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Je déclare ouverte la réunion du Comité de la sécurité publique et nationale. Il s'agit de la douzième réunion de la législature.
Nous allons aujourd'hui procéder à l'examen article par article du projet de loi , visant à modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique et d'autres lois et comportant d'autres mesures, qui a été renvoyé au Comité.
Je voudrais commencer par remercier le Comité d'avoir fait preuve de diligence dans l'examen de ce projet de loi. La participation de tous les députés de tous les partis a été excellente, je trouve. Cela dans le respect de délais très serrés, en raison d'une décision de la Cour suprême exigeant du Parlement qu'il examine et adopte rapidement cette législation, défi que vous avez su relever. Nous verrons comment nous nous en tirerons aujourd'hui.
Nous avons entendu les témoins et sommes prêts à commencer l'examen article par article du projet de loi.
Étant donné que c'est la première fois que notre comité, et en fait, la première fois qu'un comité de ce Parlement examine un projet de loi article par article, et qu'il y a pas mal de nouveaux députés, il me semble bon de consacrer quelques minutes à l'explication du processus d'examen de sorte que vous l'ayez présent à l'esprit au cours de nos travaux. Les habitués du Comité qui sont déjà passés maintes fois par là voudront bien m'excuser.
Nous allons donc examiner tous les articles dans l'ordre dans lequel ils apparaissent dans le projet de loi. J'annoncerai chaque article, l'un après l'autre, et chacun d'eux — il y en a un peu plus de 70 — fera l'objet d'un débat puis d'un vote, de sorte que nous voterons sur chaque article au fur et à mesure et, en dernier lieu, nous voterons sur le projet de loi lui-même. Si quelqu'un souhaite proposer un amendement à l'article sous examen — et nous avons de fait reçu des amendements —, je lui donnerai la parole pour qu'il puisse l'expliquer.
Nous avons aussi des invités, des témoins qui ont été invités aujourd'hui en raison de leur expertise, qui sont là pour nous aider plus particulièrement dans l'examen de ces amendements. Je leur donnerai la parole lorsque des amendements seront proposés pour qu'ils puissent apporter des éclaircissements et répondre aux questions des députés.
La présidence accordera également la parole à tous les députés présents membres du Comité. Cela comprend naturellement les membres du Comité qui ont le droit de vote, d'un côté et de l'autre, c'est-à-dire ceux parmi les députés qui représentent ici leur parti, mais toute personne ici présente peut également demander un éclaircissement ou donner des explications pour éclairer le Comité.
Lorsque tout le monde aura eu la possibilité de s'exprimer sur un amendement, on procédera au vote. L'examen des amendements suivra l'ordre de leur présentation dans la documentation que chaque député s'est vu remettre par le greffier. Lorsque plusieurs amendements sont interdépendants, ils donneront lieu à un seul vote pour l'ensemble. Il peut y avoir une exception à cette règle, nous y viendrons.
Les amendements doivent non seulement respecter les règles de rédaction, il faut également qu'ils soient admissibles du point de vue de la procédure. Je pourrais être amené à déclarer qu'un amendement n'est pas admissible s'il déborde du cadre ou va à l'encontre de l'objectif principal du projet de loi, qui ont tous les deux été adoptés par la Chambre en seconde lecture du projet de loi, ou s'il porte atteinte à la prérogative financière de la Couronne.
Par ailleurs, si vous souhaitez carrément supprimer un article du projet de loi, cela n'est pas un amendement. En pareil cas, il est de règle au Comité d'attendre que la proposition soit mise au vote pour voter contre, et non pas de proposer un amendement. Si vous souhaitez voter contre l'article, je mettrai simplement l'article aux voix et vous pourrez voter pour ou contre.
Nous avancerons sans doute plus lentement aujourd'hui que lors de l'examen du deuxième ou troisième projet de loi. N'hésitez surtout pas à m'interrompre si quelque chose vous échappe dans le processus ou sur le fond.
Si vous préférez ne pas voter et remettre à plus tard l'examen d'un article, nous pouvons y revenir en fin de réunion. Avec votre permission et votre consentement unanime, je pourrais demander de regrouper certains articles qui n'ont pas fait l'objet d'amendement. Nous verrons cela en cours de route.
Je vous le disais, il y a un instant, le Comité examinera l'ensemble des amendements dans l'ordre dans lequel ils sont présentés et votera sur chacun d'eux à moins que l'on décide d'un vote groupé. Chaque amendement s'est vu attribuer un numéro — dans le coin supérieur droit de la page — précisant de quel parti il vient. On n'a pas besoin d'avoir l'appui d'un autre député pour présenter un amendement.
Une fois l'amendement présenté, il ne peut être retiré sans le consentement unanime du Comité. Différents amendements ont déjà été présentés dans les délais prescrits. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible d'en présenter d'autres dans le cours de nos délibérations d'aujourd'hui. Vous pouvez le faire au fil de nos travaux. De préférence par écrit, et de préférence dans les deux langues officielles. Toutefois, un amendement verbal est également recevable.
Au cours du débat sur chaque amendement, il est possible de présenter un sous-amendement. Vous avez le droit de le faire. L'approbation du motionnaire n'est pas requise pour ce faire. Au fait, un amendement amical, cela n'existe pas.
Nous nous en tiendrons strictement au règlement en ce qui concerne les sous-amendements. On commencera par examiner le sous-amendement, qui sera ensuite mis aux voix avant de voter sur l'amendement, s'il est maintenu, puis sur l'article lui-même. Il est possible de présenter un nouveau sous-amendement ou bien le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.
Après avoir voté sur chaque article, nous voterons sur le titre et le projet de loi lui-même. Si les amendements sont adoptés, il faudra adopter un ordre pour réimprimer le projet de loi. Je vous demanderai l'autorisation de le faire pour que la Chambre dispose d'une copie convenable au stade du rapport.
Enfin, vous devrez me demander de renvoyer le projet de loi devant la Chambre, et je vous demanderai la permission de le faire. Le rapport contient uniquement le texte des amendements adoptés et signale également les articles qui ont été supprimés.
Y a-t-il des questions relatives à nos procédures, avant que nous commencions?
Ce comité est plus futé que la moyenne, ce qui augure bien de la suite.
De nouveau, merci.
Je tiens également à remercier le personnel qui assiste les députés dans ses travaux. Vous avez fait un excellent travail, et nous vous remercions pour tout ce que vous faites.
Nous sommes prêts à commencer.
Nous examinons le projet de loi .
Nous passons maintenant à l'examen du premier article.
Jusqu'à présent, aucun amendement n'a été présenté pour les articles 1 à 32. Existe-t-il un consentement unanime permettant de regrouper les articles 1 à 32 et de les mettre aux voix ensemble? Le consentement unanime est requis pour cela.
(Articles 1 à 32)
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Merci pour votre question.
On ne cherchait pas à en entraver le fonctionnement, mais à rendre les règles du jeu plus équitables pour tous.
Les connexions, les réseaux et les rapports qui aboutissent aux agents négociateurs candidats à l'accréditation, sont des plus variés. On pourrait prétendre, en prenant la question sous un autre angle, que permettre à cet organe de continuer à collecter des fonds aurait pour effet de léser les autres candidats à l'accréditation et constituerait par conséquent une pratique de travail déloyale.
Notre philosophie, dans cette phase de transition, si cela peut vous aider dans vos délibérations sur ce projet de loi, se résume à faire en sorte que l'organisation soit aussi neutre et imperméable aux allégations de favoritisme et de pratiques déloyales que possible. D'où la nécessité de la séparation.
La même chose vaut pour la privation d'accès à notre système GroupWise ou à notre système de courrier électronique. On se doit d'être équitable envers tout candidat à l'accréditation comme agent négociateur. C'est la raison derrière ce changement.
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Le jugement de la Cour suprême, puisqu'on en parle, ne dit mot sur les modalités du choix. Il ne dit pas qu'est choisi qui a 50 % des voix plus une et il ne parle pas de vote à bulletin secret.
Les antécédents ne manquent pas, je crois. Ce qui est réellement en cause ici, c'est le principe de la vérification des cartes d'adhésion et la question de savoir si cela constitue un bon mode d'accréditation. L'enjeu porte également sur la question de savoir si les membres de la GRC vont continuer à être traités de manière différente des autres travailleurs.
La décision de la Cour suprême disait clairement, je crois, que l'un des défauts de la loi antérieure tenait au fait que les membres de la GRC avaient le droit de négociation collective. Ils ont le droit d'être traités de la même façon que les autres travailleurs, ce qui veut dire que les règles d'accréditation applicables aux autres travailleurs leur sont également applicables.
Rien ne justifie selon moi, sauf votre respect, que les méthodes d'accréditation des membres de la GRC soient traitées comme un cas particulier. Si le système de vérification des cartes d'adhésion est jugé valable pour tous les groupes relevant de la réglementation fédérale, alors il est valable pour les membres de la GRC. Ce système propre à la GRC ne présente aucun avantage particulier, selon moi, ni pour les membres ni pour qui que ce soit d'autre.
