SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la sécurité publique et nationale
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 juin 2018
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte avant que vous fassiez votre rappel au Règlement. Nous allons commencer.
Conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 28 mars 2018, nous passons maintenant à l’étude article par article du projet de loi C-71, Loi modifiant certaines lois et règlements relatifs aux armes à feu.
Nous accueillons trois témoins. Du ministère de la Sécurité publique, Randall Koops; de la GRC, Rob O’Reilly; et Paula Clarke, du ministère de la Justice.
Avant que nous ne commencions l’étude article par article, je crois comprendre que M. Paul-Hus veut intervenir.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Voici pourquoi j'invoque le Règlement.
Lors de la dernière réunion, il y a vraiment eu une atteinte à mon privilège de parlementaire en raison de problèmes d'interprétation qui sont survenus. Ce n'est pas que nos interprètes soient inefficaces. Au contraire, ce sont des professionnels et cela va très bien. Par contre, le délai dans l'interprétation fait en sorte que les échanges peuvent être plus compliqués. Je peux comprendre l'anglais, mais j'écoute l'interprétation. Je dois donc attendre que l'interprète ait fini sa phrase, ce qui prend deux ou trois secondes, puis quelqu'un d'autre prend la parole et je ne suis pas en mesure d'intervenir. Mon droit de parole s'en trouve donc coupé.
J'aimerais que le Comité prenne acte de ce problème.
Lorsque j'étais au Comité permanent de la défense nationale, ce n'était pas un problème. Ce n'est pas seulement un problème du côté francophone. Si un anglophone parle, je dois aussi attendre. Si j'arrête de parler maintenant, monsieur le président, vous finirez par entendre l'interprétation, et si je continue, cela coupe dans votre droit de parole. Comprenez-vous quel est le problème?
Je crois que c'est important pour tout le monde. C'est une question de respect mutuel pour tous les membres du Comité, dans une langue ou dans l'autre. Il faudrait attendre que l'interprétation soit complétée avant de continuer.
[Traduction]
Merci. Vous avez dit ce que vous vouliez dire. Je pense que c’est valable. J’ai le même problème.
(Article 1)
Le président: Sur ce, nous passons à l’article 1, CPC-1. L’amendement est proposé par M. Paul-Hus.
[Français]
Monsieur le président, avant de commencer le débat sur nos amendements, j'aimerais souligner quelque chose.
La semaine dernière, j'ai demandé un délai pour pouvoir travailler à nos amendements. Nous avons manqué de temps. De notre côté, nous avons 54 amendements, ce qui demande du travail supplémentaire. De plus, il faut aussi tenir compte des témoignages faits par des Autochtones.
Cela posé, je vais parler du premier amendement des conservateurs. Pour nous, il est important de laisser aux élus le pouvoir de réglementer les types d'armes restreintes. Cela devrait demeurer le privilège des élus de décider quelles armes peuvent être utilisées par les citoyens.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis au regret d'annoncer que je ne pourrai pas appuyer l’amendement, car les articles cités du Code criminel, plus précisément l’article 84, renvoient déjà à la réglementation pertinente. Ce renvoi au règlement est donc redondant.
Je dirais qu’il est important que l’amendement sanctionne la capacité des élus à prendre des règlements pour établir qu’une arme à feu est sans restriction. Même si la tournure est différente, cela recoupe le contenu de la Loi visant la délivrance simple et sécuritaire des permis d’armes à feu.
Merci. C’est un honneur pour moi d’être ici ce matin.
Je me demandais une chose. Nos témoins d'aujourd’hui pensent-ils que ce libellé permettrait de mieux préciser notre intention de faire en sorte que les élus conservent la maîtrise des règlements pris en vertu de cette loi?
Monsieur Koops.
Je pense que rien dans la loi ne peut changer les dispositions voulant que les élus conservent leur voix au chapitre en matière de réglementation. Il est possible — comme votre collègue l’a laissé entendre, soit que l’article 84 donne déjà une définition pour le règlement — que cette disposition soit redondante dans ce cas, sans pour autant changer la situation, c’est-à-dire que ce sont les élus qui sont responsables de prendre des règlements.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
L’un des grands changements apportés par ce projet de loi — que nous appuyons — est le rétablissement du pouvoir de la GRC de classifier les armes. Nous croyons que ce corps policier a la compétence nécessaire pour prendre de telles décisions, qui sont évidemment fondées sur des définitions créées par le Parlement.
Cela dit, je pense qu'il est notamment clairement ressorti des témoignages et de la correspondance reçue par les députés au sujet de ce projet de loi, qu’il existe manifestement un problème de confiance qui doit être réglé avec l’ensemble des propriétaires d’armes à feu au Canada. Je crois qu’une des façons de régler ce problème est de faire en sorte que la GRC soit plus transparente quant aux motifs étayant les décisions prises; je pense que cela contribuerait grandement à rétablir la confiance.
C’est ce que cet amendement vise à faire par le dépôt d'un rapport qui explique le raisonnement derrière les changements susceptibles d'être apportés par la GRC.
Monsieur le président, je ne crois pas que l’amendement mérite notre appui parce qu'à la façon dont il est rédigé, le projet de loi C-71 assure une approche uniforme en matière de classification des armes à feu, les décisions étant prises par des experts techniques du Programme canadien des armes à feu.
Si vous me permettez, je dirais plutôt qu'il faut l'appuyer pour les raisons précises qui ont été invoquées. Je pense en particulier que cet amendement va dans le même sens que l’amendement précédent. Nous voulons maintenir le fait que l'établissement de la liste doit relever des élus. S'il est possible de modifier le règlement, d'inscrire des armes à feu sur la liste des armes à autorisation restreinte, de retirer des armes de cette liste ou si d’autres choses du genre se produisent, il est important que ça ne revienne pas devant la Chambre des communes.
Il faut y voir un signe avant-coureur de mauvaises nouvelles. Si le gouvernement modifie des dispositions légales ou réglementaires concernant la classification des armes à feu, je juge important qu’il en informe le Parlement.
Je pense qu’il s’agit d’un amendement très valable que j’appuie avec plaisir.
Je suis d’accord avec mon collègue. Si je comprends bien cet amendement, il contraindra le ministre de la Sécurité publique à déposer au Parlement la justification des classifications.
Je préférerais que la GRC ne soit pas la source unique et unilatérale des classifications, et nous y reviendrons dans les amendements qui seront présentés. Cet amendement est logique.
Ma question s’adresse aux fonctionnaires, comme M. Koops, ainsi qu’à notre greffier législatif... J’appuierais cet amendement, à moins qu’on ne considère qu'à cause de cela, certains amendements semblables à celui-ci ne soient jugés comme ne pouvant être soumis à un vote.
[Français]
Monsieur le président, depuis le dépôt du projet de loi C-71, le débat fait rage. C'était le cas même hier soir, à la Chambre des communes, à cause de la question du retour d'un registre des armes à feu, des armes d'épaule. Le gouvernement nous dit qu'il n'est aucunement question de ramener le registre, mais de notre côté, nous en doutons énormément.
Afin de fermer la brèche et de nous assurer que la loi est correcte à cet égard, nous proposons un amendement pour être certain qu'il n'y aura pas de retour d'un registre des armes d'épaule, qui a coûté 2 milliards de dollars aux Canadiens et qui a été aboli parce qu'il était inefficace et inutile. Nous croyons que c'est de bonne guerre et que cela réglerait le problème.
[Traduction]
Je suis très favorable à cet amendement parce qu’il précise que le projet de loi C-71 n’établit pas un registre des armes d’épaule. Pour cette raison, je l’appuie sans réserve. Le libellé précise bien ce qu'il en est.
Je suis heureux d’entendre mon collègue affirmer cela, et c’est précisément ce que nous voulions dire en rédigeant cet amendement, à savoir que les gens craignent que ce projet de loi ne serve à réintroduire le registre des armes d’épaule. Je suis heureux d’entendre que les libéraux appuient cette mesure, c’est certain.
Merci.
Peut-on avoir un vote par appel nominal?
(L’amendement est adoptépar 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
Voilà une des rares fois où il y a eu unanimité avec ce projet de loi.
Avant de demander à M. Motz de présenter l’amendement CPC-3, je suppose qu’il n’y aura aucune répercussion à ce que de l’amendement CPC-2 soit appuyé. Est-ce exact?
L’amendement CPC-3 porte sur la classification des armes et, à mon avis, il prévoit un meilleur processus. Il prévoit un meilleur processus d’examen de la classification des armes et des décisions ministérielles — fondées sur les recommandations des fabricants et de la GRC — qui sont publiées dans la Gazette du Canada en même temps que la justification du ministre.
Nous recommandons que l’article 1 du projet de loi C-71, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 1, de ce qui suit:
(2.01) Sous réserve du paragraphe (2.02), le ministre fédéral peut, par arrêté, décider qu'une arme à feu est réputée être une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans restriction pour l'application de la présente loi et du Code criminel, malgré les définitions de ces termes au paragraphe 84(1) du Code criminel.
(2.02) Le ministre ne peut prendre un arrêté en vertu du paragraphe (2.01) que si:
a) d'une part, il a reçu, relativement à une arme à feu, des recommandations du fabricant de l'arme à feu et de la Gendarmerie royale du Canada;
b) d'autre part, il a fait publier dans la Gazette du Canada l'arrêté proposé ainsi que les motifs le justifiant en fonction de l'information reçue en application de l'alinéa a).
À propos de ce qui vient d’être distribué par le greffier, quelle est la différence entre ce document et...?
[Français]
Monsieur le président, selon ce que je comprends, on a amalgamé les amendements CPC-3 et CPC-4. Est-ce exact?
[Traduction]
La question est: qu’est-ce que le nouveau projet de loi a à voir avec celui qui vient d’être proposé?
Chers collègues, permettez-moi de vous dire qu'il est très difficile de comprendre les parallèles à faire entre ce qui est proposé et ce qui a été distribué si nous n’avons pas le temps.
Monsieur Dubé.
Le CPC-3, qui vient d'être lu et distribué, et le CPC-4 sont des versions différentes du paragraphe 2(2.01) proposé. C’est un peu malheureux. Certes, les députés ont la possibilité de proposer des amendements spontanés, mais nous devons composer avec ces amendements de dernière minute en plus de la pile de ceux dont nous avons déjà été saisis, et tout cela à la hâte. Encore une fois, même si je reconnais l'avoir fait moi-même, et que je le ferai certainement de nouveau dans l'avenir — peut-être pas pour ce projet de loi, mais pour d’autres —, ce n’est pas la chose la plus utile à faire. Je demande simplement des éclaircissements à mes collègues.
Il faut faire une distinction entre privilège et courtoisie, et pour ceux d’entre nous qui découvrent ces nouveaux amendements à la dernière minute, il est difficile de s'en imprégner.
Monsieur Motz.
Le nouvel amendement dont nous sommes saisis, dont je parlerai quand j’en aurai terminé avec les amendements CPC-3 et CPC-4, a été reçu ce matin du bureau du greffier législatif, à 10 h 19. Je n’ai pas eu l’occasion de le déposer plus tôt et je demande l’indulgence du Comité.
Nous vous l'accordons.
À moins que notre greffier législatif ne voie les choses différemment, je pense que nous devrions poursuivre. Je ne voudrais pas miser sur les chances d'aboutissement de la motion de M. Motz, mais je pense que nous pouvons continuer.
M. Motz a bien présenté la motion et l’a lue aux fins du compte rendu. On peut maintenant en débattre.
Nous en sommes toujours à l’amendement CPC-3.
Monsieur Fragiskatos.
Contrairement à l’amendement CPC-2, à propos duquel mes collègues d’en face ont reconnu ce que nous maintenons depuis toujours de ce côté-ci au sujet du registre des armes d’épaule — soit qu’il n'est pas question d’un registre des armes d’épaule —, ce sur quoi il vient d'y avoir unanimité, nous n'allons pas appuyer celui-ci.
Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement simplement parce qu'il va directement à l’encontre de l’intention du projet de loi qui est d’assurer une approche uniforme en matière de classification des armes à feu, de sorte que les décisions soient prises par des experts techniques au sein du Programme canadien des armes à feu.
En réalité, des témoins nous ont dit très clairement que la GRC n’est pas la seule experte en classification des armes à feu. Pour s’assurer que nous disposerons d'un processus solide... La classification unilatérale par la GRC à elle seule a toujours été problématique au fil des ans. Des dizaines de milliers de Canadiens de partout au pays souhaitent qu'il existe un processus différent dans le cadre duquel la GRC ne pourra pas appliquer unilatéralement de classification hors de toute surveillance. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens, et non pour agir à des fins partisanes.
En ce qui concerne ce même amendement, le simple fait qu’il soit publié dans la Gazette... Nous voulons qu’il soit clair que, si des changements sont apportés, tous les Canadiens en seront informés. Nous aimerions le voir à la Chambre des communes, mais si nous ne pouvons pas l’obtenir, la Gazette du Canada serait également appropriée.
[Français]
Je peux vous donner un exemple. La semaine dernière, on a vu ce qui pouvait arriver. C'est mon collègue, ici, qui a découvert cela. Sur son site, la GRC a déjà annoncé officiellement des changements à des types d'armes, alors que la loi n'a même pas encore été votée à la Chambre.
Il est important que le Parlement — la Chambre des communes et le Sénat — se garde un droit de réserve au-dessus des opérations de la GRC. On ne peut pas laisser un corps policier faire tout ce qu'il veut de façon indépendante. Si c'était le cas, on serait un peu comme dans un État policier. Il est de notre devoir de garder un oeil là-dessus. C'est pour cela que cet amendement est très important.
