SECU Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je vois que nous avons le quorum.

    Il est 11 h 50. Nous avons dû interrompre nos travaux pour aller voter et je prie nos témoins de nous en excuser. À cette époque-ci de l'année, c'est le genre de chose qui arrive.

    Nous avons dû faire quelques ajustements. Nous allons réunir tous les témoins en un seul groupe. Je comprends que cela n'est pas l'idéal pour tous, mais c'est ce que nous allons faire, afin de rattraper le temps perdu.

    J'aimerais savoir si vous seriez prêts à réduire le tour de questions de sept à cinq minutes, sachant que cela demandera un effort spécial à M. Dubé. Sinon, nous conserverons les tours de questions habituels.

    Non? C'est très bien. M. Dubé est un gars solide.

    Matthew, êtes-vous prêt à accepter un autre tour de questions de cinq minutes?

    Si cela convient au Comité, je suis d'accord.

    Qu'en pensez-vous, chers collègues?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous allons donc opter pour des tours de questions de cinq minutes. De cette manière, nous pourrons peut-être rattraper un peu de temps.

    Par ailleurs, il y a une dernière chose que j'aimerais mentionner au sujet du vote que nous avons tenu la semaine dernière sur une motion de M. Motz. Cette motion n'ayant pas été présentée, le vote est nul.

    Cependant, il est encore possible de voter sur votre motion.

    Cela étant dit, je vais demander au Dr Drummond qui attend patiemment à Calgary depuis pratiquement une heure, de commencer, en espérant que nous pourrons compter sur la collaboration de nos services techniques, ce qui n'est pas toujours garanti.

    Chers collègues, seriez-vous prêts à prolonger la séance d'une demi-heure, jusqu'à 13 h 30?

    Ne voyant pas de réponse négative, je considère que nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 13 h 30, en espérant qu'il n'y aura pas d'autres appels au vote d'ici là.

    Encore une fois, docteur Drummond, je vais vous demander s'il vous plaît de commencer. Vous allez partager avec le Dr Kapur un temps de parole de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Le Dr Kapur exerce la médecine d'urgence à l'Hôpital d'Ottawa. Quant à moi, je suis médecin de famille en région rurale établi à Perth, en Ontario. Par conséquent, nous apportons deux points de vue différents dans cette discussion.

    Nous représentons l'Association canadienne des médecins d'urgence, un organe national représentant le milieu de la médecine d'urgence au Canada qui regroupe 2 500 médecins traitant chaque année 16 millions de personnes au pays.

    Pour nous, tout le débat sur les armes à feu relève de la santé et de la sécurité publiques. Nous savons que la criminalité est une préoccupation pour beaucoup de nos concitoyens, mais, de notre côté, nous voulons surtout prévenir le suicide, réduire les conséquences mortelles de la violence conjugale et aussi nous assurer que nous pouvons prévenir les blessures non intentionnelles chez les enfants.

    Au Canada, le suicide est la deuxième cause de décès chez les jeunes âgés de 15 à 34 ans, et la létalité des armes à feu est incontestable lorsqu'elles sont utilisées pour commettre un suicide. Quatre-vingts pour cent de tous les décès par armes à feu au Canada sont liés à des suicides et 500 Canadiens mettent fin à leurs jours chaque année à l'aide d'une arme à feu. Entre 2003 et 2012, au moins 6 000 Canadiens se sont servis d'armes à feu pour s'enlever la vie. Le Canada affiche les taux les plus élevés de tous les pays développés en matière de suicide par armes à feu.

    Des études scientifiques ont clairement démontré que la présence d'une arme à feu chez soi augmente le risque de suicide. Plus récemment, on a constaté qu'une diminution de 10 % du nombre d'armes à feu entraînait une réduction globale de 4,2 % du nombre de suicides par arme à feu.

    Entre 21 et 31 % des homicides de conjoint sont perpétrés à l'aide d'armes à feu et les carabines et les fusils de chasse, qui représentent les armes à feu les plus courantes au Canada, sont utilisés dans 62 % des homicides de conjoint. Le simple fait de posséder un fusil chez soi constitue un risque d'homicide conjugal.

    Pour nous, le problème n'est pas l'accès aux armes à feu, ni le fait d'en posséder, mais plutôt d'éviter que des armes à feu tombent entre les mains de personnes à risque.

    L'ACMU a déjà produit deux exposés de principes consacrés à la violence due aux armes à feu au Canada. Depuis 1995, c'est la troisième fois que nous témoignons devant un comité à propos de cette même question qui demeure une grande préoccupation pour nos membres.

    Nous appuyons globalement le projet de loi à l'étude tout en estimant qu'il ne va pas assez loin. Nous sommes tout à fait favorables au renforcement des mesures de contrôle ou tout au moins à la prolongation de la période de recherche de signes cliniques. C'est vraiment important pour nous.

    Nous appuyons totalement l'imposition de mesures de contrôle plus strictes et de conditions plus restrictives pour l'octroi de permis aux personnes jugées à risque. Nous souhaiterions que ces mesures soient même renforcées afin que les médecins soient contraints de signaler les détenteurs d'armes à feu qui sont jugés à risque en raison de maladie mentale, de psychose, de toxicomanie ou d'antécédents de violence conjugale. Cela permettrait d'identifier les individus à risque et de leur interdire de posséder des armes à feu, du moins de façon temporaire, pendant leur traitement initial.

    Nous souhaiterions que les dispositions relatives à l'entreposage sécuritaire soient plus efficaces afin qu'il fasse l'objet d'une évaluation, que son existence soit documentée et que l'on mette peut-être plus l'accent sur les sûretés d'armes. Toutes les mesures de prévention devraient insister sur l'éducation, la conception et l'application. Le concept d'entreposage sécuritaire est sans doute un élément central et il faudrait s'assurer que les dispositions d'entreposage sécuritaire soient véritablement appliquées lors de l'achat d'une arme à feu ou de son acquisition à des fins de collection.

    Nous proposons d'approfondir les recherches sur les blessures et les décès liés à des armes à feu, afin que les futurs efforts entrepris en vue d'accroître la sécurité des Canadiens puissent s'appuyer sur des données scientifiques plutôt que sur des opinions.

    Enfin, nous souhaiterions que le grand public et la profession médicale soient mieux renseignés sur le rôle des armes à feu et sur leur implication dans des suicides réussis.

    Voilà qui conclut mon exposé. Merci.

    Docteur Kapur, vous disposez d'un peu plus de cinq minutes.

    Merci.

    Je pense que le Dr Drummond a bien résumé la situation et, puisque le temps est limité, je n'éprouve pas le besoin d'ajouter autre chose.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous tourner vers l'Association canadienne des chefs de police afin de demander à ses représentants de présenter leur témoignage.

    Monsieur le président, distingués membres du Comité, j'aimerais vous remercier à nouveau d'avoir accordé à l'Association canadienne des chefs de police l'occasion de témoigner aujourd'hui dans le cadre de son étude sur le projet de loi C-71. Je m'appelle Mario Harel et j'ai le plaisir de comparaître devant vous à titre de président de l'ACCP.

    Permettez-moi de vous présenter mon collègue le surintendant Gordon Sneddon, qui est le superviseur de l'unité d'enquête sur le crime organisé du service de police de Toronto. Il agit aussi à titre de conseiller en matière d'armes à feu pour l'ACCP.

    Je ne peux me prononcer sur les positions extrêmes dans ce débat qui préconisent soit l'augmentation du nombre et de la puissance des armes à feu soit leur interdiction totale. Je suis uniquement en mesure de vous parler de ce que je crois être la position de la majorité des citoyens canadiens, qui sont honnêtes et qui favorisent un équilibre entre les privilèges individuels et les droits de la société en général. Ils comprennent et appuient les règlements qui, autant que possible, accordent la priorité à la sécurité publique et à la protection des plus vulnérables de notre société. J'estime que ces gens et cette position sont le reflet d'une société juste et responsable.

    Nous sommes d'avis que le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile a communiqué de manière appropriée une tendance très inquiétante, en matière de violence armée, qui continue à se manifester au Canada, et ce, malgré la réduction du taux de criminalité. Entre 2013 et 2015, nous avons observé une hausse de 30 % des délits criminels liés aux armes à feu. Le nombre d'homicides commis avec des armes à feu a connu une hausse de 60 %. Les infractions de violence entre partenaires intimes et de violence fondée sur le genre commis avec une arme à feu ont augmenté du tiers.

    Les homicides liés aux gangs de rue, dont la majorité implique des armes à feu, ont également augmenté du tiers. Le nombre d'effractions commises dans le but de commettre un vol d'arme à feu a connu une hausse de 56 %. En 2016, 31 % des homicides commis avec des armes à feu impliquaient l'usage d'un fusil sans restriction. Plus inquiétant encore est le fait qu'environ 50 % de toutes les armes de poing qui ont été utilisées pour commettre un crime et que nous avons été en mesure de retracer provenaient de propriétaires canadiens honnêtes d'armes à feu légales.

    Nous prévoyons que, si aucune mesure concrète n'est mise en vigueur, cette tendance croissante ne changera aucunement. Nous avons besoin de mesures de protection afin de réduire l'impact des pires résultats, dans les cas de violence armée, même si ces mesures imposent des exigences aux honnêtes propriétaires d'armes à feu. Il est important de souligner, dès le départ, que nous appuyons ce projet de loi. À notre avis, il ne s'agit pas d'une panacée visant à résoudre le problème de la violence armée, mais d'une composante importante d'une stratégie plus globale qui contribue à empêcher que des agresseurs munis d'une arme à feu ne causent des victimes.

    Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour minimiser les occasions qui permettent aux criminels de continuer à semer le chaos dans nos communautés, et ce, non seulement dans les principaux centres urbains comme Toronto et Vancouver, mais partout au Canada. Il ne fait aucun doute que des mesures additionnelles sont encore nécessaires et qu'à titre de chefs de police, nous allons établir une position plus globale prochainement. J'aimerais en profiter pour mettre en évidence certaines dispositions du projet de loi qui sont particulièrement importantes et vous proposer quelques modifications qui permettaient de renforcer la loi. Je me prononce en tenant compte des principales responsabilités des organismes chargés de faire appliquer la loi et d'assurer la sécurité et la sûreté de tous les Canadiens.

    Pour ce qui est de l'admissibilité à la détention d'un permis d'arme à feu, ce projet de loi apporte des améliorations à la vérification des antécédents. Celle-ci s'étendrait sur plus de 5 ans pour les individus qui cherchent à se procurer des armes à feu. Ainsi, on pourrait tenir compte du dossier complet du demandeur en ce qui concerne l'historique de violence ou les comportements criminels. Nous appuyons pleinement ce changement. De plus, nous appuyons le principe voulant que des professionnels de la santé soient tenus d'aviser les autorités si, en tant qu'experts, ils considèrent qu'un individu ne devrait pas posséder une arme à feu. Le but, ici, serait d'assurer la sécurité de cette personne et celle du public en général. Cette approche serait semblable à une mesure que nous connaissons tous déjà, à savoir le retrait du permis de conduire lorsque des questions particulières de santé sont en jeu.

    En ce qui a trait à la vérification du permis, nous considérons essentiel que l'acheteur présente un permis d'arme à feu et que le vendeur en vérifie la validité avant d'effectuer le transfert d'une arme à feu sans restriction. À l'heure actuelle, la vérification du permis est facultative.

     Ainsi, il est malheureux que des armes à feu sans restriction soient vendues et achetées par des individus sans qu'il y ait un processus de vérification approprié.

    Trop souvent, nous sommes témoins du fait que des individus possèdent des armes à feu même s'ils font l'objet d'une ordonnance d'interdiction ou sont tenus de se conformer à une condition d'engagement. Ce fait est particulièrement remarquable lorsqu'il s'agit de cas de violence familiale. Nous avons aussi été témoins de situations dans lesquelles des achats d'armes à feu ont été effectués en ligne au moyen d'un permis volé ou obtenu frauduleusement.

     Alors que le nombre de cas de trafic d'armes à feu est à la hausse au Canada, cette initiative facilitera l'identification, par la police, d'achats d'armes à feu de masse, dont le modèle d'achat suggère la revente illégale. Ainsi, la capacité de repérer le dernier propriétaire des armes à feu sans restriction qui ont été utilisées pour commettre un délit sera nettement améliorée.

    Relativement à la tenue des dossiers par les vendeurs, je dirai que la majorité des entreprises de bonne réputation ont déjà mis cette pratique en place pour satisfaire à leurs propres besoins. Depuis l'abolition du registre des armes d'épaule, la police a été, pour ainsi dire, aveugle au nombre de transactions en matière d'armes à feu sans restriction effectuées par tout particulier titulaire d'un permis. L'absence de tels dossiers élimine pratiquement la capacité de la police de repérer le dernier propriétaire d'une arme à feu sans restriction utilisée pour commettre un délit. Le repérage d'une arme à feu liée à un acte criminel peut contribuer à l'identification d'une personne soupçonnée d'avoir commis une infraction et du réseau de trafic responsable.

     Lorsque le numéro de série est connu, le Centre national de dépistage des armes à feu est en mesure de fournir des renseignements sur le vendeur et l'emplacement de la vente initiale. Nous devons encore obtenir une ordonnance de production qui doit être présentée au vendeur pour accéder à l'information sur l'acheteur.

    L'ACCP est d'avis que la norme pour obtenir cette ordonnance devrait être modifiée. Plutôt que d'exiger des « motifs raisonnables », nous proposons d'exiger des « raisons de soupçonner ».

     Il est intéressant de noter que, aux États-Unis, tous les magasins doivent respecter un mandat fédéral qui leur impose d'enregistrer et de conserver les renseignements sur la vente de leurs produits. Les autorités américaines ont ainsi déclaré que l'un de leurs plus importants enjeux est la vente d'armes à feu par l'entremise du marché secondaire, telles les transactions de vente d'armes à feu qui ne sont pas enregistrées.

    Relativement au transport des armes à feu prohibées et à autorisation restreinte, l'ACCP apprécie et appuie ce changement, qui est perçu comme un pas dans la bonne direction. Cette modification à la loi veut dire que l'on accorde un pouvoir discrétionnaire aux contrôleurs des armes à feu en ce qui a trait à la détermination des limites qui se rattachent au transport des armes à feu.

    Selon nous, le changement antérieur qui a permis une autorisation automatique pour le transport était trop général et accordait une trop grande latitude, ce qui laissait place à l'abus. Sur le plan pratique, le détenteur d'un permis pouvait porter une arme à feu en tout temps, même s'il n'était pas disposé à communiquer son objet et ses intentions.

     Cette norme avait également permis l'articulation de défenses frauduleuses devant les tribunaux, qui suggéraient que le transport des armes à feu avait pour but de les apporter à un point de passage frontalier, à une exposition d'armes à feu ou à un armurier. Bref, cela ouvrait la porte aux échappatoires.

    Finalement, il faut rétablir un système par lequel le Parlement définit les classes, mais confie à des experts de la Gendarmerie royale du Canada le soin de classer les armes à feu. Nous appuyons l'identification des classes d'armes à feu par les représentants élus. Toutefois, nous devons nous appuyer sur l'expertise professionnelle fournie par la GRC pour catégoriser les armes à feu, sans influence politique. Leur impartialité repose sur la sécurité publique qui, comme je l'ai déclaré précédemment, doit avoir priorité sur les privilèges individuels.

    Je vais conclure en disant que nous respectons le débat qui a lieu et la position contraire à la nôtre de la part des gens qui souhaitent tout simplement pratiquer la chasse et le tir sportif. Nous ne voulons pas punir les honnêtes citoyens à cause des actions illégales des criminels. Cela dit, nous voulons que les citoyens honnêtes acceptent leurs responsabilités et adhèrent aux lois et aux règlements qui visent à assurer la sécurité des citoyens canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Les prochains témoins sont M. Friedman et M. Mansour, de la Criminal Lawyers' Association.

    Les 10 prochaines minutes sont à vous.

    Monsieur le président, messieurs les vice-présidents, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités à présenter un témoignage à propos du projet de loi C-71.

    Je m'appelle Solomon Friedman. Je suis avocat criminaliste et associé directeur du cabinet Edelson and Friedman LLP. Je suis accompagné aujourd'hui de mon associé, M. Fady Mansour. Nous sommes tous deux membres de la Criminal Lawyers' Association.

    Comme vous le savez peut-être, notre association regroupe plus de 1 000 avocats criminalistes, dont beaucoup pratiquent dans la province de l'Ontario, mais aussi dans d'autres régions du pays. C'est à la fois un privilège et un plaisir d'avoir l'occasion de comparaître devant votre comité pour exprimer nos points de vue sur ce texte législatif particulier.

    La Criminal Lawyers' Association est en faveur d'une réforme du droit pénal modeste, fondamentalement rationnelle et fondée sur des données objectives. Selon nous, le projet de loi C-71 ne répond à aucun de ces critères.

    Tout d'abord, les réformes que propose le projet de loi C-71 ne sont fondées sur aucun élément de preuve. En fait, lorsque le gouvernement a expliqué la raison pour laquelle il présentait ce projet de loi, il a faussé les statistiques objectives afin de créer l'apparence d'un problème qui tout simplement n'existe pas. La société dans son ensemble est pénalisée lorsque le gouvernement justifie une législation pénale en s'appuyant sur un quiproquo ou, pire, sur une manipulation volontaire de ce qu'il prétend être des données empiriques.

    Le 8 mai 2018, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Ralph Goodale, a déclaré devant votre comité qu'entre 2013 et 2016, les incidents criminels faisant appel à des armes à feu ont augmenté de 30 %. Au cours de la même période, les homicides par armes à feu ont augmenté des deux tiers. Ces chiffres sont alarmants. Ils donnent nettement l'impression que les crimes et les homicides faisant appel à des armes à feu se multiplient et constituent un problème de plus en plus courant dans notre société.

    En dépit du respect que je dois au ministre, j'affirme que ce n'est tout simplement pas vrai. L'année 2013, point de référence de cette prétendue tendance, n'a pas été choisie au hasard. Comme nous le savons désormais, l'année 2013 a représenté une aberration statistique en matière de crimes violents et d'homicides au Canada. Notre pays a connu en effet cette année-là le taux d'homicides le plus faible depuis 50 ans. Pour replacer ces statistiques en perspective, signalons que chaque année depuis 1966 s'est caractérisée par des résultats pires qu'en 2013. Il n'est donc pas surprenant que les trois années suivant 2013 aient affiché de moins bons résultats.

    La vérité, c'est que les homicides par armes à feu sont en fait en baisse au Canada depuis le milieu des années 1970 et, si l'on prend un échantillon approprié, on découvre que la prétendue tendance alarmante signalée par le ministre n'est en fait qu'une manipulation sélective des statistiques. L'examen des statistiques sur une décennie, période raisonnable, révèle que le taux d'homicides par arme à feu est demeuré relativement stable. En fait, il était légèrement plus faible en 2016 qu'il ne l'était 10 ans plus tôt, en 2006.

    Cette même absence de données empiriques s'applique à la prétention du ministre Goodale, reprise par d'autres témoins entendus par le Comité, selon laquelle on assiste à un changement radical dans la provenance des armes à feu utilisées pour commettre des actes criminels. On prétend que ces armes à feu sont de plus en plus d'origine canadienne, ayant été acquises au cours de cambriolages ou par l'intermédiaire de prête-noms. Ces prétentions sont purement anecdotiques et ne sont absolument pas attestées par les recherches de Statistique Canada dans ce domaine. Permettez-moi de citer nul autre que Lynn Barr-Telford, directrice générale de Santé, Justice et enquêtes spéciales de Statistique Canada qui a déclaré, à l'occasion d'un récent sommet sur les armes à feu et les gangs: « Nous ne connaissons pas l'origine des armes à feu utilisées dans des actes criminels » au Canada.

    Il est clair que si les chiffres cités par certains représentants de la police s'appuyaient sur des éléments concrets, Statistique Canada en aurait eu vent. Or, ce n'est pas le cas.

    Deuxièmement, votre comité devrait se rappeler qu'il n'est pas possible au Canada de réglementer les armes à feu de manière autonome, à l'extérieur du droit pénal. En conséquence, toute infraction, qu'elle soit mineure ou technique, engage le processus pénal. Tous ceux qui exercent dans le secteur du système judiciaire savent que le droit pénal est un instrument qui ressemble plus à une masse qu'à un scalpel. Mais surtout, il est mal adapté à la mise en oeuvre de la politique publique. En effet, le projet de loi crée inutilement de nouvelles infractions. Par exemple, le projet de loi C-71 considérera que le propriétaire d'une arme à feu commet une infraction s'il cède son arme — c'est-à-dire s'il la donne, la vend ou l'échange — à une autre personne, sans avoir obtenu au préalable un numéro de référence auprès du registraire des armes à feu. Soyons clair: c'est déjà une infraction criminelle que de céder une arme à feu à une personne qui n'est pas autorisée à en posséder.

    L'article 101 du Code criminel interdit précisément une telle action et la rend passible d'un maximum de cinq ans de prison. De fait, j'ai représenté personnellement des détaillants qui ont été accusés en vertu de la réglementation actuelle de n'avoir pas vérifié la validité d'un permis de détention d'armes.

    Le gouvernement affirme que les nouvelles dispositions du projet de loi C-71 sont nécessaires pour éviter que des armes à feu soient cédées par des personnes qui ne sont pas légalement habilitées à le faire. Il n'est pas étonnant que l'infraction existante prévue à l'article 101 soit intitulée « Cession illégale ». En revanche, le projet de loi C-71 autorise le propriétaire d'une arme à feu détenteur d'un permis et respectueux de la loi à céder une arme à feu à un propriétaire d'armes à feu respectueux de la loi et détenteur d'un permis, mais le vendeur commettra une infraction s'il omet d'en aviser dûment le gouvernement. Cela n'est rien d'autre qu'un piège pour les consommateurs imprudents, un piège qui comporte des conséquences pénales. Pour quelle raison? Il ne s'agit pas d'une question de sécurité publique, mais d'une apparence de sécurité publique.

    Il y a un dernier aspect du projet de loi C-71 qui me paraît particulièrement inquiétant. Je vais laisser le reste de mon temps de parole à mon collègue, M. Mansour, pour qu'il puisse en parler.

    Bonjour.

    Le projet de loi C-71 élimine dans les faits le contrôle parlementaire sur les décisions en matière de classification des armes à feu qui peuvent désormais être prises unilatéralement par la GRC. Il s'agit là d'une mauvaise politique en matière de droit pénal et d'un mauvais précédent.

    Tout d'abord, cette mesure est particulièrement troublante à la lumière des décisions de classification technique contestables et parfois incorrectes prises par la GRC au cours de son histoire. Cependant, indépendamment de ces décisions erronées, cette complaisance est foncièrement antidémocratique. Le projet de loi C-71 deviendra ainsi le seul instrument de notre droit pénal à conférer à un organisme policier le pouvoir de déterminer ce qui est légal et ce qui ne l'est pas en matière d'armes à feu et de leur classification et d'imposer une sanction pénale à toute personne reconnue coupable d'une telle infraction.

    Comme dans de nombreux enjeux de politique publique, des personnes raisonnables peuvent diverger d'opinion quant à la manière appropriée de classer et de réglementer les armes à feu, mais le projet de loi C-71 retire ce débat du domaine des législateurs à qui l'on confie traditionnellement la tâche de débattre de ces questions complexes et importantes de politique gouvernementale. En fait, c'est un renversement complet de notre processus démocratique. Dans notre système de gouvernement responsable, les assemblées élues sont chargées d'écrire les lois, tandis que la police a pour mission de les appliquer. Le projet de loi C-71 retourne carrément la situation. Encore une fois, souvenons-nous que ces décisions de classification faites par la GRC ne sont pas de simples opinions quant au statut légal des armes à feu. Elles peuvent, en un instant, faire d'un citoyen respectueux de la loi, propriétaire autorisé d'une arme à feu, un criminel qui peut faire l'objet de sanction pénale.

    Je vais conclure en disant ceci: il s'agit d'une infraction qui est essentiellement de nature réglementaire, qui fait l'objet d'une sanction pénale dans un système judiciaire affligé actuellement par des délais extrêmement longs et qui ne peut traiter les nombreuses affaires dont il est surchargé. Cela ne ferait qu'aggraver le problème.

    Je vous remercie de m'avoir écouté.

    Merci.

    Monsieur Mauser, les 10 dernières minutes sont à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant vous.

    Je suis Gary Mauser, professeur émérite à l'Université Simon Fraser. Conformément à mes obligations universitaires, je publie depuis plus de 20 ans des articles dans des revues de criminologie et de science politique. L'exposé que je vais vous présenter se fonde sur des données de Statistique Canada plutôt que sur des anecdotes émouvantes.

    Le projet de loi C-71 fait fi des crimes violents et harcèle les gens respectueux des lois. Il nous distrait des vrais problèmes. Le Canada a un problème avec les gangs, pas avec les armes à feu.

    En 2016, les deux tiers des homicides avec armes à feu étaient attribuables aux gangs. C'est dans nos grandes villes que la plupart de ces homicides sont commis. Comme vous pouvez le constater, la criminalité et les homicides attribuables aux gangs sont à la hausse depuis une décennie. Ils ont diminué pendant un certain temps, mais depuis la date magique choisie par M. Goodale, ils ont recommencé à augmenter. La récente augmentation est due à la multiplication des homicides attribuables aux gangs.

    Le projet de loi C-71 fait fi de la souffrance des Autochtones du Canada. Les crimes commis par des Autochtones contre des Autochtones représentent la plupart des crimes violents perpétrés dans les régions rurales du Canada. La possession d'armes à feu par les citoyens ne pose aucune menace à la sécurité publique.

    Gary Kleck, professeur de criminologie comptant parmi les plus éminents et les plus respectés des États-Unis, a examiné récemment toute une série d'articles universitaires étudiant le lien entre la possession d'une arme à feu et l'augmentation des taux de crimes violents. Il a constaté que les études bien faites et d'une grande qualité technique ne révélaient aucun lien à cet égard. Par contre, les études médiocres, mal réalisées et éventuellement manipulées, révélaient l'existence d'un tel lien. Cela prouve bien que la possession d'armes à feu par les citoyens n'a aucune incidence sur la sécurité publique.

    Les propriétaires d'armes à feu canadiens détenant un permis sont moins dangereux et présentent un taux d'homicide plus faible que les autres habitants du Canada. Pour la période que j'ai étudiée, le taux national d'homicide s'élève à 1,85, alors que celui des titulaires de permis d'armes à feu est trois fois moins élevé. Ce groupe n'est pas dangereux.

    Dans les régions rurales du Canada, où les armes à feu sont plus nombreuses par habitant que dans les zones urbaines, le pourcentage des homicides et des mauvaises utilisations des armes à feu est plus faible que dans les zones urbaines.

    La recherche montre clairement que la possession d'une arme à feu n'est pas la source de crimes violents. Il n'est donc pas surprenant que le contrôle général des armes à feu ne parvienne pas à réduire la violence criminelle. À titre d'exemple, permettez-moi de citer le cas de la République d'Irlande qui a pratiquement banni toutes les armes à feu, à l'exception des carabines de tir de calibre 22, dans l'espoir de freiner l'augmentation des homicides. Cette décision n'a pas donné de bons résultats. La même chose s'est produite en Jamaïque. Pourtant, ce sont des pays insulaires où l'on pourrait penser que le contrôle serait plus facile. Les armes à feu sont totalement interdites. La possession d'une balle peut vous valoir 10 ans de prison, celle d'un fusil, la prison à perpétuité. Aucune défense n'est acceptée. Si vous possédez une arme, même si vous l'avez trouvée, la police vous jette en prison. Cette stratégie n'a pas donné de bons résultats. Le taux d'homicide a continué à augmenter et demeure encore aujourd'hui à la hausse.

    L'erreur fondamentale du projet de loi C-71 est de s'appuyer sur l'hypothèse que les bandits obtiennent leurs armes à feu de propriétaires qui respectent les lois. Ce raisonnement s'appuie sur deux fausses prémisses.

    Tout d'abord, la police a secrètement modifié la définition « d'arme à feu liée à un acte criminel ». Le bassin étant désormais plus grand, le taux de criminalité augmente. À cause de cette définition, la police augmente l'accès aux sources intérieures.

    Deuxièmement, les « sources intérieures » comprennent à tort les propriétaires d'armes à feu qui respectent les lois. Les membres de gangs ne peuvent pas, statistiquement, se procurer leurs armes à feu principalement de sources légales. Au plus fort de la période dans laquelle le registre des armes d'épaule était en vigueur, Statistique Canada a noté que 9 % des armes à feu utilisées dans des homicides étaient enregistrées. C'était à l'apogée du registre des armes d'épaule.

    Plus de 90 % des armes à feu servant à commettre des homicides proviennent d'ailleurs. Pourquoi le projet de loi C-71 n'en tient-il pas compte? Où les membres de gangs se procurent-ils leurs armes à feu? Parfois, la police fournit des réponses claires. Le chef de la police de Toronto reconnaît que 70 % des armes à feu liées à un acte criminel sont issues de la contrebande. Selon le service de police de Vancouver, 90 % des armes sont issues de la contrebande. Selon les services de police de Toronto, de 2 à 16 % des armes à feu ont été volées à des propriétaires canadiens.

    Revenons à la définition d'une arme à feu. J'ai dit qu'elle avait été modifiée; alors, voyons en détail ce qu'il en est. La définition traditionnelle d'une arme à feu liée à un acte criminel est une arme qui a été utilisée ou soupçonnée de l'avoir été pour commettre une infraction criminelle, c'est-à-dire une infraction violente. Cette définition est toujours utilisée par le FBI et le Home Office du Royaume-Uni, mais elle n'a plus cours au Canada.

    Selon la nouvelle décision prise par la GRC, à l'insu du public et du Parlement — jusqu'à ce que le député Bob Zimmer finisse par en obtenir une copie — nous constatons qu'une arme à feu liée à un acte criminel est toute arme acquise illégalement. Cela signifie que les armes trouvées sont désormais considérées comme des armes liées à un acte criminel. Prenons le cas d'un individu qui se suicide chez lui par pendaison. La police arrive sur les lieux et trouve un fusil — un fusil d'épaule ou autre — dans un placard. Elle le confisque, considérant que c'est une arme à feu liée à un acte criminel.

    Si un vieux comme moi oublie de renouveler son PPA, ses fusils seront confisqués et considérés comme des armes liées à un acte criminel. En effet, c'est un crime de posséder un fusil sans permis. Par conséquent, ces fusils sont considérés comme des armes de crime, mais cela ne répond pas à la définition traditionnelle d'armes à feu liées à un acte criminel. Autrefois, cela n'était pas considéré comme un crime, mais un simple problème administratif.

    De fait, la plupart des crimes liés aux armes à feu sont de nature administrative. Chaque année, environ 1 300 victimes sont blessées par un agresseur utilisant une arme à feu, mais environ 10 fois plus de contraventions administratives liées aux armes à feu — environ 15 000 — sont déposées chaque année et 2 000 de ces contraventions ont trait à l'entreposage non sécuritaire ou à la documentation.

    On voit donc qu'une erreur — toute erreur — dans la documentation que vous remettez pour obtenir un PPA est de votre responsabilité. Il s'agit d'une accusation criminelle. Dans 90 % des cas, il n'y a aucune accusation de crime violent. L'accusé est tout simplement une personne calme, non violente, qui a fait des erreurs dans les formulaires de demande.

    Mon dernier point technique concerne la définition de « sources intérieures ». Contrairement à ce qu'affirme le ministre, les sources intérieures ne sont pas synonymes de détenteurs de PPA. Il existe au Canada un grand bassin d'armes à feu dont la légalité est discutable. En 2001, lorsque l'enregistrement est devenu obligatoire, entre un tiers et la moitié des propriétaires d'armes à feu canadiens respectueux des lois ont refusé de présenter une demande de permis de possession et d'acquisition d'arme à feu. Officiellement, d'après les statistiques du gouvernement du Canada et non pas les données de Statistique Canada — on estime que le nombre des propriétaires d'armes à feu parmi la population civile du Canada, se situe entre trois et quatre millions. Moins de deux millions de permis ont été délivrés.

    En résumé, le gouvernement n'a pas justifié de manière convaincante de quelle manière un surcroît de réglementation permettrait d'améliorer la sécurité publique. En fait, le gouvernement n'a jamais produit aucun rapport public visant à évaluer le système actuel. La sécurité publique est-elle améliorée? Nous l'ignorons.

    En dehors des prétentions de la police fondées sur une définition secrète et exagérée, rien ne justifie que la provenance des armes liées à des actes criminels ait changé. Selon Statistique Canada, les propriétaires légaux d'armes à feu ne sauraient être une source importante d'approvisionnement d'armes liées à des activités criminelles. Selon Statistique Canada, les détenteurs de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu sont moins susceptibles de commettre des homicides que d'autres Canadiens.

    La complexité réglementaire supplémentaire ne se traduit pas par une augmentation de la sécurité publique. Pourquoi le gouvernement choisit-il les détenteurs de PPA comme boucs émissaires?

    Merci beaucoup.

    Voilà qui termine les témoignages.

    Nous allons entamer les tours de questions de cinq minutes, jusqu'à 13 h 30. Il nous reste une heure et cinq minutes.

    Nous allons commencer avec Mme Damoff. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins que nous entendons aujourd'hui.

    Je voulais commencer par poser une question aux chefs de police et aux médecins d'urgence.

    Nous avons reçu un mémoire d'un certain Dr Sinyor, de l'Hôpital Sunnybrook. C'est un spécialiste de la prévention du suicide qui a également fondé le programme de recherche et d'éducation pour lutter contre le suicide. Il est en faveur du projet de loi C-71, mais il a proposé d'y apporter quelques amendements. Un d'entre eux concerne la vérification des antécédents. Comme vous le savez, nous avons prolongé la période de vérification des antécédents, mais ce sont des critères très normatifs qui s'appliquent.

    Selon les critères actuels, on tient compte des antécédents de violence, des menaces ou des tentatives de violence. Le Dr Sinyor proposait d'ajouter à ces critères « tout comportement public en ligne ». Il proposait également l'ajout de la mention: « ou pour toute autre raison considérée comme une menace à soi-même ou à une autre personne ». Ces critères seraient pris en compte dans la demande de permis.

    J'aimerais que les médecins d'urgence et les chefs de police me donnent leurs points de vue à ce sujet. Peut-être que les médecins d'urgence pourraient commencer.

    Merci pour cette question.

    Cela correspond à la recommandation que nous avons présentée dans notre mémoire et que le Dr Drummond a exposée au cours de sa présentation. Nous recommandons que les médecins soient tenus de signaler les personnes à risque en raison de troubles mentaux graves, y compris les risques temporaires. Ces deux dispositions seraient conformes à nos recommandations.

    Est-ce que les chefs de police ont quelque chose à ajouter à ce sujet?

     Au Québec, il y a la même pratique en vertu de la loi Anastasia. Si un professionnel de la santé a des raisons de croire qu'une personne possédant des armes représente une menace pour elle-même ou pour la santé et la sécurité des gens dans son environnement, il doit signaler ce risque aux autorités policières.

    Non, il ne s'agit pas du devoir d'avertir, car je crois que cela relève des compétences provinciales, même si je souhaite que cette obligation s'applique également au fédéral. Il s'agissait d'ajouter certains critères aux demandes de permis afin de vérifier si le demandeur a un casier judiciaire. L'auteur du mémoire demandait d'ajouter d'autres critères tels que le risque de présenter une menace pour lui-même ou pour d'autres, ou son comportement public en ligne. Nous savons que certaines personnes ont publié des messages en ligne et que ces messages devraient déclencher une recherche afin d'évaluer la pertinence d'accorder un permis.

    Évidemment, nous appuyons toute initiative visant à assurer la sécurité des citoyens. Présentement, lorsqu'on nous signale que des personnes ont des comportements à risque en ligne ou sur les médias sociaux, nous intervenons pour savoir si elles possèdent des armes à feu. Nous appuyons une initiative où les professionnels de la santé auraient la possibilité de nous rapporter, dès qu'une personne fait une demande de licence, si celle-ci a ou a déjà eu des comportements à risque pour sa santé ou pour la sécurité.

    Je veux vous poser une question au sujet d'un de nos témoins précédents, l'association PolySeSouvient, qui a demandé précisément de refuser systématiquement l'octroi d'un permis de possession et d'acquisition à tout demandeur ayant fait l'objet d'une ordonnance de non-communication avec un partenaire intime. Avez-vous un point de vue à ce sujet? Actuellement, il n'y a aucune restriction à ce sujet pour l'obtention d'un permis de possession d'une arme à feu.

    Bonjour et merci.

    Je vais vous expliquer un peu mon histoire pour que vous compreniez mieux ma pensée.

    Nous n'avons que 45 secondes.

    Le temps file pour tout le monde. Je dirige le groupe de travail sur les armes à feu et les gangs, ainsi que l'escouade antidrogue à Toronto. Nous sommes en plein dans l'application de la loi afin d'assurer le maintien de l'ordre.

    Revenons à votre question.

    Dans notre perspective, cela paraît tout à fait logique. Par ailleurs, il nous paraît totalement logique de ne pas limiter le contrôle des antécédents à une période de cinq ans. Pourquoi ne pas prendre en considération la totalité de la vie d'une personne...

    Nous prolongeons cette période, n'est-ce pas?

    Oui, et nous sommes d'accord avec vous.

    Très bien.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    Devrait-on prolonger les autorisations automatiques de transport entre le domicile et un champ de tir agréé, comme c'était le cas avant l'instauration du registre des armes à feu, entre 1977...?

    Ce qui préoccupait les services de police lorsque le changement a été accepté en vue d'autoriser le transport, c'est que cela ouvrait la porte à certains abus. Je reconnais que la plupart des propriétaires d'armes à feu sont respectueux de la loi, mais certains d'entre eux sont peut-être un peu rebelles, de la même manière que...

    Nous allons nous arrêter ici.

    Merci, madame Damoff.

    Monsieur Motz, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Friedman, voyez-vous dans ce projet de loi quelque chose qui contribue à améliorer la sécurité publique?

    Non. C'est aussi simple que cela et je vais vous expliquer pourquoi.

    Prenons par exemple les autorisations de transport dont nous venons tout juste de parler. Une personne qui demande une autorisation de transport est obligatoirement titulaire d'un permis, ce qui veut dire qu'elle a probablement subi plus de contrôles que quiconque dans cette pièce. Les habilitations de sécurité qu'effectue le gouvernement n'ont rien de comparable aux contrôles quotidiens qu'applique le programme canadien des armes à feu aux titulaires de permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. En tant que tireur sportif et chasseur, mes antécédents font l'objet d'une vérification quotidienne. Je ne sais pas combien de personnes peuvent en dire autant dans cette pièce — peut-être certaines personnes assises autour de cette table.

    Les détenteurs d'armes à feu ont déjà fait l'objet d'un contrôle préalable pour s'assurer qu'ils sont dans la légalité. Regardons l'autorisation de transport. On peut considérer qu'il s'agit d'une simple feuille de papier. Ce n'est pas un cadenas. Ce n'est pas un dispositif de repérage. Les amendements apportés par l'ancien gouvernement étaient tout à fait logiques. Ils reconnaissaient que les armes à feu à autorisation restreinte sont toujours utilisées de façon légale et au cours d'activités qui ne présentent aucune menace pour la sécurité publique lorsqu'elles sont entre les mains de détenteurs responsables et légaux. C'était autorisé, pour ne pas alourdir le système. Voilà la situation. Toutes les décisions prises par le Parlement sont coûteuses; toutes ces ressources utilisées par la police peuvent être détournées des véritables préoccupations en matière de sécurité publique.

    En matière d'autorisation de transport, je ne peux même pas imaginer d'anecdotes... Lorsque le gouvernement précédent avait proposé les amendements, je me souviens que Justin Trudeau, qui est aujourd'hui notre premier ministre, avait déclaré: « Avec de tels amendements, les gens vont pouvoir venir au Tim Hortons avec leur fusil. » C'était curieux. Même dans le langage utilisé aujourd'hui, j'entends dire qu'il est question « d'apporter » avec soi des armes à feu à autorisation restreinte. Soyons bien clairs: il est impossible d'apporter avec soi des armes à feu à utilisation restreinte ou des armes interdites. Personne ne peut le faire, à l'exception des agents de police à qui nous faisons confiance et d'un infime pourcentage de trappeurs et de personnes qui vivent dans des régions sauvages et qui ont énormément de difficulté à obtenir des permis dans notre pays.

    Personne ne peut porter sur soi des armes à feu interdites ou à utilisation restreinte. On peut les transporter — et si c'est le cas, elles sont équipées d'une sûreté et soigneusement rangées dans un coffre fermé à clé, dans un véhicule — ou alors, elles sont utilisées dans un champ de tir. Dès le moment où quelqu'un mentionne la possibilité de porter sur soi des armes interdites ou à utilisation restreinte, il est clair que la discussion ne s'appuie pas sur des preuves réelles.

    C'est ce qui me préoccupe. Selon moi, ce projet de loi ne vise pas la sécurité publique. Il vise plutôt les détenteurs d'armes à feu respectueux de la loi et titulaires d'un permis.

    Merci. Je suis certain que, si je vous laissais continuer, vous trouveriez beaucoup d'autres lacunes dans ce projet de loi, mais j'aimerais vous poser une autre question.

    Je sais que vous représentez la Canadian Criminal Lawyers' Association. Je dois avouer que, dans une vie antérieure, je ne faisais pas particulièrement confiance à votre groupe.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Glen Motz: Cela étant dit, vous avez fait de nombreux commentaires publics au sujet du nouveau projet de loi omnibus sur la justice, le projet de loi C-75. Je serais curieux de savoir, compte tenu de ce que propose le projet de loi C-71 et de la tolérance à l'endroit des voyous que l'on trouve dans le projet de loi C-75, comment vous comparez les projets de loi C-71 et C-75.

    Tout d'abord, quand vous parlez de « tolérance à l'endroit des voyous », vous savez que vous parlez de mes clients...

    Des voix: Oh, oh!

    Désolé.

    Disons que ce sont des présumés voyous, d'accord?

    Je trouve en fait qu'il y a une grande cohérence entre le projet de loi C-71 et le projet de loi C-75.

    Je dois vous dire que beaucoup d'avocats de la défense avaient de grandes attentes lorsque le nouveau gouvernement est arrivé au pouvoir, parce qu'on nous avait promis — quelle était donc l'expression? — des prises de décision fondées sur des données probantes. On nous avait promis que la réforme du droit pénal s'appuyait sur des critères empiriques. On nous promettait une ère nouvelle.

    Or, quand je parcours le projet de loi C-71 ou le projet de loi C-75, je me demande où sont les données. Ce qu'il en ressort, c'est une pensée des plus rétrogrades. Nous ne sommes pas ici pour parler du projet de loi C-75. Je pourrais vous parler du projet de loi C-71 pendant longtemps, alors imaginez tout ce que je pourrais dire à propos du projet de loi C-75! Qu'est-il advenu des décisions fondées sur des données probantes et objectives? La Criminal Lawyers' Association est profondément inquiète à ce sujet.

    Nous sommes ici une assemblée très disparate, mais nous sommes tous intéressés par une chose: une société juste et équitable dans laquelle les individus ne sont pas privés de leur liberté sans toutes les protections que nous tenons pour acquises en tant que société. C'est ce que veut la Criminal Lawyers' Association. C'est ce que veulent les parlementaires.

    C'est la question fondamentale que je me pose. Comment pouvons-nous créer de nouvelles lois en matière de justice pénale qui augmentent le risque que des personnes soient injustement pénalisées par des décisions qui ne s'appuient pas sur des données probantes? C'est le cas avec le projet de loi  C-71, ainsi qu'avec le projet de loi C-75.

    Merci.

    Monsieur Mauser, je reviendrai vers vous au cours du prochain tour, mais dans le peu de temps qu'il me reste, je tiens à vous féliciter pour avoir dit que le Canada n'a pas un problème d'armes à feu, mais un problème de gangs. Nous le savons et les preuves sont très claires. J'aime votre approche préconisant la prise de décisions basées sur des preuves plutôt que sur des discours rhétoriques.

    Puisqu'il ne me reste plus beaucoup de temps, je vais garder les questions que je vous destine pour le prochain tour.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Dubé, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci à tous d'être venus témoigner.

    Monsieur Mansour, j'aimerais vous poser certaines questions sur la façon dont vous jugez la classification de la GRC. Vous avez parlé de contournement du processus démocratique et j'en suis très surpris, étant donné que le processus en place faisait suite à une recommandation du gouverneur en conseil. Autrement dit, si ce processus existait, aucun député assis autour de cette table n'aurait eu son mot à dire à propos de ce type de réglementation.

    Par ailleurs, selon les informations dont je dispose, mais peut-être que je fais erreur, 180 000 armes à feu figurent au tableau de référence. Ce n'est peut-être pas tout à fait exact, mais c'est à peu près de cet ordre-là et je vais utiliser ce chiffre aux fins de la discussion.

    Je me demande, étant donné que la GRC peut faire des erreurs, pour quelle raison nous devrions faire confiance au Cabinet pour prendre de telles décisions, en particulier lorsque le Cabinet de l'époque semblait être moins proche idéologiquement de certains des objectifs qui semblent avoir été atteints.

    D'une part, les électeurs disposent de certains recours face au Cabinet. En revanche, les électeurs n'ont aucun recours face à la GRC, de sorte que certaines décisions peuvent en un instant transformer une personne respectueuse de la loi en un individu non respectueux de la loi, sans aucun recours.

    Voyons comment cela sera contesté. Pour commencer, vous pouvez être accusé d'avoir commis une infraction. La contestation de cette décision pourra vous coûter une fortune et finalement, s'il s'agit d'une contestation valable...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais j'aimerais simplement vous faire remarquer que des fonctionnaires du ministère nous ont dit ici qu'il y avait la possibilité d'appliquer le principe des droits acquis. En cas de changement de la classification de la GRC, ne serait-il pas possible alors de se prévaloir du principe des droits acquis pour protéger ces personnes du type de situation que vous avez évoquée?

    Si elles décident d'utiliser cette disposition. Il leur est encore possible d'utiliser la disposition des droits acquis, mais cela serait réservé uniquement aux quelques personnes qui détiendraient ces droits acquis à ce moment-là.

    La disposition actuelle des droits acquis que contient le projet de loi s'adresse à un très petit nombre de personnes. Ces droits ne peuvent être transmis à quiconque. Dès que le détenteur de l'arme à feu meurt ou décide de ne pas la conserver, cette arme doit être transmise à une personne qui bénéficie actuellement des droits acquis, ou détruite ou remise à un organisme de police qui se chargera de la détruire.

    Là où je voulais en venir, c'est qu'il est impossible de contester ces décisions. En vertu de ces décisions, vous êtes accusé de comportement criminel ou vous êtes à tout le moins tenu responsable de comportement criminel et vous pouvez être arrêté et accusé d'infraction. Dès le moment où vous êtes accusé, quel que soit le résultat, votre vie prend un mauvais virage. Vous aurez toujours à porter l'odieux d'une infraction criminelle, une infraction à l'aide d'une arme à feu. Il vous faudra beaucoup de temps et d'argent pour vous défendre. Et même si vous finissez par avoir gain de cause, vous devrez subir ce processus et, dans de nombreux cas, vous aurez perdu votre emploi et vous porterez l'odieux de cette infraction. C'est ça le problème.

    Là encore, c'est en supposant que les autorités n'utilisent pas ce qu'on appelle les dispositions déterminatives qui sont désormais considérées comme des droits acquis.

    C'est exact.

    Au-delà de la responsabilité démocratique, je ne peux imaginer que le Cabinet a le même type de compétence que la GRC. Ce sont deux choses différentes. Vous dites que les Canadiens peuvent demander des comptes au Cabinet et même si cela est vrai, indirectement, par l'intermédiaire des députés qu'ils élisent dans leurs circonscriptions, je me demande comment ils pourraient être mieux équipés et disposer des compétences nécessaires pour ne pas se contenter de manifester leur désaccord avec une décision prise par la GRC.

    Certainement. Je pense que nous devons nous rappeler que très peu de personnes ont des compétences dans ce domaine, car il n'existe pas réellement. Un bon nombre de ces décisions sont en fait arbitraires.

    Pour définir quelque chose comme une variante, il faut souvent prendre une décision tout à fait arbitraire. Mais alors, il y a un problème lorsqu'une décision arbitraire donne lieu à une accusation de comportement criminel. Le fait de dire que la GRC a certaines compétences pour prendre de telles décisions revient vraiment à accorder du crédit à une chose qui n'existe pas.

    Monsieur Friedman, j'ai aussi une question pour vous. Vous avez parlé de l'absence de données pour illustrer les sources, la provenance des armes à feu, qu'elles aient été acheminées en contrebande de l'autre côté de la frontière ou qu'elles proviennent de sources intérieures. Il y a d'ailleurs tout un débat à consacrer à la pertinence de cette expression.

    Ne pensez-vous pas qu'il suffirait de revenir aux modalités qui existaient dans les années 1970, 1980 et 1990, qui consistaient pour les armuriers à tenir des registres, pour disposer à nouveau de ce type de données? Selon les représentants de la police que nous avons entendus, il est possible de savoir le nombre d'armes à feu qui ont été vendues sans imposer un fardeau trop lourd aux détenteurs de PPA, ni aux détaillants, étant donné que les armuriers les plus réputés — tout le monde le reconnaît — collectent déjà ce genre de données et puisque c'est également la loi aux États-Unis.

    C'est une excellente question. Merci de la soulever.

    Nous nous intéressons au système tel qu'il existe actuellement. Les détaillants d'armes à feu font un suivi de leurs ventes, mais ils le font en interne. Jusqu'à maintenant, leurs fichiers — je l'ai moi-même constaté dans certaines affaires criminelles — peuvent être visés par une autorisation judiciaire. Les services policiers peuvent demander un mandat de perquisition visant ces fichiers, de la même manière qu'ils peuvent en demander un pour le fichier où votre dernier achat de chaussures de sport est inscrit. Les policiers peuvent exiger la production de ce genre de fichiers de n'importe quel magasin.

    Nous voulons compiler ces données. Seulement, nous ne savons pas encore comment nous y prendre. Le projet de loi propose un régime fondé sur des sanctions pénales. Quand vous et moi pensons aux...

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre.

    Monsieur Dubé, j'aurais dû vous dire il y a déjà un petit moment que votre temps était écoulé.

    Dommage, j'avais une excellente réponse.

    Oui, je suis convaincu que nous aurions tous été ravis de l'entendre.

    Monsieur Spengemann, c'est votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Sneddon.

    Monsieur Sneddon, je représente la circonscription de Mississauga—Lakeshore, située dans la région de Peel, la quatrième en importance au Canada.

    J'ai sous les yeux quelques données sur les fusillades survenues en 2015-2016. Par fusillades, on entend toute forme de décharge d'une véritable arme à feu. Leur nombre était en hausse de 25 %, et le nombre de victimes de 58 %. Selon les estimations, le nombre de coups tirés avait grimpé de 100 %, et leur nombre net s'établissait à 271 en 2016. La tendance était similaire en 2017.

    Pour la gouverne du Comité, pourriez-vous nous dire comment, selon vous, le projet de loi pourrait contribuer à renverser ces tendances? Je sais que la question des gangs revient souvent sur le tapis, et qu'une grande partie du problème vient des gangs. Il existe d'autres mécanismes pour lutter contre ce phénomène en particulier. Rien ne se fait en vase clos.

    Selon ce que vous avez lu dans le projet de loi, comment pourra-t-il contribuer à stopper cette flambée?

    La réponse à cette question est très simple. Nous avons entendu tout à l'heure que le problème venait des gangs, mais la véritable source du problème tient du fait que ces gangs sont armés. De mon point de vue, l'important est de savoir d'où proviennent ces armes, quelle est leur origine. Nous avons besoin de mécanismes efficaces d'identification, de renforcer la capacité de la police à suivre leur trace, depuis leur point d'origine, le lieu de fabrication jusqu'aux lieux du crime. C'est essentiel. Chaque arme a son histoire, et c'est très important de la comprendre. Certains éléments du projet de loi nous y aideront, mais il ne résoudra pas le problème.

    Par exemple, dans sa forme actuelle, la loi ne nous permet pas de remonter la trace d'un tireur qui aurait déchargé une arme à feu sans restriction sur les lieux d'un crime. Il faut commencer par le lieu où elle a été fabriquée. Souvent, quand nous nous adressons au fabricant, qui se trouve la plupart du temps aux États-Unis, on nous répond que l'arme a été vendue à une société canadienne. Nous nous tournons alors vers cette société au Canada, et nous suivons la trace à partir de là.

    Les modifications proposées et le nouveau processus de vérification nous aideront un peu, et ils faciliteront un peu le travail des contrôleurs des armes à feu de chaque province. Ils pourront recueillir certains renseignements utiles pour l'enquête policière.

    Merci beaucoup.

    À titre de libéral, je suis favorable à la possession responsable d'armes à feu. La chasse fait partie de nos traditions, pas seulement comme activité récréative, mais aussi comme activité très lucrative. Pour ce qui concerne la chasse sportive, je crois que nous parlons de plusieurs centaines de millions de dollars par année, entre autres parce que c'est une activité touristique. Il existe une semaine nationale du tourisme au Canada. Beaucoup de nos amis du monde entier viennent au Canada pour pratiquer le sport de la chasse, y compris des Américains.

    Que pensez-vous de l'allégation selon laquelle le projet de loi à l'étude rétablit le registre des armes d'épaule qui a été aboli? Peut-être pourriez-vous nous expliquer le processus que vous devriez suivre pour avoir accès aux registres si le projet de loi C-71 est adopté? Dans quelle mesure serait-ce un fardeau pour les marchands d'armes à feu qui sont liés à l'industrie, aux entreprises et au sport de la chasse?

    C'est une question à plusieurs facettes.

    Ne vous gênez pas pour la décortiquer dans le temps qui reste.

    Je vais faire de mon mieux pour vous y répondre.

    J'ai un peu perdu le fil. Quelle était la question au juste?

     Dans quelle mesure les exigences du projet de loi C-71 imposeront-elles un fardeau à la plupart des marchands d'armes à feu au Canada? Et est-ce que le projet de loi risque de nuire au sport de la chasse?

    Je dirais que c'est une question de perspective.

    Pour ma part, je ne crois pas que ce sera un fardeau très lourd, mais d'autres personnes vous diront le contraire. En fait, il faut trouver un équilibre qui permettra d'assurer la sécurité du public et d'identifier les auteurs de délits criminels. Il est primordial du point de vue des services policiers et du travail d'enquête de pouvoir suivre la trace des armes à feu. Je n'insisterai jamais assez.

    Cette dimension en renferme une autre, soit le délai avant un crime. Il s'agit en fait du temps écoulé entre la fabrication d'une arme à feu et son apparition sur une scène criminelle. Ce délai peut être de 1, 5, 10, même 20 ans. Les registres peuvent être effacés pendant ce délai. Il serait très étonnant qu'une entreprise tienne ses registres à jour pendant cette période s'il n'y a pas de contrôles, ou du moins certaines restrictions.

    Il peut arriver que le délai avant un crime soit de trois jours seulement, ou même un jour. Dans de tels cas, il est plus facile de retrouver le trafiquant et de comprendre comment l'arme à feu a abouti sur une scène de crime.

    Monsieur le président, combien me reste-t-il de temps?

    Il vous reste 30 secondes.

    Alors je vais lancer une question, et je pourrai peut-être y revenir.

    J'ai ici un article paru la semaine dernière, qui raconte comment un résident d'Edmonton a plaidé coupable à une accusation d'achat d'armes à feu par personne interposée. Cet individu a acheté 40 armes à feu à autorisation restreinte de juin à septembre 2016.

    Comment le projet de loi contribuera-t-il à la lutte contre ce genre d'activités criminelles?

    Parlez-vous de ce...

    C'est une question importante, mais il ne vous a pas laissé suffisamment de temps pour y répondre. Peut-être pourrez-vous y revenir plus tard.

    Monsieur Miller, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis très content d'être ici.

    Je tiens aussi à remercier les invités de s'être joints à nous.

    Comme l'a dit M. Spengemann... En fait, je vais y aller d'une petite variante: je suis un conservateur, et je suis un fervent adepte de la possession responsable des armes à feu, tout comme la plupart des propriétaires respectueux de la loi.

    MM. Friedman et Mauser nous ont présenté des statistiques fondées sur des données scientifiques du genre de celles qui devraient toujours éclairer l'élaboration de lois cohérentes et responsables.

    Plus particulièrement, M. Mauser a parlé, si j'ai bien saisi, d'une infraction liée au transport ou à quelque chose d'aussi banal, ou du fait que si une personne s'est suicidée par pendaison possédait une arme à feu, l'affaire sera traitée comme un crime commis au moyen d'une arme à feu.

    Monsieur Harel, pouvez-vous nous le confirmer, oui ou non?

    C'est une question très pointue. Je ne crois pas que ce serait traité comme un crime commis avec une arme à feu, mais...

    Ce ne serait pas traité de cette façon au sein de votre service de police. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Non, ce ne serait pas traité de cette façon.

    D'accord.

    J'aimerais revenir à certaines statistiques que vous nous avez présentées, je crois, monsieur Friedman.

    La criminalité liée aux gangs est en hausse de 66 %, les vols d'armes ont augmenté de 56 %, mais la hausse des crimes impliquant une arme à feu est de 33 %. Si j'en juge par ces chiffres, les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux de la loi ne sont à peu près jamais impliqués dans de tels crimes. Je ne dis pas jamais, bien entendu, puisque des événements malheureux peuvent se produire, mais quand même.

    Je m'adresse à vous deux, messieurs Harel et Sneddon, et je suis conscient que mon temps de parole est limité.

    Le gouvernement prétend qu'il veut lutter contre les vols d'armes à feu et la criminalité des gangs, et je sais que c'est aussi l'un de vos chevaux de bataille. Pouvez-vous m'indiquer les dispositions du projet de loi qui portent précisément sur ces 2 choses, en 15 ou 20 secondes?

    Je ne crois pas que le projet de loi comporte de dispositions directement liées à ces deux choses.

    Il renforce la capacité d'enquête des services policiers, c'est tout. Il ne va pas très loin sur le sentier de la guerre, mais il propose certaines améliorations qui aideront le travail policier.

    D'accord.

    Seriez-vous d'accord pour dire que certaines de ces améliorations facilitent... En fait, un plus grand nombre de vos enquêtes seraient dirigées vers les propriétaires d'armes à feu honnêtes plutôt que vers les armes illégales et la criminalité des gangs, non?

    À Toronto, nous menons des enquêtes sur les membres des gangs, les crimes qu'ils commettent, mais également sur la source des armes à feu utilisées. C'est une triste réalité. Depuis 2012, à Toronto, nous avons affaire... Des individus ont profité du privilège qui leur était donné d'obtenir des permis pour se procurer, de manière tout à fait légitime, 23 et 44 armes de poing respectivement qui se sont ensuite retrouvées dans la rue. Il y avait au moins 15 ou 16...

    Seriez-vous d'accord pour dire que c'est davantage l'exception que la règle?

    C'est une tendance très inquiétante. Nous l'avons tout d'abord observée à Toronto, et elle s'est propagée partout au Canada. Selon certains signes, elle aurait gagné Edmonton et la Colombie-Britannique.

    Ne pensez-vous pas que ces phénomènes sont des produits du crime organisé ou d'un milieu criminel quelconque?

    Bien entendu, les milieux criminels sont aux commandes, puisque ce sont eux qui incitent ces titulaires de permis à acheter des armes. Ces personnes peuvent acheter des armes pour le compte de criminels.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez encore une minute.

    Monsieur Mauser, pour ce qui concerne les données que vous nous avez présentées, je n'ai aucune raison de les remettre en question. J'en ai vu de semblables ailleurs.

    Hormis les motivations politiques ou vertueuses, quel intérêt des élus ou un gouvernement dans son ensemble auraient-ils à dénaturer les faits pour nous faire croire qu'ils luttent contre les armes illégales et la criminalité des gangs, alors que c'est un secret de Polichinelle que rien de tel ne se produira si l'on en juge par les témoignages entendus aujourd'hui?

    J'entends mal. Vous me demandez si...

    C'était plus une affirmation qu'une question.

    C'est une question, et elle est très claire.

    Me demandez-vous de spéculer sur ce qui motive le projet de loi si ce n'est pas la lutte à la violence criminelle?

    Comme je ne suis pas un devin et que je ne peux pas lire dans les pensées de M. Goodale, ni dans celles des membres du Cabinet, je suis réduit à faire des spéculations. J'imagine que les politiciens ont un intérêt politique et qu'ils ont fait le calcul que le projet de loi leur vaudra plus de votes qu'il ne leur en fera perdre. Il est possible aussi que M. Goodale ne soit pas au courant que les policiers ont falsifié les données. Il pense peut-être que c'est pour le mieux, mais comme je ne connais pas ses pensées intimes, je ne peux pas vous le dire.

    Nous sommes forcés d'interrompre vos spéculations. Merci.

     Monsieur Hébert, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous disposez de pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs commentaires qui sont pour la plupart intéressants mais parfois très étonnants. Je suis vraiment surpris de ce que j'ai entendu de la part de plusieurs personnes. Je n'en dirai pas davantage.

    Mes questions s'adressent à l'Association canadienne des médecins d'urgence. La semaine dernière, la Coalition canadienne pour le droit aux armes à feu a évoqué une étude de Caillin Langmann, un chercheur à l'Université McMaster, qui s'identifie à la NRA. Le lobby des armes à feu aime bien utiliser cette étude parce qu'elle ne fait pas mention des suicides par balle.

    D'autre part, une étude de la Revue canadienne de criminologie et de justice pénale indique une réduction de 5 à 10 % des homicides par armes à feu après l'imposition de lois comme le projet de loi C-71.

    Monsieur Drummond, pouvez-vous faire état de la science et de la recherche sur cette question?

    J'avoue que les échanges des 30 dernières minutes m'ont vraiment déprimé. Vous semblez perdre complètement de vue la raison de notre présence ici, c'est-à-dire la santé publique et la prévention du suicide. Nous nous sommes laissés obnubiler par la diminution des taux de criminalité, du nombre d'armes et de gangs. Nous n'avons peut-être pas réussi à le dire assez clairement dans nos remarques: vos travaux et le projet de loi à l'étude devraient avoir comme grand objectif de réduire le taux de suicide au Canada, qui atteint des proportions dramatiques et qui trône au sommet des palmarès dans le monde occidental.

    Je suis ravi de vous entendre parler du Dr Langmann. Beaucoup trop de gens se délectent à le citer pour apporter de l'eau au moulin de leurs convictions ou de leurs partis-pris au sujet des armes à feu et des homicides. Nous ne parlerons pas d'homicides, mais je tiens à vous souligner que l'article du Dr Langmann a été publié dans une revue obscure en 2012, alors qu'il était médecin résident. Sur le plan clinique, je crois que c'est un marginal. Certains éléments de preuve sur lesquels il s'est fondé ont ultérieurement été mis à l'épreuve par des chercheurs de l'Université de Montréal, qui les ont déclarés inexacts.

    À l'inverse, nous avons à notre disposition un fabuleux corpus de données scientifiques directes et incontestables, que vous pouvez consulter dans The New England Journal of Medecine et le Journal of the American Medical Association, qui établit un lien entre les armes à feu et la violence entre partenaires intimes, les homicides et les suicides. Il n'y a pas de rapprochement possible. Les résultats de la recherche scientifique sont très clairs.

    Avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je vous remercie de votre question.

    L'un des éléments très importants de nos recommandations concerne le soutien requis pour la recherche, la collecte de données et la diffusion de l'information. C'est un élément névralgique de nos recommandations. Nous disons depuis longtemps qu'il faut en faire davantage dans ces domaines.

    J'ai lu la publication du Dr Langmann. Sa thèse va complètement à l'opposé du large consensus qui se dégage des écrits sur les effets d'un contrôle des armes à feu, et notamment sur les suicides. Nous parlons de faire fausse route parce qu'on oublie que les suicides sont à l'origine des trois quarts des décès par balle au Canada. Je tiens à insister sur l'importance capitale de ces dispositions. Nos recommandations portent essentiellement sur les dispositions relatives à la prévention des décès par suicide.

    Il vous reste une minute.

    Dans le mémoire qu'il a fait parvenir aux membres du Comité, M. Langmann soutient que la classification des armes à feu n'apporte aucun avantage pour la sécurité publique et devrait ainsi être abandonnée, et que les questions sur les tentatives antérieures de suicide, la dépression, les problèmes psychologiques, le divorce, la séparation, la perte d'emploi et la faillite devraient être retirées du projet de loi.

    Cette position est-elle partagée par l'Association canadienne des médecins d'urgence?

    Non, de toute évidence. Notre position n'a pas changé depuis 1995 et la présentation du projet de loi initial C-68. C'est la troisième fois que nous comparaissons devant un comité, et chaque fois nous avons exposé en détail notre point de vue sur le fait qu'il existe un problème lié aux armes à feu au Canada. Il n'est pas forcément lié à la criminalité, mais il existe bel et bien un problème lié aux armes à feu au Canada.

    Le problème en question s'appelle le suicide, et il englobe aussi la santé mentale. Je ne peux plus voir les messages de Bell qui nous demandent de causer pour la cause, comme si les beaux discours suffisaient pour lutter contre la dépression.

    Le gouvernement canadien a l'occasion d'intervenir efficacement pour limiter les conséquences tragiques des troubles dépressifs graves. Une bonne base de départ serait assurément de tenir les armes à feu hors de portée des personnes particulièrement vulnérables, et notamment celles qui ont des tendances suicidaires. Les suicides par balle au Canada ne sont pas imputables à la criminalité dans les villes. C'est un problème qui touche les Autochtones dans les régions rurales, qui ont à leur disposition des armes tout à fait légales comme la carabine ou le fusil de chasse familial. Je suis assez troublé de constater que le débat dérape vers les aspects criminels et les recherches d'un scientifique marginal.

    Merci, monsieur Hébert.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole. M. Dubé suivra.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Sneddon, je crois que c'est vous qui avez répondu à une question précédente sur les contrôleurs des armes à feu et l'aide qu'ils peuvent apporter aux enquêtes. Nous avons eu l'occasion de nous entretenir avec le ministre de la Sécurité publique et ses collaborateurs. Quand je leur ai posé cette question, ils m'ont répondu que le contrôleur des armes, s'il demande à consulter les registres d'un magasin, le fait dans une optique très différente du policier qui mène une enquête et qui a donc besoin d'un mandat de perquisition. Pourtant, vous semblez dire qu'un contrôleur des armes à feu pourrait prêter main-forte à une enquête puisqu'il a un accès direct aux renseignements sur un propriétaire. Pouvez-vous m'expliquer plus clairement ce qu'il en est au juste?

    Volontiers.

    Vous avez raison: l'approche du contrôleur des armes à feu est différente et, en fait, il n'a pas les mêmes responsabilités qu'un policier. Toutefois, leurs routes se croisent à un certain moment.

    Bien sûr, les policiers doivent demander un mandat de perquisition dans certains cas. Je peux vous confirmer que du point de vue juridique, les avocats du Programme canadien des armes à feu et les procureurs de la Couronne ontariens n'ont pas tout à fait la même vision. Ils ne délimitent pas de la même façon ce qui appartient à la sphère privée et ce qui doit figurer sur les registres du gouvernement, ou les renseignements pour lesquels il faut exiger une ordonnance de communication. Au sujet de la nécessité d'obtenir une ordonnance de communication, l'une des difficultés...

    Monsieur Sneddon, je voulais seulement avoir de brèves précisions. J'ai seulement quelques minutes. Est-ce que la réponse est oui ou non? Les policiers doivent obtenir un mandat pour faire une perquisition. Est-ce exact?

    Ce n'est pas si simple.

    Parlez-vous d'un mandat pour procéder à une perquisition?

    Oui, je parle d'un mandat de perquisition.

    Pour procéder à une perquisition, oui, il faut absolument un mandat.

    Merci. Je voulais être certain. Je n'étais pas sûr que c'était le cas après vous avoir entendu.

    Non, mais certains renseignements peuvent être partagés entre les différents organismes.

    Bien entendu, ils seraient communiqués devant une cour de justice dans le cadre d'un processus de divulgation de la preuve et ce genre de choses.

    Tout à fait. L'avantage de cela, de toute évidence, est qu'ils font l'objet d'un examen judiciaire.

    Monsieur Mauser, pensez-vous que la GRC est le seul organisme canadien qui dispose d'une expertise technique en matière d'armes à feu?

    Non, pas du tout. La GRC compte parmi ses rangs des experts techniques extrêmement compétents, mais d'autres organismes et particuliers — les ressources sont nombreuses. Certaines décisions sont de nature très technique, et leur contribution serait tout à l'avantage du Canada et de la sécurité publique.

    Je suis d'accord avec vous que la GRC devrait évidemment participer à la formulation des recommandations sur la classification des armes à feu, aux côtés de tous ceux qui sont les véritables experts techniques. En revanche, ils ne devraient pas être la seule source d'information ou les seuls décideurs. Êtes-vous de cet avis également?

    Je suis tout à fait d'accord.

     Le ministre a affirmé devant nous que la GRC est la seule instance fiable pour ce qui est de la classification ou de la reclassification des armes à feu, et que les politiciens ne devraient pas s'en mêler. Or, selon la loi, le ministre n'autorise pas la GRC à classifier certaines armes à feu. Le projet de loi que nous avons en main interdit ou prescrit une classification de variantes précises de modèles d'armes à feu. Cette approche ne vous paraît-elle pas un peu hypocrite? Je vous pose la question à vous, mais M. Friedman peut aussi y répondre.

    C'est un problème sérieux. Les élus qui siègent au Parlement, autant les députés que les ministres, prennent ce genre de décisions. La GRC possède l'expertise technique et son apport est éminemment utile et valable, mais on ne lui permet pas de prendre elle-même ces décisions. C'est une prérogative des politiques.

    Allez-y, monsieur Friedman.

    Je vais faire une analogie, si vous me le permettez.

    Il n'appartient pas à la GRC de donner des avis au Cabinet. C'est très bien ainsi et c'est exactement la manière d'agir d'un gouvernement responsable. On pourrait faire un parallèle avec le ministère de la Justice, à qui il serait insensé de demander son avis sur la culpabilité ou innocence d'une personne. Nous avons un processus judiciaire public!

    Si seulement vous m'aviez laissé le temps de poser ma question suivante, monsieur Friedman...

    Le Programme canadien des armes à feu relève de la GRC. Êtes-vous d'accord avec cet énoncé?

    Tout à fait.

    Si le projet de loi est adopté, il conférerait à la GRC, d'un simple coup de plume, le pouvoir exclusif de classifier ou de reclassifier une arme feu. Êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Bien.

    C'est le même organisme, sans égard aux autres corps policiers, qui procède aux contrôles courants des antécédents par l'intermédiaire du Programme canadien des armes à feu. Est-ce exact?

    Tout à fait exact.

    N'y aura-t-il pas un conflit d'intérêts si, d'un simple coup de plume, l'organisme qui modifie les lois nationales est aussi celui qui les fait appliquer?

    L'un de nos principes les plus fondamentaux veut que le pouvoir policier soit asservi au pouvoir politique. De toute évidence, ce principe ne s'applique pas aux enquêtes individuelles ou aux poursuites, mais à l'élaboration des politiques. L'élaboration des politiques est votre domaine, pas celui de la GRC.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais invoquer brièvement le Règlement.

    J'aimerais apporter une précision. La question que M. Spengemann a posée à M. Sneddon au sujet des détaillants nous ouvrait une possibilité. Je trouve qu'il serait intéressant d'inviter les associations de détaillants. Ils ne figurent pas sur la liste des témoins, même si je les avais inscrits sur une liste que j'ai proposée. Je suggère que le Comité invite les détaillants pour que nous puissions entendre leurs points de vue.

    Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement.

    Monsieur Dubé, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    J'aurai d'autres questions, mais j'aimerais tout d'abord revenir sur le dernier échange avec M. Friedman.

    Ultimement, c'est le Parlement qui établit les définitions, et la GRC les applique dans ses activités. Nous ne pouvons pas vraiment dire que la GRC participe au processus législatif. Elle doit appliquer les définitions que le Parlement a adoptées, n'est-ce pas?

    Je vais vous donner un exemple récent qui illustre comment fonctionne la GRC. Au Canada...

    Je veux simplement savoir si c'est le Parlement qui établit les définitions par la voie...

    En principe, ce devrait être le cas mais, dans la pratique, ce n'est pas tout à fait vrai. Quand la GRC publie un bulletin avec ses — n'oubliez pas qu'à ce stade, il s'agit uniquement d'avis juridique. Toutefois, ces avis juridiques ont force de loi. Autrement dit, ils dictent le sort des individus, s'ils seront arrêtés, condamnés ou poursuivis. Si l'Agence canadienne des services frontaliers prend la décision de diffuser un avis à tous ses postes frontaliers, il peut en découler que des individus seront accusés de tentative d'importation d'armes qui ne faisaient l'objet d'aucune restriction la veille, mais qui sont maintenant interdites. Cela peut même s'appliquer à d'autres types d'armes que des armes à feu.

     Je suis d'accord avec ce principe de fonctionnement, mais il n'est pas appliqué dans la réalité et ce pouvoir est seulement assujetti à la surveillance du Parlement. Par exemple, lorsque les fusils Swiss Arms ou CZ858 ont été classifiés, le Parlement a été en mesure de dire qu'il y avait un problème, que c'était fondamentalement injuste, et qu'il allait accorder une amnistie. Ce ne sera plus possible si le projet de loi C-71 est adopté.

    Là encore, les dispositions déterminatives et celles qui prévoient des droits acquis existent déjà et resteront inchangées. La même volonté politique d'annuler une décision quelconque de la GRC ne pourrait-elle inciter le Cabinet à recourir de nouveau aux dispositions déterminatives?

    Les dispositions relatives aux droits acquis m'inspirent deux commentaires.

    Premièrement, les droits acquis à l'égard d'une arme à feu n'empêchent pas que des individus seront dépossédés de leurs droits de propriété. Les armes à feu ne pourront plus être cédées et deviendront essentiellement inutiles. Dans beaucoup trop de cas, au Canada, les armes à feu appartenant à des particuliers ne pourront plus être utilisées dans un champ de tir à l'extérieur de la maison. Vous semblez dire que les droits acquis sont synonymes de statu quo. C'est loin d'être le cas.

    Deuxièmement, mais peut-être est-ce dû à ma profession d'avocat criminaliste sceptique, je deviens inquiet quand des politiciens proclament qu'il ne faut pas nous inquiéter parce qu'ils pourront toujours exercer leur pouvoir discrétionnaire de rectifier le tir s'ils le jugent nécessaire.

    N'est-ce pas la même chose que de dire que le Cabinet donne — concernant la classification de la GRC?

     Oui, mais on met la charrue avant les boeufs. La classification relève avant tout de la GRC. Au mieux, le projet de loi C-71 permet au gouvernement de ne pas déclarer une catégorie non restrictive, de ne pas s'y opposer, et de laisser les criminels faire leur affaire en leur reconnaissant des droits acquis. Ce n'est pas une réponse acceptable. Les citoyens honnêtes n'ont pas besoin d'amnisties. Notre système ne devrait pas limiter le gouvernement à un mécanisme d'amnistie pour corriger un problème dans la classification de la GRC.

    Merci de cette réponse.

     Monsieur Harel, j'ai une question à vous poser. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de parler du système des dossiers qui étaient maintenus par les marchands avant 1995, si je ne me trompe pas, et de quelle façon cela servait les forces policières au Canada.

    Vous parlez des livres verts, si je ne m'abuse.

    Oui, exactement.

    Dans le contexte de l'encadrement de la vente d'armes à feu, ces livres permettaient de s'assurer de pouvoir retrouver l'acquéreur d'une arme et de vérifier que cette arme avait été vendue à quelqu'un qui avait l'autorisation légale de la posséder. Comme le mentionnait mon collègue, cela servait de point de départ à toute enquête lorsqu'une arme à feu avait servi à commettre un crime et qu'il fallait en déterminer la provenance.

     Y avait-il une différence entre la façon dont ces dossiers étaient utilisés et celle dont la police avait utilisé le registre?

    Absolument. Le registre donnait un accès instantané à la liste de toutes les armes à feu qui existaient au Canada à l'époque, mais avant son existence, chaque commerçant devait maintenir un dossier et nous devions localiser le propriétaire de l'arme en commençant par le fabriquant, pour ensuite remonter au vendeur, au commerçant. Les livres verts sont assez différents du registre.

    En 2012, quand le gouvernement de l'époque a éliminé le registre, plusieurs personnes ont plaidé en faveur d'un retour à ce qui existait auparavant, c'est-à-dire ces dossiers, justement. Partagez-vous ce point de vue?

    Il n'y a aucun doute que, depuis l'abolition du registre des armes à feu, nous ne sommes pas au courant des armes qui sont vendues. C'est donc beaucoup plus difficile pour nos enquêtes à l'heure actuelle.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Dubé.

    Madame Dabrusin, vous avez cinq minutes.

    Le seul qui n'a pas encore posé de questions est M. Fragiskatos. Il interviendra donc après Mme Dabrusin et, s'il reste du temps et si c'est possible, nous pourrons peut-être continuer pour 10 ou 15 minutes. Je vous invite donc à signaler au greffier votre intention de poser des questions.

    Madame Dabrusin, les cinq prochaines minutes sont à vous, et les cinq suivantes seront réservées à M. Fragiskatos.

    Merci.

    Et merci à vous tous.

     Messieurs Sneddon et Harel, j'ai sous les yeux une lettre que le maire John Tory a adressée au ministre Goodale. Je vous en lis un passage:

    Pourriez-vous nous dire ce que vous pensez de ces remarques et quel mécanisme d'alarme pourrait être instauré, si un tel mécanisme est nécessaire?

    C'est le coeur du débat sur le Programme canadien des armes à feu depuis la fin de 2012. Tout un éventail de mesures a été mis en place pour identifier de manière précoce les individus qui semblent avoir ce genre de desseins, qui semblent abuser de leurs permis pour se procurer des armes à feu qui seront ensuite écoulées dans les filières criminelles.

    Je vous pose cette question parce que nous étudions un projet de loi et que nous cherchons des solutions à ces problèmes. Je vous donne l'occasion de nous dire ce qui, selon vous, devrait être mis en place, pour que nous en tenions compte dans nos discussions. Vos propositions peuvent toucher la procédure ou la législation. Peu importe, nous sommes preneurs.

    Mes propositions sont très vastes. Je me suis concentré sur le projet de loi C-71, mais il faut admettre qu'il effleure à peine ce problème.

    Il oblige les entreprises à consigner les achats; c'est un début. En fait, j'aimerais savoir si des dispositions pourraient être ajoutées au projet de loi, ou si d'autres mesures pourraient être prises pour nous aider à nous attaquer à ce problème. Si vous avez des idées, c'est votre chance de les exprimer, en trois petites minutes.

    Il faudrait revenir à l'enregistrement centralisé de toutes les transactions touchant des armes à feu.

    Nous devons traiter les armes à feu usagées qui sont vendues légalement par un propriétaire légitime à une autre personne autorisée à en acheter. Comment allons-nous pouvoir suivre ces transactions? Il nous faudrait une exigence réglementaire pour que toutes ces informations soient maintenues à jour par le Programme canadien des armes à feu, afin de détecter les gens qui achètent de ces armes en grande quantité.

     Ma question m'a aussi été inspirée par un article que j'ai lu dans le Toronto Star. Il y est question du manque possible de communication entre les organismes. Le maire Tory aborde aussi ce sujet dans sa lettre. Il mentionne notamment la GRC et le Programme canadien des armes à feu, et les tentatives d'échanger des renseignements pour détecter les signaux d'alarme. Pouvez-vous m'aider à mieux comprendre? Où se trouve le problème au juste?

     Le défi se situe vraiment sur le plan de l'accès à l'information.

    Les informations colligées par le Programme canadien des armes à feu servent à vérifier qu'une arme à feu est achetée de façon légale par une personne qui est légalement autorisée à le faire.

     Ces informations peuvent-elles être partagées avec la GRC ou avec d'autres services de police dans le but de détecter les gens qui achèteraient en grande quantité des armes à feu provenant de différentes sources? C'est là le défi. Il faudrait un règlement pour permettre cet échange d'informations.

    Je comprends. Dans la lettre — et je crois que le sujet est aussi abordé dans d'autres documents qui nous ont été soumis —, le maire parle du fait que 50 % environ des armes à feu utilisées pour commettre des crimes sont achetées au Canada. C'est ce qu'on a appelé les achats par personne interposée. Mon collègue, M. Spengemann, en a parlé tout à l'heure.

    Il vous reste à peine 30 secondes. Quelles mesures nous permettraient de résoudre le problème des achats par personne interposée?

    Je crois que certaines mesures existent déjà.

    Je tiens à insister sur le fait que cette statistique de 50 % doit être utilisée avec une certaine réserve. On parle de la moitié des armes qui peuvent être retracées, ce qui n'est pas le cas de toutes. Les services policiers de Toronto ont constaté que les chiffres changent depuis quelques années... Historiquement, et pendant très longtemps, les chiffres s'établissaient à 70 contre 30: 70 % des armes provenaient des États-Unis, et 30 % étaient achetées au Canada. Le virage s'est fait autour de 2016-2017. À Toronto, ils s'établissaient à 55 contre 45 en 2017, mais les chiffres sont différents ailleurs au Canada, je crois. Il est important de souligner que c'est...

    Merci.

    Je vous remercie, madame Dabrusin.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'être venus à notre rencontre aujourd'hui.

     M. Calkins est absent, monsieur le président, mais il nous a bel et bien dit tout à l'heure qu'il aimerait entendre le point de vue des marchands d'armes, et je crois aussi que c'est important. Je profite donc de l'occasion pour que ce soit inscrit au compte rendu. Au moins un marchand d'armes — et d'autres avec qui j'en ai parlé mais qui ne se sont pas exprimés publiquement — appuie le projet de loi C-71. Ces marchands n'y voient aucun problème et ils ne pensent pas qu'il rétablit le registre des armes à feu. En fait, je vais en profiter pour lire les réflexions sur le projet de loi C-71 d'un marchand d'armes ontarien, pour qu'elles soient consignées au compte rendu. Voici ce qu'il en pense:

     Il poursuit en affirmant, monsieur le président, que le projet de loi C-71 donnera simplement un point de départ aux policiers pour leurs enquêtes criminelles.

    Le projet de loi C-71, comme nous l'avons vu, prévoit l'enregistrement par le marchand, au point de vente, de la date d'achat d'une arme, du numéro de permis, de la marque et du modèle.

    J'aurais quelques questions à ce sujet pour les représentants des milieux policiers.

    Sous le régime du projet de loi C-71, la GRC aurait-elle un droit de regard sur les données figurant aux registres de vente, oui ou non?

    Si vous parlez des armes à feu sans restriction, la réponse est non.

    Les registres de vente seraient-ils centralisés dans une base de données sous le contrôle d'un ministère ou d'un autre organisme public, oui ou non?

     Le seul registre prévu est lié aux armes à feu à autorisation restreinte et prohibées. Les armes sans restriction sont décrites en détail dans le projet de loi C-71.

    Le projet de loi contient-il des dispositions qui permettraient au gouvernement d'avoir accès aux registres de vente d'un marchand d'armes sans mandat, oui ou non?

    Je n'ai rien vu de tel dans le projet de loi.

    Les marchands d'armes seraient-ils tenus de consigner des renseignements d'identification, oui ou non?

    Je l'espère. Pour la conduite des activités policières, je l'espère vraiment.

    Je parle de renseignements d'identification.

    Je ne connais pas la réponse.

    La réponse est non.

    Je pose ces questions pour...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Fragiskatos: Avez-vous lu le projet de loi?

    Une voix: Oui, je l'ai lu.

    M. Peter Fragiskatos: Il est très clair que les renseignements d'identification...

    Une voix: Adresse principale, numéro de téléphone...

    Monsieur Motz, c'est le temps de parole de M. Fragiskatos.

    Il ne s'agit pas d'un registre des armes à feu. Je tiens à le dire pour que ce soit consigné au compte rendu. Malgré tout ce qu'on a pu entendre, ce n'est pas un registre des armes à feu. La publicité qui continue de circuler à ce sujet est mensongère, surtout dans les médias sociaux et ailleurs.

     Monsieur Mauser, j'aurais quelques questions concernant vos travaux de recherche. Vous avez publié des écrits sur ces questions. L'un de vos articles est abondamment cité par la NRA et le lobby des armes à feu aux États-Unis. Il s'intitule « Would Banning Firearms Reduce Murder and Suicide », et il est paru dans le Harvard Journal of Law & Public Policy. Vous l'avez coécrit avec Don Kates.

    Les articles publiés dans cette revue sont-ils évalués par des pairs?

    C'est une publication universitaire dont les articles sont évalués par des étudiants en droit, comme toutes les autres publications juridiques.

    Le Harvard Journal s'autoproclame, ou du moins ses éditeurs, comme étant une revue de droit publiée sous la direction d'étudiants et qui se veut une tribune d'échange sur les connaissances juridiques, de tendance conservatrice ou libertarienne.

    On y a déjà publié un article — dont le contenu a été ultérieurement entièrement répudié — qui s'intitulait « What is Marriage? ». Il y était question de l'immoralité du mariage homosexuel. D'autres articles dans la même mouvance y sont parus à divers moments.

    C'est un article très respecté. Il a même été cité par la Cour suprême des États-Unis dans l'arrêt Heller.

    D'accord, mais il ne s'agit pas d'une publication évaluée par les pairs. C'est important. Comme vous le savez — nous avons tous les deux enseigné à l'université —, l'évaluation par les pairs suppose un processus très rigoureux d'examen, de loin plus rigoureux que celui auquel est soumis un simple mémoire. Êtes-vous d'accord?

    La Cour suprême...

    Je vous demande si vous êtes d'accord? Je ne sais pas au juste ce que la Cour suprême...

    Toutes les publications juridiques sont dirigées par des étudiants.

    D'accord. Mais reconnaissez-vous que le processus d'évaluation par les pairs est important et que les résultats de recherche cités dans des publications qui y sont assujetties sont plus crédibles et plus fiables que ceux des articles qui sont soumis...

    L'évaluation par les pairs est un processus important, mais tout dépend des pairs. Beaucoup de revues médicales sont évaluées par des pairs qui n'ont aucune notion de statistique ou de criminologie. Ce sont des pairs, et ils font leur évaluation, mais les pairs n'ont pas tous la même compétence. J'oserais dire que les étudiants en droit, et particulièrement ceux de Harvard, ont des compétences certaines en droit.

    Il n'y a pas d'évaluation par les pairs, un point c'est tout.

    C'est intéressant à savoir.

    Pourriez-vous identifier la personne que vous avez citée, aux fins du compte rendu?

    Je pourrai le faire après-coup, pas de problème. C'est un article publié.

    Une voix: Cette information peut-elle être donnée à tous les membres?

    M. Peter Fragiskatos: Oui. J'ai lu cet article dans un journal de l'est de l'Ontario, dont le titre m'échappe ici.

    M. Motz a demandé à intervenir, et M. Miller également. Que diriez-vous de vous partager les cinq minutes?

    Reste-t-il seulement cinq minutes?

    Il reste seulement cinq minutes, puis une dernière période.

    Je pense que M. Spengemann aura le mot de la fin.

    Merci, monsieur le président.

    Docteur Drummond, merci d'être des nôtres. Ma première question sera pour vous.

    Pendant ma carrière, j'ai eu la malchance, pourrais-je dire, d'avoir à intervenir dans un nombre beaucoup trop élevé de suicides. Certains ne s'effaceront jamais de ma mémoire.

    Selon une étude parue dans le Harvard Journal of Law & Public Policy, il existe un lien évident entre les taux de possession d'armes à feu et les taux de suicide par balle, mais il n'existerait pas de lien direct entre les premiers et les taux globaux de suicide. Logiquement, on pourrait penser qu'une personne ayant des idées suicidaires sera portée à recourir à un moyen plus expéditif, pour ainsi dire, si elle se trouve à proximité d'une arme à feu, mais il semble que les faits ne corroborent pas toujours cette présomption.

    Se peut-il que d'autres facteurs plus complexes, d'origine sociétale, influencent aussi les taux de suicide, et que la simple présence d'une arme à feu ne soit pas seule en cause?

    Il existe des preuves nettes et corroborées, qui ne sont pas tirées de revues évaluées par des étudiants en droit, mais de revues bel et bien évaluées par des pairs, qui indiquent que la présence d'un fusil dans un foyer est associée à un risque accru de suicide et de violence entre partenaires intimes.

    J'ai moi aussi été confronté à beaucoup trop de décès dus à des suicides par balle. Ce n'est jamais beau à voir. Je pense que l'on pourrait faire oeuvre utile en montrant ces images... Le jargon juridique dans lequel nous nous perdons ne dépeint pas la réalité. C'est clair qu'il existe toutes sortes de façons de se suicider, mais il est tout aussi clair qu'une personne qui pointe une arme sur sa tête et qui appuie sur la détente n'a aucune chance de survie.

    Nous sommes ici pour parler du risque important associé au suicide au Canada. C'est un grave problème de santé publique, et les armes contribuent certainement à augmenter le taux de létalité des tentatives de suicide. D'aucuns diront que ceux qui ratent leur suicide cherchent automatiquement une autre méthode, mais c'est faux. Ce n'est pas ce qui ressort des écrits, loin de là. Le suicide, par définition, est de nature impulsive. La décision est souvent prise quelques minutes seulement avant que le doigt presse la détente. Nous ne parlons pas de restreindre la possession d'armes dans les foyers. Ne confondons pas. Ce que nous demandons, c'est de prendre des mesures qui permettront de retirer les armes, au moins temporairement, des foyers où vit une personne aux tendances suicidaires avérées.

    Merci, docteur Drummond. J'aimerais dire que nous souscrivons à l'idée que la sécurité des armes à feu est essentielle avant tout pour protéger la sécurité publique. La possibilité d'empêcher l'acquisition d'une arme à feu par quiconque ne devrait pas en avoir une à sa portée fait certainement partie de ce processus.

    Monsieur Mauser, je vais terminer avec vous.

    Dans vos recherches, vous avez constaté que les taux de crimes liés aux armes sont inférieurs du tiers environ chez les titulaires de permis de possession d'arme à feu par rapport aux autres membres de la population générale. J'ai deux questions à ce sujet. Voyez-vous quelque chose dans le projet de loi C-71 qui s'attaque vraiment aux crimes liés aux armes à feu? Et croyez-vous que la combinaison des approches que propose le projet de loi C-75, lequel réduit les peines pour les délits d'association à un gang, est appropriée compte tenu des objectifs du projet de loi C-71?

    Très bonne question.

    Non, je ne vois rien dans le projet de loi C-71 qui permettra de réduire ou qui vise à réduire la criminalité liée aux armes qui est commise par des personnes violentes qui soit ont des tendances suicidaires, soit des tendances criminelles. Le projet de loi ne fait que multiplier les obstacles pour les personnes qui respectent déjà la loi, qui ont déjà fait l'objet de contrôles et qui souhaitent céder, acheter ou posséder une arme à feu.

    Le projet de loi C-75 porte sur la punition et l'incarcération des individus qui ont commis des crimes. La plupart des criminologues vous diront qu'il faut garder l'oeil sur les criminels violents, et laisser les gens honnêtes tranquilles.

    Merci.

    Merci, monsieur Motz.

    Monsieur Spengemann, les cinq dernières minutes sont pour vous. Je vois que M. Fragiskatos s'agite un peu.

    Une voix: Ce sera très court, 30 secondes au plus, même 15.

    Le président: D'accord. La période sera partagée entre M. Spengemann et M. Fragiskatos.

     En fait, j'avais prévu de partager mon temps avec Mme Damoff, mais j'aurais une brève question pour M. Harel. S'il vous plaît.

    Quand vous avez été élu président de l'Association canadienne des chefs de police, vous avez dit que l'enquête sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées ferait partie de vos priorités. Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, comment le projet de loi contribuera à réduire le risque pour ce groupe de Canadiennes parmi les plus exposées à la violence et aux homicides?

    Honnêtement, pour ce qui concerne les communautés des Premières Nations, notre volonté est que le gouvernement s'attaque aux problèmes sociaux, aux causes sociales profondes de ce problème.

     Il est donc important de s'assurer de la santé et de la sécurité de ces personnes. Avec l'aide des médecins qui sont ici aujourd'hui, je crois que nous sommes en mesure de mettre en place des mécanismes permettant de détecter des situations où ces personnes sont à risque, et pour intervenir de façon préventive et sauver des vies. Je crois que c'est là l'essentiel de mon message.

    Dont fait aussi partie la santé mentale, j'imagine.

    Tout à fait. Il y a d'importants défis à cet égard.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Docteur Drummond, je tiens vraiment à vous remercier de nous ramener à l'essentiel, c'est-à-dire à tout ce qui permet de sauver des vies. À votre avis, le projet de loi C-71 sauvera-t-il des vies?

    Oui. Toutefois, je dois souligner qu'il faudra en faire un peu plus. Bien sûr, il faut vérifier les antécédents, mais c'est encore plus important de donner la possibilité aux médecins d'identifier les personnes à risque et de faire en sorte que, temporairement du moins, elles n'aient pas accès à un objet qui change complètement la donne pour ce qui concerne la létalité d'une tentative de suicide. Le projet de loi ne comprend pas de telle mesure. Je ne sais pas vraiment comment se font les lois, mais si nous pouvions proposer un amendement, nous recommanderions fortement d'ajouter une disposition visant le signalement obligatoire.

    Merci, docteur Drummond.

    Nous avons également entendu des témoignages sur la violence entre partenaires intimes et l'utilisation d'armes dans ces situations. En Ontario, une enquête du coroner a révélé que 26 % des partenaires intimes tués l'ont été au moyen d'une arme à feu. Vous l'avez vous-même affirmé à quelques reprises.

    Je vous remercie de l'avoir inscrit au compte rendu. Ce genre de faits tend à se perdre dans le magma de paroles que peut engendrer ce genre de projets de loi.

    Je cède la parole à mon collègue.

    Il reste un peu plus de deux minutes.

    Je veux simplement apporter une précision, monsieur le président.

    Si jamais ma question sur la conservation de renseignements personnels était confuse, je voulais simplement dire que le projet de loi C-71 ne crée pas de base de données centralisée dans laquelle seraient enregistrés des renseignements personnels qui seraient sous la garde du gouvernement.

    Si jamais vous vous posiez des questions, c'est ce que je voulais dire. Je suis désolé de la confusion.

    Merci.

    Je m'apprêtais à vous donner les quelques minutes qui restent, monsieur Miller.

    Je vais leur faire honneur. Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour poursuivre sur ce qui vient d'être dit, le gouvernement n'a pas le contrôle, M. Fragiskatos a raison sur ce point, mais il dispose quand même d'un mécanisme pour accéder à ces renseignements,

    Il faut un mandat de perquisition. Si vous me le permettez, je précise que le gouvernement doit obtenir un mandat pour accéder à ces renseignements.

    Oui, exactement.

    Quoi qu'il en soit, je vais vous lire un extrait d'un message publié sur le site Web du gouvernement. Nous avons tous entendu et les autres répéter que ce n'est pas un registre. Pourtant, voici ce qu'on peut lire sur le site:

    À mon avis, et de l'avis de beaucoup d'autres personnes, c'est un registre, ou tout comme. C'est quand même le genre de renseignements qui se retrouvent dans un registre.

    Messieurs Friedman et Mauser, nonobstant ce qu'en dit M. Fragiskatos, qui s'abreuve à la même auge que le ministre, pensez-vous comme moi que c'est un registre déguisé?

    Monsieur Friedman.

    Il reste moins d'une minute.

    Je n'aurai pas besoin d'une minute.

    S'il a l'allure d'un registre et fonctionne comme un registre, alors il faut se rendre à l'évidence.

    Merci.

    Monsieur Mauser.

    Je suis entièrement d'accord.

    Très bien.

    Ai-je écoulé tout mon temps?

    Oui, en effet. Merci.

    Avant de remercier nos témoins au nom de mes collègues, je voudrais souligner que Carole Savard, qui a été interprète ici pendant 35 ans, prendra sa retraite à la fin de la semaine. C'est sa dernière séance avec nous.

    Apparemment, elle est déjà partie, probablement parce que nous avons dépassé notre temps. Quoi qu'il en soit, au nom du Comité et de tous les parlementaires, certainement, je la remercie pour ses 35 années de loyaux services.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Je tiens également à remercier tous nos témoins au nom de mes collègues. Ce fut une séance très animée!

    Sur ce, le Comité s'ajourne jusqu'à jeudi prochain.