SECU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la sécurité publique et nationale
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 novembre 2018
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Il est presque 15 h 30, alors nous pouvons commencer.
Nous avons assurément atteint le quorum. Je suis heureux de constater que tous les membres du Comité aiment tant passer du temps ensemble. Espérons que notre rencontre ne durera pas aussi longtemps que le [Inaudible]. Je compte sur M. Motz pour entretenir cet esprit de Noël.
Tout d’abord, puis-je remercier M. Paul-Hus de m’avoir remplacé mardi? On me dit que la prochaine motion réclamera ma destitution.
Je vous remercie d’avoir offert de me remplacer.
Les analystes et moi-même étions à Washington pour approfondir nos connaissances sur la politique américaine...
... et cela semble être relativement facile.
À la suite de notre réunion de mardi, ai-je la permission du Comité de faire rapport du Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Je vous remercie.
Cela dit, entamons les affaires courantes. Je remercie les fonctionnaires d'être venus.
Nous commençons par ce qui, je l’espère, devient la tendance de ce comité: adoptons-nous l’article 1 du projet de loi C-83? Il n’y a pas d’amendements.
(L’article 1 est adopté.)
(Article 2)
Le président: Cela nous amène à l’article 2. Le premier amendement à l’article 2 est le NDP-1. Nous allons donc examiner l’amendement NDP-1 et souligner la relation entre les amendements NDP-1 et PV-1.
Allez-y, monsieur Dubé.
Merci, monsieur le président. J’espère que ma voix survivra à tout ce processus.
Pendant que j’ai la parole et que je propose l’amendement, je tiens à souligner qu'en sept ans et demi de carrière parlementaire, je n’ai jamais vu un projet de loi critiqué par tous les témoins qui ont comparu devant le Comité, à l'exception du ministre et de ses collaborateurs.
Cela dit, les amendements que je présenterai aujourd’hui, dont celui-ci, prévoient les meilleures solutions que nous ont suggérées les témoins, même si, permettez-moi de le répéter, il vaudrait mieux jeter ce projet de loi au panier et reprendre sa rédaction à zéro. Nous verrons bien ce qui se passera dans les tribunaux de la Colombie-Britannique.
Monsieur le président, l’amendement NDP-1 vise à réintroduire un libellé qui figurait dans la loi avant d’être supprimé il y a quelques années. En présentant le projet de loi C-56, le gouvernement a essayé pour la première fois de résoudre les terribles problèmes que cause l’isolement cellulaire. C'est une question constitutionnelle, mais comme de nombreux témoins l’ont fait remarquer, cela devrait également figurer dans la loi.
Ce libellé se lit comme suit:
il prend les mesures qui, compte tenu de la protection de la société, des agents et des délinquants, sont les moins intrusives et les moins privatives de liberté;
Nous proposons donc cet amendement.
Merci, monsieur le président.
Nous accepterons cet amendement si l'on supprime les mots « intrusives et ». Je proposerais un amendement visant à supprimer les mots « intrusives et » pour que le libellé devienne « il prend les mesures qui [...] sont les moins privatives de liberté ». Si je ne m'abuse, nous avons là le libellé de la loi précédente. Nous l’accepterions avec cet amendement.
On a proposé cet amendement à l’amendement, alors nous débattons de ce sous-amendement.
À vous la parole, madame May.
Monsieur le président, en raison de la motion que le Comité a adoptée, qui m’oblige à être ici si je veux proposer des amendements en tandem — et vous vous souviendrez que je n'avais pas demandé cette motion et que je ne l'apprécie pas du tout —, je tiens à mentionner qu’une des conditions de cette motion était que même si je ne propose pas mes propres amendements parce qu’ils sont réputés avoir été proposés, je peux les expliquer.
Nous cherchons ici à souligner l'effet de « moins privatives de liberté », exactement ce qui se trouve dans mon amendement, alors je voulais simplement le soulever et l’appuyer.
Y a-t-il d’autres interventions?
Nous allons d’abord passer au sous-amendement, qui vise simplement à supprimer le mot « intrusives »...?
Qui est en faveur de l’élimination de l’expression « intrusives et »? Qui est contre?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Y a-t--il d’autres interventions sur la proposition principale? Comme il n’y en a pas, qui est en faveur de la proposition amendée?
(L’amendement modifié est adopté.)
Le président: On ne peut plus proposer l’amendement PV-1.
C’est maintenant au tour de Mme Damoff, sur l’amendement LIB-1.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement se compose de deux propositions. La première consiste à ajouter le libellé « l'orientation sexuelle, l'identité ou l'expression de genre » et la deuxième, les mots « minorités visibles ». Même si dans le passé, les minorités visibles étaient incluses dans d’autres groupes, c’est en fait ma collègue Celina qui a porté cela à notre attention et qui a suggéré que le retrait des minorités visibles... En fait, nous avons même eu un peu de difficulté à trouver les mots qui conviennent, parce que je crois qu'aucun de nous n'aime ce terme de « minorités visibles », mais nous l'avons retenu parce qu'il se trouve dans la loi.
La deuxième partie est en fait une initiative de Celina, cet ajout de deux mots à cet article.
[Français]
Ce n'est pas que je sois contre le principe, mais je pense que c'est déjà là. On parle de genre, d'ethnie, de culture et de différences linguistiques. Cela englobe tout le monde et ce serait ajouter des mots pour rien, c'est juste mon opinion.
[Traduction]
J’aimerais que nos fonctionnaires nous disent s’ils estiment que les changements proposés auront une incidence importante sur l’intention du libellé original.
Il me suffira de vous répondre que tous les actes du Service correctionnel du Canada sont régis par la Loi canadienne sur les droits de la personne, et ces dispositions sont conformes à cette loi.
Monsieur le président, j’aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement, parce que je pense qu’il y manque encore quelque chose pour le rendre plus inclusif. Je voudrais y ajouter, dans « ethniques, culturelles et linguistiques, ainsi qu’entre les sexes », le mot « religieuses » avant « et linguistiques ». Ensuite, il faut supprimer le « ou » et ajouter « et » afin que ce libellé soit plus conforme au code des droits de la personne auquel nous faisons référence, parce que je crois que l'on écrit habituellement « identité et expression de genre » et non « ou expression ».
Alors le libellé deviendrait « les différences ethniques, culturelles, religieuses et linguistiques, ainsi qu'entre les sexes, l'orientation sexuelle et l'identité de genre ».
Pardon?
D’accord, je comprends.
Nous sommes saisis d’un sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
(L’amendement modifié est adopté.) [Voir le Procès-verbal]
Le président:
Adoptons-nous l’article 2 amendé?
Oh, excusez-moi; j’ai manqué l’amendement CPC-1. Allez-y, monsieur Paul-Hus.
[Français]
Merci, monsieur le président.
À la suite de conversations avec le député Harold Albrecht et après avoir entendu des témoignages de la Société John Howard et de la Société Elizabeth Fry d'Ottawa, il est évident que les détenus n'ont pas accès à des programmes satisfaisants pour se préparer au marché du travail actuel lorsqu'ils sont remis en liberté. Les détenus sont frustrés du fait que la liste d'attente pour les programmes et services amène les délinquants purgeant une longue peine à y avoir accès avant ceux purgeant une peine plus courte ou qui sont libérés plus tôt.
Dans un monde parfait, tous les individus auraient accès aux programmes dont ils ont besoin, mais nous savons que ce n'est pas le cas. Par conséquent, nous devons accorder la priorité à la préparation de ceux qui sont remis en liberté dans la société. C'est pour cela que nous proposons cet amendement.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres interventions sur la proposition de M. Paul-Hus?
Vous avez la parole, monsieur Picard.
[Français]
L'évaluation du risque basée sur la santé mentale, par exemple, ne devrait pas se faire en fonction d'une date, mais plutôt de l'état et des besoins de l'individu. Pour cette raison, je vais m'opposer à l'amendement.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres interventions?
Qui est en faveur de l’amendement CPC-1?
Qui est contre?
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 2 amendé est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 3)
Le président: Nous en sommes maintenant à l’article 3.
Mme Dabrusin propose l’amendement LIB-1.1.
Cet amendement est corrélatif à l’article 3. Il vise à le rendre plus conforme à un amendement que je proposerai plus tard, qui portera aussi sur l’examen des soins de santé mentale. Il s'agit simplement de nettoyer un peu le texte, alors nous devrions l’appuyer.
Vous remarquerez qu’il est corrélatif à l’amendement LIB-2.2, à la page 14.1 de la liasse. Ce vote s’appliquera aux deux amendements.
Y a-t-il débat sur l’amendement proposé?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-2.
Allez-y, monsieur Picard.
[Français]
Il s'agit d'uniformiser les versions anglaise et française. En français, on parle d'« unité d'intervention structurée ». Or ce concept n'est rendu en anglais que par un seul mot, c'est-à-dire « unit ». Il s'agit donc de mentionner dans la version anglaise structured intervention unit et ainsi d'uniformiser l'ensemble du texte en précisant le type d'unité dont il s'agit.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement PV-2.
À vous la parole, madame May.
Merci, monsieur le président.
À la page 2, la première ligne du projet de loi traite de la situation d’un délinquant placé dans une unité d’intervention structurée. La décision est prise, selon le libellé actuel du projet de loi, de sorte que le plan du délinquant:
soit mis à jour avec lui
Mon amendement aurait pour effet de permettre à d’autres personnes qui administrent les programmes et les services d’aide aux détenus de participer à cette mise à jour. Il découle d’une partie du témoignage du ministre, qui a dit que bien entendu, cela dépend de la personne. Cependant, si nous ne faisons pas les efforts nécessaires pour traiter les gens, les réhabiliter et finalement les réintégrer dans la société, ils sortent des établissements correctionnels non pas meilleurs, mais souvent pires qu'ils ne l'étaient en y entrant.
L’objectif de mon amendement est d’assurer une plus grande collaboration au sein de ce système. Si le délinquant fait partie d’une unité d’intervention structurée et que l'on a modifié son plan, il faut consulter le détenu, mais aussi les autres personnes qui participent à l’administration des programmes afin de les tenir au courant de l'évolution de son plan correctionnel.
Je comprends l’intention de cet amendement, mais il me semble que cela fait déjà partie de la procédure. On a même injecté plus de fonds pour ajouter des services aux unités d'intervention structurée. L’agent de libération conditionnelle et les travailleurs de première ligne y participent déjà, alors je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’ajouter cela au projet de loi.
En examinant le processus décrit ici, notamment les articles proposés 37.3 et 37.4, ce que vous dites paraît probable. Il ne fait aucun doute que le ministre augmente le financement des programmes de traitement, etc., mais il ne semble pas que toutes les personnes qui participeraient à ces programmes soient mises au courant du plan. C’est peut-être implicite, mais je ne vois pas de mal à ce que l’on précise que tous ceux qui participent aux décisions en matière de traitement, tous ceux qui administrent les programmes et les services à l’égard du détenu, soient également tenus au courant de son plan.
Pam, dans la réalité quotidienne, on espère bien que tous ces gens sont invités à participer et sont tenus au courant, mais mon amendement vise à assurer que toutes les personnes concernées le seront réellement.
Merci, monsieur le président.
Si ma collègue a raison d'affirmer que cela favorisera la réadaptation des prisonniers, je demanderai aux fonctionnaires de nous dire si l'ajout de ce libellé permettrait d’atteindre cet objectif.
En fait, pour répondre à votre question, le plan correctionnel pour les délinquants serait mis à jour, selon la pratique actuelle, avec l’accord de toute l’équipe de gestion de cas. Cela inclurait l’agent de libération conditionnelle ou le travailleur principal qui s’occupe du délinquant et d’autres intervenants comme les professionnels de la santé, les aînés dans le cas des délinquants autochtones et les aumôniers dans d’autres cas. Il inclut déjà d’autres intervenants.
La lecture du libellé soulève peut-être une seconde question au sujet de l’intention. Cherche-t-on à faire intervenir le groupe de gestion des cas ou vise-t-on vraiment chaque personne qui travaille à l’administration? À première vue, il peut s’agir de dizaines, voire de très nombreuses personnes, et cela rendrait cet article très difficile à appliquer.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement PV-2?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Sur l'amendement PV-3, allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Nous en sommes toujours au même article, qui porte sur la même question.
L’article que je cherche à modifier se lit maintenant ainsi:
soit mis à jour avec lui afin de lui assurer les meilleurs programmes aux moments opportuns pendant son incarcération dans une telle unité et de préparer sa réintégration au sein de la population carcérale régulière.
Mon amendement ajoute « dès que possible ». Cela vient du Comité des Nations unies contre la torture. Il a demandé au Canada de « n’appliquer le régime cellulaire [...] qu’à titre de mesure de dernier recours, pour une durée aussi courte que possible ».
Il faudra pour cela que les mises à jour du plan correctionnel du détenu soient liées à cet objectif de remise en liberté dans la population générale le plus rapidement possible. J’espère que vous le trouverez acceptable.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement remercier Mme May de l’avoir présenté. Je pense que c’est un ajout utile et je l’appuie.
Un monsieur du nom de Glen Brown, directeur d’établissement et directeur adjoint à la retraite, m'a parlé un peu de son expérience.
Les fonctionnaires me corrigeront si je me trompe ou si son évaluation est erronée, mais il souligne que la réinsertion rapide des détenus, comme on le sous-entend ici, ne les aide pas toujours. On ne devrait pas hâter la pratique actuelle de les préparer à la transition. C’est ce qui ressort d’une conversation que j’ai eue avec cet homme, qui a travaillé dans ce secteur pendant de nombreuses années.
Je dis cela pour que vous y réfléchissiez. Si nous visons l’intérêt supérieur et la réadaptation du détenu, il faudra que nous en tenions compte.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Amendement PV-4, allez-y, madame May.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité d’avoir adopté ce dernier amendement. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Cet amendement vise lui aussi la prise de décisions et la mise à jour des plans. C’est une suggestion de la sénatrice Pate. Comme nous le savons, elle a mené une carrière extraordinaire et s’est engagée auprès de la Société Elizabeth Fry pour défendre les femmes incarcérées.
Nous proposons d’ajouter ce qui suit au projet de loi:
(2.2) Le délinquant dont le plan correctionnel est mis à jour doit avoir la possibilité de présenter des observations écrites au directeur avant qu'un programme soit choisi.
Encore une fois, cela devait se faire en consultation avec le délinquant, mais à part le fait de signer pour confirmer qu’il a reçu la documentation, il n'y participe pour ainsi dire pas. Il faut que nous ajoutions cet amendement.
J’aimerais vraiment que l’on adopte l’amendement 4 du Parti vert.
[Français]
Cette pratique est-elle déjà courante chez les détenus? Quand il y a des discussions sur leurs programmes, sont-ils déjà en mesure de correspondre avec les autorités?
Cela fait déjà partie de nos pratiques et de nos politiques. Nous travaillons avec le détenu à l'élaboration de son plan et nous suivons ses progrès. C'est déjà en cours.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 3 amendé est adopté.)
(L’article 4 est adopté avec dissidence.)
[Français]
[Traduction]
Vous verrez, quand nous arriverons à l’amendement CPC-2, que je devrai le présenter, parce qu’il n’a pas réussi à le lire. Il a de nouvelles lunettes, il faut qu'il s’y habitue.
Je suis heureux de vous entendre dire que les conservateurs voient maintenant où ils vont.
Nous en sommes à l’article 5 et à l’amendement PV-5.
À vous la parole, madame May.
Merci, monsieur le président.
Celui-ci s’applique au cas où un professionnel de la santé agréé est convaincu qu'un détenu est mort de causes naturelles, comme d'une maladie chronique.
L’amendement que je propose obligerait le professionnel de la santé à tenir compte des changements de mode ou d'habitudes de vie qui auraient pu gérer cette maladie, comme dans le cas du diabète, et de la mesure dans laquelle ces changements ont été restreints parce que le détenu était confiné dans l’unité. C'est encore une recommandation de la sénatrice Pate.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement PV-6.
Oh, excusez-moi. Je dois demander si l’article 5 est adopté.
(L’article 5 est adopté avec dissidence.)
(Article 6)
Le président: Maintenant, nous passons à l’article 6.
Amendement PV-6, allez-y, madame May.
Merci.
Je crois que le Comité suivait déjà cette notion quand nous avons adopté le premier amendement à ce sujet. Celui-ci réintroduit le libellé sur les mesures les moins privatives de liberté qui se trouvaient dans le projet de loi C-56. Il se trouvait auparavant dans l’article sur les principes de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
L’amendement prévoit que s'il faut placer une personne en détention, le Service correctionnel doit prendre toutes les mesures raisonnables pour s'assurer que le pénitencier où elle est incarcérée lui fournit le milieu le moins restrictif possible.
L'objectif de cet amendement est très semblable à celui du premier amendement que le Comité a adopté à ce sujet.
Je tiens à remercier ma collègue de Saanich—Gulf Islands. C’est un excellent amendement, et nous serons heureux de l’appuyer.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement PV-7. Allez-y, madame May.
Nous sommes passés à une page différente, mais ça va; vous pouvez suivre. C’est seulement la ligne 3 de la page 3.
On exige ici, pour les décisions de transfert de placement, particulièrement dans le cas des groupes marginalisés, des femmes et des prisonniers autochtones, que le Service accorde la priorité aux considérations relatives à la facilité d'accès énoncées au paragraphe 28. Encore une fois, c’est sur l’avis de la sénatrice Pate, mais c’est aussi tiré de certaines des conclusions de l’enquête du coroner sur le décès d’Ashley Smith. La proposition découle du paragraphe 58 du rapport d'enquête du coroner, soit de la recommandation du jury que les détenues soient hébergées dans la région la plus proche de leur famille et de leur soutien social. Ce principe est une priorité pour les jeunes adultes et pour les détenues ayant des problèmes de santé mentale ou une propension à l’automutilation.
Dans son témoignage devant le Comité, Kim Pate a fait référence à la décision rendue par la Cour suprême plus tôt cette année. Le fait de ne pas tenir compte de la possibilité que les outils d’évaluation des risques désavantagent systématiquement les prisonniers autochtones est un manquement à l’obligation légale d’utiliser des renseignements exacts et de rendre compte de la discrimination systémique.
Donc, s’il s’agit d’une femme ou d’une personne autochtone confinée au pénitencier, le service doit d'abord et avant tout accorder la priorité aux conditions d’accessibilité.
Merci. J’espère la même chose pour des personnes comme ça.
Je vais en parler, mais vous avez aussi un autre amendement qui traite de traitement médical et d’accès aux familles.