[Traduction]
De plus, monsieur le président, et d’après ce que mon collègue a dit, il est important de dire que d'autres témoins nous ont déclaré que les corps policiers doivent être les organes d’application de la loi... Ils peuvent donner des conseils. Ils sont là pour nous faire profiter de leur expérience, mais pas pour exercer une autorité finale, non seulement, pourrait-on dire, sur l’élaboration de la loi, mais aussi sur son application. Il faut faire une distinction, et c’est là que les élus interviennent.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes maintenant à l’amendement CPC-4.
Monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
Je dirais qu’il y a quelques différences mineures. Cet amendement propose que l’article 1 soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 1, de ce qui suit:
(2.01) Le ministre fédéral fait déposer devant chaque chambre du Parlement les recommandations reçues de la Gendarmerie royale du Canada à savoir si une arme à feu est une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans restriction dans les dix premiers jours de séance de celle-ci suivant la réception des recommandations.
(2.02) Le ministre fédéral ne peut mettre en oeuvre une recommandation déposée en application du paragraphe (2.01) dans les cas suivants:
a) moins de dix jours de séance se sont écoulés depuis le dépôt de la recommandation;
b) le Sénat ou la Chambre des communes a adopté une motion portant que la recommandation ne devait pas être appliquée.
Cet amendement est conforme à certains de ceux que nous avons reçus. Les libéraux ont le choix de collaborer avec nous dans ce dossier. En particulier, nous voulons que la surveillance législative soit assurée par des fonctionnaires législatifs, et pas exclusivement par la GRC. Tout changement devant être apporté à la Loi sur les armes à feu devrait être déposé à la Chambre des communes. Je pense que c’est une solution pratique, comme d’autres que nous avons proposées. Mais si les libéraux veulent voter contre, je suppose qu’ils devront en porter le poids aussi.
(L’amendement est rejeté.)
Je suppose que 4.01 précède 4.1. Désolé, nous avons attribué un numéro à celui qui vient d’être distribué et nous l’appelons 4.01.
C’est à vous; vous avez la parole.
Merci.
Encore une fois, la disposition est semblable à celles des amendements CPC-3 et CPC-4. Cependant, il y a des changements importants dans le corps du texte.
L’article 1 est modifié par adjonction, après la ligne 8, page 1, de ce qui suit:
(2.01) Le ministre fédéral peut, par arrêté pris sur recommandation de la Commission de classification des armes à feu constituée au paragraphe (2.02), prévoir qu'une arme à feu, pour l'application de la présente loi et du Code criminel, est réputée être une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans restriction malgré les définitions de ces termes au paragraphe 84(1) du Code criminel.
(2.02) Est constituée la Commission de classification des armes à feu, composée, sous réserve des paragraphes (2.03) et (2.04), d'un nombre égal de membres nommés par le ministre fédéral et de membres nommés par le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.
(2.03) Seuls les titulaires de permis autorisant la possession d'armes à feu prohibées ou d'armes à feu à autorisation restreinte peuvent être nommés à la Commission.
(2.04) Le ministre fédéral nomme, parmi les membres de la Commission, des personnes:
a) qui offrent un entraînement au maniement des armes à feu dans le cadre d'un cours sur la sécurité des armes à feu à autorisation restreinte qu'il a agréé;
b) qui manient des armes à feu dans le cadre de leurs fonctions;
c) qui représentent divers utilisateurs d'armes à feu, notamment des chasseurs et des membres des Premières Nations.
(2.05) La Commission peut recommander au ministre fédéral qu'une arme à feu, pour l'application de la présente loi et du Code criminel, soit réputée être une arme à feu prohibée, une arme à feu à autorisation restreinte ou une arme à feu sans restriction; le ministre fédéral fait publier toute recommandation dans la Gazette du Canada.
(2.06) Les travaux de la Commission se déroulent selon les modalités réglementaires.
Monsieur Motz, avant de demander un débat, pourriez-vous me dire pourquoi cet article n’exige pas de recommandation royale, parce que vous créez en fait une nouvelle entité qui exigerait des dépenses de la part du gouvernement. Cela dépasse généralement la portée d’un projet de loi.
Je vous remercie, monsieur le président. Je pense qu’il est important de reconnaître, comme je l’ai déjà dit, qu’il y a toujours eu des problèmes au fait que la GRC puisse classifier unilatéralement les armes. Des témoins nous ont dit que, si nous voulions au moins donner l’impression de bien faire les choses, nous devions miser sur un processus de classification plus vaste. La meilleure façon d'y parvenir est de créer une commission — que nous appelons Commission de classification — à cette fin.
Si vous jugez que ce n’est pas approprié parce que cela comporte un élément de dépense, ce n’est pas quelque chose que j’ai pris en considération, simplement parce que j’essaie de régler un problème qui est vide dans le projet de loi et que...
[Inaudible] tentant de le régler? Je ne suis pas convaincu que cela dépasse la portée du projet de loi.
Monsieur Dubé.
[Français]
Monsieur le président, voici ce que je trouve intéressant au sujet de cet amendement. Comme nous l'avons reçu aujourd'hui, vous me pardonnerez si j'en fais une mauvaise lecture.
Malgré la volonté des conservateurs de remettre le pouvoir entre les mains des élus, leur amendement fait le contraire. Au paragraphe 2.01 proposé dans cet amendement, il est dit: « [...] malgré les définitions de ces termes au paragraphe 84(1) du Code criminel ». Les changements au Code criminel relèvent de la compétence du Parlement, qui adopte des lois pour le modifier. Or cet amendement enlève au Parlement le pouvoir d'établir les définitions et redonne au ministre le même pouvoir qu'il avait sous le gouvernement précédent.
Le comité formé n'a aucun vrai pouvoir; il formule simplement des recommandations. Au contraire, si le ministre n'a même pas besoin de suivre les recommandations du comité qu'il a nommé et si on ajoute « malgré les définitions » qui peuvent être établies par le Parlement, c'est moins démocratique, selon moi, que ce qui est proposé dans le projet de loi. En effet, celui-ci propose au moins que le Parlement garde le pouvoir de légiférer en ce qui concerne le Code criminel.
Comme je viens de le dire, nous venons de recevoir cet amendement et j'en fais peut-être une mauvaise lecture. Selon ce que j'en comprends cependant, on maintient le statu quo et on se veut démocratique en proposant la formation d'un comité, mais ce dernier ne rendrait pas de compte au public de la façon à laquelle on se serait attendu.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, il est normal qu'on revienne à la complexité de la gestion de la classification des armes.
On dit que le projet de loi C-71 ne devrait pas proposer la création de commission. Cependant, il prévoit de changer la classification de certaines armes. Il y est question d'armes tchèques ou suisses. Qui, autour de la table, peut me dire ce qu'est le modèle Classic Green, de Swiss Arms? Personne ne le sait. Il y a des éléments techniques dont nous n'avons pas débattu pour savoir quelles armes devraient ou ne devraient pas être bannies ou prohibées. Nous y voyons un problème. C'est pour cela que nous croyons que la création d'une commission d'experts composée de gens qui savent de quoi ils parlent serait la mieux placée pour faire les bonnes recommandations.
J'aimerais savoir qui a créé cette liste, d'où viennent ces noms et pourquoi ces armes y sont énumérées. Quelqu'un a pris ces décisions et nous ne savons pas pourquoi. Nous n'avons pas d'explications.
[Traduction]
Pour ce qui est de savoir s’il s’agit d’une question budgétaire ou non, il est intéressant de noter que le ministre et le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada et toutes les personnes nommées à cette commission émargeraient déjà à la caisse publique. Je ne sais pas s'il nous en coûterait nécessairement quoi que ce soit de gérer cette commission parce que nous pourrions en nommer les membres à partir d'un bassin de fonctionnaires et de membres de la GRC. Cela ne poserait pas de problème sur le plan des répercussions budgétaires. C’est pourquoi je pense que cet amendement devrait être réservé.
Cela nous ramène au fait que la GRC a pour tâche d’appliquer la loi et non de légiférer. Nous devons nous assurer que la décision finale revient toujours à un représentant élu.
Pour revenir aux suggestions de mon ami du NPD, je viens de les recevoir ce matin et je viens de lire qu'il y a eu une élimination.
Je suis prêt à présenter un amendement en me fondant sur sa suggestion selon laquelle la surveillance parlementaire du conseil de classification existe toujours, et que c'était par erreur, étant inexistante dans ce cas particulier. Je propose un amendement qui inclurait, comme les amendements 3 et 4: « Que les deux chambres du Parlement aient la possibilité de participer aux décisions finales, comme le recommande le comité de classification ».
Oui. Permettez-moi de m’expliquer, monsieur.
Dans les amendements CPC-3 et CPC-4, nous voulions une surveillance parlementaire, et dans l’amendement CPC-4.01, la surveillance parlementaire a été éliminée, ce qui a été fait par erreur.
Je viens de le lire et mon collègue du NPD vient d’en parler. Je veux m’assurer que ce que nous demandons, c’est-à-dire la surveillance parlementaire, demeure en place. Le seul ajout que nous demandons ici, c’est celui d'une commission de classification des armes à feu, que les recommandations de cette commission soient transmises au ministre, et que ce dernier soit ensuite tenu de rendre compte au Parlement.
Comprenez-vous tous l’amendement qu’il a proposé d'apporter à son amendement CPC-4.01?
Je sais que vous serez déçu de ma décision, monsieur Motz, et j’en suis désolé, mais pas au point de ne pas vous dire que l’amendement que vous avez proposé, CPC-4.01, a été renvoyé au Comité après la deuxième lecture et qu’il est irrecevable parce qu’il dépasse la portée et le principe du projet de loi.
Le président est d’avis que l'instauration de la commission de classification des armes à feu constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. En conséquence, je déclare l’amendement irrecevable.
C’est une motion sur laquelle on ne peut que voter, et dont on ne peut débattre. Je ne pense pas que... le débat et les commentaires sont identiques dans les circonstances actuelles. Non, vous ne pouvez pas faire de commentaires. Cela me désole. J'en entendrai sûrement parler plus tard.
L’amendement CPC-4.01 est irrecevable.
Il reste toujours l’amendement CPC-4.1, que nous allons examiner.
Je m’excuse du bout des lèvres d’une certaine confusion de la part du président, mais nous avons reçu une nouvelle série d’amendements, puis une autre nouvelle. J’essaie simplement de faire le suivi pour m’assurer que nous restions sur la bonne voie. On me dit donc que nous passons maintenant à la motion. L’article 1 modifié est-il adopté?
(L’article 1 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Voilà. Merci, chers collègues, merci de votre patience, et je vous remercie à l’avance de votre patience future.
(Article 2)
Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 2. Le premier amendement est le CPC-4.1.
C’est l’amendement de M. Calkins. Est-ce que quelqu’un est prêt à le proposer?
Monsieur Viersen.
Je demande au Comité d’examiner cet amendement, par substitution, à la ligne 2, page 2, de ce qui suit:
Pour l'application du paragraphe (1), à l'égard de la personne à qui serait délivré pour la première fois un permis, le contrôleur
Cela permettrait de s’assurer que les gens qui travaillent dans ce domaine sont admissibles, en leur octroyant un permis. Nous devons nous assurer que tout fonctionne.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-5. Je remarque que, s’il est adopté, les amendements CPC-6 et CPC-7.1 ne peuvent pas être proposés.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Ici, il est question de vérification des antécédents. Nous sommes unanimes à dire qu'on doit instaurer un système plus efficace d'évaluation des antécédents. Par contre, nous pensons que la durée prévue dans le projet de loi, soit à vie, est beaucoup trop longue. Actuellement, c'est cinq ans.
Le Congrès du travail du Canada, dans un mémoire déposé au Comité, recommande également une durée de 10 ans. L'amendement suggère qu'on mette une limite de 10 ans en ce qui concerne l'évaluation des antécédents.
[Traduction]
Nous ne sommes certainement pas d’accord pour raccourcir le délai. Le projet de loi précise que c'est pour la vie. Comme il s'agit d’une considération qui durera pour la vie de la personne, et c’est assurément approprié, nous n’appuierons pas l’amendement.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Étant donné qu'une période de 10 ans n'a pas été acceptée, cet amendement propose une période de 20 ans.
Voyons ce qui se passerait si on ramenait la période d'évaluation des antécédents sur toute la vie.
Mon père a 70 ans. Supposons qu'il ait le goût, alors qu'il est à la retraite, de suivre une formation sur l'utilisation d'armes à feu en vue d'obtenir un permis. On ferait alors une évaluation sur sa vie entière, soit sur 70 ans. Logiquement, comment pourrait-on faire cela? Cela n'a aucun sens.
Il y a 50 ans, dans les années 1960, les moeurs étaient différentes. Il aurait pu faire quelque chose qui était correct à l'époque, mais qui ne l'est plus aujourd'hui. En 50 ans, le choses changent. On lui refuserait un permis parce qu'il se serait produit quelque chose il y a 50 ou 55 ans.
Cela peut avoir du sens dans le cas d'une personne de 25 ou de 30 ans, mais pas dans le cas de gens de 50, 60 ou 70 ans. Ces derniers peuvent décider de faire du tir sportif ou d'aller à la chasse parce qu'ils n'en ont jamais eu le temps du fait qu'ils travaillaient. Aujourd'hui, ils ont du temps et aimeraient aller à la chasse au canard, par exemple. On passerait alors toute leur vie en revue. Une période de 20 ans, c'est quand même long dans une vie. Une telle période permettrait d'avoir le profil de l'individu et de se faire une bonne idée.