Je pense qu'il est approprié dans ce contexte, parce que la question réellement posée est celle de la vérification des cartes d'adhésion. On a recours à ce système en partie parce que l'on sait que lorsqu'une date a été fixée pour des élections et pour la campagne électorale, dans certains cas — sans vouloir dire que tous les employeurs feront la même chose — cela offre l'occasion à l'employeur de se livrer à divers types d'intimidations pendant la campagne préparatoire. Le système de vérification des cartes d'adhésion fournit une protection à d'autres travailleurs. Je pense que les membres de la GRC méritent d'en bénéficier également. C'est la raison pour laquelle je n'appuie pas cet amendement.
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Bien, monsieur le président, je suis plutôt déçu. Nous sommes ici, au coude à coude, réunis dans l'intimité de cette salle pour essayer de forger un consensus. Pour ce qui est de la position que vient d'exposer Mme Damoff, à savoir qu'ils seraient traités de manière différente — position à laquelle M. Blaikie a fait écho — je voudrais vous rappeler que notre mémoire disait que toutes les procédures antérieures d'accréditation de syndicats du secteur public ont adopté le vote à bulletin secret. Ce serait la façon de les traiter de la même manière.
Je crois qu'il importe de le souligner.
Je ferai également remarquer que mes amis des autres partis siègent au Parlement à l'issue non pas de la vérification des cartes de leurs électeurs, mais d'un scrutin à bulletin secret de la part de leurs concitoyens, un mode de scrutin qui constitue un des piliers de notre démocratie.
Cela me gêne que l'on laisse entendre que dans l'environnement de travail du gouvernement fédéral et des milieux syndiqués du gouvernement fédéral circulent les mêmes histoires d'intimidation que celles qui renvoient aux campagnes de syndicalisation d'un passé lointain d'un certain secteur privé connu pour ses pratiques de travail déloyales et autres. Nous parlons d'une force de police professionnelle dont l'employeur sera le gouvernement. Les craintes relatives à l'intimidation sont, selon moi, dénuées de fondement dans la réalité pour les syndicats du secteur public. La seule façon de savoir ce que pensent les membres individuellement consiste à donner à chacun le droit de s'exprimer à bulletin secret.
Nous ne voyons pas d'inconvénient, semble-t-il, à être élus nous-mêmes de cette façon. M. Eglinski, qui a passé 30 ans à la GRC, a dit, de même que l'étude que nous avons sous les yeux, qu'il n'y a pas de position cohérente, alors pourquoi craignons-nous de donner aux membres cette faculté de choix?
Je n'en dirai pas plus, et si les gens votent contre cela, qu'ils le fassent, mais c'est un déni de démocratie.
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Merci, monsieur le président.
Un bon nombre des chiffres que vous avez cités sont exacts. Les membres de la GRC veulent une unité de négociation unie, mais lorsque vous leur parlez, vous constatez une scission importante.
Un grand nombre de jeunes membres ne savent pas trop comment voter lorsqu'ils travaillent au sein d'une structure hiérarchique. Les dirigeants de leurs détachements sont plus âgés qu'eux et n'ont pas la même conception des choses. Ils veulent un changement, mais dans la police, on ne parle guère de ses préoccupations personnelles.
À mon avis, si nous ne leur accordons pas un scrutin secret, ils hésiteront beaucoup à se prononcer. Avec un scrutin secret, ils vont déclarer très honnêtement s'ils souhaitent se syndiquer ou non. C'est, je pense, l'élément crucial. Tout le reste est secondaire.
Oui, vos chiffres sont exacts en ce sens qu'ils veulent un organisme qui s'occupera d'eux, pour les représenter et faire ce genre de choses, mais ils se demandent vraiment s'il faut que ce soit ou non un syndicat. Je crois très important que les membres sachent qu'ils peuvent se prononcer en toute sécurité grâce à un vote confidentiel et secret.
C'est la même chose que pour vous et moi quand vous élirez le nouveau chef de votre parti d'ici un an et demi et que nous élirons un nouveau chef dans un an ou un an et demi.
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Pour que nous soyons sûrs d'avoir le temps de tout examiner comme il faut, je pense que le Parti conservateur va résumer sa position.
Si vous prenez la décision de la Cour suprême, que tous les membres du Comité ont lue, j'espère — je suis certain qu'ils l'ont fait —, vous verrez que la liberté de choix des employés en est la pierre angulaire. Les deux éléments pour lesquels nous sommes ici aujourd'hui pour étudier le projet de loi sont la liberté de choix et l'indépendance suffisante qui doivent être accordées aux employés.
Je pense que la question de l'indépendance ne nous inquiète pas. Comme la Cour a estimé que le programme de relations de travail n'était pas suffisamment indépendant, le nouvel agent négociateur sera indépendant.
L'autre élément était la liberté de choix des employés. Pour en disposer, les employés doivent pouvoir exercer un choix. Le scrutin secret est l'un des principes fondamentaux de la démocratie grâce auquel personne — que ce soit l'employeur ou l'organisateur syndical — ne connaîtra l'opinion de l'officier sur la question. Même le sondage dont nous parlons et que M. a également mentionné à demander à chaque personne de faire connaître son opinion sur certains points. Les employés n'ont pas seulement signé la carte que leur a présentée la personne qui faisait le tour de la salle.
Le choix doit pouvoir s'exercer suite à une réflexion en privé. Nous serons alors convaincus que si les membres votent en faveur d'un agent négociateur, ce sera bien la volonté de la GRC.
Si c'est rejeté, je pense qu'on privera les agents de première ligne des petits détachements du pays de la possibilité de réfléchir à cette décision qui aura des répercussions pour eux et leurs familles.
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Merci, monsieur le président.
Je voudrais qu'on tienne compte également d'une chose, dans cette discussion, à savoir que les articles du projet de loi ne dictent pas la façon dont l'accréditation doit se faire. La loi donne, en fait, à la Commission des relations de travail et de l'emploi dans la fonction publique, la possibilité de déterminer la formule la plus appropriée sans imposer l'une ou l'autre.
La principale question à considérer également est qu'il y a devant la Chambre, un autre projet de loi, le projet de loi qui vise à rétablir les options et les processus d'accréditation et de désaccréditation qui étaient en place pour les groupes d'employés avant que l'ancien gouvernement ne les modifie avec le projet de loi .
Il y a un Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il est chargé d'examiner le projet de loi , si bien que les discussions quant à savoir si le projet de loi est préférable au projet de loi du gouvernement précédent pourront avoir lieu à ce comité. Je pense que nous devrions le laisser s'en charger.
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Très bien. Je vous promets que c'est ma dernière intervention, monsieur le président.
Je vais tâcher de répondre à mon collègue qui, comme je l'ai dit, a passé trois décennies au sein de la GRC et qui comprend donc ces questions beaucoup mieux que nous tous.
Si les employés peuvent se prononcer par scrutin secret et si les membres de tout le pays votent contre, même si c'est sans doute peu probable, quelle que soit la forme sous laquelle il sera adopté, le projet de loi offrira quand même le cadre législatif voulu s'ils décident, à l'avenir, de se prononcer pour. Il sera toujours là, mais les employés n'accréditeront pas l'agent négociateur à qui le projet de loi C-7 aurait conféré certaines capacités. Nous pouvons donc l'adopter quand même.
Nous estimons qu'il faudrait donner le choix aux hommes et aux femmes de la GRC de tout le pays qui travaillent pour nous dans des circonstances parfois très dangereuses et difficiles. C'est entièrement conforme à la décision de la Cour suprême; en fait, c'en est un des éléments fondamentaux. Le projet de loi , toutes ses dispositions et les ajouts aux articles 40 et 42 dont nous allons parler plus tard resteraient en place.
Ce seront, je pense, nos derniers arguments sur cette question.
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Le but de cet amendement est d'ajouter quelque chose en dessous des conditions d'accréditation où il est dit « il est entendu que ». C'est aussi pour préciser ce que signifie exactement le mot « affiliation ». La loi actuelle est vague à ce sujet dans un sens comme dans l'autre. Je pense que nous devrions définir de façon plus précise ce que veut dire « affiliation ».
Si les membres de la GRC choisissent d'accréditer une organisation, un nouveau syndicat les représentera. Il n'y a actuellement aucun syndicat national ayant pour mandat de représenter uniquement les policiers. Ce syndicat voudra peut-être se prévaloir de l'expertise qui existe déjà au sein du mouvement syndical. Cela pourrait être sous la forme d'un contrat de service ou sous une autre forme, même le partage de locaux. Si un syndicat est accrédité pour représenter les membres de la GRC, il va devoir étendre son activité à l'ensemble du pays ainsi qu'aux régions rurales et éloignées. Il pourrait avoir avantage à coopérer avec d'autres organisations pour obtenir des locaux qu'il n'aurait peut-être les moyens de louer dans l'immédiat.