Je reconnais que c’est un problème, mais dans ce cas-ci en particulier, vous ne parlez que des femmes et des Autochtones. Je ne crois pas que nous soyons prêts à appuyer l’amendement. Cependant, je serais prête à rédiger une recommandation pour que le projet de loi soit renvoyé à la Chambre afin que le Service correctionnel examine — et je devrai réfléchir à certains termes, alors je vous demande votre indulgence — le placement des délinquants et les problèmes découlant de la proximité des familles.
C’est un problème et je pense qu’il faut l’examiner. Je n’appuierai pas l’amendement, mais je serais prête à annexer quelque chose au projet de loi quand il sera renvoyé à la Chambre pour recommander que le Service correctionnel examine cette question.
Je ne connais pas cette approche, monsieur le président. Si je peux me permettre, comment cela fonctionnerait-il, en fait, si nous ajoutons quelque chose au projet de loi? Cela ne fait donc pas partie de la loi.
Nous l’avons fait dans le cas du projet de loi C-71 pour mettre en lumière un problème. Il s’agissait en fait de questions provinciales, mais c'est quelque chose qui nous tient suffisamment à coeur pour refaire la même chose à propos du système correctionnel. Rien ne l'oblige à faire quoi que ce soit...
Mme Elizabeth May: Je vois.
Mme Pam Damoff: ... et je ne vais donc pas trop insister là-dessus, mais ce serait accessible au public, et ce serait quelque chose que les gens pourraient consulter s’ils retournaient au projet de loi et au rapport le concernant.
C’est en quelque sorte une demi-mesure.
Y a-t-il d’autres interventions? Comme il n’y en a pas, l’amendement PV-7 est-il adopté?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-2, au nom de M. Paul-Hus.
Je vais parler en son nom, monsieur le président.
C’est un nouveau libellé qui est proposé. Comme vous pouvez le voir, on y dit:
(2) Malgré le paragraphe (1) et les articles 29 et 30, le délinquant qui a été déclaré coupable du meurtre ou de l’homicide involontaire coupable d’un enfant ne peut être incarcéré.
a) ni dans un pénitencier ou un secteur d'un pénitencier dont la cote de sécurité est de catégorie minimale, ou un secteur d'un pénitencier où le délinquant pourrait avoir des contacts avec des enfants;
b) ni dans un endroit où les services correctionnels sont fournis au titre d'un accord prévu à l'article 81.
Comme nous le savons, l’article 81 fait référence aux pavillons de ressourcement.
Cela nous renvoie au récent fiasco dans l'affaire Terri-Lynne McClintic, car il ne faut plus que ce genre d'erreur se reproduise.
D’accord. Avant d'ouvrir le débat sur cet amendement, je tiens à dire que j'ai d'abord pensé que celui-ci déborde du cadre du projet de loi. Cependant, je pourrai tout autant affirmer l'inverse.
On peut voir un lien indirect avec des articles suivants dans le projet de loi, mais je pense qu’il est préférable que le président décide que l'amendement reste dans la portée du projet de loi et qu’il ouvre le débat ici, plutôt que de déclarer que nous sortons du cadre du texte à l'étude.
Y a-t-il débat?
Allez-y, madame Sahota.
Je suis déçue de votre décision, mais je souhaite en parler parce que je pense que l'amendement dépasse la portée du projet de loi.
Le projet de loi ne traite pas du recensement de crimes précis ni des lieux où ils peuvent être commis. Ce projet de loi traite de l'isolement carcéral. Je ne vois pas en quoi il est approprié de soulever cette question à ce moment-ci et dans cette enceinte, question qui, comme nous le savons, a toujours été très politisée par les conservateurs. Je suis sûre qu’ils pourraient en parler à un autre moment et à un autre endroit, mais je ne vois pas quel est le rapport avec le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Je suis d’accord avec votre décision. Je pense qu’il y a suffisamment de renseignements sur les classifications de sécurité par la commissaire.
Excusez-moi. J’espère que ma voix sera entendue dans cette réunion.
Le président: J’espère que M. Motz et vous ne cherchez pas à voir les choses de la même façon.
M. Matthew Dubé: Je l'espère. Et nous espérons ne pas les voir comme vous. Je pense que c’est là le problème.
L’autre chose que je voulais ajouter, monsieur le président, c’est qu’au-delà de la question de savoir si l'amendement s'inscrit ou pas dans le cadre de ce texte, nous avons vu ce qu'a donné le changement de situation. Il est plutôt évident que les correctifs apportés aux directives à la suite de l’examen par le ministre ont eu les résultats escomptés.
Je pense que certaines des choses proposées ici s’inscrivent dans le respect de ces directives, et cela selon un libellé qui me semble plus approprié. Je vais donc m’opposer à l’amendement.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, je vais contester votre décision. Désolée.
Je me demande si le projet de loi...
Une contestation de la décision de la présidence est une motion qui ne peut pas faire l’objet d’un débat, alors ce sera pour ou contre.
La décision de la présidence est-elle maintenue?
[Français]
[Traduction]
Cela vous convient-il également, monsieur Eglinski?
(La décision de la présidence est cassée.)
Le président: La décision de la présidence étant cassée, la motion est irrecevable.
Comme je n’ai que des amis à gauche et pas à droite, j’ai hâte à la prochaine motion de destitution.
Une voix: J’en fais la proposition.
Le président: Sur ce, l’amendement CPC-2 est rejeté.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 6 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous revenons maintenant à l’article 7 et à l’amendement LIB-2.1.
Monsieur Picard, j’espère que nous avons surmonté notre malaise.
Oui, je vais essayer de faire de mon mieux.
[Français]
Selon la façon dont le texte est écrit, la décision d'un transfert serait prise par une personne à un poste supérieur, de sorte que, s'il y avait une révision de la décision, elle serait faite par la même personne puisque c'est la personne du rang le plus haut qui l'aurait prise. Cela permettrait simplement de rétablir l'ordre des décisions. Une décision de transfert prise par une personne occupant un poste haut placé dans l'établissement, mais inférieur à celui du commissaire, pourrait être révisée en bonne et due forme par un supérieur.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour l’amendement PV-8, nous avons Mme May.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit d’une situation dont tout le monde est malheureusement au courant, je crois, soit le transfèrement des prisonniers. C'est en effet ce dont parle l’amendement PV-8, à la ligne 24 de la page 3. Nous parlons d’autoriser le transfèrement des prisonniers.
Nous savons que, dans le cas d’Ashley Smith, l’enquête a conclu qu’elle avait été transférée 17 fois au cours de l’année précédant son décès. Ces transfèrements avaient principalement été le résultat de considérations administratives et de capacité. Ils ne faisaient pas partie d’un plan de traitement.
Le libellé de cet amendement est directement tiré des recommandations 59 à 62 du rapport d'enquête du coroner, et vise à s’assurer qu’un transfèrement autorisé en vertu du présent article soit assujetti aux conditions suivantes:
a) le dossier médical du détenu qui a des problèmes de santé est également transféré afin que la continuité des soins soit assurée;
b) le transfèrement de la femme détenue qui est atteinte d'une maladie mentale ou de troubles mentaux ou qui s'automutile n'a lieu que lorsqu'il ne présente pas de risque pour la santé;
c) le transfèrement de la femme détenue vers un établissement de santé ou de traitement n'a lieu que s'il est approuvé par un professionnel de la santé agréé et qu'un plan écrit visant la réintégration de la femme détenue dans son pénitencier après son traitement est en place;
d) le transfèrement de la femme détenue vers un pénitencier situé loin de son domicile peut être accompagné des mesures suivantes:
i) la femme détenue a droit à de plus longues visites des membres de sa famille ou de son réseau de soutien de son choix,
ii) les moyens dont la femme détenue dispose pour avoir accès aux membres de sa famille ou de son réseau de soutien de son choix sont accrus,
iii) les membres de la famille ou du réseau de soutien de la femme détenue se voient offrir des moyens d'accès appropriés lorsqu'ils ne peuvent lui rendre visite pour des raisons financières.
De nouveau, cet amendement découle directement des recommandations du jury dans l’enquête sur le décès d’Ashley Smith. J’espère que le Comité envisagera d’accepter ces recommandations et cet amendement.
Merci, monsieur le président.
J’ai déjà parlé brièvement de cette situation. Nous n’appuierons pas l’amendement. Je suis en train d’essayer de rédiger quelque chose à renvoyer avec le projet de loi pour demander au Service correctionnel d’examiner cette question.
Merci, monsieur le président.
Pour ces deux amendements, les libéraux ont laissé entendre qu'ils n'appuient pas cette idée, qu'ils veulent y réfléchir et qu'ils envisagent d'apporter des mesures correctives. Comme Mme May l’a dit beaucoup mieux que moi, les propositions découlent principalement de deux sources, d’abord de personnes comme la sénatrice Pate, qui ont une connaissance en la matière que je n’ai certainement pas — et c’est pourquoi nous nous tournons vers elle — et l’enquête sur le cas d’Ashley Smith.
Je pense que le moment est venu d’inscrire cela dans la loi et de cesser d'en parler. Cette question est à l'étude depuis des décennies et je pense qu’il est temps de légiférer.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à CPC-2.1.
Il s’agit d’un nouveau libellé modifiant l’article 7, par adjonction, après la ligne 24, page 3, de ce qui suit:
2) La personne condamnée ou transférée au pénitencier peut uniquement être transférée à un pénitencier ou à un secteur d'un pénitencier dont la cote de sécurité correspond à la cote de sécurité assignée à la personne.
Il est question, ce faisant, de s’assurer que le mandat du Service correctionnel du Canada soit très clair relativement à la façon dont les établissements et les détenus sont traités. Le SCC ne devrait pas transférer de détenu dans d'autres secteurs d'un même établissement ou dans un autre établissement ne correspondant pas à sa cote de sécurité. Cela fonctionne dans les deux sens. Non seulement on gardera les détenus à sécurité maximale hors des prisons à sécurité minimale ou moyenne, mais on fera l’inverse.
[Français]
Effectivement, c'est une pratique courante dans la mesure où les services correctionnels peuvent classifier certaines unités ou établissements à des niveaux de sécurité multiples.
Si j'interprète bien ce qui est proposé, un détenu qui n'aurait pas une cote de sécurité moyenne ou maximale ne pourrait pas être placé dans un établissement à sécurité moyenne ou maximale. Cela limiterait la capacité des services correctionnels de gérer des situations d'urgence. Dans certains cas, on attribue à des unités des niveaux de sécurité multiples pour faciliter la gestion des détenus à différents niveaux de sécurité, tout en assurant le niveau de sécurité le plus élevé pour l'ensemble des détenus.
[Traduction]
J’aimerais poser une autre question aux fonctionnaires.
L’amendement proposé ne parle pas de placer un détenu dans un établissement dont la cote de sécurité est différente de la sienne; il s’agit de s’assurer que le quartier cellulaire du détenu correspond à sa cote de sécurité. Vous pourriez avoir des détenus à sécurité moyenne dans une zone à sécurité moyenne d’une prison à sécurité maximale.
Voici, je pense, quelle est ma question: avez-vous des cellules individuelles, dans une prison à sécurité moyenne, dont la cote de sécurité est différente de celle de l'établissement? Autrement dit, y a-t-il des cellules dites à sécurité maximale ou à sécurité moyenne à l’intérieur d’une prison dont la cote de sécurité est différente? Cet amendement vise à garantir la sécurité des détenus — et celle des gardiens, évidemment — en évitant que les individus à sécurité moyenne ou minimale se retrouvent mélangés à la population générale d'une prison à sécurité maximale.
Je peux peut-être vous donner un exemple. Nous avons des centres régionaux de traitement que nous considérons comme des établissements à niveaux de sécurité multiples. Ils gèrent donc des délinquants dont les cotes de sécurité sont différentes. Le changement concernerait les protocoles de sécurité entourant le déplacement du détenu et du personnel pour assurer la sécurité de ce détenu et des autres. Cependant, l’établissement lui-même est à plusieurs niveaux.
Par conséquent, ce n’est pas la cellule ou une partie de l’établissement qui est cotée en fonction du détenu, mais plutôt l’unité ou l’établissement au complet. C’est là que je vois un souci relativement à notre capacité de gérer des désignations très précises, à la façon dont le propose le projet de loi.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement LIB-2.2 a déjà été examiné à la faveur de l’amendement LIB-1.1.
L’article 7 modifié est-il adopté?
(L’article 7 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 8)
Le président: Le premier amendement est le CPC-2.2.
Allez-y, monsieur Motz.
Merci.
C’est semblable à l’autre. Le nouveau libellé, parce qu’il n’y en a pas actuellement, consiste à substituer la ligne 31 de la page 3 par ce qui suit:
sécurité réglementaire en tenant compte des contraintes physiques et des besoins en personnel du pénitencier ainsi que des services offerts par celui-ci.
(2) Le commissaire consigne par écrit tout changement relatif à l'attribution d'une cote de sécurité et avise le ministre du changement proposé au moins quinze jours avant sa prise d'effet.
Le projet de loi C-83 semble accorder des pouvoirs illimités au commissaire des services correctionnels pour changer la cote de sécurité des établissements ou des parties d’établissements. Même s'il s'agit peut-être là de l'exercice d'un pouvoir nécessaire dans de nombreuses circonstances, celui-ci devrait comporter des contrôles et des limites.
Je pense qu’un amendement très raisonnable consiste à fixer une limite. Vous ne pouvez pas... [difficultés techniques]... l’unité d’isolement à moins qu’elle ne réponde aux besoins de la cote de sécurité. Par voie de règlements, le gouvernement établit ces paramètres que le commissaire doit respecter.
C’est le but de cet amendement.
Les fonctionnaires pourraient peut-être nous aider à cet égard.
À partir de l’exemple donné, quand la cote de sécurité d'un secteur est reclassifiée, le Service correctionnel ne doit-il pas s’assurer que le secteur satisfait aux exigences de ce niveau de sécurité ou de cette reclassification?
Je pense avoir bien entendu votre question.
À la base, il existe des critères. Des normes sont établies pour différents niveaux de sécurité. Par conséquent, il ne s’agit pas seulement de changer l’étiquette ou l’identification de l’unité ou de l’établissement. Certaines des mesures de sécurité qui s'appliquent à des établissements à sécurité maximale ne s'appliqueraient pas nécessairement à des établissements à sécurité moyenne ou minimale.
Si j’ai bien compris votre remarque, je vous dirais qu'à cause des normes qui régissent cet aspect, nous ne pourrions pas simplement changer ou réétiqueter sans nous assurer d'abord que les normes sont appliquées.
À mon avis, il ne s’agit pas d’un changement nécessaire pour s’assurer que les classifications sont faites et sont appropriées. Cela fait partie de ce qui existe déjà. Cela n’ajoute rien à ce que nous recherchons sur le plan de la sécurité.
Tout changement dans les exigences relatives à la sécurité statique entraînera un changement dans les niveaux de dotation et dans tout ce qui découle du nouveau niveau de sécurité.
Je vous dirais que l'amendement est conforme dans la mesure où il y aura ce délai de notification. Cela n’est actuellement pas prévu dans la réglementation.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Au sujet de l’amendement CPC-2.3, encore une fois, on dirait que c’est à M. Motz.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, il s’agit d’un nouveau libellé pour l’article 8, qui consiste à ajouter ce qui suit, après la ligne 31, page 3:
(2) Lorsque le commissaire entend assigner une nouvelle cote de sécurité à un pénitencier ou à tout secteur d'un pénitencier, il consulte les collectivités avoisinantes, les agents et tout autre intervenant touché identifié par le Service.
(3) Le commissaire consigne l'assignation de la nouvelle cote de sécurité par écrit, publie l'information sur le site Web du ministère au moins quinze jours avant que le changement prenne effet et avise le ministre du changement.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi C-83 confère des pouvoirs beaucoup trop vastes en matière de reclassification des établissements. Les parlementaires que nous sommes doivent s'assurer que toutes les autorités disposent des contre-pouvoirs appropriés. Comme nous l’avons vu récemment, avec les pavillons de ressourcement et d’autres cas de transfèrement, la responsabilité du Service envers les collectivités locales, les victimes et les intervenants est limitée. C’est le motif qui sous-tend cet amendement: la consultation publique est nécessaire dès lors que la commissaire veut reclassifier un établissement. Je crois qu’il faut que ce soit inscrit dans la loi, pas dans des règlements, pour que ce soit coulé dans le béton.
Encore une fois, monsieur le président, il y aurait des changements appropriés en matière de dotation et de sécurité lorsqu’un changement est apporté au niveau de la sécurité. Ce n’est pas vraiment nécessaire. Cela n’ajoute rien. En fait, les protections nécessaires sont mises en place en cas de reclassification.
À mon avis, cela ne devrait pas être appuyé.
Si j’ai bien compris, ce que nous disons, c’est que les collectivités n’ont pas besoin d’être informées si nous changeons la classification d’un établissement de sécurité moyenne à maximale.
Ce que nous disons ici, c’est que les collectivités ont un rôle à jouer dans les établissements qui sont dans leurs collectivités. S’ils ne sont pas au courant, en quoi est-ce bon pour la collectivité? Comment peut-on consulter la collectivité? Cela semble aller à l’encontre du bon sens.
[Français]
On s'imagine, me semble-t-il, qu'en diminuant la cote de sécurité d'un pénitencier en la faisant passer de maximale à moyenne, il n'y aura pas de conséquences sur la population des environs. C'est le contraire. Prenons l’exemple d’un pénitencier qui, à sa conception, s’était vu attribuer une cote de sécurité moyenne ou minimale. Si l'on veut faire passer la cote de sécurité d'une partie de ce pénitencier à une cote de sécurité maximale, il faut mener une consultation. Cela ne veut certainement pas dire la même chose pour la population.
Le type de détenus est différent selon qu'il s'agit d'un pénitencier à sécurité maximale ou d'un pénitencier à sécurité minimale. Il y a un minimum de choses dont il faut s'assurer. Il n'y a sûrement pas d'incidence sur la population avoisinante si on réduit la cote de sécurité d'un établissement, mais ce n'est pas la même chose si on l'augmente.
[Traduction]
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
(Les articles 8 et 9 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 10)
Merci, monsieur le président, alors que M. Motz et moi continuons notre course vers le bas pour voir qui perdra sa voix avant la fin de la séance.
