SECU Réunion de comité

    Nous avons le quorum, il est 15 h 30 passé, et je vois que notre collègue M. Long est ici. C'est un heureux ensemble de circonstances. Nous avons un petit trou dans l'ordre du jour, et, mardi soir, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion qui a été renvoyée au Comité. Beaucoup de bonnes choses sont réunies.

    Monsieur Long, bienvenue au Comité. Vous pouvez prendre le temps qu'il faudra pour présenter votre exposé; ensuite, nous passerons à une période officielle ou informelle de questions, bien que pour l'instant, ce sera plus officiel.

    Bienvenue.

    Merci, monsieur le président, et merci membres du Comité.

    Monsieur le président, vous avez dit que je pouvais prendre tout le temps qu'il ne faudra. De combien de temps est-ce que je dispose?

    Dès que je l'ai dit, j'ai su que c'était une erreur de dire à un homme politique qu'il peut prendre le temps qu'il lui faut.

    En toute transparence, il me faudra probablement 10 à 15 minutes.

    Eh bien, 10 minutes, ce serait mieux que 15, et moins de 10, ce serait encore mieux.

    Des députés: Oh, oh!

    Vous n'avez vraiment pas tout le temps que vous pensez avoir.

    Je ferais alors mieux de commencer.

    Je félicite le Comité de me recevoir si rapidement. Ma motion a seulement été adoptée mardi. Merci de me donner cette magnifique occasion de comparaître devant vous aussi rapidement.

    J'aimerais vous donner quelques informations sur ma circonscription de Saint John—Rothesay et sur moi en tant qu'homme politique. Évidemment, c'est mon premier mandat en tant qu'homme politique. Il y a deux histoires en parallèle, dans ma circonscription. C'est une circonscription qui jouit d'une immense réussite du secteur des affaires, notamment avec Irvings, la brasserie Moosehead, ainsi de suite, mais c'est également une circonscription qui souffre d'une grande pauvreté intergénérationnelle et qui fait face à beaucoup de défis. Nous sommes les premiers au pays au chapitre de la mesure de faible revenu et de la pauvreté chez les enfants, et certains secteurs de ma circonscription affichent un taux de pauvreté infantile de plus de 50 %, 60 % ou 70 %. C'est un enjeu majeur.

     En tant que membre du Parlement, l'une des choses que je voulais faire et qui me passionnent est de parler au nom de toutes les personnes qui ne peuvent pas se faire entendre. Il n'y a pas de plus grand honneur que de pouvoir représenter toutes ces personnes qui doivent lutter jour après jour dans ma circonscription, et c'est évidemment le cas pour nous tous, partout au Canada. Je prends les choses personnellement en main et je suis fier du travail que nous accomplissons.

    Toute l'année, tous les samedis matins, les membres de mon bureau servent le déjeuner à 25 ou 30 hommes au refuge pour hommes de Saint John. Ils offrent également des sandwiches tous les jours. Le matin, nous préparons 30 ou 40 sandwiches pour ceux qui ont faim, car les gens qui ont faim sont nombreux dans ma circonscription. Je me souviens de quelques personnes qui venaient prendre des sandwiches et qui disaient: « Où sommes-nous? » Au début, on m'a dit qu'un bureau de député ne devrait pas faire cela, alors j'ai répondu que je n'étais pas d'accord. On m'a dit, à propos des gens qui venaient: « Ce n'est pas vraiment le genre de personne que vous voulez voir dans un bureau de circonscription, monsieur. » J'ai répondu: « Non, je ne suis pas du tout d'accord. Ce sont aussi mes électeurs. »

    Pour en venir à la M-161, les membres de mon bureau ont tissé beaucoup de liens personnels avec les gens qui venaient littéralement de la rue, des gens qui avaient faim. À mesure que nos relations avec ces hommes et ces femmes se développaient, nous avons appris leurs histoires et leurs expériences et avons compris qu'un grand nombre d'entre eux avaient commis une erreur.

    Nous avons tous commis des erreurs. Nous tous autour de cette table. Je vais parler pour moi. Je continue à faire des erreurs tous les jours, toutes les semaines. Mais il y a tellement de gens qui ont commis des erreurs, qui ont un casier judiciaire, et qui se retrouvent face à un mur qu'elles ne peuvent pas franchir. Ils ne peuvent pas franchir cet obstacle. C'est un obstacle pour eux.

    Je crois aux secondes chances. Je crois aux secondes chances quand elles sont méritées. J’aimerais croire que nous vivons dans une société qui peut pardonner, quand le pardon est mérité. Parfois, une erreur, qui est souvent commise tôt dans la vie, peut valoir un casier judiciaire. Quand l’erreur est corrigée, il est préférable pour tous, tant pour les délinquants que pour la société dans laquelle ils vivent, de tourner la page. En tant que société, nous devons pouvoir accorder une seconde chance aux citoyens qui le méritent. Malheureusement, pour un grand nombre de Canadiens, surtout ceux qui ont un faible revenu, le système de justice pénale n'accorde pas cette seconde chance.

    Je vais donner un exemple qui me vient de mes très chers amis de la Société Elizabeth Fry de Saint John. C'est l'histoire d'une mère célibataire — appelons-la Susan —, une jeune femme qui a d'excellents antécédents de travail, à qui on a proposé cinq emplois bien rémunérés sur une période de six mois. Ces offres ont toutes été annulées quand on a révélé qu'elle avait un casier judiciaire pour une infraction mineure. Elle avait volé une paire de jeans en 1998, sa seule et unique infraction. Maintenant, Susan n'arrive pas à trouver un emploi de qualité, et elle n'a pas les moyens de payer la suspension de son casier judiciaire.

    Je vais revenir là-dessus dans une seconde mais, en tant que membre du Parlement, j'apprends au fur et à mesure, aussi. C'est facile de se dire: « Comment pouvez-vous ne pas payer ce coût? C'est 631 $. » Pour une personne qui vit dans la pauvreté, 631 $, c'est une somme d'argent impossible à réunir.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, la pauvreté intergénérationnelle, c'est un problème chronique. Elle touche beaucoup trop de citoyens de ma circonscription de Saint John—Rothesay.

    Depuis que j'ai été élu, ma principale priorité est de représenter tous les gens de ma circonscription. Tout le monde est toujours bienvenu à mon bureau.

    Pour régler ce problème, j'ai défendu et je continue de défendre des programmes et des changements de politique qui aideraient les gens à sortir de la pauvreté. Notre gouvernement a proposé des programmes comme l'Allocation canadienne pour enfants, l'Allocation canadienne pour les travailleurs et a mis en place une Stratégie nationale sur le logement, dont je suis particulièrement fier, en tant que membre du comité des ressources humaines. Notre gouvernement a fait d'énormes progrès en trois ans pour éradiquer la pauvreté, pas seulement à Saint John—Rothesay, mais à l'échelle du pays. Mais on pourrait faire beaucoup plus.

    Les anciens délinquants, qui sont beaucoup plus susceptibles de vivre ou d’avoir grandi dans la pauvreté que les personnes qui n’ont pas de casier judiciaire, continuent à faire face à des obstacles socioéconomiques souvent insurmontables, qui les empêchent de réintégrer le marché du travail et par conséquent d'échapper à la pauvreté. Une vérification du casier judiciaire est une condition préalable pour la plupart des emplois. De fait, dans une étude menée par la Société John Howard du Canada, 60 % des répondants ont déclaré qu'une vérification du casier judiciaire était une condition préalable essentielle là où ils travaillaient. Bien que cela ne représente pas beaucoup d'argent pour nous, un grand nombre d'anciens délinquants comme Susan n'ont pas les moyens de payer 631 $, qui est le prix d'une demande.

    C'est en réponse aux appels à l'action lancés par la Société John Howard du Canada et par la Société Elizabeth Fry de Saint John que la motion M-161 a été déposée; elle vise à inciter le Comité permanent de la sécurité publique et nationale de la Chambre des communes à entreprendre l'examen du programme de suspension des casiers judiciaires. Cela permettra de déterminer les répercussions actuelles du programme sur les délinquants à faible revenu, et de savoir comment nous pourrions modifier ce programme afin de faciliter leur réinsertion dans la société.

    De nombreux anciens délinquants ont payé leur dette à la société. Ils cherchent à revenir dans nos collectivités. Ils essaient de s’offrir et d’offrir à leur famille un meilleur avenir. Ils devraient pouvoir postuler et obtenir un meilleur emploi, peu importe leurs moyens. Les anciens délinquants qui ne peuvent pas trouver un travail sont beaucoup plus susceptibles — et c’est fondamental — de récidiver et de retomber dans le système pénal de nouveau.

    C'est pourquoi nous devons nous assurer que les anciens délinquants seront capables de postuler et d'obtenir des emplois rémunérateurs; c'est essentiel. Cela ne fait pas uniquement partie d’une stratégie efficace pour éradiquer la pauvreté dans nos collectivités, c’est essentiel pour lutter contre la criminalité et pour assurer la sécurité dans nos rues. Pour développer nos collectivités, créer davantage d’emplois et faire en sorte que toutes les collectivités au Canada sont des endroits sûrs pour vivre, pour tout le monde, nous devons en tant que gouvernement faire tout en notre pouvoir pour éliminer les obstacles auxquels font face les personnes qui vivent actuellement dans la pauvreté.

    La sénatrice Kim Pate, ancienne directrice générale de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, explique la différence entre « pardon » et « suspension de casier judiciaire ». Je tiens à préciser: le terme « pardon » a été remplacé par « suspension du casier judiciaire ». Ce changement a clairement été fait pour rendre le processus plus punitif.

    Un pardon indique qu'une personne a tourné la page. Avec la suspension du casier judiciaire, comme le dit la sénatrice Kim Pate: « Une personne ne doit pas vivre avec la suspension comme une épée de Damoclès qui s'abattra en cas de faux pas. »

    Encore une fois, les pardons ont été remplacés par les suspensions de casier judiciaire. L'ancien gouvernement a également quadruplé les frais et les a fixés à 631 $. Le délai d'attente pour être admissible à présenter une demande de pardon est passé de trois ans à cinq ans pour les infractions mineures, et de cinq à dix ans pour les infractions punissables par mise en accusation.

    Le système actuel de suspension de casier judiciaire a d'énormes répercussions sur les Canadiens à faible revenu, augmentant ainsi les difficultés de certains de nos citoyens les plus vulnérables. Une table ronde sur la pauvreté, organisée dans le cadre du projet fédéral Combattons ensemble la pauvreté, a révélé que le casier judiciaire constituait un obstacle important à l'emploi.

    Bill Bastarache, directeur général de la Société John Howard du Nouveau-Brunswick, soutient également la motion M-161, comme le font la Société Elizabeth Fry et tant d'autres intervenants.

    Vous voulez réprimer sévèrement la criminalité, vous devez également réprimer sévèrement la pauvreté, et je crois que les Canadiens savent que ces personnes, surtout les personnes qui sont vulnérables, méritent une seconde chance.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Long.

    Madame Dabrusin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur Long, d'être venu. Je suis ravie de vous avoir parmi nous, et j'étais contente de pouvoir appuyer la motion.

    Merci beaucoup de le dire.

    Aujourd'hui, vous avez mentionné un certain nombre de personnes et d'entreprises qui vous ont inspiré. Vous avez mentionné la sénatrice Kim Pate, la Société John Howard et la Société Elizabeth Fry.

    Connaissez-vous d'autres personnes que nous pourrions inviter dans le cadre de cette étude? Il serait utile pour nous d'entendre leurs points de vue.

    Oui, j'en connais.

    Bien sûr, comme vous l'avez dit, il y a la Société Elizabeth Fry. Judith Murphy de Saint John a été absolument fantastique. Il y a Mary Ann Campbell, de l'Université du Nouveau-Brunswick, qui est la directrice du Centre d'études sur la justice pénale. Il y a Catherine Latimer, directrice générale de la Société John Howard du Canada et Kassandra Churcher, directrice générale de l'Association canadienne des Sociétés Elizabeth Fry. La sénatrice Kim Pate aurait certainement été un excellent témoin.

    Je pense, vraiment, qu'un large éventail d'organismes et de témoins dans tout le pays reconnaîtraient que, depuis 2012, quand le prix est passé à 631 $ et qu'on a changé « pardon » par « suspension du casier judiciaire »...

    Je crois au dialogue avec les organismes sans but lucratif des alentours de Saint John—Rothesay, avec les refuges, et avec ceux qui passent leur vie à défendre les personnes qui ne peuvent pas faire entendre leur voix. Il y a un très grand soutien à un projet d'examen visant précisément à savoir comment et pourquoi cela s'est produit et quels ont été les résultats de ce changement.

    Par exemple, en 2011, la Commission des libérations conditionnelles du Canada a reçu 29 829 demandes de pardon. Après que les changements ont été faits, en 2015, elle a reçu 12 743 demandes de suspension de casier judiciaire, une baisse de 57 %. Il s'agit d'une baisse de 57 %, il y a eu 17 086 demandes de moins. La criminalité a-t-elle changé au cours de ces cinq années? Non. Le changement de politique a activement et manifestement découragé les Canadiens.

    Ce qui me tient particulièrement à coeur, ce sont les Canadiens à faible revenu qui essaient d'avancer dans la vie. Mon coeur saigne pour... Je pourrais vous raconter une histoire après l'autre de gens qui sont venus me voir, dans mon bureau de circonscription, et qui m'ont raconté des histoires qui m'ont terrifié. Une personne ne pouvait pas avancer car, quand elle avait 18 ans, elle a volé des couches dans une pharmacie, et cet épisode la hante aujourd'hui, et l'empêche d'aller de l'avant. Pensez à ces obstacles, examinez-les objectivement; elle ne peut pas avoir d'emploi, elle fait donc partie du système. Pouvez-vous imaginer le changement transformationnel qu'il y aurait, si ces personnes contribuaient au système, avaient des emplois, payaient des impôts, louaient des appartements, achetaient des maisons et ainsi de suite? C'est un peu la situation actuelle.

    J'ai été touchée par la façon dont vous avez parlé de votre engagement dans votre collectivité et de tout ce que vous faites.

    Vous avez dit que c'est à cause des histoires, des histoires personnelles sur les effets, et c'est justement ce que nous allons examiner. La partie a) de la motion porte sur l'examen des effets de la suspension du casier judiciaire et la façon de faciliter la réinsertion sociale des personnes qui ont un casier, mais la motion porte également sur les effets des coûts supplémentaires et des autres coûts relatifs au processus de demande sur les demandeurs à faible revenu.

    Si je puis me permettre, je crois pouvoir offrir un point de vue unique par le fait que, en tant que député, mon bureau participe activement sur le terrain et intervient à la base de cette chaîne de pauvreté et d'itinérance, si vous voulez.

    Combien d'entre nous — je ne parle certainement pas des personnes ici présentes —, combien de personnes au Canada sont à un chèque de paie, à un seul faux pas de perdre leur maison, de devenir itinérantes, de développer une maladie mentale et de tomber dans la pauvreté? Vous ne pouvez pas déshumaniser cela. Il s'agit de personnes, dont un grand nombre ont besoin d'un petit coup de pouce, d'une occasion de retourner sur le marché du travail et de contribuer, mais ne le peuvent pas, car elles font face à cet obstacle.

    Encore une fois, c'est pour cette raison que cela me tient à coeur, comme vous le savez sûrement, car je le vois. Je le vis. Je le sens. Je connais ces personnes. Je connais ces hommes et ces femmes. Ils viennent à mon bureau et nous les accueillons. Nous leur donnons des sandwiches, un sourire, une accolade et un peu de chaleur humaine. Ces hommes et ces femmes ont tout simplement besoin d'un petit coup de pouce. C'est pour cette raison que je veux que le Comité examine ce qui s'est passé précisément, pourquoi cela s'est passé et ce que nous pouvons faire en tant que gouvernement pour redresser ce tort.

    Il me reste un peu plus de 30 secondes, donc si vous avez des idées, vous pouvez nous les communiquer plus tard ou peut-être les présenter dans une réponse à une autre question.

    Comment pouvons-nous le mieux recueillir les histoires de ces personnes? Avoir des statistiques, c'est une chose, et c'en est une autre d'avoir une perspective organisationnelle plus générale, mais avez-vous une idée de la façon la plus efficace de recueillir les histoires des personnes touchées?

    Je me permets d'attirer votre attention sur le fait qu'il ne me reste que 12 secondes.

    Je peux parler de Saint-John—Rothesay. Il y a des champions dans ma circonscription qui seraient certainement prêts à venir témoigner et rendre compte des expériences qu'ils ont vécues, de ce qui s'est passé et de ce qui leur arrive.

    Merci, madame Dabrusin.

    Monsieur Motz, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Wayne, d'être venu aujourd'hui et d'avoir présenté cette motion.

    Nous avons beaucoup en commun en ce qui concerne les choses qui nous tiennent à coeur et aussi les enjeux des collectivités que nous défendons. Comme j'ai travaillé avec vous sur le logement, l'itinérance et certaines autres choses, je suis à même de comprendre et d'apprécier votre passion, et j'ai aussi cette passion pour ma collectivité.

    Selon mon expérience, je crois fermement que les gens sont responsables de leurs actes. L'objectif principal de notre système est d'assurer leur réinsertion dans la société. Je suis d'accord pour dire que certaines choses doivent être modifiées, mais le système a été mis en place entre autres pour que ces personnes aient un casier judiciaire, qui sert à rappeler à ceux qui ne le savent peut-être pas que ces personnes ont en un.

    Je suis confus. À part votre circonscription, Wayne, et un groupe de personnes en particulier... C'est une question très urgente... Car il y a d'autres choses importantes.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre cela d'une manière différente?

    Bien sûr. Encore une fois, j'ai beaucoup de respect pour vous, Glen. Nous avons travaillé ensemble sur le dossier du logement ainsi que sur d'autres dossiers, et je sais aussi que vous allez beaucoup sur le terrain, dans votre circonscription. Je suis également ravi d'entendre que vous pensez qu'il peut y avoir quelques changements. Cela m'encourage.

    Je pense que j'offre un point de vue unique sur cela, car mon bureau est très au fait de ce qui se passe sur le terrain. Je n'ai certainement pas votre expérience dans la justice pénale, mais, sauf le respect que je vous dois, je sens que par moments tout se passe comme si les gens doivent porter ce fardeau et qu'ils ne seront jamais véritablement libres. J'ai beaucoup de mal avec cela.

    Si les gens de mon bureau de Saint John—Rothesay voyaient ce que je vois dans ces êtres humains formidables qui ont tout simplement fait une erreur... Je fais allusion à l'affaire des couches, mais je peux citer d'autres cas de vol à l'étalage ou d'autres erreurs qui font que les gens sont bloqués.

    Je le répète, vous n'étiez pas là, et je n'y étais pas non plus à ce moment-là, mais le coût de la suspension de casier judiciaire — j'aimerais dire le pardon — a essentiellement quadruplé. Je crois qu'il était de 50 $, puis qu'il est passé à 150 $ et ensuite, à 631 $.

    Pourtant, dans le cadre de cette étude, Wayne, avez-vous vérifié auprès de la Commission des libérations conditionnelles combien cela leur coûte? Il y a un coût matériel quand une personne demande la suspension de son casier judiciaire. Il n'y a pas de frais arbitraires, essentiellement, mais il y a des frais de personnel. Vous êtes-vous renseigné auprès de la Commission pour déterminer exactement comment le calcul se faisait?

    Écoutez, par souci de justice, Glen, nous avons discuté avec la Commission des libérations conditionnelles. Je vais généraliser et dire qu'elle a vraiment soutenu ma motion. Je dirais qu'il y aura un coût si nous ne faisons rien.

    Avec tout le respect que je vous dois, je siège à des comités moi aussi, et j'entends toujours: « Quel est le coût de ceci? » et « Quel est le coût de cela? » Dans le cas qui nous occupe, pour en revenir à votre point, je n'ai pas le modèle économique sous les yeux, mais il y a un effet multiplicateur. Il ne fait aucun doute qu'il y a un effet multiplicateur pour une personne qui est dans le système, qui reçoit des prestations d'aide sociale, aux coûts relatifs à la santé mentale, au transport par ambulance, aux services policiers. Il y a un coût pour tout cela...

    J'apprécie cela. Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y a dans notre société des personnes qui ont absolument besoin d'un coup de main pour avancer. Je suis d'accord sur cela. Mais ce n'est peut-être pas de cela qu'il s'agit.

    Je pense que le défi tient à la question suivante: pensez-vous que les contribuables canadiens croient qu'ils doivent subventionner les coûts réels de tout cela? Pensez-vous qu'il est juste pour les contribuables de subventionner tous ces coûts?

    Oui. Je crois que...

    Étant donné que vous croyez cela, pensez-vous qu'il faudrait classifier les différents types d'infractions? Selon vous, à quoi tiendrait l'admissibilité?

    Glen, revenons sur les délits mineurs et tout le reste.

    Laissez-moi juste examiner les chiffres...

    Il ne me reste qu'une minute, Wayne, et j'aimerais parler de deux ou trois autres points.

    D'abord, nous devons nous pencher sur l'admissibilité. Devrons-nous examiner les différences quant à l'admissibilité ou aux types d'infractions? Le délai d'admissibilité devrait-il dépendre du type d'infraction? Tout cela en fait partie, n'est-ce pas? Un vol de couches pour bébés commis il y a longtemps, pour reprendre l'exemple donné à la Chambre et ici, doit-il entraîner le même temps d'attente que des infractions plus graves? Et réciproquement, les infractions les plus graves devraient-elles entraîner un délai d'attente plus long avant l'admissibilité?

    J'aimerais que le Comité réfléchisse à ces questions, bien sûr, et qu'il les examine. Les infractions mineures sont en ce moment mon principal objectif et ma priorité, si vous voulez bien, les délits de vol à l'étalage, ainsi de suite, où une personne commet une grossière erreur. Comme je l'ai dit, je commets de grossières erreurs toutes les semaines. Ces personnes paient pour les leurs.

    Selon moi, en quadruplant les frais, en les fixant à 631 $... Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En 2011, il y a eu 29 829 demandes de suspension de casier judiciaire. En 2015, il y en a eu 12 743.

    Nous allons devoir nous arrêter ici, monsieur Motz.

    Monsieur Dubé, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Long, je vous remercie d'être venu et d'avoir proposé la motion.

    Avec tout le respect que je vous dois, je sais que vous êtes ici pour répondre à nos questions, et je ne tiens pas particulièrement à faire un discours pendant la période des questions, mais il y a eu certains points qui ont été évoqués pendant la précédente série de questions, et je crois pouvoir vous aider à ce sujet.

    Sécurité publique a mené une recherche sur la perception qu'ont les Canadiens du système de pardon — ou de la suspension du casier judiciaire — je préfère le mot « pardon » moi aussi. Les trois quarts des personnes qui ont été interrogées par EKOS, la firme embauchée par Sécurité publique, ont déclaré que le processus devrait être plus facile et moins coûteux pour les personnes qui souhaitent obtenir leur pardon. Quatre-vingt-six pour cent des personnes interrogées — je reviendrai là-dessus quand je poserai mes questions, monsieur Long — sont d'accord pour accorder la suppression du casier judiciaire pour des infractions sans violence, quand il s'agit d'une première infraction.

    Une autre chose que je pense être importante dans cette discussion concerne ce que les personnes « méritent », pour utiliser le mot que nous avons entendu plus tôt. Depuis 1970, 96 % des personnes qui ont obtenu leur pardon n'ont pas commis d'autres crimes depuis. C'était en 2010. Je crois que maintenant c'est plutôt 95 %, ce qui est quand même assez bon. En fait, je crois que la Commission des libérations conditionnelles, pour revenir sur cette question, serait d'accord, car elle nous apprend que les Canadiens qui ont obtenu leur pardon sont moins susceptibles de commettre une infraction que les Canadiens moyens qui n'ont pas de casier judiciaire. Je pense que vous avez été assez clair sur les répercussions du pardon sur la capacité des gens d'aller de l'avant et de contribuer à la société canadienne.

    J'arrive à ma question. Comme je vous l'ai dit, je ne me soucie pas vraiment de faire des discours, mais je voulais que ces choses figurent dans le compte rendu.

    J'allais également le faire, à mon tour.

    Eh bien, vous pouvez certainement le faire, mais j'ai une question pour vous.

    La question que je viens de soulever concerne les 86 % de personnes qui soutiennent la suppression du casier judiciaire pour des infractions sans violence, dans le cas d'une première infraction. Nous ne parlons pas des récidivistes, mais plutôt, par exemple, d'une personne qui a commis une infraction sans violence pour la première fois de sa vie. L'exemple que vous avez donné, c'était une femme qui a volé des couches, par exemple, car elle n'avait pas les moyens de les acheter pour son nouveau-né.

    L'autre chose — je suis sûr que vous le savez, puisque vous savez de quoi mon parti a parlé — concernerait par exemple la possession de cannabis. Que pensez-vous de cela? Est-ce une chose que nous devrons également examiner dans le cadre de cette étude?

    Oui, absolument. La liste devra être élargie et devra englober cela.

    Je suis d'accord pour dire qu'il y a tout simplement trop de gens actuellement qui vivent avec un casier judiciaire. Il y a un mur juste en face d'eux, et ils ne peuvent pas passer par-dessus. Je vais encore revenir sur la question des coûts que la société doit assumer. Encore une fois, certains de mes amis conservateurs vont débattre de tout ce que cela coûtera, mais je dis qu'il y a un coût à ne rien faire.

    C'est une des choses que vous apprenez au fur et à mesure. Je suis un nouveau député — je suppose que je ne suis plus si nouveau, étant donné que cela fait un peu plus de trois ans maintenant que je le suis —, mais je commence réellement à mieux savoir faire la différence entre ce qu'on ne doit pas toucher et ce que l'on peut trancher, si vous voulez, et je parle de choses qui auraient pu arriver au cours des 10 dernières années et qui m'auraient poussé à chercher des raisons. Quelle était la motivation? Quand vous examinez les statistiques, une fois de plus, 29 829 en 2011 et 12 743, en 2015...

    Nous sommes d'accord quant aux motivations, au moins, parce que c'est manifestement conçu dans un but punitif. Vous l'avez dit vous-même lorsque vous avez cité la sénatrice Pate.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais voici comment je comprends votre intention: vous voulez que le programme nous permette de nous occuper des personnes qui se sont retrouvées en mauvaise posture pour diminuer le risque pour la sécurité publique qu'elles représentent et pour les réinsérer convenablement dans leurs collectivités.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous donner quelques statistiques. Environ 10 % — ou 3,8 millions — de Canadiens ont un casier judiciaire, et 90 % de ces derniers n'ont jamais obtenu de pardon ou de suspension de casier. En outre, 70 % des détenus n'ont jamais eu d'emploi stable.

    Une étude sur les détenus de sexe masculin un an après leur mise en liberté a révélé que ceux qui n'avaient pas d'emploi récidivaient dans une proportion beaucoup plus grande que ceux qui avaient un emploi, soit 40 % en comparaison de 17 %. Je vous laisse y réfléchir. Le simple fait d'avoir un emploi fait passer la proportion de 40 % à 17 %.

    Soixante-dix pour cent des délinquantes ont un ou plusieurs enfants de moins de 18 ans. Nous avons eu des discussions vraiment intéressantes avec Judy Murphy, de la Société Elizabeth Fry de Saint John; il faut savoir que la totalité des clientes de la Société Elizabeth Fry ont un casier judiciaire. En 2016, le Sophia Recovery Centre, un organisme pour femmes, avait indiqué que 50 % de ses clientes avaient un casier judiciaire.

    Selon la Commission des libérations conditionnelles du Canada, 96 % des détenus qui ont obtenu leur pardon n'ont jamais récidivé. Donc, à nouveau...

    Avant de ne plus avoir de temps, j'ai une dernière question pour vous, monsieur Long.

    Comme je l'ai mentionné au début, Sécurité publique Canada a mené des consultations publiques sur les perceptions des Canadiens du programme de suspension du casier ou de pardon. Cela dénote à mon avis la volonté de faire quelque chose. C'est pourquoi le Comité a entrepris d'étudier la question.

    Espérez-vous, une fois l'étude terminée, que le ministre va proposer un projet de loi pour annuler les modifications apportées en 2010 et améliorer le programme en fonction des résultats, du moins dans une certaine mesure?

    C'est exactement ce que j'espère. J'ai eu quelques discussions avec le ministère, le ministre et son personnel, et ma présence ici est la preuve de leur grand soutien. Une fois que nous aurons terminé l'étude, avec rigueur et exhaustivité, j'ai bon espoir que mon gouvernement va examiner la question et réévaluer sa position.

    J'ai prouvé par le passé que je n'ai pas peur de contester; je n'ai pas peur de défendre ce qui est juste. C'est quelque chose qui me tient à coeur, et je ne prévois pas baisser les bras de si tôt.

    Merci pour votre temps. Je vous en suis reconnaissant.

    Merci pour vos questions.

    Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point, monsieur Long. Vous n'avez pas peur de contester.

    Madame Sahota, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Long. Votre passion est belle à voir.

    Honnêtement, je ne sais vraiment pas quoi penser à ce sujet; je vais devoir en apprendre beaucoup plus avant d'en venir à une conclusion juste quant à ce que nous devons faire. Vous avez manifestement étudié la question en profondeur.

    Pouvez-vous nous donner votre opinion sur toutes ces considérations? Selon vous, quels devraient être les délais d'attente et pour quel genre de crimes? Tous les délinquants ne sont pas des mères qui se sont fait prendre à voler des couches. Il y a bien d'autres situations.

    Nous avons examiné différentes approches, différents processus et différents modèles en cherchant comment cela devrait fonctionner. Nous nous sommes demandé s'il serait possible de revenir au montant d'avant. Peut-être que je me trompe, et si c'est le cas, je m'en excuse, mais les frais étaient de 50 $ en 2011, et sont passés à 631 $ en 2012.

    J'ai pensé — faute d'un terme plus juste — qu'il serait possible de prendre exemple sur l'Allocation canadienne pour enfants, mais aller de façon inverse. Il n'y aurait pas de frais pour ceux qui n'ont pas les moyens de payer, alors que ceux qui ont les moyens paieraient davantage. Il pourrait pratiquement y avoir des paliers de la capacité à payer. C'était l'un des scénarios possibles. L'autre était de ramener les frais au moins au niveau d'avant 2012, soit à 167 $.

    Il y a des choses que l'on tient pour acquis... Je vais être parfaitement honnête, quand on m'a d'abord dit que les frais étaient de 631 $, je ne voyais pas pourquoi on en faisait tout un plat. Maintenant que j'en sais davantage, je sais que pour les gens qui vivent dans la pauvreté, 631 $, c'est un montant qui peut tout changer dans leur vie.

    D'accord.

    Selon vous, quels types de crimes devrions-nous examiner?

    Encore une fois, pour reprendre ce que Glen a dit, je crois assurément qu'il faudrait faire preuve de plus de clémence en ce qui concerne les délits mineurs comme le vol à l'étalage et accorder plus de pardons pour ce genre de délit. Je crois que nous devrions revenir à la vieille terminologie et dire « pardon » au lieu de « suspension du casier ».

    Disons que quelqu'un a commis plus d'un vol à l'étalage et que cette personne présente une demande d'emploi dans un magasin de vente au détail. Selon vous, l'employeur devrait-il être mis au courant?

    Oui, et j'espère que le Comité établira clairement où il faut trancher, si vous me comprenez. Je crois qu'il y a une certaine marge de manoeuvre. Je ne veux pas laisser entendre ne serait-ce qu'un instant que les récidivistes devraient avoir la même possibilité d'obtenir un pardon qu'un jeune de 18 ans qui a fait un mauvais choix.

    Je crois que vous disiez plus tôt que 60 % des employeurs font une vérification du casier judiciaire. Existe-t-il des catégories d'employeurs?

    Je sais que nous pouvons en faire une, ici, si nous voulons embaucher... En fait, je crois que c'est obligatoire maintenant, mais il y a quelques années, c'était laissé à notre discrétion.

    À ma connaissance, la proportion était de 60 %, et je crois que chaque entreprise décidait de son côté de ses exigences. D'après ce que j'en sais, environ 60 % des entreprises font une vérification.

    Je veux ajouter quelque chose à ce sujet: à mes yeux — et, encore une fois, je parle des gens que je connais personnellement, qui sont venus me voir à mon bureau —, les gens qui ont un casier judiciaire le traînent avec eux comme un boulet à leur pied.

    Des gens sont venus me voir moi aussi, à mon bureau. J'étais déjà sensibilisée à cette cause — je ne veux pas que mes questions vous donnent une autre impression —, mais vous essayiez de déterminer où il faut trancher exactement.

    Un père est venu me voir parce que son fils, dans le début de la vingtaine, avait, selon lui commis une erreur et ne pouvait maintenant plus reprendre une vie normale, parce que le délai d'attente, qui se compte en années, est maintenant beaucoup plus long. Je pouvais voir la douleur dans les yeux de cet homme. Il voulait vraiment donner une seconde chance à son fils. Nous devons déterminer la bonne façon de faire les choses.

    Je peux aussi comprendre les arguments de l'autre côté, le fait que les gens ont un casier judiciaire pour une raison. Pour certaines personnes, peut-être que cela a un effet dissuasif.

    Bien sûr.

    Je vais le répéter: pour les délinquants qui ont purgé leur peine, les frais de base ont quadruplé. Ils sont maintenant de 631 $. Le délai d'attente est passé de trois ans à cinq ans pour une infraction mineure, et à dix ans pour une infraction punissable par voie de mise en accusation.

    Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais vous avez dit que 96 % des gens qui ont obtenu leur pardon n'ont pas récidivé. Vous avez aussi souligné à quel point il est difficile d'obtenir un pardon.

    Seriez-vous prêt à dire que ces personnes étaient peut-être déjà dans la bonne voie et étaient motivées à reprendre leur vie en main? Elles ont suivi tout le processus pour obtenir un pardon; leur profil correspond à celui d'une personne qui ne récidiverait pas.

    Oui, tout à fait. Je suis d'accord avec vous à 100 %.

    Malgré tout, l'augmentation des frais à 631 $ a écarté du jeu le grand nombre de personnes qui voulaient un pardon. C'est devenu tout bonnement impossible pour elles.

    Le coût est-il donc le plus gros problème, dans les changements qui ont été apportés?

    Oui.

    Il vous reste encore 30 secondes.

    J'en fais don au prochain intervenant.

    C'est très généreux de votre part.

    Votre collègue est très libérale.

    Les secondes sont parties en fumée. Si seulement elle me les avait données plus tôt.

    Elle vous les a données, mais je les ai prises pour moi-même.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Eglinski.

    Merci.

    Merci, Wayne.

    Wayne, l'organisme Pardons Canada a des centres importants dans chacune des grandes villes du Canada, d'un océan à l'autre. Il fait énormément de publicité pour dire aux gens qu'il peut les aider. Je m'interroge toutefois à propos de l'une des dernières phrases:

    Le fait est que les gens peuvent obtenir un pardon au Canada. Cela doit faire 40 ans maintenant que la loi a été adoptée. Beaucoup de gens l'ont simplement ignorée. À l'époque, cela ne coûtait presque rien. Je crois que ça coûtait 50 $.

    Ce genre de déclaration universelle selon laquelle le gouvernement va payer les frais me pose problème. Pour commencer, il y a les coûts administratifs, et tout ce qu'il y a d'administratif au gouvernement coûte cher.

    Ne serait-il pas mieux de dire que le dossier des gens ayant des besoins particuliers sera classé à part à des fins d'examen, puis, s'il s'avère qu'ils n'ont pas les moyens de payer, que nous assumerons les frais, au lieu de déclarer que c'est le gouvernement qui paiera pour tout?

    Comme je l'ai dit plus tôt, je crois qu'il y a là un modèle. Je comprends parfaitement qu'il y a des budgets, que les fonds du gouvernement sont limités, et tout cela. L'une de mes propositions était un modèle, si je puis dire. Encore une fois, au lieu que tout le monde paie 631 $, disons qu'un groupe n'aurait rien à payer, tandis qu'un autre groupe devrait débourser des frais de 900 $. Tout cela dépendrait de leur capacité à payer.

    Au bout du compte, le fait est que les frais sont un obstacle pour un très grand nombre de personnes. Vous m'avez demandé pourquoi le gouvernement devrait payer. Même si je n'ai pas de statistiques économiques sur lesquelles m'appuyer présentement, il ne fait absolument aucun doute dans mon esprit que 631 $, ou 150 $, ou peu importe, c'est un bien petit montant à payer pour aider quelqu'un qui essaie d'améliorer sa vie et de sortir du système...

    Nous savons tous combien coûtent au système les gens qui ont besoin d'aide. Je ne crois même pas que ce soit comparable. C'est probablement 10 fois plus.

    Pourquoi ne pas modifier le Code criminel pour faire en sorte que, dans le cas d'une infraction punissable par procédure sommaire, le casier judiciaire est effacé automatiquement après cinq ans? Ce serait plus simple, non? Pourquoi ne pouvons-nous pas faire cela?

    Vous dites que personne ne devrait avoir de casier judiciaire. Si une personne commet un délit mineur punissable par procédure sommaire, après cinq ans...

    Je ne crois pas que c'est ce qu'il veut dire.

    ... s'il n'y a pas eu d'autres infractions, alors le casier est automatiquement effacé du système.

    Je dirais une chose: je crois qu'il s'agit d'une taxe imposée aux gens les plus vulnérables.

    Ah! Je vois. Donc, vous voulez doubler ou tripler les frais pour les gens qui peuvent payer, parce que d'autres ne le peuvent pas.

    Selon moi, ce n'est pas équitable.

    Mais, encore une fois...

    J'aurais pu le faire au cours des 20 dernières années, mais j'ai été paresseux et je n'ai rien fait. Maintenant je peux le faire, et c'est moi qui dois payer.

    Je crois que cette mesure touche les personnes les plus vulnérables. On fait délibérément en sorte que les gens continuent à dépendre du système. Il y a bien sûr des positions partisanes. Je comprends cela. Mais, quant à moi, il n'y a pas de questions à se poser. Pourquoi maintenons-nous la dépendance de ces personnes à l'égard du système? Pourquoi?

    Je suis d'accord avec vous. Je ne conteste pas votre point de vue, mais vous devez reconnaître qu'il y a un coût rattaché à cela. N'est-ce pas?

    Il y a un coût pour le faire, et il y a un coût pour ne rien faire. Le coût est plus élevé si nous ne le faisons pas.

    Très bien.

    D'après vous, quel sera le résultat dans cinq ans, quand nous recevrons environ 350 000 demandes de Canadiens pour faire suspendre leur déclaration de culpabilité relative à des infractions liées au cannabis? Combien cela coûtera-t-il au gouvernement d'après vous? Devrions-nous payer ces frais par simple gentillesse?

    De toute évidence, je crois qu'on ne peut changer ce qui s'est passé au cours du dernier mois. Je ne crois pas non plus que le ciel nous soit tombé sur la tête. Je suis d'avis que les choses se passent bien. Oui, je crois qu'il est du devoir du gouvernement de réparer les injustices.

    J'ajouterais aussi que, d'après moi, des répercussions sexospécifiques sont aussi liées à cette situation; je parle non pas du cannabis, mais des frais de 631 $, parce que, encore une fois, cela touche davantage les femmes que les hommes.

    Personne ne vous contredit à ce sujet. Je crois qu'il serait possible de corriger cela facilement, mais je ne suis pas d'avis que nous devrions l'éliminer pour tout le monde.

    Je suis heureux de savoir que vous pensez aussi qu'il faut apporter des modifications à ce chapitre. Cela m'encourage.

    Je suis d'accord.

    Merci, monsieur Eglinski.

    Je ne comprends plus très bien qui est à gauche et qui est à droite maintenant.

    Nous sommes tous dans le même cercle ici.

    Monsieur Spengemann, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Par votre entremise, je souhaite remercier M. Long de sa présence et du leadership dont il a fait preuve à l'égard de cette question. Je crois qu'il a été une source d'inspiration pour nous tous en affirmant qu'il se fait la voix de ceux qui ne peuvent faire entendre la leur.

    Je souhaite revenir sur le dernier point soulevé, et souligner, monsieur le président, que, pour commencer, tout ce qui est en place en ce moment n'est peut-être pas parfait, mais que nous avons un très bon équilibre des sexes parmi les membres de ce comité, et je souhaite profiter de cette occasion pour vous demander que l'on s'attarde un peu plus aux répercussions sexospécifiques de votre proposition, à la fois sur le plan quantitatif et qualitatif. Le scénario évident qui a déjà été mentionné, c'est celui de la jeune mère qui doit couvrir des dépenses, comme l'achat de couches, qui sont disproportionnées. Il doit y avoir d'autres facettes à cette situation du point de vue sexospécifique.

    Les statistiques auxquelles je reviens toujours montrent, encore une fois, que 70 % des délinquantes sont des mères qui ont des enfants âgés de moins de 18 ans.

    Nous collaborons beaucoup dans notre circonscription avec différentes organisations qui offrent spécifiquement des services aux femmes, comme la Société Elizabeth Fry, le centre Coverdale et d'autres organismes. Les jeunes femmes... les femmes sont touchées de façon plus importante par ces coûts. Cela ne fait aucun doute, parce qu'il y a, à mon avis, tant d'obstacles — nous le savons tous — pour les femmes qui tentent d'améliorer leur situation. Il y a un boulet, en quelque sorte, de 631 $ quand elles tentent d'avancer.

    Brenda Murphy, du Saint John Women's Empowerment Network, donne des cours, des ateliers et mène bien d'autres activités auprès de femmes qui tentent d'améliorer leur situation et de progresser; il s'agit de mères monoparentales qui dépendent du système et, si on fait un tour de table, nombre d'entre elles ont un casier judiciaire et n'ont pas les moyens de le faire suspendre.

    Encore une fois, sans nommer de noms, certaines d'entre elles me disent: « Wayne, je n'ai pas les moyens de payer 631 $. Je n'en ai tout simplement pas les moyens. Je subsiste au jour le jour grâce aux prestations d'aide sociale », ou aux prestations pour enfants du fédéral, ou à une autre forme d'aide.

    À mes yeux, c'est évident. Il y a assurément des répercussions sexospécifiques.

    Si vous me permettez de faire un parallèle, la situation s'apparente à celle où on ne peut avoir accès à un logement parce qu'on n'a pas les moyens de payer le premier et le dernier mois de loyer. C'est environ du même ordre, ce 631 $.

    Tout à fait. Je reviens à la même question: pourquoi? Je ne dis pas que c'était mal intentionné, mais on doit examiner ce qui s'est passé, et comment c'est arrivé. Quel était l'objectif de quadrupler les frais? On examine les statistiques...

    Monsieur Long, permettez-moi de vous interrompre et d'affirmer, tout d'abord, que j'appuie vos efforts pour fermer l'écart conceptuel; cela représente un véritable défi dans notre système correctionnel. Ce système met en liberté des personnes qui devraient être prêtes à réintégrer la société, et ensuite nous les empêchons d'entrer sur le marché du travail pour une période de cinq à dix ans.

    Voilà le défi auquel vous vous attaquez, et je vous en félicite.

    Je souhaite vous poser des questions à propos d'un aspect. Afin de réussir à réintégrer le marché du travail avec succès, les gens doivent bien souvent faire du bénévolat. Ils ne décrocheront peut-être pas immédiatement un emploi rémunéré. Certaines activités bénévoles comprennent du travail auprès de populations vulnérables et, souvent, les autorités policières effectuent des vérifications supplémentaires dans le cas de personnes qui travaillent auprès d'itinérants ou d'enfants.

    Dans cette perspective, entrevoyez-vous la possibilité d'établir des catégories liées aux infractions que vous mentionnez en fonction du type de suspension du casier judiciaire qui pourrait être demandée?

    Tout à fait.

    Je peux vous donner des exemples de femmes que je connais qui ont un casier judiciaire et qui seraient heureuses de donner de leur temps pour aider à leur tour le refuge où elles ont été hébergées, par exemple, ou le YWCA où on les a appuyées ou encore la cuisine communautaire qui leur a fourni des repas pendant des années. Oui, il devrait y avoir...

    Encore une fois, je suis très transparent. J'espère que les membres du Comité iront au fond des choses et examineront de façon attentive cette situation et demanderont ce que nous pouvons faire, comment nous pouvons rendre cela acceptable et comment nous pouvons assurer l'équilibre entre les coûts et les bénéfices.

    J'ai très bon espoir que le Comité trouvera des idées novatrices et soulèvera des points importants.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Spengemann.

    Monsieur Eglinski, vous avez de nouveau cinq minutes.

    Merci.

    Votre première affirmation était exacte. Les frais étaient de 50 $, parce qu'on avait reconnu que la réinsertion sociale est avantageuse pour l'ensemble de la société. C'était l'idée sous-jacente au programme quand on a fixé les frais à 50 $ au départ, et ils ont évidemment été augmentés par la suite.

    Comment devons-nous traiter l'autre aspect du problème que vous n'avez pas du tout évoqué? Je ne crois pas que quelqu'un dans cette salle — et ce n'est certainement pas mon cas — soit d'avis que nous ne devrions pas aider les personnes vulnérables. Nous devons absolument le faire. Cependant, il y a des problèmes, comme le fait que ces personnes ont besoin d'une attestation de vérification de casier judiciaire. Les vérifications de casier judiciaire sont la responsabilité de nombreux organismes partout au Canada, et la plupart d'entre eux — la ville de Vancouver, la ville d'Edmonton ou la ville de Kamloops — imposeront des frais. Ces organismes ne font pas ces vérifications gratuitement, parce qu'il faut du temps pour les réaliser. Il faut obtenir des documents judiciaires.

    Je peux vous affirmer que, chaque fois que je me suis rendu au palais de justice pour obtenir une copie d'un document pour quelqu'un, il y avait des frais. Le particulier doit payer, parce que la province ne fournira pas ces documents gratuitement. Il peut être nécessaire d'obtenir des dossiers d'immigration, pour lesquels vous devrez payer, et il pourrait vous être exigé de faire prendre vos empreintes digitales. Encore une fois, la plupart des municipalités au Canada qui, à ma connaissance, ont un contrat pour des services de police imposent des frais pour prélever les empreintes digitales de particuliers. Je me suis opposé à cela pendant de nombreuses années parce que, si vous jouez dans la ligue mineure de hockey, tous vos entraîneurs doivent faire prélever leurs empreintes digitales, de même que toutes les personnes qui sont liées à l'équipe, et il y a des frais.

    Il y a un certain nombre de facteurs dont nous devons tenir compte, et que vous n'avez pas évoqués. J'ai mentionné précédemment — sans vouloir tenir des propos sarcastiques—  que peut-être que les déclarations de culpabilité liées à des infractions punissables par procédure sommaire devraient tout simplement être supprimées après cinq ans, et tout le monde de l'autre côté a dit non. Mais, si vous refusez, vous devez alors accepter qu'il y ait un coût pour la prise d'empreintes digitales. Les gens auront encore besoin d'obtenir des dossiers d'immigration, et quelqu'un devra payer pour cela.

    Quelqu'un devra aller chercher les documents judiciaires et se rendre auprès de différents organismes pour obtenir les attestations de vérification du dossier criminel pour venir en aide aux personnes que nous souhaitons aider. Ces gens n'ont pas les moyens de toute façon de remplir le formulaire de demande et de payer 600 $, donc ils auront besoin d'assistance.

    Nous devons faire preuve de créativité dans notre processus de réflexion. Pourriez-vous donner des commentaires à ce sujet, parce qu'il y a un tout autre pan qui existe au-delà des frais de 625 $.

    C'est juste.

    Il y a des organismes dans ma circonscription, comme la John Howard Society et la Société Elizabeth Fry, qui sont aussi présents et qui offrent des programmes et demandent des subventions. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir une solution hybride, si je puis dire, où le gouvernement éliminerait, disons, les frais de 631 $, mais où les autres organismes, comme la John Howard Society et la Société Elizabeth Fry, offriraient aussi de l'aide. Cela aussi pourrait être envisagé.

    Je vous répéterai qu'on ne peut pas seulement s'attarder au coût rattaché aux initiatives. Combien cela coûtera-t-il? Il y a un coût si on ne le fait pas. Parfois, je crains que de bonnes choses ne soient pas réalisées en raison des coûts qui y sont liés. J'affirmerais que l'inaction a un coût. Je viens non pas du milieu de la politique, mais de celui des sports et du hockey. Je peux vous donner une centaine d'exemples de choses auxquelles vous auriez pu toujours vous opposer. Il aurait été trop dispendieux de refaire mon vestiaire, mais il y avait aussi un coût rattaché à la décision de ne pas le refaire.

    Je reconnais qu'il faut prendre des décisions réfléchies quant à notre argent. Je suis d'accord qu'il faut examiner les coûts. Je soutiens fortement, et j'espère que le Comité pourra faire ressortir cet argument, qu'il y a un coût rattaché au fait de ne pas prendre cette décision. Je suis d'avis que nous avons une obligation envers les personnes les plus vulnérables. À mes yeux, il s'agit d'une taxe imposée à nos citoyens les plus vulnérables.

    Je suis encouragé par le ton et la teneur des propos que j'entends. Il y a bien sûr des différences d'opinions. Il y en aura toujours. Toutefois, je crois vraiment qu'il est possible de collaborer de façon non partisane pour décider de faire ce qui est juste et corriger ce qui, à mon avis, a été une erreur.

    Je trouve aussi que le ton de la conversation est encourageant.

    Mme Damoff disposerait habituellement de cinq minutes. Je souhaite simplement savoir si mes collègues sont d'accord pour que nous dépassions l'heure qui était allouée. Tout ce que nous avons ensuite à l'ordre du jour concerne les travaux du Comité. Nous n'avons pas de contraintes de temps liées à d'autres témoins.

    Souhaitez-vous poursuivre cette discussion au-delà de 16 h 30?

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: Je suis certain qu'il mettra ses engagements de côté, au besoin.

    Je peux terminer mon exposé si vous m'accordez plus de temps.

    Mon temps est-il écoulé? Je voulais poser une petite question.

    Votre temps est écoulé.

    Selon ce qui est prévu, nous en serions à la fin. Je donnerais cinq minutes à Mme Damoff et trois minutes à M. Dubé. Mais j'essaie de savoir si les membres du Comité veulent dépasser le temps prévu et poursuivre cette discussion, qui, j'en conviens, a été fructueuse et très intéressante et s'est avérée être une pause bienvenue des échanges partisans habituels.

    Êtes-vous d'accord?

    Je proposerais d'accorder les périodes de cinq et de trois minutes. Cela fera huit minutes en tout pour terminer la discussion.

    Est-ce que cela vous convient? D'accord.

    Madame Damoff.

    Merci.

    C'est la première fois que j'ai la possibilité de dire qu'à mon avis, il y a parfois une mauvaise compréhension de ce que sont les suspensions du casier judiciaire, les pardons. Ces personnes n'ont pas commis d'infractions depuis les cinq dernières années. Le seul fait de dire automatiquement qu'après cinq ans tout est effacé ne nous permettrait pas de regarder en arrière et d'affirmer: « D'accord, mais au cours de ces cinq années... il y a eu un vol à l'étalage et ensuite une autre infraction. » Donc, la raison pour laquelle j'ai...

    Eh bien, oui.

    Saviez-vous que nous avons accès à des ordinateurs aujourd'hui? On peut annuler la suspension lorsqu'une personne commet une autre infraction, tout simplement.

    Je crois qu'il y a parfois une certaine incompréhension face à la nature exacte des suspensions du casier judiciaire. Si une personne a fait une demande de suspension du casier judiciaire et qu'elle commet un autre crime, que lui arrive-t-il, Wayne? Je crois que la suspension est annulée. Si le casier judiciaire d'une personne qui a commis un vol à l'étalage ou un vol, ou tout type d'infraction, est suspendu et que cette personne commet un autre crime, la suspension sera révoquée. Il est question ici des personnes qui mèneront une vie exempte de crimes. Si elles contreviennent à la loi, elles seront pénalisées.

    D'accord. Encore une fois, ce sont les statistiques de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. J'ai dû y regarder à deux fois, également. Quelque 96 % des personnes qui ont obtenu un pardon ne récidivent jamais. Réfléchissez bien à ce chiffre, 96 %. Ces personnes ont seulement besoin qu'on leur accorde une autre chance.

    Savez-vous, Wayne, s'il existe des statistiques qui datent d'avant qu'on passe de trois à cinq ans et de cinq à dix ans? Y a-t-il eu des avantages à prolonger ces périodes d'attente?

    Nous pourrions poser ces questions aux représentants de la Commission des libérations conditionnelles.

    C'est tout ce que j'ai ici, et je m'en excuse. Selon les données que j'ai, le chiffre en 2011 était de 29 829, et en 2015, il était de 12 743. Il s'agit d'une diminution énorme du nombre de demandes de pardon. Ces personnes se sont enfoncées dans la pauvreté, et y sont maintenant coincées.

    Les représentants de YWCA Canada sont venus me voir aujourd'hui et m'ont parlé d'une femme avec qui ils travaillaient qui avait participé à des activités de recyclage professionnel. Ils l'ont aidée à rédiger son curriculum vitae. Elle a obtenu une entrevue d'embauche, mais elle n'avait pas les moyens de se payer un aller-retour en transport en commun, dont le coût est beaucoup moins élevé que 631 $.

    Oui, nous tenons pour acquis... Comme je le disais plus tôt, 631 $, eh bien, cela représente quoi? C'est seulement 12 $ par semaine. Essayez de dire cela à une mère monoparentale qui a recours aux banques alimentaires et aux soupes populaires. Douze dollars par semaine représente un montant d'argent important.

    Si je comprends bien, en ce qui concerne les suspensions du casier judiciaire ou les pardons, ou peu importe le terme que vous utilisez, s'il s'agit d'une infraction sexuelle, l'indication demeure. Si une personne qui a commis une telle infraction souhaite travailler auprès de personnes vulnérables, la police verra l'indication dans le système lorsqu'elle procédera à la vérification.

    En effet.

    Une fois de plus, je pourrais dresser une liste de multiples exemples. Un employeur voulait engager cette femme.

    À l'heure actuelle, il semble qu'il y ait un système de freins et contrepoids pour garantir que les personnes qui devraient obtenir un pardon le reçoivent, mais certaines indications demeurent afin de protéger la sécurité du public, ce qui est notre but ultime.

    Oui, et parfois je suis contrarié lorsque je pense aux histoires d'horreur qui se produisent et qui sont un autre exemple du laxisme dont on fait preuve à l'égard de la criminalité. La personne qui m'assiste en prend toujours bonne note, mais il faut encore mentionner, à mon avis, que pour enrayer le crime, il faut aussi enrayer la pauvreté.

    Cela est un exemple parfait de la manière dont nous pouvons considérablement changer les choses pour les gens qui vivent dans la pauvreté. C'est ce que nous souhaitons faire, non pas seulement comme gouvernement, mais aussi comme politiciens fédéraux. Nous voulons aider les personnes qui sont dans le besoin, celles qui ne sont pas entendues. C'est la façon dont nous pouvons y parvenir.

    Merci de faire preuve de leadership à cet égard, Wayne.

    Merci de votre aide.

    Monsieur Dubé, vous disposez des trois dernières minutes.

    Ça va.

    Bien.

    Monsieur Motz, je crois que je vais vous accorder trois minutes parce que je suis gentil.

    Wayne, je sais que personne ne conteste le nombre de demandes de pardons ou de suspensions du dossier judiciaire faites en 2011, ni le nombre avant...

    Il y en a eu 29 829.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que 96 % des personnes qui ont obtenu un pardon ne récidivent pas. Au fil des années, j'ai rencontré des centaines de personnes, peut-être même un peu plus que cela, qui ont commis une infraction découlant d'une erreur honnête, comme vous dites. Il est probable qu'elles ne commettront plus jamais d'infraction, mais supposer qu'une personne qui obtient le pardon ne récidivera jamais revient à établir un lien de causalité.

    Le problème, c'est que si une personne récidive, elle ne peut faire une demande de pardon ou de suspension du casier judiciaire. N'est-ce pas? C'est tout aussi simple que ça. Si une personne commet une infraction, elle ne peut obtenir une suspension de son casier.

    Je comprends ce que vous dites, mais il faut être conscient que les personnes ayant un casier judiciaire vierge ne commettent pas d'autres infractions criminelles. Absolument, si c'est justifié, une personne devrait être admissible à une suspension du casier judiciaire de la manière la plus appropriée, vu la gravité de l'infraction commise et les lois en vigueur.

    Il faut reconnaître aussi qu'elles ne commettront pas une autre infraction, car il s'agissait d'une erreur du passé.

    Encore une fois, j'apprends au fur et à mesure que la séance avance. Pourquoi a-t-on remplacé le terme « pardon » par « suspension du casier judiciaire »?

    Je n'étais pas là à ce moment. Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à cette question.

    Un député: Karla Homolka.

    C'est probablement vrai.

    Si on pouvait m'accorder une minute, monsieur le président. C'est incroyable quand je pense au nombre d'organisations avec lesquelles j'ai collaboré dans ma carrière précédente et actuelle et dont les responsables étaient d'avis que le gouvernement est dans l'obligation de s'assurer que les lois sont en place, et qu'il est responsable de protéger le public — les personnes vulnérables, tous les citoyens — des personnes qui pourraient récidiver.

    Parfois, même si une personne obtient un pardon, certaines infractions ne sont pas, n'est-ce pas...? Il faut procéder à des vérifications dans le cas des secteurs de travail vulnérables. Même les infractions ayant fait l'objet d'une suspension seront vérifiées. Le public s'attend à ce qu'un système les protège des personnes qui peuvent obtenir un pardon, mais qui présentent tout de même un risque pour la population.

    Bien sûr. Je comprends ce que vous dites. Toutefois, pour faire preuve de transparence, je dois dire que cela me fait parfois réagir. Je présente cette motion, mais nous voulons le faire car certaines personnes ont, en quelque sorte, l'impression que plus de criminels sont remis en liberté, entre autres choses. Encore une fois, je pense que j'aborde la question de la même manière que vous, Glen, parfois d'un point de vue différent, car la question n'est pas déshumanisée, à mon avis. Je vois des gens, et je constate que bon nombre d'entre eux ne cherchent qu'à saisir cette occasion. Pour 631 $, nous pouvons leur offrir cette possibilité.

    Merci, monsieur Motz.

    Je crois que vous avez tiré sur la corde au maximum, monsieur Eglinski.

    Zut!

    Oui, je sais.

    Avant de vous laisser partir et de vous remercier, j'aimerais vous poser une question, monsieur Long. Selon vous, toutes les infractions et tous les casiers judiciaires devraient-ils être traités de la même manière? On commet des actes criminels, des infractions mixtes, des délits mineurs. Parfois, un casier judiciaire ne révèle pas qu'une infraction a fait l'objet d'une négociation de plaidoyer, que l'on est passé d'une accusation d'infraction mixte à une accusation de délit mineur, ou que la Couronne s'occupe... Il arrive que les casiers judiciaires ne révèlent pas entièrement la nature d'une infraction. Cela a-t-il une incidence sur votre façon de considérer la mise en pratique de votre objectif général?

    Oui. J'aimerais que le Comité y jette un coup d'oeil pour savoir comment cela entre en jeu. Je suis disposé à entendre les recommandations du Comité à cet égard, bien entendu. Je comprends ce que vous dites. Il n'est pas nécessaire de trouver une solution unique. En fait, la plupart du temps, ce genre de système crée des inégalités, si on veut. J'espère que le Comité examinera cette question.

    D'accord. Merci.

    D'abord, merci d'avoir présenté vos points de vue avec passion et considération. La discussion du Comité laissait transparaître ces qualités. J'ai trouvé les questions très encourageantes, et j'espère que nous serons en mesure d'entendre les témoins d'ici quelque temps et de rédiger un rapport à la fin.

    Sur ce, je suspends la séance pour quelques minutes avant que nous passions à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]