Monsieur le président, il faut faire preuve d'un peu de sens logique.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est déjà le cas. Selon les tribunaux, on peut déjà considérer toute information sur un demandeur de permis. Le changement proposé dans le projet de loi vise à apporter une précision. Dans certains cas, cela se fait déjà de facto, malgré la limite de cinq ans.
Je suis rassuré par ce que j'ai entendu lors de plusieurs témoignages au cours de notre étude. Contrairement à ce qu'on semble prétendre, on n'accrochera pas immédiatement sur un seul antécédent d'un individu. On prendra en considération l'ampleur du geste et s'il y a un casier judiciaire. On nous a donné des exemples de choses qui ne sont même pas des actes criminels. Dans l'état actuel des choses, il est très clair qu'on est en mesure de soupeser le tout. Il n'y aura pas de disqualification immédiate. Si on juge nécessaire de faire le suivi auprès d'un demandeur, au moyen d'une entrevue par exemple, cela portera sur la période évaluée, soit sur toute la vie. Au risque de me répéter, il n'y aura pas une disqualification immédiate.
[Traduction]
Oui, bien sûr, je pense que l’interdiction pour 20 ans fonctionne assez bien. J’appuie mon collègue à cet égard. Je ne vois pas pourquoi nous devrions l'établir pour une vie entière. Cela semble trop long. Je pense que les gens peuvent changer après 20 ans. Les gens font des erreurs. Cela vaut donc certainement la peine de l’essayer.
Merci, monsieur le président. J’ai deux questions à poser à M. O’Reilly, simplement pour obtenir des précisions. Comme vous le savez, il règne une certaine confusion.
Lorsqu’une personne fait une demande de permis d’armes à feu, le contrôleur des armes à feu ou le Programme canadien des armes à feu vérifient si elle a un casier judiciaire, n’est-ce pas?
Cette vérification du casier judiciaire ne porte pas uniquement sur les cinq années précédentes, n’est-ce pas?
Lorsqu’une personne présente une demande initiale de permis d’armes à feu, on vérifie à ce moment-là si elle a un casier judiciaire.
Actuellement, pour les nouvelles demandes. En ce qui concerne l’admissibilité continue, il y a eu des discussions dans cette salle au sujet des distinctions entre les deux. L’admissibilité continue concerne essentiellement la situation en temps réel... elle ne tient donc pas compte de la situation en rétrospective. On se pencherait sur des incidents qui se seraient produits hier ou avant-hier. Lors d’une demande initiale toutefois, on examinerait l’ensemble du casier judiciaire.
Pour que les choses soient bien claires, si je demande un permis pour la première fois, tous mes antécédents criminels sont examinés, et je peux obtenir un permis. Mais tous les jours, à partir de ce jour-là — vous appelez cela une évaluation continue —, je suis contrôlé au CIPC pour vérifier si j'ai un casier judiciaire, pour voir si je présente des risques de criminalité à l’avenir, n’est-ce pas?
Permettez-moi de vous corriger, monsieur. Non, vous n’êtes pas contrôlé par le CIPC. Voici ce qui se passe chaque jour. Il y a environ 400 infractions au Code criminel qui sont associées à ce qu’on appelle des codes DUC. Ces 400 infractions peuvent générer ce que l’on appelle des rapports de « personnes d'intérêt relativement aux armes à feu », ou PIAF. Ils sont générés pour chaque Canadien, un point c’est tout. Si un rapport PIAF est produit pour une personne relativement à l’une de ces 400 infractions, le CIPC vérifiera dans le Système canadien d’information relatif aux armes à feu pour déterminer si cette personne est ou non un client. Si cette personne est un client et s’il y a une correspondance, alors l’information est transmise au programme. En conséquence, c’est le contraire de ce que vous avez décrit. Nous ne vérifions pas le CIPC. En réalité, c'est le CIPC qui nous vérifie.
C’est exact. Merci de cette précision. J’étais curieux de savoir exactement comment cela fonctionnait; je sais très bien comment fonctionnent les codes DUC et le CIPC.
Le concept que j’essayais de faire valoir est identique. Chaque jour, si je commets une infraction, si quelqu’un a un permis de possession et d'acquisition, ou PPA, si quelqu’un a un permis d’armes à feu, chaque jour, une fois que la condamnation a été obtenue en cour, et que les codes DUC sont téléchargés, alors cette contre-vérification se fait sur le dossier d’une personne en temps réel — ou aussi rapidement que les tribunaux et les codes DUC sont intégrés au système, ce qui, malheureusement, comme nous le savons tous, n’est pas en temps réel. Est-ce vrai?
Essentiellement, oui. Les contrôleurs des armes à feu sont mis au courant en temps réel d'infractions qui correspondent aux 400 codes du Programme DUC qui génèrent des PIAF. Oui.
D’accord. Nous faisons déjà une vérification des antécédents criminels, et c’est ce dont traite cet amendement... beaucoup de ce dont parle la loi, le nouveau projet de loi. Nous faisons déjà des vérifications complètes des antécédents criminels depuis le début du dossier d’une personne et ensuite, en temps réel, une fois que vous avez un permis, n’est-ce pas? Comment cela fonctionne-t-il lorsqu’une infraction est commise? Pouvez-vous expliquer cela au Comité?
Il y a un code DUC qui permet de cerner un problème de PPA. Que faites-vous à partir de ce moment-là pour vous assurer que le permis de cette personne est révoqué ou...? Comment procédez-vous?
Essentiellement, si une infraction a été commise ou si un rapport PIAF a été créé, il serait envoyé au contrôleur des armes à feu de l’endroit où la personne réside. Le contrôleur examinerait la nature de cette infraction. Dans le même ordre d’idées, il pourrait examiner des incidents antérieurs, afin de déterminer si l’infraction unique mérite plus d’attention, si elle est relativement mineure, ou si cette infraction doit être examinée conjointement avec des infractions antérieures.
Par exemple, si l’infraction était jugée relativement mineure, mais qu’il s’agit d’une infraction qui a été répétée sur plusieurs années, alors nous observons une tendance de comportement. Dans ce cas, toute la tendance de comportement serait prise en considération. Si l’infraction particulière était suffisamment grave — disons qu’il s’agissait d’une forme de violence familiale ou de certains actes de violence flagrants —, le contrôleur des armes à feu pourrait n’avoir à examiner que cet incident particulier pour déterminer l’admissibilité.
S’il est déterminé que la personne n’est pas admissible à posséder un permis d’armes à feu ou ne devrait pas être admissible à posséder un permis d’armes à feu — et c’est moi qui prends cette décision, parce que si le tribunal émet une ordonnance d’interdiction, ce n’est pas vraiment le contrôleur des armes à feu qui décide. Si le contrôleur des armes à feu détermine que l’infraction est telle que la personne, dans le contexte de la sécurité publique, ne devrait pas détenir de permis d’armes à feu, il révoquerait le permis. La personne aurait alors la possibilité de contester cette décision lors d’une audience de renvoi. En cas d'échec, la personne perd son permis d’armes à feu.
Je vous en remercie.
Cela nous ramène aux conversations que j’ai eues avec certains de mes collègues au sujet de ce que nous essayons vraiment de faire du point de vue de la sécurité publique avec ce projet de loi. Si nous comprenons clairement comment ce processus fonctionne, alors la loi... Vous et moi avons travaillé dans le même domaine. Si nous éliminons la possibilité d’une erreur... lorsque quelqu’un a un PPA et conserve son permis en raison d’une erreur humaine. Le projet de loi devrait-il obliger le tribunal à ordonner automatiquement que ce soit fait pour certains types d’infractions, plutôt que de passer par le processus de détermination par le contrôleur des armes à feu?
Dans certains cas, les tribunaux rendent déjà des ordonnances d’interdiction obligatoires ou non obligatoires. Lorsque ces ordonnances d’interdiction sont mises en place — que ce soit pour une période de 10 ans ou à vie —, la révocation est automatique en vertu de l’ordonnance du tribunal. Si j’ai bien compris votre question, l'on sauterait toutes les audiences de révocation nécessaires à ce moment-là.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais comprendre une chose, et j'aimerais que mes collègues des autres partis m'expliquent le raisonnement en question. On sait que les criminels qui commettent des meurtres sont condamnés à la prison à vie, mais qu'ils peuvent demander une remise en liberté sous condition après 25 ans d'incarcération et ainsi revenir dans la société.
Toutefois, à l'inverse, des gens qui auront connu dans leur jeunesse de petits démêlés avec la justice ne seront toujours pas pardonnés après 20 ans. D'un côté, des criminels ont la possibilité de sortir de prison le plus rapidement possible. De l'autre, d'honnêtes citoyens qui ont eu de légers problèmes dans leur jeunesse seront soumis à une vérification exhaustive de leurs antécédents, remontant jusqu'à leur naissance. J'essaie de comprendre la logique qui prévaut ici, parce qu'il semble que l'on veuille limiter au maximum le nombre de gens qui ont des permis, tellement c'est exhaustif. Cela me semble très arbitraire.
Mon collègue du NPD disait que cela devrait aller, mais cette réponse est trop vague. En effet, à quoi se fier quand on dit « cela devrait aller »? Qu'est-ce qui va être considéré comme étant un problème et qu'est-ce qui ne le sera pas? J'aimerais comprendre pourquoi la période de 20 ans n'est pas jugée suffisante dans le cas présent, alors qu'elle l'est pour un criminel. Après tout, une fois qu'un détenu a purgé le sixième de sa peine, la loi lui autorise des permissions de sortir ou une semi-liberté. Dans la même logique, pourquoi les bons citoyens qui ont eu de légers démêlés avec la justice dans leur vie ne pourraient pas eux aussi avoir une chance?
[Traduction]
Je vais maintenant parler des amendements CPC-6 et CPC-7 pour gagner du temps. Il n’y a rien dans la loi qui empêche quelqu'un de posséder une arme à feu, même si des vérifications remontent loin dans votre vie. Nous sommes en train d’en tenir compte, et c’est donc pris en considération. Un électeur m’a justement appelé pour me poser cette question. J’ai vérifié pour m’assurer que lorsqu’on remonte loin dans la vie d'une personne, le tout est pris en considération. Cela ne vous empêche pas d’être propriétaire d'une arme.
Que ce soit pour 20 ans ou 50 ans, je soupçonne que mes collègues d'en face verraient les choses d'un autre oeil. Je les entends souvent parler du retour des combattants du groupe État islamique après 20 ans. Je suis heureuse de voir que vous croyez maintenant à la réhabilitation et à ce genre de choses, mais je dis simplement que cela ne vous empêche pas d’en être propriétaire. Donc, que ce soit pour 10, 20 ou 50 ans, soit l’amendement suivant... En fait, je pense qu’il est très important d’examiner la question d'une suspension à vie, puis de décider si cette personne doit ou non avoir un permis d’armes à feu.
Nous n’appuierons pas cet amendement et nous n’appuierons pas non plus l’amendement CPC-7, parce que je pense que la suspension à vie est appropriée. Je sais que mes collègues ici sont d’accord, et la décision peut être prise en fonction de cela.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'appuie les propos de ma collègue. J'ajouterais pour les gens qui nous écoutent qu'il est important de comprendre que la vérification d'antécédents ne vise pas les erreurs de jeunesse, comme voler un sac de bonbons au dépanneur du coin. Il est plutôt question ici d'antécédents de violence conjugale et de problèmes liés à actes violents qu'on voit être commis, dans la société, avec des armes à feu. Il n'est pas du tout prévu de pénaliser d'une quelconque façon les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux de la loi. C'est une distinction importante à amener dans ce débat.
Contrairement à ce qu'a rapporté mon collègue, je n'ai pas dit que c'était vague. Ce besoin de faire la part des choses est précisément la raison pour laquelle cette discrétion existe. La vérification d'antécédents précède celle qui survient quand quelqu'un présente une demande de permis. Tout le monde comprend que cet amendement ne vise pas une personne qui a fait montre de délinquance dans sa jeunesse, mais plutôt un individu qui, il y a 20 ou 30 ans — la période visée par l'amendement — a été accusé de violence conjugale grave et qui, à l'âge de 50 ans, fait une demande de permis. Je pense qu'il est important de remettre les pendules à l'heure sur cette question: nous ne cherchons pas à compliquer la vie des personnes respectueuses de la loi.
Comme le disait mon collègue M. Miller, quand nous discutions des agences de sécurité nationale, aucune personne respectueuse de la loi ne devrait s'inquiéter de ce genre de vérification. Je pense que la même logique s'applique à la vérification des antécédents.
[Traduction]
Pour faire suite aux propos de M. Motz et de M. Dubé, je répondrai brièvement à la question de M. Paul-Hus que c’est parce que nous leur donnons le droit d’acheter légalement une arme à feu. Cela revient à cela. C’est aussi simple que cela.
Avant que Mme Damoff ne s’enthousiasme trop au sujet de la réhabilitation, un combattant de l’État islamique, un terroriste de Daech qui rentre au pays, ce n’est pas la même chose que quelqu’un qui a frappé quelqu’un dans un bar. Il s’agit des deux extrémités du spectre, de sorte que la réhabilitation est différente dans les deux cas. Je tiens à ce que ce soit clair.