Le mot « affiliation » est un terme vague qui pourrait alors poser des problèmes à ce syndicat. L'expression « affiliation » figure également dans l'article concernant la révocation de l'accréditation. Un nouveau syndicat qui essaie de trouver des ressources et d'étendre ses activités d'un bout à l'autre d'un vaste pays peut avoir besoin d'aide et d'alliés.
Je pense que nous pourrions l'aider en précisant ce que signifie le mot « affiliation » et en lui permettant de se prévaloir de ces possibilités. Cela pourrait être sous la forme d'une coopération pour obtenir des locaux gratuitement ou en concluant un contrat de service. Cela pourrait être aussi en signant un bail avec un autre syndicat qui possède déjà des locaux. Pour le moment, si vous dites seulement « affiliation », on pourrait faire valoir qu'en louant des locaux à une autre organisation, le nouveau syndicat lui est désormais affilié.
Ce serait absurde. Il nous incombe de faire en sorte que la loi permette ce genre d'association qui, selon moi, ne compromettrait pas l'indépendance du syndicat. C'est simplement un contrat de service. Il serait libre de conclure un contrat avec des intérêts commerciaux. Je ne crois pas logique de lui interdire de louer des locaux à une autre organisation simplement parce qu'il s'agit d'un syndicat et non pas d'un propriétaire privé.
Je pense que nous devons clarifier ce que nous entendons par « affiliation » afin que ce soit là dès le départ. Ainsi, si le syndicat voit le jour, il pourra se servir des ressources à sa disposition sans risquer qu'une demande de révocation soit portée contre lui.
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Monsieur le président, je remercie mon collègue de ses commentaires. J'apprécie ses efforts pour obtenir une législation toujours plus impeccable. Cependant, je ne peux pas être d'accord avec lui. Je dois porter à l'attention de mes collègues certains éléments.
Tout d'abord, il faut distinguer, à mon avis, un effort de clarification d'un effort de restriction. Dans un effort de clarification, on peut vouloir rendre plus aisée la compréhension de certains concepts. Cependant, la clarification peut devenir un élément qui permet de restreindre la portée d'une disposition. Ici, j'y vois des éléments restrictifs. C'est pourquoi je ne pourrai pas appuyer l'effort de mon collègue d'amender la loi.
Par ailleurs, la notion de l'affiliation, a été interprétée depuis longtemps par les tribunaux spécialisés en matière de droit du travail. Il y a donc une jurisprudence très riche et très abondante qui peut éclairer le tribunal spécialisé chargé de l'application de la loi.
Un autre élément est important à la lumière de ce que je viens de dire quant à la notion de l'affiliation. N'oublions pas que tant les représentants de certaines associations informelles que des membres de la Gendarmerie royale du Canada ont exprimé le désir que, s'il devait y avoir syndicalisation, il y ait une entité autonome. Il est vrai qu'on a entendu le Syndicat des métallos, qui est venu exprimer son point de vue, mais je n'ai entendu ni des membres de la Gendarmerie royale du Canada, ni des membres de la direction ni des représentants du public exprimer un quelconque appui à la position qu'il défendait devant le tribunal.
Par contre, j'ai entendu beaucoup de témoignages sur le caractère spécifique, unique et distinctif de la Gendarmerie royale du Canada. Bon nombre de représentants des associations informelles, et même de la direction de la Gendarmerie royale du Canada, ont fait référence au caractère paramilitaire de la GRC, ce qui lui donne un caractère unique dans notre société.
À la lumière de ces faits, je peux vous donner simplement un exemple factuel. La Gendarmerie royale du Canada est appelée à intervenir pour maintenir l'ordre et la paix et pour réprimer des gestes chez des individus. Elle peut avoir à faire usage de force. L'élément qui nous guide à cet égard est que l'agent ne doit pas se trouver en position de conflit d'allégeances ou de conflit d'intérêts, ou qu'il soit sujet à certaines possibilités de représailles. Cela pourrait arriver compte tenu de l'affiliation et du rattachement à une quelconque organisation, et du fait qu'il aurait à poser un geste parce que ses supérieurs le lui auraient ordonné. Il se trouve dans une situation paramilitaire dans laquelle il doit obéir et suivre les ordres qu'il a reçus. Il ne faudrait pas qu'il soit assujetti à une quelconque autre autorité.
Pour ces raisons, je ne peux pas appuyer la demande d'amendement.
Je vous remercie.
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Je dirai quelques mots en vitesse, si vous le voulez bien.
Tout d'abord, j'insiste de nouveau sur le fait que cette question tire son origine des mémoires présentés par l'APPMC. Je dirais qu'il existe certaines préoccupations quant à l'affiliation et l'indépendance de l'organisation dans le cas où elle conclurait des ententes avec d'autres organisations, puisque le libellé actuel de la loi soulève un doute sur la capacité du nouveau syndicat de conclure un contrat de services ou une autre entente avec un syndicat.
Toutefois, cela n'est pas le cas s'il s'agit d'un bail commercial. Nous ne nous questionnons pas au sujet de la location par le syndicat de la GRC de locaux à un locateur, remettant ainsi hypothétiquement en question l'indépendance de cette organisation du fait qu'elle aurait une dette à l'endroit de son locateur ou quelque chose du genre. Je ne vois pas en quoi ce serait différent si elle passait un contrat de services avec un syndicat. Le simple fait qu'il s'agirait d'un autre syndicat ne crée pas davantage une loyauté divisée que si c'était un locateur ou d'autres fournisseurs de services commerciaux.
Le problème, c'est que le projet de loi, dans son libellé actuel, crée une discrimination à l'encontre des autres syndicats en tant que fournisseurs éventuels de biens ou de services. Pour quelque raison mystérieuse, nous ne sommes pas préoccupés des contrats avec d'autres organisations qui voudraient peut-être, elles aussi, exercer une influence sur cette organisation. Je pense qu'il y a là une sérieuse disjonction.
Je dirai, en réponse au secrétaire parlementaire, que je suis franchement moins préoccupé par la possibilité que le syndicat de la GRC exerce un contrôle sur d'autres organisations. Cela arrive dans la vraie vie. Ce qui importe dans ces amendements, c'est qu'ils mettent le syndicat de la GRC, dont les membres sont autorisés à recourir à la force, à l'abri des pressions qu'on pourrait vouloir exercer sur lui. J'estime qu'il s'agit là d'une distinction qualitative. Je crois que c'est celle que M. Di Iorio a exprimée très éloquemment plus tôt.
Si nous acceptons cet argument, il ne s'agit plus alors d'un chemin à deux sens. Nous nous soucions plus de ce qui va dans une direction que de ce qui vient de l'autre. Nous nous préoccupons davantage de ce que l'organisation qui représente des gens qui sont autorisés à recourir à la force puisse subir des pressions que des pressions qu'elle-même pourrait exercer sur une autre partie par le truchement d'un contrat de services ou de quelque autre accord commercial.
Voilà ma réponse à certains des autres points qui ont été soulevés.
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C'est à cause de l'imprécision du terme « affiliation ». Telle était la préoccupation soulevée par l'APPMC. Du fait que le terme « affiliation » n'est pas défini dans le texte de loi, il se prête à interprétation.
Si nous prenons ce terme dans son sens sémantique élémentaire, il signifie une quelconque association ou relation; ainsi, s'il n'est pas défini plus précisément, « affiliation » pourrait éventuellement signifier n'importe quelle sorte d'association ou de relation. C'est pourquoi je dis qu'il devrait figurer dans l'article pour une plus grande clarté. C'est simplement pour préciser ici ce qu'il ne veut pas dire et ce qu'il veut dire.
Il s'agirait de tout ce qui lie organiquement ce groupe à un autre groupe, de tout ce qui le met en situation de dépendance, de tout ce qui permet à une autre organisation d'exercer, à un degré considérable, un contrôle, une direction ou une restriction de ses activités. Une fois cela établi, tout ce qui ne tombe pas sous le coup de ces dispositions serait tenu pour une forme acceptable d'affiliation.
C'est un problème d'imprécision. Ce n'est pas que ces arrangements soient explicitement interdits par le texte de loi; c'est qu'ils pourraient venir à être interprétés comme tels. À mes yeux, c'est quelque chose qui sera suspendu au-dessus de la tête du syndicat qui, à ses débuts, aura à trouver des ressources partout au pays. Il n'est pas question ici d'une seule section locale. C'est différent. Ce n'est pas comme la mise sur pied un syndicat dans une seule usine où se trouve la totalité des syndiqués. Ce nouveau syndicat aura à servir ses membres à la grandeur du pays, souvent dans des endroits très éloignés, et il aura à déterminer comment obtenir les ressources nécessaires pour le faire.
