OGGO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, nous sommes réunis en public.

    Nous accueillons maintenant nos témoins d'aujourd'hui.

    Monsieur Matthews, nous vous remercions d'être ici avec vos représentants après un court préavis. Manifestement, comme vous le savez, le budget a déjà été déposé et cette série de questions sera donc un peu plus informelle. D'après ce que je comprends, vous ferez une très brève déclaration, et nous passerons ensuite aux questions.

    Chers collègues, plutôt que de suivre une liste officielle d’intervenants dont l'ordre a été établi à l'avance, si vous avez des questions pour nos témoins, veuillez lever la main et nous procéderons de façon plutôt informelle. Nous tenterons de procéder aussi rapidement que possible.

    Aujourd'hui, nous accueillons M. Jowhari, M. McCauley, M. Blaikie et Mme Ratansi. Nous les entendrons dans cet ordre. Lorsque nous aurons entendu toutes les questions des membres du Comité, nous serons peut-être en mesure de libérer les témoins.

    Monsieur Matthews, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je serai extrêmement bref.

    Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître à nouveau devant le Comité. Le seul point que je tiens à souligner, c'est qu'en plus des mêmes représentants qui ont comparu la dernière fois, nous avons demandé à Mme Janet King, responsable de l’initiative fédérale sur l'infrastructure des sciences et de la technologie, de nous accompagner aujourd'hui. En effet, comme nous avions discuté de ce sujet la dernière fois, il nous semblait approprié qu'elle soit présente aujourd'hui.

    Le deuxième point que j'aimerais soulever, c'est qu'il restait quelques questions en suspens à la fin de la réunion de la semaine dernière. Je crois que nous avons fait parvenir les réponses à ces questions au Comité, et vous devriez donc les avoir reçues.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    De plus, chers collègues, M. Matthew et M. Bombardier ont généreusement accepté de ne pas faire leurs déclarations, et j'ai des exemplaires ici. Si nous pouvons obtenir un consensus, je suggère d'accepter ces deux déclarations comme ayant été lues et de les annexer aux témoignages. Ai-je l'accord des membres du Comité pour procéder de cette façon?

    Des députés: D'accord.

    [Voir annexe — Déclaration de Bill Matthews]

    [Voir annexe — Déclaration de Denis Bombardier]

    Le président: Très bien. Dans ce cas, nous passerons directement aux questions.

    Monsieur Jowhari, vous avez la parole. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    J'aimerais revenir sur le défi que nous avons commencé à relever l'an dernier. Il y a presque quatre ans, au début de la 42^e législature, nous avons reçu notre mandat actuel, qui contient le défi de régler les problèmes liés à Phénix. D'après ce que je comprends, de nombreux progrès ont été réalisés, mais j'aimerais qu'on me fasse un résumé de ces progrès, car il se peut très bien que ce soit la dernière réunion de notre comité dans le cadre de la 42^e législature. Pouvez-vous me donner une idée d'où nous avons commencé et où nous en sommes maintenant? Nous ajournerons bientôt les travaux et nous nous préparons à faire du porte-à-porte cet été; au fil de ces visites, de nombreux électeurs nous demanderont ce que nous avons fait. J'aimerais pouvoir leur parler de trois ou quatre dossiers principaux et leur dire que nous progressons.

    Je vais m'arrêter ici et vous donner le temps dont vous avez besoin pour nous fournir les outils nécessaires avant que nous parlions à nos électeurs.

    Merci.

    Afin d'éliminer les intermédiaires, toutes les questions sur Phénix seront adressées à M. Linklater.

    Monsieur Linklater.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que lorsque nous revenons sur la mise en œuvre de Phénix, nous savons tous que des défis importants se sont posés et que nous faisons toujours face à certains défis en ce qui concerne la stabilisation des RH à la paye. Cela dit, au cours des trois dernières années, le gouvernement a effectué des investissements importants, à la fois dans la capacité — c'est-à-dire dans les ressources humaines — et dans les soutiens financiers, afin de veiller à éliminer les arriérés de transactions aussi rapidement que possible et d'investir dans de nouvelles façons de traiter la paye par l'entremise d’efforts supplémentaires en matière de stabilisation.

    Auparavant, le modèle de gestion de la charge de travail consistait à traiter une transaction à la fois. Toutefois, ce n'est pas ce que les syndicats nous avaient dit que nous devions faire et ce n'est pas ce que les employés sur le terrain nous avaient dit que nous devions faire. Nous avons donc écouté les conseils des membres du personnel, des agents négociateurs et des fonctionnaires. Ils nous ont demandé de travailler d'une manière plus holistique, ce qui a entraîné la mise en œuvre du modèle d’équipes mixtes à Miramichi. Dans le cadre de ce modèle, nous affectons des ressources aux ministères ou à un seul ministère ou à des ministères qui ont des conventions collectives comparables, afin de mettre en communication les groupes de ressources humaines et les groupes financiers au sein de ces ministères avec les membres des équipes mixtes qui gèrent la rémunération sur le terrain. Ainsi, nous pouvons résoudre les problèmes beaucoup plus rapidement et nous sommes en mesure de traiter toutes les transactions à mesure qu'elles arrivent, ce qui permet d'éviter que les nouveaux problèmes deviennent de vieux problèmes. Cela nous permet essentiellement d'interrompre l'accumulation des arriérés et, en même temps, grâce à la capacité des équipes mixtes, d’examiner les nouveaux cas qui nous sont signalés et de nous concentrer sur les priorités du ministère. Les ministères ont davantage leur mot à dire sur les cas traités et sur le moment où ils sont traités, en présumant que les nouveaux cas ne deviennent pas de vieux cas.

    La transition au modèle d'équipes mixtes a requis énormément de temps et d'efforts, ainsi que des investissements dans la formation et le développement, afin de veiller à ce que nous ayons le leadership approprié au sein des équipes — c'est-à-dire des instructeurs, des responsables de la formation et des responsables du soutien aux membres du personnel, qui ont eu l'occasion, par l'entremise de formations et d'encadrement en milieu de travail, ainsi que de formations en classe, d'acquérir de nouvelles compétences. Par conséquent, nous avons observé une diminution d'environ 33 % dans la file d'attente générale depuis janvier 2018, lorsqu’elle a atteint un sommet.

    Nous continuons d'observer une diminution graduelle, comme nous l'avons démontré dans le tableau qui a été publié la semaine dernière. Nos normes en matière de service continuent de fluctuer, mais elles se sont améliorées au cours des trois dernières années. Il y a encore beaucoup de travail à faire avant que nous puissions atteindre nos objectifs — c'est-à-dire traiter 95 % de toutes les transactions dans les 20 jours ouvrables —, mais nous réalisons des progrès importants. Tout cela se produit en même temps que nous traitons un grand nombre de conventions collectives négociées avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons essentiellement versé 1,9 milliard de dollars en paiements rétroactifs, ce qui a obligé notre personnel à travailler non seulement dans Phénix, mais également à revenir dans l'ancien système de traitement pour y extraire des données, faire les calculs nécessaires sur les paiements rétroactifs et ensuite terminer manuellement toute opération résiduelle que le système n'était pas en mesure de traiter.

    Nous avons également continué d'investir dans le système. Nous avons ajouté une fonction qui n'existait pas en 2016. Nous avons continué d'améliorer les processus. Maintenant, nous avons des innovations technologiques régulières et prévisibles, et nous sommes en mesure de faire des essais, ce que nous ne pouvions pas faire auparavant.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Linklater, je n'ai pas de question pour vous, mais je tiens à vous remercier de l'aide que vous avez fournie à nos électeurs lorsqu'ils ont fait face à des problèmes très difficiles avec Phénix.

    Monsieur Fillion, je pense que j'aimerais seulement parler des NPEA, les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique. Les cinq premiers navires coûtent environ 400 millions de dollars chacun, en moyenne. Selon ce que nous avons entendu, le sixième navire coûtera 812 millions de dollars. Nous avons demandé au représentant du ministère de la Défense nationale qui a comparu devant notre comité de nous dire combien coûteront le septième et le huitième navire, mais il n'a pas pu nous fournir ces renseignements. Le ministre a comparu la semaine dernière, et il a dit qu'ils coûteraient moins de 400 millions de dollars. Je tente de comprendre pourquoi le coût du sixième navire est plus de deux fois plus élevé, et pourquoi le coût du septième et du huitième navire sera moins élevé.

    Les 800 millions de dollars dont vous parlez concernent les autorisations qui ont été demandées lorsque la décision a été prise d'ajouter les six NPEA au programme de travaux. Cette autorisation comprenait le prix du navire, qui est d'environ 400 millions de dollars, ainsi que d'autres choses. De plus, un montant de 150 millions de dollars était lié à la décision prise conjointement par le gouvernement du Canada et le chantier naval de ralentir la production entre le NPEA n^o 3 et le NPEA n^o 6, afin d'aider à combler l'écart de production entre le NPEA n^o 6 et le premier navire de combat de surface.

    Donc...

    J'aimerais seulement terminer, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    Un montant supplémentaire de 250 millions de dollars lié aux six navires était attribuable à l'inflation, aux taux de change et à d'autres éléments semblables. Le prix réel des six navires est d'environ 400 millions de dollars, mais lorsque nous avons demandé ces autorisations, nous avons également inclus ces autres décisions dans notre demande. Donc, à l'avenir, pour les NPEA n^o 7 et n^o 8, nous tirerons certainement parti ce que nous appelons la courbe d'apprentissage, les gains d'efficacité, la chaîne de production...

    Je comprends cela. Pour répéter ma question, M. Kevin McCoy, lorsqu'il a comparu devant le comité du Sénat, a affirmé que les 400 millions de dollars serviraient à la construction du troisième navire, et que ce coût commencerait ensuite à diminuer, c'est-à-dire que le premier navire coûterait environ 500 millions de dollars et que le coût des navires commencerait ensuite à diminuer. Vous nous dites maintenant que le sixième navire coûtera 400 millions de dollars, mais M. McCoy, lorsqu'il a comparu devant le comité sénatorial, a affirmé que son coût serait moins élevé. Dans ce cas, pourquoi coûte-t-il 400 millions de dollars?

    Ce que je peux vous dire, c'est que le sixième navire... D'accord. Je vais vous dire deux choses. Le prix du sixième navire a été négocié à environ 400 millions de dollars. Nous tenons également compte de ce que nous appelons la « courbe d'apprentissage » entre les navires.

