou, dans le cas qui nous intéresse, à la décision concernant la radiation, alors ce dossier serait aussi supprimé.

    Cela préoccupe tout simplement ceux qui veulent préserver l'histoire pour savoir ce qui s'est passé. La plupart des gens à qui j'ai parlé sont très heureux que tout soit détruit. Il y a une sorte de tension entre ces deux points de vue au sein de la communauté.

    J'aimerais revenir à Mme Connidis pour obtenir une dernière précision, si vous me le permettez.

    Vous avez dit qu'il faudrait modifier la loi pour supprimer des infractions de l'annexe. Est-ce que cela s'appliquerait également aux infractions ajoutées à l'annexe par la suite? Si le Cabinet peut ajouter par décret, disons, les infractions relatives aux maisons de débauche, quel est le processus...? À quel point le tout est-il garanti une fois qu'on y ajoute une infraction?

    Merci de poser la question.

    Le projet de loi a été rédigé de manière à permettre des ajouts, mais pas des suppressions. La procédure à suivre pour supprimer des infractions ne sera pas la même que celle utilisée pour en ajouter.

    Je voulais simplement que ce point soit bien clair.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Garrison.

    Je crois que M. Paul-Hus a une brève question à poser.

     Je vous remercie.

    Quelqu'un a mentionné plus tôt — je n'en suis pas certain, mais je crois que c'était M. Côté — que 9 000 personnes pouvaient être touchées. Ce n'est pas un nombre très important, mais j'aimerais savoir jusqu'à quelle année il est possible de remonter. Si on parle d'il y a 50 ans, le nombre total de personnes assujetties à ces dispositions est d'environ 9 000.

     Jusqu'à quelle année prévoyez-vous remonter?

    Je peux répondre à cette question, madame Thompson.

    En vertu de ses politiques internes, la GRC conserve l'information pendant 125 ans dans le Répertoire national des casiers judiciaires. Il en est ainsi parce que divers organismes gouvernementaux demandent fréquemment de l'information à la GRC pour faire des recherches statistiques. Cela n'a pas d'implication

    sur le plan de l'application de la loi.

    Vu que le nombre de dossiers n'est pas très élevé, répondre à ces demandes ne devrait pas représenter pour vous une énorme charge de travail.

     Nous appuyons ce projet de loi, et nous serons prêts à appliquer les décisions de mon collègue ici présent, une fois que celles-ci auront été prises.

    Je vous remercie.

    Je vois qu'il n'y a pas d'autres questions. Pouvons-nous passer à l'étude article par article?

    Comme aucun amendement n'a été proposé, puis-je regrouper les articles 2 à 30?

    (Les articles 2 à 30 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: L'annexe est-elle adoptée?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le président peut-il faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le plus vite possible...

    Ce sera peut-être possible demain matin, à 10 heures.

    Monsieur le président, lorsque vous posez ainsi les questions, y a-t-il moyen de savoir, à partir du compte rendu, qu'il s'agit d'un vote unanime? Aux fins du compte rendu officiel, ce serait bien d'indiquer qu'il y a eu unanimité. Sinon, ce n'est pas grave.

    Le compte rendu montrera qu'il n'y a pas eu de dissidence; disons-le comme cela.

    Selon la façon dont on a procédé, cette information ne sera pas consignée au compte rendu. Toutefois, si le Comité adoptait une motion m'ordonnant d'ajouter cette information, cela pourrait se faire.

    J'en fais la proposition.

    Nous pourrons nous en occuper après avoir terminé ceci.

    Oui.

    Est-ce que...? Nous n'avons pas besoin d'une réimpression puisque nous n'avons rien modifié. Je suis désolé.

    Madame Damoff, voulez-vous proposer votre motion?

    Je propose que le compte rendu précise que le projet de loi a été adopté à l'unanimité par le Comité.

    (La motion est adoptée.)

     La motion est adoptée, et le projet de loi aussi.

    Merci. Nous nous reverrons demain matin à 8 h 45.

    La séance est levée.