Tel qu'il est actuellement libellé, le projet de loi permettrait à quelqu'un d'intenter contre le syndicat une procédure de révocation de l’accréditation syndicale s'il louait des locaux, et ce serait alors une autre difficulté à surmonter, et de surcroît onéreuse dès lors que les tribunaux en seraient saisis. Toute cette situation le détournerait de s'atteler à sa tâche, qui est de représenter les membres de la GRC. Je pense que nous pouvons lui faciliter les choses en clarifiant le sens donné au terme « affiliation » de manière à réduire ce genre de risque alors même qu'il se prépare à représenter les membres de la GRC.
Cet amendement aurait pour effet de supprimer du projet de loi la liste détaillée des exclusions en matière de négociation collective. Je pense qu'il existe un quasi-consensus parmi les intervenants, exception faite de certaines personnes à la table aujourd'hui, sur le fait que ces exclusions sont à la fois inutiles et non désirées.
Ces exclusions empêcheront d'apporter à la table la plupart, voire la totalité, des enjeux qui sont à l'origine de l'action en justice qui nous a menés au point où nous en sommes aujourd'hui. Selon des témoignages que nous avons entendus, les membres de la GRC sont massivement intéressés par les questions touchant leur sécurité au travail, sont préoccupés par le problème du harcèlement au sein du corps policier, éprouvent depuis longtemps le sentiment de ne pas avoir voix au chapitre et voient la négociation collective comme un moyen d'y remédier.
Les membres de la GRC se sont battus devant les tribunaux longtemps et à grands frais pour en arriver à pouvoir soulever ces enjeux à la table de négociation, et je crois qu'ils sont déçus, et avec raison, de constater que le projet de loi qui leur accorde le droit à la négociation collective les frustre de la possibilité de discuter de ces mêmes enjeux à la table et représente en quelque sorte pour eux, monsieur le président, une victoire à la Pyrrhus.
Par conséquent, je pense qu'il est important que nous reconnaissions le bien-fondé des préoccupations de membres de la GRC suffisamment motivés pour avoir persévéré dans cette action en justice et à celles de ses nombreux membres qui ont communiqué avec moi et — j'en suis sûr — avec les autres membres de ce comité, pour exprimer leur mécontentement à l'égard du projet de loi , en particulier à cause de ces exclusions. Je suis d'avis qu'il faut les supprimer du projet de loi. Je ne pense pas, monsieur le président, qu'elles soient nécessaires. Je pense que le projet de loi contient déjà assez de sauvegardes de l'autorité de la direction et de ce que nous avons appelé le rôle unique de la GRC en tant que corps policier national.
Nous ne devons pas exclure le droit de pouvoir, à tout le moins, discuter de ces enjeux à la table de négociation. Il existe un processus permettant de décider si les propositions des employés sont raisonnables ou non, un processus régi par un arbitrage exécutoire dans lequel, à cause principalement de ce projet de loi, l'arbitre aura à tenir compte du rôle unique de la GRC en tant que corps policier national, des politiques budgétaires du gouvernement et de bon nombre d'autres facteurs.
Le fait de permettre que ces enjeux soient soulevés à la table de négociation n'en détermine pas l'issue dans un sens ou dans l'autre; il ne fait que permettre qu'ils soient discutés à la table. La direction n'est pas tenue d'acquiescer aux propositions syndicales. Celles-ci peuvent être soumises à l'arbitrage exécutoire. Si elles sont raisonnables, elles pourraient alors être acceptées. Je ne m'objecte pas personnellement à ce que des propositions raisonnables soient acceptées, même si elles n'agréent pas à la direction. C'est l'essence là même de la négociation collective, monsieur le président. Il ne nous appartient pas de préjuger de l'aboutissement de telles discussions en décidant de ce qui est et de ce qui n'est pas négociable.
Nous entendrons probablement des arguments en faveur des droits de la direction, de ses prérogatives. Personne ne les nie. Nous disons simplement qu'il y a déjà en place un processus qui protégera ces prérogatives. Il n'est pas nécessaire d'en doubler la protection au moyen de ces exclusions.
L'autre résultat de nos efforts pour légiférer ces exclusions, c'est que nous ôtons de la table de négociation… Sur cela, nous pouvons être d'accord. Je dirais que c'est sans importance parce que nous ne sommes pas à la table et que c'est là que ces questions devraient être réglées, mais nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait que ce serait un non-sens de négocier, disons, le type de chaussures que les agents de la GRC doivent porter au travail. Je n'ai pas entendu de la part des personnes ayant comparu ici qui sont en faveur du principe de la négociation collective et contre ces exclusions qu'elles veulent descendre jusqu'à ce niveau et je ne crois pas qu'elles le feraient. Je suis d'ailleurs assez certain qu'une telle proposition, si elle était présentée, irait en arbitrage exécutoire, où elle serait promptement rejetée.
Nous avons entendu plus tôt des arguments contre mes autres amendements, à savoir qu'il existe un processus rigoureux, des précédents, une jurisprudence et toute une histoire entourant la négociation collective, si bien que cela suffit pour déterminer ce qu'est l'affiliation. Alors, certes, le même processus auquel se fient les autres membres du Comité pour déterminer la nature et l'étendue de l'affiliation devrait bien pouvoir servir pour décider si certaines propositions sont raisonnables ou non, eu égard à la nature unique de la GRC en tant que corps policier national, et pour résoudre les autres contraintes interprétatives.
C'est à la table de négociation que cela devrait se faire. Ce qui constituerait une proposition raisonnable — qui pourrait être ou ne pas être acceptée en arbitrage exécutoire —, serait de demander la création d'un comité mixte employeur-employés chargé de se pencher sur les achats d'équipement. Peut-être bien que la décision finale relève de la direction de la GRC, mais au moins il y aurait un processus par lequel les employés bénéficieraient d'une réelle possibilité de faire valoir leur point de vue. Ce serait une clause raisonnable à inscrire dans une convention collective.
En prenant connaissance de l'information provenant de l'APPMC, nous avons remarqué toutes sortes de choses qui pourraient être exclues au moyen de certaines dispositions dans les conventions collectives conclues par les forces de police partout au pays. Elles sont différentes, et c'est bien ainsi. Elles représentent des aspects qui reflètent la culture particulière de la force policière, ainsi que les personnalités, les gens, les cultures des milieux de travail qui ont contribué à forger ces conventions telles qu'elles étaient.
Ce que je dis, c'est que nous n'avons pas à recourir à ces exclusions. Nous n'avons pas à tenter de connaître tous les détails, ce qui peut survenir ou ne pas survenir à la table de négociation ou ce qui représenterait une offre raisonnable. Ce que nous devons faire, c'est de donner aux membres et à la direction de la GRC les moyens de trouver, par la négociation, des solutions propres à leur milieu de travail. Dans ce cas-ci, il vaut mieux en faire moins que plus.
À ceux qui s'inquiètent que cela ouvrira la porte à des propositions déraisonnables, je dirais que, dans le cas qui nous occupe, les prérogatives de la direction bénéficient de plusieurs couches protectrices. Nous pouvons nous débarrasser des exclusions, ce qui permettrait de discuter de diverses propositions à la table de négociation, et je suis sûr que les intérêts de la GRC en tant que corps policier seront quand même respectés dans ce processus.
Il y a une autre chose que nous pouvons faire pour supprimer ces exclusions. Je crois que nous avons entendu clairement qu'il y a des gens — et je suis du nombre — qui sont d'avis que ces exclusions vont à l'encontre de l'esprit de l'arrêt du tribunal, même si elles en respectent la lettre. Cela reste à déterminer; peut-être qu'elles n'en respectent pas la lettre.
Cela laisse entrevoir une autre saga judiciaire, qui sera longue et onéreuse. Entre-temps, les membres de la GRC se verront nier le droit à la négociation collective qu'ils sentaient leur avait été reconnu en janvier 2015 par l'arrêt de la Cour suprême. Cela ne manquera pas d'aggraver le sentiment de frustration et d'impuissance chez les membres. Cela entraînera aussi de nouveaux frais, tant pour ceux qui intenteront l'action en justice que pour le gouvernement. Le montant de ces frais dépendra de la volonté du gouvernement de défendre ou non sa décision jusqu'au bout s'il n'a pas gain de cause dès les premières étapes.
Je pense que nous avons ici l'occasion non seulement de donner satisfaction aux membres de la GRC et d'accepter le processus établi, mais aussi d'éviter les frais inutiles et le gaspillage de temps qu'entraîneront de nouvelles contestations judiciaires. Voilà pourquoi j'estime que le Comité serait bien avisé d'adopter cet amendement et de laisser les membres entreprendre la négociation dans leur milieu de travail.
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Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. Blaikie pour sa passion. Il serait un excellent délégué syndical si nous avions un scrutin secret et que les députés étaient représentés par un syndicat.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Erin O'Toole: Ce dossier lui tient beaucoup à coeur.