L’amendement NDP-2 vise à préciser que tout secteur utilisé pour tout ce qui peut être interprété de quelque façon que ce soit comme une unité d’isolement doit être considéré comme une unité d'intervention structurée. Il s’agit d’empêcher la création de secteurs semblables qui ne sont pas tenus de suivre le même type d’examen ou de reddition de comptes.
L’exemple que nous avons en tête est celui de la nacelle C à l'établissement Nova pour femmes. Nous voulons nous assurer que chaque fois qu’un prisonnier est mis en isolement, il y a des mécanismes de reddition de comptes appropriés, si déficients puissent-ils être, prévus par une loi qui est en train d'être mise en place. L’amendement ajouterait, à la ligne 10, page 4, le paragraphe suivant:
(2) Tout secteur d'un pénitencier où le détenu isolé de la population carcérale régulière est tenu de passer moins de temps à l'extérieur de sa cellule ou de consacrer moins de temps à des activités que le détenu incarcéré au sein de la population carcérale régulière, doit être désigné à titre d'unité d'intervention structurée.
Monsieur le président, le projet de loi établit déjà les conditions d’isolement d’une unité d'intervention structurée. Nous n’appuierons pas cet amendement.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l’amendement NDP-3, avec M. Dubé.
J’ai ici une note qui dit que si l’amendement est adopté, PV-22, LIB-4.3, LIB-5.1 et PV-25 ne peuvent pas être proposés.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise, tout d’abord, à interdire les unités d'intervention structurée dans les établissements pour femmes, ce qui est probablement l’une des parties les plus ambitieuses de l’amendement.
À l’heure actuelle, il n’y a que 10 femmes en isolement au Canada, et lorsque M. Zinger est venu ici, il a dit croire fermement que nous pourrions éliminer immédiatement la ségrégation dans les prisons pour femmes. De toute évidence, il n’est pas le seul. De nombreux intervenants ont exprimé des points de vue semblables.
L’autre problème, c’est que le projet de loi interdit leur utilisation pour les personnes qui souffrent d’un grave handicap moteur ou qui ont besoin de soins palliatifs.
La dernière partie interdit l’utilisation des unités d'intervention structurée si un professionnel de la santé recommande que la personne, pour sa sécurité, ne demeure pas dans une unité d'intervention structurée. Cela donnerait force de loi non seulement à la recommandation d’un professionnel de la santé, mais aussi à la protection pleine et entière de la loi à l’égard des professionnels de la santé.
Monsieur le président, je veux parler du handicap moteur et des soins palliatifs en revenant à certains des arguments qui ont été présentés au sujet de divers amendements.
Nous parlons beaucoup des politiques du service, et je pense qu’il est important de faire la distinction entre les politiques et la loi. À l’heure actuelle, la politique empêche que les personnes atteintes de maladies ou de troubles mentaux graves, par exemple, soient mises en isolement, mais ce n’est qu’une politique. Ce n’est pas vraiment dans la loi. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que si nous voulons avoir les protections appropriées en matière de droits de la personne dans de tels cas, cela devrait être inscrit dans la loi.
Naturellement, comme je l’ai dit au début, il s’agit d’un amendement assez ambitieux qui vise à donner suite aux recommandations de nombreux intervenants, y compris des gens comme M. Zinger, qui, à titre d’enquêteur correctionnel, peut être considéré comme très raisonnable. Bien franchement, je pense que tous les témoins sont très raisonnables sur cette question. Même au Comité de la condition féminine, nous avons vu des témoins faire des recommandations en ce sens, étant donné que les femmes sont touchées de façon disproportionnée par le recours à l'isolement.
J’aimerais aussi un vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Comme vous l’avez souligné dans votre décision précédente, plusieurs de mes amendements subséquents seront éliminés si celui-ci est adopté. Je voulais en parler rapidement et dire que cela est fondé sur beaucoup de preuves très solides, comme Matthew l’a déjà mentionné.
Je pense que le point soulevé par l’Association du Barreau canadien est très important, à savoir que le projet de loi devrait être conforme aux règles Mandela des Nations unies et devrait obliger les fournisseurs de soins de santé à recommander que les conditions de détention soient modifiées ou que le placement dans une unité d’intervention structurée soit interrompu si la santé mentale du prisonnier se détériore en raison de son isolement.
En ce qui concerne les interventions médicales, le rôle du professionnel de la santé agréé dans l’amendement de M. Dubé et dans mon amendement découle des nombreux témoignages d’experts de la Société John Howard, de la sénatrice Pate, de la East Coast Prison Justice Society, de M. Zinger — comme Matthew l’a déjà mentionné — et de l’ACLC.
Je demande que nous réfléchissions à ce que cela signifie de permettre l’isolement d’un détenu. Si nous n’avons pas de professionnel de la santé capable d’intervenir à des moments clés, nous risquons d’avoir une loi qui n’est pas aussi bonne que prévu. Il pourrait y avoir plus de cas comme celui d’Ashley Smith. Je pense qu’il est vraiment important de veiller à ce qu’un professionnel de la santé soit inclus, comme le recommandent la motion du NPD et celles que vous avez mentionné que j’ai présentées.
Je me demande si les fonctionnaires pourraient clarifier quelque chose.
Je croyais que les professionnels de la santé s’occupaient des soins aux détenus lorsqu’ils étaient dans les unités d'intervention structurée. Lorsque j’ai visité l’établissement régional de traitement, on m’a dit à l’époque que c’était le seul endroit où les professionnels de la santé et les agents de libération conditionnelle travaillaient sur un pied d’égalité. J’avais cru comprendre que c’était la même chose pour les unités d'intervention structurée.
Oui, c’est exact. Un professionnel de la santé intervient. En vertu du projet de loi C-83, un professionnel de la santé pourrait recommander la modification des conditions d’incarcération ou la fin de celle-ci, et le directeur de l’établissement devrait en tenir compte. Les visites quotidiennes d’un professionnel de la santé et les conseils en matière de soins de santé doivent être pris en compte dans toute décision relative au placement dans une unité d'intervention structurée.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de cette réponse, mais je pense que c’est tout. Le problème, c’est qu’on pourrait en tenir compte, mais c’est loin d’être exécutoire.
Je vais simplement lire la partie clé de l’amendement. Malheureusement, je me sens incapable de lire tout le texte. Je veux garder la voix qu’il me reste pour plus tard, mais je pense que cette partie vaut la peine d’être lue.
Le paragraphe (2) après la ligne 17, page 6, se lirait comme suit:
Sur réception d'une recommandation, le directeur du pénitencier prend des mesures pour que le détenu soit retiré de l'unité.
Ici, nous précisons explicitement que si le professionnel de la santé fait une recommandation, il ne s’agit pas de la prendre en délibéré; il doit le faire. Je sais que je n’ai pas utilisé le mot « doit » dans ce cas-là, mais il est évident que c’est assez explicite dans la formulation des recommandations des professionnels de la santé ici.
Si le gouvernement veut vraiment que ces professionnels de la santé soient habilités, c’est beaucoup plus conforme à cela, et certainement à ce que nous avons vu dans diverses tribunes, que ce soit aux Nations unies ou dans les tribunaux de l’Ontario et de la Colombie-Britannique.
Merci, monsieur le président.
Mon amendement, PV-22, est très explicite: si le professionnel de la santé constate que la situation se détériore, il n’a pas seulement la possibilité de dire quelque chose; il doit le faire. Il doit faire rapport. Il doit dire quelque chose.
Ensuite, si le directeur du pénitencier reçoit la recommandation d’un professionnel de la santé selon laquelle le détenu incarcéré devrait être retiré de l'unité, il doit donner suite. Si le directeur de l’établissement reçoit une recommandation selon laquelle les conditions de détention devraient être modifiées, il doit prendre des mesures pour les modifier. Si le directeur de l’établissement ne retient pas une recommandation d’un professionnel de la santé, il explique par écrit les raisons de sa décision au professionnel de la santé agréé et au détenu.
Ces mots sont beaucoup plus forts et beaucoup plus clairs, et ils auraient pu empêcher la mort d’Ashley Smith.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement NDP-3?
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Je ne me suis pas arrêtée pour expliquer au Comité cette fois-ci que PV signifie Parti vert, mais vous le saviez probablement. Le gouvernement m’a donné cela parce que lorsque nous avons commencé à me recevoir aux comités, c’était sous Harper, et donc « G » aurait été bon pour « Green », mais ils utilisaient alors « G » pour « gouvernement ».
Cela se fera un jour, Glen. Je sais que vous riez, mais c’est quand même la raison pour laquelle je suis Parti vert. Les lettres « GP » en anglais auraient signifié « parti gouvernemental » en français.
[Français]
Je tenais à vous donner cette explication simplement pour la petite histoire.
[Traduction]
Bien sûr.
[Français]
C'est notre raison d'être, comme cela est vrai aussi pour tous les autres partis.
Parlons maintenant de l'amendement PV-9.
[Traduction]
L'amendement vise à répondre au mot « approprié », que de nombreux témoins, en particulier la sénatrice Kim Pate, ont jugé très vague dans la rédaction. Comme elle l’a fait remarquer, il n’offre aucune protection aux particuliers et laisse essentiellement aux tribunaux le soin d’établir les normes.
Mon amendement — je ne veux pas tout le lire — remplace « un milieu de vie qui convient » par « le milieu de vie le moins privatif de liberté possible » et ajoute l’exigence de fournir un milieu de vie au niveau de sécurité le plus bas requis pour la sécurité publique.
[Français]
Le projet de loi prévoit déjà, de façon plus précise, les conditions de vie dans les unités d'intervention structurée. À mon avis, ce qui est proposé est plus vague que ce qui est visé dans le projet de loi même.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-4.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, cela va dans le même sens que ce qui a été dit lorsque nous parlons de « le moins privatif de liberté ». Nous voulons que les unités d'intervention structurée soient une mesure de dernier recours, qu’il soit bien clair que nous ne voulons pas qu’elles soient utilisées de façon systématique et banale, ce qui a malheureusement été le cas beaucoup trop souvent au cours des dernières années.
Le projet de loi serait modifié par substitution, à la ligne 12, page 4, de ce qui suit: « a) par substitution, à la ligne 12, page 4, de ce qui suit », etc.
Merci.
Je crois que cet amendement est redondant. L’article 33 du projet de loi prévoit déjà que l'incarcération dans une unité d’intervention structurée « prend fin le plus tôt possible », ce qui signifie qu’il s’agit d’une mesure de dernier recours.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement PV-10.
[Français]
Il s'agit de l'amendement du Parti vert.
[Traduction]
L'amendement vise à supprimer un libellé vague et à le remplacer par un libellé plus précis.
Selon le témoignage de Josh Paterson, de la sénatrice Pate et d’autres personnes, les enquêteurs correctionnels ont également constaté que le tribunal de première instance a accepté cette proposition. Il y avait beaucoup d’autres raisons qui allaient au-delà de la sécurité et qui faisaient en sorte que les gens se retrouvaient en isolement préventif, y compris la punition, qui était censée relever d’un régime complètement différent. J’ai supprimé dans la version anglaise « or other reasons ».
Cette question me tient beaucoup à cœur, en ce sens que j’en ai parlé lorsque la BCCLA a comparu devant le Comité. On s’est vraiment demandé ce que signifie l’article 32 proposé et comment il fonctionne avec l’article 34 proposé, plus loin dans le projet de loi.
Il y a eu un malentendu. L’article 32 proposé énonce l’objet, mais l’article 34 proposé indique très clairement qu’un transfèrement à une unité d'intervention structurée ne doit avoir lieu que si le commissaire est convaincu qu’il n’existe aucune autre solution valable, et il énumère ensuite les motifs.
La seule façon dont nous pourrions éliminer les « autres motifs », si nous les interprétons de la façon dont certains semblent les avoir lus, serait de transférer tout le libellé de l’article 34 proposé pour le reproduire de nouveau, mais ce n’est pas nécessaire, parce que l’article 34 proposé précise « que s’il est convaincu » et énumère les motifs. Je ne pense pas que ce soit nécessaire, et en fait, si nous devions commencer à apporter ces amendements, il nous faudrait ajouter beaucoup plus de libellé à l’article 32 proposé pour compenser.
Merci, monsieur le président.
J’appuie cet amendement et j’en ai un semblable — un amendement qui me permet de mettre de l’eau dans mon vin par la suite, conformément à la tradition du Comité.
Sur une note plus sérieuse, je me souviens des questions de Mme Dabrusin. Je crois que lorsque nous utilisons les mots « aucune autre solution valable », nous nous heurtons toujours à la question qui a été soulevée, à savoir que s’il y a un manque de ressources, le commissaire pourrait prendre la décision dans l’éventualité où un détenu répond aux critères énoncés aux alinéas 34a) et 34b) proposés. Par exemple, s’il n’y a pas de services psychiatriques — ce qui renvoie au rapport de l’enquêteur correctionnel —, on pourrait considérer qu’en raison d’un manque de ressources, il n’y a pas d'autre solution valable que d’y envoyer un détenu.
Malgré ce libellé, je pense que le même problème existe. Pour cette raison, j’appuie l’amendement PV-10 de Mme May et mes amendements qui vont dans le même sens.
Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais l'article se poursuit. Je n’allais pas lire tout l’article, parce que nous serions ici pendant longtemps; c’est un long article.
L’article 34 proposé ne dit pas seulement « aucune autre solution valable ». Il précise ensuite: « et que s’il a des motifs raisonnables de croire, selon le cas », puis énumère les motifs.
En fait, le libellé est assez clair et il n'est fait aucune mention de « s’il n’y a pas de services psychiatriques ». C’est indiqué à l’article 34 proposé. Nous devons comprendre que l’article 32 proposé énonce l’objet général de ce qu’ils font, mais le transfèrement est clair, obligatoire et indiqué à l’article 34 proposé.
Avec tout le respect que je vous dois, ce commentaire soulève tellement de questions. Examinons l’alinéa 34b) proposé, qui se lit comme suit:
b) que la présence du détenu au sein de la population carcérale régulière mettrait en danger la sécurité de celui-ci;
Qui met en danger la sécurité du détenu? C’est peut-être parce que la personne a des problèmes de santé mentale et qu’elle est entraînée dans des altercations violentes qu’elle a besoin de services psychiatriques.
L’alinéa 34a) proposé parle de quelqu’un a agi, tenté d’agir ou a l’intention d’agir d’une manière qui met en danger la sécurité, etc. Encore une fois, il n’y a aucune mesure de protection qui dit que dans l’éventualité où on n’a pas les ressources nécessaires pour traiter adéquatement un détenu qui peut répondre à tous ces critères, et qui a vraiment besoin d’aide, un détenu ne sera pas placé dans une unité d'intervention structurée, qui est essentiellement l’isolement cellulaire.
Il y a toutes sortes de points qui sont préoccupants, et cela n’atténue en rien cette préoccupation. Si c’était le cas, je suis sûr que les témoins auraient dit la même chose.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Cela signifie que nous en sommes à l’amendement NDP-5.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'amendement NDP-5 est semblable à l'amendement que vient de proposer Mme May, sauf que j'ajoute les éléments clés qui ont été soulevés dans les questions que j'ai posées aux témoins et dans l'échange que nous venons d'avoir. Nous voulons qu'il soit précisé « pour des raisons de sécurité autres qu'une pénurie d'agents ou de cellules dans le pénitencier ».
À l'époque — c'était dans la dernière législature, si je ne m'abuse —, ce comité avait déposé un rapport qui parlait de la surpopulation dans certains pénitenciers. Cela entraînait des incidents violents et pouvait mener au transfert de détenus en cellule d'isolement. La pénurie d'agents est un problème de ressources qui a été soulevé à plusieurs reprises. Nous voulons qu'il soit explicite qu'on ne doit pas mettre un détenu en isolement à cause d'un manque d'effectifs dans les pénitenciers.
[Traduction]
Je vais simplement prendre toutes les raisons que j’ai invoquées pour le dernier amendement et les appliquer ici, pour nous faire gagner du temps. Je pense que l’article 34 proposé couvre ce que nous avançons.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement NDP-6 est identique à l’amendement PV-10 et ne peut être proposé. J’ai eu un peu de plaisir à faire des allers-retours pendant un certain temps.
Nous en sommes maintenant à l’amendement PV-11.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Je devrais mentionner, pendant que j’ai la parole, que je dois être à la Chambre pour parler d'initiatives parlementaires, soit le dépôt du projet de loi S-203 à l’étape de la deuxième lecture.
Je sais que mes amendements n’ont pas besoin de moi parce qu’ils sont réputés avoir été proposés. Je serais reconnaissant que les membres libéraux du Comité défendent mes amendements en mon absence et se convainquent qu’ils sont vraiment bons pendant qu’ils le font. Je vais essayer de limiter mon absence au minimum.
Dans l’amendement PV-11, nous examinons actuellement l’amendement existant. Le libellé actuel parle de possibilité. J’essaie de faire en sorte, avec cet amendement, que nous répondions aux témoins, dont bon nombre ont souligné qu’une possibilité qui ne peut être exploitée, une occasion qui n’offre pas de contacts humains réels, n’est pas une véritable possibilité.
J’ai parlé de « contacts humains réels » et de « possibilité raisonnable », plutôt que de « possibilité ».
[Français]
J'aime l'idée d'une approche raisonnable. Par contre, vu que le mot « meaningful » n'est pas défini de façon générale, je crains l'effet contraire. Autrement dit, une approche raisonnable pourrait amener l'institution à déterminer, après une seule étape, que le caractère raisonnable est atteint. Dans ce cas, aucun effort supplémentaire ne serait fait concernant cet échange.
Pour éviter une limitation dans les procédures, je propose que nous ne soutenions pas cette approche. Cela dit, nous allons aborder cette question plus tard, peut-être un peu plus en détail.
[Traduction]
Par crainte de me prononcer sur ce sujet et d’être victime des mauvais traitements que j’ai subis la dernière fois que j’ai parlé de « contacts humains réels », j’ai...
C’est vrai. Merci.
Dans une rare manifestation d’appui, je dois être d’accord avec M. Picard. Nous ne savons pas ce qu’on entend par « contacts humains réels », alors remplacer le mot « réels » par « raisonnables » serait... quoi? Il n’y a pas vraiment de définition de l’un ou l’autre.
Je ne sais pas si nous changeons quoi que ce soit de façon substantielle, madame May. Je ne sais pas.
Si vous me le permettez, monsieur le président, c’est pour la structure du projet de loi, bien sûr, que je propose l’amendement concernant les « contacts humains réels » dans mon onzième amendement.