Ce qui me préoccupe au sujet de ce qui est proposé dans le projet de loi relativement à une vérification couvrant toute la vie, c’est qu’il n’y a pas de garantie, pas de paramètres, et il n’y a pas de règles pour déterminer qui est l’arbitre. Nous pouvons dire que c’est le contrôleur des armes à feu qui prend la décision, mais est-ce qu’il est en mesure d’examiner ce que nous ont dit les médecins de la salle d’urgence la semaine dernière, qui ont dit être prêts à fournir un rapport quelconque sur ceux qui pourraient avoir des problèmes? Nous ne parlons pas seulement de criminalité; nous parlons d’autres types d’activités qui pourraient mettre en danger la sécurité publique.
Si vous dites que nous voulons qu’il y ait des vérifications sur toute la vie, nous savons qu’à l’avenir, cela pourrait avoir un effet différent, parce que les dossiers de police sont radiés selon la loi. Pour ce qui pourrait empêcher quelqu’un d’avoir une arme à feu, les dossiers n’existent plus dans la version intégrale qui permettrait de prendre une décision éclairée. Il peut y avoir une note dans un dossier de voies de fait simples remontant aux années 1970, mais quand on essaie de trouver ce dossier pour savoir exactement ce qui s’est passé, il n’existe pas parce qu’il a été radié.
J’ai toujours été préoccupé par la question de savoir qui prend la décision et sur quels critères il se fonde. Je suis en faveur, et je pense que nous sommes en faveur, d’un contrôle raisonnable pour assurer la sécurité publique. C’est raisonnable. C’est ce à quoi s’attend la population canadienne. De votre côté, vous avez dit, tout comme nous, que les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois n’ont rien contre. La question est de savoir jusqu’à quand il faut remonter pour le contrôle. Quels paramètres fixons-nous? Quels types d’activités font en sorte qu’une personne ne conserve pas son permis ou est incapable d’en obtenir un? Personne n’a dit jusqu’à quand le contrôle doit remonter. Personne n’a parlé du type d’infraction. Je trouve difficile de savoir à quoi cela ressemblera et qui prendra la décision.
J’ai parlé à des électeurs qui me posent les mêmes questions. C’est raisonnable, mais il y a tellement de questions qui demeurent sans réponse. Nous ne le savons pas, et parce que nous savons qu’il y aura toujours un risque d'erreur humaine, nous ne croyons pas que cela se fera suivant une approche équilibrée.
En conséquence, j’hésite au sujet du contrôle couvrant toute la vie. Je sais que cela n’y est pas, mais c’est inquiétant.
J’ai une question pour les fonctionnaires, rapidement. La décision du contrôleur des armes à feu pourrait-elle faire l’objet d’un contrôle judiciaire?
Oui, assurément, à moins que la révocation soit la conséquence d’une ordonnance d’interdiction promulguée par un juge. Toutefois, toutes les décisions peuvent faire l’objet d’un examen par renvoi.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Mme Damoff a mentionné qu'elle était contre les amendements CPC-6 et CPC-7.
Si je peux m'exprimer encore quelques instants, je vous dirai que 50 ans, c'est long. Cela remonte à 1968, aux crises étudiantes de l'époque ou encore à la montée du Front de libération du Québec, en 1970. Il est sûr que les gens ayant vécu ces événements n'ont pas d'armes aujourd'hui.
Il y a des personnes qui vont se faire refuser un permis parce que 50 ans, cela couvre une longue période. D'après moi, ce serait la limite, car si on reculait encore plus loin, mes parents ne seraient même pas encore nés.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Sur une note plus légère, je tiens à souligner, pour la gouverne du président, que je n’ai pas 50 ans.
Je ne sais pas si c’est une bonne chose ou non.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement CPC-7.1.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Permettez-moi de retrouver mes notes et mon graphique, monsieur le président.
L'amendement CPC-7.1 traite de la durée de la période visée par la vérification. En faisant remonter la vérification à l'âge de la majorité, soit 18 ans, la période visée est plus ou moins longue selon l'âge du demandeur de permis: cette période sera de 22 ans s'il a 40 ans aujourd'hui, ou seulement 7 s'il en a 25. Nous proposons donc un minimum de 10 ans pour la période de vérification, pouvant être plus longue si le demandeur est âgé.
J'espère que vous me comprenez, car j'ai préparé cet amendement très tard hier soir. Si le demandeur a 40 ans, la période de vérification jusqu'à sa majorité serait de 22 ans. Dans le cas d'un demandeur âgé de 25 ans, on reculerait seulement de 10 ans, jusqu'à ses 15 ans. L'aviez-vous compris ainsi?
[Traduction]
C’est la quatrième fois que nous essayons de changer cela. Comme nous sommes toujours à l’aise avec le contrôle couvrant une vie, nous ne l’appuierons pas.
Pour revenir à ce que disait Mme Damoff tout à l’heure, j’ai l’impression de vivre dans un monde à l'envers actuellement en matière de criminalité. Normalement, nos collègues d'en face demandent une réduction des peines, et nous demandons un durcissement, mais c'est tout le contraire dans ce débat.
Je pense que cela prouve que nous recherchons tous un compromis. De plus, je pense que celui-ci — peut-être plus que les autres — fonctionne bien, parce qu’il permet d'effacer les erreurs de jeunesse au bout de 10 ans.
Monsieur Dubé, qui est probablement le seul à cette table qui peut encore prétendre aux erreurs de jeunesse...
Des députés: Oh, oh!
J’espère qu’il n’y en a pas trop eu, puisque j’ai passé une bonne partie de ma jeunesse ici, même s'il a déjà été dit que cela se produit ici aussi.
Quoi qu’il en soit, pour que les choses soient claires, je tiens à dire encore une fois, sur une note plus sérieuse au sujet des erreurs de jeunesse, que ce n’est pas ce qui est en jeu ici.
Deuxièmement — et je dis cela avec tout le respect que je dois à mes collègues —, je me demande à quel point cette question est prise au sérieux lorsque nous sommes devant des amendements qui mentionnent « 10 », « 20 », « 50 » ans, ou encore « pour la période où le demandeur est adulte ou pour les 10 ans précédant la date de la demande, selon celle de ces périodes qui est la plus longue ». À mon avis, cela ne correspond tout simplement pas au sérieux avec lequel nous devons procéder à ce genre de vérification des antécédents. Il est tout à fait arbitraire qu’il y ait littéralement un écart de 40 ans entre deux des amendements proposés.
Je suis certain qu’on n’adopterait pas une telle approche en matière de détermination de la peine ou d’autres mesures similaires dans d’autres types de lois, ce qui ne veut pas dire — pour que les choses soient claires, avant que cela se retourne contre moi — que je compare la détermination de la peine à l’acquisition d'un permis. Je reconnais encore une fois que cela n’empêchera pas quelqu’un d’obtenir un permis si tout ce dont il est question, ce sont ces erreurs de jeunesse.
Il ne s'agit pas d'un vol de bracelet à la pharmacie. On parle d’une façon de s’assurer qu’une personne qui, il y a 20 ou 25 ans, aurait été impliquée dans des situations graves de violence familiale ou autres... Je pense notamment au témoignage de Mme Irons. Je suis sûr que mes collègues conservateurs seraient d’accord pour dire que le genre de choses commises par cet individu auraient dû l’empêcher d’obtenir un permis. Je reconnais que ce qui est prévu dans le projet de loi n’empêchera pas complètement que cela puisse se produire — et M. Motz a soulevé certaines questions à ce propos qui peuvent être débattues —, mais je pense qu’au bout du compte, ce n’est pas si problématique que cela d’imposer un examen à vie.
D’après ce que j’ai entendu de la part de M. Calkins et d’autres, si nous supprimions tout ce qui concerne le permis de possession et d'acquisition, la vérification en cas de cession et la tenue de registres, le projet de loi obtiendrait un consentement unanime. Nous tentons maintenant d'amender la vérification des antécédents, et j’ai donc du mal à comprendre la logique.
Il n’y a vraiment rien dans ce projet de loi qui traite des problèmes de processus qui ont été mentionnés par les députés libéraux. Cela fait partie du défi qui se pose. Il n’y a aucune disposition, aucune explication et rien sur la façon dont les choses vont se passer.
Peu importe si vous croyez aux vérifications des antécédents à vie, le diable est dans les détails, comme nous l’avons entendu à maintes reprises, en ce qui a trait à la façon dont les choses vont se dérouler. Il n’y a pas de libellé et il n’y a rien pour suggérer comment cela s'appliquera, et cela crée un malaise important pour les gens susceptibles d'être touchés par ce projet de loi, partout au pays.
Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mes collègues, ce n’est pas l’objet de ces amendements. Ils ne portent pas sur le processus. Ils tracent une ligne arbitraire, et l’explication très simple de notre côté, en réponse à l’affirmation de M. Viersen selon laquelle nous avons tout sauf une attitude normale, c’est qu’une meilleure décision sera prise par la personne qui examine le dossier si elle a accès à cette information.
J’aimerais revenir à ce que je crois être un témoignage qui a été présenté et qui explique pourquoi les choses se sont passées ainsi. Nous nous souvenons d’avoir entendu le témoignage tout simplement horrible de Mme Irons sur ce qui leur est arrivé à elle et à sa famille. On a laissé entendre que l'individu en question n’aurait jamais dû obtenir de permis d’armes à feu. Eh bien, elle avait tout à fait raison. Cet individu, au moment où c'est arrivé, n’aurait jamais dû obtenir de permis. Si vous examinez ce dossier, vous constaterez que les dispositions de la loi étaient telles qu’il n’aurait jamais dû obtenir de permis. Il s'agit d'une erreur humaine.
Nous pouvons remonter aussi loin que nous le voulons, mais il y a toujours une possibilité d’erreur humaine. Je crois que c'est cela qui porte à confusion. Cet agresseur avait commis des infractions criminelles dans le passé, et il aurait été facile de l’identifier en vertu des codes DUC, les codes de déclaration uniforme de la criminalité utilisés par la GRC. Ces mesures étaient déjà en vigueur. Lorsqu’il a fait une demande de permis d’armes à feu, il n’en aurait jamais obtenu si quelqu’un ne s'était pas trompé à un moment donné.
Comme l’a indiqué M. O’Reilly, à moins qu’il s’agisse d’une interdiction imposée par un tribunal, il y a toujours des possibilités que quelqu’un — une personne — fasse une erreur de jugement parce qu’elle n’est pas au courant de tous les faits. Nous pouvons remonter aussi loin que nous le voulons, mais nous n’allons pas éliminer complètement la possibilité qu’une personne passe entre les mailles du filet et commette un crime parce qu’elle avait accès à une arme à feu et qu’elle avait un permis, permis qu’elle a obtenu alors qu’elle n’aurait pas dû. Je me devais d'ajouter cela. Je pense qu’il est important que nous soyons au courant de cette information.
Comme il n’y a pas d’autres interventions, qui est pour l’amendement CPC-7.1?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Au sujet de l’amendement LIB-1, nous avons Mme Damoff.
Il n’arrive pas souvent, comme députés, que nous ayons l’occasion de proposer un amendement comme celui-ci. J’ai écouté un certain nombre de témoignages, et j’ai aussi eu l’occasion de rencontrer des représentants de Poly se souvient et de parler au téléphone à quelqu'un de la Coalition pour le contrôle des armes, en marge du Comité. J’ai proposé un amendement qui tient compte de l’information dont j'ai pris connaissance. Je vais passer brièvement en revue l’amendement et j’ai bon espoir que nous pourrons l’adopter à l’unanimité, car il traite vraiment d'aspects qui font défaut. Même si nous avons prolongé la période de vérification des antécédents, nous n’avons pas modifié les critères.
L’amendement prévoit l'ajout de dispositions pour les cas où l'historique du comportement d'une personne atteste la menace, la tentative ou l'usage de violence ou le comportement menaçant contre elle-même ou autrui — une façon très légale de dire qu’une personne affiche des tendances violentes —, cette personne a contracté l'engagement prévu au paragraphe 810(3) du Code criminel assorti des conditions visées au paragraphe 810(3.2) de cette loi, et cette personne pourrait causer un préjudice à elle-même ou à autrui, une information dont nous avons déjà pris connaissance.
Dans cet amendement, il est aussi prévu que la vérification des antécédents inclurait les menaces ou les comportements communiqués « par Internet ou un autre réseau numérique ». C’est une chose dont les représentants de Poly se souvient et d’autres ont parlé, l’incidence de la haine et de la misogynie en ligne, les gens qui affichent des messages sur les médias sociaux, et la possibilité d’inclure cela dans la vérification des antécédents.
Certains ont témoigné en avoir entendu parler par la police et des gens qui travaillent dans le domaine de la violence fondée sur le sexe.
Nous avons également tous reçu un mémoire du Dr Sinyor, de l’hôpital Sunnybrook, dans lequel il nous demandait de prévoir un amendement qui inclurait les infractions perpétrées avec usage, tentative ou menace de violence contre autrui.
Toujours selon cette personne, le comportement en ligne et les menaces contre soi-même ou autrui devraient être inclus.
La Coalition pour le contrôle des armes a également demandé qu'un amendement soit apporté au sujet des menaces contre soi-même et autrui et que la vérification des antécédents inclue les cas de problème de santé mentale, de toxicomanie et de violence familiale.
Enfin, parlons de la Canadian Association of Emergency Physicians. J’ai trouvé que le Dr Drummond a été remarquable lorsqu’il nous a demandé de revenir aux problèmes que posent les décès par armes à feu au Canada, le principal pour eux étant le suivant:
non pas tant l’accès aux armes à feu et la propriété, mais plutôt de garder les armes hors de la portée des personnes à risque.
De plus, il existe une somme considérable de preuves scientifiques directes et irréfutables, tant dans The New England Journal of Medicine que dans le Journal of the American Medical Association, au sujet de l'association entre les armes à feu, la violence entre partenaires intimes, les homicides et le suicide. Les données scientifiques sont très claires à ce sujet.
Il en est question dans cet amendement, et j’espère que tous mes collègues pourront l’appuyer. Je crois — et le greffier législatif pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet — que si cet amendement est adopté, l’amendement de Mme May sera déclaré irrecevable.
J’ai constaté un chevauchement évident, bien que je ne sois pas certain qu’ils s’excluent mutuellement. Quelqu'un pourrait peut-être nous éclairer. Mon analyse s'est arrêtée là.
Ce qui me préoccupe, c’est que je ne veux pas adopter cette motion et exclure l'autre. Si c’est nécessaire, je pense que Mme Dabrusin serait heureuse d’intervenir pour inclure le sien en sous-amendement au mien.
Il est recevable jusqu’à ce qu’il soit déclaré irrecevable. Les deux amendements sont recevables.
Il vous revient à toutes les deux ou trois de trouver une façon de concilier cela.
Mme May veut faire un rappel au Règlement.
Oui, monsieur le président. J’ai eu l’occasion de parler avec Mme Damoff et Mme Dabrusin. Je suis très reconnaissante à Pam pour son amendement. Je pense qu’il est brillant et j’espère qu’il sera adopté à l’unanimité.
Mais si mon amendement, qui suit celui de Pam et qui traite de la question d'antécédents de menaces de violence contre un partenaire intime... cela permettrait qu'il soit pris en considération, et il faudrait en tenir compte pour qu'il n'y ait aucune incidence sur le libellé de la Charte. Nous avons fait très attention à cela lors de la rédaction de mon amendement. Je suis tout à fait prête à renoncer à mon amendement pour qu’il fasse partie de l’amendement LIB-1, si cela fonctionne sur le plan de la procédure.
Monsieur le président, je pensais que vous voudriez probablement savoir que nous en avons discuté toutes les trois. Je ne peux pas proposer mon amendement, ni accepter un amendement amical. Il est réputé avoir été déposé selon les termes de la motion que je déteste tant, comme vous le savez, mais je suis ici et j’ai déposé cet amendement, et je serais très heureuse qu’il soit présenté sous forme de sous-amendement, si c’est ce que souhaite le Comité.
Avant de vous donner la parole, j’aimerais préciser où nous nous situons. Je comprends que les deux sont recevables. Les deux ont été dûment présentés au Comité. Cependant, il pourrait y avoir un certain chevauchement juridique ou une certaine incohérence à régler si les deux étaient adoptés, comme on peut s’y attendre. Je ne sais pas très bien comment le Comité pourrait venir à bout de cette incohérence tant que quelqu'un n’aura pas eu la possibilité de concilier deux amendements.
Je propose que nous poursuivions avec votre amendement et que nous en débattions parce que, dans sa forme actuelle, il est recevable et présenté correctement. En outre, plusieurs personnes voulaient en parler. Ensuite, nous verrons si Mme May propose toujours son amendement.
Monsieur Viersen.
Je suis heureux d’appuyer cet amendement, mais nous aimerions qu’il soit modifié. J’aimerais avoir un amendement amical, particulièrement au sujet de l’alinéa d), où il est écrit « a contracté ». J’aimerais voir quelque chose comme « est actuellement soumis à », parce qu'il se peut que l'engagement concerne toute une gamme de choses qui n’affectent pas nécessairement la décision et qui n'ont peut-être rien à voir avec la violence ou quoi que ce soit du genre.
Le Comité en est saisi comme il se doit. Il s'agit certainement d'un amendement approprié.
Pour ce qui est du vote, nous allons d’abord régler votre amendement, puis celui de Mme Damoff.
Nous allons poursuivre le débat avec M. Motz.
Mes observations vont dans le sens de l’amendement et des commentaires de mon collègue au sujet de l'engagement de ne pas troubler la paix publique et de la façon dont on peut être assujetti à un tel engagement. Le problème, c’est qu’une personne peut être assujettie à un engagement de ne pas troubler la paix publique, non pas de façon générale, mais dans certaines circonstances, qui n'ont rien à voir avec des problèmes de violence contre autrui ou quoi que ce soit du genre.
Je pense qu’il est important que nous ayons un libellé approprié concernant ce qui nécessitera la prise en compte d’un engagement de ne pas troubler la paix publique. Vous pouvez ajouter des termes comme « un engagement de ne pas troubler la paix publique sous réserve de certains des codes du Programme DUC » dont il a été question. Vous pouvez être assujetti à un engagement de ne pas troubler la paix publique pour quelque chose comme l'interdiction de se rendre à un certain endroit en raison d'antécédents de vol à l’étalage à répétition, ce qui ne devrait pas empêcher à tout jamais quelqu’un d’obtenir un permis.
J’appuie l’intention de cette motion, pourvu que le libellé soit clair. Comme M. Viersen l’a indiqué, nous voulons viser les personnes actuellement assujetties à un engagement de ne pas troubler la paix publique qui a trait à une infraction avec violence contre une personne, c’est-à-dire les personnes qui posent un risque pour autrui, ce qui correspond à ce que Mme May a proposé dans son amendement et au but que vous visez ici, madame Damoff. Si des modifications sont apportées au libellé, je pense que nous pourrons certainement l’appuyer.
[Français]
Un sous-amendement a été présenté, mais j'aimerais parler rapidement de l'amendement de Mme Damoff, soit l'amendement principal. Je suis très heureux que cela ait été présenté. Comme l'a dit Mme Damoff, c'est un amendement sur lequel tout le monde pourrait être d'accord. Il répond à plusieurs commentaires que nous avons entendus.
Si je ne me trompe pas, il a beaucoup été question du crime organisé et des gangs de rue lors de la dernière rencontre. Je ne veux certainement pas minimiser la nécessité de s'attaquer à ces fléaux. Il est extrêmement important de le faire. On a aussi parlé de violence conjugale, de menaces et de suicide, surtout à l'ère numérique. L'amendement ne traite pas directement de cela, mais la question du suicide a souvent été laissée de côté au cours du débat. C'est vraiment important. Je suis très heureux d'appuyer l'amendement de ma collègue.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souligner deux points. D'abord, nous sommes d'accord sur le principe. Si vous acceptez notre sous-amendement, nous serons d'accord. Par contre, j'aimerais que les fonctionnaires nous disent si c'est déjà couvert dans l'évaluation, dans une autre loi ou dans le cadre des vérifications. Sommes-nous en train d'ajouter quelque chose qui existe déjà?
[Traduction]
Le paragraphe 5(2) proposé comprend déjà certaines infractions qui doivent être prises en considération. L’amendement ajouterait d’autres infractions à la catégorie de celles dont on doit tenir compte.
[Français]
D'accord, merci.
Pour compléter ce que mes deux collègues ont mentionné, je dirais qu'il est important de faire certaines distinctions en ce qui concerne l'obligation de ne pas troubler la paix. Il faudrait remplacer les mots « a contracté » par « est présentement sujet à ». Un grand nombre de personnes ont reçu des ordonnances de bonne conduite pour des infractions vraiment mineures. Si on ne change pas la formulation, ces gens ne pourront pas avoir accès à cela. N'oublions pas que les Autochtones, plus que la moyenne des gens, font souvent l'objet d'ordonnances de bonne conduite. Ils disent déjà ne pas reconnaître cette loi. Or on ajoute un problème à ceux que vivent déjà ces communautés.
[Traduction]
[Français]
J'ai deux commentaires à émettre. Le premier concerne l'amendement et le deuxième porte sur un sous-amendement que je veux proposer.
Dans quel ordre voulez-vous que je procède?
[Traduction]
Non, non. Un sous-amendement à la première partie. J’ai deux commentaires distincts, mais je veux être certain de ne pas perdre mon tour.
En ce qui concerne l’amendement, la différence entre « a contracté » et « est présentement sujet à » est très grande, selon les antécédents de la personne. Je vous rappelle le cas de Fabrikant, à Montréal, le professeur d’université qui a fini par tirer sur quelqu’un à l’université à cause de questions de droit d’auteur et d’un conflit d'idées.
Il s'agit d'un cas où il aurait dû être assujetti à un engagement de ne pas troubler la paix publique parce qu’il était un peu trop agressif verbalement et qu'il avait intimidé la personne, qui aurait pu avoir recours à un tel engagement. Ce cas est représentatif du genre de situation où une personne semble ne pas être très dangereuse, mais au bout du compte finit par tirer sur quelqu’un.
Je pense que l'aspect des problèmes passés devrait être maintenu en ce qui concerne le résultat final. Nos invités pourraient peut-être répondre à mon commentaire. Merci.
J’ai des questions à poser aux témoins. Sauf erreur, mon amendement portait sur un engagement en vertu du paragraphe 810(3) du Code criminel, qui a uniquement trait aux infractions avec violence et aux propos menaçants. Pouvez-vous m’expliquer ce que vous voulez dire exactement — je ne suis pas avocate, mais j’avais l'impression que c’était ce que visait l’amendement.
L’amendement dont nous sommes saisis ajouterait un type d’engagement de ne pas troubler la paix publique à prendre en considération. Il y a d’autres types d’engagement dans le Code criminel. Celui-ci concerne principalement ou seulement la violence familiale et les infractions contre les biens, mais il y en a d’autres, pour les sévices graves à la personne, par exemple. Une ordonnance d’engagement entraîne une peine plus lourde en cas de non-respect. Les autres concernent les infractions d’organisations criminelles, les infractions terroristes, les mariages forcés et les autres engagements de ne pas troubler la paix publique...
Non. Celui-ci ne couvre qu’un seul type, soit les voies de fait contre un membre de la famille et les infractions contre les biens. Étant donné que vous précisez un type particulier d’engagements de ne pas troubler la paix publique, cela se limiterait aux engagements pris en vertu de l’article 810, qui viseraient les menaces contre les biens et les personnes.
Si une personne craint que sa sécurité, celle d’une autre personne qui lui est apparentée ou ses biens soient en danger, c’est à cela que s’appliquerait l’engagement de ne pas troubler la paix publique, mais tout engagement pris en vertu d’autres dispositions du Code criminel ne s’appliquerait pas, parce que vous énoncez précisément un type d’engagement.
Je ne sais pas si cela change le point de vue de mes collègues sur leur sous-amendement, parce que cela n’a rien à voir avec le vol à l’étalage.
J’ai une suggestion à faire au Comité, parce que nous semblons un peu dans l’impasse et que je sais que nous manquons de temps. Nous avons un amendement. Nous avons un sous-amendement et nous avons un sous-amendement prévu et un autre amendement, qui pourraient tous être conciliables.
Je propose au Comité que nous suspendions la discussion sur au moins quatre points et que nous passions à l’article 3. Après tout, nous n’avons même pas terminé l’article 2. Je sais que nous aurons probablement besoin de plus de temps pour l’étude article par article. Je ne peux pas le faire sans un consentement unanime, et je tiens compte du fait que M. Motz et M. Paul-Hus doivent prendre la parole.
S’il y avait une possibilité — en marge du Comité, par exemple — de concilier les questions, vous n'auriez pas à intervenir, n’est-ce pas, monsieur Motz?
J’ai seulement une question. Vous avez parlé de passer de l’article 2 à l’article 3, mais les amendements CPC-8 et CPC-9 portent également sur l’article 2.
Oui. Je propose de suspendre tout ce qui concerne l'article 2, seulement parce qu'il y a un certain nombre d'idées en jeu, qui semblent toutes complémentaires et possiblement conciliables.
Oui, madame Damoff.
Il nous reste 25 minutes. Pourrions-nous suspendre la séance pendant cinq minutes et se parler en privé?
Deux raisons pour lesquelles je ne le suggère pas. D'abord, c'est une perte de temps et il y a l'amendement de Mme May. Même si cela est acceptable sur le plan de la procédure, il pourrait en découler concrètement des problèmes juridiques que les fonctionnaires voudront peut-être examiner à des fins de formulation. Ce n'est pas seulement une question de mettre en ordre. Il s'agit de s'assurer que, lorsque nous modifions l'ordre, les choses se déroulent de façon uniforme afin que lorsque les gens regardent ce que nous avons fait, nous ne trouvions pas de contradictions en nous-mêmes.
Voilà pourquoi je suggère une pause de cinq minutes, étant donné qu'une suspension de la séance ne fonctionnera pas. Il faudrait peut-être un peu plus que cela.
Monsieur Motz.
Monsieur le président, je sais qu'il est rare que je sois d'accord avec vous sur certaines choses, mais je le serai dans ce cas-ci, uniquement parce que je pense qu'il est important de clarifier les paragraphes de l'article 810. Selon ce libellé, je ne pense même pas que cela couvre ce que vous espérez, parce que nous avons les mauvais paragraphes de l'article 810. Nous nous limitons aux infractions contre les biens...
Je sais, mais nous avons oublié toute une série d'autres infractions que nous devons inclure ici et qui sont des infractions avec violence.
L'amendement de Mme May peut également jouer un rôle à cet égard — je suis d'accord avec le président — et nous pourrions peut-être en aborder un certain nombre. Mon amendement CPC-8 porte sur des questions semblables, notamment l'inclusion des infractions avec violence contre les personnes. Prenons notre temps pour bien faire les choses au lieu d'essayer de les précipiter. C'est ce que je suggère.
Je sais que j'ai rarement...
Je ne sais pas qui est le plus perturbé, que vous soyez d'accord avec moi ou que je sois d'accord avec vous.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Comme il ne semble pas y avoir vraiment de dissidence, je propose que nous passions à l'article 3 et que, à la prochaine séance du Comité, nous commencions nos délibérations sur l'amendement LIB-1, de même que sur les amendements PV-1, CPC-8 et CPC-9, qui sont tous actifs, ainsi que sur les amendements et les sous-amendements éventuels.