Comme je l'ai dit dans mon discours, les conservateurs ont indiqué d'entrée de jeu qu'ils allaient collaborer avec le gouvernement afin de respecter les échéanciers du projet de loi . Je crois que le ministre, en consultation avec les hauts dirigeants, a étudié très attentivement tous les éléments du projet de loi C-7, y compris les exclusions.
Nous avons souvent entendu parler — même de la part de membres d'associations pro-syndicalistes — du caractère unique et de la nature paramilitaire de la GRC et du fait que ses opérations sont essentielles à la sécurité publique, et cela doit être considéré comme un élément unique dans le contexte des négociations.
J'aimerais également rappeler aux députés ainsi qu'à M. Blaikie ce que nous ont dit les témoins. Je pense notamment à un témoin de l'Association du Québec. Quand je lui ai demandé combien de ses bons amis de la Division Dépôt occupaient aujourd'hui un poste de direction — au rang d'inspecteur ou à un rang supérieur —, c'était le cas de trois personnes sur quatre. Cela dit, le caractère unique de la chaîne de commandement signifie qu'il ne s'agit pas d'une relation direction-employés typique. Tous portent le même uniforme et partagent les mêmes préoccupations.
Par conséquent, qu'il s'agisse d'un commissaire ou d'un autre haut dirigeant, ils ont tous à coeur la sécurité opérationnelle de tous leurs confrères et consoeurs, qu'ils les aient rencontrés ou non. C'est l'aspect unique du service en uniforme que l'on constate chez les militaires, les policiers, les pompiers et les ambulanciers, et il faut reconnaître cela.
Évidemment, certaines personnes peuvent avoir des frustrations par rapport à la direction; néanmoins, elles oeuvrent au sein d'un environnement unique où elles peuvent se retrouver coude à coude avec un haut dirigeant dans une situation précaire. Je pense que tout le monde conviendra que, peu importe le grade, les gens ont de la compassion à l'endroit des hommes et des femmes qui servent à leurs côtés, et cela doit être pris en considération.
Je sais qu'ils ne lésineront jamais sur la sécurité. Nous pouvons avoir toutes sortes de préoccupations, mais il faut savoir que ces exclusions ont été étudiées attentivement, et je crois qu'elles sont appropriées. De plus, une fois qu'un cadre sera mis en place, il n'y a rien qui empêche le Parlement d'entamer d'autres études, mais pour l'instant, j'estime qu'on a trouvé un juste équilibre, étant donné le besoin unique dont il est question ici.
Enfin, à l'instar de Mme Damoff, et probablement de tous les députés, j'ai des réserves quant au harcèlement. Nous voulons tous nous assurer de régler ces dossiers et de ne pas avoir peur d'attirer davantage de jeunes femmes brillantes au sein de la GRC. Je peux vous dire que le ministre est saisi du dossier, tout comme la GRC. Nous allons continuer de voir des progrès et de faire pression pour que les choses bougent davantage.
Je pense que cela doit être exclu, autrement, tout ce qui fait partie de la nature opérationnelle de la GRC — une affectation, une promotion, une mesure disciplinaire — sera considéré comme du harcèlement. J'estime que nous pouvons continuer d'améliorer et de renforcer le système relativement aux enquêtes, à la discipline et à l'instauration d'une culture d'ouverture sans que ce soit nécessairement inclu. Je considère que cela pourrait avoir une incidence sur les opérations, notamment sur le régime de règlement des griefs. Je crois qu'on peut encore faire avancer ce dossier sans l'inclure dans le projet de loi et possiblement perturber la structure opérationnelle de cette force paramilitaire.
Pour ces raisons — et mes collègues voudront peut-être intervenir également —, nous nous opposons à cet amendement.
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Merci, monsieur le président.
Même si je considère que l'amendement de M. Blaikie va peut-être un peu trop loin, j'ai de sérieuses réserves à l'égard des exclusions actuelles, car comme nous l'avons entendu à maintes reprises, ces exclusions, particulièrement dans le contexte de la sécurité en milieu de travail, constituent des enjeux importants que les syndicats ne pourront pas apporter à la table dans le cadre des négociations collectives.
Des gestionnaires ont témoigné, et je leur ai demandé précisément ce que les autres associations de police avaient exclu de leurs conventions collectives par l'entremise de mesures législatives. On nous a dit qu'on nous fournirait un tableau afin que nous puissions nous prononcer là-dessus. Je n'ai pas encore reçu ce tableau. On ne m'a toujours pas expliqué pourquoi ces exclusions ne peuvent pas s'appliquer aux questions relatives à la sécurité au travail, de sorte que la rémunération, les avantages sociaux et la sécurité en milieu de travail soient tous des éléments discutés à la table des négociations.
Lorsque les gestionnaires répondront aux préoccupations de Mme Damoff, j'aimerais qu'ils me disent pourquoi nous n'avons pas encore reçu ce tableau et pourquoi il serait problématique, du point de vue de l'efficacité opérationnelle, d'inclure la sécurité au travail dans les négociations.
En terminant, sachez qu'il y a certains facteurs, dont les contraintes financières du gouvernement et l'efficacité opérationnelle, qui seront examinés par un arbitre et qui penchent déjà en faveur du gouvernement. Cela dit, pourquoi la sécurité en milieu de travail constitue-t-elle un enjeu à la table des négociations?
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J'ai hâte d'entendre la réponse de nos experts relativement aux questions pertinentes et aux préoccupations légitimes qui ont été exprimées. J'aimerais alimenter la discussion avec d'autres éléments.
Tout d'abord, lorsque M. Blaikie parlait des exclusions, j'ai eu l'impression qu'il croyait que cela ne s'appliquait qu'aux relations de travail de la GRC, alors qu'en fait, le régime prévu dans le projet de loi reflète ce qu'on trouve ailleurs au sein de la fonction publique. Le projet de loi prévoit des exclusions pour les membres de la GRC qui s'appliquent déjà à d'autres fonctionnaires, et je parle ici de la dotation, des pensions, de l'organisation du travail et de l'attribution des fonctions. Selon moi, le projet de loi permet d'avoir une politique uniforme pour tous les fonctionnaires fédéraux.
D'autres questions importantes, telles que la sécurité en milieu de travail et le harcèlement, ont été soulevées. Sachez que ce sont des enjeux pour lesquels les membres ont des recours en vertu d'autres lois. Le fait de les exclure du projet de loi ne signifie pas que les membres n'auront pas d'autres recours pour faire valoir leurs préoccupations. J'ai été la porte-parole en matière de défense pendant deux ans et je suis très au fait des problèmes de harcèlement au sein de la GRC. Ce sont là des préoccupations très valables.
Je vais vous énumérer quelques processus en place qui sont axés sur la collaboration, les solutions et la résolution de problèmes. Il y a tout d'abord le Comité consultatif des pensions de retraite, établi en vertu de la Loi sur la pension de retraite de la GRC, qui traite des prestations de retraite. Nous avons également les comités de consultations patronales-syndicales, désignés aux termes de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, qui s'occupent des enjeux en milieu de travail tels que le harcèlement et la divulgation d'actes répréhensibles, ainsi que les comités de santé et de sécurité au travail, mis sur pied conformément au Code canadien du travail, qui veillent à ce que les employés et les employeurs collaborent à l'élaboration et à la surveillance de programmes de sécurité en milieu de travail et tiennent compte des préoccupations ou des problèmes liés à la sécurité, entre autres.
Je voulais simplement le souligner. Il existe divers processus de résolution coopérative des problèmes qui sont encadrés par des lois et qui permettent aux membres d'exprimer leurs préoccupations.
Je suis impatiente d'entendre le point de vue de nos experts.
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Pour commencer, j'aimerais mettre les choses en perspective. Sachez qu'il faut examiner ce qui se passe dans l'ensemble du gouvernement du Canada.
La GRC, notre police nationale, fait partie du cadre fédéral du système des relations de travail. L'un des problèmes avec ce régime, c'est que nous sommes guidés par l'intérêt public. Dans le secteur privé, l'important, c'est l'argent. Si vous en donnez trop ou en demandez trop, ça ne passe pas. Dans un cadre public, il faut se demander ce qui est dans l'intérêt public.
Ainsi, depuis le début des négociations — on parle de 1965 ou 1967 —, on a mis en place un cadre qui stipule que certaines choses ne sont pas négociables dans l'intérêt du public. J'insiste là-dessus, car ce que l'on présente ici dans le cadre du projet de loi est le reflet des décisions qui ont été prises au fil du temps.
Par exemple, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui traite de la dotation, et la Loi sur la pension de la fonction publique, qui porte sur les pensions, stipulent que ces aspects ne sont pas négociables. C'est la même chose à l'échelle de la fonction publique; ces éléments ne font pas partie des négociations.
Il en est de même pour la classification des postes. Cela figure dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la LRTFP.
La Loi sur la gestion des finances publiques, ou la LGFP, précise les responsabilités du Conseil du Trésor et définit et encadre la façon dont le travail doit être effectué. Lorsqu'on se penche là-dessus — et je vais laisser le commissaire expliquer plus en détail ce que cela signifie pour la GRC sur le terrain —, les techniques d'application de la loi ne sont rien d'autre que l'attribution des tâches et la classification des postes. Ces éléments ne sont pas négociés de façon générale parce que cela ne serait pas dans l'intérêt du public.
Le transfert de postes, qui est une autre exclusion, est une question de dotation. Les évaluations et l'approbation le sont également, ce qui explique pourquoi, dans ce contexte particulier, elles refléteraient ce qui se fait ailleurs et ne seraient donc pas négociables. Il en va de même pour les renvois et les rétrogradations.
Encore une fois, les exigences relatives aux fonctions d'un membre de la GRC ou d'un réserviste ne sont que les droits habituels des employeurs.
Je pense qu'il est important de mettre les choses en contexte. Au sein de la fonction publique, nous négocions ces restrictions depuis de nombreuses années. Cela n'a jamais posé problème. Il y a d'autres lois qui offrent des recours, et je ne vais pas tous les énumérer, étant donné que la secrétaire parlementaire l'a déjà fait, mais je crois qu'il ne faut pas oublier les comités des relations syndicales-patronales. Ils sont obligatoires en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Tous les ministères doivent en avoir un. La GRC en a un également, et le syndicat est là pour signaler à la direction toute question qu'il juge pertinente.
Il y a également un comité de SST, c'est-à-dire un comité de santé et sécurité au travail, qui peut porter à l'attention de la direction toutes les questions liées à la sécurité, de façon générale.
En ce qui a trait au Comité consultatif des pensions de retraite, il y en a un semblable au sein de la fonction publique qui s'occupe d'autres sortes d'enjeux liés aux pensions.
Par conséquent, on ne manque pas de recours. Les recours sont là, et la direction a le devoir d'en tenir compte, mais il ne faut pas oublier où est l'intérêt du public. Les conditions de travail doivent refléter nos autres obligations à l'égard de l'intérêt public.
Voilà donc le cadre qui sous-tend les relations de travail et les négociations.
Je vais maintenant céder la parole au commissaire de la GRC.
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Merci. J'essaierai de ne pas répéter vos idées et de me concentrer sur deux points auxquels vous avez dit que vous étiez intéressé: le harcèlement et la sécurité au travail.
Pour le souligner et revenir à l'observation faite sur les chaussures par le Comité, il existe amplement de dispositions claires obligeant la direction à instituer de tels comités et à assister à leurs réunions, ce que je fais actuellement avec les autres syndicats et que j'ai fait dans le régime antérieur de relations patronales-syndicales, les RRF. De là découle notre nouvelle politique sur les chaussures. Nous avons longuement réfléchi avant de donner aux membres la liberté de porter différents types de chaussures, après avoir entendu leurs revendications dans ce comité. C'est le genre de sujets qu'on y discute.
Je m'égare un peu.
Pour en revenir au harcèlement, permettez-moi d'ajouter du contexte: 55 % des plaintes nous sont faites par des hommes, et, la plupart du temps, elles concernent l'abus d'autorité et les conflits interpersonnels au travail.
Manifestement, 45 % des plaintes sont formulées par des femmes, mais 16 % d'entre elles visent d'autres femmes. Ce n'est pas particulièrement instructif, mais il importe de situer le harcèlement dans un contexte démographique.
Pour nous, le harcèlement est associé depuis un certain temps à la conduite, et je pense qu'il l'est dans toutes les forces policières et, en fait, dans beaucoup d'organisations canadiennes. La conduite et le harcèlement sont exclus de tout l'univers policier, si on excepte l'expression d'une sorte d'inacceptation du harcèlement dans certaines conventions collectives. Les mécanismes et la façon par lesquels on gère réellement le harcèlement sont assujettis au projet de loi , qui a uni notre régime de déontologie et le harcèlement.
Il importe de comprendre que, à la GRC notamment, nous nous sommes officiellement conformés aux lignes directrices du Conseil du Trésor relativement au harcèlement, ce qui a créé deux régimes. Le projet de loi a semblé un moyen efficace d'unir, chez la GRC, le régime de déontologie et le harcèlement.
Comme tous les membres du Comité l'ont observé, le harcèlement est un sujet très grave. À la GRC, on a décidé d'en confier les cas directement à des instances extérieures, à notre comité externe d'examen. Un mécanisme y conduit les plaignants, et, dans notre régime de déontologie, des dispositions particulières permettent de traiter le harcèlement d'une manière qui commence à donner des résultats et que nous espérons améliorer.
Encore une fois, pour le harcèlement et même la conduite, il y a des comités aux travaux desquels nous devrons participer. Des représentants de l'agent de négociation seront présents et participeront à cette amélioration, relativement aux cas particuliers et, aussi, aux questions systémiques soulevées devant ce comité, qui y donnera suite avec les pouvoirs que nous possédons déjà.
Il n'y a rien d'incohérent, pour la profession, de soustraire la conduite à la négociation, mais, une surveillance s'exerce aussi conformément à la loi, et cela exige dans de nombreux cas, directement de la direction et, dans une certaine mesure, de l'agent de négociation, des dossiers à monter et des obligations de rendre compte.
Pour beaucoup de questions exclues, le soutien est très robuste.
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Merci, monsieur le président.
En excluant ces éléments... J'espère que vous pourrez comprendre.
Le commissaire Paulson est responsable de la GRC. En bas de la hiérarchie, on trouve les détachements répartis dans tout le pays. Pendant mes 35 années de service, j'ai eu le bonheur de commander cinq détachements de diverses tailles, relevant d'un caporal à un inspecteur. J'ai fait partie de chacune de celles qui sont énumérées, habituellement une semaine à la fois, en m'occupant de la discipline chez leurs membres.
Si c'était à refaire et si je devais négocier avec le syndicat toutes les fois que j'aurais à prendre des mesures disciplinaires à l'égard d'un membre ou observer une évaluation, l'effet serait extrêmement perturbateur. Pour être un bon commandant, j'avais besoin de certains outils pour assurer la sécurité de la collectivité et celle des agents qui y maintenaient l'ordre. Voilà les conditions fondamentales pour faire fonctionner bien et mieux une organisation. Si vous nous enlevez ces moyens et multipliez les entraves pour que nous, sur le terrain...
Quand je commande un détachement, je suis loin d'Ottawa — mon dernier détachement a été à Fort St. John — et le commissaire se fie à mes décisions. C'est à lui que j'en réponds. Le commandant du détachement doit faire rapport à toute la hiérarchie au-dessus de lui; son travail est supervisé. Le régime en place de reddition de comptes ne laisse rien au hasard.
Si vous excluez ces huit éléments fondamentaux, ce sera très difficile pour un commandant, qu'il soit à Tuktoyaktuk, à Fort St. John ou à Gold River, où j'ai exercé mon premier commandement. J'étais caporal, jumelé à un autre agent, et nous travaillions en collaboration très étroite. J'ai dû invoquer ces principes fondamentaux en ma qualité de commandant, et on s'attendait à ce que je le fasse. Si vous excluez ces éléments, pour que je doive négocier toutes les fois que je dois prendre des mesures disciplinaires à l'égard de l'un des membres de mon détachement ou pour m'occuper de lui, il n'y aura plus de commandement sur le terrain.
Merci.
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Merci, monsieur le président.
Je remercie de nouveau M. Blaikie de la qualité de ses arguments. Cependant, je ne peux pas être d'accord avec lui. À ce sujet, je me dois de rappeler certaines données de base. Le modèle de relations de travail auquel mon collègue M. Blaikie fait allusion, et ce n'est pas un reproche, remonte au XIXe siècle, à l'époque de la Révolution industrielle. Il a été adapté maintes et maintes fois depuis. Imaginez un peu: on le retrouve aujourd'hui dans les milieux du sport professionnel, des médecins spécialistes et des personnes qui gardent des enfants à domicile. Cependant, dans chaque cas, le modèle a été adapté pour tenir compte des circonstances particulières à chacun d'entre eux.
Il ne faut pas perdre de vue le texte de la loi. On y précise que c'est la convention collective qui ne peut pas inclure certains éléments et on énumère ensuite une série de restrictions. La Cour suprême a pris la peine de dire que ce n'était pas un modèle unique. À ce propos, je voudrais revenir sur un point que M. Blaikie a soulevé. Il a dit qu'on était en train de préparer un retour à la Cour suprême. En fait, aucune association accréditée de salariés ne peut s'adresser directement à la Cour. Si le cas est judiciarisé et qu'il fait l'objet d'une adjudication ainsi que d'un litige, un cheminement est suivi.
Je veux quand même rassurer M. Blaikie ainsi que tout regroupement ou association en leur disant que nous sommes au début de notre mandat et que, par conséquent, nous serons en mesure de voir l'évolution du régime en place. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un modèle unique. Certains éléments du modèle qui est développé sont traités dans d'autres lois ou par d'autres mécanismes.