Mon douzième amendement fournit la définition, et la définition vient du libellé... Il est très intéressant de constater que l’Irlande est l’un des seuls pays où nous pourrions trouver une définition de « contacts humains réels ». Nous en avons tiré l’amendement. Il a été fortement recommandé par la Société Elizabeth Fry, la Société John Howard, l'Association canadienne des libertés civiles, la East Coast Prison Justice Society, etc.
La définition de « contacts humains réels », par exemple, laisse entendre que vous êtes assez près l’un de l’autre pour avoir une conversation, que vous avez le droit d’avoir un contact physique direct normal qui ne passe pas par des choses comme des barres, des dispositifs de retenue, des verres de sécurité ou des écrans. Il est soutenu et intentionnel.
C’est la définition plus longue. Je n’ai pas besoin de la lire maintenant. Si l’on veut accepter le libellé selon lequel nous n’avons pas de définition, nous aurons une définition si vous êtes prêts à accepter ces amendements.
Merci.
Eh bien, si quelqu’un peut définir « contacts humains réels », il faudrait que ce soit les Irlandais.
Tous ceux qui sont pour le PV-11?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Dans tous ses contacts humains réels, le PV-11 est rejeté.
D’accord, nous passons au PV-12.
Je pense que c’est une mention pour le hansard, que le Parlement du Canada a rejeté les « contacts humains réels ».
D’accord.
Pour ce qui est de la définition de « contacts humains réels », je pense en avoir déjà parlé. Pour gagner du temps, je vous rappelle qu’il s’agit d’un libellé tiré de l’article 27 des règles sur les prisons de l’Irlande et des témoignages de nombreux témoins.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Avec l’amendement NDP-7, nous avons une autre occasion de parler de « contacts humains réels ».
Allez-y, monsieur Dubé.
Merci, monsieur le président.
J’apprécie les amendements proposés par Mme May. Je pense que cette définition était très claire. Il est malheureux qu’elle ait été rejetée. Je suis heureux d’avoir voté en faveur de cette motion.
Cela dit, je sais que le prochain amendement, si je ne me trompe pas, de Mme Dabrusin, est très semblable. Je suis tout à fait d’accord avec cela. Il ajoute une exigence de tenue de dossiers, que j’appuierais, alors je retire le mien et j’appuie l’amendement LIB-3.
D’accord. Gardons cet esprit de Noël.
Nous allons passer à Mme Dabrusin au sujet de l’amendement LIB-3.
Merci, monsieur le président.
Ce qui m’a vraiment frappé lorsque j’ai lu les affaires de l’Ontario et de la Colombie-Britannique, ce sont les histoires de personnes qui n’ont eu de contact que par l’entremise de la trappe pour passer les repas. Ce fut un facteur important pour le juge dans les deux affaires, et certainement dans l’affaire de la Colombie-Britannique. J’ai vu que la loi ontarienne n’avait jamais reçu la sanction royale, mais qu’elle avait fait l’objet de trois lectures et d’un article qui traitait du fait que le contact ne pouvait pas se faire par l’intermédiaire d’une trappe pour passer les repas, sauf s’il y avait des raisons de sécurité ou d’autres raisons valables. Dans ce cas, cependant, vous devez fournir une raison.
Il me semble tout à fait raisonnable de présumer qu’il n’y a pas de contact uniquement par l’entremise d’une trappe pour passer les repas, mais que si, pour une raison ou une autre, cela n’était pas possible, il faudrait fournir des raisons pour qu’il y ait une explication que les gens puissent vérifier.
Julie, je comprends la logique derrière cela; c’est logique. J’essaie de limiter la tenue de dossiers — et les fonctionnaires peuvent certainement intervenir à ce sujet — parce qu’il y a beaucoup d’interactions dans un pénitencier. Vous circulez et on vous pose une question ou on a besoin d’un briquet. C’est ce qui peut se produire. Chaque fois que vous le faites, devez-vous en prendre note? Il me semble que cela va à l’encontre de ce que vous essayez de dire. Ce que vous essayez de dire, c’est que la trappe pour passer les repas n’est pas votre contact humain réel.
Si c’est ce que vous essayez de dire, peut-être devrions-nous changer le libellé et ne pas être restrictifs pour les services correctionnels de façon à ce que chaque fois qu’il y a des contacts de cette façon, même si cela ne fait pas partie de ces contacts humains réels et peut être dans un autre but mineur, il ne soit pas nécessaire de tenir un registre. Il serait très compliqué de procéder ainsi.
Ce que vous demandez a du sens, pourvu qu'ils n'aient pas à consigner « je veux allumer ma cigarette » ou quoi que ce soit d’autre.
Oui, je ne devrais pas fumer, et c’est un problème.
J’aimerais préciser que l’amendement que je propose ne s’applique qu’à l’alinéa 32b) proposé. Ce n’est pas que chaque interaction ne peut pas se faire par la trappe pour passer les repas, mais que le...
[Français]
Merci.
Un deuxième paragraphe est ajouté à l'article 32. Je voudrais juste m'assurer que nous sommes très prudents. Même si on change les termes, l'unité d'intervention structurée demeure l'endroit où on soumet les prisonniers à une forme d'isolement. D'après ce que je comprends, ce serait différent, mais il reste que ce serait un secteur où l'on impose la mise en isolement des prisonniers les plus dangereux, bien qu'il puisse y avoir des personnes qui demandent à y être envoyées également. Il y a des conditions, mais je me demande si nous devrions mieux les définir. On ne peut pas tout simplement dire qu'il faut automatiquement permettre les contacts humains dans les unités d'intervention structurée. Certains individus doivent en être privés, et c'est la raison pour laquelle ils sont envoyés en isolement.
Les termes qui définissent les conditions sont-ils assez clairs? Nos amis qui se trouvent au bout de la table peuvent-ils me confirmer que l'idée derrière la mise en place d'une unité d'intervention structurée, c'est qu'elle puisse quand même servir de lieu d'isolement, sous différentes formes selon les cas? Si on veut offrir des contacts humains à ces gens-là autres que ceux fournis par le trou d'une porte, je comprends l'idée. Toutefois, malgré ce qui est proposé ici, je crois que certains ne peuvent pas être mis en contact avec d'autres, même s'ils sont enchaînés.
Est-il clair que les conditions empêchent cela, qu'elles font en sorte qu'on ne soit pas obligé par la loi d'offrir des contacts humains à certaines personnes? En effet, un prisonnier pourrait dire qu'en vertu de la nouvelle loi, il a droit à des contacts humains. Les pires d'entre eux pourraient invoquer cette loi. Ne serait-ce pas un problème? Comprenez-vous ce que je veux dire?
[Traduction]
Oui. Merci. Je comprends.
Je pense qu’il est important de noter que cet amendement propose que « des efforts raisonnables » soient déployés. Ce n’est pas une exigence. Le but d’une unité d’intervention structurée, comme son nom l’indique, est d’intervenir pour s’attaquer à la cause profonde du risque pour la sécurité de la personne. Ce ne sont pas toutes les personnes qui y sont envoyées qui présentent un risque énorme pour la sécurité. Certaines sont là parce qu’elles se sentent plus en sécurité. Certaines sont là parce qu’il y a des enquêtes en cours.
Étant donné l’intention d’une unité d’intervention structurée, je pense qu’il est très raisonnable de penser que tous les efforts raisonnables seraient déployés pour s’assurer que ces interventions sont exemptes d’obstacles. L’intention est suffisamment forte pour que vous teniez compte des situations dans lesquelles ils n’ont pas pu le faire.
[Français]
Grâce à son pouvoir discrétionnaire, le directeur de prison peut-il encore faire en sorte d'éviter qu'un prisonnier n'invoque la loi, qu'il dise que c'est son droit, et ainsi de suite?
Il y a des évaluations de sécurité et le directeur de prison garde le contrôle de la situation, n'est-ce pas?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Est-ce que tout le monde comprend?
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement LIB-3 veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement PV-13.
Allez-y, madame May.
Merci, monsieur le président.
Il se fonde sur de nombreuses données probantes, en particulier celles de M. Zinger. Il rétablit certains droits procéduraux pour le détenu. Cela fonctionnera vraiment mieux dans une situation où le délinquant a été désigné par un examinateur indépendant ou externe.
Pour garantir les droits procéduraux, je remplace les lignes 20 et 21, à la page 4, par quelque chose de beaucoup plus long. Je pourrais les lire, mais je pense que je vais les résumer en disant que ce sont les droits procéduraux du détenu.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit essentiellement d’un mécanisme d’examen interne assez détaillé qui exige des audiences à tous les points de décision concernant le maintien ou non d’un détenu à l’unité d'intervention structurée. À cet effet, le projet de loi prévoit déjà de multiples mécanismes de surveillance, y compris un processus décisionnel interne indépendant tout au long du placement. À mon avis, ce n’est pas nécessaire; c’est déjà là.
De plus, lorsqu’il a comparu devant le Comité le 27 novembre, le ministre a exprimé son appui à la création d’un mécanisme d’examen externe indépendant pour les personnes qui ne participent pas aux programmes de l’unité d'intervention structurée.
Il y a donc des protections, à mon avis. Je comprends l’objectif de cette série d’audiences, mais ces changements ne sont pas nécessaires. C’est trop coûteux, compte tenu des exigences qui existent déjà.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement PV-13?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement NDP-8.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise à préciser que cet outil ne doit être utilisé qu'en dernier recours. On dit en effet que cette mesure, soit le transfert de détenus dans cette unité, ne devrait être appliquée « que s'il n'existe aucune autre solution valable et elle prend fin le plus tôt possible ».
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu’ils en pensent, parce que je pense que c’est un peu redondant. Le projet de loi mentionne déjà que les décideurs du SCC doivent être convaincus qu’il n’y a pas d’autres solutions valables. Je me demande si vous pensez que c’est nécessaire ou si c’est déjà prévu dans le projet de loi.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-9.
Merci, monsieur le président.
Dans cet amendement, nous essayons d’être ambitieux sur deux fronts, c’est-à-dire appliquer les règles Mandela concernant le nombre total de jours dans une période de 365 jours, et revenir à la recommandation de la juge Arbour concernant le contrôle judiciaire.
Je n’ai pas eu le temps de terminer le débat sur ce point avec le ministre, mais je ne crois pas que ce soit quelque chose qui exige une recommandation royale ou j’imagine que le président aurait rendu une décision à cet égard. Je demande un vote par appel nominal.
L’amendement se lirait comme suit: Que le projet de loi C-83, à l’article 10, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 4, de ce qui suit:
turée prend fin le plus tôt possible et, sous réserve du paragraphe (2), ne dépasse jamais 15 jours au total lors d'une période de 365 jours.
(2) La Cour fédérale peut, sur demande du directeur du pénitencier, autoriser l'incarcération du détenu dans une unité d'intervention structurée pendant une période supplémentaire de quinze jours au total lors d'une période de 365 jours, à condition que le nombre de jours total d'incarcération du détenu dans cette unité, indépendamment du pénitencier, ne dépasse pas 60 jours lors d'une période de 365 jours.
Brièvement, je vais répéter ce que mon collègue a dit plus tôt au sujet de ce que le ministre a dit lorsqu’il a comparu devant le Comité. Je reconnais que c’est un acte de foi que d’accepter la surveillance qui serait exercée à l’étape du rapport, parce que nous ne l’avons pas encore vue, mais je fais cet acte de foi et je suis convaincue que nous pouvons y ajouter une surveillance indépendante.
Je comprends ce que le député essaie de faire, mais je ne l’appuierai pas.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement dire que la recommandation de la juge Arbour remonte à l’époque où j’étais à l’école primaire. Je ne dis pas cela pour être désinvolte. Je le dis pour montrer à quel point ce problème existe depuis longtemps.
Je pense qu’il ressort très clairement des commentaires du ministre et de son incapacité de me donner une réponse adéquate qu’il a déjà préjugé de ce à quoi cela ressemblera.
Les projets de loi C-56 et C-83 n’ont pas fait l’objet d’un examen indépendant en bonne et due forme. De plus, je pense que le simple fait que le gouvernement en appelle de la décision de la Colombie-Britannique vient de me laisser une traînée d'éléments qui ne me permettent malheureusement pas, avec tout le respect que je vous dois, de faire le même acte de foi. D’après ce que j’ai entendu des témoins, ce que j’ai lu et ce que la juge Arbour a dit à maintes reprises au fil des ans, je crois que c’est la voie à suivre.
En fin de compte, je reviens à ce que la juge Arbour a dit, à savoir que dès qu’on dépasse un certain nombre de jours sans ce genre d’examen, on influence la détermination de la peine. Vous modifiez la peine imposée par un tribunal à une personne.
Je comprends que les circonstances peuvent changer à l’intérieur d’une prison, mais malheureusement, l’histoire a démontré qu’il y a eu abus et que cela va à l’encontre de la façon dont notre système est censé fonctionner. Je crois que c’est la seule façon de corriger adéquatement cet abus. Après avoir entendu les témoignages et avoir discuté avec les intervenants, c’est ce que je crois.
Malheureusement, dans ce dossier, avec les tergiversations du ministre, tant dans ses démarches pour en appeler de la décision auprès du ministère de la Justice que dans son propre témoignage, je n’ai tout simplement pas la même foi.
Y a-t-il d’autres interventions?
Une voix: J’aimerais un vote par appel nominal.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement PV-14.
Merci, monsieur le président.
Dans cet amendement, qui est un peu semblable à celui qui a été rejeté, nous reconnaissons que le projet de loi prévoit la règle des quatre heures, la règle Mandela, mais en raison de la portée des exceptions, il se pourrait très bien que vous n’obteniez pas ce temps. En vertu du projet de loi, une personne pourrait passer 22 heures par jour en isolement cellulaire, ce qui ne serait pas acceptable.
Nous savons que lorsqu’il s’agit de prisonniers qui ont des problèmes de santé mentale, toute forme de détention peut être beaucoup plus dévastatrice que pour les détenus qui n’ont pas de problèmes de santé mentale. Comme l’a souligné le mémoire des Prisoners’ Legal Services, il peut être préjudiciable sur le plan psychologique « pour les prisonniers ayant des déficiences mentales pendant un certain temps, et après 15 jours pour n’importe qui d’autre ».
Mon amendement prévoit des façons de s’assurer que si vous avez été détenu pendant 15 jours consécutifs, vous ne pouvez pas être renvoyé en isolement sans une période intermédiaire de cinq jours, et que si vous avez été « incarcéré dans une unité d'intervention structurée pour plus de 60 jours au total lors d’une période de 365 jours », cela déclenchera également le fait que vous y avez passé une période nettement supérieure à ce qui serait acceptable.
Il faudrait surveiller le cumul en 365 jours, surveiller les 15 jours consécutifs, puis envisager d’autres programmes moins restrictifs pour s’assurer que quelque chose qui convient fonctionne pour le détenu.
L’amendement vient des mêmes témoins que j’ai choisis pour la plupart de mes amendements, ceux qui ont le plus d’expérience du système carcéral et qui craignent que le projet de loi ne respecte pas son intention de mettre fin à l’isolement cellulaire. Ces limites de temps contribueraient grandement à mettre fin à l’isolement cellulaire.
Monsieur le président, j’apprécie l’attention que l’amendement accorde aux besoins du détenu en ce qui concerne le nombre de jours. Mon argument est semblable à celui que j’ai présenté dans le cadre de l’amendement PV-13, c’est-à-dire qu’à l’interne, il existe déjà un ensemble de mécanismes de surveillance — une surveillance interne indépendante — et à l’externe, le ministre Goodale a fait une déclaration le 27 novembre exprimant son appui à la création d’une surveillance externe. En fin de compte, ce niveau d’attention est le bon, mais les mesures de protection sont déjà en place pour les détenus par l’entremise des deux systèmes que j’ai décrits.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Il est corrélatif à ce que nous avons fait auparavant au niveau du processus décisionnel.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
J’avais presque décidé que je devais me rendre aux initiatives parlementaires, mais puisque j’en ai l’occasion, cet amendement vise à mettre l’accent sur l’utilisation des unités d'intervention structurée en dernier recours plutôt qu’au tout début. Il faut des motifs écrits pour inclure des options de rechange et la façon dont elles ont été explorées, et il faut que le détenu reçoive une copie de l’ordonnance de transfèrement.
La sénatrice Pate a dit que le projet de loi n’exige pas, par exemple, que le commissaire indique quelles autres mesures ont été envisagées et les motifs pour lesquels elles n’ont pas été jugées valables. Cela contribuerait à faire en sorte que les unités d’isolement soient considérées seulement comme un dernier recours, et non comme une intervention de première ligne.
Je vous laisse là-dessus, et j’espère que c’est suffisant pour vous convaincre.
Merci beaucoup.
Quelqu’un d’autre veut-il intervenir?
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement PV-15 veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: M. Picard souhaite intervenir au sujet de l’amendement LIB-3.2.
Il s'agit d'une autre version.
[Français]
Il s'agit simplement de préciser le passage:
d'agir d'une manière qui mettrait en danger la sécurité
Je ne sais pas si je dois revenir sur le point qui est modifié. La correction ne touche que la version française.
[Traduction]
Y a-t-il débat? Non.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Mme May n’est pas parmi nous pour parler de l’amendement PV-16. Quelqu’un veut-il... Il est réputé avoir été proposé, mais il est sans objet parce que l’amendement LI--3.1 a été adopté.
Comment pouvons-nous indiquer « sans objet »? Est-il retiré?
Il est irrecevable. D’accord.
Nous passons à l’amendement LIB-4 et à Mme Dabrusin.
Pour revenir à ce que Mme May a dit au sujet de son amendement précédent dont elle a parlé, je conviens qu’il est très important, pour assurer l’équité de la procédure, de tenir un registre qui fasse état du transfèrement, de ses motifs et de toute autre solution envisagée pour prendre la décision. Il est essentiel que la personne sache pourquoi elle a été transférée et que cette information soit fournie dans un délai d’un jour ouvrable après le transfèrement afin qu’elle connaisse les motifs de la décision.
C’est une question d’équité procédurale. D’autres témoins en ont parlé. J’espère que tout le monde appuiera cet amendement.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
J'appuie l'amendement. Je ne veux pas présumer des intentions de Mme May, mais, si on lit le texte, on constate qu’elle demande manifestement
les mêmes droits et conditions de détention que les autres détenus,
et il me semble que c’est approprié, puisqu’il s’agit de protéger les droits des détenus dans les UIS.
Y a-t-il d’autres interventions?