    D'accord.

    Il faut environ 33 % moins d’heures de travail pour construire le deuxième navire comparativement au premier navire, et environ 10 %...

    Y a-t-il un prix fixe, un plafonnement du prix ou un autre concept?

    Il y a un plafonnement du prix pour les six navires, mais nous déterminons également les gains en efficacité entre les navires, et à un certain moment, comme toute courbe d'apprentissage, celle d'un chantier naval commence à se stabiliser. En fait, ce n'est pas seulement dans le cas des navires, mais aussi dans le cas de la courbe d'apprentissage dans un milieu de production, où elle commence à remonter en raison d'un taux d'inflation de 2 %, 3 %, 4 % ou 5 %. À un certain point, la courbe d'apprentissage se stabilise, mais l'inflation la rattrape.

    Quel est le plafond pour le septième et le huitième navire?

    Il n'a pas encore été négocié.

    Est-ce un plafond? Est-ce que ce sera à prix coûtant majoré?

    Les négociations se feront entre la Garde côtière et moi. Ce sera à frais remboursables, avec un mécanisme très semblable à celui qui s'est appliqué aux six premiers navires, pour inciter le chantier à respecter les délais et le budget.

    Encore une fois, 150 millions de dollars étaient prévus pour atténuer l'interruption dans la production, mais, pour combler la mesure, nous avons confié au chantier la construction d'un navire supplémentaire. Maintenant, nous lui en confions deux de plus pour réduire l'interruption. Nous voilà donc responsables de trois navires supplémentaires et d'une enveloppe supplémentaire de 150 millions. Pourquoi, en premier lieu, la première enveloppe de 150 millions, si nous lui avons confié un, puis deux navires supplémentaires? Pourquoi aussi l'interruption se maintient-elle?

    De la fin de la construction de notre patrouilleur hauturier pour l'Arctique au début de celle des navires de combat de surface, il y a eu un long temps mort, qu'un certain nombre de mesures ont visé à combler. Ces mesures évitent toutes, maintenant, des licenciements massifs d'ouvriers qu'on devra ensuite réembaucher, et d'autres en plus pour les navires de combat de surface.

    Les trois mesures visaient à ralentir la construction des navires n^os 3 à 6 et l'ajout des navires n^os 4, 6 et 7.

    Quelle a été la cause générale de l'interruption? Est-ce que ç'a seulement été le retard dans la prise de décision sur le navire de combat de surface? C'est énorme, vu qu'il a fallu faire construire trois navires supplémentaires et débourser 150 millions en sus.

    Le Canada évite des coûts grâce à... Il en retire trois avantages. D'abord, ses forces navales auront six navires hauturiers pour l'Arctique. La Garde côtière en obtient deux avant ce que tout autre moyen aurait pu permettre, mais on évite aussi des coûts en ne licenciant pas les ouvriers, en ne les faisant pas licencier par le chantier...

    Je ne suis pas sûr de comprendre.

    De plus, les coûts découlant du retard dans la construction des navires de combat de surface sont très notables. Ces décisions ont entraîné des investissements d'argent comptant, mais on évite aussi des coûts importants en ne licenciant pas les ouvriers et en retardant la construction des navires de combat.

    Monsieur Blaikie, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Revenons à certaines des observations de la ministre, dans sa déclaration préliminaire, sur le régime d'intégrité et la mise en suspens des modifications qu'on y apportait. Je pense que la ministre a plus ou moins voulu dire que le dossier avait beaucoup évolué depuis les consultations initiales et que le régime d'intégrité avait changé. Je suppose donc qu'elle prendra le temps d'absorber ce qui s'est produit.

    D'après votre ministère, qu'est-il arrivé pour changer les résultats des consultations sur la structuration du régime d'intégrité? Quels facteurs ou variables ont changé au point de modifier la politique du régime d'intégrité?

    Quelques précisions d'abord: vous avez assez bien caractérisé les observations de la ministre. Beaucoup de discussions ont eu lieu dans diverses tribunes, notamment le Parlement, les médias et en ligne, et beaucoup plus de personnes, plutôt indifférentes au premier cycle, ont été mobilisées. Dans le premier cycle, nous avons entendu dire que les consultations étaient intenses. Les mémoires que nous avons reçus ont été très utiles, mais ils n'étaient pas nombreux.

    La gamme des sujets de discussion que nous avons entendus et qui sont dignes d'intérêt est large, mais les plus importants concernent l'éventail des infractions. Dans l'ébauche de politique, on ajoute de ces éventails. On a discuté de peut-être quelques idées supplémentaires sur ce point, puis des discussions ont porté sur la durée. Actuellement, la politique la fixe à 10 ans, avec possibilité de réduction à 5, je crois. Dans la version actuelle de l'ébauche de la politique, on envisage un régime d'un maximum de 10 ans. Est-ce judicieux? On en discute aussi beaucoup. Ce sont les deux principaux sujets, que je cite comme ça, de mémoire.

    Monsieur Vandergrift, voulez-vous ajouter autre chose à cette liste?

    Allez-y.

    Monsieur le président, nous examinons aussi les dispositions relatives à la transparence et aux modalités d'administration du régime, notamment le pourquoi des décisions prises par le registraire. Nous avons aussi examiné l'indépendance du registraire et voulu nous assurer que c'est...

    S'agit-il d'éléments non prévus par le ministère, dans l'ébauche initiale qu'il préparait?

    Je pense que certains sont des idées sur lesquelles on peut porter un regard neuf à la lumière de nouveaux renseignements. Mais les idées sur la transparence et sur ce qu'on pourrait rendre public à l'égard de la prise de décisions ont fait, autant que je m'en souvienne, l'objet d'une discussion inédite dans le premier tour.

    Très bien. Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Ratansi, vous avez la parole.

    Je m'attendais à ce que ce soit M. Drouin.

    À votre guise.

    Monsieur Drouin.

    En fait, j'ai peu de questions, mais j'en ai une pour M. Linklater, sur le système de paye. Mais peut-être que M. Matthews jouera au chef d'orchestre.

    Ce matin, le Conseil du Trésor aurait annoncé des projets pilotes et, notamment, la coexistence de deux systèmes, pour éviter d'en être privé totalement. Manifestement, des leçons ont porté. De ce point de vue, comment se déroule votre collaboration à ce dossier avec le Conseil du Trésor?

    Excellemment, avec le Secrétariat, dans son travail sur la prochaine génération. D'après ce que j'ai compris, des représentants du Conseil du Trésor comparaîtront aujourd'hui. Ils seront peut-être prêts à vous fournir plus de détails.

    Oui.

    Mais ils collaborent avec trois distributeurs satisfaisant aux conditions, qu'ils espèrent capables d'ensuite s'y retrouver dans la représentation et le concept de pilotes des Ressources humaines — les RH — à la paye. Ces pilotes tireront nécessairement parti de l'expérience et de l'expertise de notre ministère dans la rémunération des fonctionnaires fédéraux. Vous savez bien que ce dossier très complexe exige beaucoup de connaissances sur les modalités d'application des conventions collectives et des interfaces avec de nombreuses parties prenantes, notamment les agents de négociation, les assureurs, les 33 systèmes de ressources humaines — étant entendu que les pilotes devraient viser un traitement intégré des RH à la paye.

    Nous assistons régulièrement à des séances sur la gouvernance où nous ne discutons pas seulement de stabilisation, mais également, du lancement de discussions sur la prochaine génération et les modalités possibles et souhaitables de développement des pilotes. Mais je m'en remets à mes confrères du Conseil du Trésor, pour tous les détails sur les prochaines étapes.

    Excellent! Merci. J'ai terminé.

    Monsieur McCauley, vous disposez de cinq minutes.

    Revenons à la construction navale. J'ai appris, aujourd'hui, que la construction du brise-glace polaire avait été retirée des chantiers Seaspan. Est-ce exact?

    Vous voulez que je réponde?

    Je débuterai, quitte à me faire corriger par André si je fais erreur. Le brise-glace polaire est un projet unique en son genre. Parmi tous les projets qui nous occupent, c'est essentiellement le plus complexe. Nous réexaminons les options dont nous pourrons nous prévaloir. Aucune décision n'a donc été prise sur l'endroit où il se construira.

    Mais nous avons eu des discussions avec d'autres... Je reconnais le grand besoin, manifestement, d'information, particulièrement compte tenu de l'activité des Chinois et des Russes dans le Nord. Sommes-nous en pourparlers avec d'autres chantiers canadiens ou étrangers pour la construction d'un brise-glace polaire?

    À ma connaissance, nous ne discutons pas activement — encore une fois, André, vous pouvez intervenir —, mais...

    Activement?

    Précisons d'abord...

    La question est grave. À l'origine, c'était censé être, je crois, 2019, puis ç'a été repoussé à 2023. Franchement, si c'était encore entre les mains de Seaspan, nous envisagerions peut-être 2030. Nous devons pour...

    Pour répondre à votre première question, je dois dire que nous sommes en relation constante avec nos alliés qui font de la construction navale. Nous sommes au courant de l'évolution, chez eux, de la construction des gros brise-glaces. Nous ne discutons pas encore d'options avec eux. L'annonce a été faite, il y a quelques semaines, d'un remplacement des travaux de construction de navires non destinés au combat. Mais nous examinerons des options.

    Savez-vous quand se fera une nouvelle annonce sur l'évolution du dossier du brise-glace polaire?

    Pour le moment, nous n'avons pas d'échéancier.

    C'est le genre de chose qui peut prendre de six mois à deux ans. Y a-t-il un degré d'urgence?

    Je soupçonne que ce sera six mois.

    Très bien. Je veux bien. Revenons aux coûts. Nous avons choisi le T26. Avons-nous conclu le contrat avec BAE et Lockheed?

    Nous avons attribué le contrat de conception aux chantiers Irving, en février, qui, à leur tour, l'ont sous-traité à Lockheed Martin Canada, qui travaille avec BAE Systems.

    Mais, dans ce cas, avons-nous actualisé les coûts? Nous avons vu ceux du directeur parlementaire du budget qui, si j'ai bien compris, étaient près de ceux des ministères des Services publics et Approvisionnement Canada, ainsi que de la Défense nationale. Je pose la question parce que les coûts du directeur parlementaire du budget étaient fondés sur un poids lège de 5 400. Le T26, d'après ce que j'ai vu, se situe à environ 7 000. Visiblement, la différence augmentera les coûts, etc.

    Depuis la décision, avons-nous actualisé les coûts?

    Nous venons de terminer la sélection de la conception par voie de concours. La Défense nationale dispose d'un budget de 56 à 60 milliards de dollars. Le résultat du concours confirme que, actuellement, il subsiste [Difficultés techniques] dans le budget pour livrer les 15 bâtiments de combat de surface.

    Est-ce que ça se fonde sur le navire le plus lourd et la nouvelle conception et tout?

    Ça se fonde effectivement sur les résultats de la sélection par voie de concours, qui satisfait aux exigences de la marine.

    Monsieur Vandergrift, vous hochez la tête. Ça reste 60 millions, visiblement, à quelques millions près?

    La sélection a permis de le vérifier aussi. Oui.

    Très bien. D'accord.

    Avec la modification de la commande pour Seaspan et la montée dans la liste, des navires de soutien interarmées, quel sera le coût additionnel? Seaspan ne peut tout simplement pas lâcher ses outils et commencer autre chose. Quels sont les coûts additionnels et qui paiera la note?

    Je commence.

    Les avantages de la modification de la commande sont de nous avoir permis de commencer plus tôt la construction de l'ensemble des navires de soutien interarmées. Ça leur profite donc.

    Je m'informe seulement des coûts. À combien se chiffrent-ils et qui paiera la note?

    Je ne peux pas citer de chiffre, mais ça nous permet aussi, je pense, d'insérer un intervalle d'un navire entre les deux navires de soutien interarmées, ce qui nous permet d'appliquer au deuxième les leçons tirées du premier, et de travailler plus efficacement.

    Pourriez-vous nous communiquer les coûts additionnels et, encore une fois, qui paiera la note? Le contribuable ou Seaspan?

    Nous avons voulu saisir deux occasions d'atténuer les risques de coûts associés à cette décision — pas nécessairement les coûts eux-mêmes, mais leurs risques. La première était de faire profiter le deuxième navire du gain d'efficacité obtenu à la construction du premier, en donnant aux ingénieurs le temps de modifier la conception et d'intégrer les modifications dans le deuxième navire. La deuxième était qu'on évitera la construction précipitée du navire océanographique hauturier, dont la conception exigeait au préalable mûre réflexion, laquelle permettra sûrement la maîtrise des coûts.

    J'irai droit au but: ce changement de commande coûte-t-il plus cher au contribuable?

    Une réponse courte, s'il vous plaît.

    Pas de la manière dont nous nous attaquons à ce problème. En fait, nous essayons d'atténuer les risques de coûts.

    Est-ce que ça veut dire non?

    Oui.

    Parfait. Merci.

    Madame Ratansi, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Nous croyions ne pas avoir de questions, mais, tout d'un coup, nous en avons en abondance.

    Des députés: Oh, oh!

    Mme  Yasmin Ratansi: Nous venons de terminer l'écologisation de la stratégie de l'État, et l'immobilier est le principal émetteur de gaz à effet de serre. Je consultais les plans du ministère, dans lesquels vous avez déclaré que vous vouliez réduire les émissions de ces gaz, comprimer les coûts de fonctionnement et diminuer la voracité énergétique des immeubles fédéraux. Votre ministère a fait de l'excellent travail, mais il nous a semblé un peu étrange que, pour des conférences, 500 personnes aillent à Vancouver ou vers ce genre de destination. Comment essayez-vous de moderniser les déplacements professionnels des fonctionnaires, qui, eux aussi, contribuent à ces émissions?

    La question se pose depuis longtemps sur les technologies qui éviteraient ces déplacements, quand c'est possible. Peut-on assister à des réunions ou y participer de façon virtuelle, au lieu de s'y rendre en avion?

    On s'est beaucoup efforcé, je pense, de mettre au niveau les moyens de téléconférence. Cela étant dit, les déplacements ne sont pas toujours évitables, et on s'affaire à moderniser le système même de gestion des voyages du gouvernement, l'outil dont nous nous servons pour réserver les déplacements, au besoin. Ce système a besoin d'être amélioré. Sans devenir plus écologique, il deviendra seulement meilleur pour les déplacements des fonctionnaires.

    L'une des lacunes de ce système qui est prioritaire pour nous est son peu d'utilité pour les personnes éprouvant des problèmes d'accès. Nous devons y travailler. Il y a donc un double problème ici.

    Quand nous le pouvons, nous encourageons la participation virtuelle de nos employés aux manifestations plutôt que leurs déplacements par avion.

    Je vois.

    Ma deuxième question porte sur l'approvisionnement. Je pense que vos plans ministériels disent que vous pourriez encourir des risques à cause d'une pénurie d'agents d'approvisionnement expérimentés. En quoi la stratégie d'approvisionnement électronique permet-elle d'atténuer ces risques?

    Le système d'approvisionnement électronique est vraiment important pour le ministère et l'ensemble du gouvernement. C'est un projet en cours dans lequel Infosys, qui est sous contrat, agit à titre d'entrepreneur principal. Il vise essentiellement à offrir aux fonctionnaires un outil qui existe déjà pour leur permettre d'effectuer eux-mêmes les transactions d'approvisionnement de base. Il faudra dorénavant moins d'expertise pour effectuer les transactions de base lorsque le système sera fonctionnel.

    Ainsi, nous pourrons garder nos ressources — nos experts en approvisionnement — pour les dossiers plus compliqués, comme celui dont M. Fillion vient tout juste de parler. C'est là que se trouve la véritable valeur ajoutée de nos experts en approvisionnement. C'est l'objectif de ce système.

    Il donnera également au gouvernement de bien meilleures données sur ses transactions d'approvisionnement. Quand tout cela sera dit et fait, nous aurons de bien meilleures données sur nos initiatives d'approvisionnement, ce qui aidera à prendre de meilleures décisions.

    La dernière chose que je vais ajouter, c'est que nous travaillons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, ainsi qu'avec la Défence nationale dans une certaine mesure, car c'est là qu'une grande expertise en matière d'approvisionnement est nécessaire. Nous le faisons dans le cadre d'une stratégie pour faire venir des gens, les former et les accréditer dans la mesure où c'est nécessaire ainsi que pour partager les ressources où nous devons le faire.

    Cela m'amène à la Stratégie nationale de construction navale et à l'approvisionnement connexe. Vous dites que l'approvisionnement électronique prendra la relève et permettra aux experts d'effectuer les gros achats.

    Comment cette stratégie a-t-elle fonctionné, et quelle est son incidence sur les trois grands partenaires en matière de construction navale?

    La stratégie de construction navale en est maintenant au point où il y a de la certitude sur la côte Est par rapport à ce qui est construit. Les huit premiers navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, les NPEA, sont livrés ou s'apprêtent à l'être, et on passera ensuite à la construction des navires de combat. On peut prévoir à long terme à quel moment les navires seront livrés, et on peut gérer la main-d'œuvre en conséquence.

    Sur la côte Ouest, VSY construira 16 navires, comme on l'a annoncé il y a quelques semaines. C'est la nouvelle annonce. Cela crée une fois de plus un certain climat de certitude, et aussi une répétition, dans le sens où le même navire sera construit de manière répétée, ce qui permettra d'apprendre plus facilement et de réaliser des gains d'efficience. Encore une fois, on peut tout prévoir à long terme.

    La troisième facette de la question, c'est qu'en raison de l'âge des bâtiments, notamment de la flotte de la Garde côtière, il faut renforcer la capacité en livrant des navires à la Garde côtière sans se limiter à ces deux chantiers navals. Le gouvernement a annoncé hier qu'il allait ajouter un troisième chantier naval au programme.

    Merci.

    Monsieur McCauley, avez-vous quelque chose à ajouter?

    J'ai deux ou trois autres points sur les navires. Je vais m'en tenir aux navires.

    Les nouveaux NPEA 7 et 8 sont destinés à la Garde côtière. C'est donc une nouvelle conception. Changera-t-elle radicalement, ou s'agit-il plutôt de tout simplement ne pas les armer? Combien coûteront les changements apportés à la conception?

    Je ne peux pas vous donner une réponse ferme sur vos coûts. Ces discussions se poursuivent. Cependant, la logique qui sous-tend les NPEA pour la Garde côtière consiste à modifier minimalement la conception, car la valeur dans ce cas-ci consiste à livrer rapidement ces navires. Si la conception était revue en profondeur, je pense que cela poserait problème pour ce qui est des échéances.

    Ces discussions se poursuivent, mais nous ne nous attendons pas à d'importants changements à la conception.

    Pouvons-nous probablement présumer qu'ils seront relativement mineurs?

    C'est là que réside la valeur des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique destinés à la Garde côtière: ils seront livrés rapidement.

    Savons-nous à quelle date commencera la construction des navires de combat?

    La date de début... Nous sommes actuellement, monsieur le président, en train de terminer la conception, ce qui devrait se poursuivre pendant trois ou quatre ans. Nous espérons commencer la construction au début de 2025.

    Est-ce bien cela, monsieur Fillion? Vous pouvez...

    C'est plus tôt, dans trois à quatre ans à compter de février 2019 pour la conception, et la construction commencera ensuite.

    Je suis désolé; j'ai mal lu mes notes. On dit que ce sera au début de 2020, pas au début de 2025. C'est donc cela.

    Disons alors que c'est au début de 2020.

    Je veux revenir à l'observation de Mme Ratansi à propos de la stratégie d'écologisation du gouvernement. J'ai mentionné que SPAC est le seul ministère que j'ai trouvé dans l'ensemble de l'administration fédérale qui a un plan d'écologisation dans son plan ministériel. Donc, bien joué SPAC.

    Avons-nous de nouvelles dates de livraison, s'il vous plaît, pour les navires de soutien interarmées — le premier et le deuxième —, et avons-nous des coûts mis à jour?

    Selon ce que je comprends à ce stade-ci, monsieur le président, les deux années sont 2023 et 2025. Pour les coûts, je vais devoir m'adresser à mon collègue, M. Fillion. Vous allez peut-être nous donner 30 secondes.

    Le budget demeure à 3,4 milliards de dollars, et nous nous apprêtons à commencer les négociations contractuelles avec le constructeur naval.

    Je sais que nous utilisons la conception de Berlin. Avons-nous terminé la canadianisation des changements?

    Cela achève, et une fois de plus, pour revenir à...

    Dites-vous que c'est terminé ou que c'est en voie de l'être?

    C'est en voie de l'être.

    Ce sera donc terminé bientôt, ou...

