SECU Réunion de comité

     Mesdames et messieurs, nous allons commencer l’étude article par article du projet de loi C-59. Mardi dernier, nous nous sommes arrêtés à l’amendement LIB-8. Je vais demander à M. Fragiskatos de reprendre la discussion.

    (Article 2)

    Merci, monsieur le président.

    Nous en étions à l’amendement LIB-8. Je pense que tout le monde connaît le libellé de l’amendement, alors je n’ai pas à m’attarder là-dessus ni à répéter mes propos de la dernière fois. Je me contenterai de rappeler que le principal objectif est de veiller à ce que les activités de l’Office de surveillance n’entrent pas en conflit avec le travail de la police. Les enquêtes sur les plaintes suspendues reprendraient dès la résolution d'un conflit.

    Merci.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Motz.

    Je crois qu’un sous-amendement a été déposé mardi dernier au sujet de cet article. Nous avons proposé un libellé. Nous en avons discuté avec les fonctionnaires et je crois qu’ils nous ont fourni un libellé que je suis prêt à accepter comme amendement favorable à mon sous-amendement.

    D’accord.

    Je ne pense pas que vous puissiez être favorable envers vous-même. Ce serait plutôt envers M. Fragiskatos.

    Oui.

    La question est de savoir si M. Fragiskatos considère votre amendement, que je vous demanderais de lire aux fins du compte rendu, comme un amendement favorable, et nous verrons ensuite.

    Merci, monsieur le président.

    Selon le sous-amendement, l’article 27.1 proposé se lirait comme suit: « Malgré les autres dispositions de la présente loi, l’Office de surveillance suspend toute enquête si, après consultation du ministère compétent, il estime que la poursuite de l’enquête compromettrait une enquête ou une procédure en matière pénale en cours, ou y nuirait sérieusement. »

    Je vois que vous avez cela par écrit.

    Pendant qu'il est distribué aux membres du Comité, ma première question à M. Fragiskatos est de savoir s’il estime qu’il s’agit d’un amendement favorable.

    J'estime qu'il s’agit d’un amendement favorable, monsieur le président. Je pense que le ministère n’y voit manifestement pas d’inconvénient. Ils ont trouvé le libellé. Si c’est bon pour eux, franchement, je n’ai pas de diplôme en droit et s’ils pensent que cet amendement ne compromet pas la primauté du droit ou tout autre cadre juridique important pour le projet de loi C-59 en général, alors je ne serai pas très difficile.

    En fait, comme vous le verrez, je suis ouvert à toute proposition d’amendement. De façon générale, je pense que nous avons ici des amendements qui respectent la primauté du droit et la tradition juridique au Canada, et je laisserai aux fonctionnaires le soin de s'occuper de toute question importante qui pourrait surgir. L’opposition peut soulever cette question et je suis ouvert aux suggestions, mais je pense que le libellé de l’amendement en général est bon.

    C'est plutôt pratique, ne pas avoir de diplôme en droit.

    Je suppose donc que le Comité est saisi de l’amendement modifié pour en débattre. Y a-t-il d’autres interventions?

    Apparemment, il n’y a rien de favorable. Par conséquent, le sous-amendement prend préséance sur l’amendement. Nous allons débattre du sous-amendement et passer au vote ensuite .

    Y a-t-il débat sur le sous-amendement?

    Il n’y a pas de débat de ce côté-ci.

    Je me demande si les fonctionnaires pourraient donner leur avis. Ils me l'ont fait parvenir, mais ils n’ont rien dit à ce sujet.

    Monsieur Davies.

    Comme nous l’avons dit l’autre jour, l’amendement n’est pas tout à fait nécessaire. Il va de soi qu’il y aura une discussion avec l’organisme responsable, en l'occurrence l’organisme d’application de la loi. Mais s'il s'agit de renforcer le concept, je pense que le libellé est correct.

     Y a-t-il d’autres interventions?

    (Le sous-amendement est adopté)

    Le président: Le débat porte donc sur l’amendement modifié.

    (L’amendement modifié est adopté.)

    Le président: Le prochain vote porte sur l’amendement NDP-7.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne proposerai pas l’amendement NDP-7 parce que je l’ai amélioré moi-même.

    L’amendement NDP-8 est une version améliorée de l’amendement NDP-7. Il a été soumis 24 heures plus tard.

    D’accord. L’amendement NDP-7 est retiré.

     Nous allons passer à l’amendement NDP-8, qui est apparemment une version de loin supérieure.

    Absolument. Merci, monsieur le président.

    L'amendement fait suite au témoignage de l’Association canadienne des libertés civiles. Il vise à rendre public le nombre de mandats demandés pour que le SCRS puisse utiliser ses pouvoirs pour contrer les menaces. Ceux qui siégeaient au Comité à l’époque se souviendront que le directeur, M. Coulombe, avait témoigné d’un manque de clarté troublant après l’utilisation de ces pouvoirs, tout en confirmant qu’ils avaient été utilisés. Nous croyons que c’est approprié pour mieux comprendre ces pouvoirs, qui ne sont pas vraiment censés faire partie du mandat du SCRS. Sa raison d’être est de ne pas avoir ce genre de pouvoirs, mais c’est un débat que nous aurons lorsque nous passerons à des amendements ultérieurs.

    Il vise également à rendre publics les rapports sur les activités menées par l’Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement. La publication de ces rapports s'inscrit dans la volonté de responsabilisation et de transparence que l’Office cherche à exercer.

    Y a-t-il des commentaires?

    Sauf le respect que je dois à mon collègue, je ne crois pas que l’amendement soit nécessaire et ce, pour les raisons suivantes. Il faudrait laisser à l’OSSNR le soin de déterminer les statistiques qu’il serait le plus utile de divulguer dans l’intérêt public plutôt que d’obtenir une liste. Une approche souple devrait contribuer à faire en sorte que le rapport annuel de l’OSSNR demeure pertinent à mesure que les outils et les responsabilités en matière de sécurité nationale évoluent au fil du temps.

    De plus, le prédécesseur de l’OSSNR, le CSARS, publie depuis longtemps toute une gamme de statistiques sur les demandes de mandat du SCRS et le nombre d’enquêtes sur les plaintes qu’il a entreprises, et l’OSSNR continuera probablement à le faire.

    De plus, comme l’Office résumera chacun de ses examens dans son rapport annuel, il n’est pas nécessaire de publier le nombre total. Enfin, en vertu du paragraphe 8(2) proposé, l’Office serait également tenu d’examiner chaque année un aspect de l’utilisation par le SCRS de ses pouvoirs de réduction des menaces, ce qui garantit qu'il en sera question dans chaque rapport annuel.

    J’aimerais que les fonctionnaires se prononcent là-dessus, si possible, pour voir s’ils estiment que ce processus de déclaration supplémentaire et ces types de rapports pourraient, de quelque façon que ce soit, compromettre les questions de sécurité.

    Ce qui importe ici, c’est le paragraphe 8(2) proposé qui a déjà été mentionné. Le mandat comprend l’examen d’un aspect du travail du service en matière de réduction des menaces. Ce qui nous préoccupe, je suppose, avec l’amendement, c’est que l’alinéa b) proposé suppose un examen de toutes les demandes de mandat. D’une certaine façon, il y a confusion ou possibilité d’élargissement d’un mandat, ce qui est en fait un amendement relatif aux rapports. Cela ne répond pas directement à votre question en ce qui concerne les répercussions sur la sécurité, mais il y a certainement un conflit de mandat avec le paragraphe 8(2), qui est censé représenter la portée des rapports sur la réduction des menaces.

    Lorsque j’entends des mots comme « probablement » et autres expressions de ce genre, je dirais que cet amendement n’est pas exhaustif. Il prescrit certaines choses qui devraient être publiées, mais laisse certainement à l’Office le pouvoir discrétionnaire de publier davantage d'informations. Je ne vois pas pourquoi on continue à rejeter des choses sous prétexte qu’elles vont se produire « probablement », « les probabilités sont », etc., alors qu’on devrait codifier ces aspects autant que possible.

    De plus, comme je l’ai dit, cela fera l’objet d’amendements ultérieurs, mais en définitive, en ce qui nous concerne, les pouvoirs de réduction des menaces ne devraient pas faire partie du mandat du SCRS. C’est un débat qui se poursuit depuis l’ancien projet de loi C-51. Entretemps, de la même façon qu’il y aurait reddition de comptes pour d’autres formes d’application de la loi si ces pouvoirs devaient exister, je pense qu’ils devraient faire l'objet d’un rapport, comme l’Association canadienne des libertés civiles l’a dit lors de son témoignage devant le Comité.

    Comme je l’ai démontré avec un amendement précédent, je suis ouvert au compromis, mais là-dessus, je reviens au point initial. Je ne crois pas que cet amendement soit nécessaire pour les raisons que j’ai énoncées.

    Je suis curieux de savoir si les fonctionnaires pourraient donner au Comité une certaine assurance quant au type de renseignements qui feraient l’objet d’un rapport, ce dont nous parlons ici, pour peut-être atténuer ces préoccupations ou ces problèmes.

    C’est difficile à dire. Nous pouvons voir comment le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité fait son travail sur les mandats de collecte et comment il fait rapport sur les statistiques. Cela dépend de l’année et du plan de travail de l’examen. Ils feront des commentaires sur le fonctionnement du processus de mandat de collecte et autre. Il s’agit en fait d’examiner les précédents quant à la façon dont le CSARS a fonctionné, en fonction du paragraphe 8(2) proposé, qui est son mandat et qu’il doit examiner. Le nouvel OSSNR doit examiner chaque année un aspect du mandat du service en ce qui a trait à la réduction des menaces.

    Je ne vois rien d’autre.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-9 de M. Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Le rapport de l'Office de surveillance parle du type de renseignements ainsi que de la structure employés par le Centre de la sécurité des télécommunications, le CST. Une recommandation provient de l'Association canadienne des libertés civiles, mais aussi du Citizen Lab, qui a beaucoup traité de questions liées au CST.

     Nous comprenons que la loi reste floue au sujet du type d'information pouvant être recueillie et de ce qui va être inclus dans le rapport. Or, compte tenu de l'évolution rapide de la technologie, il est tout à fait approprié que nous ayons le plus de renseignements possible sur le CST.

     Je pense qu’il est juste, ne serait-ce qu'à titre anecdotique, d’exiger que plus d’information soit publiée sur les activités du CST. Il suffit de songer au manque de ventilation de son processus budgétaire, qu'il a ensuite eu la bonne idée de corriger sur les médias sociaux.

    Je sais que ce n’est pas directement lié, mais, pour en revenir à mes propos de tout à l'heure, j'estime qu’il convient d'augmenter la codification en matière de reddition de comptes. C’est ce que cet amendement vise à faire, conformément à la recommandation du Citizen Lab et de l’ACLC au Comité.

    Merci.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Paul-Hus.

    Merci, monsieur le président.

    De notre côté, nous nous nous inquiétons de la divulgation de l'information sur les organismes en question. Nous faisons peut-être erreur, mais nous aimerions obtenir des clarifications à ce sujet. Nous pensons que ces informations pourraient être captées par des agences de renseignement de pays étrangers. Il faudra, à un moment donné, mettre à jour les structures des organismes canadiens.

     Avons-nous raison de croire qu'il pourrait être problématique d'être trop ouvert? Ma question s'adresse à M. Davies ou à Mme Henderson.

    Je m’en remettrais plus concrètement à mon collègue du CST, car c'est ce centre qui est visé, mais la suggestion porte en fait sur sa structure organisationnelle, qui est déjà plus ou moins affichée sur le site Web et déjà transparente. Il est peu probable qu’elle change d’une année à l’autre.

    C’est aussi une question d’information dans le rapport annuel, d'où la demande à l’Office de surveillance de formuler des commentaires sur la façon d’améliorer son rapport annuel, les renseignements statistiques requis, etc. Je crois que ce n'est pas tellement une question de transparence, mais plutôt d'une inquiétude à l'égard des menaces liées au renseignement étranger. Comme l’Office a déjà le pouvoir de demander et d’examiner tout cela, j'estime que c’est redondant à bien des égards.

    Ce qui me préoccupe, c’est que si nous faisons rapport de cela, n’est-ce pas justement le genre d’information qui pourrait intéresser les entités étrangères, de notre point de vue? Nous concentrons nos ressources sur la défense du Canada, et si nous devions faire rapport à ce sujet, cela ne risquerait-il pas de compromettre le CST?

     Les rapports de l’Office seront toujours non classifiés, car il s'occupera de censurer tout ce qui pourrait entraîner des répercussions de la sorte. Je ne pense pas que ce soit une préoccupation importante.

    Je suis curieux de savoir si le CST est connu dans les bases de données électroniques comme les SAGE.

    Non, je ne le crois pas.

     Notre haute direction est dans les SAGE et l’information à notre sujet se trouve dans InfoBase, un site Web du SCT qui contient une partie de cette information.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres interventions?

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l’amendement NDP-9.1.

     Merci, monsieur le président.

    Pour ce qui est de l’amendement NDP-9.1, je voudrais des précisions sur les amendements corrélatifs, car il y en a à moi là-dedans et le processus risque de s'allonger. Je m’interroge à ce sujet avant de poursuivre.

    D'après ce que j'ai compris, si l’amendement NDP-9.1 est adopté, il en sera de même pour les amendements NDP-9.2, NDP-9.3, NDP-9.4, NDP-9.5, NDP-9.14, NDP-9.15, NDP-9.16, NDP-9.17, NDP-9.18 et NDP-9.19. De la même façon, s’il est rejeté, tous les autres le seront aussi.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, l’un des aspects les plus controversés de l’ancien projet de loi C-51 était le régime de communication d’information qui a été mis en place, la LCISC, et le projet de loi C-59 ne fait qu'y apporter des retouches superficielles. Pour nous, ce système demeure problématique. L’amendement NDP-9.1 et les amendements corrélatifs visent à abroger complètement les éléments du projet de loi qui permettent la communication de ces renseignements.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce que nous avons entendu plus tôt, c’est que les nouvelles obligations à l’égard du CST, de sa structure organisationnelle et de ses activités essentielles ne changeront probablement pas beaucoup la plupart des années et ne seront pas une utilisation efficace des ressources limitées de l’Office. C’est une préoccupation, mais il y en a d’autres.

    Je n’appuierai pas l’amendement. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire.

    Si vous permettez, j’aimerais avoir des précisions. Vous parlez de la communication d’information en vertu de ce qui serait la nouvelle LCISC, qui est, je crois, à la partie 5. Pouvez-vous m’expliquer comment vous voyez l’interaction entre la partie sur l’Office de surveillance — car il s’agit de la partie sur l’examen — et la partie sur la LCISC?

    Comme il s’agit de la partie de la Loi sur l'OSSNR qui porte sur la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada, il s’agit simplement de modifications corrélatives visant à supprimer tous les renvois aux efforts que nous déployons pour abroger complètement cette disposition. Toutes les mentions dans le projet de loi, que ce soit dans cette partie ou dans la partie 5, sont supprimées. Il s’agit de supprimer cette partie, car si nos efforts étaient couronnés de succès et nous réussissions à abroger ces éléments problématiques, il faudrait évidemment apporter ce genre de modifications corrélatives à la Loi sur l’OSSNR. Cela n’a rien à voir avec le mandat de l’Office proprement dit. C’est du nettoyage.

    Il est intéressant de noter, cependant, qu’en raison de la façon dont la loi est appliquée, elle finit par être un peu la charrue devant les boeufs, car nous n’avons tenu compte d'aucun élément de la partie 5.

    J’essaie de comprendre comment cela fonctionne. Je comprends que nous devions nous pencher sur la loi de façon séquentielle. J'essaie de m'y retrouver, car nous en sommes à parler du nettoyage technique dans la partie 1 des changements que vous voulez apporter à la partie 5.

    Il n’y a peut-être rien que nous puissions faire à ce sujet, mais en définitive, ce qui se passera dans la partie 5, lorsqu'il s'agira d'en discuter — ce qui n'a pas été fait pour le moment — pourrait exiger de nouveaux efforts de nettoyage. Le greffier pourrait peut-être m’éclairer là-dessus.

    Ce n’est pas exactement au survol que nous examinons ce projet de loi.

    Non.

    Si quelqu’un souhaite proposer d’autres amendements à la partie 5, je suis sûr qu’ils seront bien accueillis.

     Nous ne savons pas encore ce que nous allons faire dans la partie 5 parce qu'il n'en a pas été question ici. Je suppose que ma question porte davantage sur cela.

     Je comprends parfaitement ce qu’il prétend en faisant le nettoyage à l'avance, mais y a-t-il moyen, procéduralement parlant, de les mettre de côté, uniquement parce que le nettoyage dépend d'une discussion que nous n’avons pas encore eue sur la partie 5?

    Je le dis avec tout le respect que je dois à ma collègue. Voilà des mois que nous étudions ce projet de loi et je crois qu'il est juste d'affirmer que les députés d’en face ont déjà une idée de la façon dont ils voteront sur la partie 5 et sur les amendements qui y sont proposés. Je ne fais que suivre les règles de procédure qui m’ont été imposées. J’ai rédigé tous les amendements nécessaires. Je peux assurer à ma collègue que je ne demande pas mieux que de proposer tous ces amendements pour abroger complètement cette partie problématique du projet de loi, et ce n’est qu’une question de diligence raisonnable. Ce sont les légistes de la Chambre des communes qui nous ont aidés à mettre tout cela en place, alors mon sort est entre leurs mains et ils ont été, comme toujours, très utiles.

    Si vous me le permettez, j’essaie simplement d’aider mon ami d’en face en essayant de permettre une discussion en bonne et due forme sur ce qu’il veut faire plus tard. Mais si nous devons procéder de cette façon, soit. En fait, j’essayais de créer une ouverture pour que nous puissions avoir cette discussion dans la partie 5 plus clairement, car il y a des aspects dont nous voudrons peut-être discuter.

     J’essaie simplement de créer cet espace.

     Nous apprécions le précieux concours des deux côtés. Toutefois, comme il n’y a pas d’autres interventions à ce sujet, je vais mettre la question aux voix. N’oubliez pas, comme je l’ai dit plus tôt, que si l’amendement NDP-9.1 est adopté ou rejeté, il en va de même pour les amendements NDP-9.2, NDP-9.3, NDP-9.4, NDP-9.5, NDP-9.14, NDP-9.15, NDP-9.16, NDP-9.17, NDP-9.18 et NDP-9.19.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons donc à l’amendement NDP-9.6. C'est bien cela?

    Le greffier m’informe que les amendements NDP-9.6 à NDP-9.13 sont irrecevables. Cela nous amène à...

    Monsieur le président, même s'ils ne sont pas recevables, j'ai quand même la possibilité de faire valoir mon point de vue, n'est-ce pas?

    En fait, ma décision est prématurée, parce que vous avez l'opportunité de présenter et de faire valoir votre point de vue, après quoi je le déclarerai irrecevable.

    Je vous en remercie, monsieur le président. J'entends le train fou qui fonce vers moi.

     Encore une fois, il ne s'agit que d'amendements corrélatifs liés à l'abrogation complète de toutes les dispositions du projet de loi C-59 sur la communication d'information, amendements qui ne sont que des changements cosmétiques à ce qui se trouvait dans le projet de loi C-51 des conservateurs.

    La décision est, et sera, qu'ils sont maintenant irrecevables.

    Voilà donc où nous en sommes. Nous passons ensuite à l'amendement NDP-9.14, qui a été rejeté. Les amendements NDP-9.15, NDP-9.16, NDP-9.17, NDP-9.18 et NDP-9.19 ont été rejetés. Avons-nous un amendement NDP-9.20? Non.

    Nous revenons à l'amendement LIB-9.

    Monsieur Spengemann.

    Bonjour, monsieur le président, et merci.

    Les amendements LIB-9 et LIB-10 vont de pair, les deux étant reliés à l'amendement LIB-1. Il s'agit de dispositions techniques qui portent sur les droits de mobilité des fonctionnaires.

    L'amendement LIB-9 vise à supprimer les dispositions qui exemptent le Secrétariat de l'Office de surveillance de l'application de la plupart des dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, de sorte qu'en vertu de l'amendement, la LEFP s'appliquerait au Secrétariat de l'Office de surveillance, et pas seulement la partie 7. Dans les amendements subséquents, le retrait de l'article 48 proposé de la loi sur l'OSASNR, qui régissait ces dispositions relatives à la mobilité, est proposé de sorte qu'après les amendements LIB-9 et LIB-10, toute la LEFP s'appliquerait aux fonctionnaires relevant du Secrétariat de l'Office de surveillance.

    Encore une fois, il s'agit de modifications techniques. Les droits fondamentaux des employés du Secrétariat de l'Office de surveillance resteraient effectivement inchangés.

    Y a-t-il débat?

    Monsieur Motz.

    J'aimerais savoir pourquoi les employés sont tenus d'être assujettis à la loi.

    Ce n'est pas une exigence; c'est un droit. Ils ont le droit de se déplacer au sein de la fonction publique. La loi leur donne essentiellement ce droit. On le retire de la loi sur l'OSASNR et on l'inscrit à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP, qui est plus générale et qui régit les droits de mobilité des autres fonctionnaires.

    Est-ce une pratique normale d'avoir un tel libellé parmi les organismes?

    J'en déduis des hochements de tête que la réponse est oui.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement LIB-10. Monsieur Spengemann.

    Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, l'amendement LIB-10 vise à supprimer l'article 48 de la loi sur l'OSASNR et, par conséquent, à assujettir tout le régime de mobilité des fonctionnaires fédéraux à la LEFP.

    Y a-t-il débat?

     J'aimerais obtenir quelques explications de la part des fonctionnaires.

    Lorsque le projet de loi C-59 a été rédigé, un régime de mobilité spécifique a été créé pour permettre aux employés du gouvernement fédéral de passer à l'OSASNR et d'en sortir. Vous le verrez à nouveau dans le cas du commissaire au renseignement. En rétrospective, c'était une erreur. Cela n'aurait pas dû se produire, à la suite d'autres conseils juridiques, discussions avec la Commission de la fonction publique, etc. Tout ce que ces amendements font, c'est de supprimer le régime spécifique qui a été créé et d'utiliser le libellé exact de la LEFP.

    J'aimerais savoir si cela aura une incidence sur la communication d'information.

    Il sera plus facile d'embaucher des gens à l'OSASNR et, comme vous le constaterez dans le cas du commissaire au renseignement, il sera beaucoup plus facile d'attirer le genre de personnes dont on a besoin. Il n'y aura pas de problèmes de procédure à l'avenir dans le cas des gens qui entrent dans ces organismes ou qui en sortent.

    Merci.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Madame Dabrusin, vous avez des commentaires sur l'amendement LIB-11.

    Merci.

    À mon avis, la surveillance a été l'un des aspects les plus importants du projet de loi et de ce qui est présenté. Cet amendement concernant la page 21 va dans ce sens, parce qu'il fait en sorte que, malgré l'étendue des fonctions de l'OSASNR, il est clair que d'autres organismes comme le Commissariat à la protection de la vie privée peuvent continuer de s'acquitter de la totalité de leur mandat. Cela crée cette capacité. Il est très clair que l'OSASNR ne le fait pas. D'autres activités de surveillance peuvent également se poursuivre. Je dirais qu'il s'agit d'un changement important.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    (Article 3)

    Monsieur Motz, voulez-vous parler de l'amendement CPC-11?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le verrez, l'amendement CPC-11 est un amendement de coordination pour l'amendement CPC-12. Il s'agit d'un changement de libellé pour ce dont nous voulons parler dans l'amendement CPC-12.

    Nous devons nous prononcer sur l'amendement CPC-11 d'une façon ou d'une autre. Je dois vous informer...

    Il s'agit d'ajouter une référence à l'article 17.1 proposé afin que nous puissions ensuite examiner l'amendement CPC-12.

     Nous n'avons qu'à tous voter en faveur de cela et nous pourrons continuer.

    Nous allons débattre des amendements CPC-11 et CPC-12 comme s'il s'agissait d'un seul amendement.

    Mais n'oubliez pas qu'au moment de la mise aux voix, si l'amendement CPC-11 est rejeté, l'amendement CPC-12 l'est aussi; et si CPC-11 est adopté, il en est de même pour CPC-12.

    Très bien.

    Pourquoi ne présentez-vous pas vos arguments au sujet des amendements CPC-11 et CPC-12?

     Ce que nous demandons vraiment dans l'amendement CPC-12, c'est qu'il exige que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, un an après l'entrée en vigueur du projet de loi C-59, définisse les rôles et les responsabilités de nombreux organismes et ministères chargés de la sécurité nationale. Cela permettra de recenser les chevauchements et le dédoublement et peut éventuellement mener à un plus grand regroupement ou un démantèlement d'organismes ou de ministères.

    M. Fadden nous a dit que le projet de loi commence à rivaliser de complexité avec la Loi de l'impôt sur le revenu et tous ses sous-alinéas. Des alinéas d'alinéas d'alinéas sont exclus et d'autres sont exemptés. S'il y a quelque chose que le Comité peut faire, c'est de le simplifier. M. Fadden et d'autres nous ont encouragés à le faire. Voilà la raison pour laquelle l'article 17.1 proposé se trouve dans ce sous-amendement.

    Y a-t-il débat?

    Madame Dabrusin.

    Nous parlons des amendements CPC-12 et CPC-11 en même temps, tout simplement parce que c'est logique?

    Oui.

    Le personnel de l'OSASNR a déjà le pouvoir d'obtenir de l'information sur les relations en matière de sécurité nationale. Nous n'avons pas besoin d'ajouter aux ministères le fardeau de créer ces rapports, parce que l'OSASNR a déjà accès à l'information dont il a besoin.

    Je dirais que cela fait double emploi avec ce qui est déjà prévu dans la loi telle qu'elle a été établie.

     Si j'ai bien compris, il s'agirait d'une exigence ponctuelle, parce que c'est au cours de la première année de l'entrée en vigueur du projet de loi C-59 et qu'il s'agit d'établir les règles concernant ce à quoi cela devrait ressembler. C'est une question d'indiquer clairement au Parlement et aux organismes quelles seront les grandes lignes et quelles seraient les relations et les responsabilités futures, parce que nous ne les avons pas encore clairement établies dans le projet de loi C-59.

    Monsieur le président et chers collègues, le projet de loi C-59 est un projet de loi omnibus. Il y a donc déjà beaucoup d'étapes et d'échelons. Je ne pense pas que nous puissions accepter l'argument voulant que cela ajoute quelque chose. C'est déjà complexe. Comme mon collègue l'a mentionné, quand M. Fadden, l'ancien conseiller en sécurité nationale, est venu témoigner au Comité, il a confirmé que c'était vraiment complexe et difficile à comprendre. Je pense que nous devrions prendre en considération le fait qu'un homme comme lui nous dise que ce n'est pas clair et qu'il espère que le Comité essaiera de trouver des solutions pour améliorer les choses.

    Vous adressiez-vous à M. Davies ou s'agissait-il simplement d'un commentaire de votre part?

    Monsieur le président, c'était un commentaire général.

    D'accord.

    Monsieur Spengemann.

    J'imagine qu'il ne manque pas de lois complexes au Canada. Je me demande si M. Davies pourrait dire au Comité s'il existe une pratique standard ou quelle serait la pratique exemplaire pour une organisation, éventuellement une nouvelle organisation, de déterminer et de délimiter ses rapports hiérarchiques.

    C'est une nouvelle organisation, mais elle s'appuiera sur les fondations des organismes de surveillance existants, qui possèdent déjà une grande expertise. On suppose qu'il y aura beaucoup de séances d'information au départ. On vient de le voir avec le nouveau Comité des parlementaires sur la sécurité nationale. Il y a beaucoup de séances d'information au départ pour s'assurer que tout le monde est au courant des mandats, de la façon dont ils fonctionnent, des structures hiérarchiques, etc.

    Il incombe au Comité de décider s'il faut légiférer en ce sens, mais c'est en quelque sorte la première chose évidente que vous feriez après la sanction royale.

     Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter que, à l'heure actuelle, toutes ces interactions demeurent floues. Le problème, ce sont les interactions entre les agences. Le but de notre amendement vise vraiment à permettre au ministre de la Sécurité publique de clarifier ces interactions en fournissant des descriptions précises. Une fois le projet de loi C-59 en vigueur, nous serons un peu comme dans la tour de Babel.

    J'ai trouvé très utile d'entendre ce que M. Davies avait à dire à ce sujet, c'est-à-dire combien il faut avoir écrit ici, à quel point nous savons que cela peut se produire comme tel, et que cela se produit déjà dans le cas d'autres mesures législatives complexes. Je maintiens ma position selon laquelle il s'agit d'un fardeau inutile, compte tenu des responsabilités et de l'accès que l'OSASNR a déjà. D'après ce que nous a dit M. Davies, cela me rassure davantage de maintenir ma position.

    En fait, j'espérais que notre collègue, M. Picard, pourrait donner son avis, étant donné ses antécédents dans ce domaine précis. Malheureusement, il est parti. Je pose la question trop tard. Je ne sais pas, monsieur...

    Vous devrez lui poser la question plus tard.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Comme je l'ai dit plus tôt, l'amendement CPC-11 étant rejeté, l'amendement CPC-12 l'est également.

    (L'article 3 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 4 à 17 inclusivement sont adoptés.)

    (Les articles 18 à 37 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CPC-13.

    Monsieur Motz.

    Merci, monsieur le président.

    Nous présentons cet amendement parce qu'il permet au commissaire à la protection de la vie privée de communiquer des renseignements à l'OSASNR lorsqu'il croit que la sécurité nationale est concernée. Lorsque le commissaire à la protection de la vie privée a comparu, il en a fait la recommandation et la demande. Je vais essayer de paraphraser ce qu'il nous a dit. Il a déclaré: « Toutefois, il n'y a aucune ambiguïté quant à savoir si le commissariat serait autorisé à communiquer des renseignements confidentiels à l'OSASNR et au nouveau comité de parlementaires. Nous ne pourrions pas collaborer de cette façon et, en fait, les dispositions actuelles de la Loi sur la protection des renseignements personnels nous interdiraient de le faire. »

    Nous croyons donc que cet amendement, à la demande du commissaire à la protection de la vie privée, réglerait cette question comme il se doit.

    Y a-t-il débat?

    Madame Dabrusin.

    J'y suis presque, parce que je suis d'accord avec vous quant à la nécessité de permettre cette communication d'information avec le commissaire à la protection de la vie privée. Si vous vous souvenez bien, nous avions commencé à prévoir cela dans l'amendement LIB-7 et il y a un autre amendement qui suit immédiatement le vôtre, LIB-12, qui boucle la boucle avec l'amendement LIB-7 afin de permettre cette communication d'information entre les deux.

    Je sais que nous étudions cette motion après la vôtre, mais je crois que le libellé de l'amendement LIB-12 est assez complet et qu'il permettrait de régler ce dont vous parlez, à savoir permettre la communication d'information.

     J'allais faire le même commentaire.

    J'aimerais savoir quel est l'objectif recherché par ma collègue Mme Dabrusin avec les amendements LIB-7 et LIB-12. Je ne suis pas avocat et je ne sais pas si les pouvoirs accordés par ces amendements seraient les mêmes que ce qui est proposé dans l'amendement CPC-13.

    Pouvons-nous faire une courte pause pour valider cette information?

    J'hésite beaucoup à m'écarter du sujet. Ce n'est pas comme si les gens n'avaient pas eu l'occasion d'examiner ces amendements.

    M. Dubé a posé une question au sujet des répercussions juridiques, ce qui me paraît légitime. S'il faut consulter nos collègues conservateurs, peut-être pourriez-vous le faire pendant que M. Davies répond.

    Monsieur le président, le fait de parler entre nous pendant une minute en même temps que vous proposez que le Comité entende un des témoins présents va à l'encontre de mes privilèges de parlementaire.

    Je ne pense pas qu'il y ait de la mauvaise volonté. Nous essayons simplement de régler la question et le Comité est saisi de deux amendements, l'un proposé par le gouvernement, l'autre par nous. Nous essayons tout simplement de déterminer, à notre avis, lequel servira le mieux les intérêts des Canadiens. Je ne pense pas que nous soyons déraisonnables. Nous n'essayons pas de faire de l'obstruction ou de retarder quoi que ce soit. Le fait de laisser entendre que nous devons aller parler dans le coin pendant que quelqu'un est ici pour témoigner sur quelque chose d'autre dont le Comité est actuellement saisi n'est pas vraiment favorable à mes droits de parlementaire. Je vous demanderais de reconsidérer votre position.

    Nous devons tous marcher et mâcher de la gomme en même temps.

    Cela étant dit, je suis ouvert à une interruption d'une minute, qui sera strictement d'une minute, une fois que M. Davies aura répondu à la question de M. Dubé.

    Le principal problème ici, c'est que l'amendement CPC-13 comprend la communication d'information sur les plaintes. Il s'agit de mettre en place un système permettant au commissaire à la protection de la vie privée de communiquer à l'OSASNR des renseignements relatifs aux plaintes, ce que ne fait pas l'amendement LIB-12.

    Comme nous l'avons mentionné l'autre jour, la communication d'information relativement au processus des plaintes pourrait créer des problèmes d'équité procédurale.

    Qu'en est-il de l'amendement LIB-7, qui a déjà été adopté?

    C'est la même chose. Les amendements LIB-12 et LIB-7 sont semblables à cet égard.

    D'accord, nous suspendons les travaux. Voulez-vous toujours votre suspension?

    J'ai une question complémentaire à l'intention de M. Davies.

    Avez-vous été consulté au sujet de l'amendement LIB-12? Vous a-t-on consulté quant au libellé et vous a-t-on demandé si ce serait très différent de l'amendement CPC-13?

    Oui, je crois que l'intention de la politique était de s'assurer que la communication d'information relativement aux plaintes ne serait pas incluse.

    D'accord. À la demande de nos collègues conservateurs, nous allons suspendre la séance pendant une minute.

    Chers collègues, pourrions-nous reprendre, s'il vous plaît?

    Je donne la parole à M. Calkins.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir donné l'occasion d'en discuter rapidement.

    J'aimerais poser une question à M. Davies à ce sujet. J'examine l'amendement CPC-13. M. Davies a laissé entendre que le commissaire à la protection de la vie privée aurait la capacité de communiquer l'information concernant les plaintes, ce qui est différent des amendements proposés par mes collègues d'en face, mais je ne vois pas où cela se trouve.

    M. Davies pourrait-il expliquer au Comité où cela se trouve afin que nous puissions éventuellement proposer un amendement ou un changement? Si c'est une préoccupation avec laquelle nous sommes d'accord, nous pourrions modifier notre amendement en conséquence.

    Il faudrait que je parle de l'amendement LIB-5. Vous constaterez que le mandat prévu aux alinéas 8(1)a) à c) proposés porte sur ce sur quoi ils sont autorisés à communiquer de l'information. L'alinéa 8(1)c) proposé est le mandat relatif aux plaintes. Il ne fait pas partie de l'amendement LIB-12. Les plaintes ne font pas partie de l'amendement LIB-12. Cette compensation ne figure pas dans l'amendement CPC-13.

    Notre amendement repose en fait sur un amendement qui a déjà été adopté par le Comité. Si nous devons nous en occuper, nous devrions alors prévoir cette disposition.

    Pendant que vous y réfléchissez, monsieur Calkins, je vais donner la parole à Mme Dabrusin.

    En fin de compte, il me semble que ce dont on parle, c'est de savoir si on est en faveur de l'approche de l'amendement LIB-12 ou de l'approche de l'amendement CPC-13. Pour moi, il s'agit simplement d'un vote sur ce point. Il s'agit simplement de savoir quelle approche le Comité privilégie.

    Je suis d'accord avec les fonctionnaires. Je n'ai pas la loi sous les yeux, aux dispositions où nous l'avons modifiée pour inclure les plaintes. Nous ne voulons pas inclure les plaintes dans la communication d'information. Nous sommes entièrement d'accord. S'il est plus facile d'accepter l'amendement LIB-12 et de faire rejeter le nôtre, je me sentirai tout simplement blessé. C'est tout. En fin de compte, tout ira bien.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

     Nous passons maintenant à l'amendement LIB-12. Madame Dabrusin.

    Je crois que la majeure partie de la discussion que nous allions avoir au sujet de l'amendement LIB-12 a déjà eu lieu. C'était la méthode privilégiée pour permettre au commissaire à la protection de la vie privée de travailler avec l'office. Je dis que nous devrions tout simplement passer au vote.

    Avant de passer au vote, chers collègues, sachez que si l'amendement LIB-12 est adopté, l'amendement LIB-13 l'est aussi, car il est corrélatif. De même, s'il est rejeté, l'amendement LIB-13 l'est aussi.

     (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 38 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 39 et 40 sont adoptés.)

    (Article 41)

    Le président: Pour ce qui est de l'article 41, nous avons l'amendement NDP-10.

    Merci, monsieur le président.

    C'est lié au témoignage que nous avons entendu de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Il vise à préciser qui a autorité sur les plaintes déposées contre la GRC lorsqu'il s'agit de sécurité nationale et lorsque c'est autre chose. Il s'agit d'une préoccupation soulevée au sujet de sa capacité de faire son travail. Je pense que c'est une précision importante.

    Y a-t-il débat?

    Monsieur le président, je crains que cela n'entraîne des échanges inefficaces. Le sujet lui-même indiquera clairement s'il s'agit d'une question de sécurité nationale. Soit dit en passant, c'est ce qui me préoccupe au sujet de l'amendement NDP-11. Je sais que nous n'en sommes pas là, mais je soulève la question maintenant.

    Je suis d'accord avec mon collègue d'en face.

    Je ne suis pas certain qu'il faille légiférer à ce sujet. Il me semble qu'une simple question de courtoisie professionnelle entre les organismes gouvernementaux réglerait ce problème. En toute franchise, l'amendement suppose que l'administration manque de bon sens ou de courtoisie professionnelle. Lorsque nous essayons de légiférer pour faire preuve de bon sens, nous nous heurtons parfois à plus de problèmes qu'il n'est nécessaire, sur le plan législatif, avec notre office.

    Je ne serais pas en faveur de cet amendement.

    Le responsable de la Commission des plaintes nous a dit que si la commission envoie une plainte liée à la sécurité nationale à l'OSASNR et que l'office juge que votre évaluation est erronée, qu'il ne s'agit pas d'une question de sécurité nationale et que cela ne fait pas partie de son mandat, alors c'en est fait de la plainte.

    Je comprends qu'on parle de courtoisie professionnelle et d'efficacité, mais en fait, la reddition de comptes n'est pas toujours aussi efficace que nous le souhaiterions. Je ne mets certainement pas en doute les intentions de ces organismes, mais je pense qu'en codifiant les échanges au cas où la Commission des plaintes jugerait qu'il s'agit d'une question de sécurité nationale et que l'OSASNR n'est pas du même avis, la plainte peut être traitée quand même de la façon appropriée par la Commission des plaintes.

    Je serais curieux de savoir si les fonctionnaires sont en mesure de nous dire comment le processus fonctionne actuellement et comment ces renseignements sont transmis dans ces circonstances, car nous n'en savons rien. Qu'en pensez-vous?

    Comme vous l’avez mentionné, les organismes et les ministères trouvent le moyen de se parler et le bon sens l'emporte généralement. Si une plainte semble relever de la sécurité nationale, une motion de renvoi sera présentée afin de l'étudier. En revanche, rien n'indique que la plainte serait classée et qu'elle n'irait carrément nulle part. Si après la révélation d'autres renseignements elle devait être renvoyée à la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, ou la CCETP, rien ne pourrait empêcher son renvoi.

    J'ai l'impression en examinant ces amendements que bien des choses sont tenues pour acquises et qu'on hésite à codifier les pratiques. Je le répète, c'est le président de la Commission des plaintes qui a soulevé la question, en plus de s'interroger sur sa capacité à faire son travail. Qu'un président de commission apprécié de ses pairs vienne témoigner devant le Comité et soulève ce problème est éloquent.

     Encore une fois, je ne doute aucunement du bon sens ni ne remets en question les intentions de ces différents organismes, mais je pense que nous devons nous assurer que la voie officielle permet de transmettre ces renseignements à la Commission des plaintes et que ces plaintes sont traitées correctement. Vient un temps où il n'est plus possible de faire confiance aveuglément et où les dispositions relatives à la transparence et à la reddition de compte doivent être codifiées dans une loi.

     Sauf votre respect, la confiance aveugle ne joue aucun rôle ici. Ces institutions, dont j'ai une certaine expérience sur le terrain, se sont améliorées et perfectionnées pendant des années. L'échange d'information dans ce genre de dossier est dans l'intérêt commun. Ainsi, la compréhension de la manière dont ces agences opèrent sur le terrain ne découle absolument pas d'une confiance aveugle, mais plutôt d'une longue expérience pratique.

    J'aimerais revenir aux commentaires de M. Davies et lui poser des questions au sujet des pratiques de gestion exemplaires dans la fonction publique canadienne. Si le président de la Commission des plaintes renvoie une question à une autre commission et que ce renvoi est rejeté pour défaut de compétence sur le fond de l'affaire, le président n'en demeure pas moins responsable et il doit traiter la question dans le respect des règlements administratifs en vigueur. Êtes-vous d'accord avec cela?

    C'est comme ça que je le vois.

    Je vous remercie.

    Monsieur Dubé, vous avez quelque chose à ajouter?

    Sans vouloir remettre en question la capacité des fonctionnaires, etc., je sais de par ma longue expérience que les ministères ne communiquent pas toujours très bien entre eux. Je le répète, je ne vois tout simplement pas comment l'ajout de cette disposition à la loi peut poser problème. Si tout le monde pense que c'est ce qui se produira de toute façon, je ne vois vraiment pas quel mal il y aurait à la codifier. De toute façon, cette disposition fait déjà partie de la loi; c'est comme si elle avait déjà été adoptée.

    Nous avons entendu dire par des experts en sécurité nationale que l'échange de renseignements posait problème. Monsieur Davies, qu'est-ce qui nous garantit que le projet de loi C-59 réglera le problème?

    Comment les renseignements seront-ils transmis dans le contexte des plaintes liées à la CCETP? Je ne sais pas vraiment comment répondre à votre question. Une autre partie de la loi, la Loi sur la communication d’information ayant trait à la sécurité du Canada porte sur la façon dont l’information est transmise au sein du gouvernement fédéral. Le traitement des plaintes est différent toutefois.

    Aimeriez-vous apporter des précisions à votre question ou peut-être êtes-vous satisfait de cette réponse?

    Oui, elle a trait aux plaintes et à l’amendement NDP-10.

    Puisqu’il n’y a pas d’autres interventions, qui est en faveur de l’amendement?

     Monsieur le président, je demande un vote par appel nominal.

    Nous aurons un vote par appel nominal.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 41 est adopté.)

    (Article 42)

    Allez-y avec l'amendement NDP-11, Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

     Le débat est le même que celui que nous venons de tenir. Encore une fois, nous voulons nous assurer que la loi dicte clairement ce que tout le monde semble tenir pour acquis. La logique que nous avons suivie repose sur le témoignage du président de la Commission. Ce dernier a dit très clairement qu'il voulait voir cette disposition dans le projet de loi de façon à pouvoir travailler le mieux possible avec ce nouvel organisme.

    J'ajouterai un point que je n'ai pas soulevé pendant le débat sur l'amendement NDP-10. Au cours du débat sur le projet de loi C-22, par exemple, on nous a dit qu'une foule de points étaient à étudier, que c'était difficile, qu'il s'agissait d'une nouvelle entité, qu'il faudrait inclure les meilleures pratiques, et ainsi de suite. Or je crois, concernant la création de ce nouvel organisme, qu'en codifiant le plus de choses possible, on s'assure qu'aucune plainte ne sera traitée de façon inadéquate du fait que le nouvel organisme n'aura pas été suffisamment bien rodé pour faire son travail avec la Commission.

    Encore une fois, je trouve que c'est approprié, mais vu le sort qui a été réservé à l'amendement NDP-10, j'imagine que celui de l'amendement NDP-11 sera le même.

    L'amendement NDP-12 est corrélatif à l'amendement NDP-11. Si l'amendement NDP-11 est rejeté, l'amendement NDP-12 est également rejeté. Si l'amendement NDP-11 est adopté, l'amendement NDP-12 le sera aussi.

     Y a-t-il débat?

    L'amendement est rejeté. [Voir le Procès verbal])

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-14.

    L’amendement exige de la Commission civile d’examen et de traitement des plaintes qu'elle avise la GRC et le plaignant, lorsqu’elle renvoie au nouvel organisme d’examen une plainte qui est étroitement liée à la sécurité nationale. Il vise avant tout à atténuer les dommages éventuels causés à toute opération de la GRC.

    Y a-t-il débat?

    M. Dubé prendra la parole en premier et M. Paul-Hus en deuxième.

    Je suis étonné qu'un député venant tout juste de me dire que mon amendement entraînerait des pertes d'efficiences propose maintenant des amendements en vertu desquels des avis devraient être fournis, mesure qui à mon sens ne serait pas un gain d'efficacité. En essence, nous demandons la même chose,si ce n'est que nous n'y allons pas par quatre chemins et que nous sommes beaucoup moins contraignants. J’ai de la difficulté à suivre votre argument, mais quoi qu’il en soit, je vais mettre de l'eau dans mon vin et appuyer l’amendement.

    Monsieur Paul-Hus, comment est votre vin?

     Mon propos se rapproche de celui de M. Dubé. Nous avons l'impression que cela ne va qu'ajouter une couche de paperasserie et de documents à remplir.

     Peut-on m'expliquer le bien-fondé de cela?

     Nous ne nous opposons pas nécessairement à cette idée, mais nous aimerions savoir si cela va générer davantage de paperasse.

    Le président de la CCETP en a fait la demande pour que soit précisé le moment où la plainte est déposée, que l'ordre de préséance soit clairement établi, que le commissaire de la GRC soit le premier à en être informé et qu'un temps d'arrêt soit prévu pour assurer que les conséquences de ces dispositions sur les opérations soient bien comprises. À mon avis, ces dispositions remontent à la CCETP.

    Y a-t-il d’autres interventions?

     (L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

     (L’article 42 modifié est adopté.)

    (Article 43)

    Nous passons à l’amendement LIB-15.

    Monsieur Fragiskatos.

    C’est à peu près la même chose ici. La CCETP doit aviser la GRC et, pour les raisons déjà mentionnées, elle devrait être la première avisée, selon l'ordre séquentiel établi.

    Le comité souhaite-t-il en débattre?

    Monsieur Paul-Hus.

    J'imagine que votre réponse sera la même que pour l'autre amendement, monsieur Davies.

    Oui.

    Je ne vois pas pourquoi nous adopterions des amendements, puisque nous les informons par écrit. On ne peut pas adopter des amendements chaque fois qu'une maudite plainte est renvoyée. Ça n’a aucun sens à mes yeux, mais, de toute façon, pour les raisons déjà évoquées, je vais l’appuyer même si je trouve ça franchement bizarre.

    Je suis sûr que le hansard notera que « maudite » n'est pas un mot qui fait partie du langage parlementaire.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 43 modifié est adopté.)

    Les articles 44 à 49 inclusivement sont adoptés.)

    Le président:Passons maintenant à l'amendement LIB-16.

    Monsieur Picard.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, étant donné que cet amendement est un peu plus sensible et délicat, je prendrai un peu plus de temps pour l'expliquer.

    La torture est encore une question très sensible au Québec. Toutes les consultations que j'ai menées pour le gouvernement me prouvent que c'est aussi vrai dans le reste du Canada. Au cours des deux dernières années de ce processus, je n'ai jamais entendu parler d'histoires de torture au Canada. Il est donc certain qu'on envisage la torture dans un contexte d'échange dl'information entre pays.

     En septembre 2017, le ministre Goodale a émis de nouvelles directives ministérielles visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements de la part d'organismes étrangers, directives qui ont été chaudement accueillies par la communauté de la sécurité.

     Lors des témoignages en comité, les professeurs Craig Forcese et Peter Edelman, de l'Association du Barreau canadien, ont tous les deux souhaité que les directives ministérielles de 2017 soient enchâssées dans une loi. C'est pourquoi je propose aujourd'hui la Loi visant à éviter la complicité dans les cas de mauvais traitements infligés par des entités étrangères, afin qu'il soit très clair que le Canada ne sera pas le complice de tortionnaires dans le monde.

    Plus techniquement, la loi proposée oblige le gouverneur en conseil à donner des instructions visant la communication, la demande et l'utilisation de renseignements qui entraîneraient un risque sérieux que de mauvais traitements soient infligés à un individu ou soient vraisemblablement obtenus par suite de mauvais traitements infligés à un individu par une entité étrangère. Des instructions doivent être données au chef d'état-major de la Défense nationale, au sous-ministre de la Défense nationale, au sous-ministre des Affaires étrangères, au commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, au directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, au président de l'Agence des services frontaliers du Canada et au chef du Centre de la sécurité des télécommunications.

     Micheal Vonn de l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique est aussi venu témoigner devant le comité pour nous parler du problème des lois et des directives secrètes. Le professeur Wesley Wark a déclaré qu'il était très important que les directives ministérielles soient rendues publiques. C'est pour cela que la dernière composante de cette loi est que ses instructions soient rendues publiques. Il n'y a aucune raison pour que des directives sur la torture se décident derrière de portes closes.

    Merci, Monsieur Picard.

    Le Comité souhaite-t-il en débattre?

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon collègue de son amendement. Il y a longtemps qu'on attend que ces mesures soient inscrites dans la loi.

     Ce qu'on a pu constater au cours de nombreuses années, voire de décennies, c'est que les directives ministérielles n'étaient pas suffisantes. Il est certain que cela est extrêmement important, notamment quand on pense à des cas toujours d'actualité comme celui que j'ai eu l'occasion de soulever hier, lors de la période des questions.

     Bref, je suis très heureux de pouvoir appuyer l'initiative de mon collègue. Il faut dire également qu'un important suivi devra être assuré afin d'évaluer l'efficacité de ces mesures en temps et lieu. Après tout, il arrive trop souvent que les conséquences du partage de l'information, comme l'a dit mon collègue, ne surviennent pas ici, au Canada. C'est plutôt à la suite du partage de l'information qu'on observe ce genre de dérapage.

     Je salue les efforts de mon collègue et je suis heureux de les appuyer.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, le sujet de la torture est extrêmement délicat, et il a des incidences majeures sur la vie des gens.

     Cependant, selon nous, il y a un point essentiel en ce qui concerne la sécurité nationale. Bien entendu, nous sommes contre toute forme de torture — nous nous entendons là-dessus, je veux que mes propos soient clairs — de la part d'organismes canadiens ou de n'importe où dans le monde. Nous sommes totalement contre cela.

    Cependant, pour nous, un point est clair, et nous en avons déjà discuté au fil des ans. Prenons le cas d'une information provenant d'une source étrangère qui engagerait la sécurité des Canadiens ou des infrastructures canadiennes, comme un attentat, et qui aurait été obtenue d'une façon que nous n'appuyons pas, sous une forme de torture, par exemple. Nous considérons que, dans un tel cas, pour la protection des intérêts canadiens et surtout des citoyens, nos organismes de sécurité devraient être en mesure d'intervenir, malgré le fait que l'information nous serait malheureusement parvenue d'une façon que nous ne souhaitons pas.

    Mme May a indiqué qu’elle souhaitait faire une très brève intervention, mais je ne peux le faire qu’avec le consentement unanime de tous mes collègues.

    Des voix:D'accord.

     Je tiens à dire combien je suis ravie de voir cet amendement ici. C’était l’un des points faibles du projet de loi C-51 — en fait, il y a une autre partie que j'aborderai dans la présentation de mes amendements — dans sa tentative de réparation des dommages causés. Nous pourrions appeler ce projet de loi la « Loi Maher Arar ».

    Je suis profondément reconnaissante de l'adoption de cet amendement et j’espère qu’il passera.

    C’est vraiment un projet de loi en soi. Les parlementaires ne débattent pas de cette question à la Chambre. C’est une grosse affaire. C’est quelque chose de nouveau. Je me demande si nous sommes vraiment en mesure de rendre justice à cette question ici.

    Ce qui me préoccupe, ainsi que l'a fait remarquer mon collègue, c’est que si des renseignements étaient obtenus sous la torture — nous sommes d'entrée de jeu contre l'utilisation de ce moyen — et que le Canada courait un risque imminent, ne croyez-vous pas qu'il faudrait intervenir? Allons-nous faire comme si ces renseignements n'existaient pas? C'est ce que vous proposez: que nous ignorions ces renseignements parce que nous n'en reconnaîtrions pas la recevabilité, ou encore, parce que nous ne pourrions y donner suite. Mais si nous les ignorons, qui en subira les conséquences?

    Je sais que nous devons être prudents, que c'est un domaine qu'il faut aborder avec beaucoup de vigilance. J'ai bien peur que dans des situations d’urgence nous mettions la sécurité publique et la sécurité nationale en danger. Je veux que nous prenions conscience de la portée de cette loi. Nous ne cherchons pas à obtenir des renseignements de cette manière. Nous n'approuvons pas cette approche de la collecte de renseignements, mais nous devons garder à l’esprit que si nous nous retrouvons en présence de renseignements ainsi obtenus, nous ne pouvons faire comme si de rien n'était.

    Je pense que ces questions doivent être murement réfléchies. À notre époque, il serait sans doute naïf de notre part de jouer à l’autruche en espérant que nous n'aurons jamais à faire face à ce genre de situation.

    J’ai quelques points à soulever. Premièrement, j’aimerais un vote par appel nominal sur cet amendement quand nous en serons là.

    Deuxièmement, il n'y a pas de demi-mesure qui tienne à mon avis sur cette question: ou bien nous approuvons la torture ou bien nous ne l'approuvons pas. Je félicite mon collègue d’avoir présenté cet amendement et je pense que tous les députés de ce côté-ci de la Chambre sont très fiers de faire partie d’un comité qui se penche sur la question, en espérant que l'amendement sera adopté.

    Je pense également qu'il est important de souligner, même si c'est un fait notoire, que les renseignements obtenus sous la torture ne sont guère fiables. Il est tout simplement faux de prétendre que nous mettons le pays en danger. Nous savons que les renseignements obtenus sous la torture ne seront probablement pas exacts. Si nous fermons les yeux sur ces agissements et que des renseignements nous parviennent d'ailleurs et que nous nous en servons, nous devenons complices de cette torture. C'est pourquoi j’appuie entièrement l’amendement de mon collègue.

    Par ailleurs, nous savons que ce projet de loi nous a été soumis après la première lecture à la Chambre et que nous pourrons en débattre à nouveau lorsqu'il y retournera pour la deuxième lecture.

    Je pense qu’il n’y a pas de zone grise possible lorsqu'il est question de torture.

    Je réfute catégoriquement les propos de Mme Damoff. Prétendre qu'un vote contre cet article précisément est un vote en faveur de la torture est en quelque sorte malhonnête. Il y a de nombreuses raisons de s’inquiéter qu’un nouveau projet de loi soit présenté dans une autre mesure législative à l’étape de son étude en comité.

    Les propos de Mme Damoff à ce sujet m'ont toutefois encouragé et c'est ce qui m'a amené à la question que j'ai posée au gouvernement. Quelle garantie pouvez-vous donner aux membres du Comité à ce sujet?

    Nous nous retrouvons dans la situation très particulière; ce comité étudie un projet de loi avant qu'il n'ait fait l’objet d’un vote à l’étape de la deuxième lecture. Il pourrait être renvoyé à la Chambre et être considéré à l'étape du rapport comme ayant déjà été adopté en deuxième lecture et ainsi passer directement à la troisième lecture. Or, si cette mesure législative est intégrée à une loi déjà existante, elle n’aura jamais été débattue à la Chambre à l’étape de la deuxième lecture.

    Si mes collègues d’en face peuvent me donner l’assurance dans un vote par appel nominal que le projet de loi sera bel et bien renvoyé à la Chambre et qu’il fera l’objet d’un débat approfondi à l’étape de la deuxième lecture, cela pourrait apaiser certaines de mes préoccupations d’ordre technique et procédural. Telle est ma position, même si je risque d'être considéré comme un partisan de la torture en votant contre cette motion pour des raisons de principe et de procédure.

     Je dirais à ma collègue Mme Damoff qu’il serait incroyablement naïf de croire que n’importe quel organisme agirait en se fondant sur des informations ou des renseignements recueillis uniquement au moyen de la torture. Je veux qu’il soit très clair, comme M. Calkins vient de le dire, que mon aversion pour cet amendement ne veut absolument pas dire que j’appuie le recours à la torture pour recueillir des renseignements.

    Mais je pense que nous devons reconnaître le mérite de nos organismes de sécurité qui auraient d’autres renseignements et éléments de preuve susceptibles de corroborer les renseignements possiblement reçus d'autres pays et d'appuyer ou de clarifier certaines questions. Je pense qu’il est important de souligner qu'aucun expert n'est venu nous entretenir de ces questions ici aujourd'hui. Il faudrait probablement qu'ils viennent en parler. Les déclarations à l'emporte-pièce qui laissent entendre que nos interventions ou non-interventions risquent de mettre en danger la sécurité de la population canadienne ou la sécurité nationale sont pour moi une source d'inquiétude.

    Nous devons examiner la situation dans son ensemble.

     Merci, monsieur le président.

    Il faut bien s'entendre, et il faut que ce soit bien enregistré. Les informations qui sortiront d'ici ne doivent pas aller dans le sens contraire des propos émis. Nous sommes d'accord sur tout ce qui est écrit là. Il n'y a pas de problème.

     Pour ce qui est de l'esprit de la loi, nous sommes tous d'accord. Seule la question de l'information provenant des agences étrangères, qui est abordée à l'alinéa 3(1)c), à la page 51, nous pose problème. Nous voulons simplement nous assurer que, si les services de renseignement de la Jordanie, par exemple, nous envoient une information, nous n'aurons pas à en évaluer la qualité. Comme Mme Damoff l'a mentionné, l'information pourrait être fausse. Supposons que les Jordaniens nous fassent parvenir une information critique pour la sécurité des Canadien, et qu'ils aient dû user d'un peu de force pour obtenir cette information. Je parle des Jordaniens, mais ce n'est qu'à titre d'exemple. Si des Canadiens sont en danger, nous voulons être en mesure d'utiliser cette information.

     Le reste du projet de loi ne nous cause aucun problème. Nous l'appuyons à 100 %, sauf pour ce qui est de refuser, en vertu de la loi, les renseignements provenant de pays où il pourrait y avoir eu une forme de torture. Je crois que c'est raisonnable de notre part.

    Nous proposons que l'alinéa 3(1)c) soit retiré.

    Avant que vous ne proposiez l’amendement, je vais donner la parole à M. Dubé et à M. Picard. Nous étudierons votre amendement à la fin du débat.

    Cela vous va?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Les membres ont souvent déploré l'absence d'experts durant les témoignages sur ce projet de loi. La question a été soulevée à maintes reprises lors des consultations menées sur l’examen du cadre de sécurité nationale du Canada. Je suis d’accord avec Mme Damoff qui a dit que les seules fois où nous avons constaté que l'échange de renseignements avait mené à la torture, la vie des gens n'avait pas été mise en danger. Il s’agissait de restitutions extraordinaires dans d’autres pays et c'est ainsi que des renseignements ont été divulgués.

    Je pense que, de toute évidence, les parlementaires atteignent mieux leurs objectifs en matière de sécurité publique s'ils évitent de recourir à ce genre de renseignements, sans entrer dans l'argumentation sur ce qui nous définit en tant que pays et sur ce que nous sommes prêts à accepter.

    En fin de compte, les choses que nous voulons combattre en établissant des objectifs en matière de sécurité, ces choses horribles qui se produisent, qu'il s'agisse de terrorisme ou d’autres crimes, je pense franchement que lorsque nous nous retrouvons à débattre du recours ou du non-recours à ces renseignements, ces gens sortent gagnants. Les experts s'entendent tous pour dire qu’il n’y a jamais eu une situation où des vies ont été sauvées ou auraient pu l’être si ce type de renseignement avait été utilisé.

    Encore une fois, j’appuie également l’amendement de M. Picard, et le fait que le projet de loi ait été renvoyé ici avant la deuxième lecture nous permet de le faire. Quant à ma critique initiale à l'endroit du projet de loi, et comme l’a dit Mme May, d’autres points me posent problème, mais c'était une énorme omission. Le fait de l'avoir ici est certainement un pas dans la bonne direction.

    Nous allons entendre M. Picard, puis M. Spengermann.

    J'aimerais conclure cette discussion. Je laisserais M. Spengemann parler en premier.

    Merci beaucoup. J’aimerais remercier mes collègues autour de la table pour leur appui à cet amendement.

    J’ai eu le privilège de servir en Irak à titre de fonctionnaire de l'Organisation des Nations Unies entre 2005 et 2012 et le scandale d’Abu Ghraib a éclaté au cours de cette période. Rien ne va davantage à l’encontre de la dignité humaine que la torture. La seule réponse à cette pratique est celle qu'ont mentionnée mes collègues ici présents, qui consiste à se tenir debout et à prendre une position ferme contre cette pratique et tous ses aspects. Nous n'avons rien à gagner à y recourir, et comme nous travaillons à l’élimination de la torture à l’échelle mondiale, nous n’avons d’autre choix que de suivre M. Picard. J’aimerais le féliciter pour cet amendement et je l’appuie sans réserve.

    Avant de donner la parole à M. Picard, est-ce qu'un autre membre souhaite en débattre?

    Monsieur Calkins.

    Aucun de mes collègues d’en face ne m’a assuré que si ce projet de loi est adopté ou renvoyé à la Chambre, nous aurons une bonne occasion de tenir un débat approfondi sur ce projet de loi à l’étape de la deuxième lecture, et ce, en espérant que nous ne soyons pas limités dans le temps et que nous puissions examiner en profondeur l’ajout d’une autre mesure législative à ce projet de loi, sans compter que des gens en ont peut-être parlé.

    Aucun témoin officiel n’a été invité à témoigner devant le Comité avant la deuxième lecture de cet amendement qui est une nouvelle mesure législative en réalité. Je suis très préoccupé par le précédent que crée cette procédure parlementaire. Ceci dit, je sais qu'elle est recevable, puisque nous en discutons, mais je n’ai pas reçu les garanties demandées dans ma dernière intervention sur cette question.

    On ne peut le garantir, tout comme on ne peut garantir que les conservateurs feront obstruction au projet de loi C-59. Un débat vigoureux aura lieu et c'est là que nous obtiendrons cette garantie.

    C’est tout simplement faux, monsieur Fragiskatos. Le gouvernement contrôle les mesures prises à la Chambre. Je ne peux garantir que nous ne ferons pas obstruction au projet de loi et ne peux garantir que vous n'en ferez pas non plus, mais votre parti peut garantir que ce projet de loi sera renvoyé à la Chambre avant la deuxième lecture et que nous aurons l’occasion d’en débattre. Cela relève entièrement du gouvernement.

    Je veux simplement répondre à la question de M. Calkin. Le projet de loi sera renvoyé à la Chambre et il sera débattu à l’étape de la deuxième lecture.

    Monsieur Picard, voulez-vous conclure?

     Je voudrais remercier tous mes collègues de leurs commentaires concernant cet amendement. Le contenu et le sérieux de la chose démontrent l'importance de ce sujet.

    Il faut se rappeler que l'amendement fait partie du projet de loi C-59. D'ailleurs, l'amendement a un double usage, soit la protection contre la torture et l'assurance que nous devons protéger les droits et libertés.

    Par cet amendement, le gouvernement réitère sa position et son intention d'être un chef de file international et un modèle quant à la protection des droits et libertés. Cet amendement a donc sa place, et il a été longuement attendu. J'invite tout le monde à voter en sa faveur.

    Je vous remercie.

    Monsieur Paul-Hus, je suppose que c’est la fin du débat.

    M. Paul-Hus propose un sous-amendement pour supprimer l’alinéa 3(1)c). Voulez-vous proposer votre amendement, s’il vous plaît?

    Compte tenu de ce que j'ai mentionné, je propose que l'alinéa 3(1)c) soit retiré.

    Le vote portera d’abord sur le sous-amendement. Voulez-vous un vote par appel nominal?

    Oui.

    D’accord. Nous avons un vote inscrit sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 3.)

    Le président: Le sous-amendement est rejeté. Nous votons donc sur l’amendement LIB-16 tel que présenté.

    Voulez-vous un autre vote inscrit? Oui, vous l’avez demandé, c’est exact.

     Est-ce que j'ai le droit de parole?

     J’ai déjà demandé le vote.

    (L’amendement est adopté par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    (Article 50)

    Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 50 et au NDP-13.

    Monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement-ci est similaire à celui que j'avais proposé pour la première partie du projet de loi et qui visait à permettre au Parlement, c'est-à-dire au Sénat et à la Chambre des communes, d'approuver la nomination des membres proposés pour l'Office de surveillance. Dans le cas présent, je propose la même chose, mais concernant cette fois la nomination du commissaire au renseignement.

    Dans ce contexte, je crois que c'est encore plus important que pour la première partie du projet de loi puisque le commissaire effectuera, pour la première fois, une surveillance en temps réel des opérations et des approbations. Il s'agit donc d'avoir l'aval de la Chambre des communes, et non seulement une nomination par le gouverneur en conseil de la personne recommandée par le premier ministre. Selon moi, c'est tout à fait approprié étant donné l'importance de ce poste.

    Comme je l'ai dit lors du débat sur cet autre amendement que j'avais proposé pour la première partie du projet de loi, le Parlement doit déjà approuver plusieurs postes d'une certaine importance, dont ceux du commissaire aux langues officielles et du vérificateur général. Je ne vois donc pas pourquoi il ne serait pas possible d'appliquer ce même principe au poste tout aussi important de commissaire au renseignement.

    Avant de passer au débat, je signale que si l’amendement NDP-13 est adopté, les amendements NDP-14 et CPC-14 ne pourront pas être proposés.

    Y a-t-il un débat?

    Monsieur Spengemann.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le problème avec cet amendement, c’est qu’il exige l’approbation du Parlement comme condition préalable à la nomination des commissaires au renseignement. C’est incompatible avec la pratique établie. C’est une préoccupation pour une autre raison; essentiellement, les commissaires au renseignement seraient des juges à la retraite, des femmes et des hommes ayant passé toute leur vie à défendre la loi de façon impartiale. La mise en place d’un processus parlementaire pourrait non seulement dissuader les candidats potentiels, mais elle risque également de politiser le processus de nomination. Le processus devrait plutôt être axé sur l’application rigoureuse de la loi ou sur les qualifications du candidat en ce qui a trait aux considérations délicates de sécurité nationale. Ce n’est pas une place pour la politique, à mon avis.

    Je suppose que, si le premier ministre recommande qui occupe ce poste, la nomination est intrinsèquement politique. Si le premier ministre a cette compétence en tant que politicien, en tant qu’élu — pas directement élu, mais je pense que les gens comprennent ce que je veux dire —, alors je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire cela. Comme je l’ai dit, tous ces autres postes sont normalement pourvus par de tels candidats. Malheureusement, cela n’a pas été la pratique dernièrement, comme nous l’avons vu avec la débâcle entourant le commissaire aux langues officielles.

    Monsieur le président, vous vous souviendrez qu'à l’époque où vous étiez député, le Parti libéral s'était opposé au vote concernant le vérificateur général en quittant la salle lors de la dernière législature en raison du candidat qui avait été proposé. Je ne pense certainement pas que ce genre de mécanismes nuise à la capacité de la personne de faire son travail. Je pense que c’est un mécanisme de reddition de comptes pour le premier ministre et la sélection qu’il fait pour ce poste sans précédent, mais important. Contrairement à ce qui a été dit, je crois que c’est conforme aux pratiques actuelles en ce qui concerne le nombre de postes de surveillance qui sont pourvus. Encore une fois, j'en reviens au fait que nous avons vu moins de reddition de comptes et que cela ne devrait pas être une raison pour rejeter une plus grande reddition de comptes dans le contexte d’un amendement comme celui-ci.

    Est-ce qu'il y a d’autres interventions?

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L’amendement NDP-13 est rejeté; par conséquent, le NDP-14 peut être proposé.

    Monsieur Dubé.

     Merci, monsieur le président.

    Cela est contradictoire avec l’amendement NDP-13, mais l’objectif était bien sûr d’avoir d’autres options en cas de rejet.

    D’après certains des témoignages que nous avons entendus, les juges en poste actuellement pourraient être nommés au poste de commissaire au renseignement de sorte que nous aurions un plus grand bassin de candidats. Je pense qu’il n’y a pas de mal à avoir un plus grand bassin, étant donné l’importance de ce rôle. Je ne veux surtout pas critiquer les juges à la retraite ni leur reprocher quoi que ce soit, mais comme je l’ai dit, c’est une question qui a été soulevée et je pense que cela n’oblige pas la nomination d'un membre actif, mais simplement son ajout au bassin.

    Est-ce qu'il y a un débat?

    Je remercie mon collègue de s'efforcer de proposer une autre option relativement aux nominations faites par le premier ministre.

    À mon avis, l'enjeu de cet amendement est qu’il permet de nommer un juge en exercice. On s’attend à ce que le commissaire au renseignement exerce son rôle de façon indépendante, mais il ou elle est néanmoins au service du pouvoir exécutif et non du pouvoir judiciaire. Il y a un risque de conflit d’intérêts en ce qui concerne les juges en exercice, surtout lorsqu’il s’agit de cas impliquant la conduite de la part du SCRS ou du CST. C’est également problématique en ce qui concerne la conduite liée aux autorisations qui pourraient être présentées à un juge et qui ont été approuvées par le commissaire au renseignement.

    À mon avis, ce n’est pas une bonne idée de permettre aux juges en exercice d'être candidats.

     Je comprends l'argument de mon collègue.

    Toutefois, d'un point de vue technique, le mandat d'un juge en exercice ne peut-il pas être suspendu pendant la période où il va servir comme commissaire? N'y a-t-il pas une façon de retirer à ce juge ses pouvoirs juridiques pendant son mandat de commissaire?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question de M. Paul-Hus, mais monsieur Davies...?

    Pour être honnête avec vous, je ne peux pas répondre à cette question. Je pense que votre question est la suivante: pouvez-vous être un juge en exercice et prendre un congé pendant que vous exercez ce rôle? Je ne suis au courant de rien de tel.

    Le problème que soulève M. Spengemann est qu'un juge ne peut pas servir à la fois l'exécutif et le judiciaire. Je voulais savoir si un juge pourrait se faire retirer ses pouvoirs juridiques pendant son mandat de commissaire, ce qui ouvrirait une possibilité.

    Je suis un peu surpris d’entendre mes collègues d’en face — les mêmes qui semblent faire confiance à la magistrature lorsque cela leur convient —, prétendre que la sélection d’un juge à titre de commissaire va en quelque sorte placer la personne dans une situation de conflit d’intérêts, qu’un juge qui ne semble pas pouvoir en arriver à une conclusion serait en quelque sorte en conflit d’intérêts.

    N’oubliez pas qu’une personne qui est nommée peut tout simplement refuser si elle ne veut pas être commissaire. Ils ne seront pas forcés à occuper le poste de commissaire. Le titulaire sera quelqu’un qui, de toute évidence, souhaitera occuper le poste et il s’agit d’un emploi à temps plein. Je ne vois pas pourquoi nous exclurions des candidats ou limiterions le bassin de candidats pour une question aussi importante que la sécurité nationale en n’acceptant ni cet amendement ni l’amendement proposé par notre parti, qui sera très semblable.

    Je suis désolé, j’ai beaucoup de respect pour M. Spengemann, mais je n’accepte tout simplement pas l’argument.

    Monsieur Spengemann, voulez-vous répondre?

    Pour répondre aux commentaires de M. Dubé et de M. Paul-Hus au sujet de la définition d’un rôle approprié pour un juge en exercice, je pense que, pour cette raison, la solution la plus appropriée est de rechercher un juge à la retraite qui ne fait plus partie de la magistrature.

    Le problème est que cette personne fera partie du pouvoir exécutif à titre de membre titulaire du pouvoir judiciaire et ce chevauchement soulève la perception même d’un conflit d’intérêts systématique. Par conséquent, il serait nettement préférable de nommer un juge à la retraite et il ne manque pas de juges à la retraite et talentueux qui pourraient remplir ce rôle.

    Le commissaire du CST nous a dit que nous ferions mieux d’élargir le bassin, parce que nous avons maintenant un bassin limité pour ce poste. C’est exactement ce qu’il nous a dit.

    Ma question aux fonctionnaires est la suivante. À l’heure actuelle, le Bureau du Conseil privé n’examine-t-il pas de toute façon les questions de conflit d’intérêts dans tous les cas de nominations?

     Oui, je pense que le conflit d’intérêts soulevé ici concerne le fait de faire partie du pouvoir judiciaire et exécutif en même temps. Lorsque vous demandez à faire partie du gouvernement en tant que membre du pouvoir exécutif, vous prenez des décisions pour lesquelles un autre membre du pouvoir judiciaire sera appelé à prendre des décisions et à formuler des observations. Je pense que c’est là le conflit d’intérêts. Ce n’est pas nécessairement un conflit d’intérêts personnel que le BCP examinerait normalement.

    Je m’excuse. Je ne me souviens pas qui a posé la question ni à quel témoin, mais on a demandé si même les juges à la retraite seraient en conflit d’intérêts potentiel étant donné qu’ils ont déjà joué ce rôle auparavant, qu’ils ont des collègues et ainsi de suite. Des témoins ont souligné à juste titre que ce ne serait pas un problème. Je pense que, selon la façon dont le système est structuré, les juges prennent régulièrement des décisions en fonction des décisions d’autres tribunaux et d’autres juges. Je comprends le point qui est soulevé, mais en fin de compte, on s’inquiète du fait qu’il y ait un nombre suffisant de candidats qui sont prêts, eux aussi, à remplir le rôle.

    Je suis également préoccupé par l'obligation de rendre compte au pouvoir exécutif. Bien que cela fasse partie du pouvoir exécutif d’un point de vue technique, le commissaire approuve ou non les actions des ministres de la même façon qu’un juge suppléant approuverait les mandats des organismes de sécurité nationale et autres. Je pense que le fait qu'ils seraient en quelque sorte en conflit les uns avec les autres n’est pas différent du renvoi d'une affaire judiciaire à la Cour suprême et des cas où il y a des points de vue divergents et ainsi de suite.

    Encore une fois, je pense qu’il est approprié d’avoir un plus grand bassin de candidats.

    Je suis d’accord pour dire que nous avons besoin d’un vaste bassin de candidats. À mon avis, un juge en exercice actuellement, qui se retirerait de ce rôle s’il était nommé, comme nous l’ont dit des experts tout à l’heure, deviendrait un juge à la retraite, alors dans ce cas la nomination conviendrait.

    Que pensez-vous des juges surnuméraires? Comment cela fonctionnerait-il? Est-ce que leur inclusion élargirait encore plus le bassin ou poserait plus de problèmes?

    J’aurais peut-être besoin d'un moment de réflexion à ce sujet.

    Les avis sont qu’un juge surnuméraire est toujours un juge en exercice.

    Pensez-vous qu’un juge en exercice ou un juge surnuméraire, s’il était nommé à ce poste, devrait démissionner immédiatement ou que ce ne serait pas obligatoire?

    C’est possible. Cela dépend, je suppose, de la personne, de sa position et du moment où leur nomination est confirmée.

    Puisqu’il n’y a pas d’autres interventions, je vais mettre la question aux voix.

    Notez que si l’amendement NDP-14 est adopté, l’amendement CPC-14 ne pourra pas être proposé, puisqu’il modifie les mêmes lignes. Si l’amendement NDP-14 est rejeté, l’amendement CPC-14 l’est aussi, car il est identique.

    Je sais que c’est assez dur.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à l’amendement NDP-15.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, sans vouloir remettre en question la personne qui a occupé ce poste, je pense qu'en ne nommant le commissaire au renseignement que pour un mandat, comme le propose l’amendement, le poste jouirait de la plus grande indépendance possible et nous n'aurions pas à nous préoccuper du renouvellement du mandat. Fait intéressant, c’est une suggestion faite par M. Plouffe, qui serait la personne qui occuperait ce rôle, cela va de soi, étant donné les changements apportés à la loi et puisqu'il est actuellement commissaire du CST. Comme la personne qui occupe en ce moment un poste essentiellement semblable à celui-là et que ce poste évoluera dit que cette mesure serait appropriée pour que le titulaire ne soit pas distrait par un renouvellement de mandat, je crois qu’il s’agit d’une modification appropriée, comme je l’ai dit, pour maximiser l’indépendance du poste.

     La fonction proprement dite nécessite une indépendance totale et le fait d'être à la fois juge et commissaire créerait un conflit d'intérêts, ce qui ne serait pas approprié.

     Je ne suis pas certain que ce commentaire concerne l'amendement. Celui-ci limite le mandat à un terme non renouvelable.

    Je ne peux pas appuyer cet amendement parce que nous savons déjà que la nomination est un processus ardu. Il est difficile de trouver la bonne personne — cela prend beaucoup de temps —, puis après cinq ans et elle doit partir, peu importe sa compétence. Nous devrons alors devoir redoubler d'efforts pour essayer de trouver un candidat. Je suis sûr que cela créera des postes vacants.

    Le renouvellement du mandat, tel qu'il est actuellement prévu au paragraphe 4(2) proposé, est logique. Je ne peux pas appuyer l’amendement.

    Est-ce qu'il y a d’autres interventions?

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: L’amendement NDP-16 est irrecevable, car il exige...

    Excusez-moi, je vais de nouveau trop vite. Je m’excuse, monsieur Dubé.

    Merci, monsieur le président.

    À l'heure actuelle, le poste de commissaire est à temps partiel. Or, à notre avis, il serait tout à fait indiqué que ce poste soit uniquement à temps plein, étant donné la nature du travail, la surveillance en temps réel, et ainsi de suite. Vu les objectifs de reddition de comptes qu'on veut atteindre en créant ce poste, il serait tout à fait approprié que la personne se consacre entièrement à cette tâche.

    Merci, monsieur Dubé.

    La décision est que l’amendement NDP-16 empiète sur la prérogative royale du gouvernement et, par conséquent, il est irrecevable. Cette décision s’applique également aux amendements PV-2 et CPC-15.

    Monsieur Dubé et madame May, je vois que vous avez la main levée. Vous pouvez contester la décision de la présidence, bien sûr, mais si vous prévoyez un débat, celui-ci est irrecevable.

    S’il y a autre chose que vous souhaitez ajouter...

    En vertu de la motion que le Comité a adoptée et qui m’oblige à être ici, je suis autorisée à parler de mes amendements, même s’ils sont réputés avoir été présentés. Avant la décision — je sais que la décision a maintenant été rendue —, j’aimerais avoir l'occasion de soi-disant comparaître devant le Comité puisque je suis obligée d'être ici.

    Je pense que vous avez raison à ce sujet.

    Monsieur Dubé.

    Monsieur le président, avant de passer aux commentaires de Mme May sur son amendement, je me demande si je peux obtenir des précisions sur deux points concernant la décision.

    En tant que membre du Parlement, c’est la première fois que je participe aux travaux d’un comité sur un projet de loi qui a été renvoyé avant la deuxième lecture. Pour ce qui est de la possibilité de déborder de la portée du projet de loi, je me demande si cela a une incidence.

    Deuxièmement, étant donné qu’il s’agit d’un projet de loi du gouvernement, il y a eu quelques amendements dans ce projet de loi qui ont fait l’objet de décisions semblables. Je sais que pour les affaires émanant des députés, on ne peut pas passer outre à cette prérogative, mais lorsqu’il s’agit d’un projet de loi émanant du gouvernement, n’y a-t-il pas moyen, dans ce cas, de faire ce genre d’amendement?

    Tout d’abord, il a été renvoyé en première lecture. Par conséquent, très peu d'éléments sont irrecevables parce que le principe du projet de loi n’est pas encore établi, d’où l’avantage d’une portée plus large. C’est votre premier point.

    Quant au deuxième point, il est toujours assujetti aux règles de la prérogative royale. Si un député du gouvernement avait proposé un amendement semblable, celui-ci aurait probablement été recevable parce qu’il respecterait donc la prérogative royale. Je pense que dans ce cas-ci, c’est irrecevable parce qu'il faut demander au Trésor de dépenser de l’argent.

     Est-ce que, techniquement, il y a un membre du gouvernement qui siège à un comité d’un point de vue pratique ou s'agit-il d'un membre du pouvoir exécutif à la Chambre?

    Vous dépassez largement mon champ d’expertise sur ce point. Permettez-moi de poser la question.

    Je me trompe. Même un député ministériel ne pouvait pas proposer cet amendement.

    Je vous remercie de cette précision. Blague à part, tous les membres du Comité seraient considérés comme égaux.

    Ce n’est peut-être pas la tribune appropriée, mais je me demande simplement si ce type d’amendement serait recevable à l’étape du rapport ou à l’étape de la troisième lecture.

    S’il est à la Chambre, il est recevable parce qu’un ministre peut le proposer.

     C'est irrecevable, mais je crois que Mme May peut encore parler de son amendement, même si la décision selon laquelle l’amendement NDP-16 est irrecevable signifie que les amendements PV-2 et CPC-15 sont irrecevables. Elle a toujours le droit de parole.

    Oui et c’est parce que ce sont les dispositions de la motion adoptée par le Comité. Autrement, je pourrais présenter cet amendement à la Chambre à l’étape du rapport. Je souhaite simplement clarifier les choses pour ceux qui ont peut-être oublié les dispositions de la motion.

    Je tiens à dire brièvement que je suis très heureuse de la création d’un poste de commissaire. Je crois qu'il faut que la personne soit à temps plein et j’espère que le gouvernement l'envisagera, comme le propose mon amendement.

    Au cours de l’étude du projet de loi C-51 à la 41^e législature, nous avons eu la chance d’entendre l’ancien juge de la Cour suprême, le juge John Major, qui a présidé l’enquête sur la tragédie d’Air India. Son avis n’a pas été pris en considération par le Comité à l’époque, mais je crois qu’une bonne partie de ce qu’il a dit devant le Comité au sujet du projet de loi C-51 se reflète dans la création du rôle de commissaire au renseignement. Le juge John Major, qui témoignait à l’époque — et j’ai participé aussi activement qu’il m’était permis de le faire aux audiences du comité — a dit que le projet de loi C-51 comportait de graves lacunes parce qu’il manquait de « contrôle », c’est-à-dire qu’il fallait un tsar du renseignement, quelqu’un qui occupe un poste de sécurité, pour qu'il y ait une surveillance directe de tous les organismes de renseignement disparates que nous avons au Canada afin qu’ils n'empiètent pas sur les plates-bandes des uns et des autres.

    Il a parlé d’une situation que Glen Motz a mentionnée plus tôt. Il a dit que c’était dans la nature humaine de cacher de l’information à d’autres organismes. Au cours de son expérience dans l’enquête sur l’affaire Air India, il a constaté que la GRC ne voulait pas communiquer ses renseignements au SCRS et vice versa. Il a été très clair à ce sujet.

    Étant donné l’importance de ce poste — et j’appuie certainement sa création dans le projet de loi C-59 —, j’exhorte le gouvernement, compte tenu de la chance extraordinaire d'étudier cette question maintenant avant la deuxième lecture, à envisager sérieusement de présenter une motion avant que le projet de loi n’atteigne l’étape de la troisième lecture pour que le commissaire au renseignement occupe son poste à temps plein ou à temps partiel, au choix du gouvernement.

    Merci de votre intervention sur votre motion. C’est irrecevable.

    Je suppose que vous voulez parler de l’amendement CPC-15, monsieur Motz.

    Monsieur le président, je suis loin d’être un expert en procédure...

    Voilà un point que nous avons en commun.

    ... mais lorsque je regarde l’amendement NDP-16, puis l’amendement PV-2, je conteste la décision sur l’admissibilité parce qu’ils sont différents. Ils sont différents et s’ils ne sont pas identiques... S’ils étaient identiques, alors oui, je dirais qu’ils seraient irrecevables, mais ils ne sont pas identiques. Il y a un « et/ou ». Par exemple, « à temps plein ou à temps partiel » est fondamentalement différent de ce que mon collègue du NPD a proposé. Je ne sais pas si vous pouvez le déclarer irrecevable, du point de vue de la procédure.

    Du point de vue de la procédure, cela exige des dépenses de la Couronne et donc ne peut pas être proposé.

    Voilà le problème.

    Voilà le problème. C’est l’argent.

     Avant que la réunion prenne fin, je veux seulement dire que nous, les députés du Parti vert, du NPD et du Parti conservateur, demandons que le gouvernement prenne cela en considération et que ce soit amené en deuxième lecture.

    Comme il n’y a pas d’autres interventions sur une motion irrecevable, nous allons poursuivre. Cela concerne les amendements NDP-16, PV-2 et CPC-15.

    Le greffier me signale qu’il est 13 heures.

    Je tiens à remercier mes collègues pour ce débat animé et civilisé. Je pense que nous nous sommes bien comportés. Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence. Nous reprendrons nos travaux mardi, sinon plus tôt.

    Sur ce, nous allons lever la séance et, dans quelques instants, le sous-comité reprendra ses travaux à huis clos. La séance est levée.