La Cour suprême n'a pas dit que c'était inacceptable lorsqu'elle s'est prononcée. Au contraire, elle a pris la peine de réitérer ce qu'elle avait dit dans le cadre de quelques décisions, à savoir que ce n'était pas un modèle unique. N'oublions pas que la Cour, dans sa sagesse, a établi un délai extrêmement court permettant de réagir et d'adopter un projet de loi. Nous sommes donc face à cette contrainte, et c'est pourquoi je me joins à M. O'Toole à cet égard. Il nous reste moins d'un mois pour faire en sorte qu'une loi entre en vigueur. C'est un délai extrêmement court. Nous avions demandé un délai plus long, mais les associations dont la cause était devant la Cour suprême posaient des conditions que nous ne pouvions pas agréer. De là le délai actuel avec lequel nous devons maintenant composer.
Merci, monsieur le président.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je n'ai pas encore vu le diagramme, mais je le ferai en temps utile.
Je vais résumer rapidement la situation et j'aimerais entendre la réaction du commissaire. Je pense que nous avons plus ou moins tâté le principal sujet de préoccupation, actuellement, qui est, à partir de maintenant, le plan sur le harcèlement. C'est là où je veux en venir. Pour résumer simplement comment je m'y prends pour m'y retrouver, au moyen d'une méthode qui, je l'espère, est logique, nous avons un arrêt de la Cour suprême du Canada qui dit que la GRC a le droit de poursuivre des objectifs relatifs au milieu de travail.
Le projet de loi répond à cet arrêt. Je pense qu'il devrait y avoir ici un consensus sur le fait qu'un milieu de travail dépourvu de harcèlement et de discrimination est un objectif à atteindre. Nous avons des exemples d'autres associations policières qui négocient cet élément. Je ne crois pas qu'il y ait de désaccord à ce sujet. Ce n'est pas sans précédents. Nous savons aussi que la GRC s'est dotée d'une série de moyens pour réagir contre le harcèlement et que des progrès ont été réalisés.
Ce dont nous débattons actuellement, d'après moi, c'est de l'avantage net, pour la GRC, de ne plus parler de harcèlement pendant les négociations tout en continuant d'utiliser les moyens à sa disposition.
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J'ai d'autres choses à dire au sujet de l'amendement avant que l'on passe au vote, ce qui, je pense, concorde avec la volonté de mettre l'accent sur l'amendement que vous venez d'exprimer.
Permettez-moi de dire tout d'abord que je respecte le travail de la GRC en ce qui concerne le harcèlement en milieu de travail. Je trouve que c'est formidable. Je salue ces efforts, et j'espère qu'ils porteront fruit. À mon avis, il n'est pas nécessaire de connaître tous les détails du plan de la GRC pour gérer la question du harcèlement en dehors des négociations collectives afin de prendre cette décision.
Ce que l'on soutient en partie, c'est que peu importe le processus utilisé pour gérer les cas de harcèlement à la GRC, il devrait comprendre la capacité de soulever les problèmes à la table de négociations collectives. C'est en partie ce que nous essayons de déterminer aujourd'hui. Que ce soit le problème du harcèlement ou autre, nous pouvons affirmer aujourd'hui en votant en faveur de cet amendement que les membres de la GRC sur le terrain ont un rôle à jouer pour déterminer ces questions à la table de négociations.
Je dirais que non seulement c'est quelque chose que la direction de la GRC peut tolérer, mais je pense que c'est également une occasion pour la force d'avoir une tribune où les membres ordinaires peuvent se faire entendre dans le cadre de ce processus et où ces questions sont soulevées à la table de négociations.
Je veux aborder quelques autres points qui ont été soulevés. Je ne vais pas suivre un ordre particulier.
Monsieur O'Toole, je vous suis reconnaissant du travail que vous avez fait dans l'armée et en uniforme. Nous avons entendu des appels convaincants et émouvants de la part de M. O'Toole aujourd'hui, mais je pense qu'il est important, dans le cadre de nos discussions sur ce processus, de laisser certains de ces sentiments de côté.
J'ai déjà travaillé dans des milieux de travail où des amis à moi occupaient des postes de décideurs. Cela ne signifie pas que le lieu de travail n'a pas besoin d'avoir un bon processus en place. Nous ne mettons pas en doute les motifs des membres de la GRC lorsque nous disons qu'il faut de bons processus dans les milieux de travail. Il y a des problèmes au sein de la GRC. Nous savons que ces problèmes existent. Ils sont bien documentés. Si nous avions suffisamment confiance en nos collègues en uniforme qu'ils se traiteront toujours mutuellement de façon appropriée, alors nous n'aurions pas la préoccupation que nous avons en ce moment concernant le harcèlement, préoccupation que partagent les membres conservateurs.
Je comprends ce que vous dites à ce sujet, mais il n'est tout simplement pas suffisant d'accorder notre confiance aux membres, autrement, nous ne serions pas aux prises avec les problèmes qui ont dû faire l'objet de discussions au sein de la GRC.
Il est évident que même si cet esprit de fraternité existe — et c'est important, et c'est un élément important de l'organisation qu'il faut absolument promouvoir —, il ne remplace pas de bons processus dans le milieu de travail lorsque les choses ne se déroulent pas selon cet esprit de fraternité. Je pense que c'est important de ne pas l'oublier.
Dans les questions ou les observations connexes aux problèmes de harcèlement qui ont été soulevés, on a notamment indiqué que ce sont des questions sur lesquelles le Parlement peut revenir. Rien n'empêche le Parlement d'entamer d'autres études. Rien n'empêche la direction d'entreprendre diverses initiatives au lieu de travail. Je reviens à l'argument voulant que l'avantage d'éliminer l'exclusion et de permettre aux employés de soulever ces problèmes à la table de négociations est que nous pourrions peut-être régler ces problèmes au lieu de travail plutôt que de devoir nous adresser au Parlement. Réglons les problèmes avec les gens qui exercent ces fonctions, vivent ces situations et éprouvent des problèmes dans leur milieu de travail.
Je suis électricien. Je suis fier d'être ici. Je suis fier de pouvoir contribuer à l'avenir de ma force policière nationale. Je ne suis pas membre de la GRC et je n'ai pas travaillé sur le terrain, mais ils sont nombreux à le faire. Le but de la décision, et le but de cette mesure législative, devrait être de permettre aux membres de soulever les problèmes à la table de négociations pour qu'ils puissent les régler directement comme ils le veulent et se faire entendre.
On nous a dit qu'il y a déjà un certain nombre de processus en place, que ce soit pour le harcèlement, des tribunaux pour les pensions ou peu importe. Il me semble évident, à partir de ce que les témoins nous ont dit, que si ces processus étaient suffisants — si nous mettons de côté le résultat ultime — pour que les membres de la GRC aient l'impression que leurs préoccupations sont traitées de façon appropriée, nous ne serions probablement pas ici, monsieur le président.
Nous sommes ici parce que tous ces artifices, aussi nombreux et importants qu'ils soient, monsieur le président, n'ont clairement pas produit les résultats qui font en sorte que les membres de la GRC aient l'impression que leurs intérêts ont été représentés équitablement et adéquatement. C'est en partie ce que la décision de la Cour suprême visait à régler: le fait que toute l'infrastructure existante pour régler tel et tel autre problème ne donne pas les résultats escomptés, selon de nombreux membres.
C'est la raison pour laquelle ils veulent un agent de négociation: pour pouvoir soulever ces préoccupations à la table de négociations.
Cela ne veut pas dire...
Je respecte l'expérience que possède M. Eglinski. Je pense que c'est un atout à notre table. Il a mentionné à quel point il est difficile pour la direction de régler les problèmes de discipline. Je pense qu'on aurait tort de penser que ce processus vise à mandater des négociations distinctes avec le syndicat chaque fois qu'il faut se pencher sur une question de discipline. Compte tenu de l'expérience qu'il possède en gestion, il sait que des politiques sont en place, et les gestionnaires doivent respecter ces politiques. Tout ce que cela fait, c'est de s'assurer que ces politiques sont établies en collaboration avec un agent de négociation à la table de négociations. C'est ce qui est différent.
Même si nous apprécions son expérience, il n'a jamais eu à négocier une convention collective en tant que gestionnaire de la GRC. Je veux seulement lui garantir que le fait d'avoir une convention collective et des dispositions sur les points qui sont dans l'exclusion ne l'obligerait pas à entreprendre des négociations distinctes chaque fois qu'il assume ses fonctions de gestionnaire.
Nous avons entendu dire notamment, lorsque nous discutions de cette infrastructure supplémentaire, qu'elle existe et qu'elle est déjà en place pour les négociations à la fonction publique, alors tous ces éléments s'appliquent, et il y a d'autres dispositions qui s'appliqueraient aux membres de la GRC en tant que travailleurs sous réglementation fédérale. Toutefois, cette position va à l'encontre de l'argument fondamental qu'ont soulevé des membres d'autres partis à différentes occasions, moi y compris, monsieur le président, selon lequel la nature de la GRC est unique.