(L'amendement est réservé.)
(L'article 2 est réservé.)
[Français]
Nous repoussons donc cela à la prochaine réunion du comité pour effectuer une vérification ou obtenir une confirmation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Cependant, pour que tout le monde sache ce qui est sur la table, voulez-vous savoir ce que Michel voulait modifier? C'est une question de français et d'anglais.
Je suppose qu'il n'y a aucun mal en ce qui concerne un amendement qui n'est pas recevable, mais je... Le problème, c'est que nous risquons éventuellement de modifier trois ou quatre points pour que tout soit conciliable et que nous puissions atteindre l'objectif d'avoir un article qui fait l'unanimité.
Je ne pense donc pas que ce soit nécessaire. Je connais assez bien M. Picard pour savoir que la force de sa personnalité va transparaître dans toutes les discussions.
Oui, monsieur Paul-Hus.
[Français]
Pour résumer clairement ce qu'il en est de l'amendement LIB-1, si je comprends bien, il y a un sous-amendement qui est proposé par les conservateurs et un autre qui sera mis en avant par les libéraux. Par ailleurs, on demande une clarification des nouveaux chefs d'accusation liés à la violence et aux agressions, dont le mariage forcé et le terrorisme, éléments dont Mme Clarke a parlé dans son discours. Nous allons donc pouvoir faire la lumière là-dessus.
[Traduction]
D'accord.
(Article 3)
Le président: Sur ce, comme il ne nous reste que 20 minutes, nous passons à l'amendement CPC-10.
Qui parle au nom de M. Calkins?
Monsieur Viersen.
Avec cette notion particulière, je pense surtout à mes bureaux de circonscription, situés juste en face du magasin d'armes à feu de Kodiak Lake. Je constate que M. Calkins a aussi fait référence à l'Association de l'industrie canadienne des munitions et armes de sport.
Le propriétaire est Kevin. Certaines de ces choses bizarres se produisent, parce que son entreprise possède des armes à feu et que lui-même, comme particulier, en possède. Il y a des choses qui se produisent lorsque les lignes deviennent un peu floues. Pour ce qui est du présent projet de loi, il est venu m'en parler. Il a dit: « Arnold, assure-toi toujours que la partie concernant les entreprises est toujours mise en place. »
Je ne suis pas totalement certain que cet amendement soit nécessaire — je peux poser la question aux fonctionnaires présents —, mais je pense qu'on devrait ajouter « l'entreprise » pour dire:
particulier ou l'entreprise qui, à la fois:
Je ne sais pas vraiment si c'est nécessaire ou si c'est implicite.
Voulez-vous que je le lise?
D'accord, très bien. J'ai entendu au réseau anglais de la SRC que le taux d'alphabétisation est à la baisse au Canada.
Vraiment? Pas dans ma génération.
Monsieur Spengemann, voulez-vous que M. Viersen pose la question aux fonctionnaires ou voulez-vous d'abord en débattre?
J'aimerais intervenir brièvement, monsieur le président. Je crois que M. Viersen a soulevé la question à laquelle j'aimerais vraiment répondre. Essentiellement, les droits acquis, tels qu'ils sont actuellement prévus dans la législation sur les armes à feu, s'appliquent aux particuliers. Les entreprises peuvent demander un permis assorti de privilèges relatifs aux armes à feu prohibées aux fins prévues dans le Règlement sur les permis d'armes à feu. Je crois que c'est à l'article 22. Il y a un régime en place pour les entreprises, qui ont jusqu'à la fin de ce mois-ci pour déterminer ce qu'elles doivent faire de leurs stocks en vertu de ce règlement.
L'un des problèmes, c'est que certaines de ces entreprises n'achètent pas et ne vendent pas d'armes à feu, elles les collectionnent. Devaient-elles s'en défaire? C'est là que le bât blesse. À mon avis, nous devons nous assurer que les entreprises ont aussi un droit lié à la clause de droits acquis.
J'aimerais interroger les fonctionnaires à ce sujet.
Je tiens simplement à souligner que l'article 2, dans sa forme actuelle, ne traite que de l'admissibilité des particuliers aux droits acquis. Comme votre collègue l'a souligné, le régime pour les entreprises est distinct et relève du Règlement sur les permis d'armes à feu, à l'article 22. C'est un régime distinct pour les entreprises et il n'est pas visé par les amendements proposés à l'article 2 dans le projet de loi C-71.
Ce régime distinct permet-il à une entreprise de continuer à être propriétaire d'une arme à feu désormais prohibée? C'est ce que nous visons ici.
Les règlements qui concernent les permis détenus par des entreprises permettraient à une entreprise, en supposant qu'elle a un but réglementaire, de posséder des armes à feu prohibées et d'avoir ces armes dans leurs stocks. Toutefois, cela ne lui permettrait pas de présenter une demande en vertu du projet de loi C-71 pour que les armes à feu non conformes soient visées par la clause des droits acquis.
Il y a un certain nombre d'entreprises d'armes à feu dont le permis d'entreprise leur permet d'être en possession d'armes à feu prohibées pour leurs activités, que ce soit à des fins de vente à une maison d'accessoires ou à des fins d'application de la loi, en fait. Certaines dispositions permettent déjà aux entreprises d'être en possession d'armes à feu prohibées.
Je suppose que ce que Randall voulait dire, c'est que l'article 22 du Règlement sur les permis d'armes à feu permet déjà aux entreprises d'avoir des armes à feu prohibées dans leurs stocks si elles ont une raison légitime de les avoir.
Toutefois, le projet de loi C-71 ne porte que sur les droits acquis concernant les armes à feu et les particuliers en question. Je pense donc que ce sont là deux questions différentes.
Je ne pense pas que ce soit une question de redondance, mais plutôt que nous parlons presque de deux choses différentes.
Non, parce que je pense qu'il faut que ce soit là. C'est un élément important. Les entreprises doivent également pouvoir bénéficier des droits acquis.
Je suppose que j'ai quelques questions.
Compte tenu de votre dernier commentaire, je ne suis pas juriste, évidemment, mais une personne qui possède un magasin d'armes à feu n'est pas techniquement propriétaire des armes à feu prohibées qui s'y trouvent. C'est le magasin qui en est propriétaire. C'est une entité distincte. C'est là où mon collègue voulait en venir. Il doit y avoir une certaine distinction.
Je crois que M. Koops ou à moins que ce ne soit vous, monsieur O'Reilly — je ne sais pas qui avait la parole —, a dit que les magasins d'armes à feu, les armureries, devraient se conformer à cette exigence s'ils ont quoi que ce soit en leur possession d'ici la fin du mois, le 30 juin.
Qu'arrivera-t-il si le projet de loi est adopté après le 30 juin? Qu'en est-il du magasin d'armes à feu? Y aura-t-il un avis?
Cela m'amène à poser la question suivante: si je suis propriétaire d'un magasin d'armes à feu et si j'ai ces armes qui deviendront illégales, est-ce que je suis indemnisé maintenant parce que je dois les détruire?
Comment tout cela fonctionne-t-il?
Je ne peux pas parler de tous les aspects juridiques qui s'y rattachent. Après le 30 juin, selon le libellé actuel du projet de loi, un commerce d'armes à feu qui serait toujours en possession de ces armes, les armes à feu seraient réputées prohibées. Les entreprises elles-mêmes, si elles veulent les conserver dans leurs stocks, devraient avoir sur leur permis d'armes à feu la mention de la fin réglementaire relative aux armes à feu prohibées. Elles n'auraient pas nécessairement à les détruire, en supposant qu'elles auraient le motif prévu par le Règlement sur les permis d'armes à feu pour continuer à en être les propriétaires.
Alors, elles doivent les détruire. Si, situation rare, elles n'avaient pas cette mention sur leur permis d'armes à feu prohibées, alors elles devraient les détruire.
Ma question comporte donc deux volets. Premièrement, seront-elles indemnisées pour cette destruction? Deuxièmement, que se passera-t-il si le projet de loi n'est pas adopté d'ici au 30 juin et n'entre pas en vigueur? Je crois que c'est M. Koops ou quelqu'un d'autre qui vient de dire qu'elles ont jusqu'au 30 juin de cette année — 25 jours — pour s'occuper de ces stocks.
Le projet de loi n'a même pas encore été renvoyé à la Chambre.
Mes collègues du ministère de la Justice viennent de me rappeler qu'il pourrait être utile de porter à votre attention l'article 11 de la Loi sur les armes à feu. La disposition relative aux cas particuliers traite également des armes à feu, armes, dispositifs et munitions prohibés pour les entreprises. Comme Rob l'a mentionné, les fins réglementaires prévues au paragraphe 11(2) stipulent ce qui suit: « Un tel permis peut être délivré à l'entreprise — autre qu'un transporteur — qui en a besoin aux fins réglementaires. »
Cet article n'est pas visé par le projet de loi C-71, mais il précède l'article 12 « armes à feu prohibées: particuliers ».
L'autre point, c'est qu'un magasin d'armes à feu donné peut ne pas avoir cette désignation pour manipuler des armes à feu prohibées à l'heure actuelle.
Les fusils CZ sont très populaires. Beaucoup de gens en ont en stock. Ils n'ont pas de permis d'armes à feu prohibées pour l'instant comme entreprise. Maintenant, si nous rendons ces armes prohibées, la clause de droits acquis s'appliquera-t-elle? Ces gens obtiendront-ils automatiquement un permis d'armes prohibées du fait qu'ils ont ces fusils CZ en stock?
Non, pas avec le libellé actuel; c'est pourquoi nous devons prévoir des droits acquis pour les entreprises.
À l'heure actuelle, les dispositions de l'article 12 sur les droits acquis ne s'appliquent qu'aux particuliers. Le paragraphe 12(1) établit la règle générale selon laquelle ces particuliers ne sont pas admissibles au permis de possession d'armes à feu prohibées et le reste de l'article constitue une exception à cette règle.
Ensuite, l'article 11 de la Loi sur les armes à feu traite de l'admissibilité des entreprises aux permis d'armes à feu prohibées.
Oui, mais c'est là le problème. Nous allons instaurer un nouveau régime. Nous ajoutons plusieurs armes à feu populaires à la liste des armes prohibées et beaucoup de magasins d'armes à feu en ont, sans nécessairement avoir les permis nécessaires pour être en possession d'armes à feu prohibées. Oui, une partie de la question est de savoir si les entreprises seront indemnisées à l'égard de ces armes prohibées, mais l'autre partie est de savoir si elles auront des droits acquis inscrits dans le permis d'armes prohibées, un peu comme lorsque nous sommes passés de l'ancien permis au permis de possession et d'acquisition, lorsque les droits acquis ont été accordés. C'est ce que Kevin — du magasin de l'autre côté de la rue de mon bureau — disait, c'est-à-dire qu'il a plusieurs de ces fusils CZ en sa possession et qu'il se demande ce qui arrivera lorsqu'ils deviendront des armes illégales. C'est là qu'il faut insérer, à l'endroit où on dit: « particulier titulaire d'un permis... », que lorsque la loi est modifiée, la clause des droits acquis s'applique à ces armes particulières. Ils obtiennent cette classification relativement à l'exception inscrite sur leur permis. C'est ce que vise le présent amendement.
Je pense avoir tout clarifié.
Je me demandais simplement, étant donné que la clause de droits acquis correspond essentiellement à ce qui est déjà prévu dans la loi, telle qu'elle est actuellement rédigée — mis à part le projet de loi C-71 —, si la classification d'une arme à feu avait été modifiée, alors la disposition déterminative aurait opéré de la même façon qu'elle le ferait en vertu du projet de loi C-71 sans cet amendement. Est-ce exact?
Je pense pouvoir répondre à cette question.
Le projet de loi, tel qu'il a été présenté, ne considère pas ces armes à feu comme sans restrictions. Ce qui se passe, c'est que la disposition déterminative qui se trouve actuellement dans le Code criminel serait abrogée et que ce sont les classifications légales, les définitions qui sont énoncées dans le Code criminel, qui s'appliqueraient, de sorte que ce ne serait pas une disposition déterminative.
Les droits acquis sont une notion distincte d'une disposition déterminative. La protection des droits acquis est un régime qui s'applique lorsqu'une arme à feu passe d'une classification donnée à une classification plus restreinte. Cela ne change donc pas la classification de l'arme à feu. Les propriétaires d'origine peuvent donc posséder ces armes à feu. Cela ne change pas la classification légale de l'arme à feu. Cela permet simplement à un groupe restreint de personnes de posséder cette arme à feu.
Ma question alors serait — parce qu'une classification peut changer, et ce n'est rien de nouveau avec ce projet de loi — de savoir ce qui se passerait pour une entreprise à l'heure actuelle. Si elle avait le bon permis, elle pourrait...
À l'heure actuelle, dans l'exemple que vous avez utilisé, si la classification d'une arme à feu devenait plus restrictive, les entreprises seraient tenues d'inscrire cette condition commerciale sur leur permis pour posséder ces types d'armes à feu. Si elles ont ces conditions sur leur permis pour posséder ce genre d'armes à feu à cette fin réglementaire, elles peuvent continuer d'être propriétaires de ces armes à feu. Si elles ne respectent pas la fin réglementaire, elles devront retirer les armes à feu de leurs stocks — par exemple, en les vendant à une autre entreprise qui répond à cette fin réglementaire.
Ma dernière question, monsieur le président, si vous me le permettez, serait alors de clarifier les choses. Autrement dit, la situation des armes à feu énumérées dans le projet de loi C-71 serait la même que tout changement de classification à une catégorie plus restreinte à l'heure actuelle, en ce qui concerne l'entreprise.
Il n'y a rien dans le projet de loi, qui changerait précisément le régime de la façon dont les armes à feu qui passent à un statut plus restrictif sont traitées par les entreprises.
Y a-t-il d'autres interventions? Comme il n'y en a pas, qui est en faveur de l'amendement CPC-10?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous n'avons pas à nous prononcer sur les amendements CPC-11 ou CPC 12.
Nous passons maintenant à l'amendement CPC-10.1, au nom de M. Paul-Hus.
Vous avez environ cinq minutes.
[Français]
D'accord.
Je crois qu'il s'agit d'un oubli au sein du projet de loi.
On a prévu la déclassification des armes, sauf pour les propriétaires qui possèdent une clause d'antériorité. Ces armes seront désormais prohibées. Toutefois, on n'a pas pensé à la suite. Par exemple, une arme peut être cédée par legs, par héritage. On doit donc permettre à la fille ou au fils du propriétaire de l'arme d'en devenir propriétaire. Bien entendu, cela est toujours conditionnel au fait que la personne respecte les conditions d'obtention du permis. Toutefois, il n'en reste pas moins que cette disposition n'a pas été prévue.
[Traduction]
[Français]
Un instant, s'il vous plaît.
Personne n'a rien à dire à ce sujet, mais que fera-t-on des armes si quelqu'un meurt?
[Traduction]
Monsieur le président, je suis curieux de savoir ce que nos fonctionnaires pensent de cet amendement, surtout en ce qui concerne l'héritage ou des choses de ce genre. Qu'en pensez-vous, monsieur Koops?
Je pense que si nous l'avons bien compris, comme nous l'avons lu pour la première fois, il propose d'étendre le régime des droits acquis aux héritiers ou à la succession d'un propriétaire titulaire de droits acquis.
À l'heure actuelle, ce qui est proposé dans le projet de loi C-71 pour les armes à feu en question, c'est que cette catégorie de propriétaires titulaires de droits acquis ne transmet pas ce statut. Ce statut acquis est maintenu pour la vie du propriétaire, mais pas au-delà. Comme vous le savez, il y a certaines circonstances dans la Loi sur les armes à feu où une arme à feu bénéficiant de droits acquis peut être cédée en héritage, mais l'intention du projet de loi C-71 était que ces armes à feu en question ne peuvent pas être transmises du fait des droits acquis.
Je connais personnellement des personnes dont le père possède des armes à feu qui seraient protégées par des droits acquis et qui répondent aux exigences en matière de permis. De plus, la personne qui pourrait la recevoir en héritage répond aux mêmes exigences en matière de permis. Pourquoi serait-il soudainement nécessaire de restreindre ce transfert dans ces circonstances? J'ai de la difficulté à comprendre cela.
Une personne détenant une certaine catégorie de permis a satisfait aux exigences de cette catégorie. Encore une fois, la raison pour laquelle on a considéré que ce genre précis d'armes à feu était protégé par des droits acquis est une question dont nous pourrons débattre une autre fois. Si la personne qui va les recevoir a toujours eu le permis requis pour en être propriétaire et en possède peut-être, même certaines qui pourraient bénéficier de la clause de droits acquis, pourquoi, tout à coup, ne serait-elle pas admissible à cette clause de droits acquis? J'ai de la difficulté à comprendre cela.
Jusqu'ici, le Parlement n’a réglementé qu'un cas de figure, celui où la possession d'armes à feu prohibées est transmise d’une génération à une autre, et cela concerne les armes de poing d’avant 1946. C'est ce qu’on appelle l’exemption du trophée de guerre. L’intention du projet de loi C-71 concernant les armes à feu qu'il vise comme à chaque fois que le Parlement a légiféré pour accorder des droits acquis, est de n'accorder de droits acquis que pour une certaine catégorie d’armes à feu et à une certaine catégorie de propriétaires actuels. Le projet de loi vise également à ce que le nombre de propriétaires reste fixe au fil du temps et qu'elle n’augmente pas en raison de dons testamentaires, legs, ou héritages.
Si cela remplissait cette fonction, cela créerait un nouveau propriétaire admissible qui transmettrait des droits acquis pendant des générations.
[Français]
[Traduction]
Un à la fois, c’est exact, mais, pour autant, cela ne ferait pas baisser le nombre de propriétaires au fil du temps, ce qui est l’objet du projet de loi C-71.
[Français]
Ma question s'adresse aux officiels.
Lorsque cela est permis — et dans ce cas-ci, ce l'est — est-ce que ce genre de transfert peut se régler par règlement et non au moyen d'une loi, c'est-à-dire par une procédure qui se détaille par règlement conséquemment à une loi qui serait déjà en place?
[Traduction]
Le projet de loi comprend actuellement une disposition qui permettra au gouverneur en conseil d’adopter un règlement sur les droits acquis à venir, mais, à ce que je voie, il ne prévoit pas de pouvoir permettant aux propriétaires ayant des droits acquis de léguer ces armes à feu aux membres de leur famille.
Oui, mais ma question n’était pas de savoir si nous l’autorisons ou non. Ce que je demande, c'est si la procédure applicable aux cas où une arme à feu pourrait être transférée à quelqu’un d’autre sera précisée dans la réglementation et non dans la loi. Est-ce que c'est bien cela?
Si la loi donne au gouverneur en conseil le pouvoir d’adopter des règlements à cette fin, la loi peut le faire. À l’heure actuelle, ce n’est pas dans le projet de loi.
[Français]
[Traduction]
Ce que vous venez de dire. Cela ne devrait-il pas y figurer? Cet amendement n’améliorerait-il pas considérablement le projet de loi à cet égard?
Ce n’est pas une décision qui est de notre ressort. Comme fonctionnaires du ministère de la Justice, nous ne pouvons pas commenter les décisions d'ordre politique.
Bien sûr. Je pense que sa recommandation vient de faire valoir notre point de vue, monsieur le président.
Y a-t-il d’autres interventions au sujet de l’amendement CPC-10.1?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: En principe, nous devrions nous arrêter ici, chers collègues, mais je propose que nous poursuivions jusqu’à 13 h 30, à moins que quelqu’un veuille proposer une motion contraire.
[Français]
Monsieur le président, j'aurais aimé le savoir avant, parce que j'ai d'autres rendez-vous.
Comme la prolongation de la réunion n'était pas prévue, nous n'avons pas pu nous y préparer. Si nous l'avions su à l'avance, nous aurions préparé nos questions. Cependant, nous avons d'autres choses à faire. Je suis désolé.
La réunion s'est bien déroulée, mais il aurait fallu être au courant de sa prolongation. Ainsi, nous aurions pu trouver des gens pour nous remplacer, ce qui n'est pas le cas présentement.
[Traduction]
C’est très généreux de votre part, madame May.
À moins qu’il y ait une motion contraire, je peux prolonger la séance jusqu’à 13 h 30. Voulez-vous parrainer une motion pour ne pas prolonger la séance jusqu’à 13 h 30?
[Français]
Oui, parce que ce n'était pas prévu. Comme je vous l'ai dit, il y a d'autres engagements et nous n'avons pas pu prévoir des remplaçants pour venir continuer ce travail. Ce n'est pas juste une étude, mais une étude article par article. Nous devons présenter nos amendements.
[Traduction]
C’est une motion dilatoire.
Ceux qui sont en faveur de la motion de M. Paul-Hus de mettre fin à la séance maintenant?
(La motion est rejetée.)
Le président: La séance se poursuit jusqu’à 13 h 30, à la demande de la présidence.
L’article suivant est l'amendement CPC-11. Qui est d'accord avec M. Paul-Hus, à part Mme May?
Monsieur Viersen, proposez-vous l’amendement CPC-11?
Je vais aider mon collègue.
Il s’agit de la référence du 30 juin. Nous ne savons pas ce qui va se passer avec ce nouveau Sénat indépendant. Je ne veux pas prédire les résultats du vote sur ce projet de loi, mais nous pouvons imaginer qu’il sera probablement adopté. Je pense que le fait de fixer la date plutôt que de s’en tenir à la date butoir du 30 juin donne plus de certitude, et ce sera certainement utile pour les propriétaires d’armes à feu.
J'appuie l'amendement.
Monsieur le président, je dirais le contraire. Au lieu d’une date ultérieure et indéterminée, la date actuelle — fixée au 30 juin 2018 pour les droits acquis — traduit notre engagement à faire preuve de transparence et permet aux entreprises et aux particuliers de planifier leur temps en conséquence.
[Français]
La semaine dernière, nous avons vu que la GRC a déjà mis en place des règles alors que le projet de loi n'a même pas été voté. Le processus législatif n'est pas complété, car le Sénat ne l'a pas examiné. Si le gouvernement dit qu'une date a été fixée et maintient sa position, alors, nous n'avons pas besoin d'être ici aujourd'hui et tout le monde peut s'en aller chez soi.
C'est juste normal de mettre une date réglementaire plutôt qu'une date quelconque alors que nous n'avons même pas terminé notre travail. Je suis content que mon collègue du NPD soit d'accord là-dessus.
[Traduction]
Je voudrais faire écho à mes collègues, à savoir que ce serait logique. Si ce n’est pas dans la loi, on ne devrait pas avoir à vivre en fonction d'une loi qui entrera en vigueur à un moment donné et à la postdater. Je pense que c’est un excellent amendement, maintenant que je l’ai devant moi et que je peux le lire clairement.
Monsieur le président, compte tenu du temps dont nous disposons aujourd’hui — et il est évident que ce projet de loi ne recevra pas la sanction royale d’ici le 30 juin —, il est tout à fait logique que le gouverneur en conseil fixe la date et qu'on ne crée pas de confusion concernant l’antidatation de cette loi par le Parlement. Sinon, cela créerait effectivement de la confusion, contrairement à ce que M. Spengemann vient de dire. À mon avis, à défaut d’une date prescrite, on crée encore plus de confusion en fixant une date applicable à quelque chose qui n'a même pas encore pris force de loi.
Que se passera-t-il si le projet de loi n’est pas adopté, que nous l’adoptons plus tard et que cette date est passée? Il me semble qu’il y a un conflit interne dans le projet de loi. Non?
Monsieur Koops.
La date reste la même. J’ai dit qu’il n’était pas nécessaire de mettre la date à jour, puisqu'elle tombe à peu près trois mois après le dépôt du projet de loi. Cette période visait à donner aux intéressés — propriétaires, acheteurs, vendeurs, importateurs, grossistes, détaillants et fabricants — un délai, un préavis équitable de l’intention du gouvernement. Il n'a jamais été question que la date d’entrée en vigueur soit celle de la sanction royale.
Si la date est reportée, comme M. Spengemann l’a suggéré, l’effet de la politique serait que le nombre de propriétaires potentiels pourrait augmenter. Le projet de loi vise à limiter le nombre de propriétaires potentiels de ces armes à feu. Si on reporte la date à une date ultérieure indéfinie, la situation n'est pas claire pour les gens qui choisiraient d'acquérir ce genre d'armes et pour ceux qui décideraient de s'en départir, et cela, aussi, pourrait multiplier le nombre de propriétaires, sous réserve de droits acquis ultérieurs.
D’accord. Merci.
Il me semble que cela prouve que la date devrait être à peu près celle de l'entrée en vigueur du projet de loi. Je pense que cet amendement serait donc très utile, simplement pour s’assurer que les gens n’ont pas à respecter une loi qui n’existe même pas encore.
De toute évidence, il y aura confusion quand on sait que ce projet de loi pourrait ne pas recevoir la sanction royale avant l’automne et qu'il ne prendra donc pas force de loi avant cette date. C'est pourquoi nous l'antidatons au 30 juin, avec une entrée en vigueur à trois ou quatre mois de distance.
Outre la confusion, n'est-il pas possible qu'un propriétaire croie commettre une infraction criminelle entretemps? Est-ce une possibilité, un peu comme dans le cas de l’amendement CPC-12, où il y aura confusion? Je pense qu’il serait commode, quand on rédige un projet de loi, de suggérer qu’il est raisonnable de prescrire un délai de trois mois pour que les gens se préparent au cas où le projet prendrait force de loi à la date prévue. Compte tenu du calendrier et du temps qu’il nous reste jusqu’à la fin de la session en cours, nous savons qu’il est impossible que le projet de loi reçoive la sanction royale.
Peu importe la date d'entrée en vigueur du projet de loi, ce n’était pas censé être le délai d'accès aux droits acquis. La date du 30 juin 2018 est celle où les propriétaires devront prouver qu’ils sont propriétaires légitimes, munis d'un certificat d’enregistrement dûment délivré pour cette arme à feu à une date donnée.
D’accord. Vous venez de confirmer mon inquiétude, à savoir que nous avons une date arbitraire fixée au 30 juin. On ne parle pas des CZ ou des SA. On parle des autres dispositions de cette loi qui en font une infraction criminelle, si elles ne sont pas respectées. Disons — prenons une date, comme le 1er octobre — que cette loi reçoive la sanction royale et prenne force de loi. Qui va revenir en arrière pour s’assurer que tout le monde s'est conformé? Ce que vous dites, c’est que tout le monde doit se conformer d’ici le 30 juin. Même si c’est trois ou quatre mois d'avance, ils devront s'être conformés à la loi, et, s'ils ne l'ont pas fait, s’exposent-ils à des sanctions criminelles?
Il y a actuellement un décret d’amnistie pour les armes à feu de la série Four Seasons, qui exempte de toute responsabilité criminelle les propriétaires de ce genre d'armes à feu. Ce décret est en vigueur jusqu’en 2021. Il est d'une durée de trois ans et il est indépendant de ce projet de loi. Si ce projet de loi n’est jamais adopté, le décret restera en vigueur. Si le projet de loi n’entre pas en vigueur, le gouvernement pourra prendre des mesures pour régler ce problème à ce moment-là, mais les propriétaires de ce genre d'armes à feu sont actuellement exemptés de toute responsabilité criminelle. Concernant les autres armes à feu à utilisation non restreinte, les propriétaires ne risquent pas non plus de poursuites.
La date du 30 juin n’a rien à voir avec la légalité ou le risque criminel associés à ces armes à feu. Les personnes qui en possèdent ne risquent pas d’être poursuivies en justice avant l’expiration du décret d’amnistie, c'est-à-dire pas avant environ deux ans et demi.
La date du 30 juin est simplement un mécanisme permettant de s’assurer que les propriétaires d’armes à feu savent qu’ils doivent effectivement posséder ces armes à feu à cette date. Cela les rendrait admissibles aux droits acquis, et ceux qui entreraient en possession d'une arme à feu le lendemain ne seraient pas admissibles à ces droits. Si le projet de loi n’entre pas en vigueur, ces personnes n’auront pas de droits acquis en vertu de ce projet de loi, et la date du 30 juin ne signifiera rien.
Je ne comprends toujours pas la date arbitraire du 30 juin. Est-ce une date conventionnelle, disons trois mois après le dépôt d’un projet de loi?
Deuxièmement, l’application de la date du 30 juin au projet de loi ne concerne que la possession d’armes à feu. Elle ne s’applique donc à aucun autre aspect du projet de loi, comme les autorisations de transport ou quoi que ce soit d’autre? Elle porte seulement sur la possession d’armes prohibées ou à autorisation restreinte, n’est-ce pas?
Donc le 30 juin n’a pas d’autre application dans ce projet de loi, si ce n'est les droits acquis. C'est bien ce que vous dites?
Le but est de faire en sorte que les propriétaires actuels — à peu près au moment où le projet de loi a été présenté — puissent obtenir des droits acquis, quelle que soit la date d’entrée en vigueur du projet de loi.
Ensuite, d'après ce vous avez dit, madame Clarke, le décret d’amnistie permet que ceux qui choisiraient de ne pas se conformer au 30 juin ne feront pas l’objet de sanctions avant que le projet de loi ait reçu la sanction royale, s'il y a lieu. C'est bien cela?
À moins que le décret d’amnistie soit abrogé, ils ne risqueraient pas d'être poursuivis au criminel.
Je suis sûr que M. Motz a d’autres questions, mais nous avons d'abord Mme Damoff, M. Viersen et M. Paul-Hus.
Madame Damoff.
Si cette date du 30 juin porte strictement sur les droits acquis, en la reportant, ce que vous faites en réalité, c’est permettre l’importation et la vente d’un plus grand nombre de ces armes. N'est-ce pas?
Nous ne parlons ici que de droits acquis, et c’est ce que disait M. Motz. Si nous décidions arbitrairement de reporter cette date au 1er septembre, cela entraînerait l'importation et la vente d'un plus grand nombre d'armes à feu.
Monsieur le président, nous sommes en train d’examiner le projet de loi ligne par ligne. Il nous reste encore quelques amendements à proposer — nous y sommes presque —, et cela pourrait changer la teneur du projet de loi dans une certaine mesure, je crois.
J’ai un amendement qui arrive bientôt. Il est proposé par M. Calkins, et a pour but de retirer le modèle d’arme à feu CZ du projet de loi. On pense que ce n’est pas nécessaire. Cela changera la date d’entrée en vigueur, et je pense qu’il est important de s'en rendre compte. La date du 30 juin est assez arbitraire, à mon avis. Ce devrait être le jour de l’entrée en vigueur de la loi. Cela semble beaucoup plus logique. Cela semble être une date très arbitraire, choisie au hasard, non pas parce que c’est la loi du pays, mais précisément à cause de ce que les témoins ont dit, à savoir que nous voulons arrêter la vente de ce fusil tout de suite. Eh bien, selon la loi actuelle, il est tout à fait légal de posséder cette arme au Canada. Pourquoi essayer d'en restreindre la vente aujourd’hui, alors qu’il est légal de la vendre pour l'instant, même si, plus tard, une loi sera adoptée qui la rendra illégale?
[Français]
Ce sont exactement les arguments de mon collègue. Dans le cas du projet de loi C-45, qui touche entre autres la marijuana, l'intention du premier ministre était qu'il soit en vigueur le 1er juillet. Or nous avons pu constater qu'en raison du travail législatif, la mise en vigueur aurait lieu plus tard. Cela ne veut pas dire que tout le monde pourra fumer du pot le 1er juillet. Ce ne sera légal que lorsque le projet de loi aura été mis en vigueur.
C'est un peu le même principe. Si, le 4 juillet, j'ai envie de m'acheter une arme, j'aurai le droit de le faire si la loi n'a pas encore été mise en vigueur.
Après cela, que va-t-on faire? Si la loi entre en vigueur en septembre, que feront les gens qui auront acheté des armes pendant l'été? Il n'y a pas de logique là-dedans. En fait, il y en a une, mais est-ce correct, légal et acceptable?
Voila le problème.
[Traduction]
D'après ce que nous venons d’entendre au sujet de cette date, ce que vous venez de dire et ce que M. Viersen vient de dire, si je décide d’acheter une de ces armes à feu à autorisation restreinte, j'ai le droit d'en posséder le cas échéant. Du moment que j’en achète une avant le 30 juin, ce serait légal. Même si le projet de loi n’est pas encore adopté ou n'est pas entré en vigueur, est-ce qu’un magasin d’armes à feu commettra une infraction s’il vend une de ces armes après le 30 juin? Est-ce que, comme propriétaire d’armes à feu titulaire d’un permis et qui pourrait acheter l’une des armes à feu identifiées dans cette loi après le 30 juin, je serais passible de sanctions pénales à ce moment-là?
Cette loi ne veut rien dire pour l’instant parce qu’elle n’a pas encore été promulguée. Cela ne veut rien dire. C’est cela qui compte. Cela sème la confusion chez les Canadiens. À mon avis, cela n’a aucun sens. Un magasin d’armes à feu peut-il vendre une de ces armes à feu comme vous l’avez prescrit après le 30 juin, et l’amnistie s’applique-t-elle? C’est la même chose pour moi. Puis-je en acheter une après le 30 juin? Évidemment que je peux le faire jusqu’à ce moment-là, comme mon collègue l’a indiqué. Si elles sont légales aujourd’hui — puisque cette loi n’a pas encore été adoptée —, pourquoi ne le seraient-elles pas après le 30 juin si cette loi n’a toujours pas été adoptée?
Elles demeureraient légales. Le statut de l’arme à feu ne change pas à la date du 30 juin. Le 30 juin est simplement la date à laquelle, une fois que le projet de loi aura été adopté par les deux Chambres du Parlement et sera entré en vigueur, un propriétaire devra avoir eu ces armes en sa possession pour bénéficier d’une clause d’antériorité. Les gens pourront toujours en acheter après le 30 juin, mais ils le feront en sachant qu’il n’y aura pas de droits acquis, pas de possibilité de les enregistrer.
Cela permet aux gens de prendre une décision en toute connaissance de cause et d'entrer ou non dans cette catégorie à telle date.
Nous nous exposons à la confusion. Les Canadiens auront d'autant plus de difficultés à s’y retrouver. En quoi le projet de loi serait-il substantiellement modifié si l'on supprimait la date du 30 juin et que l'on fixait une date d'échéance, comme cela a été recommandé? Est-ce qu'il y a vraiment de quoi...? Je ne comprends pas en quoi cela aurait un effet négatif sur ce projet de loi. À mon avis, cela aurait plutôt un effet positif. Pourriez-vous m'expliquer en quoi le report à une date prescrite ultérieure aurait un effet négatif, s'il vous plaît?
... serait de permettre à une catégorie de plus en plus importante de propriétaires, pendant une période indéterminée, de bénéficier de droits acquis.
Ce que vous suggérez est peut-être déjà en train de se produire. Il se peut que le problème dont vous parlez se pose en ce moment même.
Il se peut que des gens décident de devenir dès maintenant propriétaires de ce type d’arme à feu ou de s'en départir en sachant que, le 30 juin, ils devront être propriétaires s’ils veulent bénéficier de droits acquis.
Beaucoup de ces armes à feu ne sont pas produites au Canada. Elles sont produites partout dans le monde. Le 1er juillet, l’ASFC permettra-t-elle que ces armes à feu franchissent la frontière étant donné que nous savons que ce projet de loi ne sera pas adopté?
Il y a deux catégories couvertes par les dispositions sur les droits acquis. La première catégorie est celle des CZ 858 et des Swiss Arms, qui sont des armes sans restriction. Il y avait une autre catégorie de Swiss Arms qui n’était pas réputée sans restriction parce que la GRC n’était pas au courant de leur existence au moment où le décret a été adopté. C'est ce qu'on appelle les armes de la série Four Seasons. Elles sont actuellement interdites.
Il y a un décret d’amnistie qui protège les propriétaires de ces armes contre des poursuites criminelles. Il permet quatre usages: l’aliénation des armes à feu, leur vente à une entreprise qui a le privilège de posséder des armes à feu prohibées, leur remise à un agent de la paix, et leur transport pour les remettre à un agent de la paix ou pour les vendre.
Quel que soit l'avenir de ce projet de loi, ces situations ne changeront pas tant que ce projet de loi n’aura pas été adopté. S'il n’est pas adopté, les choses resteront en l'état. Donc les armes de la série Four Seasons et les CZ-858 demeureraient sans restriction, et le décret d’amnistie serait applicable aux autres armes à feu de la série qui ne sont pas sans restriction, mais qui sont en fait prohibées.
La date prévue dans la loi n’a aucune incidence sur la classification légale de ces armes à feu. C'est un simple préavis aux propriétaires d’armes à feu pour leur donner le temps de décider s’ils veulent bénéficier de droits acquis ou s’ils veulent se départir de ces armes à feu. Si le projet de loi n’entre pas en vigueur et n’est pas adopté, cette date ne veut rien dire.
Comme nous l’avons entendu il y a à peine une minute, les gens vont décider, en fonction de cette date, s’ils vont acheter ou vendre leurs armes à feu. Certaines de ces armes à feu sont actuellement des armes à autorisation restreinte, mais pas des armes prohibées. Il semble que ces armes vont devenir des armes à feu prohibées. Cesseront-elles de traverser la frontière le 1er juillet? C’est ce que cette date...
C’est à ce moment-là que la classification des armes à feu reviendrait au statut prohibé. À l’heure actuelle, en vertu de la loi, en raison du décret qui a été pris pour que ces armes soient réputées sans restriction, elles ne le sont pas jusqu’à l’entrée en vigueur de cette loi.
Donc, les Swiss Arms et les CZ-858 peuvent être importés au Canada. On peut les vendre. Elles sont traitées comme si elles étaient sans restriction ou avec restriction, selon la longueur de canon. Cette date ne change rien à cela.
Les autres armes à feu sont prohibées et ne devraient pas être importées ou vendues au Canada.
Merci, monsieur le président.
Quelqu’un a laissé entendre que je suis facilement troublé, mais votre dernière déclaration m’a laissé perplexe. C’est que nous disons que les CZ-858 et les SA sont actuellement des armes à autorisation restreinte et que, après cette loi, elles deviendront...
Non. À l’heure actuelle, les CZ-858 sont soit sans restriction, soit, si le canon est plus court, avec restriction.
C’est la situation actuelle. Ensuite, les armes sans restriction et avec restriction deviendraient toutes prohibées lorsque le pouvoir déterminatif actuellement prévu dans le Code criminel serait abrogé par la loi. Une fois ce pouvoir abrogé, ces armes à feu redeviennent prohibées. Les classifications du Code criminel seraient applicables, et ces armes à feu deviendraient prohibées parce que le pouvoir légal de les déclarer sans restriction sera abrogé.
Je sais que c’est très déroutant.
Je comprends cette partie. J’essaie de déterminer l’impact que cela aura sur les personnes entre le 30 juin et le moment où ce projet de loi entrera en vigueur.
Suite aux commentaires de M. Viersen selon lesquels nous allons permettre l'importation de ces armes à feu pendant cette période après le 30 juin, mais que leur vente sera sévèrement limitée après l’entrée en vigueur de la loi et, dans certains cas, interdite pour tous les motifs ultérieurs, je m’interroge sur le caractère arbitraire de la date du 30 juin. Je pense que nous attirons sur nous un cauchemar qui va beaucoup troubler des gens. Il va hanter les propriétaires légitimes d’armes à feu. Ce sont eux que nous essayons de protéger: les gens qui risquent de devenir des criminels à cause d’une date arbitraire.
Je vous remercie.
Qui est en faveur de l’amendement CPC-11? Ceux qui sont contre?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je propose maintenant de lever la séance.
Monsieur Paul-Hus.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais simplement mentionner que, dans le cadre de ce comité, nous avons l'habitude de bien travailler. Je pense que nous travaillons de façon constructive.
Aussi, à l'avenir, j'aimerais être avisé à l'avance. Nous avons toujours eu de bonnes relations et j'aimerais que cela se poursuive.
Je vous remercie.
[Traduction]
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