    Encore une fois, pour revenir à la question que vous avez posée plus tôt sur la réorganisation du calendrier, l'idée était de concentrer tous les efforts sur le travail de conception des navires interarmées — pour la terminer et commencer la construction — et de consacrer ensuite plus de temps au navire hauturier de science océanographique. Tous les efforts portent maintenant sur le travail de conception des navires de soutien interarmées, pour l'achever et commencer la construction l'année prochaine. Je peux dire que la construction de certains blocs a déjà commencé, mais la négociation du contrat pour l'ensemble de la construction prendra fin au début de 2020.

    Pouvons-nous supposer que lorsque le contrat pour le brise-glace polaire sera réattribué, il sera construit au Canada conformément à la politique voulant que ce soit ainsi?

    Le gouvernement du Canada a une politique de construction au Canada, et c'est donc ce que nous utilisons dans notre travail.

    Oui. Nous pouvons donc supposer que le contrat sera donné à un autre constructeur naval, n'est-ce pas?

    Toutes les options sont envisagées.

    Au Canada?

    Eh bien, toutes les options sont envisagées, mais il faut tenir compte de la politique de construction au Canada.

    Je n'ai que deux ou trois questions brèves.

    La construction des navires de combat canadiens sera-t-elle réalisée selon le principe du coût majoré? Ou sera-t-elle assujettie à un prix plafond comme on l'a fait pour les trois premiers NPEA, à ma connaissance? Comment va-t-on procéder? C'est la même chose pour les navires de soutien interarmées.

    Dans les deux contextes différents...

    Je ne m'intéresse qu'aux navires de combat canadiens.

    Pour les navires de combat canadiens, je pense qu'il est juste de dire que les premiers navires seront toujours à l'étape de la conception et du prototype et qu'on peut s'attendre à un paiement de base qui se rapportera davantage au temps et aux matériaux, ce qui est une approche typique à l'échelle internationale. À mesure que les processus arrivent à maturité...

    Il est question du temps et des matériaux. C'est donc davantage selon le principe du coût majoré.

    C'est pour pouvoir établir les paramètres qui nous permettront d'adopter une approche contractuelle axée davantage sur le rendement au moyen de primes d'incitation et peut-être même d'un prix fixe pour la chaîne de production. C'est une approche utilisée...

    Si j'ai bien compris, les trois premiers seront construits selon le principe du coût majoré, et il y aura ensuite un prix plafond et des primes, n'est-ce pas?

    C'est bien cela. La décision n'a pas encore été prise, mais ce que je peux dire, c'est que les premiers navires auront...

    Ou tout [Inaudible]

    Les premiers... Le premier, le deuxième et le troisième des 15 navires seront encore à une étape d'apprentissage sur le plan de la construction, et le paiement de base évoluera à mesure que les processus de construction progressent et que nous parvenons...

    Quelque chose m'échappe. Dites-vous que pour les trois premiers navires, nous n'avons pas encore décidé comment nous allons payer ni comment Irving sera remboursé?

    Je peux répondre à cette question.

    Le principe auquel nous aimerions parvenir pour la série de 15 navires consiste à partager plus de risques à mesure qu'on apprend, et ensuite, lorsque nous arriverons au quinzième, ou vers la fin de la série, nous espérons avoir un prix plafond pour chacun, puisqu'on aura appris du travail effectué. Mais au début, l'entente sera plus souple, et c'est la discussion... Nous n'avons toutefois pas encore conclu d'entente.

    Merci beaucoup.

    Madame Yip, vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci de vous être déplacés.

    Dans le dossier du nouveau Bureau de la traduction, quels ont été les progrès réalisés et où en sommes-nous maintenant en ce qui concerne les difficultés techniques et la réforme du contrôle de la qualité?

    J'ai deux choses à souligner. Le Bureau de la traduction a subi une transformation plutôt importante, et elle se poursuit.

    Les deux choses dans ce secteur que je soulignerais sont, d'une part, l'automatisation accrue des outils de planification du travail attribué et, d'autre part — et c'est plus important —, le recours à l'intelligence artificielle et à des outils comme des logiciels de traduction automatisée qui changent la nature du travail des traducteurs.

    Ceux qui travaillent à l'aide de textes écrits font dorénavant plus de révision que de traduction mot à mot étant donné que les outils peuvent donner dès le départ une traduction raisonnablement bonne. La nature du travail a changé, ce qui a permis de réaliser des gains d'efficience. Les employés font cause commune dans ce dossier.

    Le monde de la traduction orale n'a pas beaucoup changé, de toute évidence. Les approches traditionnelles sont encore grandement utilisées et aucun grand changement ne change ce secteur. Vous avez peut-être entendu parler de préoccupations en matière de santé et de sécurité compte tenu de problèmes auditoires chez les interprètes, et nous travaillons avec nos employés pour régler ces problèmes.

    Y a-t-il du contenu traduit dans des langues autres que les langues officielles?

    Le plus grand changement à cet égard, monsieur le président, est l'ajout récent de langues autochtones tant à la Chambre qu'au Sénat. On peut dorénavant, après un préavis approprié, obtenir une traduction dans des langues autres que le français et l'anglais. C'est relativement nouveau et cela se déroule raisonnablement bien.

    Quant à savoir comment on peut bénéficier des outils d'intelligence artificielle pour ces langues, ce n'est pas aussi simple. Pour bien employer les outils d'intelligence artificielle, il faut une certaine base de données de traduction pour alimenter le système. Or, pour certaines de nos langues autochtones, nous n'avons pas encore la base de données que nous avons pour l'anglais et le français afin de tirer avantage de ces outils, mais cela viendra avec le temps.

    Avons-nous assez de traducteurs afin de...

    En général, oui.

    ... répondre à la demande pour les nombreuses langues autochtones?

    C'est plus problématique pour certaines langues que pour d'autres, monsieur le président. Dans certains cas, il manque tout simplement de locuteurs, pour être franc. Nous nous sommes donc adressés aux diverses communautés pour avoir un plus grand réservoir d'experts prêts à aider au besoin. C'est davantage une question de capacité d'intervention.

    Ces discussions se poursuivent. Nous avons alimenté notre réservoir de traducteurs au fil du temps, et nous espérons continuer de l'agrandir à l'avenir.

    Je vais céder le reste de mon temps à Mme Mendès.

    Merci beaucoup.

    Merci à vous tous de votre présence.

     Ma question concerne les services de traduction et d'interprétation. Depuis plusieurs années déjà, j'entends dire qu'il est difficile de recruter des interprètes. Ce n'est pas le cas pour les traducteurs. En fait, il y a une pénurie d'interprètes. Ce sont probablement des questions de santé qui expliquent cela.

    Avez-vous un plan pour pallier cette pénurie? Avez-vous réussi à trouver des recours?

    Je vous remercie de la question.

    Oui, vous avez raison. Par le passé, nous avons eu de la difficulté à doter des postes. Plus récemment, nous avons commencé à travailler avec les universités afin de mettre sur pied plus de programmes et de former plus d'étudiants dans ce domaine.

    Nous travaillons activement avec les universités pour générer plus de ressources dans ces domaines.

    Le plan de ressources humaines est évidemment essentiel au succès à long terme du Bureau de la traduction. Ces discussions vont se poursuivre. Il y a toutefois de nombreuses tribunes où nous rassemblons nos employés, les entrepreneurs, les universitaires et d'autres experts pour parler de ces difficultés, et elles se sont révélées très avantageuses.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Blaikie, n'avez-vous pas de questions?

    S'il y a d'autres questions, nous allons faire des interventions ponctuelles.

    Comme il n'y en a pas, madame et messieurs, je vous remercie de votre présence. Je sais qu'il est parfois un peu difficile de venir ici à la dernière minute, et nous vous sommes reconnaissants de votre participation aujourd'hui.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance quelques instants en attendant que notre prochain groupe de témoins prenne place à table.

    Chers collègues, reprenons.

    Je remercie les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor d'être parmi nous aujourd'hui. Nous avons un certain nombre de témoins devant nous.

    Monsieur Purves, je vous souhaite de nouveau la bienvenue parmi nous. Il est bon de vous revoir. J'ai cru comprendre que vous avez une brève déclaration liminaire. Si vous voulez commencer par nous la présenter, monsieur, nous passerons ensuite directement aux questions.

    Vous avez la parole, monsieur Purves.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et je remercie également les autres députés. Bonjour.

    Je tâcherai d'être le plus bref possible afin que nous ayons un maximum de temps pour les questions.

    Je vous remercie encore une fois de nous avoir invités à parler du budget des dépenses. Le Budget principal des dépenses présente les besoins financiers pour l'exercice 2019-2020, ce qui comprend, sans s'y ajouter, les montants qui figurent déjà dans le budget provisoire.

    La partie I de ce document est le plan de dépenses du gouvernement. Il donne un aperçu des besoins de dépenses pour 2019-2020 et établit une comparaison avec les exercices précédents.

    La partie II du document est le budget principal des dépenses. Il présente des renseignements sur les dépenses prévues par chaque organisation fédérale qui demande une autorisation de dépenser au moyen d'un projet de loi de crédits.

    D'autres détails sont disponibles en ligne, y compris les prévisions de dépenses législatives, les affectations des crédits centraux du Conseil du Trésor et les dépenses par programme ou par objet.

    Enfin, j'aimerais rappeler au Comité qu'il peut obtenir de plus amples renseignements sur les autorisations et les dépenses dans l'InfoBase du gouvernement du Canada.

    Monsieur le président, le Budget principal des dépenses de 2019-2020 prévoit des dépenses budgétaires de 299,6 milliards de dollars. De ce montant, 125,6 milliards de dollars sont consacrés aux dépenses votées tandis que 174 milliards de dollars devraient être dépensés aux termes des autorisations législatives.

    Les ministères qui se partageront la plus grande part des 125,6 milliards de dollars de dépenses votées sont le ministère de la Défense nationale, avec 20,5 milliards de dollars; le ministère des Services aux Autochtones Canada, avec 12,2 milliards de dollars; le Secrétariat du Conseil du Trésor, avec 7 milliards de dollars; le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, avec 6,9 milliards de dollars; et le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, avec 6,4 milliards de dollars.

    Les dépenses votées sont supérieures d'environ 12,7 milliards de dollars au Budget principal des dépenses précédent, et de ce montant, 6 milliards de dollars seront consacrés aux initiatives incluses dans le budget de 2019.

    La hausse des dépenses votées reflète également les décisions financières prises avant le budget de 2019, dont le financement accru pour régler les revendications en suspens, favoriser la réconciliation et améliorer les services et l'infrastructure dans les collectivités autochtones; la hausse des dépenses d'infrastructure dans le cadre du plan « Investir dans le Canada » et du nouveau « Fonds Chantiers Canada », et pour le pont international Gordie-Howe; l'augmentation des dépenses en immobilisations pour les navires de la Garde côtière canadienne et les trains de VIA Rail; enfin, le financement accru pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et assurer la protection des espèces et de l'habitat.

    Les composantes les plus importantes des 174 milliards de dollars de dépenses législatives sont les prestations aux aînés, soit 56,2 milliards de dollars; le Transfert canadien en matière de santé, soit 40,4 milliards de dollars; le Service de la dette publique, soit 24,7 milliards de dollars; la péréquation fiscale, soit 19,8 milliards de dollars; et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, soit 14,6 milliards de dollars.

    Ni les paiements du Compte des opérations de l'assurance-emploi ni les dépenses prévues par la Loi de l'impôt sur le revenu, comme l'Allocation canadienne pour enfants, ne figurent au budget des dépenses.

    En ce qui concerne les différents ministères, il y en a quatre qui affichent des augmentations de plus de 3 milliards de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier.

    Pour le ministère des Finances, l'augmentation de 5 milliards de dollars est attribuable à la hausse de 2,1 milliards de dollars des intérêts sur la dette non échue en raison de la révision à la hausse des taux d'intérêt prévus par les économistes du secteur privé; et l'augmentation du Transfert canadien en matière de santé, de la péréquation fiscale et du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Pour le Bureau de l'infrastructure du Canada, l'augmentation de 4,6 millions de dollars est principalement attribuable aux 2,2 milliards de dollars supplémentaires provenant du Fonds de la taxe sur l'essence pour répondre aux priorités à court terme des municipalités des collectivités des Premières Nations, comme cela a été annoncé dans le budget de 2019; et à l'augmentation de 2,1 milliards de dollars des cotisations versées dans le cadre du plan « Investir au Canada », du « Fonds PPP Canada » et du nouveau plan « Chantiers Canada ».

    La hausse de 3,9 milliards de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est attribuable aux règlements relatifs aux externats fédéraux, à la rafle des années 1960 et aux revendications particulières.

    L'augmentation de 3,8 milliards de dollars d'un exercice à l'autre pour le ministère de l'Emploi et du Développement social est principalement attribuable à une hausse de 2,8 milliards de dollars des prestations aux aînés en raison des variations du taux mensuel moyen du nombre de bénéficiaires. Le ministère dispose également d'un financement total de 333 millions de dollars dans le budget de 2019 pour une vaste gamme d'initiatives.

    On constate, pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, une diminution particulièrement importante, de 6,6 milliards de dollars, qui est liée au financement d'un an des initiatives pangouvernementales prévues dans le budget de 2018.

    Sur ce, monsieur le président, je vais me tenir prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Notre premier tour sera de cinq minutes, et c'est Mme Ratansi qui commence.

    Merci beaucoup de votre présence.

    Je regardais vos plans ministériels, et il y a la question du risque financier que les ministères doivent aborder. Pourriez-vous premièrement expliquer, avec les divers ministères que vous avez, votre définition de « risque financier »?

    Par exemple, pour le ministère qui s'occupe des aînés, vous parlez du vieillissement de la population et de la façon dont nous allons devoir faire correspondre les prestations de la Sécurité de la vieillesse. Comment un ministère qui doit gérer son budget et fournir ces plans ministériels détermine-t-il…? Atteindre 100 % est impossible, mais vous voulez passer de l'actuelle proportion de 13 % à 75 %. Que faites-vous? Comment le ministère détermine-t-il ses risques financiers?

    Dans notre plan ministériel, l'énoncé relatif au risque financier n'est pas tant lié à notre propre risque financier, mais il sert à fournir une orientation aux autres ministères sur le risque financier. Nous avons, au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, le Centre d'excellence en évaluation, et ce que nous essayons de faire, c'est informer les gens sur la meilleure manière de calculer le risque financier et d'en être conscient.

    Ce que nous essayons d'accomplir avec le plan, c'est de veiller à ce que les gens, les autres ministères gouvernementaux, aient une meilleure idée de la façon d'établir leur risque financier, en particulier quand ils calculent le coût de leurs initiatives. Ce n'est pas nécessairement du risque financier que nous parlons dans le plan ministériel. Ce n'est pas nécessairement lié à notre propre ministère en soi, mais c'est lié au travail que nous faisons avec les autres ministères gouvernementaux.

    Je ne parle pas de votre ministère. Vous êtes le centre qui…

    Oui. C'est l'orientation que nous fournissons aux autres ministères gouvernementaux.

    Il y a tant de façons de faire de l'évaluation du risque…

    Oui.

    … et vous faites de l'évaluation du risque financier, l'élément le plus important. Qu'est-ce que vous avez fait pour enseigner à ces ministères comment atténuer ces risques? Quelles sont certaines des meilleures pratiques que vous avez mises en place pour que les ministères…? En ce moment, d'après ce que je lis, seulement 13 % des ministères sont en mesure de parler de leurs risques financiers, et vous voulez faire passer cette proportion à 75 %…

    Ce que nous…

    … alors que faites-vous en ce sens?

    Grâce au Centre d'excellence en évaluation, nous essayons d'informer les autres ministères gouvernementaux des meilleures façons d'évaluer le risque financier et — en particulier quand ils font des présentations au Conseil du Trésor, ou par l'intermédiaire du Secrétariat du Conseil du Trésor — des meilleures façons d'établir les coûts associés à leur risque financier également.

    Les gens ne sont pas vraiment habitués à établir les coûts. Nous essayons aussi de leur donner les bonnes lignes directrices afin de veiller à ce qu'ils établissent les coûts le plus exactement possible, tout en sachant qu'au moment d'établir les coûts d'une initiative, il y a de nombreux facteurs qui ne relèvent pas de votre contrôle et dont vous ne tiendrez pas nécessairement compte.

    Oui.

    J'aimerais ajouter quelque chose à cela.

    Dans les directives qui sont fournies aux ministères pour la création de leurs plans ministériels et ainsi de suite, concernant l'aspect du risque financier, du point de vue de l'écart-type, il y a les risques extrêmes. Quand vous documentez les programmes et les coûts attribués au programme, il est important d'être en mesure de parler de certaines des valeurs aberrantes qui existent et de la façon dont le ministère atténue les risques concernant ces valeurs aberrantes.

    Il y a parfois des risques qui échappent à leur contrôle.

    Oui.

    Donc, s'il existe des risques d'ordre géopolitique ou autre, comment les guidez-vous? Qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous avez vous-mêmes une stratégie d'atténuation qui vous permet de créer une zone tampon ou quelque chose de ce genre, quand les ministères présentent leur risque financier?

    Répondez brièvement si c'est possible, je vous prie.

    Ce n'est pas nous qui le faisons. Ce que nous pouvons faire, c'est mettre les ministères au défi de veiller à ce qu'ils aient examiné tous les facteurs atténuants et mis en place les mesures d'atténuation nécessaires pour les coûts qu'ils ont présentés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur McCauley, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Madame Santiago et monsieur Purves, lors d'une réunion antérieure sur les prévisions budgétaires, nous vous avons interrogés à propos des 90 millions relevant du crédit 10 pour le projet de gaz naturel liquéfié du Canada, et vous n'aviez pas de réponse à me donner à ce moment-là. Est-ce que vous pouvez faire le point maintenant sur la façon dont cet argent sera utilisé?

    Je serais ravi de vous donner de l'information sur ce que je sais concernant le projet de gaz naturel liquéfié du Canada.

    Comme vous le savez, c'est toujours dans le Budget principal des dépenses et cela relève toujours du crédit 10.

    Oui.

    Je vais simplement le lire.

    Le projet de gaz naturel liquéfié du Canada de 40 milliards de dollars est le plus grand projet d'investissement privé de l'histoire du pays…

    Je connais tous les points de discussion. À quoi servent les 90 millions?

    En ce moment, parce que cela se trouve toujours dans le crédit 10, c'est en grande partie à la conception du programme et au processus de diligence raisonnable que les 90 millions de dollars seront affectés, et on travaille encore à cela.

    Pourquoi est-ce que cela relève du crédit 10? Le crédit 10 est rarement utilisé, mais nous voyons maintenant des centaines de millions de dollars relever de ces crédits. Pourquoi les 90 millions de dollars?

    Le crédit 10 est…

    Au nom des contribuables, j'essaie depuis maintenant près d'un an de comprendre à quoi serviront les 90 millions de dollars, mais il est impossible d'obtenir une réponse. Pourquoi a-t-on glissé cela sous un crédit 10?

    Le crédit 10 sert aux cas où une initiative ou un projet stratégique important couvre plusieurs ministères. C'est donc une initiative horizontale.

    Tant que le projet n'a pas été présenté et approuvé par le Conseil du Trésor et que les fonds n'ont pas été affectés aux divers ministères, c'est inclus dans le crédit 10. Donc, dans ce cas-ci, je crois que cela a été annoncé dans le contexte de la mise à jour économique de l'automne et que c'était un poste du Budget supplémentaire des dépenses (B) qui a été approuvé.

    Je crois que c'était à la réunion dont vous avez parlé précédemment.

    Oui. Cela a été approuvé avec le Budget supplémentaire des dépenses (B) sans qu'une réponse soit donnée. Nous n'avons toujours pas de réponse concernant le Budget principal des dépenses. Comme je l'ai dit, c'est beaucoup d'argent pour le contribuable. Il serait bon de savoir à quoi cela va servir. Il faut qu'il y ait un plan. Je ne peux pas croire que le gouvernement a simplement mis 90 millions de dollars dans cela pour ensuite s'en aller sans se retourner.

    J'ai d'autres renseignements au sujet de cet investissement, entre autres. Je serais ravi de vous les donner, mais tant que le Conseil du Trésor n'aura pas affecté les fonds, il est difficile pour moi de vous dire précisément à quels ministères les fonds vont aller, car cela couvre quelques ministères.

    Je veux revenir à une question que j'avais la semaine dernière. Le gouvernement a offert à la fonction publique cinq jours de congé en guise d'indemnisation pour les problèmes liés à Phénix: un congé de deux jours, un congé d'un jour, un congé d'un jour, et un congé d'un jour en 2019-2020. Le gouvernement ne ferait pas une telle offre sans savoir ce qu'il va en coûter au Trésor. Quel est le coût de cette offre, peu importe qu'elle soit acceptée ou pas?

    Il y a divers aspects à cela, quant aux coûts. Il y a le passif, puis il y a les coûts directs.

    En ce qui concerne le passif, je crois qu'on a offert cinq jours. Ces jours de congés deviennent un passif éventuel pour trois ans dans les livres du Canada. Après cela, ce passif diminue progressivement sur une période d'environ 14 ans.

    Globalement, pour les cinq années, combien cela coûtera-t-il à peu près?

    Autour de 290 millions de dollars?

    Le passif est établi, et il diminue progressivement au fur et à mesure que les gens prennent des congés.

    Justement. Sur la période…

    Vous avez donc offert cinq jours sans avoir aucune idée de…

    Le coût net est nul, parce qu'on s'attend à ce que les gens utilisent ces congés.

    Si le coût net est nul, pourquoi ne pas leur donner 20 jours pour toutes les difficultés qu'ils ont vécues? Il y a un coût associé aux cinq jours de congé qu'on donne aux gens, car d'autres personnes doivent faire le travail pendant qu'ils sont en congé. Il y a habituellement…

    Encore une fois, un passif est attribué à cela, mais il diminue progressivement.

    D'accord. Quel est ce passif?

    Je précise que dans certains cas, des employés ont quitté la fonction publique et ont été payés…

    Oui. Ces gens-là ont encaissé leurs heures.

    Ils auraient encaissé leurs heures. Pour ceux dont le travail se fait 24 heures par jour, 7 jours par semaine, comme les employés du Service correctionnel, par exemple, si un employé est absent, il faut que quelqu'un d'autre le remplace…

    Vous comprenez ce qui m'inquiète. Vous ne pouvez pas nous l'expliquer. Vous avez offert 5 jours à 290 000 personnes, mais aucun coût n'a été associé à cela.

    Non. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas un calcul simple. J'ai parcouru tout cela avec plaisir la semaine dernière.

    Merci.

    Monsieur Blaikie, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence.

    J'aimerais revenir aux premières questions de M. McCauley concernant le crédit 10 et les initiatives pangouvernementales.

    J'aimerais avoir un peu de contexte historique.

    Quand je suis entré au Parlement, il y a près de quatre ans — c'est quand même assez récent —, et que j'étudiais les budgets des dépenses, ce que je comprenais des initiatives pangouvernementales, c'est qu'il s'agissait d'initiatives stratégiques qui touchaient divers ministères d'un point de vue de la gestion et de l'administration. Donc, si vous aviez un genre de formation à la gestion que vous vouliez mettre en œuvre ou encore un nouveau logiciel qui allait être utilisé dans tous les ministères, c'était ce qu'on appelait des initiatives pangouvernementales. Est-ce que la définition de ce qu'on entend par une initiative pangouvernementale a changé pour les besoins du crédit 10?

    Permettez-moi de vous donner la définition du crédit 10. Il doit faire l'objet de l'approbation du Conseil du Trésor et sert de complément à d'autres crédits à l'appui de la mise en œuvre d'initiatives de gestion stratégique dans la fonction publique du Canada.

    Au fil du temps, il y a eu diverses initiatives stratégiques globales. Si vous y regardez de plus près, vous verrez qu'il y a des fonds pour l'apprentissage et la garde des jeunes enfants autochtones. Il y a 120 millions de dollars pour cela.

    D'après ma compréhension des choses, initialement…

    Concernant le projet de GNL…

    … et cela correspondait au montant relativement faible de dépenses relevant traditionnellement du crédit 10, c'est qu'on mettait davantage l'accent sur les initiatives de gestion stratégique visant à changer ou à améliorer la façon dont les ministères gèrent leurs activités. Cela avait en quelque sorte un aspect particulièrement lié à la gestion. Il me semble qu'on a élargi la portée de la définition des initiatives pangouvernementales, ce qui se traduit par une énorme augmentation du montant des fonds demandés en application de ce crédit. Je ne sais pas exactement quand cette définition a changé, et je ne comprends pas très bien non plus en quoi certaines des choses que vous venez de mentionner comme relevant du crédit 10 sont très différentes de certains des nouveaux postes budgétaires qui touchent aussi divers ministères.

    Je suis désolé de ne pas avoir d'excellents exemples à vous donner en ce moment, mais je suis sûr que vous pourrez en trouver. Si vous y regardez bien, vous verrez que même pour le Conseil du Trésor, veiller à ce que les paiements soient versés comme il se doit aux fonctionnaires représente une initiative qui fait intervenir plusieurs ministères. Nous allons trouver cela dans les budgets des dépenses d'autres ministères. C'est la même chose pour la promotion de l'égalité entre les sexes.

    Pourquoi est-ce qu'on ne trouve pas cela parmi les initiatives pangouvernementales alors? Compte tenu de la définition que vous venez de nous donner pour les initiatives pangouvernementales, il semble bien que cela convienne aussi à ces initiatives.

    Quels sont les critères qui permettent de distinguer ces nouveaux postes budgétaires qui figurent dans les budgets des dépenses des ministères distincts des postes qui figurent parmi les initiatives pangouvernementales?

    Vous verrez qu'historiquement, de nombreux facteurs peuvent influer sur le recours au crédit 10. L'un de ces facteurs, c'est que si vous avez un plus grand nombre d'initiatives comportant des aspects horizontaux, dans le sens qu'elles touchent divers ministères, vous pourriez alors constater une augmentation du volume relevant de ce crédit.

    Il y a également la nature stratégique de ces initiatives du point de vue du gouvernement du Canada.

    Troisièmement, si vous regardez les postes budgétaires, on peut supposer que dans le cadre du processus budgétaire, on a fixé un montant donné pour un ministère donné. C'est la raison pour laquelle vous voyez plusieurs crédits d'exécution du budget portant le même titre, mais placés sur les pages de différents ministères. Ils savent exactement les montants qui doivent aller à chaque ministère.

    Dans ce cas particulier, cela sert à des initiatives horizontales pour lesquelles on n'a pas précisé les montants qui vont aller à un ministère par rapport à un autre. Plusieurs ministères sont inclus, et cela correspond à…

    J'ai une autre question à ce sujet. Si l'initiative n'est pas encore assez avancée pour savoir quels ministères auront besoin de quelles sommes environ, n'est-il pas trop tôt pour demander au Parlement l'autorisation de dépenser? Ne serait-il pas juste de s'attendre à ce que le gouvernement ait fait au moins une partie de ses devoirs et à ce qu'il ait une idée générale du niveau de participation de chacun des ministères et des besoins financiers connexes avant qu'il demande au Parlement l'autorisation de dépenser?

    Je ne peux pas vous donner de détails sur l'échéancier de chacune de ces initiatives, mais l'intention est de mettre les fonds en place, de façon à ce qu'au moment de la présentation au Conseil du Trésor...

    Je veux dire...

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé. Toutefois, il restera du temps pour des questions supplémentaires. Ne vous inquiétez pas, monsieur Blaikie, nous ne partirons pas avant que vous ayez satisfait votre curiosité.

    Nous passons à Mme Mendès. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci à vous tous d'être ici.

    Madame Cahill, je vais poursuivre sur la réponse que M. Blaikie essayait d'obtenir.

    Si je vous ai bien compris, vous venez de dire à ma collègue Mme Ratansi que les personnes dans les différents ministères n'ont pas trop l'habitude de budgéter.

    Ce n'est pas nécessairement le cas.

    Je vais juste corriger quelque chose. Je n'ai pas parlé de l'habitude de budgéter, mais de l'établissement des coûts. C'est une fonction que les ministères exécutent de plus en plus. Pour faire de bonnes estimations, il faut avoir de bons outils.

    C'est en lien avec la question qu'a posée M. Blaikie à M. Purves.

    On fait une prévision de 90 millions de dollars au crédit 10 — je pense que c'est cela — et on ne donne pas beaucoup de détails sur l'utilisation de cette somme et dans quels programmes elle sera répartie. Le problème a-t-il trait au fait que les ministères n'ont pas la capacité de justifier la façon dont ils vont dépenser l'argent qui leur est alloué?

     Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Lorsqu'on fait une proposition, il y a plusieurs étapes à suivre. Je peux vous donner un exemple qui concerne notre ministère. C'est une situation que vous voyez sous un des crédits du budget. Lorsque nous faisons figurer une initiative dans le budget, nous nous fondons sur la meilleure estimation que nous pouvons faire à ce moment-là. Comme vous le savez, une fois que l'initiative est approuvée, nous devons présenter notre demande au Cabinet, au Conseil du Trésor. C'est l'occasion de préciser les coûts demandés et le nombre de personnes. En effet, nous formulons le programme ou l'initiative de façon plus détaillée.

    Nous présentons au Conseil du Trésor ces demandes de fonds et, souvent, vous les voyez également parce les autorisations de dépenser sont approuvées au Parlement. Cela nous permet de présenter des montants plus exacts. Au début, l'initiative est conçue dans ses grandes lignes, mais, au fur et à mesure que l'initiative est élaborée, les coûts que nous y associons se précisent. C'est tout à fait différent du problème concernant le crédit 10.

    Comme je l'ai dit à Mme Ratansi, nous sommes chargés du défi que constitue l'établissement des coûts, et les gens qui assument cette tâche sont vraiment très compétents. Cependant, quand l'initiative n'est encore qu'embryonnaire, les coûts sont souvent moins détaillés. Nous les établissons avec plus de précision au fur et à mesure que l'initiative est développée, et ce, avant de présenter notre demande au Conseil du Trésor.

    Si je comprends bien, il n'y a pas de lien entre cette réalité et la question du crédit 10, qui n'est pas détaillé, et ainsi de suite.

    Non, ce n'est pas toujours le cas.

    Alors, quel est le problème concernant le crédit 10? Pourquoi n'y a-t-il pas de détails plus clairs afin que le Parlement puisse voter sur quelque chose de plus connu, de plus étoffé?

    Le crédit 10 relève plutôt de M. Purves.

    Je sais que Mme Santiago serait aussi très à l'aise avec la question.

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai dit à M. Blaikie, le crédit 10 concerne des initiatives horizontales, auxquelles de nombreux ministères participent. Leur conception n'est pas terminée. Comme on ne connait pas encore les sommes exactes qui seront allouées à chaque ministère, ces initiatives ne peuvent pas être traitées de la même manière que d'autres mesures budgétaires, pour lesquelles les sommes à accorder aux différents ministères sont connues et peuvent être incluses dans des crédits d'exécution du budget.

    Je le répète, il faut encore régler les détails, mais il s'agit tout de même d'une initiative stratégique horizontale par rapport à laquelle on s'attend à ce que les fonds soient requis avant le prochain examen des crédits ou la prochaine loi de crédits.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur McCauley.

    J'ai encore quelques questions pour vous au sujet du plan ministériel.

    Je vous lis un extrait tiré de la page 1 du Rapport sur les résultats ministériels:

    À la page 12 de votre plan ministériel, l'indicateur pour le premier résultat, « Les ministères obtiennent des résultats mesurables », est le suivant: « Pourcentage des indicateurs de résultats ministériels pour lesquels la cible est atteinte ». Puis, la colonne suivante contient une cible imprécise. C'est ironique. Pourquoi la cible n'est-elle pas précise?

    La rangée suivante porte sur les propositions au Conseil du Trésor. La cible est « au moins », ce qui n'est pas un pourcentage ferme. Je vous parle de documents imprimés déposés au Parlement pour obliger le gouvernement et les ministères à rendre des comptes. Or, les cibles sont « entre 75 et 85 % » ou « au moins » tel pourcentage. Pourquoi voit-on encore de tels problèmes au Conseil du Trésor, qui est censé être le chef de file en matière de plans ministériels?

    Je vais répondre à la grande question qui sous-tend votre intervention. Je pense qu'en réalité, ce que vous voulez savoir, c'est pourquoi les indicateurs ne sont pas meilleurs ou plus précis, ou pourquoi il y a de l'ambiguïté.

    Oui. Aucun patron qui demanderait à son employé: « Quels sont vos objectifs pour l'année? », n'accepterait la réponse: « Entre 75 et 80 %, ou au moins tel pourcentage. »

    Je dirais...

    Vous êtes censé être le chef de file, et pourtant, votre propre plan ministériel n'est pas à la hauteur; il ne répond pas aux attentes du cadre du Conseil du Trésor.

    Ce n'est pas ainsi que je le vois. La Politique sur les résultats a été mise en place en 2016, et en vertu de cette politique, chaque ministère doit établir son cadre ministériel des résultats. Il doit cerner les indicateurs les plus utiles et les plus facilement mesurables afin de pouvoir évaluer les résultats liés à ses responsabilités essentielles, comme vous le savez. Au cours des dernières années, nous avons vu, dans les plans ministériels et les rapports sur les résultats ministériels, une évolution au chapitre du perfectionnement des indicateurs et des types d'indicateurs utilisés. L'indicateur que vous avez mentionné est certainement...

    Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il y aura des cibles plus précises l'an prochain.

    Ce que je vous dirais, c'est qu'avec le temps, on perfectionnera une grande partie des indicateurs parce qu'on connaîtra mieux les données connexes. Aussi, les indicateurs deviendront de plus en plus précis parce qu'on saura quels sont les plus utiles. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons créé l'InfoBase du GC: nous voulons faire en sorte que les Canadiens aient accès à ces renseignements. Quelles informations les Canadiens cherchent-ils? À quels éléments du plan ministériel du Conseil du Trésor, par exemple, s'intéressent-ils? Quels indicateurs les intéressent?

    Le plan ministériel décrit les priorités du ministère et il montre à quoi les Canadiens peuvent s'attendre. Je présume que les Canadiens s'attendent à savoir ce qu'ils obtiennent en...

    À mon avis, les priorités sont décrites très clairement dans le plan ministériel. Vous dites qu'un des indicateurs n'est pas à la hauteur. Nous avons de nombreux indicateurs et nous continuons à les améliorer. C'est sûr qu'en ce qui concerne le rapport de votre comité — je crois que c'était votre recommandation n^o 11 ou 12...

    Il ne me reste qu'une minute. Je pense que nous allons passer à...

    D'accord.

    Dans les questions et réponses du Conseil du Trésor sur les dépenses, la question 7 se lit comme suit:

    La réponse est la suivante:

    Je ne crois pas que vous ayez rédigé ce texte, mais sur son site Web, le gouvernement définit le budget comme étant « l'expression financière [...] des politiques [...] du gouvernement », et il ajoute que « les documents du Budget des dépenses présentent une ventilation [...] des plans de dépenses publiques du gouvernement ». Nous conseillons donc aux fonctionnaires qui se font poser des questions sur le budget, des questions auxquelles ils n'ont pas les réponses, de donner des réponses qui se rapprochent le plus possible du descriptif politique. Ne trouvez-vous pas cela problématique?

    Non, ce n'est pas du tout comme cela que je le vois. Après l'expérience de l'année dernière, je crois que l'objectif était de faire en sorte...

    C'est tiré de vos propres documents.

    ... que les fonctionnaires soient en mesure de fournir des réponses lorsqu'ils témoignent devant les comités. Autrement dit...

    Je suis désolé, monsieur Purves, mais nous devons nous arrêter là. Si vous souhaitez...

    D'après moi, c'est le contraire de ce que vous dites.

    Nous allons devoir accepter d'être en désaccord.

    En effet.

    Merci beaucoup.

    La parole est à vous, monsieur Drouin. Vous avez cinq minutes.

    Je ne crois pas avoir besoin de cinq minutes.

    En conduisant ce matin, j'ai entendu une annonce au sujet du système des paiements de la prochaine génération. J'ai entendu des mots clés concernant un projet pilote et la mise en place d'un système parallèle. Je vois que nous apprenons. C'est clair que nous avons tiré des leçons du système de paye Phénix, et je me demandais... Je présume...

    Madame Manchevsky — ai-je bien prononcer votre nom?

    Oui, c'est excellent.

    Pouvez-vous faire sur le point sur les objectifs de ce projet pilote et nous parler des étapes qui seront franchies au cours de la prochaine année?

    Certainement. Il y a 2 ans, 18 millions de dollars ont été affectés, dans le budget, à la création d'une équipe chargée d'examiner les solutions possibles et les recommandations. À l'époque, le mandat de l'équipe portait sur la paye, et l'objectif était de remplacer Phénix. Nous avons commencé à travailler avec les fournisseurs, et c'est devenu très clair que ce que nous cherchions n'existe pas. Typiquement, les systèmes qu'on achète regroupent les ressources humaines et la paye. C'est ainsi que l'équipe des ressources humaines et de la paye de la prochaine génération est née.

    L'équipe était dirigée par M. Alex Benay, mais elle était très fortement appuyée par le Bureau du dirigeant principal des ressources humaines, le BDPRH et par Mme Nancy Chahwan, la dirigeante principale des ressources humaines. Au départ, il s'agissait d'une très petite équipe qui avait l'intention d'avoir recours à un processus d'acquisition agile — je vais donner quelques détails à ce sujet — en vue de trouver des solutions pour l'avenir.

    L'équipe a fait plusieurs choses. Entre autres, nous nous sommes penchés sur les leçons apprises. Nous avons eu l'avantage de pouvoir examiner ce qui se fait ailleurs: en Australie, en Californie et en Alberta. Nous avons aussi étudié Phénix et les recommandations contenues dans les rapports du Bureau du vérificateur général du Canada (BVG) afin d'en tirer des leçons et de voir ce que nous pouvions faire différemment.

    Nous avons également travaillé avec des fonctionnaires, des ministères et des professionnels des ressources humaines dans le but de cerner des éléments clés pour les étapes à venir.

    Un autre aspect important du travail de l'équipe est le processus d'approvisionnement agile. Comme la majorité d'entre vous le sait sans doute, le processus d'approvisionnement typique du gouvernement fonctionne ainsi: le gouvernement s'isole pour rédiger une liste d'exigences opérationnelles, qu'il envoie ensuite aux fournisseurs. Les fournisseurs tentent alors de comprendre ce que le gouvernement veut dire. S'ensuivent de longues périodes de silence radio. À la fin du processus, il n'y a eu aucune communication entre les parties, des années se sont écoulées, et bien sûr, ce qui était demandé est souvent dépassé.

    Nous avons lancé notre nouveau processus l'automne dernier en tenant une journée de l'industrie, durant laquelle nous avons présenté notre approche, qui comporte une série de points de contrôle. Nous n'avions pas l'intention de nous isoler; nous allions rencontrer les fournisseurs et en sélectionner à chaque point de contrôle.

    Le point de contrôle n^o 1, que nous avons fait l'automne dernier, portait sur les normes numériques. Ces normes comprennent, bien sûr, la sécurité, les langues officielles et l'accessibilité, mais aussi ce que j'appelle les normes numériques non numériques: tu consulteras le client, tu seras itératif, tu seras agile et tu seras transparent. Nous avons embrassé toutes ces normes. Le but du point de contrôle n^o 1 était de voir si les fournisseurs pouvaient les respecter.

    Sept fournisseurs ont soumis leur candidature au point de contrôle n^o 1, et nous en avons rapidement sélectionné cinq qui passeraient au point de contrôle n^o 2. Le point de contrôle n^o 2 visait les essais. Nous avons fait appel à des spécialistes en la matière, des cadres provenant de l'ensemble du gouvernement. Nous avons aussi effectué des essais par les utilisateurs. Nous avons fait des essais dans des entrées d'édifices. Des fonctionnaires de partout au pays ont essayé les systèmes. Ce travail nous a permis de sélectionner trois fournisseurs pour le point de contrôle n^o 3.

    Je devrais ajouter que ce qui est intéressant, c'est que grâce à l'ouverture du processus, nous avons pu nous asseoir avec les fournisseurs et définir les exigences avec eux. Cela nous a beaucoup aidés parce que le gouvernement ne connaît pas nécessairement les nouvelles ou les meilleures solutions. Les fournisseurs discutaient avec nous et nous disaient: « En fait, ce que vous voulez dire, c'est ceci. » Nous étions donc en mesure de modifier les points de contrôle et les exigences. Les syndicats ont aussi participé aux discussions. Ils nous ont aidés à définir les exigences et ils ont travaillé avec nous sur les offres.

    Le point de contrôle n^o 3 comportait deux objectifs. Nous avons atteint le premier aujourd'hui, ce qui est très excitant. Le premier objectif était de qualifier jusqu'à trois fournisseurs avec lesquels nous pourrions faire affaire. Nous avons compris rapidement que le gouvernement n'est pas homogène. Il est peu probable qu'on puisse utiliser le même système pour l'ensemble du gouvernement du Canada.

    C'est comme une offre à commandes; cela vous permet de choisir.

    Oui, d'après moi, c'est de cela qu'il s'agit. Mes collègues du domaine de l'approvisionnement ont un très différent... Mais oui, à mes yeux, il s'agit d'une offre à commandes; elle nous donne cette possibilité. Nous avons sélectionné des entreprises à l'avant-garde auxquelles nous pouvons demander toutes sortes de choses. Nous avons compris qu'il n'y aurait pas de solution universelle. Certains ministères auront besoin de solutions différentes.

    Aujourd'hui, nous avons pu recommander trois entreprises. La prochaine étape sera lancée bientôt pour régler le premier problème. Elle consistera à choisir un fournisseur qui dirigera le dossier des ressources humaines.

    Excellent, merci.

    Merci beaucoup.

    Avez-vous d'autres questions, chers collègues?

    Monsieur Blaikie, vous aurez la dernière intervention.

    Mme Yip voulait poser une question.

    Je suis désolé, son nom n'était pas sur ma liste.

    Ah non? Désolée.

    M. Blaikie interviendra en premier, suivi de Mme Yip.

    Je veux revenir au budget des dépenses.

    Si j'ai bien compris — corrigez-moi si j'ai tort —, en gros, que ce soit le crédit central, le crédit d'exécution du budget de l'année dernière ou un corollaire du budget de cette année, les crédits croissants pour les initiatives pangouvernementales sont établis de cette façon parce que le gouvernement veut être en mesure de concevoir ses programmes et de dépenser les fonds immédiatement. C'est une question d'échéancier. Vous avez employé ce mot tout à l'heure; vous avez dit que c'était une question d'échéancier. L'idée, c'est d'approuver les fonds au préalable afin que le programme puisse aller de l'avant dès que sa conception est terminée.

    Est-ce là une description juste de la raison pour laquelle ces crédits importants sont présentés pour approbation au Parlement avant même que la conception du programme soit terminée ou même commencée dans certains cas?

    Je mettrais plutôt l'accent sur la mise en œuvre. Nous voulons permettre la conception et la mise en œuvre; nous voulons faire en sorte que les fonds soient alloués aux bons ministères dans certains cas, pour le crédit 10, et que les crédits soient adéquats. Il arrive que des initiatives soient rendues à l'étape de la décision, mais qu'il reste quelques détails à régler par rapport à la mise en œuvre. Vous dites que...

    Mais dans certains cas, il est question...

    ... c'est juste une question d'échéancier, mais je crois plutôt que le but est de faire en sorte que les fonds approuvés soient dirigés de la meilleure façon possible.

    Oui, mais je ne vois pas comment on peut nous demander d'approuver du financement alors que, dans certains cas, même les grandes orientations ne sont pas encore définies. Ne trouvez-vous pas que c'est une étrange façon d'exercer un contrôle? Le Parlement est censé contrôler les dépenses. Nous sommes censés vérifier s'il adopte une approche logique pour la mise en oeuvre de programmes en vue de l'atteinte d'un objectif de politique donné. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel et la présentation de ce budget, on tend à demander au Parlement d'approuver plus de financement, mais en donnant moins de renseignements sur la façon dont l'argent sera utilisé.

    Le seul argument que j'ai entendu qui justifie un peu cette façon de faire, c'est qu'on veut avoir la capacité d'utiliser les fonds dès l'élaboration du programme pour éviter tout délai entre la conception et l'autorisation de dépenser du Parlement. Je ne trouve pas que l'argument est convaincant. Vous avez parlé de la fin du cycle des subsides et évoqué les quelques budgets supplémentaires des dépenses. En fait, la modernisation du processus budgétaire par le gouvernement a réduit le nombre de budgets supplémentaires de dépenses. Par conséquent, une fois la conception du programme terminée, les occasions de demander des autorisations de dépenser sont moins nombreuses.

     Le Règlement ne comprend aucune restriction sur le nombre de budgets supplémentaires qu'un gouvernement peut présenter ni sur le moment pour le faire. En fait, le gouvernement peut adopter un budget supplémentaire des dépenses comme article à l'ordre du jour, comme ordre émanant du gouvernement présenté à la Chambre. Ainsi, des crédits sont approuvés en dehors du cycle habituel des subsides. J'entends par là qu'il a un cycle des subsides, et il a son utilité, évidemment. C'est la routine. Or, il semble que l'habitude du gouvernement d'avoir seulement trois cycles de budgets supplémentaires des dépenses — maintenant deux — a été érigée en dogme d'une façon qui ne correspond pas...

    Je suppose que ce que je veux vraiment dire, c'est que je suis contre la façon dont le gouvernement s'y est pris pour réformer le processus budgétaire lors de la présente législature. Ce n'est un secret pour personne ici. Je ne pense pas que ce soit un secret pour tous ceux qui ont suivi ce dossier, ou presque. Ma principale objection est que le gouvernement donne aux parlementaires moins de renseignements sur la façon dont il compte utiliser les fonds. Il présente les descriptions fournies dans le budget. Formidable. M. McCauley a cité un document que j'ai moi-même cité lors de la dernière réunion et qui incite activement les ministères à répondre à des questions détaillées sur les dépenses de façon générale, en collant le plus possible au texte du budget. Je dirais que cela n'aide pas les parlementaires à faire leur travail.

    Comment peut-on justifier l'adoption d'un système qui, en principe, empêche les parlementaires de poser des questions sur l'utilisation des fonds? Pourquoi agit-on ainsi? Cela nuit à la capacité des parlementaires de faire leur travail. Je veux savoir en quoi c'est avantageux. J'ai des hypothèses. Ceux qui connaissent bien la politique diront que cela permet au gouvernement d'utiliser l'argent des autres à sa guise. C'est ça qui se passe. Et cela ne vaut pas seulement pour le gouvernement. Cela pose problème dans tout organisme dans lequel les cadres ne sont pas prêts à répondre à des questions détaillées sur l'utilisation des fonds.

    Merci, monsieur Blaikie.

    Je ne vous demanderai pas de répondre, car nous n'avons plus de temps. Cependant, c'est une question légitime...

    C'est frustrant.

    Donc, si vous pouviez répondre à la question précise de M. Blaikie par l'intermédiaire du greffier, nous vous en serions très reconnaissants.

    Bien sûr. J'y répondrai avec plaisir.

    Merci beaucoup.

    Pour terminer, nous passons à Mme Yip.

    Merci d'être venus.

    Un montant de 300 000 $ est prévu pour promouvoir l’égalité entre les sexes. À quelles fins ce financement est-il utilisé?

    C'est exact. En décembre, la Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes a été adoptée. En vertu de cette loi, le ministre des Finances est tenu d'examiner des mesures supplémentaires et de mener des évaluations de l'ACS+, ce qui a été fait dans le document sur la budgétisation sensible aux sexes qui accompagnait le dernier budget. En vertu de la loi, le président du Conseil du Trésor est tenu d'examiner les dépenses prévues ou réelles et de faire une évaluation a posteriori de l'ACS+ des programmes gouvernementaux. Ce financement vise à appuyer cette initiative de façon continue.

    Donc, la collecte de données...

    La collecte...

    Assurer la reddition de comptes...

    La collecte de données, et l'ajout d'un ETP supplémentaire. L'objectif est d'obtenir de meilleures données sur l'administration des programmes et d'assurer une collaboration avec d'autres ministères pour veiller à l'harmonisation de ces données à celles de Statistique Canada. Cela permettra d'obtenir de meilleures données sur ces programmes.

    Nous comptons procéder ainsi chaque année, de façon continue, et examiner notre fonctionnement actuel pour la production de rapports, notamment les rapports sur les résultats ministériels, pour déterminer comment améliorer l'intégration des données. Ce financement servira à couvrir les coûts annuels encourus par le Conseil du Trésor pour la mise en œuvre des exigences de la Loi canadienne sur la budgétisation sensible aux sexes.

    Devrez-vous embaucher des gens?

    Il y aura un ETP supplémentaire, mais aussi...

    Que signifie ETP?

    Cela signifie « équivalent temps plein ». Il s'agit donc d'un employé supplémentaire. Le financement servira aussi à la mise en oeuvre des données nécessaires à cette fin.

    Certaines activités liées à la collecte de données seront nécessaires. Il faudra en outre travailler avec les ministères et peut-être tenir des consultations. Donc, ces fonds serviront à payer les coûts de ces initiatives.

    Dans votre plan ministériel, on indique que le SCT prévoit accroître la diversité aux échelons supérieurs de la fonction publique fédérale. Quelles initiatives le SCT mettra-t-il en place pour accroître la diversité?

    Premièrement, pour ce qui est du nombre de cadres supérieurs issus de groupes minoritaires, je dirais que nous affichons actuellement un taux supérieur à la disponibilité dans la population active, pour les groupes de la direction.

    Toutefois, le pourcentage d'Autochtones parmi la haute direction est inférieur à la disponibilité au sein de la population active. Nous tenterons d'accroître la représentation globale des Autochtones à l'aide de programmes de recrutement ciblés. Nous comptons aussi nous attaquer aux obstacles potentiels à l'avancement professionnel et nous travaillerons avec les ministères pour trouver du temps pour la formation en langue seconde, car les cadres doivent parler les deux langues officielles. Ce sont quelques-unes des mesures que nous prendrons pour accroître le nombre d'Autochtones au sein de la fonction publique.

     Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Sandra, mais c'est ce que nous comptons faire.

    Nous examinons aussi diverses façons d'accroître l'accessibilité de notre immeuble, grâce aux outils que nous offrons aux employés.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, puisque c'est notre dernière réunion de la présente législature, je vous souhaite à tous un très bel été et, je l'espère, un été productif.

    Étant donné que nous avons tous l'esprit partisan, je ferais totalement preuve de mauvaise foi si je disais que j'espère tous vous revoir ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Cependant, en toute honnêteté et sincérité, je vous souhaite à tous bonne chance pour la prochaine campagne électorale. J'espère que vous passerez vraiment un bel été.

    Monsieur Purves, je tiens à vous remercier encore une fois, vous et vos fonctionnaires, d'être venus au Comité. J'espère avoir l'occasion de tous vous revoir la prochaine fois que nous siégerons. Encore une fois, je vous souhaite à tous un été très fructueux et productif.

    Chers collègues, la séance est levée.