D'une part, nous voulons dire que la GRC est unique et que nous avons besoin de toutes ces dispositions spéciales. Nous devons exclure certains éléments des négociations, et c'est correct de le faire, car les membres seront comme tous les autres fonctionnaires qui ont accès à tous les services et peuvent se prévaloir de tous les avantages dont disposent les autres fonctionnaires. Il y a des tensions, car nous avons entendu des témoins qui ne s'attendent pas forcément à être traités comme les autres fonctionnaires et qui ne le veulent pas, et ils sont clairement d'avis que les mécanismes existants n'ont pas bien servi leurs intérêts jusqu'à présent, alors je ne pense pas que ces arguments contraires sont convaincants au bout du compte.
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Le dernier argument que je vais soulever, après une longue pause, monsieur le président, porte sur les limites de temps. Nous en avons déjà entendu parler.
Je sais, malgré la durée de ce discours, que nous devons respecter des limites de temps qui ont été prescrites par la Cour suprême. Je ne pense pas que c'est une raison pour faire de mauvaises lois. Je pense que ces exclusions ne donneront pas les résultats que les membres de la GRC espèrent obtenir. Si nous adoptons cet amendement aujourd'hui, je suis certain que nous adopterons le reste du projet de loi rapidement et que nous respecterons ce délai. Je ne crois pas que ces limites de temps contribueront au maintien de ces exclusions. En fait, elles contribuent à les éliminer parce que nous précipitons les choses.
Je dirais qu'il est mieux d'en faire moins que trop en ce qui concerne un projet de loi précipité. Je pense qu'il y a une foule de négociations collectives, de décisions et de précédents sur lesquels nous pouvons nous appuyer pour protéger la direction de la GRC contre des propositions déraisonnables qui pourraient être présentées par un syndicat, et que nous ne devrions pas nous donner la tâche, surtout lorsque nous devons respecter des limites de temps, d'essayer de prévoir chaque situation qui pourrait survenir à la table de négociations.
Le but, c'est d'avoir un processus en place dans le milieu de travail pour que les gens puissent régler les problèmes qui sont soulevés. Comme nous ne sommes pas membres de la GRC, nous ne sommes pas obligés d'essayer de tout prévoir ce qui va se passer à la table de négociations. Nous pouvons habiliter les membres à le faire eux-mêmes.
Dans ce cas-ci, en ce qui concerne les exclusions, surtout en raison de la limite de temps, il est mieux d'en faire moins que trop.
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Quelqu'un d'autre veut intervenir sur l'article 33?
L'article 33 est-il adopté?
(L'article 33 est adopté.)
(Articles 34 à 39)
Le président: J'aimerais suggérer que l'on examine les articles 34 à 39 ensemble. Êtes-vous d'accord? Aucun amendement n'est proposé à ces articles.
Des voix: D'accord.
Le président: Les articles 34 à 39 sont-ils adoptés?
(Les articles 34 à 39 sont adoptés.)
(Article 40)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 40. Pouvons-nous regrouper les articles 40 et 42? Non?
Nous les étudierons séparément alors.
Examinons les articles 40 et 42. Je vais dire tout d'abord que j'aimerais entendre les observations de nos témoins sur les articles 40 et 42. Je ne pense pas que c'est un grand secret que cette préoccupation a été soulevée par tous les partis concernant la pertinence d'intégrer ces articles dans ce projet de loi. Les gens ont exprimé de vives inquiétudes concernant ces deux articles dans leurs témoignages. Nous voulions vous donner l'occasion de discuter des répercussions éventuelles si le Comité supprime les articles 40 et 42.
Vous voudrez peut-être le faire pendant que nous étudions l'article 40.
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Merci, monsieur le président.
J'ai préparé des remarques que je vais lire brièvement, qui couvrent les questions.
Tout d'abord, je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous. La santé et la sécurité de nos membres sont cruciales dans notre travail. Chaque jour, nos membres risquent leur vie, et il nous incombe de nous occuper d'eux — c'est effectivement ma responsabilité — lorsqu'ils sont blessés.
Nos membres disposent d'une protection au titre des régimes de soins de santé de base provinciaux et territoriaux depuis le 1er avril 2013. Ces régimes ne couvrent pas les blessures ou les maladies professionnelles. La GRC gère ces réclamations à l'interne.
Toutefois, comme le ministre l'a souligné dans son mot d'ouverture devant le Comité le 12 avril, l'employeur ne doit pas être l'ultime décideur lorsque vient le temps de déterminer si la blessure d'un de ses employés est survenue au travail ou non, ou de sélectionner les avantages sociaux auxquels il a droit pour appuyer son rétablissement.
Les commissions des accidents du travail à l'échelle provinciale sont des chefs de file en ce qui concerne les soins à des travailleurs blessés. Elles possèdent une vaste expérience de la collaboration avec des services de police à l'échelle provinciale et municipale. Les membres de la GRC recevraient un traitement ininterrompu, spécialisé et adapté semblable à celui qu'ils reçoivent actuellement.
La GRC collaborera, par l'intermédiaire de son programme de gestion des invalidités, avec ces commissions provinciales pour s'assurer que les exigences particulières relatives aux membres de la GRC sont communiquées clairement et que la planification du retour au travail tient compte des exigences physiques et psychologiques des services de police de première ligne d'aujourd'hui.
Si un membre doit être réinstallé avant son rétablissement, ce qui n'est pas rare pour d'autres employeurs assujettis à la LIAE, ce membre continuera de recevoir des soins de la Commission des accidents du travail de son nouveau lieu de travail.
La GRC paiera l'ensemble des dépenses associées à la réclamation du membre ainsi qu'un frais administratif à payer aux commissions des accidents du travail.
Nous voulons bien faire les choses. C'est pourquoi, avec l'appui sans réserve de nos partenaires contractuels, des provinces, des territoires et des municipalités, nous avons demandé que ces dispositions entrent en vigueur à une date fixée par décret. Ainsi, nous pouvons continuer de collaborer avec le Programme de travail d'Emploi et Développement social Canada ainsi que les commissions des accidents du travail et Anciens Combattants Canada pour assurer une transition sans heurts pour les membres.
Ce texte législatif important permettra à la GRC de concentrer ses efforts sur son mandat de base, sur le but premier de nos opérations policières et sur ce qu'elle fait de mieux: protéger les Canadiens.
Merci.
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Y a-t-il d'autres observations? Je pense que nous en avons beaucoup discuté, mais nous allons commencer par l'article 40 seulement. C'est ce que vous allez me dire; je peux le sentir.
J'aimerais donc vous poser la question dès maintenant — et trouver la bonne formulation: l'article 40 est-il adopté?
(L'article 40 est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'article 41, après quoi nous mettrons l'article 42 aux voix.
L'article 41 est-il adopté?
(L'article 41 est adopté.)
(Article 42)
Le président: Je présume que l'article 42 a fait l'objet de la même discussion au cours de plusieurs séances.
L'article 42 est-il adopté?
(L'article 42 est rejeté.)
(Article 74)
Le président: Vous remarquerez l'article 74, à la toute fin du projet de loi, qui laisse entendre ce que nous venons de faire. Nous devons maintenant nous prononcer sur cet article, qui dit que:
Les articles 40 et 42 entrent en vigueur à la date fixée par décret.
Puisqu'il s'agit d'une disposition corrélative, voici ce qui apparaîtra au compte-rendu: étant donné que les articles 40 et 42 ont été rejetés, l'article 74 est lui aussi rejeté puisqu'il s'agit d'une disposition corrélative à ces deux articles.
(L'article 74 est rejeté.)
Le président: Nous allons maintenant passer au vote. Les gens ont faim.
L'hon. Erin O'Toole: J'ai une réunion.
Le président: Est-elle importante?
L'hon. Erin O'Toole: Toutes mes réunions sont importantes.
Le président: Vous n'avez qu'à rester ici. C'est une nouvelle ère.
L'hon. Erin O'Toole: C'est bien vrai. Quel plaisir de voir une opposition forte et efficace.
Le président: C'est une nouvelle ère qui vous montre comment le Parlement fonctionne. C'est formidable.
Je vais maintenant mettre aux voix les articles 43 à 73. Les articles sont-ils adoptés?
(Les articles 43 à 73 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous devons maintenant adopter quelques motions d'autorisation.
Le titre est-il adopté, à savoir le projet de loi ? Le nom est tellement inintéressant comparativement aux anciens noms.
Des voix: Oui.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Le président doit-il faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des voix: Oui.
Le président: Le Comité doit-il ordonner une réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: J'aimerais simplement vérifier si vous voulez présenter une motion officielle pour demander à la GRC de nous soumettre un rapport plus tard, ou pour simplement déclarer qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation.