SECU Réunion de comité

    Poursuivons, mais en séance publique cette fois-ci.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Dabrusin.

    Merci, monsieur le président, et merci de me permettre de présenter la motion maintenant.

    Un député: Sommes-nous à huis clos?

    Le président: Désolé, madame Dabrusin.

    Non, nous ne sommes pas à huis clos.

    Mme Julie Dabrusin: Voulez-vous que je lise le libellé de la motion que j'ai présentée pour que tout le monde sache de quoi il s'agit?

    Presque toutes les personnes présentes savent lire.

    Des députés: Ha, ha!

    Bien. C'est parfait. Je vais alors m'attaquer au vif du sujet.

    Le ministre a expressément fait allusion aux recommandations b) et c) dans le discours qu'il a prononcé au sujet du projet de loi C-71. Nous avons eu des discussions très approfondies sur cette mesure législative. Tous les points soulevés dans cet avis de motion portent sur des aspects opérationnels et peut-être réglementaires. Ce ne sont pas des questions législatives, mais des choses qui émanent des témoignages entendus et sur lesquelles il faut également se pencher selon ce que le ministre a lui-même dit dans son discours à la Chambre.

    Je propose que nous adoptions la motion.

    Nous allons en débattre.

    Allez-y, Matthew.

    Puis-je proposer un amendement?

    Tout à fait.

    Je propose d'ajouter un paragraphe d): « Que le gouvernement du Canada prenne toutes les mesures mentionnées ci-haut en consultation avec tous les intervenants intéressés ».

    Est-ce que tout le monde a compris?

    C'est noté, monsieur le président.

    Quelqu'un veut-il discuter de l'amendement à la motion?

    La seule chose qui me préoccupe, c'est à quel point cela va plus loin. Est-ce lié au paragraphe a), b) et c)? À quel endroit doit-on l'insérer par rapport aux mesures désignées?

    Voulez-vous étoffer votre motion?

    À mon avis, on est en droit d'espérer que toute mesure du gouvernement fédéral est prise en consultation avec les intervenants intéressés, ce que je ne vois nulle part dans le libellé. Je crois que, compte tenu de la diversité des points de vue et de l'importance de ce qui est énuméré... Si je peux me permettre de faire marche arrière un moment, j'appuie tout de même la motion, mais dans un esprit de bonne foi. Pour qu'on se montre disposé à travailler avec tous les intervenants et pour éviter de se faire prendre au piège en proposant des mesures alors que les gens ont l'impression de ne pas avoir été consultés, je pense que le simple ajout... Cela peut peut-être sembler purement symbolique, mais je crois que c'est un ajout important.

    Je suis ouvert à un libellé différent, si c'est nécessaire, mais compte tenu de l'immensité du pays et de la multitude de points de vue sur ces questions, je pense simplement que c'est important, en dépit de mon soutien à la motion dans sa forme actuelle.

    Allez-y, Julie.

    Le libellé ne me pose aucun problème, sauf que je me demande à quel endroit l'insérer. On pourrait avoir un paragraphe d) qui dit « toutes les mesures mentionnées ci-haut »...

    M. Matthew Dubé: Bien sûr.

    Mme Julie Dabrusin: ... pour indiquer clairement que cela renvoie à ce qui précède dans la motion et pour assurer la cohérence du libellé. C'est ce que je proposerais, à moins que quelqu'un veuille le placer à un endroit qui pourrait être plus logique.

    Monsieur le président, cela me convient parfaitement.

    Pam, vous avez la parole.

    Ma question s'adresse davantage aux analystes.

    Le mot « intéressés » vient souvent à l'esprit, plutôt que de déterminer si les parties sont vraiment... Y a-t-il un meilleur mot qu'« intéressés » pour qu'on comprenne mieux?

    « Concernés »?

    Je pense que « concernés » pourrait être... Je vois ce que vous dites et je suis parfaitement d'accord, mais qui déterminerait qu'un intervenant est « intéressé »? C'est le seul problème. Je préfère le mot « concernés ».

    Bien.

    Je sais qu'on joue sur les mots, mais...

    Allez-y, Glen.

    Monsieur le président, je proposerais aussi un autre amendement, un paragraphe e), pour demander à la Chambre de renvoyer...

    Attendez. Je pense que nous devons d'abord régler celui-ci.

    M. Glen Motz: Je suis désolé. Oui, tout à fait.

    Le président: En fait, nous sommes saisis de trois motions.

    Une voix: Je pense au mot « ci-haut »...

    Le président: Les deux lui conviennent: « ci-haut » et « concernés ».

    Peut-on les considérer comme des amendements favorables?

    Le président: Oui...

    Une voix: [Inaudible]

    M. Matthew Dubé: Je sais. C'est toujours la réponse, n'est-ce pas?

    Nous pourrions faire un clin d'oeil ou hocher la tête...

    Cela ne se fait pas.

    Est-ce que tout le monde est d'accord pour apporter ces trois modifications...

    ... et supposer que M. Dubé a proposé l'amendement au sujet des mots « concernés » et « ci-haut », ce qui signifierait que le vote porte sur la motion suivante: « Que le gouvernement prennent toutes les mesures mentionnées ci-haut en consultation avec tous les intervenants concernés ».

    Je suppose que le débat à ce sujet est clos.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Motz, vous avez un amendement.

    Monsieur le président, je propose que le Comité demande à la Chambre de renvoyer le projet de loi C-71 au Comité pour donner suite à la recommandation définie dans cette motion.

    S'agit-il d'un amendement distinct, ou est-ce lié à cette motion?

    À mon avis, c'est lié à la motion, tout simplement parce que certaines de ces questions relatives au projet de loi C-71 portent précisément sur ce que le gouvernement voulait essayer de régler dans cette mesure législative, ce qui a malheureusement échoué lamentablement.

    Si nous voulons vraiment que le projet de loi C-71 ait un effet sur la sécurité publique, il doit être renvoyé au Comité. Nous pourrions alors étudier les points soulevés dans la motion de Mme Damoff et dans celle de Mme Dabrusin. La mesure législative pourrait ainsi avoir un effet pour les Canadiens plutôt que d'être une simple recommandation.

    Je ne veux pas être arbitraire, mais à mon avis, cela va bien au-delà de la motion proprement dite. Je vais essayer de...

    La motion mentionne le projet de loi C-71, monsieur le président.

    Oui. Je ne vais pas intervenir pour l'instant.

    Allez-y, madame Dabrusin.

    Je l'ai dit d'entrée de jeu et je vais répéter que les points soulevés ne sont pas d'ordre législatif. Ils sont réglementaires et opérationnels. C'est pour cette raison que c'est une motion. Il n'en a pas été question dans l'examen législatif du projet de loi C-71. On a soulevé ces points en discutant d'autres questions, et le ministre en a parlé d'entrée de jeu à la Chambre des communes.

    Vous parlez de règlements sur la publicité et de la recherche, mais nous parlons des mécanismes d'étude. Il n'est pas question d'amendements au projet de loi proprement dit. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi. C'est d'ordre réglementaire et opérationnel.

    Monsieur Paul-Hus, allez-y.

     Monsieur le président, c'est clair, net et précis, on a coupé court au débat entourant le projet de loi C-71. Nous avions demandé de tenir plus de réunions afin d'approfondir la question. Les listes de témoins qui ont été soumises auraient permis d'étudier ces enjeux, et cela aurait pu être inclus dans le projet de loi.

    On a coupé court au débat et ont a dû procéder à l'étude rapidement afin de faire adopter le projet de loi. Maintenant, on propose encore d'autres éléments qui auraient pu être inclus dans le rapport, comme mon collègue l'a mentionné.

    Je rappelle à ma chère collègue Mme Dabrusin que le projet de loi C-71, et c'est très technique, fait état de certaines armes dont le classement est passé de « restreintes » à « prohibées ». Maintenant, en vertu projet de loi, c'est la GRC qui aura cette tâche. Plusieurs éléments techniques du projet de loi se comparent facilement à ce qui a été présenté ici au moyen de vos motions.

     Personnellement, je considère que la motion de mon collègue favorise les Canadiens, pour la simple et bonne raison qu'on aurait pu inclure ces éléments au projet de loi C-71, afin que votre projet de loi soit plus complet.

    Présentement, on dirait que c'est seulement de la politique, qu'on a voulu gagner des points d'un côté, tout en présentant d'autres éléments afin de rouvrir le débat, alors que cela aurait pu être déjà fait.

    Allez-y, monsieur Calkins.

    À propos des observations de Mme Dabrusin, dans une structure réglementaire, les permissions viennent de la structure législative, ce qui signifie que la réglementation ne peut faire que ce qui est prescrit par la loi. Laisser entendre d'une certaine façon que toutes les choses qui sont énumérées — et je ne remets pas en question l'intention ou la volonté à laquelle la motion tente de donner suite... Mais à moins que nous l'indiquions dans la mesure législative, la réglementation ne peut pas accorder ce qui n'est pas prescrit dans la loi proprement dite. Autrement dit, la réglementation est assujettie à ce qui est mandaté dans la loi.

     Je crois que c'est seulement approprié si nous examinons, entre autres choses, les achats, par l'intermédiaire d'un prête-nom, qui pourraient selon moi avoir une incidence sur la sécurité publique. Nous devons alors revenir au projet de loi C-71, y insérer des recommandations et entendre d'autres témoins au sujet de la façon dont nous pouvons améliorer la mesure législative pour renforcer la sécurité publique.

    Cela revient vraiment à faire marche arrière pour essayer de remédier aux lacunes que de nombreux témoins... dont certains ont eu le privilège de comparaître ici, contrairement à beaucoup d'autres qui ont tout de même exprimé leurs revendications par d'autres moyens. Cela revient à procéder à rebours pour tenter de remédier aux lacunes du projet de loi C-71. Si nous voulons prendre notre travail au sérieux, pourquoi alors ne pas examiner de nouveau le projet de loi C-71? Je serais heureux d'entendre d'autres témoins sur la question des achats par l'intermédiaire d'un prête-nom. Nous n'avons entendu que les chefs de police, pas les policiers de première ligne, ni les vendeurs et les détaillants. Nous n'avons pas plus entendu l'association industrielle qui s'occupe ou qui regroupe les détaillants ou les vendeurs d'armes à feu partout au pays.

    J'appuie l'objet de la motion, mais je ne vois pas comment, au moyen de l'intervention de Mme Dabrusin, nous pouvons tout simplement recommander au gouvernement d'apporter des modifications réglementaires qui ne sont pas prescrites par la loi. Cela semble peu sincère.

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, c'est juste une question. Je ne sais pas si la reprise du débat sur un projet de loi chaque fois qu'on discute de la réglementation est une pratique parlementaire établie. Je me demande si les analystes seraient en mesure d'indiquer si c'est vrai et si la réglementation fait souvent l'objet de discussions distinctes du débat sur le cadre législatif.

    La législation est du ressort du Comité. Il est imprudent de proposer un règlement sans avoir de loi en place. C'est un exercice de relations publiques, rien de plus.

    Je ne pense pas que les analystes soient en mesure de répondre à la question. J'ignore si notre greffier peut y répondre. On peut en déduire ce qu'on veut.

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    C'est presque comme si nous étions... Désolé.

    Voulez-vous débattre de la question?

    Bien sûr.

    Voulez-vous en débattre ou non?

    Oui.

    Je vois.

    Allez-y, monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    C'est presque comme... Nous demandons aux analystes de trouver des données à l'appui d'une position. C'est ce que vous demandez, plutôt que... Ne pourrions-nous pas demander au gouvernement d'étudier des mesures pour examiner les infractions relatives aux armes à feu ou qui sont liées aux gangs et aux armes à feu ainsi qu'à la violence armée? Cela s'oppose à l'idée d'une corrélation prescriptive, d'un point de vue préconçu à propos de la conclusion à tirer. C'est une option si nous voulons vraiment faire une étude.

    Et on pourrait entendre une mouche voler...

    Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?

    Puisque cela ne semble pas être le cas, nous allons mettre aux voix l'amendement de M. Motz.

    Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui, j'aimerais un vote par appel nominal.

    Je pense que j'ai une idée de l'issue du vote.

    Je sais exactement quelle sera l'issue du vote.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Nous sommes maintenant rendus à la motion principale qui a été modifiée avant.

     Avions-nous terminé les questions sur la motion? Peut-on proposer des amendements?

    J'aimerais poser une question.

    Pour le débat?

    Bien. Allez-y.

    Au paragraphe c), vous parlez des armes à autorisation restreinte et des armes prohibées. Votre formulation laisse croire qu'il y a de la publicité sur les armes prohibées. Or il n'y en a pas.

     Pourquoi avez-vous utilisé le mot « prohibées »? Les compagnies, les entreprises ne font pas de publicité sur les armes prohibées.

    L'idée est de ne pas autoriser ce genre de publicité.

    Allez-y, Blaine.

    Je veux juste m'assurer de bien comprendre l'objet du paragraphe c). Je conviens que l'idée n'est pas mauvaise, mais je tiens à m'assurer qu'il interdirait, dans différents magazines et d'autres publications sur la défense, sur la chasse et ainsi de suite, comme Outdoor Canada, toute publicité de la part de fabricants pour promouvoir la vente de leurs armes à feu.

    Est-ce bien l'objet du paragraphe c)?

    Non. L'objet est plus restreint. Le libellé dit « examine s'il est raisonnable ». Je précise que ce n'est pas une interdiction dans la motion. L'idée est d'examiner si c'est raisonnable. On parle de glorifier la violence et d'encourager la guerre. On parle de violence contre des personnes. C'est ce qui constitue l'objet du paragraphe.

    On ne cherche donc pas à imposer des restrictions à un fabricant qui cherche à obtenir un contrat d'approvisionnement militaire, par exemple. Nous voyons constamment dans le Hill Times et d'autres publications de la publicité faite par une organisation de défense ou un fabricant pour des avions de chasse — ce n'est qu'un exemple parmi d'autres —, qui sont d'ailleurs équipés d'armes à feu... Est-ce la publicité que nous allons proscrire?

    Pour revenir au paragraphe, il est écrit:

    Je crois que le mot clé est « raisonnable ». C'est ce qui est écrit.

    Non, je comprends, et je comprends que ce qu'une personne juge raisonnable est déraisonnable pour une autre. À ma connaissance, pratiquement toutes les armes à feu sont à autorisation restreinte ou sont prohibées. Je suppose qu'on pourrait raisonnablement avancer que toute personne qui promeut du matériel de défense parle de violence ou de guerre.

    Êtes-vous certain qu'il est judicieux d'ajouter ce passage au libellé? J'ai des doutes.

    Le mot « raisonnable » et son interprétation juridique m'inspirent la plus grande confiance. J'en suis satisfaite.

    Nous allons entendre M. Paul-Hus, et ce sera ensuite au tour de M. Spengemann.

     Au fond fond, je veux seulement mettre l'accent sur ce que mon collègue M. Calkins vient de mentionner.

    Dans la version française, la façon dont cela est rédigé est très insidieuse, et cela peut avoir un impact sur les forces policières, les magazines pour les policiers et sur la Défense nationale. Même les compagnies comme Irving ne pourront plus annoncer les frégates, parce que ce sont des armes de guerre.

    Cela a une incidence qui peut être beaucoup plus large que votre intention première. Soyons prudents.

    Allez-y, monsieur Spengemann.

    Monsieur le président, sans en faire officiellement un amendement, je me demande si nous pourrions envisager d'ajouter au libellé le mot « civils », ce qui donnerait « promeuvent les ventes à des civils de leurs produits ». Je pense que cela couvre une partie, peut-être l'ensemble, de ce qui préoccupe mes collègues.

    J'ignore si mon collègue verrait cela comme une...

    Est-ce une précision utile?

    Peut-être.

    Une voix: Peut-être.

    Je vois que personne ne souhaite en discuter davantage.

    Voulons-nous insérer le mot « civils » dans la motion en tant qu'amendement officiel?

    Je ne propose pas d'en faire un amendement officiel.

    Je vois. Il n'y a pas d'amendement officiel. La motion demeure donc inchangée.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Mme Damoff est la prochaine intervenante.

     Monsieur le président, mes collègues de l'autre côté affirment que nous nous livrons à des jeux politiques. Le seul parti qui s'y livre, dans l'étude de ce projet de loi, c'est le Parti conservateur. Je trouve cela vraiment frustrant, particulièrement après avoir parlé ce matin à un groupe de représentantes de refuges pour femmes, que je regarde. Les conservateurs de ce côté ne font même pas mention de leurs préoccupations. C'est vraiment frustrant.

    Dans la motion que je propose, le premier alinéa porte sur le règlement. Les deux autres concernent des enjeux de compétence provinciale et territoriale, si bien que le gouvernement ne peut pas adopter de loi à ce sujet, mais nous avons entendu assez de témoignages ici pour sentir l'importance que le ministre parle avec ses collègues pour qu'ils puissent essayer ensemble de remédier à ces situations.

    La dernière partie de la motion, l'alinéa d), se fonde sur les témoignages que nous avons recueillis concernant l'entreposage et les problèmes qui l'entourent. Je ne prétends pas avoir de réponse. Je ne dis pas qu'il faut revoir le projet de loi et entendre d'autres témoins. Nous voulons seulement porter la question à l'attention du ministre, pour qu'il y réfléchisse.

    Quand nous avons terminé l'étude article par article du projet de loi, l'autre soir, mon collègue Glen a lu une liste de mémoires que nous avons reçus, en disant que nous n'en avons pas pris compte, alors que c'est faux. J'ai même parlé avec certains témoins au téléphone. Je vous assure que j'ai lu ces mémoires. J'espère que les autres députés aussi. Certains des amendements que nous avons proposés et assurément cette partie de la motion se fondent sur ce que nous ont dit les médecins d'urgence; la Coalition canadienne pour le contrôle des armes; Alison Irons, surtout pour l'alinéa a); la Fédération canadienne des femmes diplômées des universités; le syndicat des infirmières; les refuges nationaux et le Dr Sinyor, de l'hôpital de Sunnybrook. Toutes ces personnes ont alimenté nos réflexions.

    Nous avons beaucoup entendu parler du devoir de signalement. Nous ne pouvons pas légiférer à ce sujet, mais il nous semblerait important que le ministre en parle avec ses collègues.

    J'espère que mes collègues appuieront cette motion et qu'ils cesseront leurs jeux politiques sur la violence conjugale et le suicide, parce qu'en toute honnêteté, j'en ai vraiment marre.

    Nous entendrons M. Paul-Hus, M. Motz, M. Calkins et M. Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je dois dire à ma collègue qui nous blâme au sujet d'un groupe de femmes victimes que ce sont les conservateurs qui ont toujours appuyé les victimes. Toutes les lois que nous avons adoptées pendant les 10 années que nous avons été au pouvoir visaient toujours à être plus sévères envers les criminels pour aider les victimes. Alors, s'il vous plaît, qu'on ne me fasse pas de commentaires sur l'aide aux victimes. Je crois que les conservateurs sont bons dans ce domaine.

    Le projet de loi C-75 prévoit des peines criminelles pour les personnes qui profitent d'un avantage matériel provenant de la prestation de services sexuels, comme le mariage forcé, la polygamie et le mariage à moins de 16 ans. Dorénavant, ces cas seront traitées dans le système de justice pénale.

    Je reviens à l'avis de motion de ma collègue. Je tiens à dire au Comité que ce que propose cette motion aurait pu être traité lors de notre étude du projet de loi C-71; cela aurait très bien pu en faire partie. Ce sont des éléments sur lesquels nous sommes d'accord. Nous sommes d'accord sur tout ce qui concerne la vérification des antécédents et sur le fait d'avoir de meilleures investigations et de meilleurs processus. Encore une fois, nous aurions pu prendre le temps de régler cela dans le cadre de notre étude du projet de loi C-71.

    Je vous remercie.

    Monsieur Motz, allez-y.

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, c'est un projet de loi inefficace pour l'objectif visé, c'est-à-dire pour protéger la sécurité publique. À mon avis, ces motions ne sont rien de plus qu'une tentative du gouvernement de protéger ses arrières pour avoir adopté cette loi inutile.

    Il aurait été facile d'inclure tous ces éléments au projet de loi. Comme mon collègue vient de le dire, c'est l'ancien gouvernement conservateur qui a jugé bon de se pencher sur la violence conjugale, la violence entre partenaires intimes et les armes à feu, pour que ces personnes ne puissent pas... soit parce qu'elles les ont perdues, soit parce qu'elles ont reçu une ordonnance de la cour attestant qu'elles les ont perdues et qu'elles ne les ont jamais retrouvées. Cela n'a pas été fait avant, donc de laisser entendre que c'est nous et notre parti qui faisons fi de cela, de la victimisation, c'est complètement faux.

    Je suis choqué, parce que nous avions une incroyable occasion de travailler ensemble à trouver des solutions aux problèmes de sécurité publique grâce au projet de loi C-71. Que s'est-il passé? Rien ne s'est passé. Nous avons ciblé un groupe de personnes qui seraient trois fois moins susceptibles que les autres membres de la population générale de commettre un crime selon de nombreuses études, mais ce sont les seules à être ciblées par ce projet de loi. Nous ne faisons rien pour les autres. Puis on nous présente toutes ces autres motions et recommandations...