Personne d'autre ne veut prendre la parole. Que ceux qui sont en faveur de l’amendement PV-17 veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: M. Picard souhaite intervenir au sujet de l’amendement LIB-4.1.
[Français]
Il y a eu plusieurs débats sur les excès pouvant être commis quant aux quatre heures que les détenus peuvent passer à l'extérieur de leur cellule. On respecte les détenus en offrant cette possibilité de 7 h à 22 h. On évite ainsi qu'une personne sorte à 2 h du matin. Cela permet un horaire raisonnable et correct.
[Traduction]
Je voudrais ajouter un amendement. Je ne sais pas comment on pourrait ajouter cela, mais je pense que nous négligeons la notion de « caractère raisonnable ». J’aurai plus tard un amendement qui va dans le même sens: « La possibilité prévue [...] » Je comprends qu'on veuille ajouter des précisions sur la plage horaire pour être utile, mais certains des problèmes soulevés ne se limitaient pas à l’heure de la journée. Je voudrais avoir des conseils, peut-être.
Je ne sais pas si la bonne façon d’amender la disposition serait d'ajouter « une possibilité raisonnable » dans chaque cas ou d’ajouter un alinéa c) et de dire que les possibilités prévues aux alinéas a) et b) doivent être raisonnables. Je ne sais pas au juste comment nous pouvons ajouter ce mot.
Je ne sais pas si nous pouvons ajouter l’alinéa c) qui dirait que « les possibilités prévues aux alinéas a) et b) sont raisonnables ». Si c'est une solution possible, c’est probablement la plus facile. Si cela peut se faire.
Qu’en est-il de l’alinéa a), « une possibilité raisonnable de passer au moins quatre heures [...] »?
En fait, je crains que l’ajout du qualificatif « raisonnable » ne puisse avoir un effet préjudiciable. Je veux simplement que tout soit clair. Je ne suis pas du tout en désaccord avec le député, mais si nous ajoutons le mot « raisonnable », cela ne permettrait-il pas à d'aucuns de dire: « Non, nous avons fait tous les efforts raisonnables et c'était impossible. ». Le terme « possibilité », seul, n'est-il pas plus fort que si nous lui rattachons le qualificatif « raisonnable »?
Effectivement. L’expression « possibilité raisonnable » qualifie en fait le genre de possibilité, et elle pourrait être appliquée de façon plus étroite que le simple terme « possibilité », qui peut recevoir la définition la plus large possible.
Eh bien, c’est justement cela. Nous voulons que l'interprétation soit plus étroite. À l’heure actuelle, une définition large voudrait dire que nous sommes prêts à accepter que les possibilités soient insuffisantes pour respecter les intentions du législateur et accorder ce temps aux détenus.
Nous avons la même préoccupation. Je crains que l’ajout du terme « raisonnable » ne permette à quelqu’un de dire qu’il a fait tous les efforts raisonnables et que cela n’a pas été possible. Voilà ce qui me préoccupe. Alors que, sans ce terme, le personnel est tenu de donner cette possibilité aux détenus.
Je crains que cet ajout n'aggrave les conditions de détention au lieu de les améliorer.
Selon mon interprétation, le critère du « caractère raisonnable » est lié à la possibilité et non à l’offre de cette possibilité. Je ne partage pas nécessairement votre interprétation.
J’ai quelques réserves au sujet de l’amendement. Le terme « raisonnable » me plaît, et ce n'est pas sans raison. Je m'explique.
Cependant, j’ai quelques réserves au sujet du passage « quotidiennement [...] entre 7 heures et 22 heures ».
Nous avons beaucoup de petits établissements à sécurité moyenne et minimale dans lesquels nous pourrions avoir un problème avec un détenu. Prenons le cas de l’Établissement de Grande Cache, dans ma région. Il peut y avoir des problèmes qui obligent les autorités à déplacer tous les détenus dans un seul secteur. Il peut s’agir d’une panne d'électricité, d’un incendie ou d’une fuite de gaz.
On ne peut pas mélanger les deux populations, parce qu'il peut y avoir beaucoup de violence. Le qualificatif « raisonnable » donne à l’établissement la possibilité de faire un effort raisonnable, ce qui me semble très sensé, car il peut surgir des circonstances auxquelles nous ne pensons pas. L'absence du qualificatif « raisonnable » et la restriction à certaines plages... Peut-être sera-t-il impossible d'offrir la possibilité de sortir. Maintenant, vous élaborez une loi qui dit que le personnel doit offrir cette possibilité, même si c'est impossible.
Ce que j'ai à dire aiderait peut-être à éclairer les échanges entre Mme Damoff et M. Dubé.
La confusion tient en partie au fait que l’exigence de « caractère raisonnable » ne figure pas dans la phrase 1. Si elle disait que « le Service prend des mesures raisonnables pour accorder au détenu la possibilité », on peut se demander s'il respecterait ou non la disposition.
M. Dubé s’inquiète du risque qu’un détenu ne soit envoyé à l’extérieur dans une tempête de neige par moins 25 degrés et ne se fasse dire: « Voici votre occasion de passer quelques heures à l’extérieur de votre cellule. »
Je ne sais pas si c’est bien le point de discorde, mais j’ai l’impression que oui.
Je ne devrais pas influencer le débat, mais il semble que nous parlions de deux choses distinctes. Si le terme « raisonnable » venait après « le service accorde quotidiennement, s’il est raisonnable de le faire, la possibilité de passer », etc., alors ce terme ferait problème.
Quoi qu’il en soit, je ne devrais pas influencer le débat.
À vous, monsieur Picard.
[Français]
J'aimerais soulever deux points. Le premier concerne le caractère raisonnable, qui tient compte de ce que plusieurs témoins ont dit. Ces derniers ont dit craindre que les agents correctionnels, par manque de confiance ou d'expérience, n'abusent de leur pouvoir pour jouer la carte des heures disponibles dans des circonstances qui ne sont pas raisonnables. L'imposition d'un horaire amène l'établissement à déployer les efforts nécessaires pour faire ce qu'il faut dans le respect d'un horaire convenable.
Le deuxième point concerne ce qu'a abordé M. Eglinski. Je pense que nous ne parlons pas de la même chose ici. Il est plutôt question de traiter de façon respectueuse les détenus dans une unité d'intervention intégrée. S'il survient un problème, par exemple une catastrophe naturelle, une panne d'électricité ou quelque chose de ce genre, le bon sens veut que l'établissement ne tienne pas compte de l'horaire établi ou de l'heure qu'il est dans sa prise de décision.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Picard, c'est là qu'il y a un problème. Le bon sens n'est pas le même pour tout le monde, on s'entend.
Nous parlons du point de vue opérationnel et j'aimerais connaître l'opinion des fonctionnaires. Il pourrait y avoir des problèmes sur ce plan. On dit qu'il s'agit de faire preuve de bon sens, mais dans la vraie vie, un prisonnier pourra-t-il déposer un grief pour signaler que cela ne fonctionne pas? D'un point de vue opérationnel, comment cela peut-il fonctionner?
Le projet de loi prévoit déjà les heures pendant lesquelles les détenus peuvent passer du temps en dehors de leur cellule, soit entre 7 h et 22 h. Cela peut fonctionner.
Le projet de loi prévoit déjà des exceptions en cas de force majeure ou d'événements indépendants de notre volonté. Ce serait alors consigné par écrit. C'est déjà prévu dans le projet de loi.
Je vais me faire l'écho de ce qui a déjà été dit à ce sujet. L'ajout du mot « raisonnable » fournit un élément d'appréciation concernant la décision d'offrir ou non la possibilité de sortie. Je pense que l'intention énoncée dans le projet de loi est suffisamment claire.
[Traduction]
Je crois que, dans le texte anglais, il s’agit de l’alinéa 36(1)a) « a reasonable opportunity to spend » et de l’alinéa 36(1)b) « a reasonable opportunity to interact ». En français, il précède les alinéas.
Est-ce exact?
Je voudrais obtenir des éclaircissements de la part des fonctionnaires.
Si je vous ai bien compris, vous dites que le libellé actuel du projet de loi offre beaucoup plus de souplesse. Cela permet toujours au détenu de passer la période prévue dans le projet de loi en dehors de sa cellule et de se livrer à des activités, mais il n’est peut-être pas nécessaire de préciser des heures, étant donné la souplesse que laisse déjà le libellé actuel. Est-ce bien ce que vous dites?
Je répondais à une question sur la nécessité d'employer le terme « raisonnable » pour tenir compte des exceptions. J'ai dit que le projet de loi tient déjà compte des exceptions.
En précisant la plage horaire, on dit plus clairement quand ces possibilités sont offertes. Cela est conforme à l'intention du législateur.
C’est au paragraphe 37(1) du projet de loi C-83.
Je suis désolé. J'ai une interprétation différente de la vôtre. On dit qu’il y a des exceptions, les alinéas 36(1)a) et 36(1)b).
Ensuite, l’alinéa 37(1)c), sur la même page, dit « les cas prévus par règlement », et cela pourrait inclure la situation déjà décrite.
Y a-t-il d’autres interventions?
Le vote portera d’abord sur le sous-amendement. Est-ce que tout le monde comprend bien où le mot « raisonnable » sera inséré deux fois en anglais et une fois en français?
Des députés: D'accord.
Le président: Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien l’indiquer.
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président : Nous allons mettre aux voix l’amendement principal.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement LIB-4.1 est adopté; par conséquent, l’amendement PV-18 ne peut être proposé.
J’oublie si c’est seulement lorsque vous déclarez l'amendement irrecevable... Si l’amendement PV-18 ne peut être proposé, nous ne pouvons pas en parler. Est-ce exact?
C’est exact.
Nous passons à l’amendement PV-19. Il est réputé avoir été proposé. Est-ce que quelqu’un veut représenter Mme May? C’est presque une impossibilité.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l’amendement NDP-10. À vous, monsieur Dubé.
Nous en sommes encore au caractère raisonnable, monsieur le président. Cet amendement propose que le projet de loi C-83, à l’article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 5, de ce qui suit:
(1.1) La possibilité prévue aux alinéas (l)a) ou b) respecte les conditions suivantes:
a) elle est raisonnable;
b) elle tient compte, dans la mesure du possible, du choix d'activités du délinquant;
c) elle n'est pas utilisée à titre de sanction.
(L’amendement est rejeté.)
Nous avons un amendement tardif de M. Motz, le CPC-2.31.
Est-ce que tout le monde a le texte? On nous l'apporte maintenant. Ces amendements sont littéralement en retard, ce qui, bien sûr, n’était pas intentionnel de la part de M. Motz.
Effectivement.
Je pourrais peut-être en parler, monsieur le président. Cela ne correspond à aucun passage du projet de loi. Je propose que nous ajoutions ce qui suit après la ligne 11, page 6:
37.11 L’agent peut recommander au professionnel de la santé agréé [...]
C’est ce que vous avez décidé. D’accord, permettez-moi de poursuivre. Je vais donc revenir en arrière.
Nous sommes à la page 39.1, et c'est le CPC-2.31. Il s'agit d'un ajout après la ligne 18, page 5, et c'est M. Motz qui propose l'amendement.
Il y a en fait deux amendements.
Il y en a deux. Il y en a un que vous venez de mentionner et il y en a un dont je viens de commencer à parler.
Pas encore. C’est ce que j’ai l’intention de faire.
En fait, à bien y penser, j’allais suspendre la séance à 17 h 30 pendant 15 minutes.
Mon amendement sera étudié après deux ou trois autres amendements à venir, et je devrai malheureusement m’absenter ensuite. Je voudrais beaucoup être ici pour l'étude de mon amendement.
D’accord. Il est 17 h 30. J’ai avisé à peu près tout le monde que nous devions siéger pour terminer l’étude du projet de loi. J’espère qu'un grand nombre d’entre vous sont prêts à siéger.
Nous devrions faire rapport du projet de loi lundi et le débat devrait commencer mercredi.
Je m’en remets au comité. Voulez-vous simplement poursuivre le travail?
Nous ne savons pas trop quoi faire des amendements de M. Motz parce que nous les avons reçus très tard. Nous devrons peut-être faire une petite pause.
Le député a le droit de présenter ses amendements. Il pourrait les lire à voix haute, pour ce que cela nous importe. Il n’a même pas besoin de les présenter par écrit. C’est évidemment une question de courtoisie.
Nous avons fixé un délai pour le dépôt des amendements. Nous avons aussi reçu des amendements des libéraux ce matin, avec peu ou pas de préavis. À un moment donné, si le député veut simplement proposer ses amendements...
Je comprends le sentiment du député. Je dois partir à 17 h 30, car j’ai d’autres engagements. Quelqu’un va me remplacer. Je ne peux pas proposer mes amendements. C’est simplement ce qui arrive quand le gouvernement veut faire adopter des mesures législatives à toute vapeur. Si M. Motz veut lire son amendement pour que nous sachions à quoi nous en tenir, nous pourrons l'étudier.
Je ne pense pas que ce soit là le problème. La question est de savoir si nous voulons poursuivre ou si nous voulons suspendre la séance pendant que les députés jettent un coup d'oeil à ce nouvel amendement. Nous reprendrions ensuite les travaux et l'étudierions. Il me semble que nous progressons assez bien.
Cette pression existe depuis que ce projet de loi a été présenté, étant donné la tendance qui semble se dessiner dans les affaires judiciaires. Ce n’est pas nouveau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
C’est le Comité qui décide quand il va faire rapport. Ce n’est pas le ministre qui décide, monsieur le président.
Non. Le Comité décide de la vitesse à laquelle il va faire son travail, mais le président a la prérogative de prolonger les heures de séance lorsque le Comité est saisi de projets de loi.
Plus tôt cette semaine, j’ai envoyé une note à tout le monde pour dire qu’il serait raisonnable de s’attendre à ce que nous siégions après 17 h 30. Il est justement 17 h 30. La question est simple: voulez-vous suspendre la séance quelques minutes pour étudier ces nouveaux amendements ou poursuivre sans interruption?
D’accord. C’est le point de vue de M. Motz.
Mme Dabrusin a la parole et Mme Damoff interviendra ensuite.
Je voudrais suspendre la séance. Je suis passionnée de droit. Je voudrais voir comment l'amendement s'intègre au projet de loi et comprendre de quoi il s’agit. Je demande une brève suspension.
Je vais me ranger à l'avis de mes collègues. Nous allons suspendre la séance pendant 10 minutes. Le premier à intervenir sera M. Motz, et le débat portera sur l’amendement CPC-2.31, qui consiste à ajouter un texte après la ligne 18, page 5.
La séance est donc suspendue pendant 10 minutes.
Mesdames et messieurs, la séance reprend.
Dans l’intérêt de la paix, de l’ordre et du bon gouvernement, que nous souhaitons, je dois présenter des excuses pour avoir semé la confusion. Les greffiers ont fait correspondre le numéro CPC-2.31 au numéro de référence 10222178, ce qui a semé la confusion chez M. Motz.
Je regrette sincèrement d'avoir embrouillé M. Motz, même si cela semble être assez facile.
Monsieur Motz, vous avez la parole.
J’invoque le Règlement, monsieur le président.
Je propose ce nouveau libellé après la ligne 18, page 5. Nous proposons d’ajouter ce qui suit:
(1.1) Le directeur du pénitencier peut, après consultation des personnes compétentes, concevoir des solutions de rechange pour que soient respectées les obligations prévues au paragraphe (1) si ces solutions atténuent l'incidence de l'incarcération dans une unité d'intervention structurée sur la santé mentale des détenus tout en améliorant la sécurité des personnes ou du pénitencier.
Nous avons rédigé des règles absolues et nous avons tenté de définir ce qu'était un contact humain réel en vertu de la loi, ce qui est difficile à faire si l'on ne tient pas compte du fait qu’il s’agit d’une prison. Toutefois, le projet de loi C-83 ne laisse pas beaucoup de place à l’examen d’autres traitements à l’avenir, ce qui est préoccupant. Je crois que si une nouvelle technologie devenait disponible et que nous acceptions tous qu’il était possible d’établir un contact humain réel, ce qui respecterait les dispositions de la loi, quoique par d'autres moyens, la loi devrait pouvoir l'intégrer.
Par conséquent, je propose que le ministre et le personnel des services correctionnels aient la capacité d'implanter de nouvelles technologies ou de nouveaux systèmes pour satisfaire aux exigences de la loi.
En effet.
Cet amendement précise essentiellement que la période de temps passé à l’extérieur d’une cellule utilisée comme UIS constituerait un minimum et que le service devrait augmenter activement le temps passé à l’extérieur de la cellule dans la mesure du possible, en plus de documenter le fait que cette possibilité serait offerte en plus de la période minimale.
Y a-t-il débat sur l’amendement NDP-11?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Encore une fois, pour la cause de la paix, de l’ordre, du bon gouvernement et de la sécurité personnelle de votre président, je vais demander à 18 h 30 si nous devrions donner l'instruction au greffier de commander de la nourriture pour les membres du Comité.
C’est une question de logistique. Je veux rétablir l’ordre et assurer une bonne gouvernance au Comité.
Monsieur le président, Mme Sahota a dû partir, mais je vais le proposer à sa place.
Les députés ont l’amendement sous les yeux. Cet amendement vise essentiellement à fournir une définition claire des autres motifs ou des « circonstances prescrites » lorsque les possibilités de temps à l’extérieur de la cellule, d’intervention ou de programmes ne seraient pas offertes aux détenus dans une unité d’intervention structurée.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement LIB-4.2 est adopté. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-12.
Allez-y, monsieur Blaikie.
Merci beaucoup.
Cet amendement vise à indiquer que les prisonniers ne devraient pas se voir refuser la période minimale à l’extérieur de la cellule en raison d’un manque de personnel. Il s’agit de veiller à ce qu'il y ait du personnel disponible pour garantir que les détenus puissent se prévaloir de cette période minimale requise.
Je m’excuse, monsieur Blaikie. Je n’avais pas lu les notes du greffier, qui disent que si l’amendement Lib-4.2 est adopté, l’amendement NDP-12 ne peut pas être proposé.
Je m’en excuse. C’était une perte de temps de 30 secondes.
Nous avons l’amendement NDP-13.
Allez-y, monsieur Blaikie.
Très bien. Je suppose que cette motion n’est pas irrecevable en raison d’amendements précédents.
Celui-ci ajouterait des exigences en matière d'inscription au dossier des possibilités offertes à un prisonnier et des motifs de refus exprimés par le prisonnier.
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement NDP-13 veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement PV-20 est réputé avoir été proposé par Mme May. Y a-t-il débat sur l’amendement PV-20?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons aussi l’amendement PV-21, qui est également réputé avoir été proposé. Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-2.32, dont le numéro de référence est le 10221253, inscrit au nom de M. Motz.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-83, à l’article 10, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 6, de ce qui suit:
37.11 L’agent peut recommander au professionnel de la santé agréé employé par le Service — ou dont les services ont été retenus par celui-ci — d’évaluer la santé mentale de tout détenu qui, selon le cas:
a) refuse d’interagir avec les autres pendant la période prévue par règlement;
b) a tendance à s’automutiler;
c) présente des signes de réaction indésirable à une drogue;
d) présente des signes de détresse émotionnelle ou un comportement qui donne à penser que le détenu a un urgent besoin de soins de santé mentale.
Cela est le fruit de discussions avec les agents correctionnels et de débats au Comité. Les agents correctionnels ne font pas partie du personnel médical, mais on semble s’en remettre à eux pour fournir de l’aide médicale en nombre d'occasions. Le service doit se munir d'un mécanisme pour aiguiller les personnes qui ont besoin d’aide vers celles qui peuvent les aider.
La loi devrait exprimer clairement qu’il s’agit d'un pouvoir et d'une capacité de confier un tel cas à une personne outillée et formée pour s'en charger. Il devrait être clair que les agents correctionnels, qui ne sont pas des membres du personnel médical, ne seront pas appelés à s’occuper de ces cas, qui sont au-delà de leur champ de compétence.
Je tiens à féliciter M. Motz de son amendement et d’avoir collaboré avec les témoins pour en arriver là.
Je veux demander aux avocats au bout de la table s’ils ont des suggestions à faire pour améliorer le libellé.
Je n’ai qu’une suggestion. À la première ligne, on pourrait lire « un membre du personnel ou une personne engagée par le service ». C’est simplement pour préciser qu’il y a des gens qui ne sont pas employés, mais dont les services ont été retenus par la fonction publique fédérale.
Monsieur le président, j’aimerais proposer un sous-amendement à la motion du député, pour ajouter les mots « ou une personne engagée par le service » après « un membre du personnel ». Le reste demeurerait inchangé.
Y a-t-il débat sur le sous-amendement?
Comme il n’y en a pas, je vais demander à ceux qui sont en faveur du sous-amendement de l’indiquer.
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Y a-t-il débat sur l’amendement modifié?
(L’amendement modifié est adopté.)
D’accord. Nous sommes peut-être plus près de Noël que nous ne le pensons.
L’amendement PV-22 est réputé avoir été proposé.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement PV-23 est également réputé avoir été proposé.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement suivant est LIB-4.3, proposé par M. Picard.
Il est corrélatif à l’amendement apporté à l’article 7.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement PV-24, mais il est irrecevable. L’amendement PV-25 ne peut être proposé si l’amendement LIB-5.1 est adopté.
Attendez un instant.
Ni l’amendement PV-24 ni l’amendement PV-25 ne peuvent être proposés à ce stade-ci, parce que nous avons adopté l’amendement LIB-4.3.
Nous passons maintenant à l’amendement LIB-5.
L’amendement LIB-5 est celui de Mme Dabrusin. M. Spengemann le propose à sa place.
Monsieur le président, je vais le proposer pour elle et je crois qu’il y aura un sous-amendement par la suite.
Les députés ont l’amendement devant eux. L’amendement a pour effet d’ajouter deux paragraphes après le paragraphe 37.3(1) proposé, soit les paragraphes 37.3(1.1) et 37.3(1.2). La clarification qui est apportée est la suivante: « Avant de rendre la décision, le chef de l’établissement devra rendre visite au détenu. »
L’amendement ajouterait également un nouveau paragraphe 37.3(5), qui dirait ceci: « Au plus tard 24 heures après la visite, le directeur de l’établissement fournit au détenu, par écrit, les motifs de sa décision. »
J’ajouterais que Mme Dabrusin est bien triste de ne pas être présente pour le faire elle-même, car c'est un sujet qui la passionne.
C’est « un jour ouvrable ». D’accord.
Y a-t-il débat sur le sous-amendement?
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement modifié.
Y a-t-il débat sur l’amendement modifié?
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans un pénitencier, on travaille sept jours par semaine. Y a-t-il une différence pour les gens qui travaillent sept jours par semaine, 24 heures sur 24?
[Traduction]
La différence est habituellement entre un jour civil et un jour ouvrable, et un jour ouvrable, c'est du lundi au vendredi.
[Français]
[Traduction]
S’il y a un jour férié, ce ne serait pas un jour ouvrable. C’est pour s'assurer qu'il ait suffisamment de temps pour qu'il s'en acquitte pendant les heures normales de travail.
Si nous supprimons la période de 24 heures, si quelque chose est porté à l’attention du directeur de l’établissement et que cela se produit à 13 heures un mardi, il a jusqu’à la fin de la journée du lendemain pour régler la situation. C’est un jour ouvrable.
Est-ce ainsi que vous interpréteriez l’ajout de « un jour ouvrable » par opposition à « 24 heures »?
Je veux simplement que ce soit clair, parce que c’est raisonnable.
Si c’est ainsi que vous l'entendez, alors je pense que c’est raisonnable.
Si vous appuyez le mien, Pam, j’appuierai votre amendement.
Cela devient trop amical.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement modifié?
(L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C’est unanime. Ce doit vraiment être Noël.
Voilà pour l’amendement LIB-5.
Je suppose, monsieur Spengemann, que vous proposez l’amendement LIB-5.1?
Oui, monsieur, c'est exact.
Encore une fois, l’amendement LIB-5.1 a pour effet corrélatif de mieux positionner cet article en raison des nouvelles mesures d'examen en soins de santé et des changements apportés à l'évaluation faite par le directeur de l’établissement.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: C’est unanime.
L’amendement LIB-5.1 est adopté, donc l’amendement PV-26 ne peut être proposé.
Nous passons à l’amendement LIB-5.2, au nom de Mme Dabrusin.
Allez-y, monsieur Spengemann.
Je me ferai un plaisir d’en faire la proposition également, monsieur le président. Encore une fois, les députés ont le texte devant eux.
Cet amendement apporte une garantie de plus pour les détenus en exigeant un examen supplémentaire à un niveau supérieur, si le directeur de l’établissement n’acceptait pas les recommandations d’un professionnel de la santé.
Merci beaucoup et merci de votre patience.
L’une de nos préoccupations, c’est que nous allons nous retrouver avec un ensemble disparate de mécanismes d’examen. Si le ministre veut vraiment établir un système différent au moyen d'une recommandation royale, il est peu probable que les examens effectués dans le cadre de ce processus soient considérés comme indépendants, comme le définit la décision du tribunal de la Colombie-Britannique. Je veux simplement m’assurer que... C’est l’une de nos préoccupations.
D’après les fonctionnaires, y a-t-il du personnel médical de haut niveau dans chaque établissement que cet amendement concerne?
Monsieur le président, en réponse à Mme Blaney, la conversation que nous avons eue plus tôt a fait ressortir le fait que le 27 novembre, le ministre s’est engagé à créer un mécanisme d’examen externe, qui répondrait en partie aux préoccupations qu'elle soulève.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement LIB-5.2?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement PV-27 est réputé avoir été proposé. Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-5.3, au nom de M. Picard.
Il est proposé que le projet de loi C-83, à l'article 10, soit modifié par substitution, aux lignes 26 à 32, page 7, de ce qui suit:
de l'alinéa 37.3(l)b) par le directeur du pénitencier portant que le détenu doit demeurer dans l'unité d'intervention structurée, le commissaire décide, conformément aux règlements pris en vertu de l'alinéa 96g), si le détenu doit y demeurer. Le commissaire rend une telle décision aussi dans les cas prévus par règlement et tous les trente jours suivant la prise d'une décision portant que le détenu doit demeurer dans l'unité d'intervention structurée prise au titre du présent article.
J’ai interrompu un vote pour faire cela, et je n’aurais probablement pas dû le faire, mais c’est néanmoins ce sur quoi nous avons voté. Je crois que nous avons voté en faveur.
Voilà où nous en sommes.
L’amendement LIB-5.3 est adopté. Nous passons maintenant à l’amendement PV-28, qui est réputé avoir été proposé.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons l’amendement LIB-5.4, au nom de Mme Dabrusin.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement PV-29 est réputé avoir été proposé. Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 10 modifié est-il adopté?
(L’article 10 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 11 à 14 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 15)
Je vous remercie tous de votre patience. Je suis nouvelle à ce comité, dans ce travail. Nous voulons nous assurer de remplacer les lignes 6 à 10, à la page 11, par ce qui suit:
communauté autochtone signifie une organisation, une communauté, une bande, une tribu
Excusez-moi. Suis-je au mauvais endroit?
Merci encore de votre patience. Il est proposé que le projet de loi C-83, à l'article 15, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 9, de ce qui suit:
48.2 Lorsqu'il est possible de procéder à des fouilles par balayage corporel, aucune fouille à nu ordinaire ne doit être effectuée.
Nous savons seulement que c’est beaucoup plus efficace, moins envahissant, et nous pensons que lorsqu'elle est disponible, cette option devrait toujours être privilégiée.
Merci, monsieur le président.
En fait, j’aime l’amendement, mais j'ai une réserve: si une personne a un problème de santé, par exemple, et qu'elle ne peut pas subir une fouille par balayage corporel, je me demande si les fonctionnaires pourraient nous dire ce qu’ils en pensent et également, s’il y a un libellé qui couvrirait une situation où le délinquant ne pourrait pas se soumettre à une fouille par balayage corporel ou choisissait de ne pas s'y soumettre.
Nous parlons de l’amendement NDP-14, n’est-ce pas?
Oui.
Je pense qu’il nous faudrait consacrer un peu plus de temps à réfléchir à une formulation adéquate pour bien rendre compte de votre préoccupation. Il y a aussi d’autres questions auxquelles il faut réfléchir, comme la définition de « disponible » et ce que cela suppose.
J’hésite à proposer un libellé immédiatement.
La fouille à nu ordinaire fait-elle partie des pratiques normales du Service correctionnel du Canada actuellement?
Pour résumer, les fouilles à nu sont permises par la loi actuellement. Si je comprends bien, elles seraient toujours autorisées en vertu du projet de loi C-83.
Comme je l'ai déjà dit, nous craignons les conséquences en cas de problèmes de santé ou dans l'éventualité où le scanneur corporel se trouverait à l’entrée principale et où il nous serait nécessaire de déplacer un détenu d'une zone à l'autre, sans passer par le scanneur. Quelles seraient les conséquences d'une telle situation sur le plan opérationnel?
C'est préoccupant.
Peut-être que les fonctionnaires pourraient répondre à cette question.
Ce n'est pas pour être grossier, mais j'aimerais savoir si les appareils de radiographie ou autres équipant nos établissements seront à même de révéler les cavités d’une personne et les choses cachées dans ses parties intimes au moment du passage au détecteur.
Voilà qui est également prévu dans le projet de loi. Il existe un certain nombre de technologies.
Nous envisageons un dispositif semblable à celui qui est en usage dans les aéroports. L'appareil cernerait une région suspecte et suggérerait de procéder à un examen secondaire pour évaluer la menace et les risques, sans toutefois donner une vue détaillée du corps humain.
J’espère que cela répond à votre question.
Non, cela ne répond pas à ma question.
Je parle ici d'un scénario selon lequel le scanneur révélerait la présence de quelque chose. En vous référant à cet article, vous écrivez: « Lorsqu'il est possible de procéder à des fouilles par balayage corporel, aucune fouille à nu ordinaire ne doit être effectuée. »
Que se passe-t-il si quelque chose est détecté? Vous dites que vous ne pouvez pas procéder à une fouille à nu ordinaire. Vous êtes en contradiction...
C’est un amendement du NPD.
M. Jim Eglinski: Comprenez-vous le sens de mon propos?
Le président: M. Paul-Hus va clarifier les choses.
[Français]
Je crois que l'amendement ne fonctionne pas du tout. L'intention était de dire que la fouille par balayage corporel remplace la fouille à nu. Cependant, si le détecteur trouve quelque chose, il faudra effectuer une fouille. Cela ne marche donc pas.
Merci.
[Traduction]
Je dirais que, avec toute mon expertise, j’ai l’impression que...
Je n’ai pas d’amendement à proposer. Nous en sommes saisis et je pense que nous devrions simplement passer au vote.
C’est tel quel.
D’accord, je mets aux voix l’amendement NDP-14.
(L’amendement est rejeté.)
(L’article 15 est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 16 à 22 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 23)
Le président: Au sujet de l’article 23, le premier amendement est le CPC-2.4.
Il est proposé par M. Motz.
Vous l’avez sous les yeux. Je ne le lirai pas en entier.
L’Association des femmes autochtones du Canada a proposé un libellé pour modifier le texte de loi. Je ne vois pas la nécessité de donner tout le pouvoir aux conseils ou aux chefs. Selon moi, il faut établir clairement la capacité du Service correctionnel de travailler avec quiconque pourra favoriser la réadaptation et la réinsertion sociale des personnes.
Cet amendement est très semblable à celui intitulé NDP-15. Je demanderais aux fonctionnaires de nous dire lequel des deux est le plus juste.
Merci, monsieur le président.
Nous avons tous tenté, il me semble, de mettre au point une définition pour préciser le sens de l'expression « collectivité autochtone ». Les fonctionnaires pourraient-ils formuler des commentaires sur la définition plus longue proposée par le Parti conservateur?
C’est une suggestion de l'association. Nous l'avons accepté et nous l’avons inscrit dans l'amendement.
Oui. Il s'agit d'une conversation à deux et non pas d'un débat. Si le président n'en prend pas acte, cela ne fait pas partie du débat.
Allez-y.
Oui. À propos de la définition de « collectivité autochtone », M. Motz a raison de dire qu’elle a été proposée par l’Association des femmes autochtones du Canada. Nous avons proposé une définition beaucoup plus brève. Je sais que vous ne pouvez pas en parler, puisque nous n’en sommes pas encore là. Cela dit, est-il possible selon vous qu'une définition aussi normative que celle-ci puisse engendrer des problèmes?
À mon avis, le caractère normatif de la définition pourrait avoir pour effet d'exclure certains groupes de dirigeants autochtones. Tous les groupes ne pourraient pas entrer dans cette définition de la collectivité autochtone. Étant donné que, dans le projet de loi C-83, on emploie l'expression « organisme autochtone » et non pas « collectivité autochtone », la définition proposée ne s’appliquerait pas à la notion d’organisme autochtone présente dans le texte.
J’aimerais répondre à la question qui a été posée plus tôt au sujet des deux amendements, celui du Parti conservateur et celui du NPD.
Je tiens à préciser que nous avons beaucoup discuté avec l’association autochtone du Canada et la société juridique autochtone. Il y a eu de longues discussions. L’amendement que nous avons proposé, dont nous débattrons juste après celui-ci, a été jugé un peu plus complet.
C’est le mien. Voyons s'il est acceptable cette fois-ci.
Je propose que le projet de loi C-83, à l’article 23, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 10, page 11, de ce qui suit:
collectivité autochtone Organisation, collectivité, bande, conseil de bande, nation ou tout autre groupe ayant une direction à prédominance autochtone.
Je propose également de modifier l'article par adjonction, après la ligne 14, page 11, de ce qui suit:
direction à prédominance autochtone Qualifie le groupe qui préconise des solutions de rechange communautaires et adaptées à la culture à l'incarcération des détenus autochtones, et dont la majorité des membres du conseil d'administration sont des membres d'une première nation ou d'une première nation non inscrite — qu'ils résident ou non dans des réserves —, des Métis ou des Inuit.
J’espère que tout le monde dans cette salle comprend qu'il s’agit d’une terminologie importante à utiliser à l’avenir.
Merci.
Vous n'êtes pas le premier.
Monsieur le président, je demande que nous suspendions la séance pendant quelques minutes. J’aimerais consulter mes collègues avant d’aller plus loin.
Je suspendrai volontiers la séance. Est-ce la volonté du Comité?
Des députés: D'accord.
Le président: Avant de suspendre la séance, je précise que le vote sur l’amendement NDP-15 s’applique aux amendements corrélatifs NDP-18 et NDP-19. Si l'amendement NDP-15 est adopté, les amendements PV-30, PV-33 et PV-36 ne pourront pas être proposés. Je veux simplement m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'onde.
D’accord, avant que je suspende la séance... Il est maintenant 18 h 20. À notre retour, il sera 18 h 25. Dois-je demander au greffier de commander à manger? Oui? Non? Peut-être?
C'est la question que j'allais poser. Puisque nous aurons terminé dans une demi-heure, il ne sert à rien de commander le souper.
Comme le souper n'arrivera que dans une demi-heure, à quoi sert-il de le commander? Voilà ce que j'ai dit.
D’accord. Une demi-heure, c’est trop tard. Ainsi, nous ne commanderons rien. Vous allez devoir jeûner.
Nous suspendons la séance pendant cinq minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous sais gré de votre indulgence.
Le NPD a proposé une définition — semblable à celle proposée par M. Motz — qui a bénéficié de l'apport d'un certain nombre d’organismes. J’aimerais vraiment obtenir des précisions au sujet de l'expression « collectivité autochtone ».
Chose certaine, lorsque nous avons rédigé le projet de loi... J’ai discuté avec le ministère également pour trouver un libellé qui, tout en tenant compte du fait que nous voulons qu'il s'agisse d'organismes autochtones, permettrait à ces organismes de conclure des accords avec le gouvernement. Il ne faudrait pas qu'il suffise d'inscrire son nom sur une enseigne pour ouvrir un pavillon de ressourcement, par exemple. Il faut s'assurer qu'il s'agisse véritablement d'une organisation autochtone, ce qui ne va pas sans difficulté.
Étant donné les implications que cela peut avoir pour d’autres projets de loi et d’autres aspects du travail gouvernemental dont nous ne sommes peut-être pas au courant, quelles conséquences pourrait avoir l'inscription des mots « collectivité autochtone » dans le projet de loi?
Merci. Je parlerai brièvement des définitions du projet de loi C-83.
Le paragraphe 81(1) de la loi est modifié en remplaçant « une collectivité autochtone » par « tout corps dirigeant ou organisme autochtones ». La raison en est qu'un accord contractuel ne peut être conclu avec une « collectivité » à proprement parler. En fait, l'accord est conclu avec un « corps dirigeant autochtone » ou un « organisme autochtone ». Nous avons donc apporté cette modification à la loi.
Si nous changions le libellé pour y inscrire les mots « collectivité autochtone », le gouvernement ne pourrait plus conclure d'accords contractuels malgré la définition plus bas?
On perdrait la précision qu'apporte le projet de loi C-83, à savoir que lorsque le Service correctionnel du Canada conclut un accord avec une collectivité, en vérité, c'est avec un corps dirigeant ou un organisme autochtone qu'il conclut cet accord. On perdrait de la clarté que le projet de loi apporte à l'heure actuelle.
La notion de « corps dirigeant » engloberait la bande, le conseil tribal et la nation, n'est-ce pas?
Par conséquent, le mot « organisme » engloberait les autres groupes, non seulement la notion d'organisme, qui s'y trouve déjà, bien entendu, mais aussi la notion de « collectivité », qui ferait donc partie de la catégorie « organisme », n’est-ce pas? Pour moi, cette notion-là pose problème.
Oui. Nous ne faisons que préciser quelle est l'autorité qui conclut l’accord. Un accord ou un contrat doit être lié à une autorité compétente. La « collectivité » ne peut conclure l'accord au nom de la collectivité; c'est le corps dirigeant autochtone ou l'organisme autochtone qui fait cela.
D’accord. À votre avis, le libellé actuel, « corps dirigeant ou organisme autochtones », correspond-il à l'esprit de l’amendement? Vous ajoutez une nouvelle formulation qui ne se trouve nulle part ailleurs, n’est-ce pas? Il n'y a aucune autre occurrence des mots « collectivité autochtone ».
En fait, l'expression « collectivité autochtone » se trouve aussi dans d’autres articles et elle y restera. Nous ne supprimons pas les mots « collectivité autochtone » des autres articles. Plus précisément, l’article 84 proposé se lit comme suit:
Avec le consentement du détenu qui exprime le souhait d’être libéré au sein d’une collectivité autochtone,
Voilà qui ne change pas. Dans la version anglaise, nous avons remplacé le mot « aboriginal » par « indigenous », mais l'expression « indigenous community » demeure. Celle-ci n’englobe pas forcément ce qui est proposé ici. Mes collègues responsables des politiques seront mieux à même de parler de cet aspect de la question. D'un point de vue strictement juridique, le mot « collectivité » — « community » — demeure. Je laisserai à mes collègues le soin de dire si la formulation reflète la politique.
Prenons la disposition selon laquelle une personne serait libérée au sein d'une « collectivité autochtone ». La définition proposée ici revient à dire que la personne sera libérée au sein d'un conseil tribal, par exemple. Il y aura des bizarreries de ce genre dans d’autres parties de la loi si l'on utilise cette définition.
D’accord.
Dans la deuxième partie de cet amendement, on parle d'une « direction à prédominance autochtone », puis on en donne une définition. En revanche, dans mon amendement, on se contente d'employer l'expression « direction à prédominance autochtone ». Pouvez-vous nous parler des conséquences négatives d’une définition aussi explicite?
À l’heure actuelle, dans la LSCMLC, la définition de « collectivité autochtone » comprend les groupes ou organismes ayant une « direction à prédominance autochtone ». On ne précise pas ce que l’on entend par « direction à prédominance autochtone » au-delà de l'expression elle-même. Si la définition devait être adoptée, cela aurait des effets sur l'interprétation juridique. On serait tenu de remplir les critères précis énoncés dans la définition.
Bien entendu, cette décision relève des politiques, mais la signification juridique s'en trouverait modifiée pour les groupes ou organismes autochtones...
Ainsi, on ne pourrait pas... À moins d’avoir un conseil d’administration officiel, on serait également limité à cet égard, n’est-ce pas?
C’est exact. À mon avis, sur le plan juridique, la définition serait plus restreinte que ce qu'il en est actuellement.
J’ai quelques questions. Il me semble que c’est le ministre qui choisit les groupes. À vous entendre, cette définition a des implications très importantes, mais est-ce vraiment le cas si le ministre peut choisir? En quoi alors le mot « collectivité » pose-t-il problème? Ce sera toujours au ministre de décider avec quels groupes des partenariats ou des relations de travail seront créés. Pourriez-vous apporter des précisions à ce sujet?
J’aborde la question d’un point de vue strictement juridique. Cette formulation a pour effet d'indiquer clairement dans la loi que c'est le corps dirigeant ou l'organisme autochtone qui conclut les accords au nom de la collectivité.
L'autre question que j'aimerais poser vient d'être abordée par ma collègue. Il ne faudrait pas que n'importe qui puisse installer une enseigne devant chez lui et se déclarer « organisme autochtone ». N'y aurait-il pas une plus grande reddition de comptes si l'on formule une définition restreinte?
Dans la définition de la notion de « corps dirigeant autochtone », nous faisons référence au fait qu’un groupe, une communauté ou un peuple autochtone détient des droits reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle. Contrairement à ce que vous suggérez, la définition n'est pas si large que n'importe qui pourrait s'en réclamer.
L’article 35 n’inclut pas toutes les collectivités autochtones. Je tiens à apporter cette précision pour élargir un peu la définition. Pour l'avenir de ce pays et l'orientation que nous souhaitons lui donner, je ne voudrais pas que des gens susceptibles d'accomplir ce travail important soient laissés de côté. Voilà qui n'est pas compris dans l'article 35. Comment peut-on régler le problème?
L'idée n'est certainement pas de proposer une définition trop étroite. Nos experts constitutionnels ne sont pas à nos côtés aujourd'hui.
Je crois comprendre que le libellé du projet de loi élargit considérablement le nombre de groupes ou d’organismes qui seraient en droit de proposer de créer un pavillon de ressourcement. Par exemple, nous avons entendu parler d’une telle proposition à Toronto, une ville où il y a certainement un besoin pour un établissement du genre. Ainsi, l'organisme pourrait se manifester et conclure un accord avec le gouvernement, à condition qu’il s’agisse d’un organisme autochtone, dont la direction est majoritairement autochtone, et sous réserve que l’amendement que je propose soit adopté.
À l’heure actuelle, ce ne serait pas possible. Ainsi, en ajoutant « tout corps dirigeant ou organisme autochtones », on arrivera à augmenter le nombre d’organismes. Nous voulons que les organismes aient plus de possibilités de conclure des accords contractuels avec le gouvernement, puisque le gouvernement ne conclut pas d'accords avec les collectivités. Voilà ce que je comprends.
Si nous parlons de l’amendement dont nous débattrons ensuite, selon ce que j'en comprends, on y indique qu’un organisme autochtone est un organisme qui a une « direction à prédominance autochtone ». Voilà qui serait conforme à la loi dans son état actuel. L'amendement ne restreindrait pas la définition qui se trouve actuellement dans la loi, parce que la notion de « collectivité autochtone » inclut les organismes autochtones ayant une « direction à prédominance autochtone ». Si c’est bien là l’amendement proposé, celui-ci serait conforme à la loi et ne restreindrait pas la définition.
Y a-t-il d’autres interventions?
Prenez note que le vote sur l’amendement NDP-15 est corrélatif aux amendements NDP-18 et NDP-19.
C’est un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Pour ce qui est de l'amendement PV-30, je vois que Mme May est revenue.
Merci, monsieur le président.
Excusez-moi. J’avais en même temps l'étude du projet de loi S-203 et le débat d’ajournement. Je suis de retour.
Cet amendement est très semblable à celui que Rachel vient de proposer. Il porte sur la question des instances de gouvernance autochtone, et vise à assurer aux personnes appartenant à ce que l'on pourrait considérer comme des groupes autochtones urbains... D’autres choses qui pourraient ne pas être couvertes par la loi seront acceptables, à notre avis, sauf que je propose de remplacer le mot « aboriginal » par « indigenous ».
C’était une suggestion particulière de l’Association des femmes autochtones du Canada. On veut s'assurer que l'on reconnaît le statut d’Autochtone d’un groupe particulièrement vulnérable qui est surreprésenté dans notre système correctionnel.
Merci, monsieur le président.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l’amendement LIB-5.5 de Mme Damoff.
Merci, monsieur le président.
Je crois avoir dit l'essentiel lorsque j’ai posé mes questions. En ajoutant l’expression « dont la majorité des dirigeants sont des Autochtones », on cherche, et il me semble important que cela soit clair pour tous, à répondre aux préoccupations exprimées devant le Comité par les parties prenantes et à les traduire dans un texte de loi prévoyant des mesures exécutoires et que le gouvernement pourra utiliser lorsqu’il passe des marchés avec des organismes externes.
On est tous d'accord ici, je pense, sur l’objectif à atteindre. C'est juste que l'on diverge sur la façon d'y parvenir. D’après ce qu’ont dit les fonctionnaires du ministère et les avocats, ce que je ne suis pas, cet amendement devrait permettre de répondre aux besoins exprimés dans les témoignages recueillis par le Comité. Cela dit, j’espère que tout le monde l’appuiera.
J’aimerais aussi un vote par appel nominal, monsieur le président.
Avant de passer au vote par appel nominal, y a-t-il un débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Il y a unanimité.
Nous en sommes à l’amendement NDP-16, de Mme Blaney.
Merci encore.
Cet amendement propose que le projet de loi C-83, à l’article 23, soit modifié par substitution, aux lignes 15 et 16, page 11, de ce qui suit:
79.1 Étant donné la discrimination systémique que subissent les délinquants autochtones dans le système correctionnel et l'obligation du Service de promouvoir l’égalité quant aux résultats correctionnels pour les délinquants autochtones, le Service tient compte, au moment d'évaluer les besoins d'un délinquant autochtone dans le cadre de la prise de toute décision au titre de la présente loi le concernant, des éléments suivants:
Cela, je le répète, nous semble absolument indispensable. J’espère que l'amendement aura votre appui.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit ici aussi de savoir comment appliquer les principes de l’arrêt Gladue, mais il n’y a rien dans la loi actuelle qui en permette l'application. L'amendement permet d'intégrer la disposition Gladue du Code criminel au projet de loi C-83. C’est un amendement très simple. Il a l’appui de l’Association des femmes autochtones du Canada, des services juridiques pour les Autochtones et de Lois Frank, qui a témoigné devant le Comité à titre de rédactrice du rapport Gladue du ministère de la Justice de l’Alberta.
Merci.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Au sujet de l’amendement NDP-17, nous avons Mme Blaney.
Merci, monsieur le président.
Il s’agit d’un simple amendement visant à ajouter l’incidence du sexe à la liste des considérations ci-dessus pour les délinquants autochtones.
Merci.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement PV-32.
Merci, monsieur le président.
L'amendement vise à faire en sorte que le Comité consultatif national sur les questions autochtones et les comités régionaux travaillent à l’élaboration des autres facteurs nécessaires pour respecter le principe énoncé à l’alinéa 4g) de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la LSCMLC. Ce paragraphe garantit que le Service correctionnel répond également aux besoins des groupes marginalisés, en particulier des femmes, des Autochtones ou des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l’amendement LIB-5.6, au nom de Mme Damoff.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise à répondre aux préoccupations précises relatives à l’utilisation abusive des rapports Gladue, dont on nous a parlé.
J’ai été très heureuse de voir dans le projet de loi, lorsqu’il a été présenté, qu’on tiendrait compte de l’histoire des Autochtones et des rapports Gladue, mais dans le cadre de notre étude sur la condition féminine, on nous a dit et j’ai entendu par ailleurs des gens dire que parfois ces rapports ne sont pas fournis aux institutions en raison de la façon dont ils sont utilisés, et aussi qu’ils servent à évaluer le risque et non les besoins des détenus.
Cet amendement précise que la loi dit qu’il faut en tenir compte. Cet amendement empêchera que l'on utilise les décisions prises dans ce cadre pour évaluer le risque que représente un détenu autochtone.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 23 modifié est-il adopté?
M. Glen Motz: Avec dissidence.
Le président: L’article 23 est adopté avec dissidence.
(L’article 23 modifié est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
(Article 24)
Nous en venons à l’article 24, et l’amendement NDP-18 a été adopté.
Passons maintenant à l’amendement PV-33, avec Mme May.
Merci, monsieur le président.
C’est la même chose que ce que je disais dans mon amendement précédent, PV-30. Il porte sur les définitions de « indigenous community » et de « indigenous organization » par opposition à « aboriginal community ».
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 24 est-il adopté?
(L’article 24 est adopté avec dissidence.)
(Article 25)
Il s’agit ici d’établir un comité consultatif. La sénatrice Kim Pate propose que le ministre constitue un comité consultatif national autochtone. C’est le ministre qui l’établit plutôt que Service correctionnel du Canada.
Je comprends l’intention derrière tout cela. Il est important, je pense, que ces comités consultatifs soient indépendants. Lorsqu'on demande au ministre de faire quelque chose, on ajoute un aspect politique. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’amendement NDP-19 a déjà été adopté.
Nous en sommes à l’amendement LIB-6.
Celui-ci répond aux préoccupations exprimées au sujet des aînés et des chefs spirituels qui sont... C’est que Service correctionnel du Canada doit demander conseil lorsqu’il prend des décisions. En particulier, c’est l’AFAC qui a recommandé l’intégration des chefs spirituels dans les soins de santé, mais c’est aussi important à divers endroits dans les services correctionnels.
L'amendement réglera ce problème. Le cas échéant ou lorsque le SCC le juge indiqué, il demandera conseil à un chef spirituel autochtone ou à un aîné.
Je tiens simplement à souligner que, si cet amendement est adopté — et j’espère qu’il le sera —, mon amendement... Je ne sais pas si le greffier l’a signalé, mais j’estime que mon amendement PV-35 dit essentiellement la même chose. J’espère que cet amendement sera adopté. Il en a été question dans les témoignages, je pense, et ce sera très utile.
Je n’ai pas le droit de retirer mes amendements parce que je ne suis pas membre de ce comité. Je suis ici uniquement parce que vous avez adopté la terrible motion que je continue de détester. Cependant, je n’ai pas à retirer mes propres amendements. Ils sont réputés avoir été proposés. Cependant, j’aimerais bien que vous adoptiez l’amendement de Pam, qui est vraiment bien. De la sorte, vous n'aurez pas à parler du mien et à m’entendre encore une fois me plaindre du fait que le plus petit parti à la Chambre est continuellement puni par le plus grand.
Merci beaucoup.
Non, je préfère ne plus entendre ça. Vous avez raison.
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes saisis de l’amendement PV-35, nonobstant les commentaires de la motionnaire. Puis-je supposer qu’il n’y a pas de débat?
Si le greffier ne l’a pas retiré, c’est parce que l’insertion de « leurs propres aînés » figure ici comme une possibilité. C’est ce qui distingue l’amendement que vous venez d’adopter de l’amendement PV-35. Les deux sont vraiment formidables, je pense.
Je n’oserais pas me prononcer sur le greffier.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous sommes à l’amendement PV-36.
Monsieur le président, le même raisonnement s’applique aux motions précédentes, qui traitent de la différence entre autochtone et aborigène, le raisonnement est le même par conséquent que pour mes deux amendements précédents sur ce point.
Y a-t-il débat? Non.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 25 modifié est-il adopté?
(L’article 25 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 26)
Le président: Passons à l’amendement PV-37.
Il s’agit d’un amendement demandant que les professionnels de la santé non agréés à qui des tâches ont été déléguées par un professionnel de la santé soient sous surveillance continue. Selon les recherches de la Bibliothèque du Parlement qui ont été présentées au Comité, il convient de renforcer le régime de surveillance des fournisseurs de soins de santé non enregistrés et non autorisés.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons maintenant l'amendement NDP-20, et c'est Mme Blaney.
Merci encore.
Il s’agit ici aussi de s’assurer que les services respectent les valeurs culturelles et spirituelles et soient dispensés par des chefs spirituels ou des aînés autochtones.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci, monsieur le président.
Dans la même veine que mon amendement précédent, celui-ci fournit une définition de la supervision, de sorte que lorsqu'on parle de la supervision d’un professionnel de la santé non inscrit, on puisse s'assurer que la supervision respecte les critères établis en matière d’orientation, de soutien, d’évaluation et de suivi.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Désolé. Je m’excuse, il n’a pas été modifié.
(L’article 26 est adopté avec dissidence.)
Le président: Je ne pense pas que cela change quoi que ce soit au vote. Il a donné la bonne réponse.
(Article 27)
Le président: Nous sommes à l'amendement NDP-21.
Allez-y, madame Blaney.
Merci.
L'amendement ajoute que le prisonnier doit pouvoir demander que les professionnels de la santé mis à sa disposition soient choisis parmi les chefs spirituels notamment et que des consultations sérieuses doivent être menées auprès des collectivités pour s’assurer qu’ils sont culturellement adaptés au prisonnier.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 27 est adopté avec dissidence.)
(Article 28)
Merci, monsieur le président.
Cela repose de nouveau sur le témoignage de la sénatrice Pate, qui a conclu que, dans cet article, le mot « support » est vague et ne constitue pas une norme exécutoire. Je propose d’utiliser le mot « respect » plutôt que « support », et j’espère que ce mot est moins vague.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci.
Il ajoute que le service soutiendra l’autonomie des aînés et des chefs spirituels.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Il s’agit de préciser que l’évaluation globale et la détermination de l’état de santé et de la planification des soins, des interventions et de l’évaluation des soins d’un détenu relèvent des professionnels de la santé autorisés et ne peuvent être déléguées à une personne non inscrite sous sa supervision.
L’Association du Barreau canadien tenait à ce que les décisions cliniques ne soient prises que par des professionnels de la santé en vertu des règles Mandela.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Avec dissidence.
(L’article 28 est adopté avec dissidence.)
(L’article 29 est adopté avec dissidence.)
(Article 30)
Oui, monsieur le président, on propose d’ajouter:
89.1 Sous réserve des exigences en matière de sécurité, le Service fournit un accès:
Je suis sûr qu’en tant que députés, vous avez, vos bureaux et le mien, entendu parler de Joanne Kehayas, qui a recommandé que les soins de santé soient fondés sur les besoins et non sur la désignation de l’établissement par le commissaire.
Elle a recommandé que l’accès soit déterminé en fonction de la sécurité et du besoin constaté par un professionnel de la santé, et je crois que donner l'accès sur la base d'un besoin constaté par un professionnel, tout en garantissant la sécurité, améliorerait le projet de loi.
Le présent libellé est le résultat du labeur long et ardu de nos rédacteurs à la Chambre. De toute évidence, certains projets de loi sont plus importants parce que l'on a tardé à s'occuper de celui-ci.
J’accueille avec plaisir les commentaires de notre personnel de la justice et des services correctionnels à ce sujet avant le vote.
On pourrait peut-être préciser. On parle ici de services de défense des droits des patients, alors que vous parliez des services de santé, d’après ce que j’ai compris de votre exposé. Ce sont deux questions distinctes.
On cherche à offrir des services de défense des droits des patients là où le commissaire désigne les services qui seraient disponibles. La sûreté et la sécurité sont des caractéristiques primordiales de la loi et du projet de loi; il n’est donc pas nécessaire de les répéter.
Par conséquent, à notre avis, l’amendement n’est pas nécessaire.
Oui, tout cela relève des services de représentation des patients.
L’article auquel faisait référence M. Bisson, l’article 3.1, dit que « la protection de la société est le critère prépondérant appliqué par le Service dans le cadre du processus correctionnel.
Y a-t-il d’autres interventions sur l’amendement CPC-2.5?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: On en est à l’amendement PV-41.
Merci.
Celle-ci fait également partie des recommandations de l’enquête du coroner d’Ashley Smith, à savoir qu’il faut parfois non seulement des membres de la famille, mais aussi des personnes de soutien. J’utilise le terme « personnes de soutien » pour étendre ce qui pourrait être considéré comme le cercle de la famille pour aider les détenus qui ont besoin de contact. Il est clair que cela aurait fait une grande différence dans l’affaire Ashley Smith.
J’ai un sous-amendement à l’amendement de Mme May qui vise à remplacer les mots « personnes de soutien » par « ou une personne désignée par le détenu comme personne de soutien ».
Bien sûr. Il remplacerait « personnes de soutien » par « ou une personne désignée par le détenu comme personne de soutien ».
Je vais le lire dès le début. On dirait:
aider les détenus et les membres de leur famille ou une personne désignée par le détenu comme personne de soutien
D’accord, on va le relire pour que tout le monde sache d’abord de quoi on va débattre.
Voulez-vous le relire?
D’accord. La motion se lit comme suit:
b) aider les détenus et les membres de leur famille, ou une personne désignée par le détenu comme personne de soutien, à comprendre les
D’accord.
Y a-t-il débat sur le sous-amendement?
(Le sous-amendement est adopté.)
Le président: Le débat porte maintenant sur l’amendement modifié.
Y a-t-il débat sur l’amendement modifié?
(L’amendement modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 30 modifié est-il adopté?
D’accord. On passe maintenant à l’article 31.
Il s’agit de l’amendement LIB-6.1. Il est inscrit au nom de Mme Dabrusin, qui est, je suppose, M. Spengemann.
Monsieur Spengemann, voulez-vous parler de l’amendement LIB-6.1 au nom de Mme Dabrusin?
Dans ce cas, pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée?
L’amendement LIB-6.1 est en fait un amendement corrélatif visant à refléter plus explicitement et clairement le pouvoir de réglementation lié aux unités d’intervention structurées et à le mettre à jour avec le Comité d’examen de la santé. Cela correspond à la façon dont la politique est censée fonctionner.
J'en resterai là.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: On en vient à l’amendement LIB-6.2, inscrit au nom de M. Picard.
[Français]
Il s'agit d'une question de terminologie dans la version française, pour préciser la nature des interventions en matière de fouille.
[Traduction]
Y a-t-il débat?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous avons l’amendement CPC-3, inscrit au nom de M. Paul-Hus.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-83, à l’article 31, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 14, de ce qui suit:
(2.1) L’alinéa 96(v) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(v) pour l’organisation, la formation — y compris la formation liée à la santé mentale et à la sécurité — la discipline, l’efficacité, l’administration et la bonne gestion du Service;
C’est ce qui est ressorti de la comparution de Stanley Stapleton, le président national du Syndicat des employés et employées de la Sécurité et de la Justice, qui a laissé entendre qu’une formation supplémentaire était nécessaire au sein de l’institution, surtout avec la mise en place de nouvelles lignes directrices en vertu de l’article 83. On aimerait ajouter que la formation fasse partie de l’article 83.
Je pense que tout le monde s’entend pour dire qu’il faudrait offrir une formation supplémentaire. Il y avait 448 millions de dollars pour les services correctionnels dans la dernière déclaration, mais je ne pense pas que ce soit la bonne façon de faire.
La loi ne dit pas qu'il faut donner une formation ou une formation supplémentaire. C’est ce qui nous préoccupe, parce qu’il y a des préoccupations au sein de l’organisation.
Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est rejeté.)
Le président: Nous en sommes à l’amendement PV-42.
Allez-y, madame May.
Le PV-42 vise, comme mon amendement précédent, le PV-7, à s’assurer que les facteurs déterminant les classifications et les sous-classifications de sécurité comprennent le fait que l'on tient compte de la proximité des familles lorsque des détenus sont déplacés et que l'on tient compte de leurs besoins particuliers lorsqu’un détenu souffre d’une maladie ou d’un trouble mental, ou d’un comportement autodestructeur.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président : Nous en sommes à l’amendement CPC-4.
Allez-y, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
Comme on l’a indiqué ici, on a vu récemment des détenus passer d’un établissement à sécurité moyenne à un établissement à sécurité minimale. Reclassifier les installations pour déplacer les gens vers d’autres installations n’est pas une bonne politique de sécurité publique. Le détenu qui emménage dans un établissement à sécurité minimale devrait être un détenu à cote de sécurité minimale, comme on l’a déjà dit.
Y a-t-il débat?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 31 modifié est-il adopté?
(L’article 31 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 32 à 38 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous en sommes à l’amendement LIB-6.3.
Je ne veux pas être contesté deux fois en une seule séance. C’est une décision à laquelle je n’ai pas réfléchi. Il a simplement été fourni par le greffier.
L’avis que j’ai donné, c’est que le projet de loi ne traite pas de la libération conditionnelle et que l'amendement débordait donc le cadre du projet de loi, à mon avis.
C’est une très mauvaise idée.
Des députés: Oh, oh!
Le président: Avant de contester la décision... allez-y.
En fin de compte, le président a le pouvoir de rendre cette décision et je n’ai fait que donner un conseil au personnel de Mme May. C’est pourquoi elle a décidé de ne pas le présenter.
Il serait peut-être préférable que le président en donne lecture d’abord. On pourra ensuite décider s’il est recevable ou non. Permettez-moi de savoir ce sur quoi je me prononce apparemment.
Il s’agit ici des commissions des libérations conditionnelles et du fait qu’elles ne font pas partie du projet de loi lui-même, qu'elles débordent le cadre du projet de loi.
Avant que vous n’essayiez de contester la décision de la présidence, je voulais simplement vous expliquer pourquoi le greffier est d'avis que cette motion dépasse la portée du projet de loi et qu’elle est donc irrecevable. Cela dit, la présidence n'exclut pas qu'on puisse la contester.
Apparemment, les fonctionnaires ont la main levée, ils trépignent et affirment avoir quelque chose à dire.
Encore une fois, avant de laisser Mme Dabrusin relever le défi, voyons ce que les fonctionnaires ont à dire.
Avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu’il y a deux choses à considérer lorsque vous prenez votre décision.
Premièrement, le principe central de cette disposition est celui des « mesures les moins privatives de liberté ». Vous venez d’adopter deux amendements portant sur les mesures les moins privatives et vous voudriez que la loi soit uniforme.
De plus, l’une des dispositions du projet de loi C-83 portait sur les enregistrements audio devant la Commission des libérations conditionnelles. On a donc élargi les dispositions relatives à la Commission des libérations conditionnelles.
Je ne veux pas m’éterniser là-dessus. Je suis tout à fait disposé à rouvrir le débat sur la question pour éviter de me faire voler deux fois dans les plumes en une seule journée, parce que le Comité semble résolu. Revenons à la case départ et demandons à Mme May de présenter l’amendement PV-43.
Résultat? Je rétropédale un peu. C’est pourquoi j’ai fait ce que j’ai fait: l'amendement a été inclus par erreur, ce que Mme May a confirmé. Cependant, on a l'occasion de corriger nos erreurs, et on corrige une erreur dans une erreur.
Sur ce, madame May, voulez-vous commencer?
Je ne veux pas m’éterniser là-dessus parce qu’il semble bénéficier d'un large appui, mais je rappelle que le libellé « moins privatives » a été inclus dans le projet de loi C-56. Il ne figurait pas auparavant dans le projet de loi C-83. On a maintenant ajouté « moins privatives » en divers endroits. Cela assure l’uniformité. De plus, cela va dans le sens indiqué par bon nombre de témoins. Il serait malvenu, à cette heure tardive, de vous faire la liste de tous les témoins qui pensent que c’est un bon amendement.
Merci.
Merci. Y a-t-il d’autres interventions?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: D'accord. Nous y voilà.
Je pense que, techniquement, je pourrais continuer... Ils ont déjà été adoptés jusqu’à l’article 38, alors inutile de recommencer.
(Article 39)
Il s’agit d’un amendement corrélatif aux changements précédents et au renvoi du paragraphe. C’est tout.
L’article 39 modifié est-il adopté?
(L’article 39 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 40 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous avons maintenant divers amendements visant à créer un nouvel article 40.1. Le premier est le CPC-5.
Allez-y, monsieur Motz.
Merci, monsieur le président.
On sait tous, pour avoir entendu les témoins, que ce projet de loi comporte de graves lacunes et qu’il est mal conçu. Alors qu'on disposait de tout le temps nécessaire pour son élaboration, il a été bâclé à la dernière minute, et c’est pourquoi personne n’a été consulté et personne ne l’appuie.
Par ailleurs, étant donné que le ministre s’est engagé à revenir nous parler de la façon dont cela fonctionnera, la façon dont l’argent promis sera utilisé — où il ira — et autres incitations à approuver aveuglément ce projet de loi, je crois qu’il nous incombe à tout le moins d’exiger que le ministre, qui nous a dit de lui faire confiance et qu'il nous fera savoir comment les fonds seront employés, revienne effectivement vers nous et nous dise à quoi serviront les fonds réellement.
Plus précisément, cet amendement exige que le ministre fournisse des détails sur ses UIS — les exigences physiques pour les structures, qui, selon lui, seraient différentes des lieux de confinement — le coût du respect de ces exigences et le calendrier de mise en oeuvre de ces règlements. Voilà l’essentiel de l’amendement.
Michel, vous voudriez probablement la même chose si notre ministre était aussi blasé. Je m’attends à ce que vous le soyez.
Très bien.
Que tous ceux qui sont pour veuillent bien l’indiquer.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le suivant est en fait...
Le prochain amendement porte le numéro CPC-5.1, soit le numéro de référence 10222406. Encore une fois, il est inscrit au nom de M. Motz.
Voulez-vous en faire la proposition?
Oui.
Je propose que le projet de loi C-83 soit modifié par adjonction, après la ligne 30, page 16, du nouvel article suivant:
Rapport au Parlement
40.1 Six mois après la date d’entrée en vigueur du présent article, le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile évalue chaque pénitencier pour déterminer les changements requis pour que le pénitencier respecte les exigences relatives à l'aménagement prévu par la présente loi.
(2) Le ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile fait déposer le rapport des évaluations devant chaque Chambre du Parlement dans les trente premiers jours de séance de celle-ci suivant l'achèvement du rapport.
Je pense que c’est assez explicite.
Je ne le lirai pas. Il s’agit du fait que le commissaire est tenu de procéder à un examen des UIS mises en oeuvre dans cette loi dans trois ans et de présenter ce rapport au ministre et à l’enquêteur correctionnel. Le ministre fait déposer ce rapport à la Chambre des communes au plus tard 30 jours de séance après sa réception. Il est spécifiquement question de l’examen des UIS.
Y a-t-il débat? Non.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons à l’amendement LIB-7, inscrit au nom de Mme Damoff.
Plus le bavardage dure, plus la glycémie baisse.
Mme Pam Damoff: Je n’ai rien d’autre à dire.
Le président: Y a-t-il débat sur cet amendement?
(L’amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L’article 41 modifié est-il adopté?
(L’article 41 modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D’accord.
Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?
Des députés: D’accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?
Des députés: D’accord.
Le président: Allez-y, madame Damoff.
J’aimerais ajouter quelque chose au projet de loi lorsqu’il en sera fait rapport. Je ne sais pas quel est le meilleur moment pour le faire.
Bonne question. Quelle est la réponse à cette question?
Au cours de la discussion, il y a eu deux ou trois choses...
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais proposer que l'on joigne une note dans le rapport disant que nous tenons à faire savoir les points qui suivent.
Après l'étude du projet de loi C-83 par le Comité, les députés de l'opposition expriment leur désapprobation à l'égard de ce projet de loi imparfait.
Ils font rapport à la Chambre du fait que le rôle du Comité était d'examiner le projet de loi en utilisant toute l'information nécessaire pour prendre des décisions éclairées, mais que le ministre a dissimulé des renseignements que des membres du gouvernement et de l'opposition ainsi que des témoins jugeaient essentiels pour déterminer l'efficacité de la loi projetée, notamment en ce qui a trait aux coûts et à sa mise en oeuvre.
De plus, des membres du Comité ont décidé d'accorder une confiance aveugle au ministre, malgré l'obligation du Comité de lui demander des comptes.
Nous voulons que la Chambre soit informée du fait que des témoins et des députés ont jugé incomplète l'étude de ce projet de loi puisque ses coûts n'ont pu être chiffrés ni sa mise en oeuvre clarifiée, et que ce dernier ne devrait pas aller de l'avant sans un plan détaillé et des explications du ministre.
[Traduction]
Je pense que cela aurait dû être proposé sitôt après l’étude du projet de loi C-83. J’étais à mi-chemin et Mme Damoff posait une question au sujet d’un rapport supplémentaire à la Chambre au-delà du projet de loi.
Le projet de loi doit faire l’objet d’un rapport indépendant. Si vous voulez ajouter un rapport de commentaires, vous pouvez préparer un genre de rapport de comité. Vous voudrez peut-être poursuivre dans cette voie. Je ne sais pas.
Je suis sur le point de terminer.
Le Comité ordonne-t-il la réimpression du projet de loi modifié pour l’usage de la Chambre à l’étape du rapport?
Des députés: D’accord.
Le président: Je tiens d’abord à remercier les fonctionnaires d’être venus. Il s’agissait d’une séance de quatre heures, et nous vous sommes reconnaissants de votre patience, de votre diligence et de vos connaissances. Cela a été très utile aux délibérations du Comité.
Des députés: Bravo!
Le président: J’aimerais faire un commentaire sur la pression que l'on exerce sur les rédacteurs.
C’est un projet de loi soumis à une certaine pression externe, disons, et les rédacteurs travailleront littéralement toute la fin de semaine pour le mettre en forme pour lundi.
Je me demande si l'on souhaite — vous n’êtes pas obligés de répondre immédiatement à cette question — que le greffier — ou le président, d’ailleurs — écrive au Président de la Chambre pour lui dire qu’il faudrait peut-être aider davantage les gens qui nous soutiennent si bien.
Ce n’est pas un événement isolé. Les greffiers législatifs subissent d’énormes pressions pour produire. Comme vous l’avez vu au cours des quatre heures, si le greffier législatif n’est pas au courant de la situation, les choses deviennent très confuses très rapidement.
Pouvez-vous me dire si c’est approprié?
Des députés: D’accord.
Le président: Allez-y, madame Damoff.
J’aimerais que le Comité appuie...
Monsieur le président, je ne l’ai qu’en anglais, et on vient d’en faire des photocopies. Peut-on le distribuer ou non? Dois-je simplement le lire?
[Français]
Mon collègue peut-il le relire pour que nous soyons sûrs d'être à la bonne place dans le déroulement de la procédure?
[Traduction]
Nous aimerions ajouter quelque chose au rapport. Après l’étude du projet de loi C-83, le Comité souhaite souligner la désapprobation des députés de l’opposition à l’égard de ce projet de loi imparfait et faire rapport à la Chambre de ce qui suit:
- Que le rôle du Comité est d’examiner la législation en utilisant toute l’information nécessaire pour prendre des décisions éclairées
- Que le ministre a retenu des renseignements jugés essentiels par les membres du gouvernement, de l’opposition et des témoins pour déterminer l’efficacité de la loi, c’est-à-dire le coût et la mise en œuvre du projet de loi
- Que les membres du Comité ont décidé de faire aveuglément confiance au ministre bien que le rôle du Comité soit de demander des comptes au ministre
- Que la Chambre soit informée que les témoins et les députés ont jugé que le projet de loi était incomplet et qu’il ne devrait pas être mis en oeuvre sans plan détaillé et explication de la part du ministre.
Il suffit de l’ajouter au rapport. Je suppose qu’il s’agit d’une motion si elle doit être ajoutée au rapport.
Il s’agit d’un amendement au rapport au cas où il y aurait un rapport à envoyer.
Elle est recevable parce qu’elle fait partie de l’objet de notre étude, alors vous n’avez pas besoin d’un préavis de 48 heures.
Cela dit, les députés veulent-ils débattre?
Nous allons donc passer au vote. Souhaite-t-on inclure le texte de M. Motz et de M. Paul-Hus dans le rapport du Comité?
(La motion est rejetée.)
Le président: Nous passons maintenant à Mme Damoff. Avant de passer à votre motion, pourrait-on laisser partir les témoins?
Merci beaucoup encore une fois.
Allez-y, madame Damoff.
Merci, monsieur le président.
Je vais lire ceci.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, votre comité a étudié le projet de loi C-83, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et une autre loi et souhaite faire les recommandations suivantes au gouvernement:
Premièrement, compte tenu des témoignages que le Comité a recueillis de l’enquêteur correctionnel et d’autres intervenants, et du fait qu’il n’y a actuellement que 10 femmes dans les unités d’isolement préventif au pays, le Comité encourage fortement le Service correctionnel du Canada à envisager des solutions de rechange à l’isolement dans les établissements pour femmes, comme le programme pilote proposé en 2016 par l’Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry;
Deuxièmement, que le Service correctionnel du Canada examine le placement et/ou le transfèrement d’un détenu dans un établissement éloigné de son domicile ou de sa collectivité et l’incidence du transfèrement sur le contact du détenu avec sa famille et une personne qu’il considère comme une personne de soutien.
La motion est recevable. C’est pertinent par rapport au sujet dont le Comité est saisi.
Y a-t-il débat sur la motion?
(La motion est adoptée.)
Le président: Sur ce, nous demanderons au greffier de préparer ce document en bonne et due forme pour qu’il puisse être présenté à la Chambre. Est-ce votre souhait?
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication