SECU Réunion de comité

    Je crois que nous pouvons commencer. Je vois de beaux visages frais et éveillés tout autour de la table. Espérons que vous serez encore frais et éveillés à la fin de la journée.

    (Article 2)

    Le président: Nous nous sommes arrêtés à l'amendement CPC-11 du projet de loi C-71. Les membres du Comité avaient convenu officieusement qu'ils allaient discuter de LIB-1. Je vois que vous en avez discuté et que vous avez distribué une nouvelle version de cet amendement.

    Pour respecter l'ordre de notre étude, nous devons retirer la version actuelle de LIB-1. Nous ne pouvons faire cela qu'à la suite d'un vote unanime. Le vote de retirer LIB-1 est-il unanime?

    Des députés: Oui.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Cet amendement est retiré, ce qui préserve CPC-8 et CPC-9. C'était entendu.

    Je demande maintenant à Mme Damoff de proposer le nouvel amendement LIB-1.

    Monsieur le président, je remercie tous les partis et surtout vous-même, monsieur le président, d'avoir eu l'indulgence de nous permettre d'essayer d'améliorer cet amendement, qui est très important.

    Nous y avons travaillé avec les fonctionnaires et avec le rédacteur législatif pour produire une nouvelle version en y incluant le contenu de l'amendement PV-1 de Mme May. Nous avons inséré l'intention de son amendement dans le nouveau LIB-1.

     L’un des changements importants que vous remarquerez probablement est la référence à l’engagement de ne pas troubler l’ordre public. Nous avons supprimé cet engagement et nous l'avons remplacé par le nouvel alinéa d):

    Nous en avons en fait élargi la portée. En proposant un engagement de ne pas troubler l’ordre public trop précis, je limitais probablement ce qui serait pris en compte dans les vérifications des antécédents. En l’élargissant davantage, nous pouvons inclure d’autres éléments qui devraient être pris en compte, comme d’autres engagements de ne pas troubler l’ordre public ou des ordonnances de non-communication. Les fonctionnaires pourraient-ils nous dire ce qu’ils en pensent?

    Ensuite, l'alinéa e) reprend l'intention de l'amendement de Mme May.

    Avant de vous demander de commenter le nouvel amendement LIB-1, puis-je supposer, madame May, que vous ne proposerez pas le PV-1?

    Monsieur le président, cela me donne l'occasion de souligner les conditions de ma comparution devant votre comité conformément à la motion que vous avez adoptée malgré mes objections; cependant, vous n'en êtes aucunement responsable.

    On pense à tort que chaque comité est maître de sa destinée. Toutefois, je ne sais pas par quel hasard tous les comités adoptent des motions identiques en même temps afin d'obliger les députés qui se trouvent dans ma situation de comparaître en personne quand ils désirent proposer un amendement important. Je n'ai plus le droit de le faire à l’étape du rapport, parce que je viens siéger au Comité.

    En partie, cela signifie que je n'ai pas le droit de proposer mon amendement, parce qu'il est considéré comme ayant déjà été proposé. Je ne peux pas non plus le retirer. Je peux cependant vous assurer, monsieur le président, que je suis très reconnaissante à Pam Damoff pour ses efforts, puisque nous en avons discuté, ainsi qu'à Julie Dabrusin pour ses efforts aussi. Si j'avais le pouvoir de retirer mon propre amendement pour que le LIB-1 le remplace, je le ferais.

    Je suis désolée de me voir obligée de me plaindre de la lourdeur et du caractère antidémocratique de ces motions qu'adoptent tous les comités. Cependant, je suis très reconnaissante pour l'esprit de collaboration qui a permis l'adoption de cette motion et de cet amendement. Je ne m'oppose pas à ce qu'un autre député autour de cette table retire mon amendement, parce que je n'ai pas le droit de le faire moi-même.

    Merci. Nous verrons quand nous y arriverons s'il sera proposé ou non.

    Cela dit, vous voulez poser des questions.

    J'ai une question.

    Je tiens aussi à préciser qu'apparemment, dans la version française, le mot « déjà » pose un problème, parce qu'il place la considération dans le passé, mais pas dans le présent. Nous suggérons que l'on écrive « il lui a été interdit » et non « il lui a déjà ».

    Je ne peux pas proposer cet amendement, mais je crois que mon voisin de table peut le faire. Est-ce vrai que ce libellé est limitatif?

     Je ne veux pas interpréter le libellé. Si vous voulez proposer sa version modifiée, vous pouvez le faire.

    Est-ce que je peux l'inclure dans le LIB-1 que nous avons ici?

    Oui. Vous le proposez simplement avec cette modification. C'est permis.

    Alors, dans la version française, à l'alinéa d)...

     Dans la version française, on dit ceci:

    Or nous aimerions remplacer les mots « d'avoir des contacts » par « de communiquer ». Je pourrai remettre cette modification au président.

     Par ailleurs, monsieur le président, il y aurait une autre légère modification. Dans le texte proposé, l'alinéa f) va comme suit:

    Nous préférerions que le mot « préjudice » soit remplacé par le mot « dommage ».

    Madame Damoff.

    Excusez-moi de semer encore plus de confusion, mais les analystes ont suggéré un autre libellé pour cette phrase.

    Il propose ceci: « il lui est ou lui a ».

    Nous essayons de reproduire la version anglaise, qui donne le passé et le présent.

    Nous ne savons plus vraiment à quels amendements nous avons affaire.

    Nous ne changeons rien au deuxième amendement que M. Hébert vient de proposer.

    Quant au premier, vous le retirez et vous le remplacez par celui-ci. Est-ce que je me trompe?

    Puis-je demander aux fonctionnaires quelle version reflète le mieux notre intention?

    Les fonctionnaires ne pratiquent généralement pas la télépathie, mais je leur fais entièrement confiance, je suis sûr qu'ils sauront...

    Non, ces fonctionnaires-ci.

    Oh, vous parlez de ces fonctionnaires-là, je comprends. Je suppose que votre question est légitime.

    Monsieur Koops, à vous la parole.

    Je crois que je vais le lire à haute voix pour que nous soyons sûrs que la version française reflète le mieux possible l'anglais. Donc, il s'agirait de l'alinéa d),

« il lui est ou lui a été interdit ».

    Ensuite, à la troisième ligne de d), au lieu de

« d'avoir des contacts », on dirait « de communiquer », comme l'a proposé le député.

    De plus, à l'alinéa f), pour aller dans le sens du Code criminel, on devrait normalement utiliser le mot « dommage » plutôt que le mot « préjudice ».

    Si je comprends bien, vous essayez de faire correspondre le mieux possible les versions anglaise et française pour que nous ayons la même...

    Pour l'alinéa d), nous cherchons à faire correspondre la version française au texte anglais.

    Dans le cas de l'alinéa f), nous cherchons à uniformiser la terminologie française utilisée ailleurs dans cette partie, monsieur.

    Je comprends.

    Puis-je demander aux greffiers législatifs s’ils ont ce que nous pensons avoir?

    Notre greffier législatif demande une minute pour vérifier si tout concorde.

    Entretemps, comme je crois que nous nous entendons sur le sens des amendements, je vais ouvrir le débat sur l’amendement lui-même.

    Monsieur Motz.

    J’attends que mes experts linguistiques arrivent à une conclusion sur la question de la langue française. Étant donné que les greffiers doivent l’examiner et que c’est la première fois que nous le voyons, pourrions-nous suspendre la séance pendant quelques minutes afin que nous en débattions de façon plus éclairée?

     Avant que vous envisagiez de suspendre la séance, j’espérais demander aux fonctionnaires de nous expliquer pourquoi ce libellé est meilleur que celui où nous précisions le type d'engagement de ne pas troubler l’ordre public.

    Nous allons écouter leur point de vue, puis nous suspendrons.

     La modification proposée vise toutes les ordonnances judiciaires qui ont trait à la non-communication avec une personne ou à l’interdiction pour une personne de se rendre à un endroit précis lorsqu’elle a des antécédents de violence, de tentative de violence, de menace de violence ou de conduite menaçante. La motion initiale ne visait que les engagements de ne pas troubler l’ordre public. D’autres types d’ordonnances judiciaires pourraient s’appliquer, comme des engagements de ne pas troubler l’ordre public au-delà de la violence familiale. Par exemple, il existe des engagements de ne pas troubler l’ordre public liés à des infractions sexuelles contre les enfants, à des infractions de terrorisme et à des infractions d’organisation criminelle. Ce libellé viserait aussi les engagements de ne pas troubler l’ordre public imposés dans le cadre de la common law. De plus, la probation et la mise en liberté sous caution s'accompagnent d'engagements de ne pas troubler l’ordre public et d'ordonnances d’engagement.

    Le libellé actuel exclurait également d’autres types d’engagements non pertinents, comme celui d’éviter tout contact avec un témoin pendant un procès. Il exclurait également une ordonnance de probation qui interdirait le contact avec certaines personnes, comme dans le cas de jeunes délinquants à qui il serait interdit de communiquer avec des personnes qui ont manifesté un comportement criminel. De plus, l'ordonnance de probation de personnes qui ont des problèmes de drogue ou d’alcool leur interdit souvent de ne pas fréquenter un certain bar ou la Légion. Ce libellé exclurait tous ces types d’engagements de ne pas troubler l’ordre public et d’ordonnances de non-communication.

    Y a-t-il...

    Excusez-moi.

    J'avais promis à M. Motz de suspendre la séance pendant qu'il consulte.

    Avez-vous suffisamment consulté, ou désirez-vous que je suspende la séance?

    J'écoutais ce qui se disait. Pourrions-nous suspendre pendant deux ou trois minutes?

    Nous allons suspendre pendant quelques minutes.

    Nous reprenons.

    Avant de poursuivre, vérifions si nous discutons tous du même amendement consensuel à l'amendement, car notre conversation est très informelle. Normalement, nous demanderions à quelqu'un d'autre que Mme Damoff de proposer l'amendement à son amendement, mais comme notre discussion est très informelle, je vais demander au greffier législatif de le lire pour être sûrs que nous discutons tous du même texte.

    À l'alinéa d), au lieu de

« il lui a déjà été interdit »,

nous aurions maintenant

«il lui est ou lui a été interdit ».

    Les autres changements se trouvent deux lignes au-dessous. Nous remplacerions

« d'avoir des contacts » par « de communiquer ».

    Ensuite, à la deuxième ligne de l'alinéa f), nous remplacerions

« préjudice » par « dommage ».

    Est-ce que tout le monde a bien compris? Très bien.

    Maintenant que nous comprenons de quoi il s'agit et que Mme Damoff a posé ses questions aux fonctionnaires, je suis prêt à lancer le débat.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Damoff d'avoir tout au moins essayé d'éclaircir le libellé sur certains points des témoignages que nous avons entendus en comité.

    Avant de commenter une partie de ce libellé, je voudrais être sûr que nous sachions tous ce que le paragraphe 5(2) de la Loi sur les armes à feu contient réellement. Je le lis:

    ... soit de déterminer si une personne peut avoir en sa possession « une arme à feu, une arbalète, une arme prohibée, une arme à autorisation restreinte, un dispositif prohibé, des munitions ou des munitions prohibées », et je continue à lire:

    autrement dit, un crime commis à l'aide d'une arme à feu. On lit ensuite:

    Si je me souviens bien, ces paragraphes mentionnent des infractions de trafic et de production.

    On y lit ensuite:

    Cet article est déjà très complet. Il permet d'empêcher un individu qui a des antécédents d'obtenir un permis de possession et d'acquisition, ce qui est exactement ce que nous cherchons à atteindre. Si l'individu détient déjà une licence, on peut la lui enlever et saisir son arme à feu sur ordonnance du tribunal, et le contrôleur des armes à feu a aussi le pouvoir de le faire.

    Je vais d'abord examiner le changement que vous apportez à l'alinéa c). Vous y ajoutez le terme « comportement menaçant ». Je pourrai en même temps demander l'avis des fonctionnaires sur chaque changement.

    Je ne me souviens pas d'avoir entendu le terme « comportement menaçant » en droit criminel. Ajoute-t-il de la précision au libellé existant, ou est-il redondant?

    Si vous me donnez une petite minute...

    Oui. Est-ce un terme couramment utilisé dans les tribunaux ou dans le Code? Je ne me souviens pas de l'avoir vu.

    Oui, il se trouve à l'alinéa 264(2)d), qui porte sur le harcèlement criminel.

    D'accord, mais nous avons déjà le paragraphe 5(2) qui mentionne précisément l'article 264 sans le subdiviser; il mentionne l'article 264 en entier.

    Oui. Je vous réponds simplement que l'expression « comportement menaçant » se trouve dans le Code criminel et dans la disposition sur le harcèlement criminel.

    D'accord. On le trouve donc déjà dans le paragraphe 5(2). Par conséquent, cet ajout est redondant. Le contrôleur des armes à feu doit en tenir compte de toute façon. Ce libellé serait donc inutile, puisqu'il est déjà mentionné à l'article 264 du Code sur le harcèlement criminel.

    Il ne serait pas inutile parce que le paragraphe 5(2) porte sur une infraction, sur une condamnation. Le paragraphe 5(2) suppose que l'on a déjà été condamné de harcèlement criminel. La motion proposée ne mentionne qu'un antécédent de harcèlement criminel. Elle ne présuppose pas une condamnation. Il peut s'agir de rapports de police ou d'autres types de preuve dont on pourra, ou non, tenir compte.

    Étant donné que le type de comportement menaçant mentionné ici se trouve déjà dans l'article 264, je ne vois pas en quoi il renforce l'alinéa c) si le contenu de cet alinéa se trouve déjà dans la Loi sur les armes à feu.

    Nous parlons ici de violence, de menaces ou de tentative de violence de la part d’une personne ou de toute autre personne.

    La menace est un concept plus vaste. Ce qui précède, c’est la tentative de violence, la menace de violence, la violence utilisée contre une personne. La conduite menaçante peut comprendre des menaces contre des animaux, contre des biens, contre d’autres choses auxquelles la victime tient. Il englobe un plus vaste éventail de comportements que ce qui est prévu à l’alinéa 264(2)d).

    Le harcèlement criminel ne se limite pas aux menaces. Il comprend également les communications non désirées, les communications non désirées envoyées à répétition, la surveillance de la victime, le fait de l'attendre à l’extérieur de sa maison pour la suivre.

    Le harcèlement criminel est un concept plus vaste qu'un simple comportement menaçant. Le comportement menaçant est un concept plus vaste que la tentative de violence, que la violence même ou que la menace de violence.

    La distinction entre cette motion et le paragraphe 5(2) de la Loi sur les armes à feu réside dans le fait que cette motion ne nécessite pas une condamnation de harcèlement criminel. Son application est plus vaste et très différente. Elle s'applique à un comportement plus vaste qu'une simple menace ou tentative de violence.

    Je comprends.

    Vous demandez au contrôleur des armes à feu de soupeser la situation en fonction d'un concept extrêmement étendu qui risque d'être mal interprété.

    Pensez-vous que cette motion risque de s'appliquer à ces gens qui, sans le savoir... ils n'ont pas ces intentions violentes, mais en allant simplement à la chasse, ils menacent un animal.

    Non, la victime doit être une personne.

    Non, vous venez de me dire que... Bien des gens dans notre société trouvent que la chasse est un acte de cruauté envers les animaux.

    Le contrôleur des armes à feu a toute discrétion de décider de ce qui constitue un comportement menaçant. Il aurait toute discrétion de décider si la chasse est un comportement menaçant envers un animal.

    Bon, c'est bien.

    L’autre problème que j’ai à cet égard concerne l'alinéa d) modifié. Le nouveau libellé se lit ainsi: « il lui a déjà été interdit, au titre d'une ordonnance rendue pour la sécurité de toute personne, d'avoir des contacts avec une personne donnée ou de se trouver dans un lieu donné ou à une distance donnée de ce lieu; ».

    Je comprends que ce libellé vise à protéger la sécurité d'une autre personne; il évitera que l'on impose une ordonnance de ne pas troubler l’ordre public pour vol à l’étalage avec interdiction d'aller dans un centre commercial ou quelque chose comme cela. Je me demande si « il lui a déjà été interdit, au titre d'une ordonnance » n'est pas si incroyablement vague que si quelqu'un porte plainte contre une personne et qu'à l'enquête sur le cautionnement, [Difficultés techniques] on impose à la personne une condition en vertu de cet alinéa. Toutefois, si ensuite la personne n'est pas trouvée coupable, elle ne pourrait jamais plus obtenir un permis de possession et d'acquisition ou elle risque plus tard de perdre son permis de possession et d'acquisition.

     Je me demande comment cela risque d'être interprété. Il y a des plaintes frivoles et vexatoires selon lesquelles, oui, le contrôleur des armes à feu a le pouvoir discrétionnaire de demander des rapports de police, mais dans l’intervalle, si l'on découvre que cette personne a un permis de possession et d'acquisition, le contrôleur des armes à feu ou la police peut aller saisir ses armes à feu. La plainte frivole et vexatoire risque d'avoir de graves répercussions, car la personne risque de devoir attendre très longtemps avant qu'on lui redonne son permis de possession et d'acquisition ou ses armes à feu.

    Je sais que le libellé « il lui a déjà été interdit, au titre d'une ordonnance » vise les individus qui, à un moment donné, ont commis une infraction violente dont ils ont été reconnus coupables et à qui l'on a ensuite imposé une ordonnance. Il est évident que nous ne voulons pas qu’ils menacent la sécurité publique. C'est évident. Nous appuyons toute cette idée d’empêcher ces individus d'avoir une arme à feu, d'avoir accès à une arme à feu et d'obtenir un permis de possession et d'acquisition. Cependant, je me demande si ce libellé n'est pas tellement vague qu'il dépasse notre interprétation de cette loi et de ce que nous attendons d'elle.

    La motion, telle qu’elle est rédigée, engloberait les conditions de mise en liberté sous caution; donc vous avez raison.

    Concernant la saisie d'une arme à feu, cela ne se ferait que pour des raisons de sécurité publique. Une ordonnance d’interdiction d'armes à feu pourrait être délivrée dans le cadre d’une mise en liberté sous caution, et les armes à feu devraient être remises aux autorités. Le contrôleur des armes à feu tiendrait compte de ces renseignements, ainsi que du règlement final du cas.

    Il est donc possible qu’une plainte frivole et vexatoire soit déposée. Cela se produit régulièrement lorsque quelqu’un est accusé d’avoir commis une infraction avec violence et que cela ne s’est pas produit. Entretemps, les armes à feu de l'intéressé pourraient être saisies, son PPA pourrait être suspendu, et cela pourrait se prolonger sur quelques années, jusqu’à ce que l'affaire soit réglée.

    Il y a deux volets ici. Il y aurait, d'une part, une ordonnance de non-communication, et puis je crois que, d'autre part, vous faites allusion à une ordonnance d’interdiction d’armes à feu.

    Une ordonnance d’interdiction d’armes à feu est rendue par un juge compte tenu de la preuve produite, qui pourrait raisonnablement amener le juge à estimer qu’une certaine personne ou la personne faisant l’objet d’une ordonnance d’interdiction pourrait être un danger pour elle-même ou pour autrui. Il s’agirait d’une décision judiciaire fondée sur les meilleurs éléments de preuve disponibles.

    Il y aurait, d'autre part, l’engagement de ne pas troubler l’ordre public comprenant l'ordonnance de non-communication. Cela aussi relève d'une autorisation judiciaire tenant compte de la preuve produite.

    Dans ce cas, le contrôleur des armes à feu assume le même fardeau de la preuve que le ferait un tribunal dans les considérations dont il doit tenir compte pour décider ou non d'accorder un PPA.

    Ce ne serait pas une décision hors de tout doute raisonnable. La décision devrait être raisonnable, ce qui est une norme différente. Si la décision du contrôleur des armes à feu de ne pas délivrer de permis d’armes à feu était déraisonnable, elle pourrait faire l’objet d’un examen judiciaire, et le contrôleur des armes à feu devrait alors revoir sa décision.

    J’aimerais m’adresser aux autres personnes qui veulent intervenir à ce sujet, Mme May, M. Calkins et Mme Dabrusin. Si vous avez encore des questions, je vous reviendrai.

    Madame May.

    Oui, merci.

    Merci tout particulièrement à Mme Clarke, qui a abordé certains des points que j’allais soulever.

    Mon amendement visait à régler la question des ordonnances. Cela n'irait pas jusqu'à des condamnations au criminel. Elles ne sont pas du tout visées par le paragraphe 5(2) de la Loi sur les armes à feu. Il s'agirait, par exemple, d'ordonnances d'interdiction de communiquer entre des partenaires intimes ou de l'interdiction d'approcher une femme qui se sent menacée par un ex-partenaire. Ce ne serait pas porté à l’attention d’un contrôleur des armes à feu ou d’un juge en vertu du paragraphe 5(2) de la Loi sur les armes à feu, mais ce serait porté à leur attention selon le mode prévu dans mon amendement ou le nouveau LIB-1.

    Je sais que Mme Clarke a avancé comme hypothèse que le comportement menaçant pourrait viser un animal. Comme ces choses peuvent être mal interprétées, je veux m’assurer que tout le monde comprenne que la chasse n'est pas du tout visée par l’amendement LIB-1. Les activités de chasse autorisées ne constituent pas des actes menaçants. La question de l'animal intervient si un ex-mari dit à son ex-partenaire: « Je vais tuer le chien. » Il s’agirait d’un acte de violence très menaçant, en fait, pour les personnes qui sont prêtes à commettre ce genre de violence dans le but de faire du mal à une personne en particulier, autrement dit, leur ex-partenaire intime. Ce serait très menaçant.

    Je tiens à rassurer M. Motz: il ne s’agit pas d’un amendement qui aurait une incidence quelconque sur les activités de chasse autorisées et sur le droit des chasseurs autorisés d’avoir une arme à feu chez eux. Ce n’est pas le but de cet amendement.

    C’est tout ce que j’avais à dire. Je crois vraiment qu’il s’agit d’un amendement solide. C'est incontestable. Ce n’est pas redondant par rapport à la loi actuelle. Cela ajoute quelque chose d’important sans être trop général.

    Merci, madame May.

    Monsieur Calkins.

    Monsieur le président, je suis sensible aux remarques de Mme May, mais je ne suis pas aussi confiant qu’elle, bien qu’elle fasse effectivement valoir un bon argument. Cependant, je me demande vraiment qui risque de se retrouver dans cette situation, si l'on songe que le paragraphe 5(2) porte uniquement sur la délivrance de permis. Toute personne qui présente une demande de permis ou qui présente une nouvelle demande de permis serait visée par cette disposition.

    J’ai des questions, des hypothèses. Je ne sais pas si c’est particulièrement juste, mais je veux savoir clairement qui va se faire prendre par « l'historique de son comportement atteste la menace, la tentative ou l'usage de la violence ou le comportement menaçant », qui est le nouveau critère ajouté ici. Tout ce langage est très, très subjectif. Il y a des preuves, des seuils ou des mesures qui sont juridiquement éprouvés, et il y en a d’autres qui ne le sont pas. Le contrôleur des armes à feu devra donc prendre une décision essentiellement subjective.

    Je me demande si, par exemple, un gardien de sécurité serait pris dans cette situation. Il serait accusé ou ferait l'objet d'une allégation s'il aime aller chasser de temps en temps et que, par ailleurs, il emploie certains instruments dans l'exercice de ses fonctions pour expulser quelqu'un de la propriété. Et que se passerait-il si quelqu'un dit quelque chose, peut-être sur les médias sociaux, qui pourrait être interprété d’une certaine façon, même si c'était dit dans un autre sens? Les policiers et les soldats risqueraient tout le temps d'être coincés dans cette situation en exerçant leurs fonctions. J’imagine qu’ils sont exclus de l'application de cette disposition le cadre de l'exercice de leurs fonctions, mais les policiers et les soldats sont accusés de certaines choses pendant qu’ils sont sur le théâtre des opérations ou pendant qu’ils travaillent.

    J’aimerais également avoir des précisions sur les effets de cette proposition sur ceux qui utilisent des armes à feu dans une situation peu enviable, parce qu'ils se défendent sur leur propriété et se trouvent à devoir demander un permis d’armes à feu ou à en redemander un.

    L'usage de la force est un moyen de défense que l'on peut faire valoir lorsque la violence ou la force doit être employée de façon appropriée pour contrer la violence envers une personne. La norme est que la force employée doit être raisonnable. Il doit s’agir d’un usage raisonnable à la force. Si l'usage de la force est déraisonnable ou excessif, il y a acte de violence. Dans l’exemple du gardien de sécurité, s’il essaie d’expulser une personne qui est ivre et belliqueuse en employant une force excessive et que la personne se retrouve à l’hôpital, il s'agira d'un comportement violent ou menaçant parce que c’est déraisonnable.

     La seule façon dont un contrôleur des armes à feu peut remplir l’une ou l’autre des conditions subjectives énoncées à l’alinéa 5(2)c) proposé, c’est s’il a satisfait à un critère du tribunal.

    Ce n’est pas ce que je dis.

    Dans le Sud de l’Alberta, il y a un homme qui fait face à des accusations pour avoir tiré sur des gens qu’il soupçonnait d’être des voleurs mettant en danger sa famille ou ses biens. Il est actuellement devant les tribunaux. Je sais que nous ne sommes pas censés parler de choses dont les tribunaux sont actuellement saisis, mais il y a d’autres preuves ou exemples de cela dans ma circonscription. Il y a une dizaine d’années, une personne a fait la même chose. Il a utilisé un fusil de chasse pour défendre sa famille et ses biens, et il a fait face à plus d’accusations que les gens qui étaient venus le voler.

    De toute façon, avant que le tribunal ne rende sa décision, que ces gens fassent valoir l’article 34 ou l’article 35 pour se défendre et que ce moyen de défense tienne ou non, il leur faudra probablement plusieurs années pour se sortir du processus judiciaire. Seraient-ils visés par l’alinéa 5(2)c) proposé?

    Rob, voulez-vous répondre aux questions sur l’application du pouvoir discrétionnaire du contrôleur des armes à feu?

     Bien sûr.

    Si j’ai bien compris votre question, vous demandez si, au cas où l’alinéa c) était ajouté au paragraphe 5(2), les personnes qui font face à des accusations pourraient maintenant être portées à l’attention du contrôleur des armes à feu et si leur admissibilité à un permis serait remise en question ou réexaminée.

    Je pense que la réponse est oui dans ce cas, si cela était porté à l’attention du contrôleur des armes à feu. Bien entendu, avec 2,1 millions de clients, de nombreux exemples de personnes qui font face à des accusations criminelles et qui sont portés à l’attention du contrôleur des armes à feu... S’il y a beaucoup d’éléments de preuve indiquant que le contrôleur des armes à feu a des motifs de révoquer le permis avant la conclusion des accusations criminelles, cela peut arriver. Mais, dans bien des cas, s’il y a des affaires en instance devant les tribunaux, le contrôleur des armes à feu reporte souvent sa décision jusqu’à ce que l'affaire soit conclue, en tenant compte de la gravité et de l'importance de la situation et du risque pour la sécurité publique.

    Le problème, cependant, c’est que, au cours du processus, si l’admissibilité au permis de possession d'armes à feu est remise en question et que son permis arrive à expiration, étant donné qu’un délai de grâce est accordé pour prolonger la possession, ce délai pourrait être refusé parce que le contrôleur des armes à feu attend la décision judiciaire.

    Comment réglerait-on cette situation, monsieur O’Reilly? Vous voyez ce que je veux dire?

    En quelque sorte.

    Si le permis arrive à expiration, cela n’empêchera pas l'intéressé de présenter une nouvelle demande, et son permis ne lui sera pas nécessairement refusé. Le contrôleur des armes à feu, pendant la durée de validité du permis, aurait la possibilité de prendre une décision immédiatement, ou pas.

    Si le permis arrive à expiration dans l’intervalle, pendant que l’examen est en cours, le propriétaire pourrait certainement présenter une nouvelle demande sans préjudice. Il y aurait peut-être encore des problèmes d’admissibilité avant que le permis soit entièrement délivré, qu'on donne le feu vert, si vous voulez, mais cela n'empêcherait pas de présenter une nouvelle demande.

    Oui, mais, comme il est probable que le contrôleur des armes à feu...

    Il est difficile de spéculer. Je sais qu’il y a des circonstances où...

    Je ne pense pas qu’il y aura beaucoup de ces circonstances, mais il y a des zones grises.

    Tout ce que je dirais, c’est que le contrôleur des armes à feu tiendrait compte de toute l’information dont il dispose et essaierait de prendre la décision la plus éclairée possible.

     J’aimerais pouvoir donner la parole aux autres députés, puis nous pourrons revenir.

    Certainement, mais veuillez me remettre sur la liste.

    Mme Dabrusin était la suivante, mais elle est partie. C'est donc au tour de M. Motz et de M. Fragiskatos.

     Merci, monsieur le président.

    Je remarque une certaine frustration chez mes collègues de l’autre côté de la Chambre, parce que... eh bien, je ne comprends pas pourquoi, parce qu’il y a deux côtés à cette question.

    Il y a d'abord notre objectif, c’est-à-dire assurer la sécurité publique. Et il y a aussi, très clairement, qu’il faut veiller en même temps à ce que l’interprétation de la sécurité publique soit cohérente. À l’heure actuelle, ce libellé est trop subjectif pour garantir une interprétation cohérente et une application valable. Cela nuira à l’autre aspect de l'argument, et les Canadiens respectueux de la loi qui possèdent des armes à feu risquent d’être lésés par une interprétation erronée de nos efforts pour assurer la sécurité publique.

    Comme je l’ai déjà dit, il est primordial de bien faire les choses, non seulement pour la sécurité publique, qui est notre objectif, mais aussi pour ceux qui ne représentent vraiment pas de danger pour la sécurité publique, c’est-à-dire les propriétaires d’armes à feu respectueux de la loi qui pourraient se retrouver dans une situation où l’interprétation de la loi pourrait être un problème. C’est ce qui me préoccupe, et c’est pourquoi je m'inquiète d'une partie de la formation concernant les ordonnances précédentes. Je pense que c’est trop général et trop ouvert à l’interprétation.

    J'aimerais parler un instant du nouvel alinéa 5(2)e) proposé. Lorsqu’on dit « pour toute autre raison, il pourrait causer un préjudice à lui-même ou à autrui », il y a des paramètres très subjectifs et non définis déjà envisagés dans le paragraphe 5(2) proposé. Même si nous acceptons la notion de « comportement menaçant » du nouvel alinéa 5(2)c) et que nous ajoutons une partie de l’alinéa d) — e) est déjà couvert dans les dispositions de la loi antérieure sur les armes à feu portant sur la violence entre partenaires intimes —, l’interprétation qui peut en être faite m'inquiète.

    Personne ici n'est indifférent à la sécurité publique ni n’essaie d'en faire complètement abstraction, mais la question est plus vaste du point de vue de l’interprétation. Nous avons tous vu des lois comportant de multiples niveaux d’interprétation, selon l'interlocuteur avec qui vous parlez. Il importe d'exprimer la loi dans un langage clair, univoque et distinctif qui ne laisse pas matière à interprétation... En Alberta, le contrôleur des armes à feu pourrait interpréter la loi de façon totalement différente de celle de quelqu'un de l'Ontario. On ne peut pas laisser cela se produire. Il faut garantir un libellé qui empêche que cela se produise.

    Monsieur O’Reilly, monsieur Koops et madame Clarke, j'aimerais vous inviter à réfléchir à ce que je viens de dire et à trouver le moyen de régler cela. Je sais que vous avez participé à l’élaboration de ce libellé, mais est-il possible — et je pense que c’est possible — que...? Eh bien, cela va causer des problèmes qui n’ont pas lieu d'être, à mon avis.

    Je vais peut-être commencer par vous, madame Clarke, parce que nous en avons déjà parlé avec vous et que vous nous avez déjà aidés.

    La première chose que j’aimerais dire est la suivante. Je comprends que vous craigniez qu’une partie de ce libellé puisse être interprétée de façon subjective. J’aimerais simplement souligner que, dans l’article 264, qui porte sur le harcèlement criminel, des termes comme « comportement menaçant » ne sont pas interprétés subjectivement par les tribunaux. Des décisions judiciaires ont établi très clairement que le comportement menaçant est une norme objective et que, même si une personne a le sentiment qu'un comportement est menaçant, ce doit être un point de vue raisonnable. Si ma collègue pointe son stylo vers moi et que je me sens menacée, je doute qu'un tribunal soit d’accord avec cette évaluation de la situation.

    La loi est donc objective. Je suppose que cette norme continuera d’être appliquée par le contrôleur des armes à feu, et...

    Vous voyez, vous faites une hypothèse, et une hypothèse est toujours fondée sur l’interprétation de...

    Mme Paula Clarke: Eh bien...

    M. Glen Motz: C’est d'ordre personnel, voilà où je veux en venir. C’est personnel. Mes propres expériences, ma propre éducation et mes propres antécédents déterminent la façon dont j’interprète la même phrase que quelqu’un d’autre...

     Donc...

    ... en l'appliquant peut-être différemment.

    Je vois. Je reviendrais au fait que le contrôleur des armes à feu est tenu par la loi de prendre une décision raisonnable. S’il était porté à son attention un comportement jugé menaçant par quelqu'un et que sa décision soit déraisonnable, cela pourrait faire l’objet d’un contrôle judiciaire.

    À un certain stade du processus, l’interprétation du comportement doit être raisonnable. Il peut y avoir un élément subjectif, mais, au bout du compte, lorsque le comportement est évalué, l’allégation doit être raisonnable.

    C’est une réponse valable.

     Je vais donner la parole à M. Fragiskatos.

    Non. J’ai demandé aux autres fonctionnaires de se prononcer.

    Le président: Oh, désolé. C'est vrai.

    M. Blaine Calkins: Monsieur Koops et monsieur O’Reilly.

    Pour que les choses soient bien claires, à quelle question voudriez-vous que je réponde?

    Ce qui me préoccupe, c’est l’interprétation. Nous connaissons tous l’objectif. L’interprétation, elle, est subjective. Vous travaillez plus étroitement avec les contrôleurs des armes à feu que n’importe qui d’autre. Je suis sûr que, dans votre temps, parce que nous avons tous vécu cela, vous vous êtes parfois demandé comment un contrôleur des armes à feu avait pu accorder un PPA à quelqu’un dans certaines circonstances, et je suis sûr que, dans le cadre d'un contrôle judiciaire, le tribunal s'interroge. On se demande peut-être pourquoi telle personne n'a pas obtenu un permis. C'est subjectif.

    Cela dit, dans l’intérêt de la sécurité publique et de la cohérence, je crains que ce libellé soit trop général et qu’il risque de nuire aux propriétaires d’armes à feu canadiens respectueux de la loi en permettant une interprétation large qui n’est pas aussi claire qu'elle pourrait l'être ou qui englobe trop de choses.

    Excusez-moi, monsieur Motz. Mme Clarke a déjà répondu à la question de M. Motz. Il est tout à fait légitime de poser la question aux autres témoins, mais c’est essentiellement la même question concernant l'élément subjectif de l’interprétation. Si vous avez quelque chose de différent ou de complémentaire à dire par rapport à ce que Mme Clarke a déjà dit, je suis sûr que le Comité sera intéressé.

    Sauf votre respect, monsieur le président, ma question à Mme Clarke portait sur l’aspect juridique. La question que j’ai posée à M. O’Reilly concernait le contrôleur des armes à feu.

    Il n’y a pas vraiment de différence. Quoi qu’il en soit, je ne vais pas en débattre. Y a-t-il une différence ici?

    Oui, il y en a une.

    Pas vraiment, non. Je suis entièrement d’accord avec tout ce que Mme Clarke a dit.

    La seule chose que j’ajouterais, c’est que les éléments proposés aujourd’hui permettraient aux contrôleurs des armes à feu d’examiner de façon plus générale tout ce qui peut être un problème de sécurité publique. Certains diront peut-être que c'est trop général, mais mon travail ici et mes responsabilités à l'égard des contrôleurs des armes à feu consistent à leur fournir le plus d’instruments possible pour prendre une décision éclairée.

    Monsieur Fragiskatos.

    En fait, monsieur le président, je vais attendre pour le moment.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à faire une distinction importante. Lorsqu’une affaire est devant les tribunaux, l'intéressé ou l'accusé peut interjeter appel; il peut aussi contester les éléments de preuve dont le tribunal est saisi et contre-interroger les témoins, et cela se fait devant un véritable arbitre, un juge, nommé pour prendre ce genre de décisions en droit compte tenu de tous les éléments de preuve.

    Une demande de permis d’armes à feu est présentée à un contrôleur des armes à feu. Les renseignements présentés au contrôleur et les décisions qu'il prend ne doivent être rendus publics ni être communiqués au demandeur, et ces décisions ne peuvent pas être contestées par le demandeur, qui ne peut pas non plus remettre en question le jugement du contrôleur.

     Je tiens à préciser, monsieur O’Reilly, que je pense que nous voulons la même chose. Nous voulons tous que ce soit une question de sécurité publique. Nous voulons élargir la portée du pouvoir discrétionnaire du contrôleur des armes à feu pour accroître la sécurité publique, mais nous devons aussi protéger les personnes et leur offrir un recours si elles ne sont pas traitées équitablement par le gouvernement, dont le contrôleur des armes à feu est un employé.

    Quel recours, quelles possibilités le demandeur pourrait-il avoir s’il se trouve dans une situation... parce que ce projet de loi va être adopté. Ce projet de loi va être adopté. Je ne peux pas l’arrêter. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec l’objet de ce projet de loi, mais je suis député depuis assez longtemps pour savoir que quelqu’un en subira les conséquences parce que ce projet de loi ne sera jamais parfait. Ils vont venir à mon bureau pour me demander ce qu’ils peuvent faire.

    Qu’est-ce qu’une personne qui se sent injustement traitée peut faire pour obtenir réparation parce que sa demande de permis de possession et d’acquisition d’armes à feu est refusée en raison d'une décision discrétionnaire du contrôleur des armes à feu?

     Eh bien, je peux répondre à certains éléments de votre question.

    Dans le cas d’un refus ou d’une révocation, la décision est communiquée au client sous forme d’avis de révocation ou de refus. L’avis de refus ou de révocation énonce explicitement la partie de la Loi sur les armes à feu et/ou du Code criminel que le client a enfreint de l'avis du contrôleur des armes à feu.

    Il n'y a pas simplement révocation ou refus. L'intéressé reçoit un compte rendu très complet des motifs de décision du contrôleur des armes à feu. Il est informé des renseignements sur lesquels le contrôleur des armes à feu s'est appuyé pour prendre sa décision.

    La décision ne fait qu’énoncer l'article invoqué, mais elle ne contient pas nécessairement les renseignements sur lesquels elle est fondée.

    Je ne peux pas parler de tous les avis de refus qui ont été communiqués, mais, pour ce qui est des nombreux cas que j’ai examinés ou vus, le contrôleur des armes à feu décrit généralement le comportement ou les choses qu’il a vus et l’ont amené à décider de refuser ou de révoquer un permis. De façon générale, cette description est plutôt normative.

    Si le demandeur croit que les critères n’ont pas été correctement appliqués, quel recours a-t-il pour obtenir réparation?

    À l’exception d’un refus ou d’une révocation en raison d’une ordonnance judiciaire, il est possible d'obtenir une audience de renvoi à ce stade, auquel cas le contrôleur des armes à feu DPF devra faire la preuve que la décision qu’il a prise était raisonnable. La personne aura alors la possibilité de présenter un contre-argument.

    Si le juge conclut que la décision du contrôleur des armes à feu n’était pas raisonnable, il devra envisager, comme Paula l’a indiqué, d'annuler cette décision.

    D’accord.

    J’ai une autre question au sujet de l’alinéa d). Le titre de cet article ne remonte qu’à cinq ans, et le nouvel alinéa d) se lit comme suit:

    Il s'agit bien d'une ordonnance d'interdiction, n'est-ce pas? Est-ce qu'on va remonter aux ordonnances de moins de cinq ans ou aux ordonnances d'il y a 20 ans?

    Étant donné le titre de cette disposition et le fait que le contrôleur des armes à feu a le pouvoir discrétionnaire de remonter aussi loin qu’il le veut dans certains cas, comment pensez-vous que le contrôleur interprétera et appliquera cette loi si elle est adoptée?

    En vertu du paragraphe 5(2) modifié, les mots « pour les cinq ans précédant la date de la demande » seront supprimés, ce qui signifie que tous ces critères seront appliqués à toute la vie du demandeur.

    C’est exact.

    C’est la réponse que je cherchais.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je trouve que les arguments de mes amis commencent à se répéter. Chaque exemple est presque un miroir de lui-même. Les fonctionnaires répondent, et je leur en suis reconnaissant. Nous le sommes tous. Cependant, les réponses qu’ils donnent se répètent elles aussi.

    Nous débattons de cet amendement depuis près d’une heure — excusez-moi, 45 minutes —, et je me demande si nous sommes près de voter.

    Je ne suis pas en désaccord avec vous; il y a effectivement une certaine répétition dans les questions, mais cela ne relève pas du Règlement. Les députés ont le droit de poser leurs questions. J’aimerais que les honorables députés concentrent leurs questions vers l'objectif poursuivi.

    M. Fragiskatos fait remarquer qu’il s’agit d’un article qui a été examiné également au cours de la session précédente.

    Monsieur Calkins.

    D'accord. M. Fragiskatos a droit à son opinion, mais j'ai le droit, comme parlementaire, de faire mon devoir.

    Ma question porte maintenant sur l’alinéa d). Je m’interroge sur ses conséquences. Pouvons-nous connaître les répercussions que cela aura sur la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents?

    Supposons qu'un jeune soit pris en raison de la jalousie, de relations immatures ou d’autres choses à cette époque de sa vie et que, 15 ou 20 ans plus tard, il soit devenu un adulte mûr, installé dans une relation, et qu’il veut aller à la chasse ou obtenir un permis d’armes à feu pour quelque raison que ce soit, doit-on s'attendre à ce qu'il se retrouve dans cette situation?

    Ni cet amendement ni rien dans le projet de loi n’a d’incidence sur les dispositions actuelles de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Toutes les restrictions actuelles à l’accès aux documents après la période prévue par la loi continueraient de s’appliquer.

     Qu’en est-il de quelqu’un de 18 ou 19 ans qui fait l'objet d'une ordonnance d’interdiction? Est-ce qu'on en tiendra compte? Si une personne est maintenant dans la quarantaine et qu'il s'est passé quelque chose il y a 25 ans, alors qu’elle était adulte, le contrôleur des armes à feu va s'y intéresser, n'est-ce pas?

    Oui.

    Merci.

    Pour donner suite aux préoccupations de M. Fragiskatos, j’attire l’attention des députés sur le Règlement, selon lequel « la règle interdisant les répétitions vise principalement à sauvegarder le droit de la Chambre d’en arriver à une décision et à l’aider à faire bon usage de son temps ». Bien que le principe soit clair et raisonnable, il n’est pas toujours facile à appliquer. Il y a un pouvoir discrétionnaire considérable à cet égard, et nous sommes sur le point de l’exercer.

    Merci.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai deux ou trois choses à dire. Premièrement, si on parle effectivement de sécurité, je trouve plutôt choquant que, si c’est là le véritable enjeu, on soit en train d'essayer d’améliorer la sécurité publique au moyen d’un projet de loi sur les armes à feu qui n’a rien à voir avec la question. Il n’y avait rien de cela dans le projet de loi, jusqu’à ce que certains de ces amendements soient proposés, qu'on veuille limiter le débat, et tout ce qui va avec.

    Cet amendement, bien que nous ayons eu l’occasion d’en parler brièvement, nous a été remis ce matin au début de la séance. Si nous ne nous contentons pas de voeux pieux et que nous nous préoccupons légitimement de la sécurité publique, nous...

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement.

    ... devons régler la situation telle qu’elle est. Alors oui, j’ai une question, mais, en réponse au rappel au Règlement, c’est...

    Le rappel au Règlement a préséance sur la question.

    Madame Damoff.

    Nous perdons de vue l’objet de l’amendement. La raison pour laquelle nous avons laissé cela est que nous pensions qu’il y avait consensus au sujet des amendements. Il devient évident qu’il n’y a pas de consensus, ni sur l’intention ni sur le libellé. Je ne comprends pas très bien pourquoi nous devons poursuivre le débat.

    Ce n’est pas un nouvel amendement. C’est quelque chose qui a été modifié à la suite de conversations que nous avons eues pendant environ une heure à la dernière réunion. Je pensais que nous nous rapprochions d’un consensus, et il semble que ce ne soit pas le cas, monsieur le président.

    C'est une observation, pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Motz.

    Monsieur le président, nous avons parlé d’un certain nombre de déclarations qui ont été faites au Comité mardi. Et, aujourd’hui encore, il y a eu quelques commentaires sur la façon dont, dans le système actuel et dans ce nouveau projet de loi, il y a toujours des dispositions prévoyant un contrôle judiciaire au cas où une personne estimerait que ses armes à feu ont été... qu'elle n'a pas réussi à obtenir un permis d’armes à feu, ou qu'on a révoqué son permis, ou peu importe. Un contrôle judiciaire est toujours possible.

    D’après votre expérience, monsieur O’Reilly, a-t-on une idée de ce qu’il en coûterait à une personne de passer par cette procédure si une erreur a été commise au départ, et est-ce que nous sommes en train d'essayer de régler la question dès le départ afin que les propriétaires d’armes à feu respectueux de la loi ne soient pas obligés de passer inutilement par un contrôle judiciaire?

    Avez-vous une idée de ce que cela pourrait coûter?

    Malheureusement, monsieur, je n’ai pas d’information qui réponde à cette question.

    Pour revenir à la question de Mme Damoff, on est peut-être plus près qu’il n’y paraît, mais c’est important. Bien faire les choses, veiller à ce que le libellé convienne, c’est tout ce que nous essayons de faire et de comprendre. Je comprends bien l'objectif, je l’applaudis et je l’appuie. Il s’agit du libellé et de l’interprétation de ce libellé, c'est-à-dire de la façon dont il sera interprété, non seulement maintenant, mais plus tard.

    Nous pouvons entendre des témoins aujourd’hui, mais ce ne sont pas eux qui décideront de cela plus tard. Ce seront des contrôleurs des armes à feu, et c’est pourquoi il est important que nous comprenions mieux ce que cela signifie et les répercussions de certains termes, aussi anodins qu’ils puissent paraître. Par exemple, à l’alinéa d), comme je l’ai déjà dit, la formulation « a déjà été interdit au titre d'une ordonnance » a d’énormes ramifications.

    Madame Clarke, vous avez parlé des exclusions avant la pause. Il y a des exclusions que vous avez mentionnées pour essayer de comprendre les ordonnances judiciaires. Il y a des engagements de ne pas troubler l’ordre public qui s’appliquent en common law, et il y en a d’autres qui ne s’appliquent pas. Je regarde cela et je me demande qui décide de quoi il s’agit.

    À l’heure actuelle, compte tenu de la façon dont on le lit, on le sait, mais le contrôleur des armes à feu le saura-t-il? Voilà où je veux en venir. S’il y a des ordonnances qui ne doivent pas entrer en ligne de compte dans la décision d'un contrôleur des armes à feu ou de quelqu'un d'autre concernant la révocation ou le refus d'un permis, je dis que nous devons clarifier les choses, parce que je ne vois rien ici qui parle des exclusions dont vous avez parlé.

    Cela a attiré mon attention. Qui le saura et comment va-t-on interpréter cela?

     Je pense que votre question n'a pas tant à voir avec le Code criminel qu'avec le casier judiciaire. Je vais donc demander à mes collègues de la GRC de répondre.

    Monsieur, j'ai peut-être ceci pour vous. Si je peux me permettre de parler au nom des contrôleurs des armes à feu, quand on parle du paragraphe 5(2), la toute dernière partie, avant de passer aux alinéas, dit que le contrôleurs des armes à feu « tient compte ». Ce dont nous parlons ici, ce sont certaines choses dont le contrôleur doit tenir compte lorsqu’il détermine l’admissibilité.

    Avant ces amendements, ce n'était pas une liste exclusive. La formulation « tient compte » signifie qu’il faut tenir compte de ces choses. Le paragraphe 5(1) de la loi dit: « Le permis ne peut être délivré lorsqu’il est souhaitable, pour sa sécurité », et c'est pourquoi les contrôleurs des armes à feu procèdent à un examen plus large et qu'ils ont toujours examiné de façon plus générale l’admissibilité à un permis au-delà de ce dont nous parlons actuellement en vertu du paragraphe 5(2).

    Concernant les exclusions, les contrôleurs des armes à feu examinent tout ce qui est porté à leur attention et qui peut rendre une personne inadmissible, selon le paragraphe 5(1), « pour sa sécurité ». Je ne pense pas qu’il y ait véritablement de choses qu’ils n’examineront pas, s’ils estiment que c'est utile dans l’intérêt de la sécurité.

    Cela m’amène justement à un autre point.

    Vous avez travaillé dans le cadre de la loi actuelle pendant de nombreuses années, vous avez dirigé le programme des armes à feu au Canada, et vous avez travaillé avec les contrôleurs des armes à feu. Et vous avez eu affaire à leurs interprétations différentes. Nous savons également qu’il y a eu des cas où des armes à feu ont été délivrées à des personnes qui sont passées entre les mailles, parce que ces dispositions contiennent des éléments supplémentaires susceptibles d'être plus ambigus dans le paragraphe 5(2) de la loi, alors qu'elles n’auraient jamais dû pouvoir acquérir une arme à feu.

    Je pense au témoignage de Mme Irons, qui nous a expliqué les infractions que le tueur de sa fille avait commises avant même d’obtenir un permis d’armes à feu. Aussi horrible et tragique que soit cet incident, cette loi était en vigueur avant cela et l’aurait empêché d’obtenir un permis et, par conséquent, d’acquérir légalement une arme à feu, mais il l’a quand même pu.

    Je ne sais pas s’il y a une façon infaillible de faire en sorte que ce changement de formulation élimine complètement l’erreur humaine et empêche quelqu’un d'acquérir une arme à feu quand il ne devrait pas en avoir. En fait, tout ce que fait le nouvel amendement est d’ajouter à ce qui est déjà dans le paragraphe 5(2). Je ne vois rien là qui ne soit déjà entre les alinéas a) et c), si ce n’est une clarification concernant le comportement menaçant ou une ordonnance, mais cette ordonnance pourrait entrer dans la définition de « l'historique de son comportement ». Cela figure à l’alinéa c), et, comme vous venez de le dire, les contrôleurs des armes à feu examinent un large éventail de questions lorsqu’ils traitent une demande de permis, et l’alinéa c) couvre donc toutes ces choses. En fait, dans l’intérêt de la sécurité publique, nous venons d’ajouter d’autres mots qui se trouvent déjà au paragraphe 5(2).

    Je suis curieux de savoir si, à votre avis, le nouveau libellé amélioré empêchera ce dont nous a parlé Mme Irons, qui nous a dit ce qui s’est passé? Ce qu’on n’a pas dit, c’est que la loi n’autorisait pas ce type à obtenir un PPA. C’est donc que quelqu’un a interprété et appliqué cette loi de façon erronée.

    Ce nouveau libellé empêchera-t-il que cela se reproduise?

    Mardi, j’ai entendu parler de Mme Irons et de sa situation. Malheureusement, je ne connais pas les circonstances entourant cette affaire.

     Pour répondre à votre question plus générale, je ne peux vraiment pas vous dire si cela va empêcher quoi que ce soit. Tout ce que je peux dire, c’est que le libellé qui est proposé est plus inclusif et attire l’attention sur des éléments qui, selon d’autres, devraient entrer en ligne de compte dans l'évaluation de l’admissibilité.

     Monsieur Calkins.

    Monsieur le président, je n’ai qu’une question. Elle s’adresse probablement à M. O’Reilly, mais quiconque veut y répondre peut le faire.

     À mesure que la portée du projet de loi s’élargit — et l’intention est bien de l’élargir pour accroître la sécurité publique —, la durée de la détermination de l’admissibilité en réponse à une première demande ou à une demande de renouvellement de permis d’armes à feu se situe déjà dans les environs de... Je crois que, sur le site Web que j’ai consulté la dernière fois, on suggérait de présenter une demande au moins six mois à l’avance pour s’assurer qu'on avait toujours le droit de posséder des armes à feu au moment du renouvellement du permis.

    Compte tenu de l'élargissement de la portée du projet de loi et du pouvoir discrétionnaire, nous avons proposé l’alinéa 5(2)f) que voici:

    C’est une sorte de fourre-tout. Le contrôleur des armes à feu a beaucoup de latitude pour mener toute enquête qu’il souhaiterait.

     Le ministère a-t-il déterminé, dans le cas où ce projet de loi serait adopté ou lorsqu'il serait adopté, ce que pourrait être la durée de l’enquête applicable à une demande ou un renouvellement, et quels seront les coûts supplémentaires? Si nous voulons vérifier plus de choses, il faudra plus de temps. Il faudra plus de ressources pour respecter la norme de prestation si nous voulons la maintenir au point où les renouvellements ne devraient prendre que trois mois, par exemple. Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'on prévoit?

    Je peux dire que l’intention qui préside au programme est de maintenir les normes de service existantes et de faire en sorte que les modifications proposées dans le projet de loi C-71 ne prolongent pas la période nécessaire lorsqu'une personne fera une demande de permis. Je ne peux pas parler des ressources exactes car, lorsque nous avons eu des discussions préliminaires sur le projet de loi, ces détails n’étaient pas nécessairement définis, mais avec ce programme, notre intention est de maintenir ces normes de service.

     Comme je l’ai déjà dit, ce dont nous parlons maintenant en vertu du paragraphe 5(2), ce qui doit être considéré de façon plus générale, c’est la formule « doit » être pris en considération. Cela ne veut pas dire que, dans bien des cas, ces choses n’ont pas été prises en considération au préalable. La plupart des contrôleurs de armes à feu, les CAF, essaient maintenant de faire un travail aussi approfondi que possible lorsqu'ils font la détermination de l'éligibilité. Bien que cela puisse les obliger à avoir une vision un peu plus large, notre intention est de maintenir les normes de service existantes.

    Cela ne nécessitera-t-il pas une augmentation des ressources?

    C’est possible, mais je n'ai pas fait une évaluation complète des répercussions sur les ressources humaines de ces nouveaux éléments.

    Merci.

    Merci, monsieur Calkins.

    Pour l’instant, je ne vois pas l'intérêt de prolonger le débat. Je vois que le motionnaire discute avec M. Motz. J’aimerais mettre la question aux voix.

    Afin de faire régner l’harmonie au sein du Comité, je ne mettrai pas la question aux voix s’il y a effectivement un débat de fond. Je pourrais suspendre la séance pendant une minute. J’espère pouvoir mettre la question aux voix à la fin de la suspension.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

     Mesdames et messieurs, nous reprenons nos travaux. Les deux minutes ont été très longues.

    La motionnaire, je ne la vois pas, a-t-elle quelque chose à dire au Comité?

     L’auteure de la motion a une question à poser et aimerait que M. Fraser nous donne son avis sur le libellé éventuel, mais aussi sur les conséquences que celui-ci pourrait avoir.

     À l’alinéa d), s’il y avait quelque chose comme « il lui a déjà été interdit, au titre d'une ordonnance rendue et constitue actuellement un risque pour la sécurité publique », quelles en seraient les conséquences et est-ce que cela changerait l'examen effectué par le contrôleur des armes?

    Cette question s'adresse à tous ceux qui sont en charge de ce domaine.

    Je vous prie de relire cette formulation pour que nous soyons tous au courant, car certains d'entre-nous ne l’ont jamais entendu auparavant.

    Sean pourrait-il vous donner un meilleur libellé que moi, parce que...

    Eh bien, Sean devra le proposer, parce que vous ne pouvez pas proposer votre propre amendement.

    Certainement.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que le libellé approprié devrait se trouver après la deuxième virgule de l’alinéa d) et il faudrait lire quelque chose comme suit. Je vais vous lire tout le texte.

    Oui, s’il vous plaît.

    Ensuite, ça continue.

     Monsieur le président?

    Oui, monsieur Motz.

    À la lecture de l’alinéa d), je pense que le libellé que nous essayons d’ajouter aurait davantage sa place à la fin. Lorsque nous disons « d'avoir des contacts avec », il s’agit d’une ordonnance qui a été rendue « d'avoir des contacts avec une personne donnée ou de se trouver dans un lieu donné ou à une distance donnée de ce lieu ».

    Tout cela devrait être présent et inclus tel quel en y ajoutant à la fin « et constitue actuellement un risque ...

    ... « et constitue actuellement une menace ou un risque pour sa sécurité et pour celle d'autrui ».

    Oui, à la fin. Tous ces mots se trouvent à la toute fin.

    Tout d’abord, nous comprenons tous l’emplacement du libellé et la formulation elle-même, alors la prochaine étape serait de demander que cela soit officiellement proposé comme modification à l’amendement en cours de débat.

    La motion est proposée par M. Fraser et appuyée par M. Motz.

     Nos greffiers législatifs veulent un libellé très précis.

    D’accord.

    À la fin de l’alinéa d), avant le point-virgule, je propose qu’on ajoute le libellé suivant:

     D’autres personnes?

    Sa sécurité et celle d'autrui.

    Maintenant, l’amendement est recevable. Le débat porterait sur le sous-amendement.

    Y a-t-il des interventions à ce sujet?

     Madame Damoff, puis monsieur Motz.

    Il s’agissait d’une question adressée aux fonctionnaires pour savoir quel effet cela a sur cet amendement et si cela donne des directives au contrôleur des armes à feu pour qu’il n’examine pas les accusations de vol à l’étalage. C’est la préoccupation qui a été exprimée.

    Est-ce que cela s’appliquerait toujours à quelqu’un qui a fait l’objet d’une ordonnance de non-communication vis-à-vis de son partenaire lorsque cette ordonnance est arrivée à son terme? Cette personne pourrait-elle néanmoins se procurer une arme à feu?

     Tout d’abord, je tiens à préciser qu’aucun de ces critères ne signifierait automatiquement qu’une personne ne peut pas se procurer d’arme à feu. Il s’agit simplement de critères obligatoires dont il faut tenir compte pour déterminer s’il est souhaitable, pour sa sécurité et pour celle d’autrui, que cette personne se procure une arme à feu.

    Avec cet ajout, le contrôleur des armes à feu détermine déjà si c'est souhaitable, dans les circonstances actuelles et du point de vue de la sécurité. Par conséquent, cela permettrait peut-être de préciser qu'en ce qui concerne ce critère particulier, le CAF doit également se demander si cela pose un risque pour la sécurité publique.

    Serait-il préférable de modifier ce paragraphe pour qu’il ne s’applique pas seulement à... Si cela se produit maintenant, est-ce inutile?

    Je le répète, je pense que le paragraphe 5(1) est le principe directeur selon lequel l’évaluation tient compte du risque actuel pour la sécurité publique. Cela clarifierait peut-être l’alinéa 5(2)d) lorsqu’on examine toutes ces ordonnances passées. L’ordonnance antérieure n’est pas nécessairement pertinente si la personne ne pose pas actuellement un risque pour la sécurité publique.

    Merci.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Simplement pour clarifier cette dernière déclaration, si je vous ai bien compris, il serait peut-être possible de placer le même libellé à un endroit différent et ce serait mieux pour ce que nous essayons de faire pour l’ensemble de l’article ou ai-je mal compris ce que vous avez dit?

    Parlez-vous d’ajouter cela à un autre endroit au paragraphe 5(2) ou voulez-vous ajouter quelque chose au-delà de l’alinéa d)?

    Non. Si je vous ai bien compris, vous avez dit que si on retenait ce libellé, il s’appliquerait ailleurs, mais il se trouve à l’alinéa d). Ai-je bien compris que si le même libellé se trouvait ailleurs au paragraphe 5(2) et pas seulement à l’intérieur de l’alinéa d), il serait mieux appliqué?

     Comme mes amis se le sont vu dire, l’objectif est de faire en sorte que les CAF qui tranchent disposent de davantage de certitude ou de précision dans la formulation pour éviter toute mauvaise interprétation. C’est notre unique objectif.

     Si vous pensez que cela devrait être ailleurs que dans l’alinéa d) et que cela s’applique à l'ensemble, tant mieux. Nous nous en remettrions certainement à cela. Cependant, si vous pensez qu’il vaut mieux l’appliquer à l’alinéa d), ce qui nous préoccupait le plus, je m’en remettrais certainement à Pam ou à quiconque aurait du poids. À moins, madame Robichaud, que j’aie mal compris ce que vous avez dit.

    J’espère que cela clarifie les choses. Ce qui est proposé maintenant limiterait les éléments que doit prendre en compte le CAF pour les ordonnances de non-communication. Le seul effet du libellé actuel est qu’il ne s’applique qu’à l’alinéa d) et concernant le contrôleur des armes à feu, lorsqu’il examine les ordonnances d’interdiction, les ordonnances de non-communication, cela ne ferait que limiter l'exigence de considérer ou non... Il doit y avoir des antécédents, des ordonnances antérieures de non-communication et cette personne doit continuer de représenter un risque pour les autres. Cela ne s’appliquerait qu’aux ordonnances d’interdiction.

    D’accord. Ensuite, compte tenu de ce que disent les autres articles, je pense qu’il vaut mieux laisser cela à l’alinéa d), parce que je ne veux pas que cela s’applique à l’alinéa e), par exemple, qu’ils constituent un danger actuel pour les situations de violence familiale. Je pense que cela retire précisément notre intention en matière de sécurité publique. Si vous avez déjà été condamné ou si vous êtes mêlé à des violences conjugales, alors si vous constituez une menace, vous ne devriez pas avoir de permis. Cela ne veut pas dire que c'est actuel.

     Si nous ajoutons ce libellé à tout cela, nous diluons l’intention. Je suggère donc, d’après ce que nous avons dit, que cela reste à l’alinéa d), parce que c’est ce qui me préoccupait.

     N’oubliez pas, chers collègues, que nous rédigeons des lois. Nous ne créons pas les Dix commandements.

    Il s’agit des Dix commandements pour certaines personnes, monsieur le président.

    Pas les 10 suggestions ou les 10 indications?

    Puis-je mettre le sous-amendement aux voix?

    Madame Damoff.

    Rapidement, en écoutant ce que les fonctionnaires ont dit et en discutant avec M  Fraser et M. Fragiskatos, simplement parce qu’ils ont étudié ce projet de loi, ils disent que cela en fait déjà partie. N'est-ce pas? C'est ce qu'ils ont dit. Ils ont dit que c’était déjà pris en compte et que ce n’était pas nécessaire.

    Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de mettre... Si quelqu’un a fait l’objet d’une ordonnance de non-communication ou d’un engagement de ne pas troubler l’ordre public parce qu’il y a des préoccupations au sujet du terrorisme, on en tient déjà compte en raison du paragraphe 5(1).

    N’est-ce pas ce que vous disiez? Le CAF vérifie s’il s’agit d’un problème de sécurité publique actuel. Nous voulons nous assurer qu'il fait ces vérifications.

    Le mandat général du contrôleur des armes à feu, lorsqu’il examine l’admissibilité en vertu du paragraphe 5(1), consiste à déterminer s’il est souhaitable, dans l’intérêt de sa sécurité et de celle d'autrui, que cette personne détienne une arme à feu. Il se concentre sur le risque actuel pour son évaluation globale.

    Est-il nécessaire de s’assurer que les CAF font cela pour les différentes ordonnances? Devons-nous inclure cette disposition ici pour nous assurer qu’ils le font?

    Je tiens simplement à souligner qu’il y a des moments où nous inscrivons des choses dans la loi pour plus de clarté. Je pense que c’est l’idée ici. Nous proposons quelque chose pour plus de clarté et pour guider ceux qui interpréteront la loi. C’était l’intention.

    Je déteste m’éloigner d’un consensus fragile. Cela pourrait être interprété comme une indication de la présidence.

    Puis-je mettre la question aux voix?

    Un député: Oui.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Parfait. Nous passons maintenant à l’amendement modifié. Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Nous n’en sommes pas encore là. M. Calkins veut intervenir.

    Je ne veux pas m’éterniser sur la question, mais pour plus de clarté, nous pourrions ajouter le mot « actuellement » à l’alinéa 5(2)f) proposé, « pour toute autre raison, il pourrait causer un préjudice à lui-même ou à autrui. », pour plus de clarté?

    Si je vois que les députés d’en face sont prêts à l’accepter, je serais ravie de le proposer.

    Je suis désolé, je n'ai pas bien compris ce que vous proposez.

    À l’alinéa 5(2)f) proposé, vous ajoutez...

    Je regarde de l’autre côté pour voir, par souci d’uniformité et sur la même question, si nous devrions ajouter le mot « actuellement » entre « préjudice » et « à » à l’alinéa 5(2)f) proposé. Je regarde simplement. Je ne présente pas la motion. J’essaie simplement de voir s’il y aurait consensus. Je propose la formulation suivante « pour toute autre raison, il pourrait actuellement causer un préjudice à lui-même où à autrui. », simplement par souci de cohérence.

    Je ne vois pas de consensus, alors je ne vais pas le proposer.

    Il n’y a pas de consensus ni de défi grammatical.

     Je demande donc un vote par appel nominal sur l’amendement modifié.

    (L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, chers collègues.

    Cela nous amène à l’amendement PV-1. Étant donné le statut particulier de Mme May, disons et à la lumière du vote précédent, je déclare l’amendement PV-1 irrecevable. Cela nous évite de résoudre une énigme.

    Cela nous amène au CPC-8.

    Monsieur Motz.

     Monsieur le président, l’amendement CPC-8 vise à régler la question dont nous venons de traiter dans l’amendement LIB-1. Tel qu’il a été présenté au Comité, le libellé utilisé... Compte tenu de nos délais stricts, je n’ai pas eu l’occasion de le retourner aux rédacteurs pour qu’ils y apportent des changements. Je suis venu ici dans l'intention de proposer une modification de mon amendement, qui inclurait une interdiction plus large pour toute condamnation liée à une arme à feu ou à des infractions en lien avec des violences contre des personnes.

    Je pense que l’amendement LIB-1 répond à ce que j’attendais de l’amendement CPC-8. Pour cette raison, je demande que l’amendement CPC-8 soit retiré.

    Nous passons à l’amendement CPC-9.

    Monsieur Motz.

     Monsieur le président, l’amendement CPC-9 a pour objet d’examiner les vérifications des antécédents et de vérifier les antécédents tout au long de la vie d’un nouveau demandeur ou d’une personne qui n’a pas eu de permis de façon continue, qui a un permis d’armes à feu périmé ou qui a été demandé à une date ultérieure.

     Je propose que l’article 2 soit modifié par adjonction, après la ligne 4, page 2, de ce qui suit:

    Le gouvernement a cherché à instaurer des vérifications des antécédents tout au long de la vie, malgré les difficultés évidentes liées au fait que de nombreux propriétaires d’armes à feu respectueux des lois ne sont pas une source de problèmes, comme nous le savons. Ce ne sont pas eux le problème. Ce sont les criminels qui sont en cause, mais les criminels ne cherchent habituellement pas à se procurer des armes à feu en demandant un permis. Il semblerait donc inutile d’imposer des conditions à cette vérification des antécédents à vie.

    Les propriétaires actuels de permis d’armes à feu ont fait l’objet d’une vérification continue quinquennale à partir du moment où ils ont présenté une demande pour leur permis d’armes à feu et que celle-ci a été acceptée. Comme vous l’avez dit mardi, monsieur O’Reilly, il y a ces 400 codes de programme de déclaration uniforme de la criminalité qui font l’objet d’une vérification continue. J'irai jusqu'à dire que ces personnes sont probablement déjà les plus scrutées et surveillées de tout le pays. Le gouvernement surveille de plus près les propriétaires d’armes à feu que le nombre incalculable de terroristes du groupe État islamique qui sont revenus au Canada.

    C’est vrai je vous l'assure. Ils ne font pas l’objet de vérifications quotidiennes.

    J’invoque le Règlement, monsieur le président. Est-ce vraiment pertinent?

    Nous ne sommes pas du tout d’accord sur ce sujet — ce mensonge —, mais restons dans les limites du...

    Ça va. Nous ne sommes pas d’accord.

    Merci.

    Pour que ce projet de loi corresponde davantage à l’objectif réel, qui est de maintenir les armes à feu à l’écart de ceux qui ne devraient pas en posséder, je dirais que les vérifications des antécédents ne devraient être effectuées qu’au moment de la première demande, lorsque la personne n’a pas fait l’objet d’une vérification continue. Une fois qu’une personne est titulaire d’un permis, que ce soit depuis 5 ans, 20 ou 30 ans, elle fait déjà l’objet d’une vérification des antécédents depuis l'obtention de son permis d’armes à feu.

    Cela permettrait de s’assurer que les gens obtiennent la vérification des antécédents dont ils ont besoin avant d’obtenir un permis d’armes à feu et qu'ils soient ensuite soumis à des vérifications raisonnables des antécédents, ce que nous avions l’intention de faire au départ.

    C’est la raison d'être de cet amendement. Cela nous donnera l’occasion de faire exactement ce que nous voulons dans la loi. C’est-à-dire que ceux qui ne devraient pas avoir de permis d’armes à feu n’en obtiennent pas et ceux qui ont déjà un permis d’armes à feu et qui ne sont pas signalés et ne représentent pas une menace pour la sécurité publique, c'est-à-dire la majorité des Canadiens, sont des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. Si nous procédons à une vérification des antécédents aussi approfondie que celle qui est proposée, c’est pour ceux qui font une demande de permis ou pour ceux dont le permis est périmé et non pour ceux qui ont actuellement un permis.

     Merci, monsieur Motz.

    Madame Damoff.

    Je serai brève, monsieur le président. Nous n’allons pas appuyer l’amendement. Décortiquer la vie de quelqu'un ne correspond pas à l’intention du projet de loi et j’ai écouté les arguments de M. Motz, mais nous ne l’appuierons pas.

    Monsieur Calkins.

    J’ai une question pour les fonctionnaires.

    Le ministère a-t-il des statistiques ou des preuves qui laissent croire que les gens qui ont un permis d’armes à feu — même pour revenir à l’époque des certificats d’acquisition d’armes à feu, tout au début — posent problème du point de vue de la sécurité publique?

    Malheureusement, je n’ai rien pour appuyer cette idée.

    D’accord, parce que nous n’avons aucune preuve que des gens qui ont un permis d’armes à feu depuis 20 ans et dont les demandes de renouvellement ont été acceptées à deux ou trois reprises... Je ne sais pas pourquoi mes collègues d’en face ne seraient pas d’accord. C'est un amendement qui, politiquement, sera des plus avantageux pour eux, qui sont à l'origine de ce projet de loi. Je n’ai pas l’impression qu’il y a une valeur ajoutée pour la sécurité publique, comme vient de le dire M. O’Reilly et je me demande donc pourquoi il n’y aurait pas consentement pour adopter cet amendement.

    Comme je suis l’une des rares personnes à cette table, qui possède un permis de possession et d’acquisition, je suis continuellement contrôlé. Je fais l’objet d’une vérification chaque fois que je présente une nouvelle demande de permis. Il n’est valide que pour cinq ans et j’espère pouvoir le renouveler toute ma vie. Je ne vois pas pourquoi, la prochaine fois que je présenterai une nouvelle demande de permis, il faudrait que quelqu’un remonte jusqu'à mes 18 ans. Cela ne semble pas logique, alors que j’ai 20 ans de crédibilité en qualité de propriétaire d’armes à feu titulaire d’un permis et qui respecte la loi.

    C’est la raison principale pour laquelle le projet de loi C-71 n’est pas généralement accepté par les propriétaires d’armes à feu respectueux des lois et je suggère de tout coeur au gouvernement de reconsidérer sa position. Rien ne prouve que cela va améliorer la sécurité publique.

    Monsieur Motz.

    Monsieur le président, pour faire écho aux commentaires de mon collègue, nous savons, d’après les chiffres de Statistique Canada et d’autres études qui ont été faites, que les propriétaires actuels d’armes à feu titulaires d’un permis sont ceux qui constituent le risque le plus faible pour la sécurité publique, inférieur même, à ceux qui n’ont pas de permis de possession et d'acquisition. Ceux qui n’ont pas de permis d’armes à feu sont plus susceptibles de commettre une infraction que ceux qui n’en ont pas. Je crois que c’était un tiers de probabilité en plus.

    Nous savons que moins de 3 % de ceux qui ont un permis d’arme à feu, d’après les témoignages que nous avons entendus au Comité, ont déjà commis une infraction criminelle une fois qu’ils ont un permis de possession et d'acquisition.

    Le but de cet amendement est de faire en sorte que ceux qui ne devraient pas avoir d’arme à feu en premier lieu n’en reçoivent pas, comme c’est le cas actuellement dans la loi. La loi actuelle et même le projet de loi C-71 feront en sorte que si une personne a un permis et commet une infraction, elle se verra retirer son permis ou ne pourra pas le renouveler et se verra retirer ses armes à feu.

    Toutefois, pour les personnes qui ont déjà un permis et qui, comme on l’a dit, font déjà l’objet de l’examen le plus rigoureux de tous les groupes respectueux de la loi dans notre société, cela rend inutile une vérification complète sur l'ensemble de la vie de la personne. Elle ne devrait s’appliquer qu’à ceux, qui reçoivent un permis d’armes à feu pour la première fois ou à ceux, qui le laissent périmer depuis plus d’un an et qui doivent présenter une nouvelle demande. C’est raisonnable. Les propriétaires d’armes à feu ne s’opposent pas aux vérifications des antécédents qui permettent d'éliminer les personnes qui représentent une menace pour la sécurité publique.

    La question est de savoir comment cela s’appliquerait si vous avez, comme l’a dit M. O’Reilly, environ 2,1 millions de permis de possession et d’acquisition dans ce pays. Au moment des renouvellements quinquennaux — et il n’y a pas de chiffrage du coût à cet égard —, quelqu’un devra maintenant faire une vérification complète des antécédents de cette personne sur l'ensemble de sa vie. Elle a peut-être un permis depuis 20 ans, mais maintenant, tout d’un coup, nous allons lui imposer cela. Cela coûtera cher et prendra du temps.

    J’aimerais que nos fonctionnaires nous disent si ce genre de demande est logique et si elle conserve l’intention de maintenir les armes à feu à l'écart de ceux qui ne devraient pas en avoir et si cela permet d'éviter des vérifications inutiles et coûteuses des antécédents de ceux qui sont déjà jugés aptes à l'obtention d'un permis.

    La question de M. Motz est-elle claire?

    En quelque sorte.

    La seule chose que j’aimerais dire, monsieur Motz, c’est que vous avez beaucoup utilisé le terme « vérification des antécédents » en parlant de la période de cinq ans. La période de cinq ans s’applique certainement aux vérifications des antécédents, mais l’admissibilité actuelle va au-delà des vérifications des antécédents, au-delà de la simple question de la criminalité. Prenez l’alinéa 5(2)a), « déclaré coupable ou absous », l’alinéa 5(2)b) qui parle de santé mentale et de violence. Cela ne fait pas partie d’une vérification traditionnelle des antécédents ou encore l’alinéa 5(2)c), qui porte sur les antécédents de comportement. Je pense que ce qui est prévu ici, pour élargir cela, c’est que l’admissibilité aille au-delà de la vérification des antécédents de base pour inclure d’autres comportements qui pourraient ne pas être expressément attribuables à une absolution ou à une condamnation.

    Dans le cas d’une demande ou d’un renouvellement, une partie de la demande repose sur l'autodéclaration. L’autodéclaration porte sur d’autres problèmes de santé mentale ou le deuil ou l’échec d’une relation, de sorte que l’extension de l'alinéa 5(2) à la vie entière ferait en sorte que ces autres éléments ne se limitent pas à la vérification des antécédents.

    Vous avez raison lorsque vous avez dit l’autre jour que la vérification des antécédents permet de détecter les actes criminels, les éléments qui génèrent des PMAAF, mais elle exclut certaines autres parties qui seraient nécessairement considérées, elles aussi, par exemple, en vertu des alinéas 5(2)b) et 5(2)c).

    C’est vrai, mais l'alinéa 5(2), dans sa forme actuelle, prend en compte les choses que vous venez de mentionner et qu’un CAF examinera aujourd'hui.

    Mais l'idée d’une vérification des antécédents se rapporte précisément à la vérification du casier judiciaire, qui n’est alors couverte que par l’alinéa 5(2)a), de sorte que les vérifications des antécédents criminels émaneraient du CIPC et seraient exclusivement signalées.

    Par exemple, l’alinéa 5(2)b), concernant les problèmes de santé mentale et la violence, va un peu plus loin.

    Dans ma conversation, si j’ai utilisé « vérification des antécédents » et que ce n’était pas ce qui était proposé dans l’amendement, je m’en excuse.

    L’amendement vise à déterminer l’admissibilité en vertu du paragraphe 5(2). Cela engloberait toutes les choses que vous venez de mentionner, toutes les choses qui existent actuellement et ce qui se trouve dans un amendement que nous venons d’adopter, le LIB-1. Cela les prendrait en compte. Ce n’est pas seulement une vérification des antécédents. Le projet de loi parle de vérifications approfondies des antécédents pendant la vie d’une personne, mais je parle seulement de l’admissibilité au renouvellement du permis, ou même de l’admissibilité au départ. Encore une fois, je m’excuse d’utiliser le terme « vérification des antécédents », car il y est question de criminalité.

    Toute la demande préalable à la détermination de l’admissibilité à l’acquisition d’une arme à feu en vertu de cet amendement est spécifique, si vous avez déjà un permis, nous disons qu’il n’est pas nécessaire de faire une vérification des antécédents et [Inaudible] approfondie parce que, comme vous l’avez déjà démontré, l'alinéa 5(2) le fait déjà. Il vérifie déjà toutes ces choses sur l’admissibilité et ne devrait pas s’appliquer aux personnes qui ont déjà un permis ou à ceux dont le permis est expiré depuis moins d'un an. Il ne devrait s’appliquer qu'à ceux qui demandent un nouveau permis ou à ceux dont le permis est expiré depuis plus d'un an. Voilà où je veux en venir; il n'y a donc pas de vérification des antécédents.

    Compte tenu de ce nouveau paramètre, y voyez-vous un intérêt? À votre connaissance, cet amendement poserait-il des problèmes en matière de sécurité publique ou autres qui empêcheraient d’aller de l’avant?

    Je ne peux pas répondre à la question en ce qui concerne le risque perçu pour la sécurité publique. Tout ce que je peux dire, c’est que les amendements que vous proposez actuellement, dans le cas d'une personne qui renouvelle sa demande, excluraient les antécédents personnels d'incidents qui auraient pu se produire il y a six ans, par exemple.

    Il y aurait une incidence sur ce que la personne divulguerait...

    Non, ce n’est pas vrai parce que...

    Excusez-moi, alors j’ai mal compris.

    Lorsqu’une personne présente une demande de permis, le CAF examine toutes les conditions d’admissibilité et il prend déjà toutes ces choses en considération. N’est-ce pas? Cela va au-delà de la criminalité.

    À l’heure actuelle, lorsqu'ils font une demande de permis d'armes à feu, les gens sont tenus de déclarer des choses concernant les cinq dernières années, alors non, le CAF ne tiendrait pas nécessairement compte d’autres choses, étant donné que le processus de demande ne l'exige pas

     Mais vous avez dit dans votre témoignage d’aujourd’hui ou de mardi que rien n’empêche les CAF d’aller au-delà de cinq ans.

    À condition qu’ils en soient informés.

    D'accord.

    La demande de permis d’armes à feu comporte une partie d’autodéclaration, de sorte que si la personne n’est pas obligée de déclarer au-delà de cinq ans, la probabilité que le contrôleur des armes à feu soit au courant serait relativement faible.

    Monsieur Calkins.

    Je veux simplement que mes collègues d’en face sachent que, lorsque ce projet de loi entrera en vigueur, sans cet amendement, un éminent Canadien qui a été propriétaire d’armes à feu toute sa vie se verra refuser un permis. Cela fera les manchettes et ceux qui auront refusé cet amendement devront en porter la responsabilité. J'imagine très bien voir un chef des Premières Nations, un ancien combattant ou quelqu’un de ce genre se faire prendre.

    C’est un amendement très raisonnable. Je ne sais pas pourquoi on ne l’accepte pas.

    Merci. Je ne vois pas l'intérêt de prolonger le débat, alors nous allons voter sur l’amendement.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Il y aura un vote par appel nominal sur l’article 2 modifié.

    (L’article 2 modifié est adopté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vois qu’il est un peu plus de 13 heures et comme nous allons passer beaucoup de temps ici ce soir, je propose que nous terminions et que nous laissions M. Paul-Hus s’exercer à poser ses questions.

    Sur ce, la séance est levée jusqu’à 15 h 30.