    Depuis qu'elles ont été déposées mardi, les membres du public qui interagissent avec moi me disent avoir l'impression que ce projet de loi n'a servi à rien. Ce que j'entends, c'est: « Où étiez-vous quand on en discutait? Pourquoi n'avons-nous pas eu la chance de venir en débattre? Pourquoi n'avons-nous pas eu la chance de venir témoigner? Pourquoi était-il si urgent d'adopter ce projet de loi? Pourquoi cette panique? Si c'est plus que des belles paroles, pourquoi n'avons-nous pas eu la chance de venir témoigner? »

    Je pense que c'est évident. Le fait qu'on commence maintenant à nommer toutes ces choses, alors qu'on aurait pu le faire dès le début, m'indique que les députés de l'autre côté admettent que ce projet de loi ne servira à rien. Il n'atteindra pas la cible, qui est d'accroître la sécurité publique et de nous attaquer à l'utilisation illégale d'armes à feu par les gangs et à la violence des gangs.

    À la lumière des trois interventions, j'invite mes collègues à s'en tenir à la motion à l'étude.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu inquiet. Je comprends qu'il y a comme un petit changement au devoir de signalement. À l'heure actuelle, les professionnels de la santé sont tenus, dans certains cas, d'informer la police lorsqu'ils craignent pour la sécurité d'un enfant ou quelque chose du genre. Ces dispositions élargissent le devoir de signalement. Je pense que nous n'aurions pas nécessairement trop d'objection à cela.

    Ce qui me dérange, c'est surtout le mot « probablement », et j'aimerais demander à mes collègues s'ils seraient prêts à modifier leur motion pour relever un peu la barre. J'aimerais un peu plus de certitude à cet égard.

    Je suis un peu inquiet pour deux raisons. Si le gouvernement adopte cette motion et cette terminologie, puis qu'il l'applique, je ne voudrais pas que quiconque ait peur d'aller voir le médecin pour obtenir l'aide nécessaire par peur que la confidentialité soit brimée ou que le lien de confiance avec les médecins ne soit compromis. Je pense qu'il serait préférable de nous assurer de fixer le bon seuil.

    À l'alinéa c) de la version anglaise, est-ce bien le mot « date » qui doit figurer là ou « data »?

    C'est « data ».

    Je suppose qu'il faudra le corriger. Je n'y vois pas de problème.

    Si nous pouvions examiner tout cela... Je sais que nous n'avons pas entendu le commissaire à la protection de la vie privée sur le projet de loi C-71, mais je suis aussi inquiet, de manière générale, parce que si l'on regarde le site Web de l'Association médicale canadienne, entre autres, nous demanderons au ministre de la Sécurité publique de faire quelque chose sans pour autant... Je suis certain que les professionnels de la santé sauront faire preuve de diligence, mais je crains un peu pour la confidentialité.

    Je sais que l'intention est bonne. L'intention de la motion ne me pose pas problème, parce qu'elle pourrait contribuer à améliorer la sécurité publique. Je pense qu'elle pourrait avoir l'effet escompté si nous procédons correctement, faute de quoi, elle pourrait même nuire à la sécurité publique, si des gens se mettent à avoir peur d'aller voir le médecin dans un certain état.

    Bref, la motion ne me pose pas problème, dans la mesure où l'on prend ces éléments en considération.

    Monsieur Dubé.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma collègue serait-elle ouverte à ce que je propose un amendement identique à celui qui a été adopté pour la motion précédente, simplement pour clarifier les choses relativement à la consultation? Sinon, nonobstant cet amendement, j'appuie cette motion.

    Voulez-vous répondre à la proposition de M. Dubé, madame Damoff?

    Oui, cela me convient.

    Pendant que nous y sommes, je présume que vous êtes d'accord pour remplacer le mot « date » en anglais par le mot « data ».

    Oui, c'est une coquille.

    Très bien.

    Sur l'autre modification proposée au libellé, pour remplacer le mot « probablement » par quelque chose d'autre, avez-vous des observations à faire?

    J'aimerais dire quelque chose à ce sujet.

    Certainement, mais je voudrais donner la parole au motionnaire d'abord.

    Puis-je proposer mon amendement, après quoi...

    Oui, je voulais seulement voir à quel point c'est un amendement favorable. C'est tout.

    M. Matthew Dubé: Il est assez favorable.

    Cet amendement me convient, si nous voulons...

    Je voulais seulement vérifier. Comme je le disais, je suis sur un élan.

    Devons-nous remplacer « date » par « data » ou est-ce considéré comme une coquille?

    Nous considérerons cela comme une coquille. De cette façon, nous n'aurons pas à le considérer comme un problème.

    Souhaitez-vous utiliser un autre mot que « probablement »?

    Non. J'aimerais m'exprimer à ce sujet, si possible, mais...

    Vous le pouvez, après M. Spengemann, M. Picard et...

    Monsieur le président, puis-je proposer mon amendement, pour que nous puissions avancer?

    Oui, nous pouvons nous prononcer sur l'amendement puisque vous viendrez occuper le fauteuil sous peu. Nous pouvons déjà demander le vote.

    Êtes-vous favorable à l'amendement proposé?

    Je ne pense pas qu'il l'ait proposé.

    Nous allons voter sur votre amendement sans que vous l'ayez proposé.

    M. Matthew Dubé: J'en fais la proposition.

    Des voix: Oh, oh!

    Je croyais qu'il l'avait proposé.

    Mme Pam Damoff: Tout comme moi, d'ailleurs.

    Le président: Nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par M. Dubé à la motion.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous reprenons maintenant le débat, et M. Spengemann a la parole.

    Malheureusement, je vais devoir demander à M. Dubé d'assumer la présidence. Je présume que M. Paul-Hus voudra continuer de prendre part au débat, au lieu d'assumer la présidence et de ne pouvoir y participer.

    Monsieur Dubé, si vous voulez bien assumer la présidence, M. Spengemann a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux tout d'abord remercier ma collègue, Mme Damoff, d'avoir présenté cette motion. Je pense que c'est très important.

    Merci d'en être la marraine.

    Nous devons tous nous faire un devoir de lutter contre la violence faite aux femmes, et si cette motion peut améliorer les choses, je l'appuie sans réserve. En fait, j'appuie la motion sous sa forme actuelle.

     Ma question rejoint celle de M. Calkins, à savoir que le « devoir de signalement » est entre guillemets, ce qui veut dire qu'on importe un ensemble de principes éthiques médicaux et judiciaires et qu'on applique quelque chose qui existe déjà.

    Je me demande si vous accepteriez d'adoucir le libellé en demandant que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour établir les conditions dans lesquelles les professionnels de la santé seraient tenus de faire un signalement aux autorités provinciales, afin de moins s'en remettre à des principes médicaux et judiciaires, en leur laissant le soin de trouver la meilleure façon de le faire. Je pense qu'on pourrait ainsi remédier aux préoccupations de M. Calkins, tout en préservant les éléments les plus importants de la motion, soit qu'un signalement soit fait aux autorités lorsqu'un diagnostic est établi.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Monsieur Picard, vous avez la parole.

    Je ne voulais pas en faire une motion, simplement que le groupe examine cela avant de le faire, mais je suis d'accord.

    Je vais laisser Mme Damoff commenter ce qu'il vient de dire pour voir si c'est logique, puis je vais proposer un amendement pour m'assurer d'englober tout ce qui a été dit.

    J'aimerais l'entendre à nouveau.

    Je suis heureux de répéter l'idée comme je l'ai formulée: « Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour établir les circonstances dans lesquelles les professionnels de la santé seraient tenus de signaler aux autorités provinciales les personnes », et en conservant la suite.

    Vous ne proposez pas l'amendement, vous demandez à la marraine ce qu'elle en pense.

    Si j'ai le temps de le proposer, je vais le faire.

    Simplement supprimer... Comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un ensemble de paramètres judiciaires et éthiques très bien définis, et en élargissant cela, le ministre aurait probablement plus de latitude pour déterminer ce qui est requis ici.

    Mme Damoff, aimeriez-vous commenter le libellé de M. Spengemann?

    Je pense que l'intention est de faire en sorte qu'ils en discutent entre eux. On ne demande pas qu'ils l'appliquent; on leur demande de l'examiner.

    Je pense que « devoir de signalement » est une expression qui revenait sans cesse, tant dans les mémoires que dans les témoignages. J'hésite à la supprimer, mais je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Nous pourrions examiner l'expression « devoir de signalement », car je crois que cela fait déjà partie de la loi au Québec, mais nous pouvons l'examiner, puis aller de l'avant avec votre libellé, Sven.

    Souhaitez-vous proposer le libellé, monsieur Spengemann?

    Ce qui m'inquiète est le fait que « devoir de signalement » vient avec de la jurisprudence, de même que des principes d'éthique médicale, qui ne s'harmoniseront pas nécessairement, alors si nous conservons « devoir de signalement », il serait bon de définir l'expression.

    Voulez-vous le proposer? Cela me convient.

    Monsieur Picard.

    J'ai un très bref commentaire et peut-être aussi un autre commentaire à propos de l'amendement.

    Au sujet du mot « likely » en anglais, comme on vient juste de demander aux gouvernements de se parler, il ne serait pas vraiment nécessaire de l'indiquer, car ce n'est pas ce qui est important, mais bien le fait qu'on ne mentionne pas que les personnes posent un risque pour leur vie ou la vie d'autrui.

    Le fait est qu'on vient de les inviter à se parler, alors la façon d'interpréter « likely » est subjective. En fait, je n'ai rien contre le mot en soi. S'il existe un meilleur mot en anglais que je ne connais pas, je n'ai pas d'objection, mais je pense qu'il faut se concentrer sur le fait qu'on devrait dire « posent un risque pour leur vie ou la vie d'autrui », car on exclurait en quelque sorte le fait que ces personnes présentent un danger pour elles-mêmes.

    Avant de passer à M. Spengemann pour le libellé, j'ai M. Calkins qui veut intervenir.

    Je suis d'accord avec M. Picard. De plus, on met visiblement l'accent sur la vie et on ne parle pas des blessures corporelles, une autre source de préoccupation à mon avis, et cela exclut les préjudices à la personne elle-même. J'aime la proposition de M. Spengemann, et je serais plus à l'aise avec un libellé un peu plus souple, étant donné que nous n'avons entendu qu'un seul groupe de témoins de la communauté médicale, dont je ne diminue en rien l'importance du témoignage. Nous avons aussi reçu des mémoires, mais il y a une foule de professions médicales, pas seulement les médecins en salle d'urgence. Il y a une foule de professionnels, dans le domaine de la psychiatrie, de la psychologie, etc., qui devraient également se prononcer sur la question si nous voulons faire preuve de diligence raisonnable.

    Si on veut demander au ministre de faire diligence raisonnable, je serais d'accord pour ratisser un peu plus large. Je maintiendrais encore, toutefois, qu'il faudrait être certain, et qu'il faudrait demander au ministre de mettre la barre très haute dans les négociations et les discussions. Quand on demande aux professionnels de la santé de rompre le secret professionnel, il faut que la barre soit très haute.

    Monsieur Motz.

    J'aime le libellé qui est proposé. Nous avons remplacé, dans la loi même, dans le projet de loi C-59, dans la version anglaise « is likely » par « is necessary », si vous vous en souvenez, au sujet du terrorisme ou de la promotion du terrorisme, ou quoi que ce soit du genre.

    Je pense qu'il est important d'ajouter « is necessary » pour ce qui est de poser un risque pour leur vie ou la vie d'autrui.

    L'amendement est raisonnable, à mon avis.

    Monsieur Spengemann, puis monsieur Picard.

    Monsieur le président, j'ai une question pour ma collègue, Mme Damoff.

    On peut y voir simplement un problème d'application, soit que le devoir de signalement n'est pas pris au sérieux. Est-ce cela que vous aviez à l'esprit, ou vouliez-vous en fait élargir la notion du devoir de signalement?

     Avant que je donne la parole à Mme Damoff, les analystes ont quelque chose à ajouter pour répondre à votre question.

    Au sujet de votre question sur la réglementation et quel comité en serait saisi, nous avons vérifié la Loi sur les armes à feu. À l'article 118, on mentionne que le ministre fédéral doit déposer tout projet de règlement devant chaque chambre du Parlement, et qu'une fois que le projet de règlement est déposé devant une chambre du Parlement, le comité compétent de cette chambre doit en être saisi.

    En 2012, le Comité a examiné un projet de règlement sur les armes à feu dont il avait été saisi.

    Il y a également une autre option. S'il s'agit d'un règlement actuel, il peut être acheminé au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

    La troisième option...

    Il faudrait modifier la loi s'il s'agit d'un nouveau règlement sur quelque chose.

    Madame Damoff, vouliez-vous répondre à M. Spengemann...

    Je suis un peu perdue dans tout cela, car nous ne pouvons pas légiférer sur le devoir de signalement. C'était très clair. J'ai demandé si cela pouvait être inclus, et nous n'avons pas le pouvoir de le faire. Quand j'ai posé la question à PolySeSouvient, on m'a répondu qu'ils ont examiné la question, mais c'est du domaine provincial, alors ce n'est pas quelque chose que l'on peut faire.

    Je suis d'accord avec votre suggestion. Je pense que ce qu'on entend, c'est que cela n'existe pas à l'heure actuelle. J'aime l'idée d'ajouter que cela pose un risque pour leur vie ou la vie d'autrui. C'est un ajout important. Je pense que c'est un oubli, mais c'est important de l'indiquer.

    Je suis d'accord avec votre libellé, Sven.

    Monsieur le président, si vous le permettez, à la lumière de ce qui vient d'être dit, je me demande si c'est même souhaitable. Si le devoir de signalement existe, mais qu'il n'est tout simplement pas appliqué au provincial, est-ce que mon amendement va dans le bon sens? Les conditions du devoir de signalement existent déjà; elles ne sont tout simplement pas appliquées.

    Je pencherais plutôt maintenant pour retirer mon amendement, après ce qui vient d'être dit. Ce n'est pas une solution à ce que nous cherchions à faire, soit de...

    Je ne pense pas que votre amendement a été proposé. On en discute de manière informelle en ce moment. Si vous ne voulez plus le proposer, la décision vous revient, bien sûr.

    J'ai M. Picard, puis personne d'autre.

    Monsieur Picard, allez-y.

    Au bout du compte, c'est la province qui décidera de la manière de procéder au sujet des préoccupations que vous avez sur... si les professionnels de la santé communiquent tout le temps avec les policiers, les gens vont cesser d'aller voir leur conseiller médical. C'est un problème. C'est pourquoi, pour revenir au commentaire de M. Motz, j'aime le mot... j'essaie d'être précis en anglais, mais la dernière fois que j'ai tenté de le faire, j'ai eu des problèmes.

    C'est pour cela que nous avons d'excellents interprètes.

    Les conditions du diagnostic doivent être le plus large possible. Elles doivent être préventives et non restrictives. C'est pour cela que l'aspect de la nécessité m'apparaissait plus restrictif que le mot « likely ». Je crois qu'en français, cela voudrait dire qu'il y a des conditions susceptibles de mettre la vie en danger. Je suggère donc qu'on conserve le mot « likely ».

    Les analystes pourraient nous donner un coup de main pour savoir quel est l'équivalent anglais des mots « mettre sa vie en danger et celle des autres ». Mon amendement vise à remplacer les mots qui suivent « to put » par « mettre en danger sa vie et celle des autres ».

    Nous avons donc un amendement de M. Picard.

    Pour m'assurer de bien comprendre, je vous demanderais de vous répéter ce que vous suggérez, s'il vous plaît.

    Après le mot « diagnostiqué », je suggère qu'on ajoute « posent probablement un risque pour sa vie et celle des autres ».

    En anglais, on dirait: « the lives of themselves and others in danger ».

    Si je peux me permettre de traduire, je dirais probablement: « who have diagnosed conditions and is likely to put his or her life in danger, or the lives of others ».

    C'est l'idée.

    Pourrait-on simplement dire: « the lives of themselves or others in danger »?

    Vous avez dit: « themselves or others ».

    Avant de passer à vous, monsieur Motz, je veux simplement m'assurer d'avoir le bon libellé.

     En français, on dit « posent probablement un risque pour sa vie et celle des autres ».

    On devrait écrire « et/ou ». On écrirait donc qu'il met sa vie en danger « et/ou celle des autres. »

    Les analystes vont vérifier si cela concorde avec ce qui se trouve actuellement dans la loi.

    Pendant qu'ils examinent la question, je vais céder la parole à M. Motz. Allez-y, s'il vous plaît.

    En Alberta, par exemple, c'est la Loi sur la santé mentale qui accorde de vastes pouvoirs pour arrêter quelqu'un qui pose un risque, alors le « likely » n'est pas là, mais dans ce cas il faut qu'il y soit, il faut dire qu'elles posent un risque pour leur vie ou la vie d'autrui. Dans la plupart des lois sur la santé mentale, je pense que le libellé ressemble à ce qui suit: elles posent un risque pour leur propre vie ou la vie d'autrui.

    Chers collègues, nous nous assurons simplement d'avoir un libellé que l'on peut utiliser.

    En français, cela a déjà été dit.

    Dans la version anglaise, voici ce qu'on dit: « persons who have diagnosed conditions that are likely to put their own lives and/or the lives of other people in danger ».

    On arrive au même but, mais par des routes différentes. Cela me va.

    Madame Damoff.

    Pouvez-vous répéter ce qu'on dit dans la version anglaise?

    Bien sûr. J'hésite entre « their own life » et « their own lives », mais je présume qu'on optera pour le singulier « persons who have diagnosed conditions that are likely to put their own lives and/or the lives of other people in danger ».

    C'est très bien.

    Monsieur Calkins.

    Je vais présenter un autre amendement.

    Très bien. Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Picard.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Matthew Dubé): Monsieur Calkins.

    Monsieur le président, je veux proposer un amendement au paragraphe b) modifié qui se lirait comme suit: « Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour établir comment les professionnels de la santé pourraient aviser les autorités provinciales », puis nous serions d'accord avec le reste du paragraphe tel que modifié.

    Je vais simplement vous demander de répéter cela encore une fois, s'il vous plaît.

    Cela se lirait comme suit: « Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour établir comment les professionnels de la santé pourraient aviser les autorités provinciales », puis on enchaînerait avec le reste du paragraphe déjà modifié.

    Qu'est-ce qui vient après « pourraient aviser »?

    Ce qui vient ensuite, c'est « les autorités provinciales ».

    Essentiellement, j'aimerais supprimer « d'appliquer le “devoir de signalement”, qui obligerait » et le remplacer par « établir comment » et remplacer le mot « à » par le mot « pourraient ».

     Voulez-vous débattre de cet amendement?

    J'aimerais savoir ce qu'en pense Pam, puisqu'elle est la marraine de la motion.

    Est-ce qu'il supprime le « devoir de signalement »?

    Oui, c'est ce que je propose, Pam.

    Non, j'aimerais que cela reste.

    Pour que ce soit clair pour tout le monde — monsieur Calkins, n'hésitez pas à m'interrompre pour me corriger si je trompe — si l'amendement est adopté, b) se lirait comme suit: « Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour établir comment les professionnels de la santé pourraient aviser les autorités provinciales des personnes qui, d'après un trouble qu'on a diagnostiqué, posent probablement un risque pour leur propre vie ou pour la vie d'autrui ».

    C'est exact.

    Je sais qu'on tente tous d'atteindre le même but ici. Dans la version anglaise, on devrait sans doute remplacer « medical professionals » par « health care professionals », alors ce serait « to determine how health care providers ».

    Et si on disait: « pour établir comment appliquer le devoir de signalement »? Puis le reste. On décrit ensuite en quoi consiste le devoir de signalement, n'est-ce pas?

    J’ai formulé cette disposition en présumant que nous enjoignons le ministre à déterminer la façon de le faire. Je ne suggère aucunement de minimiser le fait que le comité a enjoint au ministre de faire cela. Je tiens à ce que le ministre détermine comment il est possible de le faire, que ce soit au moyen d’un devoir de signalement ou d’un autre type de mécanismes qui pourraient dépasser la sagesse du comité. C’est la raison pour laquelle j’ai modifié la formulation de cette façon. Ainsi, si des options existent au-delà des exigences éthiques et juridiques des provinces, elles seront offertes au ministre.

    Je suppose que, de toute manière, le ministre suivra l’intention des instructions plutôt que les instructions elles-mêmes. Je ne m’efforce pas de nuire aux effets positifs que cela pourrait avoir. Je pense que cela pourrait être une bonne idée et que cela pourrait améliorer la sécurité publique.

    J’essaie de trouver une formulation qui donnerait au ministre les outils dont il a besoin pour mener à bien ce travail.

    Avant de donner la parole à Mme Damoff, je vais permettre à M. Spengemann d'intervenir.

    Lorsque Mme Damoff a répondu à la question que je lui ai posée plus tôt, j’ai compris très clairement qu’elle était préoccupée par l’application d’un ensemble existant de règles d’éthique et de lois, par l’application du devoir de signalement. Par conséquent, nous ne devrions pas supprimer cela. Je veux savoir si elle souhaiterait élargir l’analyse au-delà du devoir de signalement afin de déterminer s’il y a d’autres mesures qui ne sont pas un devoir légal, mais qui sont utiles.

    J’estime que nous devrions au moins conserver l’expression « y compris le devoir de signalement » dans tout amendement présenté. Sinon, nous risquerons d’atténuer le libellé au-delà des paramètres juridiques déjà en vigueur dans les provinces.

    Le devoir de signalement devrait être maintenu dans l’amendement. Nous pourrions mettre l’expression « y compris le devoir de signalement » entre virgules. Cela nous permettrait de pouvoir élargir sa portée et d’examiner de nouvelles approches qui n’ont pas encore été distinguées, comme un engagement volontaire ou un engagement communautaire.

    Cela cadre avec, entre autres, le modèle du carrefour des services de police, dans le cadre duquel diverses ces organisations se réunissent pour devancer le problème aussi. Il s’agit là de modèles efficaces et éprouvés, n’est-ce pas?

    Si vous convenez d’ajouter ce libellé....

    La seule chose qui me préoccupe au sujet de l’ajout du devoir de signaler…

    Il est déjà présent. Il existe déjà.

    C’est le cas, et ce serait l’une des options qu’ils examineraient.

    Envisagerions-nous d’inscrire, « Que le ministre de la Sécurité publique collabore avec ses homologues provinciaux et territoriaux afin de déterminer comment des fournisseurs de soins de santé pourraient signaler des personnes aux autorités provinciales, y compris en appliquant le devoir de signalement », puis de terminer l’amendement tel qu’il a été modifié?

    Consentiriez-vous à cela, monsieur Calkins?

    J’approuverais l’amendement amical apporté à mon amendement.

    Je peux sentir le greffier bouillir à côté de moi, sachant qu’en fait, les amendements amicaux n’existent pas, mais, si nous pouvons aller de l’avant…

    Ce que nous nous apprêtions à dire, monsieur le président, c’est que nous pourrions approuver mon amendement, puis un autre amendement qui permet d’ajouter le libellé que j’ai rédigé, ou nous pourrions rejeter mon amendement et en proposer un complètement nouveau.

    Les deux approches me conviennent s’il faut suivre la procédure habituelle. Je m’en remets à vous, monsieur le président.

    Quelle que soit la façon de procéder la plus simple et la plus efficace.

    Je pense que, conformément aux observations de M. Picard, la façon la plus efficace de procéder consisterait à… l’amendement de M. Calkins, si c’est la volonté du comité, et nous pourrions ensuite présenter le libellé proposé. Un collègue pourrait présenter le libellé proposé, lequel modifie le libellé par l’adjonction de « fournisseurs de soins de santé » et aussi de « y compris par l’application du devoir de signalement, »

    Conservons les mots « professionnels de la santé ». Les fournisseurs de soins de santé pourraient être des personnes en particulier… Restons dans la catégorie des professionnels, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

    D’accord.

    Sans vouloir donner des directives aux membres du comité, nous allons mettre aux voix l’amendement de M. Calkins. Si quelqu’un avait l’obligeance de proposer les mots « , y compris l’application du devoir de signalement, » sans aucune [Inaudible] de la part de la présidence, nous vous en serions certainement reconnaissants puisque cela nous permettrait faire progresser ce travail.

    Nous allons donc voter sur l’amendement de M. Calkins.

    Désolée, votons-nous sur l’amendement avant de le modifier? Je suis perplexe.

    Ne votons-nous pas sur le sous-amendement en premier?

    Nous allons proposer un autre amendement. Après avoir consulté le greffier, il a été déterminé que c’était la façon la plus simple de procéder.

    Votons s’il vous plaît sur l’amendement de M. Calkins.

    (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Que devons-nous proposer maintenant?

    Nous proposons une modification de son amendement par l’adjonction des mots « , y compris l’application du devoir de signalement, », n’est-ce pas? Faut-il ajouter ou non les mots « professionnels de la santé »?

    Vous pouvez l’avoir [Note de la rédaction: inaudible] l’amendement que vous proposez maintenant.

    Dans la version anglaise, je vais remplacer les mots « medical professional » qui figurent actuellement dans l’amendement par les mots « health care professional ».

    Et ajouter les mots « , y compris l’application du devoir de signalement, » [Note de la rédaction: inaudible].

    Oui, ce sont bien les mots « , y compris l’application du devoir de signalement, ».

    Nous allons mettre l’amendement aux voix.

    (L’amendement modifié est adopté [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Matthew Dubé): Nous allons voter sur l’amendement modifié.

    Non, désolé, monsieur Calkins. Vous souhaitez qu’il y ait un débat.

    J’aimerais proposer un autre amendement.

    En fait, je proposerais simplement de supprimer les paragraphes a) et d), étant donné que les aspects abordés dans ces paragraphes ont été réglés dans le projet de loi C-71 est débattus. Je ne sais pas pourquoi nous donnerions des directives à cet égard à ce moment donné si ces aspects seront mis en oeuvre dans la mesure législative. Dans le cadre du processus législatif, plusieurs amendements ont été proposés afin de régler ces questions, et les membres du comité les ont rejetés. Je ne vois pas pourquoi le comité recommanderait ensuite au ministre de faire quelque chose dans le cadre du processus réglementaire que la jurisprudence ne l’autorise pas faire, étant donné que la loi n’a pas été modifiée adéquatement pour le permettre.

    En l’absence des paragraphes a) et d) la motion ferait probablement l’objet d’un consentement unanime.

     Nous passons au débat sur l'amendement de M. Calkins, qui demande de supprimer les paragraphes a) et d) de la motion.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Je ne serai pas disposée à supprimer ces deux paragraphes.

    D'autres personnes veulent-elles intervenir?

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

    Madame Damoff, quand vous dites que vous n'êtes pas prête à supprimer ces paragraphes, est-ce parce que vous n'êtes pas certaine de pouvoir le faire ou est-ce parce que vous ne voulez pas le faire?

    Madame Damoff.

    En ce qui concerne le premier paragraphe, nous n’avons pas été en mesure de... Les aspects mentionnés dans la réglementation figurent maintenant dans la mesure législative. C’est un meilleur endroit pour gérer cette question, et je veux m’assurer qu’ils gèrent cette question. En ce qui concerne le quatrième paragraphe, je pense qu’il aborde des enjeux que le gouvernement doit examiner et, s’il peut proposer des solutions à cet égard, il devrait peut-être nous consulter à ce sujet plus tard.

    Il se peut que cet enjeu puisse être réglé dans la réglementation ou la mesure législative. Nous avons entendu dire que l’entreposage était un problème. Personne n’a proposé des solutions aux problèmes qui existent actuellement.

    Je ne suis pas disposée à supprimer ces deux paragraphes de la motion.

     Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Spengemann, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, j’aimerais simplement apporter mon appui au paragraphe d). Je pense que les peuples autochtones en particulier nous ont dit que les règlements relatifs à l’entreposage, ainsi que les installations et paramètres d’entreposage leur causent des préoccupations. J’appuie à la fois le paragraphe a) et le paragraphe d).

    Merci.

    Monsieur Calkins.

    Je vais simplement mentionner de nouveau que nous avons eu l’occasion d’aborder cette question plus à fond dans la mesure législative au lieu de nous en remettre au processus réglementaire, que le Parlement et notre comité n’ont aucune possibilité d’influencer, sauf pendant la période de parution du Règlement dans la Gazette. Voilà mon seul raisonnement. Je ne conteste pas l’intention de ces paragraphes. Je fais valoir que, d’un point de vue des processus, les questions abordées dans les paragraphes a) et d) aurait dû être réglées d’une manière législative dans le projet de loi  C-71, et non dans le cadre du processus réglementaire.

    Si nous avions eu l’occasion d’entendre un plus grand nombre de témoins, et si nous n’avions pas été forcés d’adopter à toute vapeur le projet de loi  C-71 à la Chambre et en comité, nous aurions peut-être pu offrir aux Canadiens respectueux des lois une certaine certitude à l’égard des armes à feu. Maintenant, ils vont se demander ce qui se produira autour de la table du Cabinet et s’interroger sur les conséquences que pourraient avoir les changements qu’on proposera d’apporter au Règlement et qui ne seront pas soumis à l’examen du Parlement.

    Mon objection est liée au processus, et non à l’intention.

    Si personne d’autre ne souhaite intervenir, nous voterons sur l’amendement portant que les paragraphes a) et d) soient supprimés.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le vice-président (M. Matthew Dubé): En ce qui concerne la motion modifiée…

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    … est-ce que quelqu’un d’autre souhaiterait intervenir?

    Ai-je entendu quelqu’un demander un vote par appel nominal?

    Oui, s’il vous plaît.

    (La motion modifiée est adoptée par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Il y a une troisième motion inscrite au nom de M. Motz, si vous le voulez bien.

    Monsieur le président, je ne vais pas lire de nouveau la motion, puisque vous l’avez tous devant vous.

    Je crois qu’il est juste de laisser entendre que le ministre a formulé quelques remarques discutables à la Chambre et devant notre comité, et ces remarques étaient assez nombreuses pour avoir fait sourciller plusieurs personnes — pardonnez le jeu de mots.

    Lorsque le projet de loi C-71 a été présenté, le ministre a utilisé des statistiques qui ont déformé les faits et que l’industrie, les Canadiens et les universitaires ont remises en question. Par exemple, le ministre a utilisé des dates de manière sélective afin de créer une crise qui n’existait pas et qui n’existe toujours pas.

    Plus tôt cette année, le ministre a comparu devant notre comité et a affirmé encore et encore qu’il ne pouvait pas discuter, par exemple, de l’affaire Atwal, parce qu’elle était liée à des questions de sécurité nationale. Grâce aux médias et à certains de nos collègues conservateurs, le ministre a admis à la Chambre que cette affaire n’était, en fait, liée à aucune question de sécurité nationale et qu’il avait effectivement manqué de…

    Monsieur Motz.

    J’arrive au but.

    En viendriez-vous au but, s’il vous plaît?

    Maintenant, il a manqué à son devoir de présenter à notre comité et aux Canadiens des renseignements exacts.

    Nous avons découvert que la liste des personnes qui sont censées avoir été consultées dans le cadre de l’étude du projet de loi C-71 n’est pas exacte. Jusqu’à maintenant, je suis au courant de sept personnes que le ministre a désignées comme ayant été consultées, mais qui ont déclaré ne pas l’avoir été. Les noms de ces personnes figurent sur la liste de témoins qui a été déposée à la Chambre des communes.

    Par exemple, nous savons que l’Assemblée des Premières Nations a indiqué que ses membres n’avaient pas été consultés, peut-être parce que le gouvernement actuel craignait qu’ils disent, à l’instar de tous les autres Canadiens, que le projet de loi ne fonctionne pas. Il ne contribuera pas à lutter contre la violence armée et la violence des gangs. Le projet de loi aura certainement une incidence sur les membres des Premières dans le domaine de la chasse traditionnelle et de leurs pratiques familiales traditionnelles.

    La liste du ministre et les observations qu’il a formulées à la Chambre et devant notre comité soulèvent encore une fois de sérieuses inquiétudes quant à la quantité de renseignements provenant du ministre dont nous pouvons tenir compte. M. Holland, qui assiste aux séances de notre comité de façon sporadique, a déclaré à la Chambre, « [Nous] prenons les consultations très au sérieux. Nous avons parlé du projet de loi avec des chefs des Premières Nations ». Cela sous-entend que le ministre a consulté les Premières Nations, mais les membres de l’Assemblée des Premières Nations ont déclaré encore une fois qu’ils n’avaient pas été consultés.

    Je mentionnerais que M. Holland a aussi indiqué à la Chambre, « qu’un nombre considérable de témoins avaient été entendus ». Il faisait allusion aux personnes qui ont témoigné devant notre comité. Je présume simplement qu’il était stupéfait par le nombre impressionnant de personnes qui avaient témoigné devant notre comité, soit 17 des centaines de personnes qui avaient souhaité être entendues parmi les centaines. Dix-sept n’est pas vraiment un chiffre très élevé lorsqu’on s’occupe d’une question qui a des répercussions sur un grand nombre de Canadiens. Je ne crois pas que le fait d’avoir demandé à des fonctionnaires de témoigner à la place des Canadiens qui seront touchés par ce projet de loi devrait nous amener à conclure qu’un nombre considérable de témoins ont été entendus.

    Lorsque le ministre a comparu devant notre comité, j’ai remarqué qu’il n’avait pas utilisé le mot « consulter » une seule fois. Il n’a pas mentionné que de vastes consultations avaient été menées au sujet du projet de loi. Il n’a pas dit à notre comité que le projet de loi C-71 avait fait l’objet de vastes consultations, comme son secrétaire parlementaire l’a fait et comme il l’a fait à propos de la sécurité nationale.

    Je précise encore une fois que son secrétaire parlementaire a pris la parole à la Chambre et a déclaré que des « discussions menées partout au pays, y compris avec les chefs des Premières Nations, les chefs de police, les propriétaires d’armes à feu et d’autres parties intéressées visant à déterminer comment, exactement, il serait possible de mettre en oeuvre les promesses contenues dans notre programme électoral ».

    Monsieur le président, je soutiendrais qu’un ministre qui comparaît devant un comité doit s’exprimer clairement et fournir des renseignements exacts. Il doit être tenu de respecter une norme de conduite élevée, plus élevée que le fait de simplement sembler fournir des renseignements exacts.

    Si quelqu’un doit être consulté, il devrait savoir qu’il a été. Je demanderais que le comité fasse comparaître le ministre devant lui mardi ou jeudi de la semaine prochaine, afin que nous n’ayons pas à retourner dans nos circonscriptions et à expliquer la désinformation que nous avons reçue.

     Merci, monsieur Motz.

    Madame Damoff, vous avez la parole.

    Monsieur le président, premièrement, en ce qui concerne l’intervention de M. Motz au sujet de l’utilisation sélective de dates par le ministre, je pense que mon collègue, M. Fragiskatos, a assez bien réussi à discréditer l’universitaire qui a présenté d’autres statistiques. J’utilise le mot « universitaire » à la légère.

    En ce qui concerne les consultations, le ministre a eu plusieurs réunions avec les groupes que M. Motz a mentionnés comme n’ayant pas été consultés pendant la période qui a précédé la présentation du projet de loi. En ce qui concerne les Autochtones, il a rencontré des services de police autochtone, et l’Assemblée des Premières Nations a témoigné devant notre comité afin de faire entendre son point de vue.

    Nous n’appuierons pas la motion dont nous sommes saisis.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole.

    Je comprends les propos de ma collègue. Par contre, au sujet de la transparence du gouvernement et du ministre, les informations que nous avons sont très préoccupantes.

     Je vous ferai remarquer que notre comité ne s'occupe pas de poésie. Nous sommes le Comité permanent de la sécurité publique et nationale. À ce titre, notre devoir envers les Canadiens est de faire la lumière sur ce sujet.

    Merci, monsieur Paul-Hus.

    Monsieur Motz, veuillez prendre la parole.

    Le commentaire que j’allais faire ne contribue pas à la camaraderie au sein du comité. Par conséquent, je vais m’abstenir de le faire.

    Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Comme je constate que personne do ne souhaite intervenir, je vais mettre la motion de M. Motz aux voix.

    (La motion est rejetée. [Voir le Procès-verbal])

    Pendant les 20 minutes qui nous restent, nous allons passer à huis clos afin d’étudier le rapport sur les détecteurs ioniques.

    [La séance se poursuit à huis clos.]